Wikiup Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2011-2

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Ist Wikipedia eine Datenbank für Lieder?

Es gibt keine Relevanzkriterien für Lieder! Ist also jedes Lied relevant für einen Wikipediaartikel? Z.B. „Raining Men“ von Rihanna. Dieses Lied ist keine Singleauskopplung. In der Navigationsleiste ist es bei „Promo-Tonträger“ eingetragen. Dazu ist aber im Artikel nichts weiter zu finden. Dann wird als Veröffentlichung „am 7. Dezember 2010 als Digitale-Radio-Single in den USA veröffentlicht.“ Nachdem ich in der englischen Wikipedia nachgeschaut habe, nehme ich an, dass bedeutet, das Lied soll erstmals am 7. Dez. bei einem Internet-Radio gespielt worden sein. In meinen Augen ist sowas allerdings überhaupt nicht so einfach nachprüfbar und ja wohl keine "Veröffentlichung". In diesem Fall sollte man eher das Erscheinungsdatum des Albums Loud angeben, auf dem das Lied enthalten ist. Bei "Charts" werden nicht die deutschen Top 100 oder US-amerikanischen Billboard Hot 100 angegeben, sondern "Unterkategorien", was nicht sein sollte (WP:Charts). Berücksichtigt man das, ist eig. das einzige Informationsgehalt die "Kritik". Hierbei handelt es sich aber um Kritiken des Albums Loud. Man könnte es also ganz einfach auch im Artikel Loud unterbringen.

Der Artikel „Raining Men“ ist also komplett irrelevant und existiert dennoch. Wieso sind alle Lieder relevant? --Christian140 17:22, 20. Mär. 2011 (CET)

In diesem Fall stellt sich auch mir die Frage nach der Erfüllung der RK, habe daher LA gestellt. Siech•Fred Disclaimer 18:08, 20. Mär. 2011 (CET)

Und da ist mein Hauptproblem: Es gibt keine Relevanzkriterien für Lieder. Bisher dachte ich immer, dass Lieder aufgrund dessen durch etwaige Besonderheiten ihre Relevanz aufzeigen müssten und einen gewissen Umfang haben sollten, aber mittlerweile scheint es, als bekommt jedes Lied gleich einen Artikel. Ich hab' schon öfters bei anderen Liedartikeln überlegt, einen LA zu stellen, da die entsprechenden Artikel aber mit QS-Baustein versehen waren und es keine RK für Lieder gibt, hab' ichs gelassen. Vielleicht sollte man mal bei einem Meinungsbild über RK entscheiden lassen, sonst hat morgen „Ich habe keinen Eintrag bei Wikipedia“ einen Artikel und jedes andere hobbyverfasste Lied. --Christian140 19:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Und wo ist das Problem dabei? Offenbar gibt es genügend Leser und Nutzer solcher Artikel über bekannte Songs, die monatlich hunderte und tausende Male geklickt werden. Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Das heißt, dass bekannte Lieder, wenn es etwas zu schreiben gibt, auch Artikel haben dürfen. Im vorliegenden Fall wurde das Lied von vielen relevanten Medien rezipiert, dies wurde im Artikel ausführlich dargestellt. Also, was ist das Problem? Platzmangel auf dem Server?--Rmw 19:49, 20. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend, liebe Kolleginnen und Kollegen, auf die Ausgangsfrage „Ist Wikipedia eine Datenbank für Lieder“ würde ich unter enzyklopädischen Gesichtspunkten spontan antworten: Ja, auch. - Aber auch eine Datenbank für alle Lieder? Das doch wohl kaum. Das Problem scheint mir - berichtigt mich, wenn ich dies falsch sehe - darin zu bestehen, dass die Relevanz für Lieder nicht eindeutig definiert ist, was in meinen Augen zu einem kontraproduktiven und die Redaktion Musik spaltenden Umgang mit Liedern im Bereich der „jüngeren“ Popmusik führt. Die von einigen Redaktionsmitgliedern sporadisch initiierten Löschantragswellen erachte ich eher als einen Ausdruck der Hilflosigkeit gegenüber einer Flut qualitativ schlechter und an der - nicht definierten - Relevanzschwelle vorbeischrappenden Artikelerstellungen. Ihr im Musikbereich habt es nun mal schwerer, und ich erachte es als nahezu aussichtslos, dass eine nun wahrlich kleine Gruppe aktiver, qualitätsbewusster Redaktionsmitglieder auf Dauer sich gegen die Flut der Fanartikel zu stellen vermag. Da sind Frustrationsprozesse vorprogrammiert, und es täte mir leid, würde im Musikbereich eine ähnliche Entwicklung einsetzen wie gerade im Fachbereich Geschichte, wo zahlreiche fachkompetenten Mitarbeiter sich - genervt und frustriert vom aufreibenden Kampf gegen die Laien - aus der WP zurückziehen oder in die enWP emigrieren. Kann man diesem Prozess entgegensteuern? - Nein.

• Ich weiß, mein erster Lösungsvorschlag wird nicht auf Gegenliebe stoßen: Kein erfolg- und sinnloser Kampf gegen Sintfluten qualitätsloser Fanartikel. Die Artikel im Popmusikbereich sind zu einem großen Teil sowieso auf einem Qualitätsniveau, das weit jenseits aller wissenschaftlichen Grundansprüche ist, und der enWP ergeht es da nicht anders. Daher der pragmatische Lösungsvorschlag: Lasst die Kids einstellen, was diese für wichtig erachten. Fans schreiben für Fans - na und? In einigen Jahren interessieren diese Artikelchen niemanden mehr und können - vor dem Hintergrund von Relavanzkriterien - völlig geräuschlos gelöscht werden.
• Ich weiß, auch mein zweiter Lösungsvorschlag wird nicht auf ungeteilte Gegenliebe stoßen: Verlagerung des Fokus im Bereich der Popmusik. Es geht darum, im enzyklopädischen Kernbereich die Qualität zu steigern. Weit über 90% der Artikel im Popmusikbereich entsprechen nicht den wissenschaftlichen Mindestanforderungen. D.h., man müsste zunächst wissenschaftliche Grundstandards für Popmusikartikel formulieren, an die sich dann die internen und relativ stabil mitarbeitenden Benutzer auch halten würden. So würde ein Fundus enzyklopädieadäquater Artikel entstehen. (Entschuldigt meine gehässige Randbemerkung: Man müsste dann allerdings auch etablierten Mitarbeitern einmal E-mailen, dass ihr Geschwafel von „musikologischen Verbesserungen“ abgrundtief lächerlich ist vor dem Hintergrund ihres fachwissenschaftlich absurden Geblubbers. Entschuldigt den Ausrutscher, musste mal sein, ich ärgere mich immer noch über Atlantic Records). Der Rest der Artikel wäre zunächst zu vernachlässigen.
• Es werden innerhalb der Redaktion Musik eindeutige Kriterien für die Relevanz von Liedartikeln festgelegt. Dieser Konsens müsste alle Mitglieder der Redaktion Musik verpflichten, bei Verstößen gegen diese Richtlinien gegen die entsprechenden Artikel zu intervenieren - nicht nur die drei bereits engagierten Redaktionsmitglieder. Dies würde jedoch nur gelingen, wenn es uns gelänge, eine moglichst breite Solidarität innerhalb der Redaktion Musik zu evozieren.

Entschuldigt, aber das war einfach mein „Wort zum Sonntag“, ich bezweifele, dass es euch weiterhilft. Viele Grüße. Euer H.W. Tiedtke --HW1950 23:34, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bezweifle auch sehr, daß dieses „Wort zum Sonntag“ jemandem nützt. Wir brauchen keine neuen Relevanzkriterien für Lieder, denn angesichts eines Verhältnisses der Liedartikel von (Stand Feb. 2011) en: 55.281 (1,56%) zu de: 03.026 (0,26%) dürften noch Jahre vergehen, bis wir mehr Liedartikel haben, als unsere Löscher an einem Tag löschen können. Also Schluß mit dieser dummen Initiative! Hybscher 23:53, 20. Mär. 2011 (CET)

In manchem stimme ich HW1950 sogar zu ("Kein erfolg- und sinnloser Kampf..."). Im weiteren teile aber ich nicht das Grundverständnis der Unterscheidung zwischen "Sintfluten qualitätsloser Fanartikel" und "musikologisch" wertvollen Analysen. Wikipedia kann vermeintlich triviale Basisinfos von Popsongs genauso präsentieren wie tiefergehende Zusammenhänge der Musikgeschichte. Beides hat seine volle Berechtigung. Wir können uns über wissenschaftlich ausgefeilte Artikel freuen - ohne dafür einfach Basis-Songartikel unter (pseudo-)"wissenschaftlichen" Rechtfertigungsdruck zu stellen. Erst wenn das alle hier an diesem Gemeinschaftsprojekt Mitarbeitenden nachvollzogen haben, kann es hier zu einem guten Miteinander kommen. Und zuletzt könnte man fragen: Ist WP eine Datenbank für Personen? Bands? Genres? Gebäude? Loks? Autos? Ja, natürlich. WP basiert unzweifelhaft auf einer Datenbank und stellt zu allen diesen Artikelgegenständen Texte und Daten bereit. Also natürlich auch zu Songs.--Rmw 00:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass man ein Lied auch in einem Albenartikel abhandeln kann, aber nicht muss, wenn es genug eigenes Material zum betreffenden Lied gibt… Es steht jedem Frei einen LA mit einer gescheiten Begründung zu stellen. --Minérve aka Elendur 00:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Nicht-Wikifanten suchen Informationen mit Google. Ich bezweifle sehr, daß ein Absatz in einem Alben-Artikel - wenn der überhaupt besteht, was ja bei uns längst nicht selbstverständlich ist - auch nur halbwegs gut mit Google gefunden wird. Auf solche Wikifanten-Lösungen können auch nur Wikifanten kommen. Dienst am Leser... Pustekuchen. Hybscher 00:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Wikifanten hin oder her, wenn man die KaugummiRKs haben will, braucht man sich nicht wundern… --Minérve aka Elendur 00:52, 21. Mär. 2011 (CET)

Angesichts der verschwindend kleinen Zahl der Artikel, um die es hier angeblich geht, sind Relevanzkriterien genau genommen völlig überflüssig. Wir können froh sein, daß überhaupt noch jemand Lied-Artikel schreibt. Hybscher 01:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Man schaue sich doch einfach mal Liste der Nummer-eins-Hits in Deutschland und die einzelnen Jahrgänge dazu an. Allein die haben Potenzial für gefühlte tausend Artikel. Stattdessen werden Lieder zu irrelevanten Einzelliedern eingestellt und mit harschen Worten und WW-Stimmen "bis aufs Blut" verteidigt. Arme Wikipedia. Siech•Fred Disclaimer 08:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Tja, das ist natürlich blöd, daß die Leute nicht die Artikel schreiben, die du gern hättest. Vielleicht solltest du sie bezahlen, anstatt Löschanträge auf Artikel zu stellen, die du selber für entbehrlich hältst. Ich frage mich ernsthaft, ob sich hier überhaupt jemals die Erkenntnis durchsetzt, daß die Mitarbeiter freiwillig dabei sind und die weitaus meisten überhaupt keinen Bock haben, sich Vorschriften machen zu lassen. Dann gehen sie nämlich einfach wieder und die kleine Flamme geht aus. Hybscher 08:45, 21. Mär. 2011 (CET)

{BK} @Siechfred: Sehe ich nicht so. Die Wikipedia wäre "am Arsch", wenn es nicht Hunderte oder Tausende von Benutzern (in allen Bereichen) gäbe, die auch Artikel erstellen, die eben nicht hundert andere Benutzer erstellen würden. Das ist der besondere Reiz von Wikipedia, auch beim Lesen. Dass dabei auch Artikel entstehen, die etwas einfacher gehalten sind, muss man und sollte man zu einem gewissem Maße akzeptieren, solange wir ein Wiki und auf Mitarbeit angewiesen sind. Durch elitäres Gehabe wurden schon genug Benutzer für immer verschreckt. Klar, schöne Artikel sind was Feines, aber es ist noch kein Top-Autor vom Himmel gefallen. Dass die Wikipedia wegen solcher Artikel arm wäre, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Der Kampf "bis aufs Blut" und ist außerdem wirklich keine alleinige Erfindung der bösen Inklusionisten. Das ständige Wiederholen macht es nicht besser. -- Kramer ...Pogo? 08:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Völlig richtig. Der Kampf gegen etwas, nämlich gegen vermeintlich nicht ausreichende Artikel, begann an dem Tag, als im deutschsprachigen Musikbereich der organisierte Exklusionismus einzog und die Artikelentstehung systematisch im Keim zu ersticken versuchte. Der Tag, an dem das aufhört, wird ein guter Tag für die Wikipedia sein. Die LDs von gestern und heute zeigen jedoch, dass leider nach wie vor nichts aus den Fehlern gelernt wurde.--Rmw 14:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, die guten Inklusionisten gegen die bösen Exklusionisten, macht sich immer gut zur Selbstglorifizierung. Nur dass jeder bei Nachfrage andere Vorstellungen von den beiden Begriffen hat. So radikal, dass er überhaupt keine Liedartikel zulassen wollte, ist jedenfalls niemand. Aber bezeichnend ist schon der aktuelle Fall Mickey. Da klaut einer meinen Liedabschnitt aus dem Interpretenartikel und macht daraus seinen Liedartikel. Neben der URV ist es eigentlich Unsinn, aus einem Artikel zwei zu machen und den Leser zu zwingen, eine durchgängige Biografie in zwei Teilen zu lesen. Man stelle sich vor, bewegte Biografien wie die von Lady Gaga bestünden nur noch aus Fülltext zwischen Lied- und Albumlinks. Aber nein, der Unsinn wird nicht nur mit Klauen und Zähnen verteidigt, die kümmerlichen drei Zeilen werden noch so ins URV-Freie umformuliert, dass der Wert weiter sinkt. Vernünftige Diskussionen, auch nur über die kleinsten Anforderungen, damit solche Artikel überhaupt Sinn machen, sind unmöglich, mit der Beschimpfung als "Radikalinklusionist" ist man da noch gut bedient. Wenn Christian140 auch nur wagt, nachzufragen, dann ist das gleich eine "dumme Initiative" und er ja dann wohl ein Dummkopf.
Deswegen ist die Befürchtung, dass fähige Musikleute sich zurückziehen, schon längst Tatsache. Überall gibt es einen gesunden Anteil an Löschanträgen, über die ganze WP verteilt. Bei Liedern findet man fast keine und nach den üblichen Attacken von Rmw, Tom und Co. enden die meist vorzeitig.
Derselbe, der von mir verlangt, mich dort fernzuhalten, weil ich so wenig für Liedartikel tun würde, ist dort der Hauptakteur. Dabei macht er selbst dort nicht mehr, als die gröbsten Löschgründe zu beseitigen. Das Hauptargument, dass die Liedstubs schon irgendwie ausgebaut würden, gilt nur ausgerechnet für Rmw, Tom und Hybscher nicht. Aber ich soll!
Doch warum gibt es eigentlich Relevanzkriterien? Doch damit wir die Artikel in der WP im Griff behalten können. Die Infos müssen nachvollziehbar (reputable Quellen) sein und mindestens von so großem Interesse, dass sich auch jemand für die Wartung findet. Und wie sieht es bei den Liedern aus? Okay, Musikbereich ist schwierig, da Populärkultur, aber selbst da ist die Qualität nirgends so niedrig wie bei den Liedern. Die Mehrzahl der Artikel hat oder verdient einen QS-Baustein. Jede Menge besteht aus einer primitiven Video- und/oder Textinterpretation und einer Aufzählung von Veröffentlichungsdaten und Chartplatzierungen. Ersteres fällt eigentlich schon unter "original research", zweiteres ist auch selten bequellt und wird noch seltener kontrolliert. Selbst bei den Interpreten gibt es außer mir kaum jemanden, der Charts konsequent prüft, ja überhaupt das Know-how hat. Und wenn dann überhaupt noch etwas im Artikel steht, dann ist das meist irgendeine quellenlose Belanglosigkeit auf Fanforumsniveau.
Man sollte mal prüfen, wie viele dieser QS-Fälle, von denen bestimmt eine dreistellige Zahl alleine von diesem notorischen Plagiator stammt, der nicht einmal korrektes Deutsch beherrscht, ihr Dasein als Artikelleichen fristen. Die werden so gut wie nicht mehr angefasst. Und auch deshalb gibt es Relevanzkriterien, damit sich kein unabbaubarer QS-Berg auftürmt. Aber dieser Berg trägt in ganz großen Lettern die Namen derjenigen, die dafür verantwortlich sind und nichts dafür tun, dass er jemals wieder kleiner wird. Deswegen können die ruhig weiter rumpöbeln von wegen Radikalexklusionisten, man muss sie nicht an ihrem lautstarken Gehabe messen, sondern am Ergebnis ihres Tuns.
Wie es besser geht, zeigen die Alben, wo es zumindest eine kleinen RK-Rest gibt, der immerhin dazu geführt hat, dass sich noch eine annehmbare Mindestqualität etabliert hat. Und wo eine Album-QS einen Mängelartikelberg vor sich herschiebt, in den man wohlweißlich die Lieder mal lieber nicht aufgenommen hat.
Leid tut es mir nur um die paar wirklich guten Liedautoren, die hier wirklich gute Artikel einstellen, die aber mittlerweile untergehen im Müll und die gar nicht mehr wahrgenommen werden, weil in der Wikipedia ohnehin kaum jemand einen vernünftigen Liedartikel sucht oder erwartet, wenn er erst einmal von einem Dutzend alberner Videobeschreibungen veräppelt worden ist. -- Harro von Wuff 18:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Das übliche selbstgerechte, undurchdachte Geschwurbel von einem der Hauptverantwortlichen für die jahrelangen Löschungen zum Schaden dieser Enzyklopädie. In der Wikipedia muss nichts von Einzelnen "im Griff behalten" werden - das ist reine Bevormundung von anderen Autoren. Auch wollen wir keine "Mängelartikelberge" zwangsweise verwalten, sondern Artikel sollen nach und nach kontinuierlich verbessert werden. Diffamierungen von denen, die dringend benötigte, zum Teil in zig Sprachversionen bereits vorhandene Artikel erstellen, und damit die tatsächliche Arbeit machen, schlagen dem Fass dann den Boden aus. Wohingegen die wirklichen Hinzufügungen zu existierenden Artikeln (außer Chartdaten - wie war das mit der Datenbank?) des Vorredners gegen null tendieren und er selbst gerne unbelegte Stubs erstellt, aber nur zu Bands und Musikern, nicht zu Alben oder Songs. Ein Widersinn sondergleichen! Andere sollen geprüft und überwacht werden, dabei ist Wuffs Legitimation für sein bevormundendes, selbstherrliches Verhalten das erste, was in diesem Musikbereich auf den Prüfstand gehört. "Hausmeister" ist da noch das netteste, was mir zu diesem systematisch betriebenen schädlichen Verhalten einfällt.--Rmw 18:27, 21. Mär. 2011 (CET) Man möge es mir anrechnen, dass ich auf mir auf der Zunge liegende Vergleiche aus anderen historischen Epochen verzichtete.--Rmw 18:36, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich werd dir was sagen: Leute wie du Rmw, Hybscher und die anderen aus eurer Ecke, pöbeln fast immer solange rum, bis man einfach keinen Bock mehr hat sich an einem Musikprojekt wie dem der Alben zu beteiligen. Ich hab das Albenprojekt bei J-PG sehr gerne gemacht, aber unter derart beschissenen(!) Umständen, wie hier mit Autoren aus dem Musikbereich oder gar potentiellen Neuautoren für den Albenbereich rumgesprungen wird, vergeht einem die Lust.

Tu dir bitte selbst den Gefallen und denk mal drüber nach wie dein Rumgezanke bei anderen ankommt. --Minérve aka Elendur 20:05, 21. Mär. 2011 (CET)

Das wird er nicht tun; unter Benutzer Diskussion:Denis Barthel/Werkstatt nervt er zusammen mit Gestumblindi, ohne die Kommentare vorher richtig gelesen zu haben, auf die er sich bezieht (und dann noch die unmögliche Bezeichnung als „Missionar“ unter Benutzer Diskussion:Erschaffung#Spezial:Beiträge/217.83.126.146). --217.83.72.23 20:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte Rmw angesprochen, die anderen genannten und auch nicht genannten dürfen sich aber auch angesprochen fühlen - die betreffenden Herrschaften wissen schon das sie gemeint sind. --Minérve aka Elendur 20:59, 21. Mär. 2011 (CET)

@Rmw: deine persönlichen Beleidigungen und Angriffe, gegessen, ich halte mich auch nicht gerade zurück, aber wenn du hier falsche Behauptungen über meine Mitarbeit aufstellst, dann ist das Rufmord und Verleumdung. Keiner meiner Artikel ist unbelegt und was es mit meinen Artikeln auf sich hat, weißt du gar nicht, sie dienen auf jeden Fall mindestens genauso dem "Aufholen des Rückstands". Ich habe dir schon mal geschrieben, dass du deine diffamierenden Spekulationen über meinen WP-Beitrag gefälligst sein lassen sollst, wenn du keine Ahnung hast und dich nicht ordentlich informieren willst.

Aber da du geschrieben hast "Artikel sollen nach und nach kontinuierlich verbessert werden", hast du da auch irgendwelche konkreten Vorstellungen, außer dass das "Wikiprinzip" und das Heer der namenlosen zukünftigen Autoren schon dafür sorgen wird? Bei den Alben schafft das ja schon ein tatsächlich existierendes QS-Team nicht. -- Harro von Wuff 21:11, 21. Mär. 2011 (CET)

(eingefügt) Was ist denn mit Deinen Angriffen und Beleidigungen, hier, in der LD, in Bausteinen, bei Deinem letzten LA? Und Du möchtest hier Admin sein! Du verstößt so andauernd gegen WP:A, dass es Dir gar nicht mehr auffällt. Deine Kritik am Albenprojekt verbitte ich mir zudem - wo wir hier ernsthaft an solchen Artikeln was tun und über 500 erstellt haben. Und @Elendur: Wie lächerlich ist es, uns die Schuld in die Schuhe zu schieben, dass ihr euch nicht an der Artikelarbeit in dem Bereich beteiligt. Und wie oft habe ich Dich zu WP:MA-Zeiten (und danach) auf die Löschknöpfe klicken sehen? Sich jetzt als armer, ausgestoßener Artikelarbeiter im Albenbereich darzustellen, wirkt da ziemlich verfehlt.--Rmw 00:23, 22. Mär. 2011 (CET)

@HvWuff: Und zu Deinen Artikeln: The Hoppers oder Curren$y strotzen ja nur so vor Belegen. Wenn jemand anders das geschrieben hätte, hättest Du wohl schon zwei, drei Bausteine pro Artikel reingeklebt. Nicht dass ich das persönlich dramatisch finde. Aber wenn jemand hier als Qualitätspapst auftritt, erwarte ich, dass er seine eigenen Maßstäbe zuallererst an sich selbst anlegt. Vorbild und so: mal wieder WP:A lesen.--Rmw 00:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Den WP:A-Maulkorb, um ungestört pöbeln zu können, kannst du dir sparen, A steht nicht für Allesschlucker. Und bei beiden Artikeln sind mit Allmusic, den Künstlerseiten und Billboard alle Quellen genannt. -- Harro von Wuff 02:06, 22. Mär. 2011 (CET)

(eingefügt) Eine ganz schwache Antwort, denn ich pöble nicht sondern weise Dich mit Recht auf Deine Admin-Pflichten hin. Was ermächtigt Dich, Dich darüber hinwegzusetzen? Was Du hier von Dir gibst, ist in meinen Augen die absolute Disqualifikation als Admin.--Rmw 11:01, 22. Mär. 2011 (CET)

(BK)Und du solltest dringend darüber nachdenken dass es einen Unterschied bei zwischen den Zeilen lesen und unverholener PAs gibt - allerdings bezweifle ich, dass sowas irgendwie bei dir an den richtigen Schaltstellen ankommt. N8 --Minérve aka Elendur 00:40, 22. Mär. 2011 (CET)

Meine WAS? --Minérve aka Elendur 00:40, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Taktik Diskussionen bis zur Unkenntlichkeit zu zerreden, hat noch immer Harro erfunden.-- Kramer ...Pogo? 01:11, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke schön. *rotwerd* :-) -- Harro von Wuff 02:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Nö, das ist die Taktik der bekannten JedenScheißinderWikipediahabenwoller mit ihren direkten PAs, die sie nichtmal anständig formulieren können. --Minérve aka Elendur 01:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Dass du mit einer so einäugiggen Sichtweise auf entsprechende Gegenreaktionen stößt, dürfte dir klar sein. Offenbar sind die jetzigen Feindbilder ja gewollt, schließlich werden sie sogar von Admins gepflegt und gehegt. Nur, wenn man sie pflegt, wie auch du es tust, dann darf man sich später nicht beklagen, wenn ein harter Return gespielt wird. Den Untergang der WP ständig an die Wand zu malen, langweilt nur noch und ist äußerst albern. Die WP ist ein Wiki und Spiegel ihrer Mitwirkenden. Wenn du das ändern willst, dann initiiere ein MB, das dann beschließen soll, dass sich Autoren in Zukunft bei dir oder Harro zertifizieren lassen müssen. Solange es das nicht gibt, darf hier grundsätzlich jeder mitmachen und ist willkommen. Und solange haltet auch ihr euch bitte mit der Beleidigung von Autoren zurück.-- Kramer ...Pogo? 01:29, 22. Mär. 2011 (CET)

Hä??? Ich beleidige nicht gewollt und greife auch niemanden im Gegensatz zu RMW und Konsorten so per PA an. Also was bitte willst du mir sagen? --Minérve aka Elendur 01:48, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn du noch nicht mal merkst, dass deine Ausführungen teilweise beleidigend sind und vorhandene Feindbilder verfestigen, dann sollte dich das zum Nachdenken anregen. Auch dass du offenbar an Harros Verhalten, der - zugegebenermaßen - aggressiver als du agierst, keinen Anstoß nimmst, zeigt ganz offenkundig, dass du mit zweierlei Maß misst. Man muss auch mal abweichende Meinungen aushalten können, ohne direkt das Ende der Wikipedia an die Wand zu malen oder sich in persönlichen Vorwürfen zu verlieren. Aber hier tun sich beide Seiten nichts. Hier gibt es keine Guten und Bösen. Hier machen sich alle gleichermaßen lächerlich. -- Kramer ...Pogo? 02:07, 22. Mär. 2011 (CET)

Gut zu wissen dass alle Seiten den Heino machen… Bis später, ich brauch im Gegensatz zu anderen meinen Schönheitsschlaf und meine wikiexterne Berufstätigkeit… --Minérve aka Elendur 02:20, 22. Mär. 2011 (CET)

(eingefügt) Dass sich alle "gleichermaßen lächerlich" machen, ist nun absolut nicht zutreffend. Hier wird anhand von Fakten auf eine Diskrepanz im Verhalten der vorgeblichen "Qualitätsfraktion" hingewiesen. Wenn Harro von Wuff - bei seiner einzigen mir bekannten Ausbauaktion in einem Liedartikel - in City of New Orleans (Lied) sowas [1] macht, wenn er beleglos Texte einstellt, aber bei anderen so etwas moniert, wird offenkundig, dass hier ganz offen mit mehrerlei Maß gemessen wird und sich dieser Benutzer für die Teilnahme an der Diskussion über Qualität in Liedartikeln disqualifiziert. Wuff meint, er steht über allen und allen Regeln. Das ist in meinen Augen ein untragbares Nutzer- und Admin-Verhalten. --Rmw 11:01, 22. Mär. 2011 (CET)

Erst die ständigen persönlichen Angriffe, das Hinterherlaufen hinter meinen QS-Edits, dann die Kontrolle meiner Benutzerbeiträge und jetzt sogar noch was aus der Kladde mit alten "Verfehlungen" hervorziehen. Ganz schön krank. -- Harro von Wuff 22:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn ihm die Argumente fehlen, um sein Verhalten zu erklären, kommt einfach der nächste PA.--Rmw 10:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend liebe Kolleginnen und Kollegen, einen einleitenden Kommentar über Diskussionsstil und Sprachduktus dieser Diskussion verkneife ich mir. Ein Konsens in der strittigen Frage scheint mir innerhalb der Redaktion Musik nicht erreichbar, daher neige ich dazu, euch meinen weiter oben bereits ausgeführten Kompromissvorschlag Nr. 2 erneut etwas umformuliert zu unterbreiten, vielleicht erweist dieser sich als konsensfähig:

• In einem näher zu definierenden enzyklopädischen Kernbereich wird die Qualitätssicherung von Liedartikeln auf der Basis eindeutiger, den wissenschaftlichen Grundstandards entsprechenden Kriterien betrieben. Die Artikel, die außerhalb des „Kernbereich“ erstellt werden und den festgelegten Standards nicht entsprechen, werden mit einem Qualitätsbaustein versehen und in die fachinterne Qualitätssicherung der Musikredaktion überwiesen.

Was wäre mit einem derartigen Vorgehen gewonnen?

1. Die Auseinandersetzungen würden reduziert auf Artikel, die in den zu definierenden Kernbereich fallen.
2. Eine aktuelle Auseinandersetzung um die „Fanartikel“ wäre nicht mehr dringend notwendig, weil der Qualitätsbaustein dem WP-Leser sofort signalisiert, dass die Redaktion Musik diesen Artikel für nicht hinreichend erachtet.

Vielleicht noch, bevor ein Hauen und Stechen wieder einsetzt, ein Vorschlag, was als „enzyklopädischer Kernbereich“ definiert werden könnte: Es handelt sich hierbei um diejenigen Lieder, deren musikhistorische Relevanz aus heutiger Sicht eindeutig zu beurteilen ist. Man könnte der Einfachheit halber einen – zugegeben willkürlich gewählten – Zeitpunkt für vor 1980 erschienene Musiktitel wählen.

Sollten wir uns auf diesen Kompromissvorschlag einigen können, und er erscheint mir für beide Seiten sehr moderat, müssten wir in einem weiteren Schritt darüber diskutieren, welches die wissenschaftlichen Grundanforderungen sind, denen Artikeln genügen sollten.

Meine Frage an euch: Wäre dies ein Kompromissvorschlag, mit dem alle Beteiligten leben könnten?

Viele Grüße. H.W. Tiedtke --HW1950 21:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Vor 1980? Wir schreiben jetzt das Jahr 2011, wo hast du die letzten 30 Jahre gelebt? Übrigens danke, dass kannst du „meine“ Liedartikel für nicht relevant hälst: Hier kommt Alex, Eisgekühlter Bommerlunder, Pushed Again und Sascha … ein aufrechter Deutscher. Grüßle--Saginet55 22:43, 21. Mär. 2011 (CET)

PS:Eindeutig belegen kann man im Musikbereich meiner Meinung nach nichts, da es sich um Kunst handelt. Es geht dabei immer um Geschmack und verschiedene Sichtweisen über die Jahrhunderte hinweg.--Saginet55 22:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Liebe Grüße an Saginett u.a. - ich verstehe deinen Diskussionsbeitrag nicht, habe es mir allerdigs auch abgewöhnt, immer alles verstehen zu wollen. Gute Nacht. --HW1950 00:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke, aber ich war schon im Bettchen, wollte dir nur vier Beispiele von Liedartikeln aus dem Bereich populärer Musik deutlich nach den 1980er Jahren vorstellen, die meiner Meinung nach durchaus zum Kernbereich gehören sollten. Vielleicht habe ich dich ja auch nicht richtig verstanden. Grüßle----Saginet55 10:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Vor 1980 sind die Liedartikel wohl weniger kritisch. Synthie-Kaldriot (der Plagiator) ist wohl ein 80er-Kind (glaubt man kaum) und ab den späten 2000ern wird so ziemlich alles zum Artikel gemacht. Andererseits gibt es ab den 80ern auch viele gute Artikel, weil viele richtige Autoren das miterlebt haben. 80+ wäre also der interessantere Zeitraum (nicht nur für Lieder).

Für die Grundgestaltung von Musikartikeln und insbesondere Liedern und Alben gibt es den Leitfaden Musikartikel mit dem legendären WP:MA, so dass da schon eine Basis da wäre. Nur bin ich skeptisch, wenn wir da bei Liedartikeln ansetzen wollen. Zum einen wegen der Vorbelastung und ständig drohender Störfeuer, die, wie man merkt, sicherlich nicht fortschrittsförderlich sind. Zum anderen, weil sie thematisch und inhaltlich zu speziell sind, um genug Mitstreiter zu finden, die am Ball bleiben. Es gibt in en: irgendwo so ein Bewertungssystem für Artikel, sowas würde mir vorschweben, also kein Mängelbaustein, sondern eine differenzierte Qualitätsbewertung. Insbesondere bei den populäreren und frequentierteren Artikeln. Echte Musikfans sind bei Britney, Gaga oder Blunt nicht unbedingt mit Begeisterung dabei, aber eine Meinung haben dazu die meisten. In die Richtung würde ich die Initiative lenken. Wenn das klappt, dann kann man immer noch auf die Nischenbereiche und den Bodensatz kucken. Gruß -- Harro von Wuff 02:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Bausteinschubsen als Lösung? Ich weiß nicht. Solche Qualitätskategorien, wie man sie bei en:WP findet, könnten evtl ein Ansatzpunkt sein. Halte ich eigentlich auch für überflüssig, jedoch als Kompromiss für grundsätzlich vorstellbar (wobei ich auch hier schon unschöne Diskussionen über die Einordung antizipiere). In der Praxis befürchte ich allerdings massiven Einspruch einiger Bedenkenträger, nicht unbedingt nur aus dem Musikbereich. Die en:WP mit ihren Abweichungen gilt hier bei zu vielen als der personifizierte Teufel. Viele werden vermutlich befürchten, dass später die Kategorien auf ihre Lieblingsthemenbereiche ausgeweitet werden (inkl. Angst vor massivem Qualitätsverlust, Untergang der WP etc.), selbst wenn man das hier als reine Lösung für Lieder propagieren und entschließen würde.

Aber schauen wir mal, wie die weiteren Reaktionen aussehen. -- Kramer ...Pogo? 02:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich finde diese Initiative sinnlos. Wir brauchen keine systematische Qualitätsüberwachung oder Bewertungssysteme, uns fehlt es an Usern, die Tausende fehlender Artikel erstellen. Dazu brauchen wir Freundlichkeit gegenüber und positive Begleitung von neuen Usern und eine wirkliche Teilnahme aller (nicht nur Bausteinsetzen) an der Verbesserung und am Ausbau der Artikel. Das sind die Dinge, die hier wirklich fehlen. Alles andere ist eine bequeme Vogelperspektive, bei der nur überwacht, aber nicht wirklich verbessert wird.--Rmw 11:01, 22. Mär. 2011 (CET)

Clap, clap, clap... Hybscher 11:18, 22. Mär. 2011 (CET)

In der Diskussion wird deutlich, dass es zwei Richtungen gibt, in die geschaut wird:

• Einerseits in Richtung potenzieller Autoren, die fehlende Artikel anlegen und vorhandene Artikel ausbauen.
• Andererseits in Richtung auf die normalen Leser, die auf Wikipedia zurückgreifen, um sich zu informieren.

Der Baustein-Vorschlag wurde gemacht, um kaum zumutbare Artikel von einem brauchbaren Informationsgebot zu trennen (und so Leser bei der Wikipedia zu halten, damit sie sich nicht abwenden nach dem Motto „Zwar habe ich hier ja mal einen informativen Artikel über Streets of London, über At Last und über Eisgekühlter Bommerlunder gelesen, aber der Artikel über 03xyxy ist wie auch neulich schon der über xxzz grottenschlecht. Ich tue mir die Wikipedia nicht mehr an.“)

Songs, die qualitative größere Mängel aufweisen, sollten offensiv und ohne Skrupel mit dem von HW1950 vorgeschlagenen Baustein gekennzeichnet werden. Es sollte hier so verfahren werden, dass die Bausteine nicht gleich auch die bekannten Lösch-IPs einladen (wir sollten unsere Kräfte nicht auf die Löschdiskussion legen; es gibt anderes zu tun), sondern durchaus großzügiger vergeben werden. Also auch nicht möglichst rasch die Bausteine wieder entfernen, sondern erst dann, wenn der Artikel auch nach der einschlägigen Autorenrichtlinie in Ordnung ist (auch hier gilt: Kräfte schonen bzw. gemeinsam auf den qualitativen Ausbau legen statt auf Editwars um Bausteine).--Engelbaet 12:20, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Leser (und mit ihnen die Autoren, denn eins ist vom anderen nicht zu trennen) wenden sich doch wohl deswegen ab, weil sie in de: kaum Artikel über Songs und Alben finden. Daher ist der Augenmerk zunächst darauf zu legen, dass eine angemessene Zahl von Liedartikeln (z.B. in etwa 1/3 von en: existiert). Dann kann man in die Tiefe gehen. Aber wohin wenden sich denn die Leser? Findet der Leser in einem de:-Artikel nicht das Gesuchte, wird er von allein auf den Interwiki nach en: klicken, weil er dort die gewünschten Informationen bekommt, bzw. über Google die englischsprachige Version an erster Stelle ausgeworfen bekommen. Keiner wird sich von "der Wikipedia" abwenden, denn Informationen finden sich ja - eben nur auf Englisch oder in anderen Sprachen. Deswegen ist es auch illusorisch, einen deutschen "Sonderweg" zu beschreiten, der die gängigen Such- und Linkmechanismen außer acht lässt. Ein zusätzlicher Baustein ist nun überhaupt nicht zielführend. Ein nicht ausreichender Artikel kennzeichnet sich von allein. Bausteine schrecken mehr ab, weil sie eine Löschung befürchten lassen und damit signalisieren, dass ein Hinzufügen von Infos möglicherweise vergebens ist. Der entscheidende Punkt zum Schluss: existiert gar kein Artikel, wird dem Nutzer die Möglichkeit genommen, überhaupt auf einfache Weise Infos beizutragen oder aus anderen Sprachversionen zu übertragen. Dadurch begründet sich die zunehmende und Tag für Tag größer werdende Lücke der de-WP in diesem Bereich. Daher sollte auch bei den Alben die noch zu hohe vermeintliche "Qualitäts"grenze (in Wirklichkeit aber Artikelverhinderungsgrenze) gestrichen werden, damit endlich ein vernünftiger Artikelaufbau möglich ist.--Rmw 12:31, 22. Mär. 2011 (CET)

An Rmw folgende Nachfragen: Gibt es Belege dafür, dass sich die Leser heute schon aktiv abwenden oder ist hier nicht einfach gemeint, für viele Songartikel kann die de-WP gar nicht als Quelle genutzt werden? Können aber alle Leser (anders als einige unserer Autoren im Song-Bereich) ausreichend Englisch? Informiert die englische Wikipedia besser (z.B. über en:Wann wird's mal wieder richtig Sommer? oder über en:Streets of London oder über en:Jitterbug Waltz?)

Was ist mit „Lücke der de-WP in diesem Bereich“, die immer noch größer wird gemeint? Ich würde es gerne verstehen.--Engelbaet 13:47, 22. Mär. 2011 (CET)

Schau Dir doch die Zahlen bei WP:WPA an, vergleiche den Artikelzuwachs pro Jahr, da siehst Du, dass die Lücke stetig größer wird. Die de-WP wird in diesem Bereich durch ihre Überregulierung und den ständigen Zank immer mehr abgehängt werden. Da kann man selbst mit 20 Autoren im Albenprojekt nur punktuell was machen, weil die breiten Nutzerschichten bereits früher vergrault wurden (und immer noch vergrault werden). Schau Dir namhafte Künstler wie Elvis Presley, Tina Turner oder Céline Dion an, vergleiche die Alben und Songartikel in en: und international mit den (nicht vorhandenen) deutschen. Es stimmt, gerade weil nicht jeder Englisch kann, sollte der deutsche Bereich endlich ausgebaut werden, das geht aber nur, wenn die Artikel erstmal existieren. Wenn sie ständig gelöscht oder von der Löschung bedroht werden, wird man nie Erfolg haben, weil nur die allerwenigsten bereit sind, unter Löschdruck zu arbeiten. Daher sollte auch die Frist der WP:QSMA aufgehoben werden, und dies auch, weil die Einrichtung immer wieder zum Markieren der Löschkandidaten für anonym gestellte LAs missbraucht wird. Dies be- und verhindert einen Artikelaufbau in dem Bereich.--Rmw 14:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, gerade in der Anfangszeit haben wir viele Autoren dazugewonnen, weil viele Artikel Mängel hatten und eben nicht nur Spezialisten einen sinnvollen Beitrag leisten konnten. Wenn heutzutage wesetlich höhere Standards gelten sollen, dann müssen halt unsere, teilweise selbsternannten, Experten, die Arbeit alleine schultern. Dass wir dann aber als Konsequenz alles löschen, was Neulinge "verbrochen" haben und nicht auf Anhieb den hohen Qualitätsanforderungen entsprcht, kann wohl kaum die Lösung sein. Vielmehr müssen diese neuen Autoren sinnvoll angeleitet werden. @Engelbeat: Die Vermutung, dass sich Leser abschrecken lassen, weil sie mal einen schlechten Artikel gelesen haben, sehe ich als vollkommen unbelegt an. Ich habe heute noch im Spiegel gelesen, dass in einer aktuellen Studie festgestellt wurde, dass immer WP-Leser immer weniger aktiven Autoren gegenüberstehen und dass Neulingen der Einstieg immer schwerer gemacht wird. Angeblich soll jetzt "entschlackt" werden; komplexe Regeln sollen vereinfacht werden. Da bin ich mal gespannt. Im Musikbereich sind wir noch lange nicht soweit, da scheint es eher in die entgegengesetzte Richtung zu gehen... -- Kramer ...Pogo? 17:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Bei der im Spiegel erwähnten Studie handelt es sich übrigens um die Editor Trends Study (March 2011 Update). Und mit "vereinfacht", was der Spiegel schrieb, sind ja keine komplexen Regeln gemeint, sondern die "visuelle Bearbeitungsumgebung" und "Multimediale Inhalte einfacher einstellen".

@ H.W. Tiedtke. Wenn ich das richtig verstehe würde man durch deinen Vorschlag eine Art Enklave innerhalb des Bereichs Musik schaffen, in der andere Regeln gelten sollen als im Rest der WP...(?)

Ich finde, Relevanzkriterien für Lieder würden vieles für Löschdiskussionen einfacher machen da man sich anhand dieser orientieren kann. Ansonsten werden LDs zu Liedern weiterhin so emotional geführt, wie es aktuell der Fall ist, und weichen von der eigentlichen Sache ab und führen dann nur noch zu persönlichen Angriffen. --Christian140 19:15, 22. Mär. 2011 (CET)

Der Spiegel ist jedenfalls der Meinung, dass auch die zu komplexen Regeln dazu führen, dass wir in der deutschen Wikipedia die wenigsten neuen Benutzer haben (zumindest keine, die lange bleiben) und am stärksten "überaltern", wie die Studie besagt. (Die "visuelle Bearbeitungsumgebung" hat sich schließlich nicht verschlechtert, sondern der Umgang mit Neuautoren) Da die Leserzahl nicht abnimmt, kann es sich wohl kaum an einer generellen Abkehr von der Wikipedia handeln.-- Kramer ...Pogo? 20:14, 22. Mär. 2011 (CET)

Es ist nach wie vor schwierig ein Bild oder ein Notenbeispiel hochzuladen, d.h. wenn es einem Neuling auf Anhieb gelingen sollte eine Mediadatei auf Anhieb hochzuladen, scheitert er an den Regeln und das Foto wird im Handumdrehen gelöscht. Nur das meint der Stern und das hat nichts mit unserem Problem hier zu tun, denn einen Lied-. Album oder Bandartikel von seiner Lieblingsband tippt hier jedes Kindergartenkind ohne Probleme herein. Es braucht doch nur von der CD-Hülle die Titelliste abzutippen, schreibt dazu, dass das Cover in blau gehalten ist und tippt allenfalls noch zwei Sätze aus der Bäckerblume als Rezeption dazu und Rmw hat einen neuen Autoren, den er bis aufs Blut verteidigt. So sieht das doch im Moment hier aus, oder nicht? Grüßle--Saginet55 20:39, 22. Mär. 2011 (CET)

Wieso Stern? Wenn man natürlich so geringschätzig mit neuen Autoren umgeht, wie du es darstellst, dann wundert mich nichts mehr. Denen muss man zeigen, wie es geht, anstatt sie verscheuchen.-- Kramer ...Pogo? 20:55, 22. Mär. 2011 (CET)

Aja, schau dir mal als Beispiel die Versionsgeschichte von Manny Montes an. Ich will da auch niemanden bevormunden, zumal die IP auf keinerlei Ratschläge reagiert und immer wieder neue Albenartikel um diesen Sänger anlegt.--Saginet55 21:56, 22. Mär. 2011 (CET)

Sorry für meinen Fehler, ich meinte natürlich den Spiegel, nicht den Stern.--Saginet55 21:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich kenne den Artikel und habe auch gesehen, was da vorgeht. Aber hier handelt es sich um einen besonderen Fall. Dass der Musiker grundsätzlich relevant ist, ist wohl unstrittig. Hier besteht jedoch das Problem, Quellen für einen wirklich "schönen" Artikel zu finden. Selbst ich als musikinteressierter Romanist hatte da Schwierigkeiten als ich vor einem Jahr etwas dazu recherchiert habe. Meiner Erfahrung nach ist das allerdings kein Problem dieses Künstlers, sondern eines, dass das ganze spanischsprachige Internet und die überwiegend dort behandelten Künstler betrifft. Gerade deswegen ist ein kollaborativer Ansatz wichtig. Löschen macht da keinen Sinn, sondern schrittweise Verbesserung, denn ein Artikelneuanfang würde vor den gleichen Problemen stehen. Gerade Artikel aus diesem Themenbereich scheinen nicht gerade einfach zu erstellen zu sein. Deswegen Reggaeton-Artikel aus der deutschen Wikipedia zu verbannen, scheint mir allerdings nicht der richtige Weg zu sein. -- Kramer ...Pogo? 22:31, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass der Musiker nicht relevant ist und ich habe auch nichts gegen Nischen, oder bestimmte Musikrichtungen. Wie kommst du darauf? Ist das eigentlich Taktik von dir, zu argumentieren, wo es nicht notwendig ist und nur vom Thema ablenkt. Ich habe schon verschiedene Artikel über Bands und Musik aus dem spanischen Sprachraum erstellt, obwohl ich kein Wort spanisch spreche und ich weiß auch wie es um Quellen im Musikbereich steht, aber das ist nicht das Thema dieser Diskussion. Hier herrscht übrigens gerade wieder ein Ton wie auf dem Pausenhof einer Grund- und Hauptschule, siehe deine Kollegen weiter unten. Die wollen nämlich nicht diskutieren, die wollen hier aufmischen und dazu habe ich keine Lust. Schönen Gruß und auf Wiederseh'n.----Saginet55 12:07, 23. Mär. 2011 (CET)

Liebe Saginet55, du hast den Artikel selbst angesprochen. Was du konkret an der Vers.geschichte bemängelst, hast du aber nicht gesagt. Ich habe erklärt, wie meiner Meinung nach, eine solche Vers. geschichte in diesem speziellen Fall zustandekommt. Du hast kritisiert, dass weitere Artikel aus diesem Umfeld angelegt werden. Darauf bin ich eingegangen. Solltest du etwas anderes gemeint haben, dann schreibe es, anstatt später beleidigt zu spielen. Denn erst sprichst du mich auf einen konkreten Fall an, wenn ich jedoch antworte, verallgemeinerst du plötzlich.-- Kramer ...Pogo? 13:07, 23. Mär. 2011 (CET) P.s: Natürlich gibt es genug spanischsprachige Künstler, für die man deutsch- oder englischsprachige Quellen finden kann. Aber guck dir mal relevante Künstler aus Puerto Rico, Paraguay oder Bolivien an. Da sieht die Quellenlage im Internet oft katastrophal aus. Auch beim Reggaeton ist die Lage bei vielen Künstlern so, wie ich dargestellt habe. Warum du jetzt plötzlich ablenkst, musst du dich selber fragen.-- Kramer ...Pogo? 13:07, 23. Mär. 2011 (CET)

Geh doch einfach mal ein paar Threads zurück, z.B. an die von dir bemängelte Stelle an der ich von den Kindergartenkindern (bewußt übertrieben) spreche, die hier als IP einen Artikel nach dem anderen über ihre Lieblingsband eröffnen. Es geht ja nicht nur um den Hauptartikel Montes, sondern um die vielen kleinen substanzlosen Alben-, Co-Musiker und Plattenlabelartikel, die eine IP eröffnet hat um sämtliche Links im Hauptartikel zu bläuen. Ein Teil davon befindet sich seit Monaten in der QS und ein Teil wurde inzwischen zum Glück gelöscht. Genau das war das Thema um das es hier geht. Ich unterhalte mich auch gerne über spanischsprachige Nischenartikel, z.B. Los Violadores und Suzy & Los Quattro (die sind von mir) oder Tijuana No! von Benutzer:Man77 an dem ich auch mitgeholfen habe), aber bitte dann an einer anderen Stelle. Hier möchte ich gerne beim Thema bleiben.----Saginet55 13:34, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich seh dein Problem nicht. Ich habe doch vom ganzen Themenbereich um Manny Montes und Reggaeton gesprochen. Da haben die Los Violadores überhaupt nichts mit zu tun. Zu denen kann ich dir auch nen schönen Artikel schreiben, bei Montes und seinem Umfeld ist das deutlich schwieriger (zumindest noch im letzten März; da habe ich nämlich gesucht). Das sind verschiedene paar Schuhe. Deshalb verwahre ich mich ja vor Pauschalisierungen, sowohl im Hinblick auf Autoren als auch auf Themengebiete. Wenn sich jemand an Montes und sein Umfeld rantraut, kann ich das nur begrüßen. Wenn es dann schiefgeht, mache ich ihm aber keinen Vorwurf. Du bist halt eine gute Autorin. Deswegen können wir nicht jeden absägen, der nicht so gut ist wie du.-- Kramer ...Pogo? 14:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Danke für das Kompliment, aber es hat lange gedauert bis ich soweit war. Mein erster Artikel hier 2007 hatte innerhalb von drei Minuten einen LA, weil er nämlich auch nur eine Titelliste war, zwar relevant aber er entsprach als Albenartikel sonst keinerlei Anforderungen. Das wusste ich aber nicht, man hat es mir gesagt, also habe ich weiter gearbeitet und nach 7 Tagen wurde der Artikel behalten. Übrigens ist er heute exzellent, der Artikel mit dem bezeichnenden Namen Useless und ich habe viel gelernt in dieser Zeit. Manche Leute muss man eben anstubsen, dann leisten sie mehr, als wenn man ihnen alles durchgehen lässt. Ich gehöre durchaus auch dazu. Grüßle--Saginet55 21:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Steht das im aktuellen Spiegel? Die deutsche WP hat doch dass höchste Retention-Level und von allen WPs, die untersucht wurden, nach der englischen die zweitmeisten neunen Benutzer. Und eigentlich will doch die englische WP nach der Studie das Mentorenprogramm von der deutschen abkupfern, da gerade hier Neuautoren gut eingeführt werden, aber auch hier kann man sich natürlich noch stärker engagieren. Aber über die Editors Trend Study wird auf der Diskussionsseite des Kuriers diskutiert;) --Christian140 20:36, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Retention-Rate ist insgesamt bei allen WPs eher mau. Die Frage ist allerdings, welche Benutzer man betrachtet. Die Retention ist gut bei denen, die schon jahrelang dabei sind. Bei den neuen Benutzern sieht es da in de:WP offenbar wesentlich schlechter aus. Dass wir am schnellsten überaltern steht in der Studie.[2] Wenn unser Mentorenprogramm so gut wäre, dann würde hier bestimmt nicht ständig der Untergang der Wikipedia an die Wand gemalt. Offenbar klappts ja nicht, wie gewünscht. -- Kramer ...Pogo? 20:55, 22. Mär. 2011 (CET)

Kommentar:Das ist allerdings eine Studie, der Wikipedia selbst auf die sich der Stern beruft.--Saginet55 21:06, 22. Mär. 2011 (CET)

In der englischsprachigen Studie geht es gar nicht um hochgeladene Bilder.[3] Der Stern beruft sich offenbar auf das Maßnahmenprogramm hier [4], das als Konsequenz geplant ist. Aber selbst da steht, dass das eher experimentell angelegt ist, weil man gar nicht so recht weiß, was man machen soll. -- Kramer ...Pogo? 21:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir den Bereich Rock- und Popmusik um den es in dieser Diskussion in erster Linie geht, vom Gesamtbild der Wikipedia trennen müssen. Ich glaube nicht, dass das Interesse unausgegorene Artikel zu eröffnen in anderen Bereichen ebenso hoch ist wie hier; vielleicht noch bei TV-Filmen und PC-Spielen. In den Biologieartikeln holen sich die Kurzzeitleser doch eher Tipps für ihre Hausaufgaben.--Saginet55 21:19, 22. Mär. 2011 (CET)

Es ist nicht schwer einen neuen Artikel in der Wikipedia zu erstellen, es sich auch nicht schwer sich hier anzumelden. Es ist allerdings schwer einen ordentlichen Musikartikel zu erstellen, weil es sich hierbei um Kunst handelt und selbst wenn man gute Quellen findet ist es schwer diese ohne POV auszuwerten. Dazu muss man sich in der Tat hier einige Zeit mit der Meinung anderer auseinander setzen. Das ist immer so, wenn man mit anderen gemeinsam arbeitet und auch Grundvoraussetzung in der Wikipedia. Autoren, die das nicht wollen, können wir sowieso nicht halten. Die hauptsächliche Frage um die es hier immer wieder geht ist: Lassen wir in diesem Musikbereich hier jeden Mist zu, und wollen wir wirklich alles hier monatelang stehen lassen, oder stellen wir ein paar kleine Regeln auf? Dann hätten es unsere ehrenamtlichen Admins es auch leichter.--Saginet55 21:38, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Studien besagen ja nur Altbekanntes und Theorien und Patentrezepte gibt es viele. Die meisten verweigern sich nur der Erkenntnis des Offensichtlichen: Als ich hier angefangen habe, habe ich mich systematisch um die Nummer-eins-Interpreten gekümmert. Aktuell bin ich mit der Vervollständigung der Chartinterpreten von 2010 beschäftigt, den Top-100-Interpreten. Oder anders gesagt, die Themen sind einfach weg. Für das, was noch übrig ist, kriegt man eben immer weniger Autoren, das ist zwangsläufig so. Und die Artikel werden eben immer unbedeutender. Natürlich ist das kein Grund, mit dem Ausbau aufzuhören und auf Autorenwerbung dafür zu verzichten. Aber allein darauf zu setzen und an diesen Artikeln "herumzuschrauben", das läuft nur der Abwärtsspirale hinterher. Parallel dazu auf den Ausbau der prominentesten Artikel zu setzen, ohne Mindest- aber mit Lesenswert- und Exzellent-Anforderungen, das könnte genau dort Autoren aktivieren, wo das größte Potenzial an Autoren vorhanden ist. Man muss nur auch diese Qualitätsinitiative lenken. Es geht nicht um entweder-oder, sondern um sowohl-als-auch. -- Harro von Wuff 22:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Mein Senf: Zum einen sind wir uns doch recht einig, dass wir keine verschärften Relevanzkriterien wollen und im Prinzip auch die sehr offene Alben-Relevanzregelung auf Songs anwenden möchten. Dass es im Musikbereich der de-Wiki besonders hohe Regelungshürden gibt, wie ich oben gelesen habe, stimmt nicht, ich denke in kaum einem anderen Themen-Bereich ist die festgeschriebene Relevanzschwelle so niedrig wie die unsere für die Alben. Im Albenbreich kann man also recht komfortabel arbeiten. Keine Chartpflicht, keine Pflicht, eine besondere Bedeutung für irgendwas zu belegen, es reicht Grundgerüst samt Entstehung und/oder Kritik. Leider bezieht sich die Regelung nicht auf Lieder, daher müssen wir (also die Mitarbeiter in den Musikprojekten, -portalen, -redaktionen) nach außen hin, also gegenüber den Kollegen aus den Nicht-Musik-Bereichen vermitteln, warum unsere informelle Relevanzschwelle so sensationell niedrig ist. "JEDER verdammte fucking Song von JEDEM relevanten Künstler?" Je schlechter die Artikel sind, desto schwieriger ist das zu vertreten (und ich habe für die gegenteilige Position durchaus Verständnis). Da kommt also die Qualität der Artikel durch die Hintertür, ob man das will oder nicht.

Jetzt scheinen sich in dieser Diskussion (und in vielen vorhergegangenen) die Gemüter an eben dieser gefühlten Qualitätshürde zu scheiden. Warum muss ein Artikel voller Fehler, Unverständlichkeiten und URVs oder aber ein Artikel, der so knapp ist, dass er quasi redundant (JA! Zur Redundanz gibt es immer noch einen Baustein, der zum AUFLÖSEN dieser Redundanz auffordert!) zum Alben- und/oder Künstlerartikel ist, behalten werden? Weil man, wie zB RMW73 ausführt, deren Autoren nicht verschrecken will, sondern sie dazu einladen möchte, weitere und bessere Artikel zu schreiben. Das ist ein nobles Anliegen, leider gibt es aber auch Autoren, die sich nun überhaupt nicht um diesbezügliche Bitten um mehr Sorgfalt kümmern und am Fließband URVlastige, überknappe, fehlerhafte und unverständliche Artikel produzieren und das ist nach meiner Wahrnehmung in den Augen der hier als "Exklusionisten" bezeichneten das Hauptärgernis der letzten Zeit.

Also bleibt uns nur, diesen Autoren weiter ins Gewissen zu reden, zumindest bei Übersetzungen auf die Korrektheit und nach Möglichkeit auf Formate und Ausdruck zu achten. Wenn das nun überhaupt nicht funktioniert, dann sind diese Artikel - sofern sich keine Nachputzer finden - selbstverständlich ein Ärgernis, was denn sonst? Ein grob fehlerhafter Artikel ist ein schlechter Artikel, da gibt es überhaupt nichts dran zu rütteln.

Ich wäre gerne dazu bereit, auch gegenüber den Nicht-Musik-Autoren, die sich über die generelle Relevanz von Alben/Liedern wundern, das in Löschdiskussionen mit zu vertreten (ich mache das regelmäßig bei Musiklabels, wenn ein Schlaumeier meint, die Unternehmens-RKs ansetzen zu müssen), aber nicht, wenn ich für einen völlig fehlerhaften und lieblos übersetzten und eingestellten Artikel Fürsprache halten muss. Ferner würde ich mir wünschen, dass auch konsolidierende Arbeiten nicht reflexhaft als exkusionistische Verschwörung abgetan wird. Das können zB das Zusammenführen redundanter Informationen sein, auch wenn dann ein Lemma bis zur Einstellung einer größeren Version auch mal wieder verschwindet. Oder eben auch zB dass bei der Anlage von Vorlagenelementen vorher Konsens gesucht wird.

Zudem wäre es angebracht, wenn wir zukünftig mal etwas auf unseren Ton achten würden.

Soweit das Wort zum Dienstag von --Krächz 22:22, 22. Mär. 2011 (CET)

P.S. Eine These, die ich in der Diskussion öfter heraushöre, die ich aber bisher nicht überzeugend fand, ist die Behauptung, dass ein kleiner Artikelanfang eher zum Mitarbeiten einläd als ein fehlender Artikel. Bei mir ist es nämlich umgekehrt, aber vielleicht gibt es dazu auch irgendwo empirische Daten, die das belegen. Wie sieht das bei Euch aus? --Krächz 22:22, 22. Mär. 2011 (CET)

Dass ein gelöschter Artikel einen größeren Frust für einen neuen Autoren darstellt als ein zurückgesetzter Edit, über dessen Sinn oder Unsinn man sich dann auf der Disk. austauschen kann, dürfte wohl klar sein. So eine Diskussion kann dann auch wesentlich informativer sein als eine LD, wo „der Scheiß“ unter teilweise unwürdigen Umständen "diskutiert" und dann gelöscht wird. Die „Löschhölle“ wird nicht umsonst so genannt. Solange sich hier nichts am Ton ändert, werden wir auch keine Verbesserung für Neuautoren bewirken können. -- Kramer ...Pogo? 22:50, 22. Mär. 2011 (CET)

Oder anders gesagt, die Themen sind einfach weg. - Au weia! Wie gestrig muß man sein, um zu übersehen, daß täglich mehr nach den aktuellen Kriterien relevante Themen hinzukommen, als wir mit unseren Mitteln beschreiben können. Die Welt ist deutlich größer, als viele Wikifanten sie sich vorstellen können.
Ich habe Anfang 2009 mal grob berechnet, daß ich bei 12 Stunden pro Tag ungefähr 20 Jahre brauchen würde, um jedes Album mindestens einmal anzuhören, von dem anzunehmen ist, daß es mir gefallen würde. Und dann könnte ich mit dem anfangen, was in diesen 20 Jahren hinzugekommen ist. Nach den Relevanzkriterien sind die meisten dieser Kandidaten relevant.
Nach Harros Vorstellungen sollte man die Charts von oben nach unten abarbeiten. So läuft die Welt aber nicht. Die Charts interessieren mich einen Dreck, und ich behaupte mal, daß die meisten potentiellen Wikifanten für unseren Bereich das ebenso sehen. Wer sich primär für Charts interessiert, ist vermutlich kein Außenseiter, der seine Zeit in der Wikipedia vergeudet. Und wer seine Zeit in der Wikipedia vergeudet, der schreibt, worauf er Bock hat - und nicht, worauf Harro Bock hat.
Ein Beispiel: Wer in meinen Kreisen in den 1970ern als Plattensammler halbwegs ernstgenommen werden wollte, der hatte unter anderem 'Abraxas' im Schrank, und das Lieblingslied auf den Parties war nicht eine der drei Singles, sondern 'Samba Pa Ti' - ein Klassiker. Es gab Leute, die sich das Album nur deshalb gekauft haben. Leider hat das Lied so beinahe garnichts von dem aufzuweisen, was Harro & Co. wiki-toll finden. Ich habe eine Weile recherchiert - wenig ergiebig bei einem so alten Titel - und es dann aufgegeben, weil ich mich ganz bestimmt nicht den üblichen Vokabeln aussetzen werde und mir auch nicht das relevanzstiftende Buch kaufe, um daraus zu zitieren und die Relevanz zu belegen.
Mit anderen Worten: Mit unseren weniger als 4000 Lied-Artikeln befinden wir uns noch in der Wikipedia-Steinzeit und wir können froh sein, wenn wir überhaupt Leute finden, die Artikel schreiben und sie sogar einigermaßen korrekt wikifizieren. Genau genommen können wir sogar froh sein, wenn sich Leute finden, die ohne die mindeste Wiki-Ahnung irgendwas richtiges beitragen, weil sie einen Artikel unzureichend finden - und sich dann anmelden und irgendwann genauso betonschädlige Wikifanten werden wie Harro und ich.
Mit Unterstellungen wie "lieblos" kommen wir jedenfalls nicht weiter. Wenn man einen Fehler oder eine ungenügende Übersetzung findet, dann kann man problemlos verbessern, anstatt die eigene Zeit und die Zeit und Motivation anderer in Löschdiskussionen zu verbrauchen. Das Controlletti- und Chef-Gehabe "Diesem Schrott-Müll haue ich jetzt mal einen LA rein!" ist trotz wahrscheinlich bester Absichten nicht hilfreich.
Grummel... Ich kriege schon Pickel, wenn ich die Überschrift dieser Seite lese: 'Redaktion Musik'. Womöglich erzählt noch jemand im Privatbereich, er sei "Wikipedia-Redakteur für Musik"... Hybscher 00:22, 23. Mär. 2011 (CET)

Boah, "die Themen sind einfach weg". Da könnte ich mich kugeln vor Lachen und weinen zugleich. Es gibt soviele relevante Alben und Songs, die hier keinen Artikel haben. Solche Statements machen einen sprachlos, da fällt mir echt der Unterkiefer ins Essen. Was soll das? Wer sich nur eine Minute auf der Projektseite des Albenprojekts umschaut, sieht, dass es an allen Ecken fehlt und kneift! Und wer echt meint, ein nicht existenter Artikel, über den noch dreimal diskutiert werden muss, bis er dann akzeptiert wird, sei die geringere Hürde als ein bereits bestehender Stub... Man gewöhnt sich an viele Verdrehungen der Realitäten, ich denke aber, es geht darum, den bequemen Status Quo für alle Ewigkeiten zu zementieren. Ganz, ganz bitter.--Rmw 10:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Stimmt der Status quo ist ja wirklich furchtbar für das Albenprojekt. Ein neuer Artikel braucht, Moment, genau einen Einleitungssatz, ein paar Tabellen, irgendeinen Käse von wegen „Allmusic hat gesagt, dass...“ Ich kann mich nicht erinnern, wann der letzte Albenartikel gelöscht wurde. Hier wird aber weiter die Mär von den bösen Exklusionisten, die den Musikbereich beherrschen, gesponnen.

Zur Sache: Mich ärgern die neuen Liederstellungen, weil es ein User darauf anlegt, einen Bereich kaputt zu machen, der bisher weitestgehend gut funktioniert hat. Wer etwas zu einem Lied recherchiert hat, hat den Artikel eben erstellt oder in den Albenartikel eingearbeitet. Und ich finde auch die meisten Artikel aus eurem Projekt in Ordnung und (wenn sie es nicht sind) wenigstens ausbaufähig. Die Liederstellungen, die mich verärgern, sind so besch... das nur ein Neuschreiben in Frage kommt. Wer kein Englisch kann, soll eben keine Artikel übersetzen. Wir brauchen keine RK für Lieder, wir brauchen eine aktive QS und ein Einverständnis, hoffnungslose Artikelentwürfe zu löschen oder löschen zu lassen. --Gripweed 19:10, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich nehme an, du bist Telepath, oder woher weißt du, daß "ein User darauf anlegt, einen Bereich kaputt zu machen, der bisher weitestgehend gut funktioniert hat.? Bei dem Weg: Den letzten Teil des Satzes finde ich besonders lustig, aber das Motto 'Alles wäre so toll, wenn nur die doofen Artikelschreiber nicht wären' kenne ich ja schon von Harro.
Wenn ein Artikel tatsächlich "hoffnungslos" ist, dann kann man ihn ja auch ohne Löschantrag neu schreiben und sich das ganze unproduktive Gezerre sparen. Das macht viel weniger Arbeit und ärgert niemanden, im Gegenteil. Soweit ich die Menschen kenne, haben die allermeisten den Ehrgeiz, in dem was sie tun mit der Zeit besser zu werden. Wir sind hier nicht bei DSDS, wo die Teilnehmer sich einbilden, sie würden reich und berühmt, wenn sie sich nur lange genug anblöken lassen. Hybscher 19:47, 23. Mär. 2011 (CET)

nach BK Nö. Telepath bin ich nicht, aber die kontinuierliche Arbeit über zwei Jahre unter diversen Neuanfängen, lassen für mich keinen anderen Schluss zu. Aber ist ja auch kein Problem, du kannst deinen Taten ja gerne getippte Wörter folgen lassen. Ich befürchte nur, der Benutzer kann schneller übersetzen, als du neuschreiben. --Gripweed 20:33, 23. Mär. 2011 (CET) Na, irgendwie muss es ihm ja gefallen, alle paar Tage angeblökt zu werden.

@Gripweed: Gut, aber eine aktive QS lässt sich leider nicht so einfach herzaubern... und "hoffnungslose Entwürfe" kann ja leider auch jeder anders interprerieren. Hier gibt es nämlich Nutzer die Artikel vehement verteidigen, die einfach nicht zu verteidigen sind und auch Mal schnell den Löschantrag entfernen anstatt eine Woche darüber diskutieren zu lassen. Außerdem hab' ich das Gefühl, dass durch die fehlenden RKs für Lieder für manche Nutzer der Eindruck entsteht, dass wirklich jedes Lied relevant sei (siehe Löschdisku zu Raining Men). --Christian140 19:51, 23. Mär. 2011 (CET)

@Gripweed: Ich weiß nicht wo Du so tätig bist, aber zum einen werden wieder Tag für Tag LAs auf Alben und Lieder gestellt, zum anderen habe ich schon vor längerem Reaktionen aus dem Projekt, dass es mehrere User gibt, denen die RK-Hürde zu hoch ist, weil allein die Sorge, sich evtl. einen LA einzufangen bzw. sonstige Nervereien von der "Qualitätsfraktion", sie vom Schreiben abhält. Ich kann mich gut erinnern, wann der letzte Albenartikel gelöscht wurde, das ist erst wenige Wochen her. Und wenn insgesamt gottlob nicht mehr so viele Alben gelöscht werden, liegt das daran, dass sich ein paar wenige User, u.a. ich, sich stetig darum kümmern. Meinst Du, das bringt Riesenspaß? (Nein, aber die Wikipedia in dem Bereich ein wenig voran.) Und dann kommen wie in den letzten Tagen schon wieder die nächsten LAs. Täglich grüßt das Murmeltier bzw. die IP aus Köln.

"Neuschreiben" verglich ich gerade jüngst mit Volksschule der 1950er - wir haben hier Web 2.0. Neuschreiben ist immer schlechter und aufwändiger. Schon der Löschvermerk auf dem Lemma schreckt den nächsten von der Neuanlage ab, so dass einmal gelöschte Lemmata oft lange leer bleiben, bis sich jemand traut. Einen Stub stehen zu lassen, bis der nächste kommt, ist der um Klassen einfachere und erfolgreichere Weg - wie alle anderen WPs zeigen. Das einzige wo ich Dir zustimmen kann, ist eine aktive QS. Leider sehe ich die momentan nirgends. Und ich befürchte, dass das daran liegt, dass dort einige User nur einstellen und erwarten, dass andere die Arbeit machen. In dem ganzen System bezüglich Alben und Liedern liegt der Wurm. Einige User wollen es fördern, einige obstruieren nur und stehen mit beiden Füßen auf der Bremse. Dadurch ist der Bereich wie ein Auto mit Vollgas und angezogener Handbremse gleichzeitig: Es qualmt und stinkt allerorten, aber es geht nur wenig voran.

@Christian140: Wer nach der LD die Relevanz von Raining Men gemäß allgemeinen RK nicht erkennt, dem ist nicht zu helfen. Es tut mir auch nicht leid, dass ich Deine Exklu-Meinung nicht teile und Artikel um der Wikipedia willen verteidige, um diese besser zu machen und mit mehr Infos zu gut rezipierten Musikstücken ausstatten möchte. Des Weiteren tut es mir nicht leid, dass ich WP:LAE aus den selben Gründen anwende.--Rmw 20:06, 23. Mär. 2011 (CET)

@RMW: Auf der anderen Seite nervt aber auch ein Nutzer, der ständig neue, schlecht oder falsch übersetzte Artikel einstellt. Ich kriege das noch am Rande mit, wenn ich bei den Importen aktiv bin. In den LDs ist mir an Alben nichts mehr aufgefallen. Aber die können natürlich auch schon weg gewesen sein, bevor ich gucke. Mein letzter Albumartikel war übrigens Hulk Rules um mal Werbung zu machen ;-) Und genau wie du es oben angibst, habe ich wenig Lust, den Dreck weg zu machen, den andere fabrizieren. Das war mal. Und: für mich ist nicht derjenige der Verursacher, der den Artikel in die QS stellt. --Gripweed 20:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Natürlich nervt mich das auch z.T., ich hab solche User auch mehrfach angesprochen, aber löschen ist nur in den allerseltensten Fällen (externe URV etwa) eine Lösung. Das "Verursacherprinzip" gilt in der Wiki nur bedingt. Es ist nämlich auch im Interesse aller, Artikel zu bekommen, weswegen in dem Dilemma eben keine einfachen Lösungen wie "alles weglöschen" gibt. Wir sollten verstehen, dass der Bereich eben zur Zeit noch so viele leere Lemmata bereithält, dass vorübergehend Abstriche bei der Qualität der Neuartikel zu machen sind. Im Vergleich ist der Bereich eben noch z.T. bei Stand 2005 - damals begannen die Artikel auch etwa so: "Die Nordsee ist ein Mehr". Geduld mitbringen, konstruktiv arbeiten und nicht dagegen. Und begreifen, dass in der "Greater Wikipedia" anderen Infos wichtig sind, die einen selbst nicht interessieren, man sich somit einfach mal fernhält und denen vertraut, die einen Bereich aufbauen wollen. Wenn jemand kein Interesse an Alben und Songs hat, schreibt er eben Musiker und Bands - aber lässt bitte diejenigen aufbauen, denen es ein Anliegen ist. Nur das kann auf Dauer den Konflikt lösen.--Rmw 20:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Meer mit „h“ geschrieben, ist ja witzig, wo kann ich das nachlesen?--Saginet55 21:26, 23. Mär. 2011 (CET)

Hier. [5] War 2001. 2005 mag für den Songbereich als Vergleich hinkommen.--Rmw 21:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube viele User, die hier einen neuen Liedartikel eröffnen wissen nichts von Wikipedia und haben auch keine Ahnung, wie so ein Artikel auszusehen hat. Ich lese hier niemanden, der allgemein etwas gegen Liedartikel hat. Setzen wir doch ein paar minimale Regeln vor und gut ist. Ich verstehe nicht was daran so falsch sein kann.--Saginet55 21:26, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, ein Mehr (hier stimmts) an Regeln löst unser Problem nicht. WP:STUB stellt doch genügend Regeln bereit, will man einen Bereich aufbauen. Einzig könnte man evtl. über eine Übernahme der en-RK nachdenken. Die sind übrigens gar nicht so locker, wie man meint. en:Wikipedia:Notability (music). Im Gegenzug sollte man auch bei den Alben ähnliche Einschlusskriterien wie en: machen und diesen Entstehungsgeschichte/Rezeption-Quatsch streichen.--Rmw 21:36, 23. Mär. 2011 (CET)

WP:STUB macht lediglich eine Aussage über die Länge eines Artikels und nicht über den Inhalt. Ich spreche von minimalen Regeln, wie z.B. Ein Liedartikel sollte wenigstens eine kurze und natürlich belegte Aussage über Text und Musik des Liedes beinhalten.--Saginet55 22:06, 23. Mär. 2011 (CET)

Mhm, du möchtest also WP:MA wieder einführen, nur eben für Songs: Most songs[note 5] do not rise to notability for an independent article and should redirect to another relevant article, such as for the songwriter, a prominent album or for the artist who prominently performed the song.“ und „Notability aside, a separate article on a song is only appropriate when there is enough verifiable material to warrant a reasonably detailed article; articles unlikely ever to grow beyond stubs should be merged to articles about an artist or album.“. Tatsächlich halte ich das bei Liedern für eine gangbare Alternative, aber haben wir dann nicht bald wieder mehr Streitthemen? Der unterschied zur alten Albenrichtlinie ist doch augenscheinlich. --Gripweed 21:49, 23. Mär. 2011 (CET)

(BK) Die Übernahme der englischen Richtlinie würde ich sofort mittragen. Bist du dir deren Tragweite bewusst? Damit wären zB 90% der Einträge in unserer scheinbar so gut gefüllten Kategorie:Neue-Deutsche-Welle-Lied kaum zu rechtfertigen. --Krächz 21:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Naja, bitte nicht: Songs that have been ranked on national or significant music charts, that have won significant awards or honors or that have been independently released as a recording by several notable artists, bands or groups are probably notable. weglassen. Und auch das Ergebnis berücksichtigen: Raining Men ist offenbar "reasonably detailed" wie auch "notable", warum auch immer, vermutlich gelten die Chartangaben auch als "significant music charts", das wäre zu eruieren. Ich könnte mir evtl. vorstellen, die Relevanz im Wesentlichen an en: anlehnen zu wollen, das hieße aber, auch die Praxis dort jeweils anzuschauen. Einen Missbrauch der Regeln durch deutsche Gründlichkeit müsste man eben im Vorhinein durchspielen. Als "unlikely ever to grow beyond stubs" sehe ich die NDW-Songs übrigens nicht. Aber da fangen die Probleme wohl schon an. Bei dem Pessimismus gegenüber Songartikeln bleiben wir wohl besser bei WP:STUB.--Rmw 21:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Wir könnten das doch versuchsweise einführen, besser als jetzt wäre die Lage mit Sicherheit. „Raining Men“ als Beispiel würde ja unter die Einschlusskriterien passen. Ich denke, der Artikel war anfangs als Babelfischunfall schnelllöschfähig ([6]). Die QS hat es nicht richten können, die Gemüter waren erhitzt und dann ist er eben bei den Löschkandidaten gelandet. --Gripweed 22:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Bei sowas wie Raining Men greifen wohl in en: zusätzlich en:WP:N, sprich, die allgemeinen Relevanzkriterien. Das heißt, wie es dort, aber auch direkt unter "albums, singles and songs" steht: "coverage in reliable sources that are independent of the subject" macht relevant. Sowas müsste dann bei uns auch berücksichtigt werden.---Rmw 22:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Versuchen kann man es, allerdings bezweifle ich dass dadurch das Sprengkraftpotential in den Diskussionen etc. abnimmt. Man kann das ganze ja auch mit einer Frist +/- 4 oder 6 Monate ausprobieren und dann schaun wies läuft. --Minérve aka Elendur 23:11, 23. Mär. 2011 (CET)

@rmw73 Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren und Tomaten darin pflanzen. Komm doch mal auf den Punkt. Gut's Nächtle--Saginet55 23:20, 23. Mär. 2011 (CET)

Gerne. von mir aus darf jeder Song, der jemals von einem relevanten Interpreten eingespielt und veröffentlicht wurde, einen Artikel haben. Ich plädiere nur für die wohlwollende Beachtung folgender Klausel Notability aside, a separate article on a song is only appropriate when there is enough verifiable material to warrant a reasonably detailed article. Wenn das aber nur ausschließlich dazu führt, dass man es für enough hält, wenn eine zum Interpreten- oder Albumartikel quasi identische, 1-2 Sätze umfassende Aussage nochmal in einem Song-Artikel wiederholt wird (wie es in den NDW-Stubs der Fall ist) dann können wir das auch sein lassen, denn das ist nicht die Absicht, die hinter dieser Richtlinie steht.

Und nochmal: Es geht nicht um die Löschung von Informationen oder die Verunmöglichung von Artikeln, sondern darum, dass auch eine ordnende Arbeit wie Redundanzen aufheben, verstreute aber zusammengehörige Infos zusammenführen, unverständliches entfernen nicht als Angriff auf den Musikbereich verstanden wird. Auch das ist nämlich Qualitätssicherung.

Wie man die niedrige Relevanzhürde gegenüber anderen Themenbereichen und deren Mitarbeitern rechtfertigen kann, ist mir aber immer noch nicht klar. Gut belegte und ausgebaute Song-Artikel sind das beste Argument, da sie für sich selbst sprechen. --Krächz 23:27, 23. Mär. 2011 (CET)

Nun, man wird verstehen, dass mich das Anspringen einer gewissen Fraktion, die sich etwas bestimmtes erhofft, nachdenklich stimmt. Stub meint in en: z.B. sowas en:Bee_(Lena_Meyer-Landrut_song) aber auch sowas en:Hallo K3. Das scheint völlig ok und wird dort lediglich mit einer Stub-Vorlage versehen. Daher spreche ich auch von der en-Praxis, wohingegn sich einige hier offenbar schon das Qualitäts-Utopia erhoffen.--Rmw 00:06, 24. Mär. 2011 (CET)

Du meinst eine "Mindestqualitäts"-Utopia. Seit ein paar Monaten probieren wir ja eine Art Jeder-darf-Alles-schreiben-Ideologie aus. Und mittlerweile haben sich über 250 gekennzeichnete und bestimmt noch so einige nicht gekennzeichnete Mängelkandidaten in der Kategorie:Lied gesammelt. Fast täglich kommen neue dazu. Und diese QS-Kandidaten sind sicherlich nicht das, was mit Stub gemeint war. Neuanleger sind so zwar dazugekommen, nur leider so gut wie keine Verbesserungsautoren.

Ich würde mal von denjenigen, die das alles zugelassen und gefördert haben, wissen wollen, wie sie denn gedenken, diesen Berg nicht unendlich anwachsen zu lassen und vielleicht sogar abzubauen. Dieses Herumlavieren mit en-RKs und anschließendem Zurückrudern ist nicht nur nicht überzeugend, es verhindert keine QS-Kandidaten und bringt keinen dazu, QS-Kandidaten zu verbessern. Die en-WP ist da überhaupt ein ganz schlechter Verweiskandidat, die haben nämlich einfach davor kapituliert. (Wir ja eigentlich auch.) -- Harro von Wuff 01:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift: QS-Utopia

Also alle die, die ihr die wunderbare neue Wikipediawelt ausgerufen habt, wenn alle bisherigen Vorschläge so schlecht sind, was sind denn dann eure Vorschläge? -- Harro von Wuff 01:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Freut mich, daß du bereit bist, konstruktive Vorschläge entgegenzunehmen. ;-) Bitte sehr, ist doch ganz einfach. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Mein entbehrlicher Senf in klein):
Teil 1:
1) Die Anzahl der in der Alben- und Lieder-QS gelisteten Artikel wird auf den kleineren Wert von je 50 oder 1% des Artikel-Bestandes gedeckelt.
2) Solange diese Zahl nicht erreicht ist, gilt 2a), danach 2b):
2a) Wer einen Artikel zur QS einträgt, muß zuvor zwei andere verbessert und ausgetragen haben.
2b) Wer einen Artikel zur QS einträgt, muß zuvor einen anderen verbessert und ausgetragen haben.
Falls jemand den Sinn der einfachen Regelung nicht versteht, liefere ich auch gern noch eine Begründung.

Teil 2: Die unzähligen QS-Seiten sind nicht nur überflüssig, sondern sogar kontraproduktiv. Welcher Nicht-Wikifanten-Veteran soll sich da zurechtfinden und nebenbei sogar noch fleißig und weisungsgemäß Artikel verbessern? Für die Ego-Pflege der Ersteller sind die Benutzerseiten gedacht und nicht der Wikipedia-Namensraum. Weitere psychologische Betrachtungen können auf Wunsch nachgeliefert werden. Deshalb:
3) Nahezu alle Seiten auf der Liste Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Redaktion Musik/Musikalben QS (Untergruppe von Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Redaktion Musik/) und alle Seiten mit ähnlicher Funktion werden nur noch abgearbeitet und danach gelöscht. Wie schön wäre es doch gewesen, die ganze Arbeit zum Aufbau dieser Wiki-Bürokratie für die Verbesserung der Artikel zu verwenden. Ich habe mich schon x-mal beim Lesen in diesem Labyrinth verirrt, bis ich auf die Idee mit dem Präfixindex gekommen bin. Die Funktionalität der bisherigen Seiten wird durch zwei einfache Funktionen ersetzt:
3a) Artikel mit QS-Baustein werden nur noch mit automatischen Listen gefunden, beispielsweise:
- Spezial:Linkliste/Vorlage:QS-Musikalben-Text
- Wikipedia:Redaktion Musik/Musikalben QS/Überarbeiten1
3b) Alle Diskussionen zur Verbesserung eines Artikels finden auf der dafür vorgesehenen Diskussionsseite des Artikels statt. Ganz im Ernst: Solche einsamen Selbstgespräche haben echt was Trauriges. Und das sage ich ganz ohne Häme oder Ironie oder Ähnliches.
Hybscher 06:17, 24. Mär. 2011 (CET)

zu 3b: Und was würde sich verändern, wenn derartige Anmerkungen zum QS-Stand auf der Diskussionsseite des Artikels gemacht würden?--Engelbaet 08:36, 24. Mär. 2011 (CET)

 Kontra noch mehr Regeln, mir würde es bspw. schon genügen, wenn die bestehenden Regeln akzeptiert werden würden, bspw.:

• Übersetzungen ohne Nachimport aus anderen Sprachversionen sind URV
• LA + LAE + begründeter Widerspruch = Reguläre 7 Tage LD

Das dürfte nicht zuviel verlangt sein, denke ich. Ansonsten: Macht doch ein MB zur R-Frage für Songs, wenn dabei rauskommt, dass jeder Song eines relevanten Künstlers automatisch eigenständige Relevanz hat, dann ist das so. Siech•Fred Disclaimer 09:01, 24. Mär. 2011 (CET)

"zu 3b: Und was würde sich verändern..." - Ganz einfach. Ich halte es für nahezu unmöglich, sich mit weniger als einem Jahr Wiki-Studium im Dschungel der QS-Seiten zurechtzufinden. Dieses Wirrwarr aus Seiten, Unterseiten, Scrollbalken, Rubriken ist so unglaublich ineffizient, daß einem professionellem Betriebsorganisator vermutlich die Haare ausfallen würden. Die Arbeit muß vor Ort stattfinden, wo auch die Nicht-Dauerwikifanten sie sehen können und jeder mitmachen kann, der auch sonst mitmacht. Das sind nämlich potentiell Tausende und nicht nur die paar selbsternannten Wikipedia-Retter wie ich und du und ein paar andere. Ansonsten werden manche Veteranen nämlich niemals von ihrer Angstpsychose herunterkommen, irgendwann im Wiki-Müll zu ersticken.

"Contra noch mehr Regeln - Ich finde, die paar Regeln sind im Vergleich zur Abschaffung der Arbeitszeitvernichtungsmaschine ein geringer Preis. Und ich streiche auf Anforderung auch gern doppelt oder dreifach so viele nutzlose Regel-KByte, um das 'mehr' zu kompensieren. Hmpf, genau genommen würde ich das sogar dann gern machen, wenn dafür gar keine neuen Regeln hinzukommen.

URV: Für dieses aufgesetzte URV-Gehampel habe ich überhaupt kein Verständnis. Solche Regelhubereien sind mMn nur Versuche, sich wichtig zu machen. Keine Sau - i.e. kein en:-Autor - regt sich darüber auf, wenn hier jemand einige seiner Sätze übersetzt. Ich jedenfalls würde jeden zurückpfeifen, der meinem Übersetzer mit Urvurf-Rufen kommt. Ich rege mich auch nicht auf, wenn in der FAZ Sätze stehen, die wortwörtlich einem meiner Artikel entnommen sind. Im Gegenteil. Ist doch ein Kompliment.

LAE: Tja, das ist die Rache für so manchen dämlichen Löschantrag. Ich werde auch immer grantig, wenn ich den Eindruck habe, jemand hat sich mal wieder kurz vorher ausgeloggt. Man könnte ja über ein Kompensationsgeschäft/Gentlemen-Agreement nachdenken. Wie wäre es mit "Maximal 1 LA pro Woche, dafür kein LAE mehr." ;-) Alle überzähligen werden automatisch von unseren 'Redakteuren' auf 'behalten' entschieden. ;-) Hybscher 10:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Eine Vereinfachung der QS-Systeme finde ich auch dringend angebracht. Ich nutze zb die allgemeine (gelbe) QS, weil mir die Musik-internen QS nicht taugt. Die roten Bausteine (Belege, überarbeiten, lückenhaft) etc. nutze ich überhaupt nicht, da sie ohne QS-Frist den Artikel nur (meist noch) bunter machen.

URVen stören mich persönlich auch nicht in geringster Weise, da müssen wir aber wohl schlicht dem Urheberrecht zu seinem Recht verhelfen, da wir nicht davon ausgehen dürfen, dass alle das so leger sehen wie wir.

Manche Löschanträge sind in der Tat dämlich, andere sind es lediglich aus deiner Sicht. Einen LA zu entfernen bedeutet auch immer, den unklaren Status fortbestehen zu lassen. Nach LAE kann jederzeit wieder ein LA gesetzt werden und auch RMW wird nicht immer das sein, um diesen dann erneut zu reverten. Wenn ein Artikel so offensichtlich unberechtigt in der Löschhölle steht, dann sollte doch der Adminentscheid locker abgewartet werden können.--Krächz 12:34, 24. Mär. 2011 (CET)

Zu 1 und 2: ich denke, da liegt ein Missverständnis vor. Es geht nicht um die Zahl der Mängel-Bausteine, sondern um die Zahl der Mängel-Artikel. Bei den genannten 250+ Artikeln handelt es sich nur um allgemeine Bausteine, nicht um Portale/Projekte. Bei einem geschlossenen Club wie der Album-QS mag man solche Regeln durchsetzen können, wobei ich persönlich Neueintrag nur bei Abarbeitung anderer Artikel eher für demotivierend halte und es geht doch im Gegenteil darum, Leute zur Mitarbeit zu motivieren.

Zu 3: wie die ganze Antwort bezieht sich das zu sehr auf eine QS. Die kann man zwar anders organisieren, aber solange es Regeln wie Nummer 2 gibt, hat man ohnehin nur einen beschränkten Mitarbeiterkreis, der dann auch selbst über seine Organisation entscheiden kann.

Man kann nun sicherlich die (zu) vielen Zugänge zur Qualitätssicherung nicht gut finden. Nur leider weiß ich auch nicht, welcher Zugang denn nun der ansprechendste insbesondere für WP-Neulinge ist. Und noch weniger weiß ich, wie viele Autoren man verlieren würde, wenn man einen bestimmten Zugang abschafft. In der Album-QS sind ja zumindest einige Leute aktiv und einige machen auch mehr, als nur "auffüllen". Wie hält man die ohne die QS bei der Stange? Bei den Bausteinwettbewerben merkt man, dass "lückenhaft", "überarbeiten" und "Quellen" sehr wertvolle Kennzeichnungen sind, die in solch einem Rahmen sehr gut funktionieren. Den Alltag kann ich allerdings überhaupt nicht beurteilen. Die Tages-QS dagegen kommt nur in wenigen Fällen über Wikifizierung und Formatierung hinaus. Aber ohne sie hätten wir nicht einmal das. Es spricht auch sehr verschiedene Gruppen an: QS-Projekte sind für Spezialisten, also Album-/Musikfans. Die Bausteine sind für allgemein Interessierte, die mal über das Album, mal über das Computerspiel, mal über die Fernsehserie schreiben, die sie interessieren. Und Tages-QS ist was für die Aufräumer ohne tieferes inhaltliches Interesse.

Man müsste sich also erst einmal klar werden, wen man überhaupt für Lied-QS gewinnen könnte. Und dann nach geeigneten Aktivierungsmöglichkeiten suchen. -- Harro von Wuff 13:58, 24. Mär. 2011 (CET)

Zwischenfrage: Ist jetzt die Atomisierung der QS die/eine Wurzel des Übels? Oder doch eher die fehlenden/zu schwammigen RK? M.E. ist es letzteres, wo man zuerst ansetzen sollte, bevor man sich überlegt, wie man eine QS zukünftig gestaltet. Siech•Fred Disclaimer 14:45, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, was Relevanzkriterien ändern sollten. Kaldrosynthie kann man viel vorwerfen, aber nicht, dass er über unbedeutende Lieder schreibt. RK führen also nicht unbedingt zu weniger QS-Kandidaten. Und über Qualitätskriterien ist kein Konsens zu erzielen.

Da dem nunmal so ist, brauchen wir eine gute Strategie für die nachträgliche Qualitätssicherung vor allem bei Liedern, sonst wächst der Berg der Mängelartikel viel zu schnell und hat einen überproportional großen Anteil in dem Bereich, ohne Aussicht auf Besserung. -- Harro von Wuff 16:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Gute Strategie: Auf Bearbeiten klicken und die Artikel (nicht: Mängelartikel) ausbauen (wohlgemerkt: nicht eindampfen, skalpieren und dann zum Abschuss freigeben). Oder in Ruhe lassen und den anderen vertrauen. My 2cents for 2day.--Rmw 19:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht um die Zahl der Mängel-Bausteine, sondern um die Zahl der Mängel-Artikel. - Es ist völlig sinnlos, überall dort Bausteine zu verteilen, wo einem vermeintliche Mängel auffallen. Jeder, der mehr Bausteine setzt als abarbeitet, ist für den Aufbau eines virtuellen - weil nicht wirklich existenten - Müllberges mitverantwortlich. Am bizarrsten finde ich immer die Seiten, wo der Artikel einen QS-Baustein hat und die Diskussionsseite unbenutzt ist.
es geht doch im Gegenteil darum, Leute zur Mitarbeit zu motivieren. - Ääh, ja, richtig. Und? Wenn ich es recht verstehe, soll das durch Setzen von Bausteinen geschehen? Wer glaubt denn sowas??? Ich jedenfalls halte diese riesigen Artikel-Verschandeler aller Art für wirksame Demotivatoren, direkt nach den diesbezüglich noch wirksameren Löschanträgen. Vielleicht hat ja einer der Hiesigen die jüngste Foundation-Studie gelesen, nach der die Zeit zwischen Anmeldung und Ausstieg immer kürzer wird. Warum wohl?
Ist doch nicht zu fassen: Da pflanzen die Leute überall rote Fähnchen auf den Rasen und beklagen sich anschließend, daß zuwenig Grün zu sehen ist. Hybscher 23:05, 24. Mär. 2011 (CET)

Stimmt, Hauptsache der Artikel steht, egal wie. Ist ja völlig schnuppe, ob er kompletter Schwachsinn ist, in denglisch verfasst wurde oder aus haufenweise Rechtschreibfehlern besteht, Hauptsache er hat keinen Baustein. . Falls du es noch nicht gemerkt hast, dies ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, da steckt zwar auch Klo drin, aber eher zufällig. Bausteine sollen auf bestehende Mängel hinweisen und sie tun das unter anderem um a) den Leser zu warnen (schlechte Quellenlage, es fehlen wichtige Dinge, der Artikel ist nicht neutral genug) und b) Motivation zu schaffen, an dem Artikel mitzuarbeiten. Da hier ja die englische Wikipedia so vergöttert wird: in fast jedem Artikel dort, der nur ein paar Sätze umfasst, ist ein Stub-Baustein drin (eine Maßnahme gegen die sich die deutschsprachige Wikipedia entschieden hat). --Gripweed 00:32, 25. Mär. 2011 (CET)

@Hybscher: Mal abgesehen davon, dass die Wikipedia so nicht funktioniert und so noch nie funktioniert hat, was schlägst du dann vor? Bausteine abschaffen? Das wäre

• genau die Kapitulation, die ich meine
• Selbstbetrug, denn unter der "grünen" Oberfläche bleiben die braunen Flecke, also die Mängelartikel, auch wenn man ohne Bausteine das Ausmaß verschleiert
• eine vertane Chance, denn ich habe drei Beispiele genannt, in denen Bausteine die Mitarbeit auf genau die Problemartikel lenken und sowohl freiwillige QS-Mitarbeiter wie auch Teilnehmer am Bausteinwettbewerb sind offensichtlich genau dadurch zu motivieren.

Man kann ja viel spekulieren, was motiviert und was nicht, aber einige Dinge haben sich definitiv bewährt. Nur leider funktionieren sie bei den Liedern nicht so besonders. Ich weiß es nicht, wie man das verbessern kann. Eigentlich kann man nur irgendetwas ausprobieren, weil die WP-User unberechenbar sind. Der Eingangs-QS wurde ein schnelles Ende prophezeit, sie ist immer noch aktiv. Projekte, die im einen Themenbereich funktionieren, scheitern in einem anderen. Über Editier- und Anmeldeverhalten der Wikipedianer gibt es Auswertungen und Statistiken, über die Gründe dafür gibt es fast so viele Theorien und Meinungen wie User. Trotzdem ist Nichtstun und darauf vertrauen, dass irgendwann von selbst passiert, was bislang nicht passiert ist, die schlechteste aller Optionen. Irgendetwas sollten wir ausprobieren, aber was? -- Harro von Wuff 01:42, 25. Mär. 2011 (CET)

'Freude an der eigenen Arbeit' motiviert. Anderen Lohn gibt es hier nur selten. wir müssen nun mal mit dem arbeiten, was wir haben. Wenn wir beständig jeden schurigeln oder gar verdrängen, der nicht genau das tut, was wir gern hätten, müssen wir und nicht wundern, wenn die Gemeinde zu klein bleibt.
Wenn Harro 90% der Lied-Artikel scheiße findet, dann nützt es überhaupt nichts, diese 90% mit Bausteinen zu pflastern. Davon werden sie nicht besser. Genau aus diesem Grund wurde übrigens der Stub-Baustein abgeschafft. 1% genügt völlig, und wenn diese abgearbeitet sind, kann man sich an das nächste Prozent machen.
Die Lösung habe ich schon x-mal vorgebetet: Das Konzept von Wikipedia geht davon aus, daß es bedeutend mehr gutwillige als böswillige Menschen gibt, und bislang scheint das zu stimmen. Wir müssen also mehr werden, erstes Ziel 100, dann 200, 400 und so weiter, Tausende. Ganz einfach. Wenn ein Artikel ein Denglisch-Unfall ist, dann kann man auch mal 'ne Weile warten. Davon geht die Welt nicht unter. Es gibt Tausende, die fähig und willens sind, zumindest die gröbsten Schreibfehler zu verbessern. Viele haben so ihren Zugang zur Wikipedia gefunden. Ich bin beispielsweise zur Wikipedia gekommen, weil es mich nervte, daß so häufig fälschlich zu lesen war, daß 'Bitterer Reis' während der Reisernte spielt und Wikipedia der einzige Ort war, wo man dies richtigstellen und sogar noch auf den Fehler hinweisen konnte.
Wenn ein Mangel auffällig ist, dann findet sich früher oder später jemand, der ihn verbessert. Und diesen sollten wir dann mit Beifall begrüßen. Ebenso, wenn jemand etwas Neues beiträgt. Wer zur Begrüßung Worte wie "Tastaturtest" und "Spielwiese" liest, fühlt sich hier nicht wohl. Wer seine Babys (Artikel) mit Dieser-Artikel-ist-scheiße-Briefmarken vollgeklebt findet, fühlt sich hier auch nicht wohl. Das gilt übrigens auch für Veteranen. Ich habe mal 'nen kleinen und sehr aufschlußreichen Test mit in der Sache vollkommen zutreffenden Bausteinen und Bearbeitungskommentaren gemacht. Die betreffende Person (übrigens aus der Adminschaft) ist ausgeflippt, so beleidigt war sie. (Der betreffende Artikel hat übrigens immer noch 'nen Baustein - sachlich völlig korrekt. Passiert ist seitdem nichts.) Hybscher 08:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Und @Harro: "Kapitulation" ist ein Wort, das davon ausgeht, dass wir hier einen Kampf führen würden. Wenn das so wäre, sollten wir ganz schleunigst damit aufhören und jeder seine Destruktivität woanders ausleben. Der Umgang mit Bausteinen muss ein verantwortlicher sein. Vor dem Setzen eines Bausteins sollte sich jeder zuerst fragen, ob er selbst was tun kann und ob der Baustein wirklich der Verbesserung dienlich ist. Und nicht zuletzt, wie das eigene Verhältnis zwischen Baustein setzen und Baustein abarbeiten ist. Alleiniges Bausteinsetzen z.B. und insbesondere in Bereichen, in denen man selbst nicht tätig ist, ist eine Druck- und Drohkulisse, die bei anderen Autoren Wikistress erzeugt. Das brauchen wir nicht. Ist das denn so schwer nachzuvollziehen? Eine Spur Empathie sollte man doch von jedem hier erwarten können. Und auch hier gilt, dass selbstverständlich die Admins als allererste mit gutem Beispiel vorangehen. Wenn ihr Kampf, Druck und Stress vorlebt, wird die Antwort darauf Kampf, Druck und Stress sein (bei denen, die dann noch bleiben) oder ein simples Abwenden bei den zarteren Gemütern. Und so ist die Situation zurzeit. Um das noch zu ergänzen: Als erste Maßnahme sollte dieser unsägliche IP-LA-Terror im Bereich Musikalische Werke administrativ unterbunden werden. Ein absolutes Unding, täglich hier die Heckenschützen bei ihrem unseligen Tun zu sehen. Das ist genau das was ich meine: Da leben Leute nur die Destruktivität aus, zwingen andere zu wie auch immer gearteten Reaktionen, ohne Sinn und Verstand, ohne Interesse oder Kenntnis der jeweiligen Thematik. Hört auf damit! Es ist genug! ---Rmw 13:43, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich denke Rmw73 hat den jetzigen Stand ganz gut ausgedrückt, was nützen denn die QS-Bausteine an den Liederartikel (alle von Harro Wulff), ich denke es wir wären soweit um zusagen, wir entfernen die QS-Bausteine einfach. Die Frage die ich mir auch stelle ist, wieso ist immer Harro der jenige der die QS-Bausteine in die Artikel setzt. Auch gut finde ich den oben erwähnten Vorschlag diskussionen zur Verbesserung auf den Diskseiten der Artikel zustarten. Meine Meinung ist die QS-Bausteine sind zurzeit leider unnötig, lasst euch davon nicht runterkriegen und macht einfach weiter. Ansonsten sehe ich diese Diskussion hier auch als Gelegenheit einen Wunsch beizutragen damit mehr Liederartikel erstellt werden, denn ich hab das Gefühl das alle die sich zurzeit Mühe geben, wenigstens etwas gutes für den Musikberreich zuschaffen, daran gehindert werden, vor allem durch Harro. Denn dadurch wird nichts besser, wie Harro es behaupten würde, sondern nur schlechter. Wenn Harro lust hat die QS-Bausteine zu setzen lasst es ihn einfach machen, dann entfernen wir sie einfach wieder. Harro versucht alles damit es im Musikbberreich in die Hose geht, WAS SOLL DASS?--Synthieprojektakame 14:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Das sind jetzt verschiedene Aspekte, die eine Rolle spielen. Also erstens haben wir natürlich das Problem, dass der Musikbereich nicht isoliert ist, sondern Teil der WP, und wir uns nicht gegen die grundsätzlichen Gegebenheiten wie Eingangs-QS und allgemeine Bausteine stellen können. Schließlich geht es ja genau darum, keinen abgeschlossenen, sondern einen für alle potenziellen Autoren offenen Bereich zu schaffen. Es ist also nur begrenzt umsetzbar. Ich halte bspw. den Bausteinwettbewerb für das erfolgreichste QS-Konzept der WP, wahrscheinlich zusätzlich noch mit dem größten Potenzial an Autorenwerbung über den Wettbewerb hinaus, und der ist auf die Bausteine angewiesen.

Punkt zwei ist die Abschreckung von Neuautoren. Einerseits ist eine Markierung eines Artikels, selbst wenn sie nicht im leider WP-üblichen Umgangston erfolgt, eine deutliche Kritik. Andererseits kann man den Autor auch nicht im Glauben lassen, er mache alles richtig, sonst macht er genauso weiter. Also müsste er zumindest persönlich angesprochen werden. Das scheitert bei dynamischen IPs. Aber auch bei Leuten wie meinem Vorredner. Nachdem er angesprochen und angeleitet worden war und er versprochen hatte, keine URV mehr einzustellen, hatten wir ein Stillhalteabkommen. Das nächste, was ich von ihm gehört habe, war, dass er erneut wegen wiederholter URV gesperrt worden war. Das Hilfsangebot beim Übersetzen hat er nie in Anspruch genommen. In den Fällen ist Ansprache zwecklos und ein Baustein angebracht. Unabhängig davon, ob man das macht, müsste aber jemand die Eingangskontrolle und die Ansprache der aufgeschlossenen Neuautoren übernehmen, wenn es keine "Abschreckungsbausteine" geben soll. Das müsste man organisieren.

Bleibt die Beschränkung der Markierungen. Es ist nunmal eine unleugbare Tatsache, dass bestimmte Artikel keine Bearbeiter finden. Das kann am Artikel selbst liegen oder einfach daran, dass das Lied aus einer Epoche, einem Genre oder einem Fankreis stammt, für die sich zu wenige Autoren finden. Zumindest kurz oder mittelfristig. Die bleiben dann aber im Topf liegen und blockieren Plätze für andere Artikel, für die sich viel eher Bearbeiter finden ließen, die so aber nicht zu den Artikeln geführt werden. Wenn man das konsequent macht, dann hat man schnell das 1 % der "unverbesserlichen" Artikel aussortiert und die QS kommt zum Erliegen. Also auch dafür braucht man eine Strategie. -- Harro von Wuff 15:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, man könnte hundert Jahre reden, Du würdest nicht verstehen, wo das Problem mit Deinem Vorgehen und Deinen Sichtweisen liegt, da Du komplett selbstkritikfrei agierst. Es ist kein "Problem", wenn ein Artikel zunächst nicht perfekt ist - ein Problem ist es nur, das auf diese Art zu problematisieren, wie Du es tust. Ein Problem ist es, wenn Du den "leider WP-üblichen Umgangston" anderen zuerst zuschreibst, anstatt Dir endlich mal zuerst an die eigene Nase zu fassen - der Fisch stinkt hier vom Kopfe her. Wir brauchen nicht diese Sorte kaltgepresster Strategien, die Du von oben herab installieren willst. Und wir brauchen vor allem nicht Deine Strategien für Bereiche, in denen Du selbst nur peripher tätig bist. Lass die Leute Artikel schreiben, kümmere Dich um Dein verdienstvolles Chartprojekt und gut ist.--Rmw 16:26, 25. Mär. 2011 (CET)

„Es ist kein "Problem", wenn ein Artikel zunächst nicht perfekt ist“. „Nicht perfekt“ ist an sich kein Grund für einen Baustein. „Nicht perfekt mit unübersehbaren Mängeln“ allerdings schon. Die Gründe für einen Baustein kannst du hier einsehen. Die Bausteine sind ein elementarer Grundbestandteil der Wikipedia und sollen keine abschreckende Funktion haben. Natürlich sieht das nicht jeder so und zuweilen kommt es zu einer Flut von Bausteinen, die nicht nötig sind. Aber, wir haben auch Diskussionsseiten die zur Kommunikation beitragen. Wenn allerdings Synthiekaldiriot sich in eine bestehende Diskussion einmischt, ohne sich mal die Kritikpunkte auf seiner Diskussionsseite anzusehen und mit tollen Vorschlägen kommt wie „Wenn Harro lust hat die QS-Bausteine zu setzen lasst es ihn einfach machen, dann entfernen wir sie einfach wieder“, ja dann sind Bausteine tatsächlich unnötig. Aber ich gehe mal davon aus, dass die Verweildauer dieses Accounts dann mal wieder abgelaufen ist. Hat ja noch ein paar andere in der Hinterhand.

„Wir brauchen nicht diese Sorte kaltgepresster Strategien, die Du von oben herab installieren willst. Und wir brauchen vor allem nicht Deine Strategien für Bereiche, in denen Du selbst nur peripher tätig bist.“ Ich sehe nicht, dass die Benutzung von Bausteinen eine „kaltgepresste Strategie“ ist und außerdem ist Harro sehr wohl im Musikbereich tätig. Das Albumprojekt hat mit Sicherheit keine Alleinentscheidungsfunktion in diesem Bereich. Harro hat in obigem Beitrag zudem ohne irgendwelche Kommentare gearbeitet, was dann dennoch zu den üblichen Anfeindungen geführt hat. Man sollte auch mal sehen, dass man selbst oft „selbstkritikfrei“ arbeitet und das dem anderen nicht unbedingt unterstellen muss. Insbesondere dann, wenn man selbst die LAE-Taktik ausübt, bis man auf der VM landet oder ständig irgendwelche Schimpfworte auf die pöhsen Admins wirft. (Wer sich angesprochen fühlt, soll das bitte tun).

Ich verstehe die Diskussion nicht. Ein Artikel, der in der QS landet, wird dorthin verwiesen, weil man selbst damit wenig anfangen kann. Das ist die Aufgabe einer QS. Wenn die QS überlastet ist, sollte die Verweildauer verlängert werden oder der Artikel mit den richtigen Bausteinen versehen wieder entlassen werden. Die Verbesserung gehört nun mal zum täglich Brot der Wikipedia und es ist nicht einzusehen, warum diese Rolle hier kleingeredet wird. Irgendwelche absurden Quoten führen jedenfalls nicht zu einer Verbesserung der Artikelinhalte. Es geht hier ja auch nicht um „eure Artikel“ (die ja meistens auch ok sind), sondern um problematischere Arbeiten (wie die URV-Übersetzungen ohne Englischkenntnisse, mangelhafte Stubs, Fehlinformationen usw.). --Gripweed 17:57, 25. Mär. 2011 (CET)

So sehe ich es auch.

Und ist es nicht eine sinnvolle Strategie (ob mit oder ohne Baustein), wenigstens bei den Songartikeln, die täglich 2000 mal aufgerufen werden, mal wenigstens die Basics (die in der englischen Wikipedia stehen) zu korrigieren und nicht sich zurückzuhalten, weil das ja vielleicht irgendwann mal jemand anderes macht?--Engelbaet 18:15, 25. Mär. 2011 (CET)

Ihr versteht es offenbar tatsächlich nicht. "Synthiekaldriot hat..." Das ist auch ein Mensch, manche, die hier als Admin-Automaten auftreten, tun so, als seien sie keine. Und er leistet auch - im Gegensatz zu anderen, hier Anwesenden, die sich aber zur Beurteilung ermächtigt sehen - zum Teil sehr sinnvolle Beiträge, um den Songbereich weiterzubringen. Ich bin diese Konfrontations- und Ausgrenzungspolitik eurerseits etc. echt sowas von leid. Ausgrenzen, kontrollieren, überwachen. Das ist sowas von falsch. Und eure Einseitigkeiten sind offensichtlich: Andere werfen "Schimpfworte", aber der "liebe, gute Harro" natürlich nicht. Immer schön parteiisch, immer schön einseitig, immer schön zweierlei Maß. Nochmals: hört auf mit dem ganzen Druck und Stress. Es schadet dem am meisten, was ihr vorgebt zu verteidigen, dem Musikbereich der Wikipedia.--Rmw 18:27, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich bin offenbar mißverstanden worden, da es mir nicht darum ging, hier ad personam zu argumentieren (und ich ja auch nicht zu oder über eine Person gesprochen habe). Es geht darum, dass es sinnvoll ist, QS-Bausteine zu setzen (das passiert manchmal sogar als Abwehr zu einem SLA). Und vor allem darum, dass es durchaus sinnvoll ist, sich QS-Strategien zu überlegen, einzeln, aber auch auch hier in diesem Rahmen.--Engelbaet 18:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Nein, RMW bezieht sich wohl auf meinen Beitrag. Da er die Sachargumente ignoriert, weil ich dummerweise einen Benutzer angesprochen habe (ja, ich sage dummerweise), hier nochmal: „Es ist kein "Problem", wenn ein Artikel zunächst nicht perfekt ist“. „Nicht perfekt“ ist an sich kein Grund für einen Baustein. „Nicht perfekt mit unübersehbaren Mängeln“ allerdings schon. Die Gründe für einen Baustein kannst du hier einsehen. Die Bausteine sind ein elementarer Grundbestandteil der Wikipedia und sollen keine abschreckende Funktion haben. Natürlich sieht das nicht jeder so und zuweilen kommt es zu einer Flut von Bausteinen, die nicht nötig sind. Aber, wir haben auch Diskussionsseiten die zur Kommunikation beitragen. (...) „Ich verstehe die Diskussion nicht. Ein Artikel, der in der QS landet, wird dorthin verwiesen, weil man selbst damit wenig anfangen kann. Das ist die Aufgabe einer QS. Wenn die QS überlastet ist, sollte die Verweildauer verlängert werden oder der Artikel mit den richtigen Bausteinen versehen wieder entlassen werden. Die Verbesserung gehört nun mal zum täglich Brot der Wikipedia und es ist nicht einzusehen, warum diese Rolle hier kleingeredet wird. Irgendwelche absurden Quoten führen jedenfalls nicht zu einer Verbesserung der Artikelinhalte“. --Gripweed 18:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Doch, das tun sie. Die angeblich "absurden Quoten" dienen dazu, die Anzahl der Mitarbeiter signifikant zu erhöhen. Sie dienen dazu, Menschen heranzuziehen, die unseren Jargon noch nicht kennen. Mehr Menschen können auch mehr Artikel verbessern, und so führen die Quoten alsbald sehr wohl zu einer Verbesserung der Artikel.
Es bringt dagegen - ich wiederhole mich - überhaupt nichts, die Bausteine schneller zu setzen, als sie abgearbeitet werden. Das führt früher oder später nur zu der falschen Wahrnehmung, es würde nur so von schlechten Artikeln wimmeln.
Ich habe heute mehrmals "Vollprogramm" als Anforderung gelesen. Ich meine beispielsweise sowas. Wer außer die paar Alt-Wikifanten soll eigentlich damit etwas anfangen können? Wenn's nicht so traurig wäre, könnte es sogar witzig sein, daß die Seite Diskussion:Schiffsverkehr (Album) dagegen noch völlig leer ist. Rotlink. Nicht zu fassen. Das muß man sich wirklich zweimal vor Augen führen. Ausgerechnet die Seite, die vor allen anderen dazu gedacht ist, die Verbesserung des Artikels zu diskutieren, ist leer. Hier schmort das Wikifantentum im eigenen Saft und die Wikifanten staunen, daß sie einander auf die Nerven gehen.
Übrigens: Für die Anwendung der 2 Abarbeitungen : 1 Baustein brauchen wir keinen Konsens, kein Meinungsbild oder so. Einfach bei sich selber anfangen und mindestens ein Jahr durchhalten. Dann kriegen die Betreffenden vielleicht sogar ein Gefühl dafür, warum manche Bausteine - wie zB der im meinem oben genannten Beispiel - auch nach über zwei Jahren nicht abgearbeitet sind. Und vielleicht werden dann Bausteine überlegter gebraucht und nicht im Dutzend billiger rausgerotzt. Hybscher 20:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass deine Beispiele wieder nur Albenartikel betreffen und es hier um Liedartikel geht, ist es doch wohl Tatsache, dass sich hier niemand mehr traut einen LA zu stellen, was ohne Frage in meinen Augen bei beiden Artikeln eine Notwendigkeit gewesen wäre. Aber niemand möchte von dir und Rmw, geteert und gefedert, über die Szene gejagt werden, und mittlerweile bewundere ich uns Wikifanten, zu denen du ja wohl auch gehörst, dass wir immernoch bei der Stange bleiben. Wer braucht schon diese ewigen Beleidigungen und Diffamierungen für seine Freizeitarbeit, also ich nicht........... Übrigens, wenn ich einen Artikel über Grönemeyers neues Album schreiben will, möchte ich auch den Artikel selbst neu eröffnen und nicht den Scheiß einer IP berichtigen. Grüßle--Saginet55 23:18, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es ja immer wieder toll zu lesen, dass selbsternannt um die Gründe des Autorenrückgangs wissende Benutzer bereit sind, vorhandene Benutzer zu beschimpfen, herabzusetzen und anzupöbeln, die sich in einem Bereich um Quantität mit Qualität bemühen. Alles um neue Autoren zu gewinnen, von denen sie nicht wissen können, ob sie dann kommen und von denen sie nicht wissen ob sie nicht ebenfalls mal mehr Qualität wollen. Das ist so irrwitzig daneben .... Denis Barthel 23:47, 25. Mär. 2011 (CET)

Wer bemüht sich denn hier um "Quantität mit Qualität"? Im Bereich musikalische Werke sehe ich da nur WP:WPA. Einige Nutzer aus dem Umfeld von WP:RMU bemühen sich eigenen Angaben zufolge um Qualität (obwohl ich oben das Gegenteil nachweisen konnte), arbeiten dabei aber oft destruktiv und benutzerfeindlich bzw. verzichten gänzlich auf Ausbauarbeiten oder Bausteinabarbeitungen im Bereich der musikalischen Werke. Insofern verstehe ich Deinen Beitrag nicht ganz. Und die Beschwerden über Diffamierungen richte ich etwa an Benutzer:Harro von Wuff, der regelmäßig Bausteine mit abwertenden Kommentaren versieht, wie etwa bei Mickey (Lied), das gleich per SLA verschwinden sollte. Aussagekräftig ist natürlich auch sowas wie "Scheiß einer IP" - angesichts solcher Kommentare scheint es mir so, dass Aktionen des inneren Zirkels goutiert werden, wohingegen Artikelarbeit von IPs oder anderen Nutzern herabgesetzt wird. Deswegen wird mir nicht klar, wer hier weswegen kritisiert werden soll.--Rmw 23:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Mal zwuschendurch was Lustiges: [7]. Ich habe übrigens gerade The Tide Is High ausgebaut, nachdem es dort jemand geschafft hatte, in drei Sätzen fünf Fehler einzubauen. Darf ich jetzt einen QS-Baustein setzen oder vergraule ich damit zu viele Sinthie-IPs? --Gripweed 00:40, 26. Mär. 2011 (CET)

Na ja, der Überarbeiten-Baustein stammt von dir selbst, also bitte, pflanze ihn woanders wieder ein. Und nicht vergessen, vorher noch einen zweiten abarbeiten... ;-)
Bei "Scheiß einer IP" isses mir auch gleich hochgekommen. Solche "Scheiß einer IP"-Leute haben jeden Anschiß dreimal verdient, über den sie sich beklagen. Und wenn sie dann beleidigt mit ihrer 'Arbeit' aufhören... gut. Das wäre ein Fortschrtt. Mir ist jeder Anfänger mit Rechtschreibschwäche x-mal lieber als solche 'Kollegen', die nichts besseres zu tun haben, als den Inhalt von Lemmata schlecht zu reden, die sie nicht selbst angelegt haben und Autoren zu vertreiben, die ihren Ansprüchen nicht genügen. Erbärmlich, sowas.
Daß Mitarbeiter sich um Qualität bemühen, ist löblich, und dafür habe ich noch nie jemanden kritisiert, im Gegenteil. Die Weissbier-Methode aber, nämlich alles anzugreifen, herabzusetzen und nach Möglichkeit wieder zu löschen, was einem selbst als uninteressant, unnötig oder schlecht vorkommt, finde ich zutiefst unmoralisch. Solche Charaktere sind mir ganz und gar unsympathisch, und von Zeit zu Zeit ist es mir ein dringendes Bedürfnis, ihnen die eigene Medizin zu schmecken zu geben.
Übrigens habe ich bereits x-mal gesagt, wie man sich meinen Respekt erhalten oder zurückerwerben kann: Nicht von "Müll" und "Schrott" sprechen, nicht löschen sondern verbessern, neue Autoren umwerben und Hilfestellung leisten (heißt: einfach tun und nicht gönnerhaft anbieten und beleidigt sein, wenn nicht nachgefragt wird). Nicht rumkommandieren, sondern auch andere einfach mal machen lassen. Die Welt geht nicht unter, wenn irgendwo mal ein oder zwei Kapitel fehlen. Hanns Dieter Hüsch sagte sogar mal: "Jugend muß in Ruhe Fehler machen dürfen." Das sollten sich einige hier hinter die Ohren schreiben. Hybscher 01:19, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich will aber Bonuspunkte, weil mir eine IP geholfen hat! Übrigens ist mir dein Respekt ziemlich schnuppe. Und ich hoffe nach deinem zweiten Absatz auch noch ein paar anderen Benutzer mehr. --Gripweed 01:53, 26. Mär. 2011 (CET)

aber sowas von...das glaubt der gar nicht.--Saginet55 11:13, 26. Mär. 2011 (CET)

Schade, wir waren bis zu meinem letzten Beitrag eigentlich auf einem ganz sachlichen Weg. Das Problem ist, dass wir hier über eine ganz andere WP-Ideologie sprechen als die derzeit bestehende. Und das ist ja nicht "meine" Ideologie. Obwohl ich gerne als Ideologe abgestempelt werde, bin ich tatsächlich eher Pragmatiker und Regelumsetzer.

Selbst angenommen, die Bausteinzurückhaltung und QS-Kontingentierung würde zu dem gewünschten Effekt führen, so muss man pragmatisch feststellen, dass die gesamte WP (nicht nur de) das Gegenteil praktiziert. Man kann nicht eine Theorie in die Welt setzen, die für eine ausgesuchte Kategorie:Lied postulieren, aber die gesamte WP kümmert sich nicht darum und weiß gar nichts davon. Wenn ihr tatsächlich meint, das funktioniert so, dann müsst ihr es schon vorher in klare Regeln umsetzen und organisieren. Und sei es nur für Lieder und/oder Alben.

Zwar könnt ihr behaupten, eure Idee funktioniert deshalb nicht, weil weiterhin zu viele Bausteine gesetzt werden, aber dann müsst ihr doch für die Überzeugung und Umsetzung sorgen, denn "da draußen", außerhalb der Musikbereichsdiskussionen, weiß niemand etwas davon, die bewegen sich alle auf dem Boden der WP-Regeln. Und ehrlich gesagt konnte ich anhand der bisherigen Aussagen auch nicht wirklich überzeugend nachvollziehen, wie es funktionieren soll. Aber auf mich soll es nicht ankommen.

Wenn ihr aber eure Idee nicht wirklich offensiv umsetzt, andererseits euch aber auch gegen jede Lösung innerhalb des bestehenden üblichen WP-Rahmens stellt, dann ist das alles andere als hilfreich für die WP. -- Harro von Wuff 01:44, 26. Mär. 2011 (CET)

Einen Mitarbeiter hat der Musikbereich bereits vor geraumer Zeit verloren, wie ich indes aus verschiedenen Statements entnehme, ist es um Autoren dieses Typus' eh nicht schade. Wie ich bereits anderenorts schrieb: Resignation. Viel Spaß also weiterhin mit QS-Quoten, sinnentstellten Übersetzungen aus anderen WP-Sprachversionen und kilometerlangen Diskussionen ohne Ergebnis. Auf Wiederlesen. Siech•Fred Disclaimer 10:16, 26. Mär. 2011 (CET)

Erleuchte mich. Von wem ist die Rede? Hybscher 10:18, 26. Mär. 2011 (CET)

Wie es - mal abgesehen von "Kontingentierungen", die ich eher als nahezu selbstverständlichen Kodex ansehe, denn als Paragraphen - prinzipiell besser funktionieren kann, demonstriert seit über einem Jahr das Albenprojekt: Kooperativ arbeiten, auf Löschungen verzichten, sich gegenseitig unterstützen. Ich persönlich kann niemanden verstehen, der sich zurückzieht, weil auf einmal die Methoden "Haudraufundwech" und "RanzdieArtikelerstelleran" nicht mehr so angesagt sind und stattdessen der produktive Autor im Mittelpunkt steht. Letzteres ist mir das Wichtigste. Jeder, der das hier als ein positives Projekt ansieht und dem die aufbauende Artikelarbeit am Herzen liegt, wird sich mit einem konstruktiven Kurs anfreunden können. Wenn dieser nicht durch ständige LAs immer wieder gestört würde, könnte man sogar von kontinuierlicher Aufbauarbeit sprechen, die auch zunehmend weiter Früchte tragen wird, allen Skeptikern, Pessimisten, Unkenrufern, Berufsresignateuren etc. pp. zum Trotze.--Rmw 12:36, 26. Mär. 2011 (CET)

Wenn man sich anschaut, wieviele Tausend Leser unter Umständen einen Songartikel ohne QS-Bapperl lesen, bis z.B. dort alle Urheber eines Songs eingetragen sind (obwohl sie einfach zu recherchieren sind), merkt man deutlich, dass das Wiki-Prinzip zwar eine richtige und notwendige Utopie ist, in der Praxis aber die notwendigen Verbesserungen nicht immer einfach so nebenbei geschehen.

So wichtig das Leitbild des produktiven Autors auch ist: In der QS kommt es aber häufig darauf an, jemandem zum Ausdruck zu verhelfen, der dieses Ideal aus irgendeinem Grund (z.B. Materiallage – das Samba Pa Ti-Beispiel ist schlagend –, mangelnde Geduld ...) an einem Artikel nicht ausleben konnte oder wollte. Hier ist es also erforderlich, eine stärker dienende Perspektive einzunehmen, gerade wenn es ein Artikel aus einem Gegenstandsgebiet ist, das nicht zu den eigenen Hörgebieten zählt oder wenn ein Artikel ziemlich verhunzt ist.

(Wäre es anders, könnte wir einfach auf den Erfahrungen mit dem Albenprojekt aufbauen und einfach ein Songprojekt starten, da die Kooperation der produktiven Autoren beständig zur Verbesserung führen würde.)--Engelbaet 17:10, 26. Mär. 2011 (CET)

Die "Service-Perspektive" (gegenüber Nutzern und potenziellen Autoren) finde ich einen richtigen Ansatz. Das Wiki-Prinzip im Bereich musikalische Werke ist umso weniger eine Utopie, je mehr Autoren mitmachen. In en: und vielen anderen Sprachen funktioniert das bereits sehr gut, einfach mal die Versionsgeschichten anschauen. Hier in de: funktioniert das bei bekannten Alben und Songs auch schon - je mehr Leute jedoch in dem Bereich arbeiten, desto besser wird es und desto mehr Last wird vom einzelnen hier tätigen genommen. Dazu ist es notwendig, die Zügel etwas zu lockern, neue Autoren trotz anfänglicher Mängel willkommen zu heißen, auch kurze Artikel als Angebot zur Verbesserung zu begreifen, um dann am Ende bessere Ergebnisse zu bekommen. Also mehr Geduld auf allen Seiten. Ich nehme mich da ausdrücklich nicht aus.--Rmw 22:12, 26. Mär. 2011 (CET)

Aber wir haben doch nichts bei den Liedern. Da greift doch niemand ein, lenkt etwas, tut etwas. Da passiert, was überall in der WP passiert. Auf was wollen wir dann warten? Woher sollen die Liedautoren kommen, die bislang nicht gekommen sind? Wenn die Album-QS so toll ist, dann sollte man sie auf Lieder ausweiten und zeigen, dass dann dort etwas passiert. Die Theorien von Ansprache, Kontigentierung und Einbindung sind wertlos, wenn man sich dann zurücklehnt und nichts davon aktiv umsetzt. Wir sind hier und beraten über RK und/oder QS, weil sich bei den Liedern so gut wie nichts tut. Eine rosige Zukunft zu malen, aber nichts an dem bestehenden, nicht funktionierenden Zustand zu ändern, ist eine Luftnummer. -- Harro von Wuff 23:47, 26. Mär. 2011 (CET)

Also, ich habe Deinen Kollegen Gripweed gestern erstmals einen Lied-Artikel ausbauen sehen. Das ist m.E. der richtige Ansatz. Der QSMA ermangelt es doch schon an Beteiligung. Und sei mir nicht böse, Du redest hier nur von "Eingreifen" und "Lenken", tust aber praktisch null und nichts Produktives für die Songs. Wer lehnt sich hier also zurück? Und Formulierungen wie "sollte man" klingen in meinen Augen eher nach "Luftnummer", da ich jetzt schon weiß, wer in einer Song-QS die Bausteine nicht abarbeiten wird.--Rmw 00:27, 27. Mär. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift: Woher kommt der Nachwuchs?

Es kann ja auch grundsätzlich nicht darum gehen, nur Kapazitäten umzuschichten, womöglich zum Nachteil anderer Bereiche und Aufgaben. Es geht um die Gewinnung neuer Autoren, wenn möglich von Leuten, die bislang noch kein Interesse an der WP hatten. Das soll doch das Erfolgsrezept sein. In der Hinsicht muss aktiv etwas unternommen werden, weil da nichts geschieht. Da gibt es aber noch keine Antwort drauf. -- Harro von Wuff 13:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Oh doch, es gibt eine Antwort. Es gab sie schon von Anfang an. Die Leute kommen von ganz allein, so wie ich zum Beispiel. Wäre ich damals allerdings so empfangen worden, wie es inzwischen viel zu häufig vorkommt, hättest du wohl nicht das Vergnügen, dich hier mit mir rumärgern zu dürfen. ;-) Hybscher 20:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

Gerade eben habe ich mal wieder ein Paradebeispiel bemerkt, wie jemand beweist, daß er im letzten Jahr nichts dazugelernt hat. Man beachte die Wortwahl. Hybscher 09:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nun, als jemand, der Liedartikel nennenswert ausbaut, bist du mir bislang nicht aufgefallen. Ganz von alleine kommen also weder du noch offensichtlich andere Neuankömmlinge zu den Liedern. "Ganz von alleine" löst sich das Problem nicht, sonst wäre die Entwicklung nicht so wie sie ist. Man kann ja auch nicht ständig über den Ist-Zustand lästern, aber trotzdem einfach weiter so machen wollen. Also habt ihr einen Plan, wie man mehr Autoren zu den Liedern bekommt und sie dort hält? Oder seid ihr gegen alles Vorgeschlagene ohne eine Alternative zu haben? Dann wäre es an der Zeit, einfach mal etwas von den Vorschlägen anderer auszuprobieren. -- Harro von Wuff 10:57, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich war schon 'bei den Liedern', und ich habe mich aus bereits x-fach und schon seit langer Zeit x-fach genannten Gründen davon zurückgezogen, weil ich keine Lust habe, für dich, Engelbaet usw. das Hampelmännchen zu machen. Gaga1995 ist jedenfalls von allein gekommen, und der von Engelbaet gebrauchte verräterische Hinweis auf nicht existierende "Richtlinien" zeigt genau, wes Geistes Kind er ist. Wäre es wirklich so schwer gewesen, einen oder zwei ausreichende Absätze dazuzuschreiben, anstatt x Leute mit dem ganzen beschissenen Ritual zu beschäftigen und am Ende selbst als eindeutig befangener Admin der jungen Kollegen ihr Werk zu entreißen? Sowas ist einfach nur scheiße. Ich verachte euch.
Und bevor du mit der Frage kommst, warum ich den Artikel nicht während der Löschdiskussion verbessert habe: Das mache ich nie. Ich arbeite hier nicht auf Kommando und lasse mich auch nicht erpressen. Hybscher 11:16, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich mache dir überhaupt keinen Vorwurf, dass du dich nicht bei den Liedern beteiligst, und auch ich lasse mich nicht von Rmw erpressen, dort mehr zu tun. Es ist nur schade, dass du offenbar keinerlei Vorstellungen hast, wie man unabhängig von Einzelpersonen wikipediaweit die von dir bemängelte Situation im Bereich Liedartikel hinsichtlich Autorengewinnung verbessern kann. Kritisiert ist schnell, das Problem ist, dass man dann auch Alternativen anzubieten haben sollte. -- Harro von Wuff 17:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Was gefällt Dir nicht an meiner Wortwahl? Kennst Du überhaupt meine Ansprachetradition mit der Autorin?

Im übrigen handelt es sehr wohl um eine Richt- bzw. Leitlinie; als solche wurde sie schließlich nach der LD auf meine Bitte hin vom löschenden Admin wiederhergestellt.--Engelbaet 12:56, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es handelt sich, wie es in der Einleitung steht, um eine Autoren-Leitfaden, der mangels Bestätigung durch die Community und angesichts seiner vorhergehenden Löschung unverbindlich ist.--Rmw 15:33, 28. Mär. 2011 (CEST)

Und zur Ergänzung: Diese Form der Zwangsverbesserung durch Löschung ist ganz, ganz sicher der absolut falsche Weg. Nichts gelernt, nichts verstanden.--Rmw 15:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

Solange WP:RK#Musikalben besteht, ist dies ein Weg, über den Admins entscheiden müssen. Und zur „Zwangsverbesserung“ habe in diesem Fall ja wohl ich mich selbst entschieden. Wir hatten eigentlich weiter oben festgehalten, dass es wichtig ist, eine Servicementalität zu entwickeln: Enweder macht es einer oder es passiert nix. Hier bin ich tätig geworden und habe auch unserer Nachwuchskraft mitgeteilt, dass der Artikel wieder im ANR steht.

Wenn Du meinst, dass es so etwas wie unverbindliche Leitfäden überhaupt geben kann... Wenn Du meinst, dass Voyager der Ansicht war, hier Unverbindliches im WP-Namensraum wiederherzustellen (und sich deshalb so in die Textarbeit gekniet hat)... Wenn Du meinst, dass diejenigen, die im letzten Jahr buchstäblich um jedes Wort gerungen haben, nicht die sind, die sich für den Musikbereich verantwortlich fühlen und diesen Leitfaden durch diese Arbeit an und mit ihm quasi bestätigen... --Engelbaet 16:22, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ach, da dreht man sich es zurecht, wie man es braucht. Mit "Servicementalität" hat Dein Vorgehen nun gar nichts zu tun: Bei Hitmixes wird Kramer zum Ausbau genötigt, bei Original Single Kollektion, eine genauso sinnlose Löschung, muss Benutzer:ChrisHardy offenbar nachsitzen. Ein Unding. Allein die herablassende Titulierung "Nachwuchskraft" empfinde ich als absolute Frechheit und zeugt von mangelndem Respekt gegenüber Autoren. Und die unverhohlene Wiedereinführung von WP:MA ist eine Provokation. Unterlasse bitte dringend diese provokativen Aktionen und Kommentare, sie zeigen nur umso deutlicher, dass Du aus den zahlreichen Ansprachen und Diskussionen wie dieser hier offenbar nichts mitnehmen kannst.--Rmw 16:33, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich dachte, in dieser Diskussion ginge es um die Frage, wie die Wikipedia neue Kräfte mobilisiert und ihren Nachwuchs nicht verliert. Was ist falsch an der Formulierung Nachwuchskraft?

Im übrigen verbitte mir die unverschämte Unterstellung, ich hätte „Kramer zum Ausbau genötigt“; er hat mehrere kleine Fehler korrigiert, die ich z.T. übersehen hatte und einen Rechtschreibdreher, den ich bei der sog. Zwangsverbesserung produziert habe.--Engelbaet 16:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe kein Problem, mich in einem Punkt zu korrigieren - der Artikel war auch so ausreichend und hätte schlicht und einfach nicht gelöscht werden müssen. Aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht. Und wenn Du nicht verstehst, was an dieser strengen, bürokratischen, konfrontativen Vorgehensweise insgesamt falsch und an der Bezeichnung "Nachwuchskraft" verkehrt ist, ist Dir nicht zu helfen, wohl aber wirst Du damit immer aufs Neue verprellte Autoren produzieren und Widerspruch ernten.--Rmw 16:47, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich kann, ehrlich gesagt, die offenbar bedeutende semantische Differenz zwischen „junge Kollegin“ (so nannte das ein Kollege in der LD) und „Nachwuchskraft“ noch nicht nachvollziehen und die politisch-moralische Entgeisterung über den vermeintlich falschen Wortgebrauch daher nicht verstehen, schreibe aber gerne auch Nachwuchsautorin, Jungautorin oder (so hatte ich das heute morgen schon mal gemacht) „Jungwikipedianerin“. Ich kann das gerne auch weiter oben korrigieren, wenn das etwas hilft.--Engelbaet 17:07, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich finde, das Alter spielt in dem Zusammenhang nicht die geringste Rolle.--Rmw 17:16, 28. Mär. 2011 (CEST)

Deswegen hatte ich bezogen auf unser Thema hier (siehe Zwischenüberschrift) ja auch das Wort „Nachwuchs“ verwendet.--Engelbaet 17:30, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift: Kompromissvorschlag

Guten Abend liebe Kolleginnen und Kollegen, da schaue ich nichtsahnend nach fast einer Woche wieder bei euch vorbei - und ihr diskutiert immer noch. Vorhin habe ich mich durch die gefühlten drei Kilometer Diskussion gelesen, vielleicht habe ich auch nicht alles richtig verstanden oder zwischendurch einiges wieder vergessen, trotzdem versuche ich einmal - aus meiner naiven Sicht als Neuling - meinen Eindruck zusammenzufassen:

• Eine Gruppe von Redaktionsmitgliedern setzt sich zum Ziel, die Anzahl der Liedartikel im Musikbereich zu steigern, um die vorhandenen eklatanten Lücken möglichst bald zu schließen, und möchte neue Autoren für den Musikbereich gewinnen. Dabei ist diese Gruppe auch bereit, Sub-Stubs in der Artikelerstellung zu akzeptieren. Diese Zielsetzung ist völlig in Ordnung - und sollte unser aller Ziel sein.
• Eine zweite Gruppe von Redaktionsmitgliedern verfolgt das Ziel, die Qualität der Artikel im Musikbereich auf einem Mindestniveau zu halten, und ist nicht bereit, Sub-Stubs zu akzeptieren. Diese Zielsetzung ist völlig in Ordnung - und sollte unser aller Ziel sein.

Nur: Beides gemeinsam und gleichzeitig funktioniert nicht. Daher zunächst einmal mein „Wort zum Sonntag“: Die wenigen Autoren, die sich ernsthaft im Musikbereich engagieren, sollten an einem gemeinsamen Strang ziehen: kollegiale Solidarität! Denn beide Gruppen verfolgen das gleiche Ziel: Attraktivierung des Musikbereiches in der deWP. Da die jeweiligen Umsetzungsstrategien jedoch disparat sind, sollte man im Sinne einer kollegialen Solidarität überlegen, ob es einen Weg gibt, der es beiden Gruppen gestattet, mit einer Kompromisslösung kommod zu leben. Daher möchte ich euch als Kompromiss folgende Formulierung vorschlagen:

• In einem näher zu definierenden enzyklopädischen Kernbereich wird die Qualitätssicherung von Liedartikeln auf der Basis eindeutiger, den wissenschaftlichen Grundstandards entsprechender Kriterien betrieben. Die Artikel, die außerhalb des „Kernbereichs“ erstellt werden und den festgelegten Standards nicht entsprechen, werden mit einem moderat formulierten Qualitätsbaustein versehen, der in seiner Formulierung geeignet ist, neue Mitarbeiter nicht zu frustrieren und von weiterer Mitarbeit abzuschrecken, aber gleichzeitig signalisiert, dass die Redaktion Musik mit dem qualitativen Niveau dieses Artikels noch nicht zufrieden ist.

Wäre das ein Kompromiss?

Viele Grüße. Euer H.W.Tiedtke --HW1950 22:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nun, die Formulierung ist gut und schön in der Theorie. Ich begrüße auch die Absicht, einen Konsens herbeizuführen. Ich denke allerdings, dass man die Formulierung unterschiedlich strikt auslegen wird und kann. Daher würde mich interessieren, was du unter wissenschaftlichen Grundstandards in diesem Zusammenhang verstehst. Ich habe durchaus Erfahrung im wissenschaftlichen Arbeiten, bin aber beileibe kein Musikwissenschaftler. Ich kann mir auch nicht vorstellen, aus der WP ein musikwissenschaftliches Werk im engeren Sinne zu machen (schon gar nicht im Wikiprinzip). Schließlich braucht das auch Zeit und eine Menge an entsprechenden Autoren.

Bspw. im Bereich der neueren Popmusik, wo es in vielen Teilbereichen keine wesentliche musikwissenschaftliche Literatur gibt und vielleicht auch nie geben wird, sollte man daher realistische Anforderungen stellen. Mich würde daher interessieren, was diese wissenschaftlichen Grundprinzipien in diesem Zusammenhang konkret bedeuten sollen. Und welche Artikel würden diese zur Zeit erfüllen? Hast du Beispiele?

Wenn wir am Ende nämlich 90-95% der jetzt schon bestehenden Artikel als „nicht-wissenschaftlich“ markieren müssen, dann lassen wir es lieber ganz. Aber wie gesagt, mich würden da Beispiele interessieren. Insbesondere welche Artikel deiner Meinung nach gerade noch deinen „musikwissenschaftlichen Standards“ genügen würden. (Denn dass wir einige sehr gute Artikel haben, ist klar, aber dafür muss man auch ein „dankbares Thema“ haben, wenn man keine eigenen (unerwünschten) Forschungen durchführen will oder soll. Aber selbst diese guten Artikel würde ich größtenteils nicht unbedingt „wissenschaftlich“ nennen, es sei denn, in der Musikwissenschaft sieht man das nicht so eng wie in anderen Fachbereichen...).-- Kramer ...Pogo? 23:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Guten Abend Kramer, ich bin wie du kein Musikwissenschaftler, sondern nur schlichter Historiker, würde mir daher nicht anmaßen, die Qualitätsstandards im Musikbereich festschreiben zu wollen, das möge man der Redakton Musik überlassen. Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 00:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Achso, ich dachte, wir wären alle ein bisschen die Redaktion Musik und dein Vorschlag wäre als Diskussionsgrundlage gemeint gewesen, nicht als Festschreibung. Aber konkret: eine Formulierung, die nicht mit Leben gefüllt wird, hilft uns, glaube ich, nicht weiter. Daher meine Frage nach Beispielen. Schließlich macht es keinen Sinn, einen Kernbereich zu definieren, wenn der am Ende nur 1 oder 2% der Musikartikel ausmachen sollte und wir alle anderen Artikel mit Bausteinen bepflastern. Schließlich braucht das, was ich mir unter einem wissenschaftlich fundierten Artikel vorstelle, einiges an Zeit. Wenn wir mit der aktuellen Anzahl und dem Können unserer Autoren keine Chance haben, eine solche Quote zu steigern, dann sollten wir nicht durch irgendwelche Bausteine den Eindruck erwecken, hier würde sich in den nächsten 10 Jahren etwas ändern. Damit keine Missverständnisse entstehen. Ich persönlich finde, dass eine deutlich höhere Quote unserer Artikel gut (genug) ist für eine Online-Enzyklopädie. Wer wirklich wissenschaftliche Artikel hier sucht, ist eindeutig falsch, da gibt es andere Orte, wo man suchen könnte (auch außerhalb des Internets). Hier sind schließlich (zumindest ganz überwiegend) keine Musikwissenschaftler am Werk. Ganz davon abgesehen, dass die Leser das auch nicht erwarten. Wer ein High-End-Projekt mit (zwangslaüfig) wenigen wissenschaftlich fundierten Artikeln erstellen will, der könnte natürlich einen Wiki-Fork erstellen und die brauchbaren Artikel(-anfänge) von hier mitnehmen. Aber das hier ist meines Erachtens eine andere Baustelle mit anderer Zielsetzung.-- Kramer ...Pogo? 13:10, 28. Mär. 2011 (CEST)

Für alle Bereiche jenseits der Klassischen Musik sehe ich auch die Schwierigkeit, dass es keine ausreichende wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema Song gibt (das gilt sogar für die Jazzforschung und Jazztitel). Wir können uns nur an einem Standard wie WP:WSIGMA orientieren, den ich für die Liedartikel für zuträglich halte: Es geht darum, beispielsweise den Songinhalt wiederzugeben. Dem Wissenschaftsgebot wird insofern genüge getan, als aufgefordert wird, WP:Belege einzuhalten. Das halte ich für ein sinnvolles Ausbauziel für eigentlich alle Song-Artikel; damit ist das auch eine gute Leitlinie für die QS-Arbeit.--Engelbaet 13:19, 28. Mär. 2011 (CEST)

Als Beispiel: 2009 habe ich z.B. diese Version von Love (Sasha-Son-Lied) 2009 behalten. Ähnlich Love Symphony. Auch Rändajad könnte als Beispiel gewertet werden. Bereits ohne die Videoschilderung und mit wesentlich knapperem Chartgeschehen wäre Eh, Eh (Nothing Else I Can Say) ausreichend.--Engelbaet 13:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Um das noch klarzustellen angesichts meiner weiter unten stehenden Kritik: Ich bin dankbar für die gelieferten Beispiele und könnte mit ihnen als Orientierung grundsätzlich gut leben. Ich sehe hier keine unrealistischen Anforderungen. Mich würde daher interessieren, was unsere Vertreter der Extrempositionen dazu sagen. -- Kramer ...Pogo? 01:13, 29. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Kramer, ich lese dies hier gerade im Vorbeigehen: Bitte meinen Beitrag noch einmal lesen und dann bitte konstatieren, dass es tatsächlich ein Krompromissvorschlag ist, keine „Festschreibung“, und dass ich mich aus der Diskussion heraushalten möchte und die Diskussion der Redaktion Musik überlassen möchte, also den Kolleginnen und Kollegen, die viel mehr als ich im Musibereich eingebunden sind, liegt einfach darin begründet, dass ich nicht Mitglied der Redaktion Musik bin. Auch wage ich insofern zu widersprechen, da von „wissenschaftlichen Artikeln“ nie die Rede war, wohl aber von „wissenschaftlichen Grundstandards“, denen die Artikel genügen sollten. Engelbaet hat ja dankenswerterweise mittlerweile einen Vorschlag zur Definition der „Grundstandards“ mit Beispielen vorgelegt. Mit Engelbaets Vorschlag könnte ich persönlich ganz kommod leben. Viele Grüße H.W.Tiedtke --80.139.63.129 20:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

Dann sind wir doch auf einem guten Weg... Aber wenn so etwas im Allgemeinen reichen würde im Sinne der Grundstandards im Song- bzw. Albenbereich, dann hätten wir, glaube ich, weniger Probleme und weniger heftige Diskussionen wie die oben geführte. Ich befürchte nämlich, eine solide Mehrheit haben wir mit dieser Sichtweise noch nicht hinter uns... Und wie sähe es aus, wenn das gleiche Lied von z.B. Lady Gaga wäre und nicht etwa der litauische Beitrag als Teil der Systematik zum Eurovision Song Contest? Ich glaube, dann würde die oben genannte Version von vielen hier doch als zu dünn angesehen und es wäre sehr ungewiss, ob sie behalten würde.

Diese Version eines Artikels über eine EP hätte bei diesem Maßstab eigentlich auch reichen müssen. Dass dieser Unterschied wiederum dann offenbar einen gewaltigen Unterschied machen soll (zwischen Löschen und Nicht-Löschen), erschließt sich mir tatsächlich nicht. Ganz abgesehen von dem Hauen und Stechen, dass durch den mMn unnötigen Umweg über Engelbaets BNR entstanden ist. Kurzum, ich sehe hier keine generelle Nachvollziehbarkeit, dabei bin ich schon lange im Musikbereich aktiv (auch in LDs) - mit Pausen seit 2004.

Das sollte anscheinend so etwas wie eine pädagogische Maßnahme für eine neue Autorin sein ("ohne Kritiken kein Albumartikel" - bei Liedern scheinen Kritiken wiederum verzichtbar zu sein, vgl. wieder [8]), aber ob sie verfängt? Hoffen wir's.-- Kramer ...Pogo? 21:51, 28. Mär. 2011 (CEST)

Vergleiche mal nicht wieder Äpfel mit Birnen. Reicht das nicht langsam wirklich mit den persönlichen Angriffen? Wollt ihr nicht langsam mal einen Stuhlkreis gründen und eure Probleme, die ihr miteinander habt dort ausdiskutieren? ;-)--Saginet55 22:32, 28. Mär. 2011 (CEST)

Tja, wenn die Formulierung einer abweichenden Meinung schon als persönlicher Angriff gesehen wird, dann ist hier tatsächlich etwas außer Kontrolle. Ich habe übrigens nicht das geringste Problem mit Engelbaet. Trotzdem brauche ich nicht jede seiner Aktionen zu verstehen. Wenn ich überhaupt mit jemandem ein Problem habe, dann mit dir und Harro. -- Kramer ...Pogo? 00:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

Dann habe ich mich wohl verlesen und eine „pädagogische Maßnahme für eine neue Autorin “ stellt für dich kein Problem dar, dann ist ja gut!;-) Welches Problem hast du denn mit mir? Ich sehe nur eine unterschiedliche Auffassung von Qualität, wobei ich nicht die Meinung vertrete, dass hohe Qualitätsansprüche mit dem höheren Lebensalter unweigerlich zusammen hängen. Es gibt eine Menge junger Leute die gute und sehr gute Leistungen erbringen und Kritik als Anregung verstehen. Diese Leute heißt es zu gewinnen.----Saginet55 11:08, 29. Mär. 2011 (CEST)

Bevor sich das doch noch festsetzt: Keineswegs war meine Entscheidung als eine „pädagogische Maßnahme für eine neue Autorin“ gemeint. Vielmehr ist die Differenz zwischen der Behandlung von Alben- und Songartikeln dem geschuldet, dass es im Fall der Alben auslegungsbedürftige Relevanzkriterien (mit Ansprüchen an die Albumqualität) gibt, im anderen Fall nicht. Falls das jemand näher interessiert, führe ich das gerne auch mal (an einem anderen Ort) aus, auch damit meine Auslegungsversuche (die dann natürlich immer auch noch ganz stark von den Argumenten in der Löschdiskussion und dem vorgefundenen Artikel geprägt werden) kritisch hinterfragt werden können.--Engelbaet 11:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Eingangsfrage war doch: „Ist Wikipedia eine Datenbank für Lieder?“. Das ist zweifelsfrei eine rhetorische Frage, denn die Antwort darauf steht bereits im Artikel Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Absatz 7, mit dem wir (ich mache das jedenfalls öfters) den angemeldeten Nachwuchs (bezieht sich nicht auf das Alter, denn auch ich war einmal Nachwuchs in der Wikipedia mit über 50 Lebensjahren) begrüßen. Alleine mit diesem Absatz als Begründung könnte man also auf einen Artikel wie z.B. Schiffsverkehr (Lied), den Hybscher hier ins Spiel brachte, einen LA stellen. Dabei möchte ich noch anmerken, dass es der einzige Liedartikel von HG-Songs ist, ein relativ neuer Song, und der Künstlerartikel selbst wenig ausgebaut ist. Die wenigen Infos hätten also gut Platz im Hauptartikel, oder im Albenartikel Schiffsverkehr (Album) in dem ja eigentlich auch fast nix steht. Super, genau das brauchen wir. Grüße --Saginet55 22:09, 28. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich ist WP auch eine Datenbank, auch für Lieder. Von daher ist die Frage wirklich rhetorisch. Eine Rohdatensammlung wie in Absatz 7 beschrieben ist übrigens nicht mit einer Datenbank gleichzusetzen.-- Kramer ...Pogo? 00:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

Diesen Artikel sehe ich übrigens im gegenwärtigen Zustand als unzureichend an, weil ich (außer Genre, Autor, Produzent und Dauer) eigentlich nichts Substanzielles über das Lied erfahre. Mir würde ein einziger Satz reichen, der das Thema des Liedes umreißt!--Engelbaet 11:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ja, so einen Satz würde ich in diesem Fall auch verlangen.-- Kramer ...Pogo? 14:58, 30. Mär. 2011 (CEST)

Guten Abend Kramer, ich kann deine Bedenken nachvollziehen, ich habe selbst irritative Erfahrungen im meinem Hobbybereich Popmusik machen müssen: Mein erster Popmusik-Artikel The Jaynetts hat ums Überleben kämpfen müssen. Mein Lieblingsartikel Atlantic Records, in den ich unzählige Stunden Arbeit investiert hatte, wurde einfach mal völlig umstrukturiert, so dass meine Konzeption einer firmen- und wirtschaftsgeschichtlichen Darstellung völlig über den Haufen geworfen wurde. Dann bin ich - nach über 1500 Beiträgen - plötzlich „entjungfert“ worden, war sehr irritiert, dass nun einer meiner Beiträge gelöscht worden war: Ich hatte es gewagt, Chartnotierungen in einem Songartikel von Ländern einzugeben, von denen ein etabliertes Mitglied der Redaktion Musik der Ansicht war, diese Chartnotierungen seien irrelevant (Frankreich und Italien), und meinen Beitrag einfach gelöscht hat - selbstverständlich ohne Rücksprache mit mir zu nehmen (Anbei, lieber Harro, da bin ich bis heute noch ziemlich „stinkig“ drüber). Die Liste der Beispiele meiner „Erfahrungen“ im Musikbereich ließe sich fortsetzen - und ich habe volles Verständnis für das weiter oben aufgeführte Argument, junge und unerfahrene Mitarbeiter würden durch derartige Frustrationen von weiterer Mitarbeit im Projekt abgeschreckt.

Als absoluter Hobby-Autor im Musikbereich, relativer Neuling, als jemand, der keinen wirklichen Einblick in die Strukturen der Redaktion Musik gewonnen hat, habe ich den subjektiven Eindruck, dass diese ganze Kontroverse und die zum Teil in meinen Augen wahrlich zu ruppigen Auseinandersetzungen Widerspiegelung eines Generationenkonfliktes sind: Die etablierten Benutzer, die primär die Qualität in den Vordergrund ihrer Überlegungen rücken, gegen die weniger etablierten Benutzer, die primär das quantitave Wachstum des Musikbereichs fokussieren. Auch wenn dem so sei: Gemeinsam habt ihr das Ziel der Optimierung des Musikbereiches innerhalb der WP. Warum sträubt ihr euch denn eigentlich, das gemeinsame Ziel gemeinsam zu verfolgen? Ihr braucht lediglich eine gemeinsam getragene Kompromissformel, die allen Beteiligten die weitere Mitarbeit im Projekt sinnvoll erscheinen lässt. Dazu hatte ich einen Kompromissvorschlag unterbeitet, Engelbaet hat ihn - wie ich meine für alle akzeptabel - für den Musikbereich präzisiert.

Von mir aus: Streitet euch, beschimpft euch, schlagt euch - aber einigt euch! Denn ihr habt alle ein gemeinsames Ziel: Den Musikbereich in der deWP zu optimieren.

Liebe Grüße. Euer H.W. --HW1950 23:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

Tja, ich weiß, H.W., Wikipedia hat da seine eigenen „Meinungsbildungsprozesse“, die leider häufig so aussehen wie hier. Aber manchmal, alle paar Monate oder Jahre, ändert sich dann doch etwas. Auch in diesem Fall gebe ich die Hoffnung nicht auf.-- Kramer ...Pogo? 01:13, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ein altes toskanisches Sprichwort lautet: „Wer immer hofft, stirbt singend.“ Grüße H.W. --80.139.84.243 23:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

Muss ich mal drüber meditieren. Aber singend zu sterben fände ich nicht schlecht...-- Kramer ...Pogo? 14:58, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich kann mich mit einem Stub-Baustein anfreunden, allerdings weder explizit von der "Redaktion Musik" gesetzt, noch mit irgendwelchem Löschdruck. Auch kann man natürlich nichts dagegen haben, wenn gewisse Portale einen Bereich besonders bearbeiten möchten (etwa die Jazzer), aber wenn es darum geht, größere Bereiche unter zusätzlichen Qualitätsdruck zu setzen, wäre ich dagegen. Ich sehe keinen Vorteil in scharfen Zwangs-QS-Maßnahmen, sondern halte solchen Druck allgemein für abschreckend.--Rmw 21:52, 30. Mär. 2011 (CEST)

Guten Abend Rmw und die anderen, dann verfahrt doch so. Dein Einwand bezüglich der „Redaktion Musik“ kann ich nachvollziehen, denn mittlerweile habe ich den Eindruck, dass es gar keine „Redaktion Musik“ gibt. Ich weiß es wirklich nicht: Gibt es eine Musikredaktion? Im Hinblick auf den von dir erwähnten „Löschdruck“ schlage ich vor, entsprechend den Regelungen der „Redaktion Geschichte“ zu verfahren: Viele Geschichtsartikel haben einen Stub-Baustein und stehen mit dem Baustein einfach mal in der WP herum. Fachartikel werden, soweit Benutzer sie für dringend ausbaubedürftig erachten, in die FachQS gestellt, stehen dort zum Teil sehr lange, falls sich niemand der Artikel erbarmt und sie ausbaut. Je nach Diskussion in der FachQS werden einzelne Artikel, falls sie als redundant erachtet werden, hin und wieder in den Fach-Löschbereich überwiesen, stehen aber auch dort sehr lange - z.T. ein Jahr - zur Diskussion, bevor sie entweder ausgebaut oder dann gelöscht werden. Es gibt für FachQS und Fach-Löschbereich keinerlei zeitliche Begrenzungen. Schaut doch einfach mal in der Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung vorbei, um euch das Modell anzuschauen. Zugegebenermaßen gibt es in der Redaktion Geschichte mehr feste Mitarbeiter als im Popmusikbereich, aber vielleicht wäre das ein Lösungsvorschlag: eine fachinterne Qualitätssicherung ohne zeitliche Begrenzung und Löschung nur nach Diskussion in der fachinternen Qualitätssicherung. Eine persönliche Bemerkung anbei: Im Sinne einer allgemeinen Qualitätssicherung innerhalb der WP wäre es adäquater, Artikel nicht in der allgemeinen QS oder der Löschdiskussion zur Disposition zu stellen und sie dort den Berufsdiskutierern und den Fachleuten für nordsibirische Nadelhölzer zu überlassen, sondern innerhalb eines fachinternen Diskurses über die Fachartikel zu diskutieren und fachlich fundiert zu entscheiden.

Vielleicht könnte ihr euch ja jetzt auf eine fachinterne Qualitätssicherung ohne zeitliche Begrenzung und auf die von Engelbaet definierten Kriterien für einen Stub-Baustein einigen. So, jetzt einigt euch bitte.

Entschuldigt abschließend meine vielleicht dämlichen, offensichtlich naiven, abschließenden Fragen: Gibt es eine Musikredaktion? Habt ihr eine fachintern organisierte, funktionierende Qualitätssicherung?

Vieole Grüße H.W.Tiedtke --HW1950 22:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke jeder, der sich einbringen will gehört dazu, so ist das Grundprinzip der Wikipedia und auch das Prinzip der sogenannten Musikredaktion. Mit einer wirklichen Redaktion eines öffentlich rechtlichen Fernsehsenders, einer Zeitung oder was auch immer kannst du das nicht vergleichen. Denn wir arbeiten hier alle ehrenamtlich, ohne Entgelt und in unserer Freizeit und versuchen unser Wissen anderen zur Verfügung zu stellen. Wir sind also alle Möchtegern-Fachleute und ob wir etwas taugen können wir nur durch unsere Artiklearbeit und unsere Argumente beweisen. So sehe ich es, kann mich aber auch täuschen. Grüßle--Saginet55 22:59, 31. Mär. 2011 (CEST)

Naja, die Redaktion Geschichte ist da vielleicht weiter als wir hier, soweit ich das verstehe. (Ich kenne sie bisher nicht).-- Kramer ...Pogo? 23:15, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hört sich sehr vernünftig an. Was die Redaktion Musik angeht: Oben steht was von „im Aufbau“. Ich glaube, das trifft es zur Zeit noch.-- Kramer ...Pogo? 22:34, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Musikredaktion ist so offen und fließend, wie du sie hier wahrnimmst. Fühle dich also gerne als Teil derselben. Dabei haben wir durchaus mit dem von dir korrekt festgestellten Spaltung seit längerem zu kämpfen und ich bin schon froh, wenn wir überhaupt miteinander ohne Anmache kommunizieren. Über die Kriterien für einen zeitoffenen Musik-QS-Baustein müsste man sprechen, als ich gestern die New-Wave-Songs durchging, hätte ich ein Füllhorn an QS-Bausteinen vergeben wollen. Nur befürchte ich, dass das darauf hinausläuft, dass wir die Diskussion von Löschen/nicht Löschen auf Baustein/Kein Baustein verlagern. Was bringt das? (<-unrethorisch gefragt). --Krächz 23:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

Was das bringt? Was gelöscht ist, ist weg. Was einen Baustein hat, steht in der entsprechenden Wartungsliste. Ich seh da durchaus einen Unterschied. Wobei man natürlich auch über Bausteine unangenehme Diskussionen führen kann, da hast du recht. Wir müssten die Kriterien für Bausteine allerdings so wählen, dass nicht 95% der Artikel einen kriegen. Da kommen wir nie mit der Abarbeitung nach. Da müsste man schon Prioritäten setzen.-- Kramer ...Pogo? 23:15, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja. Hört sich vernünftig an. Wäre ich mal einen Schritt von meiner Konfliktregellungs- in eine Außenperspektive gegangen, wäre ich von selbst drauf gekommen. Eine Wunsch-Prozentzahl sollte wie aber nicht definieren. Wenn sich heruasstellt, dass es viele Bausteine sind, dann ist das so. --Krächz 23:30, 31. Mär. 2011 (CEST)

Eine Wunschquote meine ich auch nicht; nur keine überzogenen Kriterien. Aber das müsste man einfach mal ausprobieren. Ein paar Monate testen und dann kritisch anschauen... -- Kramer ...Pogo? 23:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

So lange einige Leute das nicht akzeptieren und weiter tagtäglich LAs stellen, ist das eh eine recht hinfällig wirkende Diskussion. Die unsäglichen LAs sind das größte Problem des Musikbereichs. Ein Ausbund von falschem, kontraproduktiven und schädlichem Vorgehen.--Rmw 00:39, 1. Apr. 2011 (CEST)

Guten Abend liebe Kolleginnen und Kollegen, es sind „von einigen Leuten“ seit einigen Tagen keine Löschanträge mehr gestellt worden, und ich hoffe, dass dies so bleiben wird, um diese Diskussion hier nicht unnütz zu belasten. Folgendes scheint mir weitgehend Konsens zu sein:

• Stub-Bausteine, ohne dass mit ihnen ein zeitlicher Rahmen verbunden ist, sind sinnvoll.
• Zur Frage der Qualitätsgrenze, unterhalb der Bausteine vergeben werden, hat Engelbaet weiter oben einen - wie ich finde - für alle tragfähigen Vorschlag unterbreitet.

Viele Grüße H.W. --HW1950 19:49, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine auch, dass man daraus eine gemeinsame Linie machen kann. Aber irgendwie hält sich die Begeisterung und aktive Zustimmung noch in Grenzen. Eine mögliche Einigung scheint mal wieder uninteressanter zu sein als die Möglichkeit, sich weiter gegenseitig vor den Kopf zu hauen. Ich lass mich ja gerne vom Gegenteil überzeugen, aber im Moment befürchte ich, dass die Diskussion hier langsam ohne abschließende Einigung einschläft und dann in einigen Wochen wieder bei Null beginnt. Also nochmal: Ich unterstütze HWs Unterfangen einer Einigung (in Kombination mit Engelbaets Beispielen oben). Wer ist noch dabei? -- Kramer ...Pogo? 19:54, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bin für alles, was entspannend wirkt und auf das sich beide Fraktionen einigermaßen einigen könnten. --Gripweed 22:22, 2. Apr. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, allerdings erschließt sich mir nach dieser langen unsäglichen Diskussion nicht mehr richtig, wie der Vorschlag von Benutzer:Engelbaet genau aussieht. Kann Engelbaet das bitte nochmals konkret formulieren. Grüßle--Saginet55 01:27, 3. Apr. 2011 (CEST)

btw, was würdet ihr davon halten, wenn ich über alle Singles (schätze es sind ca. +-100) der Toten Hosen einen Stub schreiben würde? Könnte mich ja als IP tarnen.*smile* Dabei könnte ich direkt eine Standartvorlage erstellen, denn Produzent und Songwriter sind fast immer gleich. Dann noch die Titelliste und eine Kopie von irgendeinem Review. Wäre das in eurem Sinne? Das nur an alle Befürworter von Quantität, statt Qualität und als Vision was eventuell auf euch zukommen könnte. Grüßle--Saginet55 02:08, 3. Apr. 2011 (CEST)

Aber bei den "Verfilmten" undbedingt noch dazuschreiben, dass im Video die Band im Freien / im Studio / in der U-Bahn oder wo auch immer steht und spielt (oder nicht spielt). Und bei den Chartsingles natürlich noch mal ausführlich den Inhalt der Chartbox schildern. Damit die Artikel auch "Substanz" bekommen.

Bei allem Respekt vor HWs Einsatz ist wohl offensichlich, dass sich die Begeisterung in Grenzen hält. Natürlich kann ich dem zustimmen, für mich ist das ohnehin WP-Selbstverständlichkeit (nur nicht im Musikbereich). Nur mit Formulierungen wie "ohne zeitlicher Rahmen" schreibt man eine unbegrenzte Zunahme von QS-Artikeln fest. Und ich habe ja bereits versucht, eher eine Antwort darauf zu erhalten, wie wir dem entgegen wirken könnten.

Also als Zwischenergebnis ist es okay, aber es muss klar sein, dass das damit nicht erledigt ist, sondern dass die eigentlichen Probleme erst noch angegangen werden müssen. -- Harro von Wuff 14:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Nun, zuerst einmal sollte man versuchen sich anzunähern. Zum Beispiel erst einmal deeskalieren. Da bringt es natürlich wenig, wenn Löschanträge, die dem Mindeststandard entsprechen, gestellt werden, IPs bewusst versuchen zu eskalieren [9] und Synthi nach Sperre direkt weitermacht. Ich würde vorschlagen, gemeinsam erstmal Synthis Altbestand aufzuarbeiten. Vielleicht lernt er ja noch was dabei. Allerdings habe ich da schon beim ersten Versuch versagt. Vielleicht bringt das gemeinsame Arbeiten an einem bestimmten Ziel ja eine Entspannung. --Gripweed 14:44, 3. Apr. 2011 (CEST)

Mir ist derzeit auch nicht ganz klar, welcher Vorschlag hier genau in Rede steht, aber es müsste einer sein, der Qualität und Quantität ohne Druck und Stress, sprich ohne LAs, verbessern hilft. Immerhin fällt mir positiv Gripweeds Einsatz für Deeskalation auf.--Rmw 15:26, 3. Apr. 2011 (CEST)

Zur Erinnerung noch einmal der Vorschlag von Engelbaet:

Für alle Bereiche jenseits der Klassischen Musik sehe ich auch die Schwierigkeit, dass es keine ausreichende wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema Song gibt (das gilt sogar für die Jazzforschung und Jazztitel). Wir können uns nur an einem Standard wie WP:WSIGMA orientieren, den ich für die Liedartikel für zuträglich halte: Es geht darum, beispielsweise den Songinhalt wiederzugeben. Dem Wissenschaftsgebot wird insofern genüge getan, als aufgefordert wird, WP:Belege einzuhalten. Das halte ich für ein sinnvolles Ausbauziel für eigentlich alle Song-Artikel; damit ist das auch eine gute Leitlinie für die QS-Arbeit.--Engelbaet 13:19, 28. Mär. 2011 (CEST)

Als Beispiel: 2009 habe ich z.B. diese Version von Love (Sasha-Son-Lied) 2009 behalten. Ähnlich Love Symphony. Auch Rändajad könnte als Beispiel gewertet werden. Bereits ohne die Videoschilderung und mit wesentlich knapperem Chartgeschehen wäre Eh, Eh (Nothing Else I Can Say) ausreichend.--Engelbaet 13:35, 28. Mär. 2011 (CEST) -

Viele Grüße H.W. --HW1950 17:26, 3. Apr. 2011 (CEST)

Danke HW1950, jetzt weiß ich worauf du dich bezogen hast, aber ich finde das bringt uns in dieser Diskussion hier kein Stück weiter. Engelbaet hat sich auf die Grundprinzipien berufen, nämlich auf die Mindestqualität, die ein Artikel hier in der Wikipedia selbstverständlich erfüllen sollte. Darüber sind wir uns ja im Grunde einig, wenn ich es richtig verstanden habe. Die Frage ist jedoch, was passiert mit neu eingestellten Artikeln, speziell hier bei Liedartikeln im Rock-Pop-Bereich, die diese Grundvoraussetzung zunächst nicht erfüllen? Erst an diesem Punkt spalten wir uns. Wenn ich es richtig verstanden habe gibt es dazu fünf unterschiedliche Meinungen:

• SLA
• Löschantrag und die üblichen 7 Tage Zeit zur Erweiterung
• QS mit begrenzter Verweildauer von ein bis zwei Monaten, danach LA
• QS mit unbegrenzter Verweildauer
• Ignorieren ohne LA und ohne QS Baustein

Grüßle--Saginet55 21:15, 3. Apr. 2011 (CEST)

Guten Abend Saginet, du hast völlig Recht, aber mein Kompromissvorschlag zielte auf etwas ganz Anderes:

• Engelbaet hat einen Mindestqualitätsstandard formuliert, denen Musikartikel entsprechen sollten.
• Mein Vorschlag: Alle Artikel,die diesen Mindeststandards nicht entsprechen, werden mit einem Stub-Baustein versehen. Damit hat die Redaktion Musik signalisiert, dass sie die Qualität dieser Artikel nicht für hinreichend empfindet. Weitere Maßnahmen erfolgen nicht, d.h. diese Artikel befinden sich in der QS mit unbegrenzter Verweildauer.

Was wäre damit gewonnen? Diejenigen, die einen Mindestqualitätsstandard fordern, könnten verdeutlichen, dass die besagten Artikel dem Qualitätsstandard im Musikbereich nicht entsprechen und ausgebaut werden müssten. Diejenigen, die ein möglichst großes Wachstum der WP im Musikbereich präferieren, hätten ihre neuen Artikel, ohne fürchten zu müssen, in immerwährende Löschdiskussionen verwickelt zu werden, jedoch trügen diese Artikel z.T. durch den Baustein den Makel der Nichtakzeptanz.

Meines Erachtens wäre dies ein Kompromiss, mit dem beide Parteien leben könnten. Es ist - zugegebenermaßen - ein „fauler“ Kompromiss, denn die qualitätsbewussten Mitarbeiter müssten sich von dem Gedanken verabschieden, sie könnten den Kampf aufnehmen - und gewinnen - gegen eine Flut qualitativ schwacher Fanartikel. Und die Artikelexpansionsvertreter müssten sich von dem Gedanken verabschieden, dass jeder grottenschlechte Artikel in der Musikredaktion akzeptiert wird und müssten bei vielen Artikeln mit dem Makel des Stub-Bausteins leben. Ich weiß (ich bin ehemals blond, immer noch blauäugig und naiv), den Vorschlag wird keiner lieben, weil er beiden Parteiungen wehtun wird, aber es geht doch darum, einen für alle gemeinsam zu tragenden und zu ertragenden Kompromiss zu finden, um die Grabenkämpfe im Musikbereich zu beeenden oder zumindest einzuschränken. Viele Grüße H.W. --HW1950 23:10, 3. Apr. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass mir das mittlerweile eh scheißegal ist, stimme ich dir mit der Formulierung „fauler Kompromiss“ voll zu. ;-) Ansonsten bin ich für Meinung Nr.3: QS mit begrenzter Verweildauer von ein bis zwei Monaten, danach LA. Das war absolut mein letzter Beitrag in dieser Disko. (Auch naturblond und blauäugig) Gut's Nächtle--Saginet55 23:31, 3. Apr. 2011 (CEST)

Gute Nacht, Saginet, schlaf schön. Träum von mir. Und wenn du nicht bereit bist, Kompromisse einzugehen, solltest du weiterschlafen und deinen unerfüllbaren Traum von der reinen und hehren und qualitätsschwangeren WP im Musikbereich weiterträumen. Wenn du nicht kompromissfähig bist, solltest du wirklich die Diskussion hier abbrechen. Ich freue mich, zukünftig keinen Diskussionsbeitrag von dir mehr lesen zu dürfen. Liebe Grüße H.W. --HW1950 00:32, 4. Apr. 2011 (CEST)

Gut ich habe wohl etwas überreagiert. Aus der Diskussion kann ich mich nicht zurückziehen, weil mir die Horrorvision, dass in den Schulferien hunderte miese Artikel in „meinem“ Bereich (Die Toten Hosen und Die Ärzte) erstellt werden, zu Schaffen macht und ich dann nichts dagegen unternehmen könnte.;-)

Welche Vorstellung hast du übrigens von dem Begriff Kompromiss? Meiner Meinung nach trifft man sich doch dort irgendwo in der Mitte, oder? Für mich ist „Meinung Nr.3: QS mit begrenzter Verweildauer von ein bis zwei Monaten, danach LA“, wie ich es ausgeführt habe, genau die Mitte, denn ich bin von meinem ursprünglichen Anspruch, nämlich dem SLA um drei Punkte zurückgegangen, während andere dazu nicht fähig sind und weiterhin ihren schlechten Diskussionsstil weiterführen. --Saginet55 22:26, 4. Apr. 2011 (CEST)

Also Moment mal. Wir sollen nicht nur festschreiben, was in der WP ohnehin schon festgeschrieben ist, wir sollen auch festschreiben, dass wir den "Kampf gegen eine Flut qualitativ schwacher Fanartikel" gar nicht erst aufnehmen? Das ist nicht blauäugig, das ist albern. -- Harro von Wuff 01:13, 4. Apr. 2011 (CEST)

Was und wer hier blauäugig ist, bleibt dahingestellt. Ich könnte unter Umständen HW1950s Vorschlag zustimmen, aber wie man sieht, sind andere nicht bereit von ihrem hohen Ross herunterzusteigen. Vor allem Herr Wuff befindet sich offenbar weiter in seinem "Kampf gegen eine Flut qualitativ schwacher Fanartikel". Euer Gekämpfe und Gestresse macht hier alles kaputt, und die IPs, die hier tätig sind, habt ihr mit eurem jahrelangen Kampf gegen Alben und Songs selbst gezüchtet. Traurig.--Rmw 16:27, 4. Apr. 2011 (CEST)

Also Moment mal, lieber Harro. Die Festlegungen von Qualitätsstandards fallen nicht vom Himmel und sind nicht von Gott gegeben und sollten auch nicht von oben oktroyiert werden, sondern in einem kollegialen Diskurs erarbeitet werden - auch, wenn nicht gerade in der Offenheit eines Projektes wie der Wikipedia. Und zum Glück sind die Vorstellungen über notwendige Qualitätsstandards individuell sehr verschieden - auch hier, auch zwischen dir und mir. Ich habe mal drei beliebige Artikel von dir aus jüngster Zeit mir angeschaut: Dondria, Bullmeister und Curren$y. Zwar bin ich nicht so produktiv wie du, aber lasse mich einfach mal drei nun wahrlich noch verbesserungswürdige Artikel von mir auflisten: Für den Biographiebereich Francis Craig, als Plattenlabel Bullet Records und als Albumartikel Garden Party (Album). Du siehst, auch uns trennen Welten in der Vorstellung, was denn ein enzyklopädisch ansatzweise akzeptabler Artikel ist. Würde ich meine individuellen Qualitätsstandards zugrunde legen, müsste ich deine o.a. Artikel zur Löschung vorschlagen, weil sie weit unterhalb des Niveaus liegen, das ich persönlich für enzyklopädisch akzteptabel erachte. Qualitätsstanddards sind relativ, lieber Harro - und das ist gut so. Daher meine Bitte: Da du selbst eine Menge "qualitativ schwacher Fanartikel" produzierst, empfinde ich es als einfach nur peinlich, dass du dich hier als Verteidiger einer qualitativ hochwertigen Musikredaktion aufschwingst - lass dies doch bitte sein. Man kann nicht individuell definierte Qualitätsstandards zu allgemeingültigen erheben. Ihr müsst euch da schon einigen - ohne meine weltfremden Vorstellungen von enzyklopädischer Akzeptanz, die vergesst bitte ganz schnell wieder. Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 22:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hallo HW1950, es geht hier um Liedartikel, Singles, oder wie du es auch immer nennen willst !!! Bitte bleibe beim Thema. Grüßle--Saginet55 23:04, 4. Apr. 2011 (CEST)

Au weia, jetzt siehst du hier die Artikel deines Kontrahenten durch. *lach* Hast du das nötig? Grüßle--Saginet55 23:15, 4. Apr. 2011 (CEST)

Naja, du schießt dagegen gerne mal mit substanzlosen Sockenpuppenvorwürfen, wenn dir die Argumente der Kontrahenten nicht passen.-- Kramer ...Pogo? 00:15, 5. Apr. 2011 (CEST)

Guten Abend, Saginet. Nein, habe ich ja gerade nicht nötig, wie du den Links entnehmen konntest. Es geht mir nur - derzeit - um die Peinlichkeit von Wuffs Selbstbild. Aber nicht schön, von dir wieder mal zu hören, wolltest du nicht an dieser Diskussion nicht mehr teilnehmen? Du bist dir da offensichtlich untreu geworden. Da ich dir jedoch selbstverständlich jeden Wunsch sofort und jederzeit erfülle, stelle ich dir am Freitag, vorher komme ich aus beruflichen Gründen leider nicht dazu, mal einen Liedartikel als Vergleichsparameter in die WP. Ich befürchte, du meldest dich wieder. Bis dann. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:33, 4. Apr. 2011 (CEST)

@HW: Schade, dass du dich jetzt auch noch auf das Niveau von Rmw hinabbegibst. Deine drei ausgesuchten Protzartikel über Zelebritäten, bei denen es Dutzende von Weblinks und gedruckte Literatur gibt, kannst du überhaupt nicht mit meinen drei vergleichen. Von irgendeinem meiner drei auch nur annähernd so etwas zu erwarten wie von Francis Craig usw. ist so abenteuerlich, das grenzt schon an Bösartigkeit. Das sind Newcomer und One-Minihit-Wonder, deren Allmusic-Einträge substanziell auch nicht mehr Inhalt haben. Was willst du da eigentlich beanstanden? Lückenhaft? Alles Wesentliche, soweit es überhaupt im Netz auffindbar war, steht drin. Du verwechselst wie so viele Quantität mit Qualität.

Das Ganze ist außerdem nur ein durchsichtiger Versuch, durch persönliche Verunglimpfung davon abzulenken, dass du ernsthaft die Einstellung der Bestrebungen zum Abbau der Mängelartikel gefordert hast. Damit bist du auch nicht besser als Rmw und Co., die keinen Plan haben, wie der Anstieg des QS-Berges zu stoppen ist und deshalb so tun, als sei das alles in Ordnung und hinnehmbar. Vor deiner "erläuternden" Blauäugigkeitsbemerkung klang es noch nach Kompromiss, danach nur noch nach Kapitulation. Und die unterschreibe ich nicht. Das Ganze hat immer weniger mit der WP-Realität zu tun und ist irgendwie nur noch ein Zerrbild einer Handvoll Leute im Musikbereich, die ohnehin schon gar nicht mehr die wesentlichen Akteure sind. -- Harro von Wuff 01:24, 5. Apr. 2011 (CEST)

(eingefügt) Aber von Original Single Kollektion werden hier Wunderdinge erwartet? Da kann man genau dasselbe schreiben: "Alles Wesentliche, soweit es überhaupt im Netz auffindbar war, steht drin." Trotzdem wird gelöscht. Wieder mal ein gutes Beispiel für mehrerlei Maß.--Rmw 20:52, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ach Harro, dann kämpf halt weiter wie bisher und rette die Wikipedia - mal wieder. Wenn du allerdings meinst, dass du im Alleingang mit ein paar Gesinnungsgenossen gegen die „wesentlichen Akteure“ ankommst, dann weiß ich nicht, wer hier albern ist. Das ist ein Gemeinschaftsprojekt und wir werden es nur gemeinsam verbessern. Alle doof außer du (und alle, die dir zustimmen) hatten wir jetzt genug. Ich bin es leid. Sag Bescheid, wenn du soweit bist... -- Kramer ...Pogo? 03:20, 5. Apr. 2011 (CEST)

Verbessern? Wo geht es denn hier ums verbessern? Sag mir das mal. Hier kam überhaupt nichts in Richtung Verbesserung. Bei Rmw und Hybscher habe ich mehrfach nachgehakt, es kam nichts, was wir aktiv tun könnten. Autorenwerbung, Projekte, Qualitätsoffensiven - keinerlei Initiative. Und HW will sogar noch festschreiben, dass wir nichts tun. Aber nichts ist genau das was Rmw, Hybscher und ich (und wohl die meisten hier Anwesenden) schon seit Monaten tun. Dafür brauchen wir keine Diskussion und keinen "Kompromiss". Hast wenigstens du etwas, das wir "gemeinsam" tun könnten oder reihst du dich nur ein? -- Harro von Wuff 18:54, 5. Apr. 2011 (CEST) P.S. Das mit den "wesentlichen Akteuren" hast du falsch verstanden. Synthiekaldriot, Havelbaude und andere sind mittlerweile die Akteure, HW, Engelbaet, du, ich, wir reden nur drüber. Deshalb können wir hier viel quatschen, ohne aktives Zutun kommt nix dabei heraus.

(eingefügt) Im Gegensatz zu Dir habe ich mich zuletzt fast ausschließlich der Artikelerstellung und -verbesserung gewidmet, in LD, QS, QSMA und Albenprojekt. Also unterlasse bitte Deine unwahren Behauptungen.--Rmw 20:48, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht, was ich mit dir zusammen tun könnte, solange du deinen Konfrontationskurs pflegst. Deswegen müssten wir ja hier drüber reden. Aber wenn wir uns hier noch nicht mal einigen können, wie willst du dann Havelbaude u.a. ins Boot holen? Und wenn die IPs hier doch keine wesentlichen Akteure sind, dann frage ich, was das ganze Heckmeck soll. Ist Synthie in seinen versch. Inkarnationen dann allein für das Qualitätsproblem zuständig? -- Kramer ...Pogo? 19:18, 5. Apr. 2011 (CEST) P.s: Wie du das Problem mit deiner Haltung allerdings lösen willst, erschliesst sich mir noch nicht. Dir fällt offenbar auch kein konsensfähiger Vorschlag ein. Also machen wir so weiter wie bisher...

Leute, das läuft hier gerade wieder etwas scheiße, fahrt mal runter, gebt Euch Auszeit, lasst sacken, entwickelt Ideen, schreibt Artikel etc. --Krächz 23:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hast Recht, hier werden bestimmt keine Probleme mehr gelöst. -- Harro von Wuff 01:24, 5. Apr. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift: Auszeit

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

meines Erachtens hat Krächz es korrekt auf den Punkt gebracht: Die Diskussion ist verfahren, Gräben, die anfänglich zuschüttbar erschienen, sind wieder aufgebrochen, zeigen die tiefe Gespaltenheit der aktiven Mitglieder im Popmusikbereich - leider. Mein Vorschlag würde an Krächzens Appell anknüpfen: Lasst uns an dieser Stelle eine Auszeit nehmen, brechen wir die Diskussion hier einfach ab - und beginnen sie in genau einer Woche neu, denn die Initiierung eines kollegialen Diskurses in der Fachredaktion Musik erachte ich auch weiterhin als notwendige Voraussetzung zur Lösung der Probleme im Popmusikbereich.

• Ad Harro von Wuff: Lieber Harro, du hast meinen Diskussionsbeitrag als Versuch der persönlichen Herabsetzung deiner Person missverstanden. Das tut mir leid, das war nicht intendiert, wahrscheinlch ist es mir nicht gelungen, meine eigentliche Intention zu verdeutlichen: Als Nicht-Musikwissenschaftler kann ich musikologisch fundierte Beiträge kaum leisten, kann als Historiker aus meiner fachwissenschaftlich eingeschränkten Sicht nur Beiträge liefern zu historisch abgeschlossenen und damit letztlich auch in ihrer historischen Relevanz beurteilbaren Bereichen. Dass ich - von meinem Fache her - höhere Qualitätsstandards erwarte, als der Popmusikbereich sie gemeinhin erfüllt, betrachte schlicht als meine Berufskrankheit. Nur: Qualität ist relativ.
• Ad Rmw, Hybscher u.a.: Auch wenn ihr die "junge Garde" seid, die Rebellen gegen das Musikredaktionsestablihsment, vielleicht könntet ihr euch mal einfach eine Woche zurückhalten. Es sei denn, krankhaft extreme Exklusionisten würden eine neue Löschwelle initiieren.
• Ad Krächz, Siechfred, Engelbaet, Kramer u.a.: Manchmal habe ich so den Eindruck, wir alle, die letztlich um einen gemeinsam tragbaren Kompromiss bemüht sind, sitzen im Augenblick zwischen allen Stühlen, eine derartige Sitzhaltung erachte ich auf Dauer als äußerst unbequem.
• Mein Vorschlag: Wir unterbrechen an dieser Stelle die Diskussion für eine Woche.

Liebe Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 23:23, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ah, die schamlose, projektschädigende Löschwelle inkl. QSMA-Stalking aus Köln geht weiter. Somit ist die Auszeit hier beendet. Man sollte mal per Checkuser feststellen, welche RMU-Mitglieder hier das Stalking betreiben.--Rmw 12:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Guten Abend Rmw, leider habe ich nicht herausfinden können, was die Ursache deines Unmutes ist. Beziehst du dich auf die drei heutigen Löschanträge von Havelbaude? Auf irgendetwas anderes? Ich wäre dir dankbar, wenn du mir die Links angeben könntest, auf die du dich beziehst, denn ich wüsste schon gern, was die Ursache deines Unmutes ist. Danke und viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 22:06, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hallo HW1950., gestern, am 13.04., wurde der Löschreigen durch zwei LAs einer einschlägig bekannten Kölner IP auf Alben wieder eröffnet. Dass Havelbaude heute mit LAs weiter macht, ist natürlich genauso wenig überraschend. --Rmw 22:10, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das die IP exakt aus Köln sein soll, ist deine Theorie. Schonmal geguckt wie groß die Reichweite für den Provider ist? --Minérve aka Elendur 22:22, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ist doch völlig wurscht, welcher Ortsteil oder Nachbarort. CU würde allerdings Klarheit über den Urheber dieses Störverhaltens bringen (obwohl es jedem der Augen hat, das "Editier"verhalten zu beobachten, längst klar ist).--Rmw 22:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Bei Vermutungen wird aber kein CU gemacht. --Minérve aka Elendur 22:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Mehrheit im Musikbereich einvernehmlich Interesse an einer Klärung dieses schwerwiegenden Dauer-Störverhaltens, das letztlich allen schadet, hätte, dann mit Sicherheit.--Rmw 22:40, 14. Apr. 2011 (CEST)

An einer Einigung, wie der Vorschlag unten, hat ja anscheinend niemand Interesse. Stattdessen gehts jetzt hier wieder weiter mit irgendwelchen IP-Sockenvorwürfen, statt den unteren Vorschlag (der mir etwas zu kompliziert erscheint) in Augenschein zu nehmen. --Gripweed 22:58, 14. Apr. 2011 (CEST)

Habe ich in Augenschein genommen und finde einiges Positives daran (wie ich schon weiter oben einer der wenigen war, die sich positiv zu HW1950s Initiativen geäußert hat) - bezweifle aber, dass dieser mit Nutzern zielführend umzusetzen ist, deren Hauptbeschäftigung systematische LAs und sonstige Bausteinvergaben sind.--Rmw 23:04, 14. Apr. 2011 (CEST)

Auch ich habe bereits mehrfach mein Interesse an einer möglichst breiten Kompromisslösung bekundet. In so einem Falle wäre ich auch gerne bereit, einen Teil meiner knappen WP-Zeitresourcen entsprechend umzuleiten. (In den letzten Tagen hatte ich bei einzelnen Löschungen im Musikbereich (also nicht nur im Albenbereich) allerdings wieder den Eindruck, dass sowieso wieder eine härtere Löschlinie gefahren wird, die ich nicht ganz nachvollziehen kann.)

HWs neuesten Vorschlag habe ich bisher noch nicht gelesen. Das werde ich aber heute, später am Tag, auf jeden Fall noch nachholen. Weiter oben fand ich seinen Ansatz jedenfalls nicht schlecht. Allerdings wurde uns damals auch von einem Benutzer/Admin mitgeteilt, dass unsere Meinung sowieso vollkommen unwichtig wäre. Aber nun gut, das sehe ich anders und wenn das genug andere auch tun, dann kann unsere Meinung durchaus einen Unterschied machen. -- Kramer ...Pogo? 06:01, 15. Apr. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift: Qualitätsmanagement im Liedbereich - auf ein Neues!

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich habe mich wirklich gefreut, dass die von mir am 5. April erbetene Auszeit eingehalten wurde und dies nicht nur eine Auszeit wurde, sondern ein Waffenstillstand. Es hat – soweit ich dies überblicken kann – über eine Woche lang kein Hauen und kein Stechen in der Musikredaktion gegeben. Ich habe dies als Signal interpretiert, dass eigentlich alle an einem für alle tragfähigen Kompromiss interessiert sind. Vor dem Hintergrund dieser stillschweigenden Kollegialität aller mit allen habe ich mal versucht, einen – wie ich hoffe – für alle tragfähigen Kompromiss zu stricken. Das Folgende vermittelt vielleicht in einem ersten überfliegenden Lesen den Eindruck einer zu hohen Komplexität, aber ich hoffe, dass der Vorschlag gedanklich einigermaßen stringent ist und die Interessen aller Gruppen berücksichtigt.

Artikel zu Musikstücken im Bereich der populären Musik entsprechen den Anforderungen des Fachbereichs Musik, wenn folgende Kriterien erfüllt sind:

1. keine umfangreichen Redundanzen zu anderen Artikeln

2. Nennung diskographischer Angaben (Erscheinungsjahr, Label, Bestellnummer; eventuell Ort und Datum der Aufnahme, musikalische Besetzung usw.)

3. Darstellung des Textinhalts

4. Informationen zur musikalischen Form

5. Aspekte der Rezeption (Verkaufserfolge, Kritiken in Fachzeitschriften, Coverversionen usw.)

6. hinreichende Belege gemäß Wikipedia:Belege

7. angemessene sprachliche Darstellung.

Definition der Qualitätsebenen:

A = Alle Kriterien werden erfüllt.

B = Alle Kriterien werden im Großen und Ganzen erfüllt.

C = Die Kriterien 1, 2, 7 - und drei weitere Kriterien werden im Großen und Ganzen erfüllt.

D = Die Kriterien 1, 2, 7 - und drei weitere Kriterien werden in Ansätzen erfüllt.

Stub = Die Kriterien 1, 2 und im Großen und Ganzen 7 - und zwei weitere Kriterien werden in Ansätzen erfüllt.

Sub-Stub = Alle Artikel, die in der Erfüllung der Qualitätskriterien unterhalb der Definition eines Stubs liegen.

Maßnahmen der Qualitätssicherung:

• Artikel der Qualitätsebenen A und B können von Benutzern in ein (noch zu schaffendes) Fach-Review gestellt werden, um diese Artikel in gemeinsamer Arbeit soweit auszubauen, dass sie für Kandidaturen in den WP-Leveln Lesenswert und Exzellent geeignet erscheinen.
• Wird Kriterium 1 nicht erfüllt, sind eventuell vorhandene Zusatzinformation in bestehende Artikel einzubauen und der Liedartikel ist zu löschen.
• Wird gegen Kriterium 7 in einem derart erheblichen Ausmaße verstoßen, dass zentrale Passagen unverständlich sind bzw. eine Überarbeitung des Artikels unter arbeitszeitökonomischen Aspekten sinnlos erscheint, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Werden die Relevanzkriterien eindeutig und zweifelsfrei unterschritten, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Artikel, die Urheberrechte verletzen, bzw. entsprechende Passagen dieser Artikel werden umgehend gelöscht.
• Wird Kriterium 6 nicht erfüllt, erhält der Artikel einen „Beleg-Baustein“.
• Stub: Der Artikel erhält einen (freundlich formulierten und zur Mitarbeit motivierenden) „Stub-Baustein“ der Musikredaktion. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.
• Sub-Stub: Der Artikel erhält einen (deutlich auf die Nichterfüllung der Qualitätsstandards hinweisenden) „Sub-Stub-Baustein“ und wird in die (noch einzurichtende) FachQS-Popmusik eingewiesen. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.

Organisation der Qualitätssicherung:

• Die Verweildauer in der FachQS-Popmusik ist zeitlich nicht begrenzt.
• Die QS-Abteilung des Popmusikbereiches besteht aus zwei Bereichen: dem eigentlichen QS-Bereich und dem Lösch-Bereich.
• Sollte ein QS-Artikel bis auf mindestens Stub-Niveau ausgebaut werden, wird der Artikel mit dem „Stub-Baustein“ versehen aus der QS entlassen.
• Sollte die Diskussion im eigentlichen QS-Bereich ergeben, dass ein Ausbau des Artikels nicht sinnvoll erscheint, ist er in den Löschbereich zu überweisen.
• Sollte die Diskussion im Löschbereich ergeben, dass der Artikel nicht rettbar ist, wird er von einem im Musikbereich aktiven Admin entsprechend der Diskussion gelöscht. (Die Vorgehensweise ist nicht meine Erfindung, sondern lediglich die Übertragung der Organisation der Qualitätssicherung im Bereich der Geschichtsredaktion auf den Popmusikbereich.).

Einiges in meinen Ausführungen mag sich für Wikipedianisch sprechende Mitarbeiter ungewohnt anhören, aber ich beherrsche den Wiki-Sprech noch nicht hinreichend.

Vieles von dem oben Stehenden wird wohl – auf Grund meiner mangelnden Kenntnis der Strukturen des Musikbereiches – nicht fachbereichsadäquat und optimal sein, aber vielleicht ist der Vorschlag ein Ansatz für einen fachlichen und sachlichen Diskurs.

Viele Grüße. H.W. Tiedtke --HW1950 21:05, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ein Fach-QS-System mit interner Diskussion, bei dem alle gemeinsam am Artikelaufbau arbeiten, könnte eine Lösung sein, wenngleich einiges am jetzigen Vorschlag mir noch etwas komplex erscheint. Grundsätzlich begrüße ich mal ganz deutlich den Mut zur Veränderung - ob diesen jedoch alle hier haben? Wir werden sehen.--Rmw 23:07, 14. Apr. 2011 (CEST)

D'Accord zu Rmw, eine Fach-QS mit unbegrenzter Verweildauer könnte ein Ausweg sein. Sinnvoll finde ich an Deinem Vorschlag, eine einheitliche Linie zu definieren, was ein gültiger Stub ist, denn daran scheiden sich m.E. zumindest in Löschdiskussionen am ehesten die Geister. Ich würde den Vorschlag wie folgt präzisieren:

• "Sub-Stub": Dafür könnte man im PNR ein Artikellager anlegen (ähnlich dem Jungfischbecken), wo diese Sub-Stubs für eine bestimmte näher definierte Zeit (ich könnte mir einen Zeitraum zwischen 3 und 6 Monaten vorstellen) liegen und auf die Anhebung auf Stub-Niveau warten.
• "Stubs": Es sollte eine konsensuale Festlegung über alle Gräben hinweg geben, was ein Stub mindestens haben muss. Der kann dann im ANR bleiben und bekommt einen musikinternen Stub-Baustein, der nicht abschreckt, sondern zum Mitmachen einlädt (Designer vor!). Parallel dazu könnte man eine Wartungskategoriestruktur erarbeiten (fakultativ).
• "Stufen A-D": Kann man machen, ist aber momentan noch overdressed.

Also, eine Einigung wird es nur dann geben, wenn es uns gemeinsam gelingt, die gedanklichen Gräben irgendwie zuzuschütten oder wenigstens Brücken zu bauen. Das setzt natürlich voraus, dass beide Lager auf Unsachlichkeiten, Polemik u.dgl. verzichten. Ich denke, wenn man diesen Vorschlag vernünftig ausgestaltet, dann findet hier jeder sein Tätigkeitsfeld, sei es Eingangskontrolle oder KALP. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:16, 15. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. in diesem Sinne schließe ich mich Siechfreds Vorschlag an. --Gripweed 14:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ok, alles gelesen. Jetzt muss ich nur noch ein bisschen drüber nachdenken ;-) Geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Feintuning-Bedarf oder Probleme werden sich zum Teil sowieso erst im Betrieb ergeben. Aber wir sollten es jedenfalls versuchen.-- Kramer ...Pogo? 18:58, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nun immerhin scheint ein gewisser Grundkonsens hier nun in Reichweite. Zur Ausgestaltung: Ich denke, der Weg sollte, wenn irgend möglich, immer in Richtung Artikelaufbau gehen. Ist das Lemma relevant, aber der Artikel kurz, kommt er unbegrenzt in die Fach-QS Musik und wird somit automatisch früher oder später zum Stub, sofern nicht die dortige Diskussion ihn qualitativ oder relevanzmäßig für "unrettbar" erklärt, wie HW1950 schrieb. Einzig könnte ich mir vorstellen, den Warnbaustein bei reinen Tracklisten etc. etwas eindringlicher zu gestalten als bei Artikeln, die nach WP:STUB Stubniveau haben. Eine Hintertür, die dann doch wieder systematisch den Löschweg beschreitet und ein Zeitlimit etabliert, erzeugt wieder die QSMA in grün mit den dahinterhängenden "LA-Exekutoren".--Rmw 17:38, 16. Apr. 2011 (CEST)

• Also an sich ist der Vorschlag nicht schlecht, meiner Meinung nach.
• Was ich mich noch Frage: Würden diese Regelungen dann auch für Musikalben gelten? Ich würde sagen ja, denn sonst haben wir mit der QSMA dazu eine Art Doppelstruktur, die die Arbeit unübersichtlicher macht. Und ein Verweis in den RK (z.B. ein Wikilink unter "gewisse inhaltliche Anforderungen" auf die obige Kriterienliste) könnte hilfreich sein, um die Qualitätskriterien bzw. deren Formulierung zu vereinheitlichen.
• Ansonsten stimme ich den Ergänzungen von Siechfred weitgehend zu, insbesondere darin, dass die Stufen A bis D nicht so dringend nötig sind. Entweder es ist ein (Sub-)Stub, oder ein "echter" Artikel, der halt eben mehr oder weniger gut ist; je mehr Qualitätsstufen wir haben, desto länger werden die Diskussionen sein, in denen es nur darum geht, die Qualitätsstufe herauszufinden, anstatt den Artikel selbst zu verbessern - fürchte ich.
• In den verschiedenen Themenportalen sollte auf diese Diskussion bzw. die entstehende Fach-QS hingewiesen werden, damit sich dort möglichst viele User beteiligen und nicht nach der Einrichtung noch User ankommen und das Ganze grundsätzlich in Frage stellen.
• Wie Kramer gesagt hat: Einen Versuch ist es sicher wert!

-- Firefly05 12:20, 17. Apr. 2011 (CEST) Falls ihr euch fragt, warum ich erst jetzt um die Ecke komme: Ich hatte (und habe) viel im Real Life zu tun und weiß leider nicht, wie viel ich hier beitragen kann.

Und wieder mal grüßt die Lösch-IP aus Köln mit Unterstützung von Benutzer:Havelbaude. Bewusst wird der Diskussionsstand hier mit dem Wunsch einer Neugestaltung des QS-Systems ignoriert und die LA-Stellerei fortgesetzt. Warum nicht die QSMA zu einer QSMU (QS-Musik) mit prinzipiell unbegrenzter bis variabler (nach Diskussionsstand gehaltener) Verweildauer umgestalten und endlich den Lösch-IPs den Saft abklemmen? Stress, Druck und Zwang müssen endlich einer produktiven, sachorientierten Arbeitsumgebung weichen.--Rmw 11:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Den umfangreichen Vorschlag, den HW1950 zu Ostern ins Nest gelegt hat, finde ich einen sehr guten Ansatz. Und die Ergänzungen von Siechfred eine sehr gute Lösung zur Umsetzung. Auch spricht nichts gegen eine Ausweitung auf Musikartikel generell mit entsprechenden Kriterien, wie Rmw meint. Teuflisch grinsen allerdings noch die Details, da muss erst die Praxis zeigen, ob es etwas taugt. So wie es bei den Löschdiskussionen zugeht bleibt die Frage, wie effektive QS-Diskussionen zukünftig aussehen sollen. Und wer erlebt hat, dass sich im Musikbereich selbst bei einer eindeutigen 6:1-Abstimmung die eine Gegenstimme mit Editwar bis zuletzt querstellt, der fragt sich, ob die konsequente Umsetzung der QS auch funktionieren wird. Dass alle hier optimistisch zustimmen sagt noch nichts darüber, wie sie reagieren, wenn es dann nicht so läuft, wie sie sich das vorstellen. Aber ganz klar, ohne Ausprobieren werden wir nicht erfahren, ob es funktioniert. Und wenn wir uns vorher zu sehr auf die Einzelheiten versteifen, zerreden wir es vielleicht auch nur. Die Diskussion scheint eh ins Osterloch gerutscht zu sein. Wenn aber bald etwas in die Gänge kommt, dann hat die Idee eine Chance. -- Harro von Wuff 14:38, 27. Apr. 2011 (CEST)

Fehlende Seite zu Andy Taylor (Guitarist)?

Hallo an alle Wissenden,

ich bitte um Hilfe. Leider suche ich mir einen Wolf, nach der Seite "Andy Taylor (Guitarist)". Herr Taylor ist Ex-Guitarist der Band Duran Daran. Da eigentlich jedes Band-Mitglied von Duran Duran eine eigene Seite hat, wundert es mich keine von Herrn Taylor zu finden. In der englischen Wiki finde ich die Seite "http://en.wikipedia.org/wiki/Andy_Taylor_%28guitarist%29", doch wo ist die deutsche Seite? Wer meiner Suche zu folgen versucht, wird mein Problem erkennen. Gibt es tatsächlich keine Seite über Andy Taylor (Guitarist)? Sollte ich selbst eine anlegen?

Wer mir helfen kann, möge dies bitte auf meine Benutzer-Seite tun. Danke schön im Voraus. (nicht signierter Beitrag von Machmafrei (Diskussion | Beiträge) 03:37, 2. Jul. 2011 (CEST))

Selbstverständlich verdient Andy Taylor einen eigenen Artikel.--Engelbaet 14:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

siehe Andy Taylor (Musiker). Ich hab mir keinen Wolf suchen müssen. BKL und schon war ich da...--AshesOfMemories 09:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

Keine Kunst. Hast du mal geschaut, seit wann der Artikel da ist und wann die Frage gestellt wurde? --Mikano 09:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Punkt für Dich. Aber sollte der Abschnitt dann nicht archiviert werden?--AshesOfMemories 10:15, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wird er jetzt. Da war ein Fehler in der Signatur. --FordPrefect42 10:22, 19. Sep. 2011 (CEST)

Band nach Land

Moin! Eschenmoser hat in einigen Artikeln auf meiner BEO (und sicher noch ein paar mehr) die Kategorie:Britische Band durch Kategorie:Englische Band ersetzt. Da stellt sich mir die Frage, wann eine Musikgruppe in eine Kategorie "nach Staat" einsortiert werden kann, leider bin ich zum Thema Einordnungsregeln nicht fündig geworden. Das könnten m.E. (analog zu Kategorie:Person nach Staat) sein:

1. wenn alle Mitglieder aus diesem Staat stammen
2. wenn der Hauptwirkungsbereich der Gruppe in diesem Staat liegt
3. wenn einer Gruppe in dem betroffenen Staat eine besondere Bedeutung zukommt

Zwei Beispiele:

• Napalm Death:
  • Punkt 1  Nein Mitch Harris und Danny Herrera stammen aus den USA)
  • Punkt 2  Nein das dürfte auch ohne nähere Erläuterung einleuchten
  • Punkt 3  Nein besondere Bedeutung für den Grindcore ja, aber für die Musik in UK oder in England?!
• Motörhead
  • Punkt 1  Nein Mikkey Dee ist Schwede, Lemmy lebt seit rund 20 Jahren in den USA
  • Punkt 2  Nein s.o.
  • Punkt 3  Nein welche sollte das sein?

Das aus meiner Sicht einzig sinnvoll umsetzbare Kriterium wäre "Staat, in dem die Gruppe gegründet wurde". Wenn dem so ist, dann sollte das auch in der Kategoriendefinition ganz klar drinstehen. Denn die obigen drei Punkte dürften dazu führen, dass kaum noch eine Band in diesen Kategoriezweig eingeordnet werden kann. Und dieser Umstand sollte ebenfalls in den Einordnungsregeln festgehalten werden. Bitte um Aufklärung. Gruß, Siechfred 08:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich unproblematisch. Kategorien sind da, um gefüllt zu werden, nicht um an ihren Rändern sich zerfranste Gedanken machen zu müssen. So wie es jetzt ist, ist doch gut. Bei 99% der Bands wird es kaum Zuordnungsschwierigkeiten geben. In der Regel werden die Bands in EINEM Land gegründet und sind dann dort erstmal bei einem Label unter Vertrag, dass seinen Sitz in genau diesem Land hat. -> Einsortieren. Falls es partout nicht möglich ist, weilsich wasweißichimdigitalenZeitaltervirtuellundmultinationale Bands gründen dann bleibt diese Kategorie eben unbesetzt. Was ich mich frage ist, ob eine Aufteilung nach England, Schottland etc. sein muss. Atomisieren lässt sich die geographische Herlunft von Bands nämlich nicht mehr nach Belieben. --Krächz 08:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

In den meisten Fällen vielleicht, aber Siechfreds Beispiele zeigen, daß ein Problem besteht. Das Kriterium Staat, in dem die Gruppe gegründet wurde ist auch problematisch, da einige Bands wie Acrassicauda, Melechesh, Ancient oder Judas Iscariot nicht in ihrem Gründungsland blieben. --217.83.89.50 11:45, 22. Sep. 2011 (CEST)

Eben, die Einzel-Probleme lassen sich dann nur im Einzelfall angehen. Konsequenz und Stringenz sind kein Wert an sich. Konsequent wäre, wenn es Einzelfälle gibt, die sich nicht nach dem Schema "Band nach Staat" kategorisieren lassen, das Schema zu verkomplizieren "Band nach Staat der Gründung" oder die Staatenkat abzuschaffen. Beides lohnt sich nicht. Alle von dir genannten Bands sind in ihren derzeitigen Kategorien gut aufgehoben, wenn es damit Probleme gibt, kann man die Kategorie ändern, herausnehmen, weitere ergänzen oder sogar einen Restcontainer unter Kategorie:Band nach Staat anlegen, wo alle unklaren Fälle gesammelt werden. Kategorien müssen praktisch, einfach und handhabbar unseren Artikelbestand ordnen. Sie ersetzen nicht die zuweilen ambivalente Sachdarstellung im Artikel und werden das auch niemals können. --Krächz 12:00, 22. Sep. 2011 (CEST) P.S. Sollten wir das System auf "Band nach Staat der Gründung" umbauen, kommen sicher sofort einige Spezialisten, die wissen, dass sich die eindeutig deutsche Band XYZ in der italienischen Sommerfrische gegründet hat... Leute, wir haben hier KEIN Problem!

Zu der besagten Umsortierungs-Aktion: England und Schottland sind keine Staaten. Wo wurde beschlossen, dass wir hier die Ausnahmeregel z.B. des Weltfußballverbandes übernehmen? Elektrolurch Kontakt 09:31, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das Konzept ist zudem nicht stringent: Kategorie:Britische Band hat die besagten Unterkategorien, Kategorie:Britischer Musiker nicht, Kategorie:Britischer Komponist hat nur die Unterkategorie Kategorie:Englischer Komponist. BTW: England, Wales und Schottland sind keine Staaten mehr; d.h. um eine rein geographische Herkunft geht es hier wohl auch gar nicht. Das ist IMHO so, wie mit den Bayern, Sachsen und Preussen, die auf kulturelle Unterschiede und Traditionen pochen. Bei Kategorie:Musikcharts findet man aber beispielsweise nur die UK Top 40 und keine Seiten für schottische, walisische, etc. Hitparaden. Ergo: (für zeitgenössische Musik) bitte aufräumen.--AshesOfMemories 10:06, 22. Sep. 2011 (CEST)

Sagt das vielleicht mal jemand Benutzer:Eschenmoser?????? Ach, ich machs mal gerade. --Gripweed 14:36, 22. Sep. 2011 (CEST)

Richtig gemacht, Gripweed. Was mir dazu noch einfällt: Strenggenommen gibt es auch keinen Staat namens Großbritannien. Wirklich konsequent müsste die Kategorie "Band aus dem Vereinigten Königreich" heißen. Elektrolurch Kontakt 14:51, 22. Sep. 2011 (CEST)

Einschub: Nein, Kategorie:Britische Band würde schon passen. "Britisch" ist das adjektiv zu "Vereinigtes Königreich". --Krächz 16:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

Könnte man sich einfach darauf einigen, dass in die Kategorie:Band nach Staat als Einleitungssatz aufgenommen wird, dass sich die Einordnung in die Staat-Kategorien ausschließlich nach dem Gründungsland richtet? Siechfred 15:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Bei emigrierten Gruppen würde ich mehrere Länder für richtig halten (für mich ist Master eine ehemals US-amerikanische, inzwischen tschechische Band). Aber der Standort ist wichtig: Mayhem war auch mit Dead und danach mit Attila eine norwegische Band, Dissection nach der Neugründung mit zum Teil ausländischen Musikern immer noch eine schwedische Band. --217.83.89.50 15:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Man vgl. auch Kategorie:Multinationale Band. --Gripweed 16:41, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die käme mir bei Mayhem und Dissection aber ziemlich unpassend vor. --217.83.89.50 17:45, 22. Sep. 2011 (CEST)

Tach, zur Eingangsfrage kann ich leider recht wenig sagen. Ich bin der Meinung, dass der allergrößte Teil der Bands sich eindeutig durch Gründungsort und Schaffenszentrum einordnen lässt. Bei den paar Bands, bei denen es schwierig werden könnte, schließe ich mich Krächz an und meine, dass eine einfach handhabbare Struktur dem Leser eher weiterhilft als ein exakt definiertes, filigranes System, in dem sich niemand mehr zurechtfindet. Wie sollte beispielsweise mit Tiamat verfahren werden? Johan Edlund als Kopf der Band und einzig verbliebenes Gründungsmitglied lebt schon lange nicht mehr in Schweden. Soll die Einordnung nach Staat nun ständig an den Wohnort Edlunds angepasst werden? Das halte ich für wenig sinnvoll.

Um noch kurz auf die innerbritische Kategorisierung einzugehen. Es ist schon lange üblich bei der Kategorisierung das Vereinigte Königreich in seine Staaten zu unterteilen. Dieser Untergliederung ist in einigen Fachbereichen schon lange recht vollständig, in anderen wenig ausgeprägt. So gibt es die Kategorie:Walisische Band und Kategorie:Schottische Band schon seit 2005, die Kategorie:Englische Band seit 2007. Seltsamerweise sind die nichtenglischen Staaten meist ausgegliedert, England selbst steht aber unter Vereinigtes Königreich, vielleicht weil man die beiden Begriffe psychologisch gleichsetzt. Das ist in der Form natürlich Quatsch. Die Aufteilung ist weltweit in allen WP-Projekten dieselbe, man beachte beispielsweise die Interwikis in Kategorie:Englische Band, nur die deutsche hinkt ein wenig hinterher, da sie, wie schon gesagt, oftmals nur Schottland und Wales ausgliedert, England jedoch nicht. Im musikalischen Bereich findet man bei Dänemark einen vergleichbaren Fall. Kategorie:Färöische Band und Kategorie:Grönländische Band sind sinnvollerweise ausgegliedert. Andersherum müsste man beispielsweise Kategorie:Bermuda komplett ins Vereinigte Königreich kategorisieren, wenn keine Augliederung in Teilgebiete vorgenommen würde. Ob England etc. eigenständige Staaten sind, ist für den Aufbau auch unerheblich, da die Kategorienäste ja immer auf XXX (Vereinigtes Königreich) zurückzuführen sind und nicht als eigenständige Kategorien nach Staat auftauchen. --Eschenmoser 16:42, 22. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn es schon lange in vielen Bereichen der WP üblich ist, bei der Kategorisierung das Vereinigte Königreich zu unterteilen, macht für unseren Anwendungszwecke hier diese Unterteilung wenig Sinn. Es macht wenig Sinn, britische Bands in englische usw. Bands zu unterscheiden. Von Bands in Folkgenres mal abgesehen, macht die Unterscheidung in die unterschiedlichen politischen Staaten, die im UK zusammengeschlossen sind, inhaltlich keinen Sinn. Häufig wird man in den Bands auch Musiker finden, die aus anderen Ländern des UK stammen. Intuitiv halte ich diese regionalisierte Einteilung für für hochgradig verwirrend (wie die heute aufgeworfenen Fragen deutlich gemacht haben. Und wenn schon hier derartige Fragen auftauchen, wird das auch vielen Anderen so gehen).

Die zentrale und bisher nicht in der Kategoriedefinition festgelegte Frage ist nämlich, was eine englische zu einer englischen und eine schottische Band zu einer schottischen Band machen. Das könnte entweder (wohl nur in Ausnahmefällen wie Folk) über die musikalischen Inhalte gehen, wenn die in der Musikfachpresse eindeutig nach englisch, schottisch usw. unterchieden werden können. Oder, wie es Eschenmoser vorschlägt, nach dem Gründungsort und dem Schaffenszentrum der Band (so beide denn bekannt oder eindeutig ableitbar ist). Vorsichtig: Je globaler eine Band wird, umso eher verliert sie den Haupttätigkeitsort und tritt nicht mehr in London auf, fährt evtl. auch zum Proben vor einer Tournee in ein wärmes Land; siehe auch die schlagenden Beispiele, die Siechfred zu Beginn dieser Debatte gegeben hat). Es wird da erforderlich sein, Regeln festzulegen, dass dann doch weiterhin das Schaffenszentrum der Band in der Aufbauphase auch noch in der Phase der Reife und späteren Phasen gilt.

Solange hier nichts definiert ist, wird es leider doch eine Vielzahl von Fällen geben, in denen hier das Wohnort-Prinzip eingeführt werden wird. Eine Person ist nach unserem Kategoriensystem nicht „schottisch“, weil sie schottischer Herkunft ist, sondern weil sie eine Person ist, die in Schottland wohnt (die Beschreibung in Kategorie:Schotte verlangt derzeit übrigens, aber das nur Nebenbei, zu allem Überfluss auch noch, sie in Kategorie:Brite zusätzlich aufzuführen, wenn sie nach 1707 geboren sind, was hoffentlich niemand macht. Gilt für Kategorie:Waliser entsprechend und – ohne die Extravaganz der doppelten Sortierung – auch für Kategorie:Nordire). Der von Eschenmoser angesprochene Wohnortwechsel spielt also sehr wohl eine Rolle (wenn er innerhalb des UK stattfindet): Ganz rasch wird aus einer schottischen Band eine englische, wenn alle Bandmitglieder nach London ziehen und sie in Kategorie:Engländer umzusortieren sind.

Bevor wir hier zu den evtl. nötigen Festlegungen kommen, würde ich darum bitten, dass deutlicher wird, wieso wir für den Musikbereich hinsichtlich der Regionalisierung der Britischen Bands nachziehen sollten. Möglich ist ja auch, sich aufgrund der möglichen Folgen bewusst gegen diese Regionalisierung zu entscheiden und es alleine bei Kategorie:Band nach Staat zu lassen. Um die Definition der Zuordnung in diese Kategorie sollte es zunächst gehen, bevor wir uns dem Spezialfall UK zuwenden.--Engelbaet 18:44, 22. Sep. 2011 (CEST)

Brauche Hilfe bei einer Tabelle in einem Artikel

Hallo, ich hoffe, ich bin hier richtig. Ich hab einen Artikel über ein Album neu angelegt, allerdings habe ich ein Problem mit der einen Tabelle. Es ist in einer Zeile total verschoben und ich finde einfach den Fehler nicht. Kann mir da jemand weiterhelfen?

Es geht um folgenden Artikel und Abschnitt: Sugababes - Angels with Dirty Faces, um die Tabelle der Chartpositionen im Abschnitt Singles.

Außerdem habe ich mich vertippt, denn im Albumnamen wird das "with" eigentlich klein geschrieben, ich habe den Artikel mit einem "With" angelegt (also groß geschrieben). Kann man da was machen? --Martina2504 16:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hi, soweit ich das beurteilen kann, haben sich einige Kollegen darum gekümmert. Der Artikel findet sich jetzt unter Angels with Dirty Faces. --Mikano 18:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Hilfe! :-) --Martina2504 18:57, 6. Okt. 2011 (CEST)

Singles ohne Chartplatzierung

Hallo,

Ich weiss nicht ob das der richtige Ort dafür ist. Ich frag jetzt einfach mal:

Mir ist diese Diskussion aufgefallen. Dort geht es unter Anderem darum, ob Singles, die keine Chartplatzierung erreicht haben, auch in die Tabelle kommen, oder ob sie unter "Weitere Veröffentlichungen" aufgelistet werden. Was meint die Redaktion dazu?--Gbuvn 23:03, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die Aufnahme als Single veröffentlicht wurde, gehört sie in die Liste. Anderenfalls müsste man die Tabelle mit Singles (Auswahl) einschränken. Einen Titel, der als Single veröffentlicht wurde aufgrund der Tatsache, dass er keine Chartplatzierung erreicht hat, als Weitere Veröffentlichungen zu führen, finde ich absurd. My 2 cents. --Mikano 09:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Gripweed 13:29, 10. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. --Krächz 17:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

Weder "Werke" noch "Filme" noch "Singles" als Überschrift verlangen Vollständigkeit. Wenn man sich mal praktisch überlegt, was das Aufführen auch noch der letzten Veröffentlichung in den entferntesten Ländern für die Tabelle bedeuten würde, dann würde man das auch nicht ernsthaft verlangen. Auch in anderen Musiklexika wird üblicherweise eingeschränkt. Die mit den vollständigen Listen, das sind die Datenbanken ... obwohl, die Wikipedia ist ... -- HvW 01:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Naagh. Wikipedia ist kein Musiklexikon, auch kein anderes und braucht sich anders als Musiklexika keine Sorgen um den Platz zu machen. Doch, man kann Vollständigkeit ernsthaft verlangen, solange sie möglich ist. Und sollte sie tatsächlich unmöglich sein, dann ist das eben so. Hybscher 02:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das lässt sich nur von Fall zu Fall entscheiden. Ich habe hier Bücher zu den Diskografien einzelner Rock'n'Roller mit jeweils Tausenden von Veröffentlichungen. Wenn das nicht sehr gut strukturiert auf mehrere Seiten verteilt würde, dann bringt das nichts, daher ist erstmal eine Auswahl sinnvoll. Diese Auswahl ist keine Hexerei und bietet sich oft auch an, da auch bei den großen Künstlern so etwas wie "offizielle" Diskografien geführt werden. Das sind meistens jene Singles/Alben auf den jeweiligen Labels des Heimatmarktes, bei denen die Jungs und Mädels unter Vertrag standen. Auf wievielen internationalen Lizenzlabels oder auch Budgetlabels das Oeuvre dann weiterverwurstet wurde, kann niemand bis zur absoluten Vollständigkeit sagen, daher lässt man das auch erstmal weg. Eine behutsame Weiterentwicklung steht den ja nicht entegegen. Ich habe Ray Smith (Kentucky), der genau zwei Chartplatzierungen hatte, selbstverständlich seine komplette "offizielle" Single-Diskografie spendiert, soweit ich das überblicke. Dazu kommen dann noch ein/zwei etwas obskurere Singles, die Songs enthalten, die anderweitig nicht erschienen. In einer weiteren Spalte könnte ich nun die kanadischen Ausgaben der Judd- und Sun-Singles auf Reo Records hinzufügen, da Smith in Kanada einige Anhängerschaft hatte und später dort auch lebte. Die 78er aus Südafrika, die ich mal auf Ebay erspähte, werde ich hingegen erstmal bis auf weiteres draußen lassen.

Der langen Rede...: Eine Diskografie, die nicht wenigstens ansatzweise das aufgenommenen Werk eines Künstlers darstellt und nur nach sehr einschränkenden Kriterien wie Chartplatzierung sortiert, hat (zumindest für mich) Null Nutzwert. Das Konstrukt "Weitere Veröffentlichungen" ist mir in diesem Zusammenhang suspekt. Offizielle Singleausgaben erscheinen chronologisch beim offiziellen Label des Künstlers und sollten in dieser Reihenfolge auch dargestellt werden. Manche davon charten, manche eben nicht. --Krächz 10:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die gute alte Vinyl-Zeit ist natürlich nochmal etwas anderes und Kentucky Ray Smith (das Lemma sollte man nochmal überdenken) sowieso kein Fall für eine Charttabelle. Darum ziehe ich die Box in den meisten Fällen vor, wenn es geht, weil man dann wirklich eine Diskografie anlegen kann. Die Charttabelle ist für Vielcharter und bei den meisten ist damit das musikalische Schaffen auch ausreichend dargestellt. Neuerdings werden ja diese lächerlichen Lieder-Fanlisten angelegt, so kann man ja dann alles unterbringen, wenn man will. Aber selbst bei Schmitty wirkt die Diskografie schon etwas überdimensioniert, für heutige Künstler, bei denen auch noch der letzte Schnipsel veröffentlicht wird, aus dem sich Geld machen lässt, wird das endlos. Das Problem der gecharteten Album-Downloadtracks noch gar nicht eingerechnet. Ich habe nie etwas gegen die Vervollständigung der Diskografien gesagt, das lässt sich sowieso nicht einschränken, aber 99 % der Diskografien sind unvollständig, also ist das mit der "Auswahl" kein Argument. Und Charttabellen sind für Chartplatzierungen. Wenn der größte Teil der Veröffentlichungen nicht in den Charts war, dann ist die Tabelle das falsche Mittel der Wahl. Dann sind Mischformen mit "Weitere Veröffentlichungen" oder Zusatzlisten mit Doppelung bessere Lösungen. Aber wenn man ehrlich ist, sind schon die vollständigen Chartlisten nicht mehr für jeden interessant. Von den Kategorie:Diskografie sehe ich mir nur die Charthits an, den Rest kann man eigentlich vergessen - wenn man nicht was Spezielles sucht. Komplettdiskografien sind dann eigentlich nur noch für Hardcore-Fans. Und dahin sind wir mit der WP mittlerweile gekommen. Gut, das ist nunmal so, aber man muss entsprechend damit umgehen und es nicht noch mit dem formalen Beharren auf halbleeren, unübersichtlichen Monstertabellen verschärfen. -- HvW 00:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde das alle Singles gleichwertig sein sollten, egal ob der Charteinstieg geschafft wurde oder nicht. Ein Charteinstieg sagt ja auch nur aus wie gut sich eine Single in Relation zu anderen Singles während des gleichen Zeitraumes verkauft hat, und sagt nicht zwingend aus ob sich diese eine Single besser verkauft hat als die andere. Ein schöner Vergleich von Verkaufszahlen und Chartplatzierungen findet man gerade in den Charts der Song "This Love" von Maroon 5 verkaufte sich über 7,5 Millionen mal, war aber in den Charts nicht so erfogreich wie die aktuelle "Moves Like Jagger", welche sich aber bis dato weniger als die Hälfte der anderen Single verkauft hat. --Dozor 18:04, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und was ist mit Songs, die zwar keine offiziellen Singles sind, über Downloads aber trotzdem den Charteinstieg geschafft haben? Sollten die separat aufgeführt werden? --Music fanhere 15:00, 16. Okt. 2011 (CEST)

Also, wenn ein Künstler nur zwei gechartete Singles hat, find ich es auch OK das man die nicht gecharteten mit in eine Liste (Tabelle) nimmt, aber bei Künstler mit mehr als 10 gecharteten Singles find ich sollte man diese weglassen um die Übersichtlichkeit beizubehalten. Und wegen wen Dowloadsingles die die Charts erreichten, am bsp. David Guetta/Diskografie, eine eigene Liste mit Anderen Songs in den Charts find ich totallen rotz, das ist blödsinn, die sollten zusammen mit allen chartplatzierten Singles in eine Tabelle gebracht werden. Gruß. --ChrisHardy 15:30, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde auch sagen, dass alles, was als Single rauskam, in die Tabelle kommt. Bei der Vanilla Ninja/Diskografie wäre as dann "Crashing Through the Doors" zum Beispiel. Dann gibt es aber wirklich noch "Weitere Veröffentlichungen". Bei der eben genannten Diskografie wären das dann "Nagu Rockstaar", "Insane in Vain". Heartless, I Know (Unplugged) und Cttd müsste dann auch rein. Alles andere sind dann weitere VÖs. m.E. --Gruß, CosmeticBoy 15:38, 16. Okt. 2011 (CEST)

was sind denn das für "weitere VÖs", wenn es keine singles waren/sind? --JD {æ} 17:54, 16. Okt. 2011 (CEST)

dann ist dieses rockstar-dingens ein fall für eine womöglich existente videoclip-auflistung, aber doch keine "weitere VÖ"?! --JD {æ} 18:16, 16. Okt. 2011 (CEST)

selbstverfreilich gehören singles in die abteilung singles und nicht zu "weiteren", "sonstigen" oder sonstwas-VÖs degradiert. weitere ausführungen hierzu erspare ich mir, da ich das nun wirklich häufig genug begründet habe (siehe diverse diskus, zumeist unter beteiligung der zwei user direkt über mir). --JD {æ} 17:54, 16. Okt. 2011 (CEST)

Zum Beispiel gibt es zu Nagu Rockstaar ein Musikvideo, es erschien aber nie als Single. Heartless, CttD, Birds of Peace erschienen aber als Single, und müssten in die Tabelle. Ich glaube ich mache das mal. Denn so ist es ja eigentlich richtig. --Gruß, CosmeticBoy 18:15, 16. Okt. 2011 (CEST)

Bei Vanilla Ninja habe ich es jetzt mal so erledigt: siehe Vanilla Ninja/Diskografie. Und dann kann ja gleich wer mal bitte sichten. --Gruß, CosmeticBoy 18:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Kommentierte Diskographie im Artikel des Interpreten?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor einigen Monaten hatte ich einmal vor dem Hintergrund dieser unsäglichen Diskussionen um die Albenartikel bei dem Arikel Harry Chapin den Versuch unternommen, nicht für jedes Album einen eigenen Artikel notwendig zu machen, sondern eine kommentierte Diskographie an den Artikel anzuhängen. Ich hatte das Unterfangen schon längst wieder vergessen, aber nun hat der Diskographieteil von irgendeiner IP einen Baustein bekommen, er müsse überarbeitet werden, da unenzyklopädisch. Das sehe ich nicht so. Vielmehr scheint es mir eine sinnvolle Alternative zu sein bei Interpreten, die nicht viel veröffentlicht haben. Über Eure Meinung zu meinem damaligen Versuch würde ich mich freuen. Viele Grüße. H.W. --HW1950 15:57, 16. Okt. 2011 (CEST)

Nun, ich nehme an, das liegt an diesem Meinungsbild, in dem es insbesondere um diese Frage ging. Ist zwar schon etwas her, aber auch ich finde die „kommentierte“ Diskografie keine sinnvolle Alternative zu Albenartikeln. Vergleiche dazu auch Wikipedia:Formatvorlage Band. --Gripweed 16:44, 16. Okt. 2011 (CEST)

Als Alternative bietet sich eine Auslagerung der kommentierten Liste an, ähnlich wie das etwa Liste der Top-30-Schellackplatten des Duke Ellington Orchestra bietet (in diesem Fall für Singles).--Engelbaet 17:31, 16. Okt. 2011 (CEST)

Danke Gripweed und Engelbaet: Das von dir verlinkte Meinungsbild, Gripweed, war mir als Jungwikipedianer natürlich nicht bekannt. Die Liste der Duke Ellington Platten habe ich mir angesehen, Engelbaet, aber auch da produziert ihr für wichtige Platten, bei denen der Kommentar den Umfang der Spalte "Bemerkungen" sprengen würde, eigene Artikel. Zwar mag ich diese Atomisierung des musikalischen Werkes eines Interpreten in ungezählte Einzelartikelchen nicht, aber das scheint halt in der WP Usus zu sein - leider. Eine, wenn dann auch längere, Werkübersicht in einem Artikel wäre mir zwar lieber, aber vielleicht findet sich eine Möglichkeit, beides unhter einen Hut zu bringen, ohne Massen an Redundanzen zu erzeugen. Vielen Dank zunächst mal. --HW1950 20:22, 16. Okt. 2011 (CEST)

Hallo HW. Im Idealfall wird das Werk auch im Künstlerartikel mit angehandelt, eine Künstlerbiografie ohne Werk ist schlicht hirnrissig. Verstehe Albenartikel als "Auslagerung" aus dem Hauptartikel zum Künstler, bei dem rudimentäre Infos verbleiben. Im neuen Hauptartikel zum Album kann man dann ins Detail gehen. Ich habe bei Little Richard jedes Album, welches unten in der Alben-Diskographie steht, auch oben unter Leben und Werk genannt, wo sie im notwendigen Kontext mit Minimal-Informationen ausgestattet sind: Welche Zeit, welches Label, welcher stilistische Werksphase, hier und da noch eine Besonderheit. Zu vieren der Alben konnte ich schon Artikel beisteuern, diese sind ganz normal verlinkt. Deren Detailtiefe hat nun im Künstlerartikel nichts verloren von einer Atomisierung würde ich hier nicht sprechen wollen.

Eine andere Form der Aufbereitung wäre das Duke-Ellington-Modell, also eine kommentierte Diskografie als eigenen Artikel. Auch da steht Einzelartikeln zu den Platten nichts im Wege. Den Baustein bei Chapin kannst du getrost erstmal ignorieren und entfernen solange sich die IP nicht die Mühe macht, in wenigstens ansatzweise zu begründen.

Aber auch mal ehrlich: Deine Aufbereitung ist schon auch eine Datenschlacht. Diese Daten (Beteiligte, Trackliste, etc.) sind sicher wichtiger Bestandteil der Albeninformationen, weshalb wir sie in Alben-Artikeln ja auch standardmäßig drin haben. Unser Anspruch ist aber doch eine inhaltliche Aufbereitung eines Oeuvres. Infos wie beim 1977-Album von Chapin sind dann das Fleisch auf dem Datengerippe. Gruß --Krächz 00:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Krächz, danke für deine Stellungnahme. Selbstverständlich müsste man die Kommentare zu den einzelnen Alben noch weiter ausbauen, aber um dies ernsthaft in Angriff zu nehmen, fehlt mir im Augenblick die Zeit. Auch die Ausführungen zu "Dance Band On The Titanic" sind bisher äußerst bruchstückhaft. Ich hatte mir die weitere Vorgehensweise so überlegt: In den nächsten Tagen puzzle ich mal je nach Zeit und Laune ein wenig herum - und nach dem Urlaub versuche ich, aus der Alben-Diskographie eine Werkübersicht zu basteln. Wenn die dann etwas fortgeschrittener ist, würde ich mich freuen, euch noch einmal um eine Stellungnahme bitten zu dürfen, was man machen sollte: 1. kommentierte Werkübersicht als eigener Artikel oder 2. das Duke-Ellington-Modell oder 3. Zerlegung in einzelne Albenartikel. Dank an euch. Viele Grüße. H.W. --HW1950 19:43, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hilfe beim Navi

Hallo. Ich stelle einfach mal eine Frage. Es geht um die Vorlage:Navigationsleiste Vanilla Ninja. Dort fehlen Interwikis. Es gibt 2. Aber wenn ich sie eintrage, und speichere, komme ich dann immer zum Navi, und nicht auf den jeweiligen Artikel, was Italien betrifft. In der Versionsgeschichte sieht man es deutlich. Ich habe das Navi von Italien eingebaut, und als ich dann draufklicken wollte, kam ich zum Navi, aber nicht zum Artikel. Kann da jemand mal schauen, ob er vielleicht 2 Interwikis da reingebastelt bekommt, so, dass man auf den richtigen Artikel kommt? Ich habe es schon probiert. --Gruß, CosmeticBoy 11:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das ist so schon richtig, dass der Interwiki-Link in der Vorlage auf die Vorlage der italienischen Kollegen verweist. Die Interwiki-Links zu den jeweiligen Artikeln bringst Du direkt in den Artikeln unter. Siechfred 11:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

Falsch verstanden. Erstmal danke fürs sichten. In der Vorlage:Navigationsleiste LaFee gibt es den Interwiki für das englische Navi. So eins gibs für Vanilla Ninja und Italien auch. --Gruß, CosmeticBoy 15:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

So richtig verstehe ich dein Problem nicht, Ich hab jetzt ein IW auf it:Template:Vanilla Ninja gesetzt. Welches ist das zweite Interwiki? --Gripweed 17:17, 22. Okt. 2011 (CEST)

Abkürzung für "ra"? Also in der Sprache hat alles der Band einen Artikel. --Gruß, CosmeticBoy 17:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Musik nach Staat vereinheitlichen?

Hallo! Wieder mal so eine undankbare Kategorien-Geschichte: Derzeit geht es munter durcheinander in der Kategorie:Musik nach Statt und zwar nach den drei Mustern (deutsch ist jetzt nur Beispiel, natürlich gibt es nicht alle drei Muster davon):

1. Musik (Deutschland)
2. Musik in Deutschland
3. Deutsche Musik

Wäre an sich kein Problem, wenn nicht dadurch unterschiedliche Aussagen getroffen würden. Es gibt sicher eine Reihe von Artikeln und Unterkategorien, die ich zwar zB in einer Kategorie:Musik (Finnland) einsortieren würde, aber nicht unbedingt in Kategorie:Musik in Finnland, geschweige denn in Kategorie:Finnische Musik.

1. "Musik (XYZ)" ist m.e. die offenste Kategorie.
2. "Musik in XYZ" schließt eigentlich außerhalb von XYZ aktive Musiker xyz'scher Nationalität aus, denn diese Musik findet ja nicht in XYZ statt.
3. "Xyz'sche Musik" hat auch einen kulturellen Aspekt. Eine deutsche Bon-Jovi-Coverband (ja! Sowas gibts!) als "Deutsche Musik" zu kategoriesieren, fiele mir schwer.

Daher meine Anfrage: Ist es sinnvoll, alle Kategorien auf die einheitliche Form "Musik (XYZ)" zu verschieben oder lohnt der Aufwand nicht? Mit wem müsste sowas noch abgesprochen werden. Mit allen Länderportalen? Dann könnten wir die Einheitlichkeit sowieso vergessen. Gruß --Krächz 23:50, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nach meiner Meinung so schlank wie möglich, die Bedeutungsunterschiede in den Kategorienamen sind m.E. zu akademisch, als dass sie von Fachfremden ohne weiteres umgesetzt werden könnten. Prinzipiell würde ich mir auf der ersten Ebene das Muster "Musik (Staat)" wünschen, das deckt -wie Du oben schon schreibst- alle Facetten ab. Einzelmusikalische Aspekte eines Staates würde ich nicht über weitere Kategorien abbilden wollen, dafür sollte es (wie bisher) spezielle Unterkategorien geben. Gruß, Siechfred 08:29, 19. Okt. 2011 (CEST) PS: Im Zweifel würde ich das auf WD:WPK ansprechen. Siechfred 08:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

Jibbets hier noch Meinungen? M.E. ist es schon problematisch, wenn standardmäßig zB Kategorie:Ägyptischer Musiker in Kategorie:Ägyptische Musik untergeordnet ist. Das eine ist die schnöde Nationalität, das andere eine inhaltliche Aussage, daher besser Kategorie:Musik (Ägypten). --Krächz 22:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich rege an, einfach mal diese von Dir genannte Kategorie in die Kategoriediskussionen einzustellen. Meinen Segen für die Umbenennung jedenfalls hättest Du. Gruß, Siechfred 09:46, 23. Okt. 2011 (CEST)

Hab das mal mit Italien angestoßen: Kategorien-Diskussion. Wahrscheinlich war ich wieder mal zu unforsch.... --Krächz 22:49, 23. Okt. 2011 (CEST)

Fehlende Belege in Taller in More Ways ?

Hallo, mir ist vor kurzem aufgefallen, dass im oben genannten Artikel der Baustein "fehlende Belege" angebracht wurde. Auf meine Nachfrage auf der Diskussionsseite hat sich aber nichts getan. Außerdem sehe ich nicht, wo hier Belege fehlen sollten. Kann jemand weiterhelfen? --Martina2504 09:08, 27. Okt. 2011 (CEST)

Den Baustein gesetzt hat Benutzer:Rmw73, da er mittlerweile inaktiv ist, dürfte eine Nachfrage bei ihm erfolglos sein. Quellen fehlen nach Durchsicht derzeit noch bei den Hintergrundinfos zu den einzelnen Singles. Siechfred 09:31, 27. Okt. 2011 (CEST)

Aha, danke. Dann werd ich mich gleich mal drum kümmern... --Martina2504 09:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

Kategorien

Anläßlich des Todes von Georg Kreisler las ich mir den entsprechenden Artikel durch und entdeckte dann bei den Kategorien, dass er sowohl unter der Kategorie:Chansonnier wie auch unter der Kategorie:Chansonsänger aufgeführt ist. Als ich mir dann die beiden Kategorien ansah, wurde mir deutlich, dass beide Kategorien dasselbe Metier meinen. Ich bin der Ansicht man sollte sie zusammenführen, am besten unter Kategorie:Chansonnier, weil das der international bekannte Begrif ist. Erbitte eure Meinungsäußerungen dazu. Beste Grüße--Lutheraner 17:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Der Unterschied ist eher der wie zwischen Popmusiker und Popsänger. Es gibt durchaus einige Interpreten, die die Chansons anderer Künstler nachsingen, ohne selbst ein erwähnenswertes eigenes Werk verfasst zu haben. -- Harro von Wuff 13:35, 26. Nov. 2011 (CET)

Testballon Weihnachtslieder

Hallo,
in die beiden Artikel Alle Jahre wieder und Kling, Glöckchen, klingelingeling habe ich gemeinfreie Versionen der Liedtexte und Melodien als SVG-Dateien eingebunden. Mich würde Eure Meinung dazu interessieren und für mich wäre interessant, ob es sinnvoll ist die restlichen Weihnachtslieder aus dem als Quelle angebenen PDF in die WP als SVG zu holen.
Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 20:32, 27. Nov. 2011 (CET)

Generell finde ich nichts dagegen einzuwenden. Ich würde es allerdings bevorzugen, nur die Noten (mit dem Text der 1. Strophe) auf diese Art einzubinden und den Text lieber als in Textform im Artikel zu belassen. Auf diese Weise kann der Text von der Suchfunktion erfasst werden, und ausserdem können ggf. Fehler korrigiert werden. Problematisch finde ich auch, dass bei beiden Liedern Autorenangaben unhinterfragt beim Notenbild stehen, während im Artikel jeweils Zweifel an deren Autorenschaft formuliert werden. --FordPrefect42 20:46, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich danke Dir für Deine Rückmeldung. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 21:33, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es gut, die Lieder in der von Marsupilami hochgeladenen Form zu haben. Zusätzlich könnte man als Ausschnitt (derivative work) allein die Notenzeilen mit dem Text der ersten Strophe in einer Extra-Datei abzuspeichern, ohne Titel, Autor, Komponist und Strophen. Dann kann jeder verwenden, was ihm besser gefällt. Die Lieder wären z.B. auch für Wikibooks interessant, gibt es Bedenken, sie nach Commons hochzuladen? --bjs M S 11:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Kelly Family überarbeiten

--77.5.71.43 18:49, 5. Dez. 2011 (CET)

Ja, dann hau rein! --Krächz 22:46, 5. Dez. 2011 (CET)

Lemma "Giovanni Maria Trabaci"

Liebe Redaktion Musik - hier zum Bereich ältere klassische Musik: Ich bin außerordentlich verwundert, daß unter obigem Sichwort - als Ergebnis dieser ellenlangen Versionsgeschichte! - nur diese beiden mageren Sätze herausgekommen sind. Wie kann denn d a s sein? Ich habe mir freilich nicht die Mühe gemacht, die Inhalte der früheren Versionen anzuschauen, das wird mir zuviel.

Da findet sich in meinem Musiklexikon von Honegger-Massenkeil (Herder Verlag Freiburg/Br., erschienen 1978 bis 1983) doch erheblich mehr Griffiges! Aber bevor ich das einfach einsetze, ist es mir ein Bedürfnis, mit Euch deswegen vorher mal Rücksprache zu nehmen. Vielleicht bekomme ich baldige Antwort. Beste vorweihnachtliche Grüße! -- Wilhelmus Legrant 13:43, 22. Dez. 2011 (CET)

Ein Fall, der einem leider öfter begegnet: Ein einmal angelegter Minimalartikel ("Lemmaokkupation") bleibt inhaltlich über Jahre im Embryonalzustand und wird lediglich mit ein wenig Formalia angereichert (aber soo lange ist die Versionsgeschichte ja nun auch nicht). Es wäre sicher verdienstvoll, wenn Du Dich des Artikels annehmen würdest. Mit vorweihnachtlichen Grüßen --Density 17:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Wird umgehend gemacht! Es ist alles vorbereitet. Der bisher bestehende Text wird hierbei in den neuen Text integriert, wenn auch nicht zusammenhängend - denn was da bisher steht, ist ja nicht falsch. Spätestens heute 19 Uhr ist alles implementiert. Gruß! -- Wilhelmus Legrant 18:06, 22. Dez. 2011 (CET)

will jemand "Lasst uns froh und munter sein" erstellen?

Das Weihnachtslied "Lasst uns froh und munter sein" ist leider nicht in der deutschen Wikipedia zu finden. In der englischen besteht bereits ein Artikel (en:Lasst uns froh und munter sein). Vielleicht ist ja jemand an der Erstellung interessiert. Lg --Star Flyer 13:45, 24. Dez. 2011 (CET)

Und warum machst du es nicht? Lasst uns froh und munter sein ist übrigens kein Weihnachts-, sondern ein Nikolauslied. --FordPrefect42 14:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:Weihnachten/Lasst uns froh und munter sein. --Gripweed 18:21, 24. Dez. 2011 (CET)