Wikiup Diskussion:Redaktion Recht/Richtlinien

Anmerkungen

• Eine kurze Einführung wäre sinnvoll... so in etwa: Ziel des neuen Kategoriensystem des Portal:Rechts ist es: die Rechtsinstitute der verschiedenen Staaten zu trennen und eine eindeutiger Abgrenzung herbeizuführen, die sich z.B. an.... (in Falle Deutschland der Zweiteilung des Rechts in öR und PR) orientiert. Artikel, die sowohl Tatbestände aus Deutschland als auch anderen Ländern enthalten soll es nach dem Willen des Portals nicht mehr geben, da.... (kurz und knackig - aber auch als Einleitung wie ein Lemma erschöpfend um dem Leser die Möglichkeit zu verschaffen auszusteigen, oder aber sich weiter einzulesen).

• Ich möchte auch meinen Vorschlag aus der Diskussion hier nochmal aufgreifen (siehe auch vorheriger Punkt) eine kurze Übersicht (10 Punkte, wie zu verfahren ist) könnte Wunder wirken und würde ein Teil der Diskussionen bereits in der Entstehung abwürgen. Als Vorlage schlage ich vor: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ich bin ein Verfechter der WP:Oma ... meine Meinung zu Rechtsartikel in WP: So verständlich (einfach) wie möglich, so fachsprachlich wie nötig. Hier wären vll. auch unsere Artikel einmal unter der Lupe des Hamburger Verständlichkeitskonzepts von Schulz von Thun zu betrachten, aber das nur am Rande. Zurück zum Thema... auch juristisch nicht vorgebildete Mitwirkende sollten in die Lage versetzt werden, zumindest den Grundgedanken der Kategorisierung und der sich daraus für die Artikel ergebenden Folgen zu erfassen um sich mit der Entscheidung des Portal:Rechts zufrieden geben zu können (bzw. sogar einverstanden und erfreut sind und sich dann an der Umkategorisierung zu beteiligen?)... sicherlich bedarf auch die Sichtung der Artikel einer gewissen Mithilfe und Akzeptanz... UHT war gestern und vorgestern bei der Kategorisierung im StR.... ich hatte eine ellenlange Beobachtungsseite und die muss halt auch in Augenschein genommen werden.... und das nicht nur vom geschätzten UHT!

• Problematisch sehe ich nach abgeschlossener Umstellung eine Kategorisierung neuer Artikel bzw. die Umkategorisierung älterer durch Dritte, die sich weder der Struktur noch der Problematik klar sind und dann Kategorie:Strafrecht (Deutschland) in Kategorie:Strafrecht kategorisieren, was freilich wieder auf beiden Seiten zu Verärgerung führen kann: Vorschlag: ein Kategorisierungs-Baustein für die Diskussionsseite der Rechtsartikel, der auf die FAQ verweist, sowas hier meine ich etwa:

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

... ala vor Kategorisierung des Artikel lies bitte Portal:Recht/FAQ.

• Als Beispiel: "ist normbezogen-deskriptiv": (=§§ beschreibend? - um das mal ganz salopp zu formulieren) sollte durch Klammerzusatz erläutert werden, da das höchst fachsprachlich ist- Begriffe wie deskriptiv und konstitutiv sollten IMHO immer durch Klammerzusatz erläutert werden, da andernfalls ein bestimmter Personenkreis schon von der Nachvollziehbarkeit ausgeschlossen ist, ggf. reicht aber auch ein Verweis deskriptiv

• Die FAQ sollte schon aus Gründen der Kommunikation auf der Portalseite an geeigneter Stelle kommuniziert werden. Hab gerade mal nachgeschlagen, dort findet sich kein Hinweis. Und die Unterseite als Neueinsteiger zu finden, bedarf schon etwas Klickarbeit. Wir alle wissen wie es ist eine Diskussion, die wir nicht beobachten, in den Weiten der 3 Mio. Wiki-Seiten wiederzufinden. Vll. bietet es sich auch an bereits bei der Umkategorisierung auf der Zusammenfassungsspalte hierher zu verweisen. Bin mir allerdings nicht sicher, ob dies mit HC überhaupt geht

• gleiches mit den Redundanzen, woher soll z.B. ein Neuling, der etwas zur Geschichte des PR schreiben möchte, sagen wir zum Schuldrecht, wissen, wohin er seine Informationen eintippen soll. Rein vom logischen würde ich auch in den Artikel Schuldrecht schreiben, da dort auch nix steht macht man sich froh ans Werk und "verliert" die gesamte Arbeit und zieht verärgert von dannen. Wir als langjährige Mitarbeiter sind uns im Klaren darüber, dass wir vor schreiben neuer Artikel/Abschnitte erstmal interne Recherche betreiben, ein Neuling weiß dies vll. nicht. Ein Beispiel... eine zeitlang habe ich versucht Redundanzen an den Artikeln Umsatzsteuer, Mehrwertsteuer und Umsatzsteuerrecht sowie einiger Nebenartikel abzubauen. Leider misslang das Unterfangen, da IMHO das Löschen (und ich hasse es Artikel zu löschen) und neuanlegen eines Artikels. Das führt uns auch wieder zum Empfängerhorizont... für mich als Steuerrechtler: Umsatzsteuer=Mehrwertsteuer, auch wenn ich mir durchaus einiger kleiner aber feiner Differenzierungen im Klaren bin. Ein Laie oder juristisch Vorgebildeter ohne einschlägiger Kenntnis im StR ist dies vielleicht nicht....

mein Fazit: Ich finde die Kategorisierung ziemlich gelungen. Sie spiegelt genau meine Ansicht wieder, wie die fachlichen Artikel aufbereitet und einsortiert werden. Auch die Entwicklung der bestehenden Artikel lässt eine wünschenswerte und ordnende Tendenz erkennen und wird in Zukunft dazu führen Rendudanzen weiter abzubauen. IMHO wird es jedoch auch immer wieder zu Problemen führen, die ich versucht habe oben anschaulich zu erläutern. Ziel soll es sein die ganze Arbeit soweit es geht anschaulich zu kommunizieren und auch ein wenig für Verständnis zu werben, dass die Arbeiten erforderlich sind. Im Zuge der Arbeit an der Kategorisierung ergaben sich auch immer wieder die Probleme mit den Redundanzen, die sich zwangsläufig immer wieder ergeben, wenn nicht hinreichend kommuniziert und aufbereitet wird... vgl. dazu hier: Handelsrecht (Deutschland)#Begriff des Gewerbes und Gewinnerzielungsabsicht. Schon kurze interne Verweise wirken Wunder.... wo wir wieder beim Kommunizieren sind. ;) Jensen 12:03, 28. Nov. 2010 (CET)

Hier auch mal mein Feedback. Endlich habe ich eine Seite gefunden, die den aktuellen Diskussionsstand gut wiedergibt und die es mir ermöglicht, mich endlich in dieses große Problem rein zu fuchsen. Aber auch die FAQ finde ich teilweise zu umständlich formuliert. Ich denke, das geht kürzer, prägnanter und damit auch einfacher. Dazu fällt mir zur ersten Frage gleich ein: warum bringst du das Beispiel Bundespräsident erst am Ende der Antwort? Dabei ist es doch eines der am leichtesten zu verstehenden Beispiele das meiner Meinnug nach in den ersten Satz gehört. Aber prinzipiell finde ich die FAQ sehr gut gelungen! Sowas hätten wir echt schon länger gebraucht! -- Hannesbr100 15:02, 30. Nov. 2010 (CET)

Apropo WP:oma, wer kann mir denn sagen, welcher Artikel den Begriff Recht mal ganz allgemein erklärt? Recht tut es jedenfalls nicht. --Infracent 20:25, 1. Dez. 2010 (CET)

Sind Gesetze und Gerichtsurteile Sekundärliteratur im Sinne von Wikipedia:KTF?

Gerichtsurteile sind jedenfalls nach bisheriger Handhabung in Wikipedia Sekundärliteratur. Wir Juristen dürften uns ja auch einig sein, dass höchstrichterliche Gerichtsurteile neben Kommentaren die mit großem Abstand zuverlässigsten juristischen Quellen sind. --Pass3456 22:27, 30. Nov. 2010 (CET)

Aktuelles Beispiel das hier kann (aktuell mit der Pressemitteilung) und in Kürze mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts belegt werden. Das hier wäre als Quelle auch möglich, aber wohl kaum zuverlässiger. Aufsätze und ähnliches gibt es zu dem Urteil (noch?) nicht.--Pass3456 23:51, 30. Nov. 2010 (CET)

Das steht aktuell nur als Gedächtnisstütze für mich da und muss noch mal ausdiskutiert werden, wenn ich mit dem Kat-Umbau fertig bin. Einen Konsens, dass Urteil Sek-Lit sind, seh ich jedenfalls nicht, grade wurde in KALP deshalb ein Steuerrechtsartikel wegen BFH-Belegen abgelehnt. „mit großem Abstand zuverlässigsten juristischen Quellen“??? Da bin ich dann doch etwas erschrocken. Also die Leute, mit denen ich Kontakt habe, sprechen meistens von "Murks", "dogmatisch unhaltbar", "Anfängerfehler" und so. Aber darüber sprechen wir besser noch mal in ein, zwei Monaten. Das Problem läuft nicht weg. --UHT 00:09, 1. Dez. 2010 (CET)

Wenn die BFH-Urteile für "Murks", "dogmatisch unhaltbar" oder "Anfängerfehler" halten, dann sind das wohl keine Leute die Prozesse gewinnen. Eine Mindermeinung in der Literatur ist halt nur der Trostpreis. --Pass3456 19:19, 1. Dez. 2010 (CET)

Aus gegebenem Anlass möchte ich anmerken: Ich habe bei einem Artikel die dem Lehrbuch zugrunde liegenden Urteile - und nicht die Randziffer des Lehrbuchs/Kommentars zitiert. Dies war für mich als Quellenlaie auch zutreffend, da in dem/den Urteil(en) der Bundesfinanzhofs diese zitierten Standpunkte vertreten hat.

Per Definition ist das wohl falsch, aber rein aus der Logik heraus werden mir wohl die wenigsten widersprechen, wenn ich den Standpunkt vertrete, dass Bundesgerichte schon in einer besonderen Form Recht setzen (!). Ich verstehe nicht, warum allein durch die Übernahme der Gerichtsurteile in Lehrbücher und Kommentare - wie ein anderer Mitarbeiter geschrieben hat - gesichertes Wissen der Menschheit geschaffen wird/werden sollte?! Ich empfinde die Qualifikation von Gerichtsurteile als Sekundärliteratur faktisch falsch. Warum das Zitat des Kommentars, der sich genau auf das für die WP als Sekundärquelle nicht zulässige Urteil bezieht, faktisch mehr Gewicht in der WP haben soll als das zugrunde liegende Urteil selbst erschließt sich mir nicht. Mithin erlaube ich mir den Hinweis, dass gerade aktuelle Urteile (und Aktualität ist ein Vorteil der WP) damit für die WP unbrauchbar würden, da noch nicht in Lehrbüchern od. Kommentaren verarbeitet. Ich strebe daher einen Paradigmenwechsel innerhalb der WP an!! Jensen 18:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Da dies einerseits über die auf der zitierten Seite angesprochene Thematik der Kategorieänderungen hinausgeht, und andererseits ja große Relevanz hat, möchte ich auch hier mal auf die Diskussion hinweisen.--Pass3456 19:31, 1. Dez. 2010 (CET)

Selbstverständlich muss man BGH, BFH, BAG usw. zitieren können. Beim BVerfG kann sich die Frage schon wegen § 31 BVerfGG (Gesetzeskraft der Entscheidungen des BVerfG) gar nicht stellen: Man darf ja wohl noch das Gesetz zitieren. Oder: Wenn z.B. jemand die (nicht im Gesetz stehende Grenze) für die absolute Fahruntüchtigkeit von 1,1 Promille erwähnt, ist die entsprechende Entscheidung des BGH sicherlich DIE Primärquelle, der die Praxis folgt, und ein besserer Beleg als jeder DAR-Aufsatz oder als die Randnummer im Hentschel, die das Urteil kurz erwähnt. Die ständige Rechtsprechung ist (ggf. auch gegen eine abweichende, zu erwähnende herrschende Lehre) geltendes Recht und keine Theoriefindung. Dass manche Gesetze, manche Urteile und manche Lehrbücher und Aufsätze vermurkst sind, hat damit rein gar nichts zu tun.

--Neznamkuda 12:04, 2. Dez. 2010 (CET)

Es gibt da schon Unklarheiten - wenn beispielsweise beim Thema GEZ schnell die (einander widersprechenden) regionalen Verwaltungsgerichtsurteile gegeneinander gestellt wurden, war das schwer als Sekundärliteratur zu akzeptieren. In solchen Fällen würde ich diese als -entsprechend problematisch zu verarbeitende- Primärliteratur einordnen, wenn eben beispielsweise über den Fakt einer widersprechenden rechtlichen Einordnung berichtet wird... --nb(NB) > ?! > +/- 12:33, 2. Dez. 2010 (CET)

Natürlich sollte man immer die bessere Quelle vorziehen. Wenn es einen guten Aufsatz gibt, ist der natürlich erste Wahl. Andererseits wüsste ich nicht, warum Gerichtsurteile grundsätzlich Theoriefindung sein sollten. In dem Fall GEZ kann man sich ja leicht beheben, indem man auf unterschiedliche Rechtsprechung hinweist, das wäre sicher sogar die bestmögliche Lösung (ein Berliner wüsste dann, das sich eine Klage lohnt und ein Münchner weiss, dass er sich selbige verkneifen kann).--Pass3456 19:43, 2. Dez. 2010 (CET)

Gerichtsurteile besagen etwas über die Auslegung geltender Gesetze. Gerichtsurteile sagen aber i.d.R. gar nichts über das Recht als solches noch darüber, ob geltende Gesetze (fälschlich als "geltendes Recht" bezeichnet) wirklich rechtens sind. Es wird bestenfalls über eine "Verfassungskonformität", die eine Auslegungssache ist, entschieden. --Infracent 19:56, 2. Dez. 2010 (CET)

Geht es um Sekundärliteratur oder um Sekundärquellen? --Infracent 19:16, 2. Dez. 2010 (CET)

• • Siehe Wikipedia:KTF, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Belege/Recht --DiRit ✉ 20:01, 2. Dez. 2010 (CET)

Genau, insbesondere Wikipedia:Belege/Recht#Gerichtsentscheidungen --Pass3456 20:17, 2. Dez. 2010 (CET)

Was hat das mit meiner Frage zu tun? --Infracent 20:23, 2. Dez. 2010 (CET)

Urteile sind Prämärquellen! Daher sind sie für Daten, Fakten und wörtliche Zitate hervorragend geeignet, mit Schlussfolgerungen aus Urteilen sollten Wikipedianer aber vorsichtig sein. --h-stt !? 16:12, 3. Dez. 2010 (CET)

Sieh einer an, wenn Gerichte tatsächlich nur analysieren dürfen, wenn sie Urteile bilden. Mit dem Vertrauen in die Justiz kann es dann nicht weit her sein, was aber auch kein Wunder ist, ohne Rechtsbegriff. --Infracent 17:41, 3. Dez. 2010 (CET)

Primärquelle und Sekundärquelle sind an sich ein anderes Thema. Die aufgeworfene Frage halte ich aber für sinnvoll. Bei der Frage Theoriefindung ja oder nein kann man nicht bei der Frage stehen bleiben, ob Sekundärliteratur vorliegt.

Beispiel: Tanken an der Tankstelle ohne zu bezahlen.

A) Nicht strafbar.

B) Strafbare Unterschlagung.

In der Praxis ist nur B) richtig, entgegen Herzberg sollte man sowas also nicht machen. Die Darstellung von Herzberg allein ist also (trotz Sekundärliteratur) übelste Theoriefindung. --Pass3456 20:02, 3. Dez. 2010 (CET)

Ist das Thema nur hier diskutiert worden oder gibt es irgendwo auch brauchbare Argumente für die Meinung, dass man mit dem Zitieren von Urteilen geltendes Recht belegen kann?
Meines Erachtens führt die Überschrift zu dieser Diskussion in die Irre: Urteile (und theoretisch auch Gesetze) sind dann Sekundärliteratur, wenn sie Bezug auf eine frühere Rechtsprechung oder die herrschende Meinung in der Literatur nehmen – sie können dann als (eher schlechter) Beleg dafür zitiert werden, dass etwas frühere Rechtsprechung oder herrschende Meinung ist. In den übrigen Fällen sind sie weder sekundär noch Literatur, sondern Primärquelle und als solche zu zitieren.
Ein paar Beispiele anhand der genannten Tankstellenkonstellation (Belege in Klammern):

• Richtig:
  Tanken an der Tankstelle ohne zu zahlen ist nach der Rechtsprechung des OLG Hamm strafbar. (Vgl. OLG Hamm, NStZ 1983, 266.)
  Tanken an der Tankstelle ohne zu zahlen wird teilweise für strafbar gehalten. (So z. B. OLG Hamm, NStZ 1983, 266.)
  Tanken an der Tankstelle ohne zu zahlen ist strafbar. (§ 1234 StGB.)
• Falsch:
  Tanken an der Tankstelle ohne zu zahlen ist strafbar. (OLG Hamm, NStZ 1983, 266.)
  

Der letzte Satz ist gleich aus zwei Gründen falsch: erstens, weil er unterstellt, dass die Strafbarkeit aus der Auffassung der Rechtsprechung folgt und zweitens, weil er unterstellt, dass es sich bei der Entscheidung des OLG Hamms um die Auffassung der gesamten Rechtsprechung handelt. Insbesondere letzteres ist aber glasklar Theoriefindung und bedarf zwingend eines Literaturbelegs.
Ein Urteil kann nie mehr belegen als die Rechtsauffassung eines Gerichtes in einer Entscheidung. Ob es sich dabei um eine Mindermeinung oder um ständige Rechtsprechung handelt, muss anders belegt werden. -- toblu [?!] 02:11, 28. Dez. 2010 (CET)

Literaturbeleg ist oben drüber: nicht strafbar sagt Herzberg. Probier es mal aus! --Pass3456 15:47, 28. Dez. 2010 (CET)

Natürlich kann es Situationen geben, wo eine bestimmte Auslegung umstritten ist. In diesem Fall sollten alle Ansichten anhand geeigneter Literatur dargestellt werden. Im konkreten Fall also strafbar nach ständiger Rechtsprechung, aA Herzberg.

Das ein Urteil nicht zwingend eine ständige Rechtsprechung belegt ist richtig. Dass sich mit einer Literaturmeinung eine herrschende Meinung belegen lässt ist ebenfalls falsch (idR stellt die Literaturmeinung sogar ausdrücklich oder weniger ausdrücklich eine abweichende Mindermeinung dar). Im Idealfall wird man eine ständige Rechtsprechung durch ein höchstrichterliches Urteil oder einen Kommentar belegen (falls möglich). --Pass3456 16:00, 28. Dez. 2010 (CET)

Argh! Die letzten Aussagen von dir sind genau falsch. Dass etwas ständige Rechtsprechung ist, belegt man nicht durch Zitieren dieser Rechtsprechung, sondern mit einer Literaturstelle (ggf. auch mit einem Urteil), aus der hervorgeht, dass X oder Y herrschende Meinung ist. Ob Herzberg im Tankstellenfall die herrschende oder die Mindermeinung vertritt, folgt auch nicht aus dem NStZ-Aufsatz, sondern aus Sekundärliteratur, die Herzbergs Auffassung in diese oder jene Kategorie sortiert. Der Aufsatz selbst wäre in diesem Fall eine Primärquelle. -- toblu [?!] 16:12, 28. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du auch der Ansicht bist, dass Urteile Sekundärliteratur darstellen können, sind wir ja einer Meinung. --Pass3456 16:22, 28. Dez. 2010 (CET)

ME können sie das aber nur dann sein, wenn sie direkt zu einer früheren Rechtsprechung oder zur Meinung in der Literatur Stellung nehmen. Mit BGHZ 123, 456 kann man also nicht belegen, dass BGHZ 123, 456 hM ist, sondern nur, dass der BGH sich der Meinung der Rspr. in BGHZ 111, 222 und BGHZ 121, 234 anschließt (wenn er das ausdrücklich in dieser Entscheidung tut). -- toblu [?!] 17:11, 28. Dez. 2010 (CET)

Damit der erste Teil der Frage nicht aus dem Blickfeld entschwindet, möchte ich allgemein fragen, ob Gesetze bzw. deren Inhalte als Sekundärquelle akzeptiert sind, da auch hier oft diverse Diskussionen entstehen?-- Ninxit 18:02, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ist geklärt, es sind Primärquellen.--Ninxit | Diskussion 15:48, 12. Jun. 2011 (CEST)

Kritik

Im folgenden einige Zitate aus aktuellen Diskussionen, zwecks Dokumentation des immer wieder behaupteten "Konsens"es. --Der kleine Schreiberling 15:22, 31. Dez. 2010 (CET)

Kategorisierung

Zitate aus  Portal Diskussion:Recht (Permalink):

„Die umfassende Abarbeitung der Listen durch UHT führt in viel zu vielen Fällen zu echten Problemen. ... Löschungen ohne Ersatz vernichten uns wichtige semantische Zusammenhänge. Die können wir auch wegen der Besonderheiten von Kategorien nie wieder nachvollziehen. Das ist gefährlicher als Vandalismus, weil hier echte Information verlorengeht.“

– h-stt !? 22:08, 27. Dez. 2010 (CET): Permalink

„Der Schaden verbleibt nach den Umwandlungen von UHT den Fachbereichen als Arbeit zum hinterherräumen. Genau das pisst mich gewaltig an, weil dadurch Konsens, sinnvolle Zuordnungen und Arbeit vernichtet wurden.“

– J tom 15:15, 28. Dez. 2010 (CET): Permalink

„Ich habe Bedenken, dass bei der brachialen Umsetzung des grundsätzlich wünschenswerten Konzeptes große Kollateralschäden entstehen. ... Die Kollegen vom Portal Jagd beklagen sich bitterlich, dass ihre Namensstruktur verletzt wird. ... Er missachtet dabei Zusammenhänge aus Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie und Rechtssoziologie für die wir dringend Zugänge zu den Artikeln brauchen, die über einzelne Rechtsordnungen hinausgehen. Und er beachtet nicht, dass Kategorien ... auch Knoten in einem strukturellen Baum sind. “

– h-stt !? 21:17, 29. Dez. 2010 (CET): Permalink

„Das permanente Geplärre das man Euch nicht versteht würde, ist unerträglich. ... Nach Konsens ... kann man daran gehen sinnvoll Euer System in die Tat umzusetzen. ... „die rechtsabteilung töppert zur zeit elefantastisch durch den prozellanladen "wikipedia"“ auf „brachiale“ Art; ich füge hinzu:  beratungsresistent, ignorant und mit verstopften Gehörgängen. Bitterlich“

– J tom 11:33, 30. Dez. 2010 (CET): Permalink

„Die Argumente der Befürworter dieses Umbaus erinnern mich immer mehr an Kishons Satire vom Blaumilchkanal. Es ist eine ziemlich absurde Ein-Mann-Aktion, die schon eine Menge zerstört hat. “

– Aschmidt 20:16, 30. Dez. 2010 (CET): Permalink

Zersplitterung

Zitate aus Löschdiskussionen

„Ganz ehrlich, die Aufsplittung halte ich für recht sinnlos, da damit nur zig nahezu gleiche Mini-Artikel entstehen und Sachen wie historische Entwicklungen und Vergleiche zwischen verschiedenen Staaten nicht mehr in die Artikel passen. Für jeden Staat ein eigener Abschnitt in einem Hauptartikel sollte eigentlich reichen. Abgesehen davon reicht imho für solche umfangreiche Änderungen eine Diskussion in einem Portal-Hinterzimmer nicht aus, da wäre ein Meinungsbild sinnvoll gewesen. Mir graut es davor, dass es in Zukunft zu jeden Rechtsbegriff eine BKL mit mindestens 200 Einträgen geben soll, nimmt man historische Staaten dazu, werden wohl BKL mit tausenden (vermutlich hauptsächlich roten) Einträgen üblich. “

– Julez A. 22:35, 23. Dez. 2010 (CET): Permalink

„Wenn sich ein Portal entschließt solche Themen zu trennen und dann die Gemeinsamkeiten jedesmal zu wiederholen, sollte das Portal auch erst die Artikel schreiben bevor ein Satz als separater Artikel angeboten wird. ... Dem Leser ist mit einem zusammenhängenden Artikel gedient, nicht mit einer BKL. Und wenn ein Absatz zu Österrreich, Schweiz, Andorra... dort im Einzelfall nicht reicht, dann kann das Thema separat immer noch vertieft werden. “

– Eingangskontrolle 10:40, 25. Dez. 2010 (CET): Permalink

„Leidige Fragmentierung  Beamter (Lichtenstein) und Beamter (Luxemburg) ? Besser wäre die Fusion in einen Artikel mit "Situation in Deutschland", bevor wir dann noch womöglich Apotheker (Deutschland) und Anwalt (Deutschland) entsteht. Dass die Rechtslage in jedem Land anders ist, vesteht sich von selbst“

– ChristosV 10:25, 26. Dez. 2010 (CET): Permalink

Zitate aus Artikeldiskussionen

„Nur weil jemand aus einem Portal einen auf kleinkariert macht, bedeutet das noch lange nicht das allgemeine Regeln wie WP:ART hinfällig sein müssen.“

– Ishbane: in Diskussion:Amtsarzt, Permalink

BKS

Zitate von Benutzer Diskussion:UHT

„Ich und auch andere finden allerdings das auf dem Hauptlemma eine allgemeine Übersicht über das Thema stehen sollte weil im Grunde die Mietverträge in diesen Ländern den gleichen Zweck etc haben und dann die Unterartikel nur auf die Besonderheiten eingehen sollen. Im Moment produzierst du aber große Verwirrung da es jetzt jede menge Links auf diese Begriffsklärungen gibt und der Leser sich dann zwischen den speziellen Links entscheiden muss obwohl er bloß allgemeine Informationen über die Sache möchte.“

– Saehrimnir 12:31, 26. Jul. 2010 (CEST): Permalink

„Es handelt sich eben eindeutig nicht um eine BKL ... Einen Deine tiefgreifenden Eingriffe deckenden Konsens vermag ich in der Diskussion nicht zu erblicken. Das Gegenteil ist der Fall. Die „FAQ“ sind fast ausschließlich von Dir allein verfaßt und daher keine Grundlage. ... Aktionen nach dem Motto „am Ende werdet ihr schon sehen, dass ich recht hatte“ sind nicht hilfreich.“

– B. 19:44, 30. Dez. 2010 (CET): Permalink

„Der Konsens wurde administrativ … bestätigt“

Der Konsens wurde administrativ am … bestätigt. – Es bedarf eigentlich keiner Erörterung, aber es gibt in Wikipedia keine „administrative Bestätigung“ von irgendetwas. Es wird abgestimmt und danach wird ausgezählt. Alles andere ist Humbug.--Aschmidt (Diskussion) 22:35, 22. Aug. 2012 (CEST)

Halten wir fest: Es gab eine lange Diskussion, es gab eine Mehrheit, es gibt bis heute keine Alternative. Ein erfahrener und allseits geschätzter Administrator hat damals bestätigt, dass alles mit rechten Dingen in der Diskussion gelaufen ist, oder? --62.157.42.204 23:08, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ist trotzdem bedeutungslos, denn dieser Admin hat genau dasselbe Gewicht wie alle anderen Diskutanten. Deshalb habe ich diese vier Sätze entfernt.--Aschmidt (Diskussion) 01:27, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wo ein Dissens ist, da kann kein Konsens sein. --Uyfing (Diskussion) 11:46, 23. Aug. 2012 (CEST)

Danke. Endlich sagts mal einer.--Aschmidt (Diskussion) 11:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt; ich schlage daher vor Konsens durch Kompromiss zu ersetzen. -- toblu [?!] 12:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das hätte zudem den Vorzug, daß die Vorläufigkeit deutlicher herausgestellt würde, die jedem Kompromiß innewohnt. Eine Weiterentwicklung ist von vornherein inbegriffen.--Aschmidt (Diskussion) 13:39, 23. Aug. 2012 (CEST)

Fragen, denen keine Diskussion vorausging

Bei den meisten Fragen in der FAQ wird auf keine vorhergehende Diskussion Bezug genommen. Sie können deshalb keine Grundlage für die weitere Arbeit des Fachbereichs bilden, es sei denn, der Hinweis auf eine Diskussion, die diese Punkte trägt, würde nachgetragen.--Aschmidt (Diskussion) 01:32, 23. Aug. 2012 (CEST)

Fragen zur Lemmabildung

Entschuldigung, wenn meine Frage schon irgendwo beantwortet sein soll. Ich habe es so verstanden, dass länderübergreifende Artikel der Rechtsvergleichung anvertraut werden (ein solcher Ansatz ist für Leser/Benutzer in der Regel viel zu umfassend). Ein einzelner Begriff wird länderspezifisch abgehandelt. Meine Frage ist nun, wie das gekennzeichnet wird. Österreich und die Schweiz sind in der Regel unterrepräsentiert. Ihre Themen werden wohl auch wenig bearbeitet. Bei der Lemmatisierung sollten sie aber nicht von vornherein ´rausfliegen. Wie ist es richtig/gewünscht?:

Arbeitsrecht (Deutschland) oder Kündigung (deutsches Arbeitsrecht) oder Kündigung (Arbeitsrecht/Deutschland) oder Kündigung (Arbeitsrecht (BRD).

Ist es zutreffend, dass solange kein Artikel über das schweizerische oder österreichische Pendant existiert, eine Weiterleitung erfolgt/erfolgen soll/erfolgen darf?, z.B. Kündigung (Arbeitsrecht) darf auf Kündigung (deutsches Arbeitsrecht) verweisen.

Danke!

--Rechtswissenschaft (Diskussion) 11:35, 30. Dez. 2014 (CET)

Hallo Rechtswissenschaft, danke für deine Fragen. Richtig sind sowohl "Arbeitsrecht (Deutschland)" als auch "Kündigung (deutsches Arbeitsrecht)". Die anderen beiden Zusätze verstoßen gegen die Regel, dass Klammerlemmata keine Schrägstriche und keine weiteren Klammerzusätze enthalten dürfen. Und nein, eine solche Weiterleitung darf nicht erfolgen, richtige Vorgehensweise ist eine BKL, die den Link auf den deutschen Artikel und Rotlinks auf andere Länder enthält. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:17, 30. Dez. 2014 (CET)

Danke!

--Rechtswissenschaft (Diskussion) 11:51, 31. Dez. 2014 (CET)

Gesamte Seite hat als Hintergrundfarbe gelb

Guten Tag Redaktionisten der Redaktion Recht, die gesamte Seite "Richtlinien" hat die Hintergrundfarbe gelb. Die Ursache ist eine fehlerhafte Tabelle. Darf ich den Fehler in dieser Tabelle beheben? --Soluvo (Diskussion) 02:11, 22. Dez. 2016 (CET)

Hallo Soluvo, keine Einwände. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:36, 22. Dez. 2016 (CET)

Ist erledigtErledigt. Vielen Dank und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 22:26, 23. Dez. 2016 (CET)

Abschnitte über rechtliche Lage in nicht-juristischen Artikeln

Irgendwo sollte klargestellt werden, dass Ausführungen über die spezifische rechtliche Situation in der Rechtsordnung einzelner Staaten für einen Artikel mit nicht-juristischem Gegenstand in der Regel nicht relevant sind, und dass dabei auch die Rechtslage im deutschsprachigen Raum keine Ausnahme bildet. Wikipedia soll schließlich weder inhaltlich deutschlastig noch ein Ratgeber sein, sondern eine (möglichst auch geographisch) neutrale deutschsprachige Enzyklopädie über allgemein relevante Themen. --Abderitestatos (Diskussion) 18:49, 6. Jul. 2018 (CEST)

Wo stehen Aktenzeichen von Urteilen?

Hallo zusammen vom Portal Recht,

mit Bezug auf diesen Artikel (ich schreibe dort im Auftrag / paid Edting) habe ich eine konkrete Frage: Sollen die Aktenzeichen der genannten Urteile im Haupttext oder als Fußnote kommen? Ich pers. würde da eher Fußnoten sehen, zumal sie lt. "Richtlinien Recht" als Primärquellen anzusehen sind. Was denkt ihr? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:39, 18. Sep. 2019 (CEST)

Relevanz ehrenamtlicher Richter

Hallo Portal Recht. Wir streiten gerade im Militärportal über die Relevanz eines Offiziers ohne juristische Ausbildung, der Mitglied des Reichsmilitärgerichts war. Wäre dieser Laienrichter als Richter eines obersten staatlichen Gerichts relevant? Gruß, --KuK (Diskussion) 14:33, 16. Dez. 2019 (CET)

Ein ehrenamtlicher Richter ist meiner Meinung nach grundsätzlich nicht relevant, da es sich letztlich nur um die Einbindung von Bürgern handelt, und nicht um die Ausübung des Richteramtes als Beruf. Die Relevanz sollte sich aus anderen Gesichtspunkten ergeben. Anders zu sehen wäre dies möglicherweise in bestimmten sozialistischen Systemen wie der DDR, in der es so genannte Volksrichter gab. Der Volksrichter war aber ein hauptamtlicher Richter ohne juristisches Studium. --Chz (Diskussion) 11:59, 18. Dez. 2019 (CET)

Das sehe ich auch so.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:22, 18. Dez. 2019 (CET)

+1 --Opihuck 12:50, 18. Dez. 2019 (CET)

Ein verwandtes Problem: Sind ehrenamtliche Richter z. B. beim BAG oder BSG in die entsprechende Richter-Kategorie einzuordnen? Und was ist mit (auch stellvertretenden) Mitgliedern von Landesverfassungsgerichten? --Malabon (Diskussion) 23:14, 18. Dez. 2019 (CET)

Auch hier keine Relevanz als Richter, wie die Kollegen schon vorstehend schrieben.--Aschmidt (Diskussion) 23:40, 18. Dez. 2019 (CET)

"Stellvertretende Mitglieder von Landesverfassungsgerichten" sagen mir in dem Zusammenhang nichts. Bei den Landesverfassungsgerichten dürften im allgemeinen nur Richter tätig sein, die auch die Befähigung zum Richteramt haben; diese sind nicht "ehrenamtlich tätig" i. S. der Beisitzer bei den Fachgerichten. --Opihuck 08:28, 19. Dez. 2019 (CET)

(Nachtrag): Muss ich heute revidieren. Es gibt sowohl Stellvertreter als auch Richter an Landesverfassungsgerichten, die nicht die Befähigung zum Richteramt haben. Man wird schlauer. --Opihuck 08:33, 19. Mär. 2021 (CET)

Erstmal danke für die zahlreichen Rückmeldungen. Es geht konkret um diese Löschdiskussion und die Frage, ob Joachim von Oriola, der ansonsten die Relevanzkriterien verfehlt, aufgrund seiner Tätigkeit am RMK oder der Gesamtheit seiner Persönlichkeit relevant ist. Im vergleichbaren Fall Helmuth Bohm war in der Löschdiskussion die Funktion im RMG nicht als Erfüllung des Relevanzkriteriums anerkannt worden, jedoch wurde der Artikel aus anderen Gründen behalten. --KuK (Diskussion) 08:32, 19. Dez. 2019 (CET)

Ah ja, da war die Fragestellung aber etwas irreführend. Laienrichter oder (heute) ehrenamtliche Richter sind normale Bürger, die im Gerichtsspruchkörper "Volkes Stimme" repräsentieren sollen. Sie müssen keine juristischen Kenntnisse haben; sie sollen einfach nur ihren gesunden Menschen- und Sachverstand einbringen. Das Reichsmilitärgericht - eine vergleichbare Einrichtung sind die Wehrdienstsenate des Bundesverwaltungsgerichts - hatte aber eine ganz andere Zusammensetzung, wie sich aus der Militärstrafgerichtsordnung (nachfolgend: MStrGO) ergibt: Es gliederte sich in Senate (§ 77 MStrGO), denen ein Senatspräsident vorstand, und denen Räte und Offiziere angehörten (§ 78 MStrGO). Senatspräsidenten und Räte waren Volljuristen (§ 80 MStrGO); die Offiziere hatten keine juristische Ausbildung, waren aber mindestens Stabsoffiziere (§ 79 MStrGO). In den Senaten führte ein Offizier den Vorsitz, während die Verhandlung vom Senatspräsidenten geleitet wurde (§ 83 MStrGO). Die Senate entschieden in der Besetzung von 4 Militärs und 3 Juristen (inkl. dem Vorsitzenden, § 84 Abs. 1 MStrGO). Nur in bestimmten Fällen war das Stimmverhältnis umgekehrt (§ 84 Abs. 2 MStrGO).

Diesen Sachverhalt kann man nicht mit der Tätigkeit von ehrenamtlichen Richtern gleichsetzen. Das Reichsmilitärgericht hatte Offiziere als reguläre Mitglieder. Das waren militärische Fachleute, die ihr militärisches Fachwissen in die Rechtsprechung einbrachten. Sie waren hauptamtlich auf mindestens 2 Jahre tätig (§ 79 MStrGO) und hatten in den Fällen des § 84 Abs. 1 MStrGO die Stimmenmehrheit gegenüber den Juristen. Diese Sonderstellung des militärischen Fachpersonals könnte es aus meiner Sicht durchaus rechtfertigen, die Angehörigen des Reichsmilitärgerichts, auch soweit sie keine Juristen waren, mit denen eines obersten Bundesgerichts gleichzusetzen. Ein solcher Überhang des Fachpersonals ohne juristische Ausbildung dürfte heute nicht mehr denkbar sein. Die Angehörigen der Wehrdienstsenate des Bundesverwaltungsgerichts setzen sich aus drei Volljuristen mit der Befähigung zm Richteramt und zwei ehrenamtlichen Beisitzern (= Soldaten) zusammen. Heute hat die Gruppe der Berufsrichter die Stimmenmehrheit; die ehrenamtlichen treten in der Bedeutung zurück. --Opihuck 20:06, 19. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Hilfe. Vielleicht sollten die RK für Richter entsprechend präzisiert werden. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:55, 20. Dez. 2019 (CET)

Sollte in die RK eingebaut werden. Vielleicht statt "Richter an einem Obersten Gericht," dann "Berufsrichter an einem Obersten Gericht,". Dann sind die in den wenigen Fällen tatsächlich amtierenden ehrenamtlichen Richter - wie gewünscht - raus. Was meinen die anderen? --Opihuck 17:13, 20. Dez. 2019 (CET)

+1 --Chz (Diskussion) 19:23, 20. Dez. 2019 (CET)

+1 --Bubo 容 19:41, 20. Dez. 2019 (CET)

Weiter jetzt → hier. --Opihuck 11:30, 22. Dez. 2019 (CET)

BKL-Link auf einer Richtlinien-Seite?

In Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien#Warum ist das juristische Kategoriensystem nach Staaten gegliedert? findet sich unter „Beispiele“ als erster Satz:

• „Viele Rechtsordnungen haben Rechtsinstitute entwickelt, die kein Pendant in anderen finden, z. B. der trust im common law oder die Brautgabe des islamischen Rechts.“

Muss es korrekt heißen (der Unterschied besteht lediglich in der Verlinkung des Wortes trust):

• „Viele Rechtsordnungen haben Rechtsinstitute entwickelt, die kein Pendant in anderen finden, z. B. der trust im common law oder die Brautgabe des islamischen Rechts.“?

--Himbeerbläuling (Diskussion) 06:22, 19. Mär. 2021 (CET)

Ja, ist korrekt. --Opihuck 08:33, 19. Mär. 2021 (CET)

Kategorie:Jurist im Nationalsozialismus

Ist diese Kategorie sinnvoll? Was ist das Abgrenzungskriterium? Sollen hier Täter identifiziert werden? Es dürfte Wissenschaftlern klar sein, dass es nicht nur schwarz und weiß gab. Sollen die Angehörigen der Kat. hier angeprangert werden? Ich denke zum Beispiel an Ernst Fraenkel, der bis 1938 in Berlin als Anwalt praktizierte. Gehört er in eine Kategorie mit Freisler? --Malabon (Diskussion) 22:49, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte eine solche Kategorie aus den genannten Gründen nicht für sinnvoll und rege die Löschung an. Für Richter und Beamte in Staatsdiensten hielte ich eine Kategorie hingegen für vertretbar. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 20:59, 15. Sep. 2021 (CEST)