Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Sep

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Umstrukturierung der RK

Aus Anlass der gerade laufenden Löschdiskussion habe ich die RK mal komplett umstrukturiert nach Oberthemen, die nicht Fachgebiete/Themen sind, sondern Art des Inhalts beschreiben sollen (also Person/Institution/Sache/Ort/Fiktion); das brannte mir schon länger unter den Nägeln - ist aus meiner Sicht so leichter zugänglich und sinngemäßer. Bitte prüfen, bei Nichtgefallen eben auf Vorversion zurück fahren - aber bitte erst, wenn ihrs geprüft habt und euch sicher seid. Ich bin bei der Gelegenheit durch das Ganze systematisch durch, habe teilweise redaktionell bearbeitet (Struktur, Formales, Redundanzen rausgenommen), dabei hoffentlich nix inhaltlich falsch gemacht. Strittig könnte insbesondere sein, dass ich alle Hinweise wie "wird noch diskutiert" oder "ist umstritten" rausgenommen habe - alle RK sind in ständiger Diskussion, insbesondere in den LK-Diskussionen, von daher ist nichts hiervon ewiges Gesetz. Wer die einzelnen Arbeitsschritte überprüfen möchte - s. hier. Gruß --Rax post 00:04, 3. Sep 2006 (CEST) (und bitte nicht zu doll hauen)

Paket 3

• Nr.1 sie eine Ausbildungsstätte im Sinne des § 2 Abs.1 BAFöG-Gesetz ist (staatlich anerkannte Stätte !)
• UND
• Nr.2 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat, z.B. durch ihr Alter oder durch ihre Grösse ODER
• Nr.3 sie ist historisch bedeutsam ODER
• Nr.4 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

GLGerman 00:46, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

1. Ja GLGerman 00:46, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Contra

1. nein - das ist ein faktischer Ausschluss ausdrücklich (z.B. historisch) bedeutsamer Einrichtungen, und daher unsinnig. --Hansele ^(Diskussion) 01:38, 5. Sep 2006 (CEST)
2. Nein --KpK (℆) 01:42, 5. Sep 2006 (CEST)
3. Nein Dieses Paket ist nicht staatlich anerkannt. --Fischbuerger 01:51, 5. Sep 2006 (CEST)
4. Nein Auch wenn sie z.B. nur historisch bedeutsam ist, aber kein BAFöG kriegt, kann sie durchaus wiki-relevant sein. --Gemaho 11:02, 5. Sep 2006 (CEST)
5. Nein -- es sei denn, ausländische Schulen sind BAFöG-berechtigt--Bhuck 14:40, 5. Sep 2006 (CEST)
6. Nein Ninety Mile Beach 22:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung der Abstimmung

Die veranschlagten 7 Tage sind um. Diese Abstimmung ist hiermit zu Ende. Bitte nicht mehr abstimmen.

Das Ergebnis dieser Abstimmung sieht folgendermaßen aus: Sowohl Paket 1 als auch Paket 2 wurden mit 6 Stimmen gewählt. Paket 1 erhielt dabei zwei Gegenstimmen. Paket 2 erhielt eine Gegenstimme.

Paket 3 wird mit 5 Nein-Stimmen und nur einer Ja-Stimme als nicht Konsensfähig angesehen.

Die Teilnahme war insgesamt nicht besonders zahlreich. Es gibt keine festen Regeln, wie ein RK zustande kommt. Aber ich denke, dass es deutlich wurde, dass eine Mehrheit sich für die von Irmgard vorgeschlagenen Regeln ausgesprochen hat. Ich denke, fair wäre es, wenn man diese Liste wieder auf die RK Seite bringt und mit dem Vermerk besetzt, dass über diese Liste weiterhin diskutiert wird. Das würde auf der einen Seite den Kritikern entgegen kommen, die Probleme mit dieser Liste haben. Auf der anderen Seite würde es auch der Mehrheitsmeinung entgegenkommen, die diese Liste befürwortet. Das weiterhin Diskussionsbedarf besteht ist klar.

Aber man kann das ganze nicht ewig in der Schwebe halten, weil eine oder zwei Personen Probleme mit dem Kompromiss haben. Das wäre unfair den Befürwortern gegenüber. Sollten die Kritiker nicht einverstanden sein mit dieser Lösung bitte ich sie darum, ersteinmal klar zu stellen, wie ein gültiger RK ihrer Meinung nach zustande kommen würde. Denn eine weitere Diskussion wird sinnlos sein, wenn man sich nicht darauf einigt, wie man ein RK gültig verabschieden kann. Dann würde ich sie bitten, ihre Probleme mit dem Kompromiss weiter hier zu diskutieren und die Liste ersteinmal stehen zu lassen.

Diesmal sollte dieses Meinungsbild ohne Beanstandung zustande gekommen sein. --KpK (℆) 21:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich widerspreche die obige Auffassung. Relevanzkriterien stellen den Konsens der Gesamt-Community dar. Sie sind sozusagen die Fälle, wo Dinge so offensichtlich sind, dass die Diskussion darüber eigentlich sinnlos ist, weil das Ergebnis einer Löschdiskussion vorhersagbar ist. Die Länge und Heftigkeit der Diskussionen zu den Fällen, die zu dieser Diskussion geführt haben, zeigt, dass dies offensichtlich nicht der Fall ist. Einige Leute, die seinerzeit für Löschen plädiert hatten, nahmen bspw. an der obigen Abstimmung nicht teil. Ich habe sie auch nicht mobilisiert, weil ich die Abstimmung von Anfang an für eher symbolisch und nicht bindend hielt (wie ich bereits dargestellt habe [1]). Durch die Diskussion ist immerhin ergänzt worden, dass hochschuläquivalente Einrichtungen relevant sind, und es ist keinesfalls die Gefahr gegeben, dass gewonnene Löschdiskussionen erneut bekämpft werden müssen. Der Diskussionsverlauf, nachdem die Pakete zur Wahl gestellt wurden, ist in den Paketen überhaupt nicht berücksichtigt worden. Auf die Bitte hin, ich möge darstellen, wie gültige RK zustande kommen, verweise ich auf dem Konsensprinzip. Bei einer so niedrigen Wahlbeteiligung denke ich, dass es sehr klar ist, was hier für ein "Konsens" besteht (ein Konsens unter einer interessierten Gruppe, die aber für die Gesamtheit der Wikipedianer nicht repräsentativ ist)--das ist definitiv NICHT, was gemeint ist. Interessant wäre es übrigens auch, wenn Uwe Gille ein bisschen zu seinen Überlegungen sagen könnte, warum er hier für die Ausweitung der Relevanzkriterien stimmte, obwohl er in Löschdiskussionen meist sehr skeptisch bezüglich Relevanz ist. Das wäre sicherlich hilfreicher als ein unkommentiertes Abstimmen in letzter Minute.--Bhuck 09:50, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe deine Bedenken, halte deine Gegenarguemten aber ehrlich gesagt zu schwammig. Soll man bis in den Sankt Nimmerleinstag diskutieren bis keine Einwände mehr kommen? Es wird immer Einwände geben. Das Problem ist, wie gesagt, dass es überhaupt keine Regeln für die Verabschiedung für RKs gibt. Und selbst dein Konsens-Ansatz ist, mal etwas spitz formuliert, nimm es mir nicht böse, deine Privatmeinung. Und ich habe mich in die obige Diskussion eingeklinkt, unter dem Vorbehalt, dass diese Pakete von einer Mehrheit abgelehnt werden. Das ist nicht geschehen. Und wenn ich manche andere Diskussionen hier betrachte, dann sehe ich nicht, dass sich da unbedingt viel mehr Leute einschalten würden als hier. Ich halte es einfach für unpraktikabel, eine Entscheidung bis in alle Ewigkeit aufzuschieben, bis jeder Einwand von jeder Person beseitigt wurde. Das geht einfach nicht. Ich habe aber auch deutlich gemacht, dass ich mit weiteren Diskussionen einverstanden bin. Ich versuche also denen, die Probleme mit dieser Lösung haben, entgegen zu kommen. Aber ich fände es auch gut, wenn die andere Seite denen gegenüber, die sich für diese Lösung ausgesprochen haben, entgegenkommen zeigen würde. Wie gesagt: Es war 7 Tage lang Zeit sich gegen die Pakete auszusprechen. Das haben zwei Personen getan. Und nur eine Person davon hat sich an der Diskussion beteiligt. Das ist in meinen Augen etwas mager. Lassen wir die Liste doch ersteinmal so stehen und dann diskutieren wir in Ruhe über die Bedenken gegen diese Liste. --KpK (℆) 10:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Zur Argumentation, das sei nur meine Privatmeinung--wenn Du deswegen ein Relevanzkriterium, das ich einfügen möchte, streichen willst, ist diese Argumentation für Dich hilfreich. Hier geht es aber andersrum. Kriterium ist nur was Konsens ist. Für das Fehlen eines Kriteriums bedarf es hingegen kein Konsens, sondern das fehlende Konsens wird durch das fehlende Kriterium korrekt wieder gegeben. Der Bedarf an einem Relevanzkriterium sehe ich hier nicht. Es ist nämlich nicht so, dass alles, wofür kein Kriterium existiert, automatisch irrelevant ist. Wenn Du Probleme mit den Regeln hier hast, kannst Du ja gerne für die Löschung der RK stimmen, so wie das derzeit diskutiert wird. Ich finde, sie sind als Abbild des vorhandenen Konsenses jedoch nützlich.--Bhuck 11:10, 6. Sep 2006 (CEST)

1. Frage: Wann wäre ein Konsesn für dich ein Konsens? Ein "Liberum Veto" kann also jeden Versuch, ein RK zu erstellen, zunichte machen? Ich als halber Pole sehe in die Geschichte meines Landes und stelle fest, dass das nicht funktioniert. Gerade umso heikler das Thema umso weniger, weil so ein Konsens nie zustande kommt. Wie gesagt, ich halte das nicht für praktikabel. Ich habe gegen die Löschung der RKs gestimmt, weil ich sie für wichtig erachte. Und nicht ich, als Befürworter religiöser Ausbildungsstätten in der wikipedia, habe nach RK zu diesem Thema gebeten, sondern GLGerman, der sich gegem solche Schulen in der Wikipedia ausgesprochen hat. Es besteht also ein Bedarf an Klärung dieses Sachverhalts. Religiöse Ausbildungsstätten lassen sich nicht einfach mit anderen Schulen vergleichen, weil sie viele Eigentümlichkeiten besitzen, denen Rechnung getragen werden sollte. Ich versuche nicht eigensinnig zu sein und entgegenzukommen. Ich will wirklich keinen Streit. Aber ich finde es unfair, wenn einer alleine hier die Meinung mehrere ignoriert. Ich bitte dich nur darum, die Liste auf Wunsch mehrere Leute stehen zu lassen und dann hier weiter zu diskutieren. Ich finde das nur fair --KpK (℆) 11:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Ein Konsens bedarf in der Tat, wenn es sich um so wenig Teilnehmer handelt, Einstimmigkeit. Wären allerdings 20 Leute, die sich gemeldet hätten, könnte man über 1 oder höchstens 2 Gegenstimmen vielleicht hinweg sehen. Bei 100 Teilnehmer könnte man vielleicht auch über 5 oder 8 oder so hinweg sehen. In diesem Fall waren aber schon 25% der (sehr wenigen, und wohl alle ziemlich parteiischen, mit vielleicht einer einzigen Ausnahme oder zwei) Teilnehmer dagegen. Das ist dann kein Konsens. Das wäre allerdings ausreichend, wenn man ein formelles Meinungsbild durchgeführt hätte, nur wäre dieses wiederum an der geringen Zahl der Teilnehmer trotzdem gescheitert.

Eine Gegenfrage--ist es so schlimm, wenn hier kein Konsens besteht? Nur weil GLGerman ein Relevanzkriterium fordert, heisst nicht, dass seine Argumentation von oben nach unten richtig ist. Wäre ein Relevanzkriterium da, und würde ein Artikelthema das Kriterium entsprechen, dann könnte man nicht zur Löschung mit fehlender Relevanz argumentieren, aber man könnte z.B. mit "Artikel ist schlecht geschrieben" kommen (siehe z.B. die Diskussion zu We Shall Overcome). Und auch Dinge, für die kein Kriterium da sind, können relevant sein--ich denke, bei We Shall Overcome wäre dies auch der Fall--ich muss also auch hier keine Kriterien für Lieder aufstellen.

Was auch noch möglich wäre, wenn Du Dich über die Bedenken von mir und GLGerman hinweg setzen wolltest, wäre, dass Du eine Liste von Löschentscheidungen zusammen stellst. Wenn Du z.B. zehn Artikel findest, wo die Löschentscheidung (wenn der Antrag wegen fehlender Relevanz war) auf "behalten" lief (und bei Themen, die kein bestehendes Relevanzkriterium erfüllen, also würde die Reutlinger Hochschule nicht zählen, weil es ohnehin bei den bestehenden Kriterien relevant ist), und die Gegenseite keinen einzigen Artikel in der gleichen Kategorie findet, die wegen fehlender Relevanz gelöscht wurde, dann kann man natürlich auch daraus ein Relevanzkriterium ableiten--wobei die Gegenseite natürlich insoweit ein Mitspracherecht hätte, dass das Kriterium nicht breiter formuliert werden würde als das kleinste Gemeinsame an den Artikeln in der Liste.--Bhuck 11:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Ersteinmal ist das hier nicht das Einzige Thema mit wenig Beteiligten. Also ist das nicht unüblich. Ist ja auch klar, es ist ein kleineres Thema. Und was heißt hier parteiisch? Natürlich sind sie parteiisch. Sie haben sich für eine Seite/Partei in der Abstimmung entschieden. Wenn man mit Ja oder Nein abstimmt ist man automatisch parteiisch. Das ist also quatsch. Dennoch denke ich, dass es ein wichtiges Thema ist. Es wäre gut, das geklärt zu sehen. Ich will mich auch hier nicht über Bedenken hinwegsetzen. Das habe ich auch mehrmals gesagt. Ich will aber nicht, dass ein einzelner diese ganze Sache blockiert. --KpK (℆) 14:06, 6. Sep 2006 (CEST)

In den Fällen, wo Kriterien aufgenommen werden, obwohl wenig Leute sich an der Diskussion beteiligt haben, gibt es aber kein Widerstand nach der Diskussion. Das ist hier nicht der Fall.--Bhuck 14:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Ausserdem willst Du mit dem Setzen einer Sieben-Tages-Frist erreichen, dass keine zusätzliche Beteiligung erfolgt.--Bhuck 14:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Nein Bhuck, werd bitte nicht unfair. Das stimmt nämlich nicht und das habe ich auch so geschrieben. Bleib bitte sachlich. Ich habe die Abstimmung einberufen, um zu sehen, was der Mehrheit zusagt. Ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, dass ich offen bin für weitere Diskussionen. Aber man setzt nun einmal Fristen bei Abstimmungen, auch bei Meinungsbildern. Das ist so üblich und die 7 Tage waren sogar auch von GLGermans Seite eingebracht worden im Laufe der Diskussionen. Ich bitte dich diese Diskussion nicht kaputt zu machen, indem du auf solche Unterstellungen zurückgreifst.

Ich habe bei Benutzer:Uwe Gille angefragt, ob er als eine Art Mittler fungieren kann, weil wir beide uns hier festgefahren haben. Ein dritter wäre vielleicht hilfreich, vor allem, wenn er so erfahren ist wie Uwe. --KpK (℆) 14:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Ok, wenn Du nichts dagegen hast, dass noch weitere Leute sich an der Diskussion beteiligen können, dann nehme ich das zurück--ich wollte Dir damit nicht Trickserei vorwerfen, sondern nur deutlich machen, dass es da ein Problem gibt, weil ich ja schon zu Anfang der Abstimmung gesagt habe, dass ich sie nicht für bindend achte, und deswegen auch nicht versucht habe, zu "mobilisieren". Dadurch ist aus meiner Sicht ein Problem entstanden, weil die Abstimmung keinesfalls repräsentativ ist. Was "die Mehrheit" sagt, ist wohl nur interessant, wenn man weiss, die Mehrheit von wem. (Siehe auch die Diskussion im Artikel Mehrheit zum Thema Bezugsgrösse.) Wo zwei oder drei im Namen des Herrn versammelt sind, da ist vielleicht Kirche, aber es ist nicht gewährleistet, dass daraus NPOV erwächst. (Es ist möglicherweise vielleicht noch nicht einmal wünschenswert, denn es ist auch nicht Aufgabe der Kirche, sich in der Welt neutral zu verhalten--wobei die Zeugen Jehovas dies möglicherweise anders sehen.) Was meint Sallynase dazu, was meint Hubertl, was meint Barb, was meint Markus Cyron, was meint Balbor T'han dazu? Du siehst, da sind ganz viele Meinungen hier unberücksichtigt.--Bhuck 14:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber die Sache ist, dass es doch nicht nötig ist, dass die ganze Wikipedia sich beteiligt. Ich habe eh Probleme damit, wenn sich Leute in jede Diskussion einschalten, egal ob sie wissen, was Sache ist, oder nicht. Ich weiß auch nicht, ob große neue Argumente kommen werden. Solange das nicht wieder in irgendwelches Bashing und sinnloses geflame gegen die eine oder andere Seite ausartet, was ich leider vor allem bei religiösen Themen bemerke und das liegt nicht nur an uns Frommen. Auch Atheisten etc. sind nicht per Definition neutral und sachlich. --KpK (℆) 14:34, 6. Sep 2006 (CEST)

Weitere Diskussion

Um mich mal als einer, der keine Ahnung hat, einzuschalten, aber sich ehrlich gesagt auch nicht die Zeit nehmen möchte, das selbst zu recherchieren: Decken sich die Kriterien der umstrittenen Fassung mit den Ergebnissen der letzten Löschdiskussionen?--Gunther 14:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach gehen sie darüber hinaus, und würden möglicherweise auch andere Schulen einschliessen, die eine Löschdiskussion nicht bestehen würden. Allerdings kenne ich auch nicht so viele irrelevante Bibelschulen, weil wenn sie bekannt wären, wären sie auch vielleicht relevant. Wenn ich aber sagen würde, nur weil Frankfurter Volleyball Verein eine Löschdiskussion überstanden hat, würde ich jetzt alle lesbischwule Sportvereine in Städten von mehr als 100.000 Einwohnern für relevant erklärt haben, gäbe es vermutlich auch grossen Aufschrei.--Bhuck 14:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Vor allem, wenn ich dann in dem Abschnitt "Vereine" dann einen eigenen Sonderabschnitt der RK fordern würde "Lesbisch-Schwule Vereine" oder gar "Lesbisch-Schwule Sportvereine"--Bhuck 14:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Liste hier "weit" über das hinaus geht, was in den Löschdiskussionen eingebracht wurde. Als Beispiel die Bibelschule Brake, die Bafög-berechtigt ist, die historisch zu den ältesten interkonfessionellen in Deutschland zählt, und deren Absolventen in verschiedenen Kirchen und Werken tätig sind. Diese RKs sollen in meinen beiden Seiten gerecht werden: Sowohl den Inklusionisten als auch den Exklusionisten. Denn durch diese RKs wird gewährleistet, dass eine Bibelschule einen Mindeststandard erfüllen muss, bevor sie sicher relevant ist, aber auf der anderen Seite besteht dann bei anderen Schulen nur in besonderen Fällen die Notwendigkeit einer Diskussion. Aus diesem Grund habe ich z.b. auch formuliert, dass zwei oder mehr Kriterien zutreffen müssen, damit eine Relevanz sicher festgestellt werden kann. --KpK (℆) 14:50, 6. Sep 2006 (CEST)

Und inwiefern wäre diese Schule nicht unter dem bereits existierenden RK ("Hochschulen (Universitäten) und Fachhochschulen oder deren Äquivalent sind generell relevant.") nicht schon abgedeckt?--Bhuck 14:57, 6. Sep 2006 (CEST)

Weil sie weder eine Hochschule noch eine Fachhochschule ist. --KpK (℆) 15:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Wie würdest Du die "Äquivalenz" werten? Hältst Du sie auch nicht für äquivalent zu einer Fachhochschule? Falls nein, warum nicht?--Bhuck 15:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Weil sie es nicht ist. Ich habe den Abschluss ja selber hier auf dem schrank stehen ;-) Sie ist eher vergleichbar mit einer höheren Berufsfachschule oder vielleicht einer FOS. Und es wurde ja niemals behauptet, dass sie äquivalent zu einer FH sei. Das ist es ja. Die meisten Bibelschulen in Deutschland sind nicht auf dem Niveau von FHs oder Unis. Das Seminar der FEG Gemeinden ist vielleicht FH äquivalent, das der Baptisten auch, und die FTA, und dann wirds schon dünn. Und dennoch sind die anderen Schulen deshalb nicht schon nicht-relevant. Sie haben eine anders gelagerte Relevanz. Und das sollte anerkannt und formuliert werden. --KpK (℆) 15:25, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber warum soll das speziell religiös sein? Zum Beispiel könnten wir Hochschule und Fachhochschule oder deren Äquivalent ausweiten, und schreiben "Hochschulen, Fachhochschulen oder Berufsfachschulen, bzw. äquivalente Institutionen sind generell relevant." Das würde ich auch mittragen, auch wenn ich selber nicht so recht weiss, wie relevant alle Berufsfachschulen sind (aber ich bin ja Inklusionist!) -- aber ein besonderes Vorrecht für religiöse Berufsfachschulen gegenüber nichtreligiösen Berufsfachschulen--das leuchtet mir nicht ein. Und es könnte sein, dass jemand anders etwas dagegen hat, alle Berufsfachschulen für automatisch relevant zu erklären...das weiss ich nicht. Aber ich würde das zumindest mittragen, bis ich andere Argumente bekäme.--Bhuck 15:31, 6. Sep 2006 (CEST)

wieso werden "Religionen" nicht einfach bei Vereinen eingegliedert? De Facto sind die meisten Religionsgruppe hier in Deutschland auch Vereine. Die meisten religiösen Schulen laufen abseits des normalen staatlichen Schulbetriebes. Sie sind nicht Teil der normalen Ausbildungssituation in Deutschland. Deshalb würden viele bestreiten, dass man sie mit diesen vergleichen kann und über diese Schiene Relevanz einräumen könne --KpK (℆) 15:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Ist der Vorschlag ernst gemeint? Sowohl Religiöse Gruppen als auch Parteien könnten als Spezialfälle von der Regelung für Vereine betrachtet werden. Die Vereinskriterien sind alle ziemlich schwammig, weil die Kategorie "Verein" sehr breit ist. Es ist klar, dass man Parteien nicht nach die Zahl der angebotenen Sportarten oder Ligabeteiligungen einstufen kann, und Sportvereine nicht nach Wahlergebnisse, aber wenn Dir was allgemeines einfällt, wo wir dann auf eine spezifischere Regelung verzichten könnten, würde ich das auch unterstützen. Aber ich habe das Gefühl, der Vorschlag war sarkastisch bzw. provokativ gemeint.--Bhuck 16:04, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, das war er, zumindest ein wenig. Man könnte Religionen in Deutschland primär als Vereine sehen. Das tun wir aber nicht, weil wir, zurecht, sehen, dass es mit dem Verein alleine nicht getan ist. Religionen haben andere Ziele, andere Zwecke, und die Vereinsstruktur, die oft gegeben ist, ist sekundär. Religionen beurteilt man gesondert, auch wenn man sie auch eben in bestehende Kategorien einordnen könnte. Aber sie haben einen speziellen Charakter. Ich will das nicht 1:1 auf religiöse Ausbildungsstätten übertragen. Das das nicht geht sehe ich ein. Aber dennoch kann man eine Bibelschule nicht unbedingt mit einer Friseur-Berufsschule vergleichen. Ich plädiere dafür, dass man auch religiöse Ausbildungsstätten in ihrem speziellen Charakter gesondert wahr nimmt. Sie sollen nicht in allem eine Sonderstellung erhalten. Das sicherlich nicht. Sie sind in erster Linie Schulen, aber als Schulen beschreiten sie oft Sonderwege, die sich der üblichen Klassifizierung entziehen. Und vor allem im freikirchlichen Bereich gibt es nochmals andere Phänomene, die es z.b. im Landeskirchlichen nicht gibt. Im Landeskirchlichen Bereich hat der Staat die Ausbildung der Pfarrer im Grunde übernommen, indem das an die Hochschulen delegiert wurde. Das ist eine historische Angelegenheit, die aus der Zeit stammt, als es noch keine Trennung von Kirche und Staat gab. Und von Staatlicher Seite fragt man sich auch vermehrt, wieso man eigentlich die Ausbildung der Kirchen übernimmt und es nicht ihnen selbst überlässt und es von den Hochschulen abkoppelt. Aber das nur nebenbei. Diese ganze Entwicklung gab es in den Freikirchen nicht. Es gab hier niemals diese starke Verflechtung von Staat und Kirche. Die Freikirchenbewegung ist ja z.T. gerade eine Abwendung von dieser starken Verflechtung gewesen. Dementsprechend lassen sich freikirchliche und interkonfessionelle Schulen nicht so einfach in das sonst bekannte vom staat überwachte Ausbildungssystem einordnen. Das ist der spezielle Charakter vieler dieser Schulen. Nicht Anti-Staatlich, aber dennoch nicht so auf ihn angewiesen und nicht so abhängig, halt etwas eigen, mit eigenen Wegen und eigenen Zielen. --KpK (℆) 23:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Nun, ich sehe die Kriterien für religiöse Gruppen, genauso wie die Kriterien für Parteien, als Präzisierung der Kriterien für Vereine, die dann in besonderen Fällen zutreffen. So sagen die Kriterien für Vereine, dass der Verein von der Mitgliederzahl herauszuragen hat, ohne konkrete Zahlenangabe--bei den religiösen Gruppen wird es dann konkret auf 200.000 weltweit festgelegt. Auf Schulen bzw. Hochschulen angewandt könnte es dann so sein, dass man auch eine konkretisierung erreicht, aber die Frage ist, wie spezifisch und wie allgemein sollte das sein? Für mich liegt der Schlüssel zu dieser Problematik in deiner Aussage: "dennoch kann man eine Bibelschule nicht unbedingt mit einer Friseur-Berufsschule vergleichen." Warum nicht? Wenn wir das artikulieren können, dann könnte vielleicht was nützliches als Unterscheidungskriterium hervorgehen.

Ich würde Dich auch gerne bitten, von der besonderen deutschzentrierten Problematik von "Freikirchen" ab zu kommen. In USA gibt es auch nicht die Verflechtung von Staat und Kirche--schau Dir mal General Theological Seminary an. Diese Institution wird von einem weltanschaulich neutralen Akkreditierungsorganisation akkreditiert. Hat sie sich deswegen etwa in einem "vom Staat überwachten Ausbildungssystem" eingeordnet? Hat Reutlingen sich so abhängig/gefügig gemacht? Haben sie keine eigene Wege und eigene Ziele mehr? Für mich ist es einfach sehr problematisch, wenn die einzigen Anerkennungen von innerhalb einer "Parallelwelt" kommen, die sich nach aussen abschottet (auch wenn sie gerne missionarisch tätig sein mag) und nur ihre eigene Standards akzeptiert. Wenn jemand Dir die Frage stellt "Welche Relevanz hat die Bibelschule Brake für mich, der ich kein Evangelikaler bin?", wie antwortest Du da? Und auf welche andere Schulen, die von den bestehenden Relevanzkriterien nicht abgedeckt werden, passen diese Antworten ebenfalls? Denn es ist nicht sinnvoll, Relevanzkriterien auf Einzelfälle zuzuschneiden, sondern sie sollten Generalisierungen sein.--Bhuck 11:27, 7. Sep 2006 (CEST)

Nun, die Entwicklung der Freikirchen in Deutschland ist nun mal ein sehr deutsches Problem, weil diese Konstellation im Grunde fast nur in Deutschland existiert. In den USA gibt es keine Freikirchen in dem Sinne, weil es keine Landeskirchen gibt. Und auch das Problem der Ausbildungsstätten ist in den USA ein ganz anderes. Dort gibt es das System der staatlich vergebenen Abschlüsse nicht. Das läuft dort mehr durch Eigen-Akkreditation. Die Akkreditierungs-Institute sind vom Staat legitimiert, aber das ist trotzdem ganz anders als in Deutschland. In den USA anerkannte religiöse Ausbildungsstätten sind damit auch theoretisch für die deutsche Wikipedia relevant, da sie ja Hochschulen darstellen. Nun hat in Deutschland eine andere Entwicklung stattgefunden. Diesem Fakt sollte Rechnung getragen werden.

Ausserdem hast du meine Aussagen über "Verflechtung von Staat und Kirche" falsch verstanden. Rein Kirchengeschichtlich gesehen liegen die Ursprünge der Freikirchen einfach darin, dass man sich nicht mehr mit den staatlich anerkannten Konfessionen zufrieden gab, weil man die Entwicklung nicht für gut entfand, die stattfand (Liberalismus etc). Daraufhin versammelten sich Gläubige ausserhalb der Kirchen. Das wurde am Anfang vom Staat teilweise rigeros verfolgt. Aus diesem Konflikt heraus formte sich ein spezieller Charakter der Freikirchen. Das ist nicht so einfach, das kurz und knapp zu erklären. Die Entwicklung in Deutschland ist ganz anders verlaufen als in den USA. Deshalb muss man auch den speziell deutschen Kontext berücksichtigen. Heutzutage geht es nicht mehr um Abschottung um der Abschottung willen. Es gibt sogar Bestrebungen, sich staatlich anerkennen zu lassen. Aber z.b. würde man für eine staatliche Anerkennung an vielen Bibelschulen niemals das eigene Bekenntnis aufgeben. Aber gerade das ist häufig ein Stolperstein bei der staatlichen Anerkennung. Gerade weil diese Schulen Bekenntnisgebunden sind, gibt es Probleme bei der staatlichen Anerkennung. Nicht immer, aber es kam vor, wie ich aus erster Hand weiß.

Zu deiner Frage, wieso man eine Friseur-Berufsschule nicht mit einer Bibelschule vergleichen kann: Das ist in der Tat eine schwere Frage. Es ist schwierig, das zu erklären, weil es unheimlich komplex ist. Ich könnte das im Moment nicht einfach in drei oder vier Sätzen erklären. Es hat wieder viel mit dem speziellen freikirchlichen Charakter zu tun. Solange man den nicht als solchen anerkennt, wird man auch in diesem Punkt kein Verständnis zeigen. Ich habe auf deiner Benutzerseite gesehen, dass du Amerikaner bist. Ich will dich deshalb nicht diskriminieren, keine Sorge. Aber ich selber wurde in Polen als Deutsch-Pole geboren und bin als kleines Kind nach Deutschland gekommen. Ich kenne also das Problem der Mulitkulturalität aus erster Hand. Worauf ich hinaus will: Ich weiß, dass es manchmal schwer ist, eine Kultur zu verstehen, wenn man nicht in ihr aufgewachsen ist. Ich bin zwar in Polen geboren, aber ich lebe schon so lange in Deutschland, das mir vieles in der polnischen Kultur von aussen gesehen her fremd erscheint. Ich verstehe es nicht. Aber Kultur-immanent sieht die Sache anders aus. Die Leute könnten es nicht immer so erklären, wieso das so ist, weil da die ganze Kultur-Geschichte mit dranhängt. Und genauso würden die Polen vieles an Deutschland nicht verstehen, weil ein Land mehr ist als nur Fakten der Gegenwart. Ein Land und eine Kultur ist ein Produkt seiner Geschichte. Und das ist nicht immer so einfach, das wirklich zu verstehen, wenn man nicht in dieser Kultur aufwächst. Das war jetzt ein langer Exkurs, aber vielleicht verstehst du ein wenig, was ich meine. Ich weiß nicht viel über dich, wie lange du schon hier bist, etc. Wie gesagt, ich will deshalb nicht arrogant sein etc., versteh das nicht falsch. Aber es fällt nicht immer so einfach, bestimmte Dinge ganz kurz zu erklären.

Zu deiner Frage: Welche Relevanz hat die Bibelschule Brake für einen Nicht-Evangelikalen: Welche Relevanz hat hat das Rosa Telefon für mich, der ich nichts mit Homosexualität zu tun habe? Es gibt so viele Themen die für so viele andere absolut irrelevant sind. Aber darum geht es ja: Die Bibelschule Brake hat für die freikirchliche Bewegung eine hohe Relevanz, sie muss nicht für jeden Hinz und Kuntz Relevant sein. Denn nach dieser Logik dürfte es kein Spezialwissen in der Wikipedia geben, keine Nischen-Artikel, weil diese Themen meistens nur einen kleinen Kreis von Menschen interessieren. Aber in ihrem Kontext sind diese Themen dann doch Relevant. Dafür muss man diese Artikel dann in ihrem eigenen Kontext bewerten --KpK (℆) 12:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Zur Frage, wie lange ich schon in Deutschland bin, gibt es auch Hinweise auf meiner Benutzerseite. Auch darüber, dass ich mich, was deutsche Kirchengeschichte (und speziell das Verhältnis zum Staat) angeht, relativ gut auskennen dürfte. Wenn Du die Geschichte der KiHos anschaust, wirst Du merken, dass auch bei ihnen eine Unabhängigkeit vom Staat im Vordergrund stand/steht. Das sind also gerade keine staatlich vergebene Abschlüsse. Was Du über die Ursprünge von Freikirchen sagst, kann ich auch nicht so ganz teilen, es sei denn, Du meinst eine ganz spezielle Art von Freikirche, die erst in den letzten 50 Jahren oder so entstanden ist, aus Enttäuschung mit den Landeskirchen. Aber es gibt viele andere Freikirchen, die deutlich älter sind, wo "Liberalismus" keineswegs als Auslöser ihrer Entstehung festgemacht werden könnte.

Mich würde gerade sehr interessieren, wo Du eine "rigorose Verfolgung" durch den Staat von freikirchlichen Bewegungen siehst. Ich will nicht sagen, dass es so etwas nicht gibt, aber es ist ein etwas schwammiger Begriff. Ich würde auch sehr gerne erfahren, wieso das Bekenntnis zur Bibel einen Stolperstein für die staatliche Anerkennung darstellt. Im Fall von Reutlingen oder den EKD-KiHos hat es anscheinend nicht geschadet, oder meinst Du, dass diese Hochschulen kein Bekenntnis zur Bibel haben? Was sind denn die Erfahrungen, die Du aus erster Hand weißt und oben ansprichst?

Meine Vermutungen, worin sich Bibelschulen von Friseurschulen unterscheiden könnten, liegen etwa im Raum der Ideologie. Aber wenn eine Ideologie vorhanden ist, sollte sie auch nicht versteckt werden, bzw. für breiter dargestellt werden, als sie eigentlich gemeint ist (z.B. gehen die Stolpersteine der Anerkennung wohl nicht auf ein allgemeines Bibelbekenntnis zurück, sondern auf ganz spezifische Aspekte dessen (und zwar solche, die von der EKD oder der EmK nicht geteilt werden, sonst wären deren Schulen nicht anerkannt), und diese Spezifika sollten unbedingt offen erwähnt werden!). Und vielleicht haben Friseurschulen auch ihre eigene Art Ideologie (Kurzhaarschnitt besser als Dauerwelle?).

Was die Relevanz des Rosa Telefons angeht--meinst Du, dass es hier ein Relevanzkriterium gibt, anhand dessen man die Relevanz herleiten könnte? Oder dass es eins geben sollte? Ich habe bereits mehrfach in dieser Diskussion gesagt (oder zumindest ähnliches behauptet), es gäbe Tausende Dinge, die relevant sind, aber aufgrund von Einzelfallentscheidungen und nicht wegen eines allgemeinen Kriteriums. Ich bin überzeugt, dass das Rosa Telefon relevant ist, selbst wenn es kein RK dafür gibt. Und die Löschdiskussion hat wohl gezeigt, dass das gleiche für die Bibelschule Brake gilt. Da muss also kein Kriterium her. Die Ablehnung eines Kriteriums ist kein Freibrief zur Löschung aller Artikeln, die sonst kein bestehendes Kriterium erfüllen.--Bhuck 13:52, 7. Sep 2006 (CEST)

Ok, da wir hier nicht weiterkommen, was auch nicht schlimm ist, denke ich, dass ich mich auf folgenden Kompromiss einigen kann:

Die Formulierung bleibt so wie sie momentan ist, in der kurzen Form. Bei Hochschulen und Fachhochschulen sollte das "Äquivalent" durch einen Hinweis auf das Bafög-Gesetz, dass ja von einer Gleichwertigkeit spricht, näher definiert werden.

Sollte es aber erneut dazu kommen, dass man Löschanträge auf religiöse Ausbildungsstätten stellen, dann werde ich diese Diskussion wieder aufnehmen und versuchen, eine Essenz der Diskussionen herauszuarbeiten (wobei ich der Ansicht bin, dass die hier verhandelte Liste so etwas im Grunde schon ist) und diese als neuen Vorschlag machen. --KpK (℆) 14:18, 7. Sep 2006 (CEST)

Sind alle Berufsschulen Bafög-berechtigt? Wenn man daraus Äquivalenz ableiten will, könnte man dann auch gleich alle Berufsschulen für relevant erklären. Was mir auch recht sein kann--keine Diskriminierung gegen Kurzhaarideologen! :-) --Bhuck 15:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja, wenn ich das richtig sehe, dann schon. Nur befürchte ich, dass es nicht durchkommen wird, alle Berfusschulen für relevant zu erklären. Sie sollten eine zweite Besonderheit aufweisen, die sie von anderen Schulen heraushebt. Das war eigentlich auch mein Ansatz für die Liste, die ich hier verteidigt habe. Deshalb habe ich später auch geschrieben, dass mindestens zwei Punkte erfüllt sein müssen, man könnte sogar sagen: Die Bafög-Berechtigung als Erst-Hinweis und dann ein zweiter Punkt, der darüber hinaus die Relevanz als Sondermerkmal herausstellt. --KpK (℆) 15:18, 7. Sep 2006 (CEST)

"Besonderheiten aufweist" und "historisch bedeutsam" reichen sowieso bei allen Schulen aus, ohne die RK zu ändern. Wenn wir bei "Schulen" allgemein noch "überregionaler, unabhängige Erwähnung" oder so etwas (könnte also Medienberichten, Nachrichten, Skandalmeldungen, Erwähnung in Nachschlagewerke, etc. sein) hinzufügen, dann wäre eigentlich fast alles, was Du in Paket 1 haben wolltest drin, bis auf das Merkmal der Überkonfessionalität. Was hältst Du davon?--Bhuck 15:31, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja, ok, ich denke das sollte vorerst reichen. Ich dachte, wenn das hier abgehakt ist, dann wird erstmal ruhiger werden. Aber denkste ... Naja, zumindest ist eines abgeschlossen --KpK (℆) 15:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Nach Abschluss der Diskussion fortgeführte Diskussionsbeiträge

Ich habe mir gerade mal die Anleitung zu Schulartikeln angesehen: Wikipedia:Artikel über Schulen und daraufhin mal gestöbert, wie viele Schulartikel es eigentlich gibt. Ein guter Einstiegspunkt dafür ist Kategorie:Schule in Deutschland. Wenn ich mir ansehe, wie viele Artikel es über Schulen gibt, kommt mir die Diskussion über Bibelschulen im Nachhinein eigentlich reichlich albern vor. Ninety Mile Beach 23:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Wie Bhuck sehr treffend und gut darstellt, ist die Diskussion weiterhin offen und es wird gestritten. Massgeblich bleibt die Frage, ob "NUR" staatlich anerkannte religöse Ausbildungsstätten rein sollen ("und das sind schon jede, jede Menge von Schulen/Seminaren,Akademien" oder obe darüberhinaus auch nicht staatlich anerkannte Schulen (Bibelschule Brake) rein sollen. Einfach und im Interesse von allen wäre es als Masstab § 2 Abs.1 BafögGesetz zu nehmen.

Daher einmal folgende Abstimmung:

Nur staatlich anerkannte Ausbildungsstellen ? JA/NEIN

• JA

GLGerman 14:59, 11. Sep 2006 (CEST)

• NEIN

• Kannst du eigentlich eine Niederlage nicht einstecken? Dein Paket 3 hat oben schon genug Gegenstimmen gehabt. Bhuck und ich waren uns im Grunde einig. Ich denke nicht, dass man das noch einmal aufmachen sollte. --KpK (℆) 15:16, 11. Sep 2006 (CEST) -

Ich kann keinen Sinn in der weiteren Diskussion erkennen. Relevanzkriterien können nur zum Erhalt von Artikeln führen. Ich habe den Eindruck, GLGerman will ein Kriterium, wo er sagen kann, alles, was das Kriterium nicht erfüllt, ist irrelevant und muss gelöscht werden. Das ist nicht Sinn und Zweck der Relevanzkriterien und ist hier fehl am Platz. Bist Du, GLGerman, der Meinung, man müsste ein bestehendes Kriterium enger erfassen, und falls ja, welches und wie? Mit Abstimmungen zu kommen ist wirklich zwecklos.--Bhuck 16:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Es sei festgehalten, dass ich GEGEN diese Entscheidung bin.GLGerman 18:01, 11. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Schön. Da wir aber an den RKs im Grunde nichts geändert haben ändert deine Ablehung der Diskussion nichts. Nach Bhucks Auffassung (die ich so stellen lasse) ist ein Konsens nur für die Änderung der RKs nötig, nicht aber für die Beibehaltung der jetzigen Lösung. --KpK (℆) 18:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Mehr oder weniger. Wobei die Streichung eines bestehenden Relevanzkriteriums durch den Wegfall des Konsenses erfolgen könnte, nur nicht die Ausweitung der Relevanz. Aber mir ist nicht klar, welches Relevanzkriterium GLGerman streichen möchte. Und beim Wegfall sollten es schon mehr als nur ein paar Einzelstimmen sein, die dagegen sind, es sei denn, es handelt sich um ein relativ kürzlich eingeführtes Kriterium.--Bhuck 09:50, 12. Sep 2006 (CEST)

Immer noch halte ich diese ganze Entscheidung für sehr schädlich, da es zeigt wie in der WIKI nach meiner Meinung "manipuliert" wird. Denn erinnern wir uns, es handelt sich nicht um eine ÄNDERUNG der Kriterien, sondern um die erstmalige Bestimmung dieser Kriterien; denn ich hatte selbst das Thema erstmals aufgegriffen; vorher gabe es hierzu keine festen Kriterien auf der deutschen Wiki. Daher halte ich weiter daran fest, dass auf der WIKI "nur" staatlich anerkannte religöse Ausbildungsstätten aufgenommen werden sollten (z.B.http://de.wikipedia.org/wiki/Theologische_Hochschule_Friedensau) aber nicht sämtliche religösen Ausbildungsstätten, die nicht einmal über eine staatliche Anerkennung verfügen.GLGerman 16:46, 14. Sep 2006 (CEST)

Schön, GLGerman, Dein Protest wurde notiert. Es bleibt aber alles so wie es ist. Wir machen dieses Fass von dieser Diskussion nicht noch einmal auf. Das kostet nur unnötig Zeit. Wenn Du weiter Unruhe verbreiten willst, tue das bitte auf einer anderen Website, in irgend einem Forum. Was aber die Wikipedia angeht, so nimm bitte zur Kenntnis, dass Du hier mit Deiner Meinung allein im Wald stehst. Ninety Mile Beach 20:28, 14. Sep 2006 (CEST)

Schön Heiko, dass du dies nochmal festgestellt hast; wurde notiert. Es ist aber sehr bedauerlich, dass NICHT staatlich anerkannte religöse Ausbildungsstätten aufgeführt werden auf der Wiki. Und ansonsten "allein" ist ja wohl falsch, wie ich Bhuck´s Ausführugen nachlesen durfte. Ansonsten die meisten Wikipedianer "interessiert" dieses Thema nicht und bleiben daher wohl der Diskussion fern...über die Gründe läßt sich spekulieren...aber "führt zu nix". GLGerman 17:47, 22. Sep 2006 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Es wäre IMHO eine Fehlinterpretation, aus der Nichtbeteiligung an einer Diskussion grundsätzlich zu schließen, dass das Thema nicht interessiert. Wesentlich näher liegt die Annahme, dass Verlauf und Ergebnis der Diskussion den Konsens widerspiegeln. Gruß --Rax post 18:11, 22. Sep 2006 (CEST)

Fernsehserien

Aufgrund einer aktuellen Löschdiskussion erscheinen mit die RK für TV-Serien zu eng gefaßt, und zwar das Kriterium 35 Folgen. Die 35 ist eine willkürliche Zahl. Ursprünglich gab es bei vielen TV-Serien entweder 52, 26 oder 13 Folgen.

Gemäß diesem Kriterium wäre auch die ursprüngliche Staffel von Die Schwarzwaldklinik nicht relevant gewesen oder auch nicht Das Erbe der Guldenburgs, da ursprünglich nur 26 bzw. 13 Folgen ausgestrahlt wurden. Deswegen sollte 13 Folgen (das entspricht einer dreimonatigen wöchentlichen Ausstrahlung) die Schwelle für dieses RK sein. --Matthiasb 13:17, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich persoenlich halte Fernsehserien, die nur eine Staffel liefen im Grundsatz (also bis auf Ausnahmen) fuer nicht relevant. Eben weil die Tatsache, dass es keine zweite Staffel gab, sehr klar darlegt, dass die Serie keine besondere Bedeutung hatte. --P. Birken 13:21, 1. Sep 2006 (CEST)

• (reingequetscht) Nicht unbedingt. Es gibt Serien, die sind einfach abgeschlossen, beispielsweise durch die Handlung. Andere Serien, Beispiel Das Krankenhaus am Rande der Stadt ist nach der Folgenzahl nicht relevant, auch beide früher gesendeten Staffeln zusammen nicht, da IIRC 11 und 8 (die Serie ist allerdings relevant aufgrund ihrer Vorreiterrolle für Die Schwarzwaldklinik und Für alle Fälle Stephanie, trotzdem gibts scheinbar keinen Artikel).--Matthiasb 20:33, 4. Sep 2006 (CEST)

bei wöchentlich ausgestrahlten Folgen sollten 13 ausgestrahlte Folgen reichen. Das ist oft 1 Staffel.

bei täglichen Serien bin ich für 50 Folgen.

aber beides sollte schon gelten wenn die Folgen angekündigt sind (bei Nicht-Aussrahlung muß dann neu über die Relevanz entschieden werden) --Steffen2 18:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Ab wieviel Folgen ist denn überhaupt etwas eine TV-Serie und bis wann ist es ein mehrteiliger Film? --ulim, 18:52, 1. Sep 2006 (CEST)

das entscheiden die Sender mehr oder weniger selbst. der Tatort z.B. ist eine Fernsehreihe und keine Serie. Alles was unter 1 Stunde pro Folge hat wird als Serie verkauft, aber es gibt auch "Mini-Serien" mit 3 langen Folgen --Steffen2 19:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Das Kriterium erscheint mir auch recht willkürlich gewählt worden zu sein. Es handelt sich dabei wohl kaum um einen auf WP:LK erzielten Konsens. – Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist, überhaupt eine bestimmte Episodenzahl als Relevanzkriterium festzulegen, schon alleine weil Fernsehserien in diesem Punkt schlecht miteinander vergleichbar sind (Gute Zeiten – Schlechte Zeiten: 14 Jahre, 3500 Episoden. Diese Drombuschs: 10 Jahre, 39 Episoden).

Entscheidender ist eher, wo eine Serie lief und wann sie lief. Gibt es Beispiele für Serien, die zur Prime Time (oder zur Access Prime) auf einem der großen Sender (und nicht auf 9Live oder arte) liefen und deren Artikel wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurden? Ich habe eher den Eindruck, dass solche Serien in WP:LK grundsätzlich als hinreichend bekannt und damit als relevant gelten. -- kh80 •?!• 11:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Sendezeit ist eher irrelevant, da Sendezeit -> Einschaltquote -> RK. Denke die von Steffen2 vorgeschlagene Unterteilung in wöchentliche Serien (13 Folgen = 1 Staffel) und tägliche Serien (beispielsweise 50 Folgen) macht Sinn.--Matthiasb 20:32, 4. Sep 2006 (CEST)

Alternativ würde ich auch die Übernahme durch Sender verschiedener Länder, bei amerikanischen z.B: die Ausstrahlung in Deutschland und oder Österreich, Schweiz als Kriterium heranziehen. So manche australische Soap ist außerdem wegen ihrer Darsteller relevant, die später international Karriere gemacht haben--Martin Se !? 20:42, 4. Sep 2006 (CEST)

"Sendezeit -> Einschaltquote -> RK" – Wie meinen? -- kh80 •?!• 00:09, 5. Sep 2006 (CEST)

sie erreichte bei der Erstausstrahlung eine bemerkenswerte Zuschauerquote ist in der derzeitigen Fassung ein RK. Eine spät nachts oder tagsüber ausgestrahlte Serien hat u.U. eine geringere Reichweite. So meinen. --Matthiasb 13:51, 5. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag:

der erste Punkt:

* die Serie erreichte mindestens 35 überregional ausgestrahlte Folgen

wird ersetzt durch

* die Serie wurde mindestens 12* überregional ausgestrahltbesteht aus mindestens 12
  wöchentlich überregional ausgestrahlten Folgen oder
* die Serie wurde mindestens 35* überregional ausgestrahlt (bei (werk)täglicher 
  Ausstrahlung)besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten 
  Folgen

Die anderen 5 Punkte würde ich lassen. Bitte Meinungen dazu. Die 12 habe ich gewählt damit Serien mit 6 Folgen je Staffel nach der 2 Staffel relevant sind --Steffen2 18:43, 6. Sep 2006 (CEST) (Leichte Modifizierung von --Matthiasb 17:50, 8. Sep 2006 (CEST))

Ich unterstütze diesen Vorschlag. Habe jedoch Formulierung verändert, da erste Version eine 12malige Ausstrahlung der Serie erfoderte. --Matthiasb 17:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich keine schlechte Unterteilung, wie ist es mit Serien, die sich nicht an den starren Wochen- bzw. Tagesrythmus halten (z.B. zweiwöchentlich oder monatlich ausgestrahlt werden?). Ich denke das Kriterium "Staffel" muss der Knackpunkt sein, was sich ja grundsätzlich durch die 12/35 ergibt, bei Telenovellas aber natürlich zu Problemen führt. --Kriddl 17:59, 8. Sep 2006 (CEST)

neuer Vorschlag (Änderung ist FETT)

* die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen oder
* die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen

--Steffen2 19:18, 8. Sep 2006 (CEST)

Ack. --Matthiasb 17:49, 9. Sep 2006 (CEST)

nicht ausreichend begründeter Revert bei Parteien

Ist die Wahl zum US-Kongress aus dem 15. Kongressbezirk von Illinois eine nationale Wahl? Warum soll das deutlicher formuliert sein als die Version mit "Wahl zu einem nationalen Gremium" (d.h. US-Kongress)? Warum sollte man, wenn das Relevanzkriterium die erfolgreiche Teilnahme an Wahlen in größeren Städten ist, davon ausgehen, dass eine Aktivität, die das Kriterium nicht erfüllt, ausreichend sein soll? Das ist vollkommen überflüßig!--Bhuck 18:10, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, der Revert war sehr wohl begründet, nicht dagegen deine unabgesprochene Änderung. Gemeint ist für Wahlvorgänge international tatsächlich die höchste (bzw. zweithöchste) nationale Ebene, nicht (un-)bestimmte Gremien, siehe auch hier, letzter Diskussionsabschnitt. Das R-Kriterium auf kommunaler Ebene ist der Wahlerfolg (in Gebietskörperschaften hinreichender Größe); das Ausschlusskriterium hat damit direkt nichts zu tun, sondern bezieht sich eben auf die Aktivitäten von Mini-Kommunal-Parteien. Es hat sich in der Vergangenheit als sehr sinnvoll erwiesen, hier ausnahmsweise ein Ausschlusskriterium zu haben, aber das weißt du ja eigentlich (siehe frühere Diskussionen mit dir). Wenn dir daran gelegen ist, dies zu ändern, dann führe bitte eine Änderung der Löschpraxis herbei oder vergewissere dich in den Diskussionen hier, dass deine Meinung den Konsens spiegelt. Die bisherigen Diskussionen (auch die Löschpraxis) bestätigen dies nicht. Gruß --Rax post 20:47, 3. Sep 2006 (CEST)

Zum einen gehst Du auf die Frage einer Wahl in einem Kongressbezirk überhaupt nicht ein. Zum anderen wären die Löschdiskussionen so oder so so ausgegangen, wie sie ausgegangen sind. "Aktivitäten auf kommunale Ebene" als Ausschlusskriterium war niemals ausschlaggebend, weil der Tenor in den Löschdiskussionen ohnehin so ist, dass Relevanz grundsätzlich bezweifelt wird, bis etwas durch positive Kriterien oder Einzelfall begründet wird. Also war die Begründung des Reverts nicht zutreffend und daher nicht ausreichend.--Bhuck 22:35, 3. Sep 2006 (CEST)

Zum einen gehst Du auf die Frage einer Wahl in einem Kongressbezirk überhaupt nicht ein. - das ist richtig - die Frage stellt sich IMHO an dieser Stelle nicht. weil der Tenor in den Löschdiskussionen ohnehin so ist, dass Relevanz grundsätzlich bezweifelt wird, bis etwas durch positive Kriterien oder Einzelfall begründet wird. - jepp. Aus meiner Sicht liegt das (zu Recht) daran, dass es eben das zunächst einigermaßen hart wirkende Ausschlusskriterium bisher gibt. Je weiter du die Schwelle nach unten drückst, desto mehr wird es andere geben, die sie (aus POV-Gründen) noch weiter nach unten drücken wollen. Ich entnehme deinen Aktionen zu diesem Thema, dass du sie gern noch weiter nach unten drücken würdest, was natürlich dein gutes Recht ist - verstehen kann ich es nicht, gerade weil du selbst politisch engagiert bist. Denn: Es geht eben darum, dass Informationen überprüfbar bleiben (fällt umso schwerer, je geringer die öffentliche Aufmerksamkeit gegenüber einem Phänomen ist).

Dass ich mich den Argumenten und einer eventuell geänderten Einstellung auf den Löschkandidaten keineswegs grundsätzlich verschließe, kannst du weiter oben zum selben Thema nachlesen. Aber die Entwicklung der RK beruht eben nicht (zumindest sollte es so nicht sein) auf dem Rein-/Durchdrücken von Positionen, sondern auf langfristig konsentierten (oder so ;) ) Positionen; meist wirkt die normative Kraft des Faktischen, nämlich die Entscheidungsabläufe in den LK-Diskussionen.

Gruß --Rax post 23:08, 3. Sep 2006 (CEST)

Dann lassen wir das erst mal mit dem Beispiel des Kongressbezirks sein, bis wir das andere geklärt haben, aber ich denke, die Frage stellt sich sehr wohl. Zu dem anderen, wieso denkst Du, dass der Ausschluss eine Rolle gespielt hat und nicht allein die grundsätzliche Skepsis bezüglich Relevanz? Ich habe eigentlich kein Interesse, die Hürde weiter nach unten zu drücken--ich denke, die Regelung mit den 100.000 ist eine gute, die sich auch bewährt hat. Ich wüsste nicht, wieso man durch das Streichen des Ausschlusses eine Relevanz herleiten könnte. Ich finde, das Bestehenlassen des Ausschlusses schafft eher Verwirrung und Doppeldeutigkeit, denn eine Partei, die Mandate in einer Stadt von 100.000 errungen hat, könnte vielleicht trotzdem nur "Aktivitäten auf kommunaler Ebene" aufweisen, also gleichzeitig die (positiven) Kriterien erfüllen, und vom (negativen) Ausschlusskriterium betroffen sein.--Bhuck 23:17, 3. Sep 2006 (CEST)

mh - für mich besteht ein deutlicher Unterschied zwischen (politischer) Aktivität einerseits, (Wahl-)Teilnahme andererseits und Wahlerfolg drittens. Wenn die Partei, von der du sprichst, erfolgreich war, dann zählt eben "nur kommunale Aktivität" nicht als Ausschlusskriterium. --Rax post 03:30, 4. Sep 2006 (CEST)

Natürlich besteht ein Unterschied zwischen "nur Aktivität" und "Wahlerfolg". Auf kommunale Ebene wollen wir beide, dass "Wahlerfolg in Kommunen mit über 100.000 Bevölkerung" das Relevanzkriterium ist. Das will ich nicht aufweichen. Aber wenn das das Relevanzkriterium ist (und das ist es), bedarf es dann kein Ausschlusskriterium. Das ist dann überflüssig bzw. verwirrend. Wozu brauchen wir das explizite Aufführen von einem "Ausschlusskriterium"--es geht um die Relevanzkriterien und nicht um eine Liste von allem, was nicht ausreicht. Sonst könnten wir auch "Fiktive Parteien" als Ausschlusskriterium aufführen, oder "Parteien, die nur auf dem Mond zur Wahl angetreten sind" oder so. Eine Auflistung von allem, was NICHT relevant ist, würde sehr, sehr lang!--Bhuck 12:52, 4. Sep 2006 (CEST)

OK, überzeugt - und da sich niemand anderes an der Diskussion mehr beteiligt hat, kann das wohl dann gestrichen werden. Ich mach heute abend noch den zweiten Versuch einer Unstrukturierung und werde das dann berücksichtigen. Gruß --Rax post

Wie ist es jetzt mit der Frage einer Partei, die im US-Kongress (oder sonstwo, wo es nach Bezirk und nicht nach Proporz gewählt wird, aber mit USA kenne ich mich halt am besten aus) vertreten ist (höchstes nationales Gremium), nicht aber zu einer nationalen Wahl angetreten ist (weil der Kongress so nicht gewählt wird, sondern es finden Wahlen in den jeweiligen Kongressbezirken statt)?--Bhuck 11:14, 6. Sep 2006 (CEST)

Redaktion

Ich habe den vielfach sehr schlechten und wirren Artikel grundlegend redigiert. Das wurde einfach rückgängig gemacht und damit eine schlechte und wirre Version einfach wieder hergestellt. Das illustriert eines der Grundprobleme der Wikipedia und kotzt mich ziemlich an. --GS 09:40, 4. Sep 2006 (CEST)

In einem Punkt bist du uebers Ziel hinausgeschossen: Pornodarsteller sind eben keine normalen Darsteller, weil die Produktion eher Handwerk als kunst ist. Daher die eigene Lex Pornodarsteller, die eben klar sagt, dass man nicht dadurch relevant wird, dass man mal in einem oder auch in 20 Pornos aufgetreten ist. --P. Birken 10:45, 4. Sep 2006 (CEST)

ist es eigentlich normal das hier ein einzelkämpfer einfach so das ganze teil verschlimmbessert? ich denke D-A-S kotzt viele an. 84.178.152.81 10:42, 4. Sep 2006 (CEST)

Was geht hier vor mit den gegenseitigen Globalreverts zwischen GS und Rax? Ich blicke da nicht durch.--Bhuck 12:54, 4. Sep 2006 (CEST)

P.Birken, das ist dünnes Eis. Daily-Soaps sind auch keine Schauspielerei, sondern Darstellung. Die Frage ist Auflage und Reichweite. Daran dürften 99,9% aller Pornos scheitern. @Bhuck, ich habe den Artikel formal überarbeitet. Inhaltlich nicht. Die formale Überarbeitung war dringend geboten. Der Artikel war in dieser Hinsicht ein Trauerspiel, das eine Löschantrag, den ich inhaltlich ablehne, sogar rechtfertigte. Sollte ich irgendwo übers Ziel hinausgeschossen sein, bitte entsprechende Passagen hier zur Diskussion stellen. Der Artikel braucht einen formalen Redaktionsprozess. Hauptautoren des Artikels waren IP-Adressen. Das merkte man auch. Wahrscheinlich war 84.178.152.81, die sich hier auf den Schlips getreten fühlt, ebenfalls Autor... Dass die IP die Entfernung solcher Sätze für "Verschlimmbesserung" hält, zeigt mir eben, dass viele IPs schlicht kein Urteilsvermögen besitzen. --GS 13:03, 4. Sep 2006 (CEST)

Rax ist aber gar keine IP. Warum akzeptiert er Deine (oder Du seine) Änderungen nicht?--Bhuck 14:11, 4. Sep 2006 (CEST)

Das stimmt, Rax ist ein von mir sehr geschätzter Mitarbeiter. Er schreibt in der Zusammenfassung "sorry GS, erstmal rv, das geht mir zu weit - gerade die Einleitung ist IMHO wichtig, um den Sinn der RK zu umreißen und verständlich zu machen. Kürzen ok, aber kein Kahlschlag". Der Dissenz besteht also in der Frage, ob bei meinen Kürzungen möglicherweise etwas essentielles verloren gegangen ist. Ich bin mir sicher, dass ich keine inhaltlichen Aspekte gelöscht habe. Ich habe komprimiert und zusammengefasst. Vielleicht hat er das nicht in Ruhe gelesen. Sollte ich doch zuviel gelöscht haben, sollte es bitte hier diskutiert werden. Ich lasse mich gerne überzeugen. Aber einfach die z.T. unhaltbar schlecht formuliert Ursprungsversion wieder herzustellen, ist keine sinnvolle Lösung. Daher meine Zurücksetzung. Gruß --GS 14:23, 4. Sep 2006 (CEST)

BK - :::mh - sehe ich gerade erst, offenbar sind wir uns heftig in die Quere gekommen bei dem jeweiligen Vorhaben, die Seite grundlegend zu überarbeiten. Ich habe nicht erkannt, was GS vorhatte, als ich den Revert gemacht habe, weil ich keinen Eintrag hier auf der Disku gefunden habe und in der Zusammenfassung nur den hinweis "Redaktion". Und anscheinend hat GS nun wiederum nicht gesehen, dass ich keineswegs eine Vorversion wiederhergestellt habe, sondern das Teil grundlegend umstrukturiert hatte, siehe Disku-Eintrag 2 drüber. Wie's jetzt weiter geht, weiß ich auch nicht; ich halte meine Umstrukturierung ja immer noch für sehr sinnvoll (was Wunder) - aber oben hat sich niemand geäußert - mh?? --Rax post 14:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Oh, das täte mir leid. Ich habe nur revert gelesen. An einen Teilrevert habe ich nicht gedacht. Kannst Du das nochmal zusammenfassen? Wir finden sicher einen Konsens. Ich habe übrigens den Löschantrag, den ich für unsinnig halte, gesehen, darauf den Text gelesen, mich erschrocken und eine formale Redaktion gestartet. Inhaltlich habe ich mich an das gehalten, was da stand. Ich habe nur versucht, den Sinn zu erfassen und besser darzustellen. Also im Grunde ähnliches, wie Du. --GS 14:50, 4. Sep 2006 (CEST)

ja, mir tats auch Leid ;) - aber ich bin ja eigentlich selbst Schuld, weil ich ja eigentlich hätte davon ausgehen müssen, dass du nicht einfach nur sinnfrei zusammenstreichst, sondern dabei was im Hinterkopf hast. Vermutlich war ich etwas blind, weil ich mich auf meiner Benutzer-Unterseite (oben verlinkt) recht lang mit dem Problem der sinnvollen Umstrukturierung rumgeschlagen hatte. Zu deiner Änderung: Ich hing halt an der Präambel ganz besonders, weil ich den Eindruck hatte, dass sie eher in der Langform brauchbare Hilfe war, wenn mal wieder missverstanden wurde, was die RK eigentlich sind. Aber es spricht natürlich auch einiges (Prägnanz, intersubjektive Verstehbarkeit) für deine knappere Version. (damit wir uns richtig verstehen: Ich spreche nur von dem Teil ganz oben oberhalb des Inhaltsverzeichnisses - bei dem Rest (dem Geschwurbel vor den eigentlichen Fachkriterien) hatte ich mich nicht getraut zu streichen, finde es aber vollkommen i.O.). Ich versuchs gleich dann also nochmal - mit deiner Version erstmal als Basis. Abgleichen kann man ja danach noch. --Rax post 22:54, 4. Sep 2006 (CEST)

so, fertsch vorerst, hoffentlich keine verschlimmbesserung. --Rax post 03:15, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke GS und Rax für eure Mühen, ihr habt IMHO Großartiges geleistet, ihr habt nur vergessen, dass Südtirol auch zu de.wikipedia gehört, habe das daher etwas abgemildert--Martin Se !? 11:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Doppelt danke ;-) --GS 10:53, 6. Sep 2006 (CEST)

Profifußballer anderer Länder

IMHO fallen zur Zeit einige relevante Fußballer durch die Kriterien. Mein Vorschlag wäre:

Fußballer anderer Ligen sind relevant, wenn sie (alternativ):
*Eine Saisson in der höchsten Liga (Profiliga) eines Landes gespielt haben
*mindestens 90 Minuten in einem Weltmeisterschaftspiel gespielt haben
*Mit ihrer Nationalmanschaft unter die ersten drei der Kontinentalmeisterschaft gekommen sind

--Martin Se !? 11:39, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie schon immer gesagt: Die Relevanzkriterien sind keine "Ausschlußliste". Wenn z.B. der Torwart der Sanmarinesischen Fußballnationalmannschaft, der in keiner Profiliga spielt, mal fünf Elfmeter in einem Länderspiel halten sollte, würde er natürlich wegen dieser Leistung einen Artikel bekommen, weil eine spezielle nicht einordenbare Relevanz besitzt. --Mogelzahn 13:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Bitte nicht noch eine Diskussion über die Relevanzkriterien von Fußballspielern, der letzte Versuch aus dem Frühjahr ist extrem in die Hose gegangen siehe hier, mit weiteren Nachweisen. Profis, WM, Kontinentalmeisterschafts-, sowie Olympiateilnehmer werden üblicherweise tolleriert, Nationalspieler nach ein einigen Spielen auch, der Artikel muss aber einigermaßen was her machen.--sуrcro.ПЕДІЯ^+/- 22:35, 5. Sep 2006 (CEST)

@Mogelzahn: Ich finde nicht, dass der san-marinensische fünfelfmeterhaltende Amateur-Torwart einen Artikel braucht... wie sähe der aus?

Fabio di Fictivo (* 1. Januar 1975) ist ein Schlosser aus San Marino. Er spielt in seiner Freizeit Fußball (als Torwart) beim vierfachen nationalen Pokal-Vize-Sieger S.P. Quattro Penne und wurde 18 Mal in den Nationalkader seines Heimatlandes berufen (Stand: 14. September 2006). Seine bisher einzige enzyklopädisch erwähnenswerte Lebens-Leistung vollbrachte er am 29. Februar 2004, als er im Freundschafts-Länderspiel gegen Deutschland fünf (nach einhelliger Experten-Meinung allesamt unberechtigte) Handelfmeter binnen 17 Spielminuten hielt. Die erfolglosen Schützen waren Sebastian Schweinsteiger, Philipp Lahm, Torsten Frings und zweimal Michael Ballack. Di Fictivo ist seit dem 9. September 1999 in zweiter Ehe mit der 1976 geborenen Italienerin Maria Magdalena geborene di Augustino verheiratet und hat zwei Söhne (eineiige Zwillinge).

So ein Ereignis müsste doch ("nur") im Artikel San-marinesische Fußballnationalmannschaft erwähnt werden, wie z.B. auch das 6,3-Sekundentor von Davide Gualtieri (der braucht mE auch keinen eigenen Personenartikel, der zur Hälfte aus einer BBC-Reportage besteht), findet --Hotte07 13:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Linkfix zur Löschdiskussion: Relevanzkriterien

bitte den Löschdiskussionslink anpassen auf die ausgelagerte Seite: [[Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2006/RK|Löschdiskussion]]. Kanns nicht machen, da Seite gesperrt --Der Umschattige talk to me 00:51, 7. Sep 2006 (CEST)

• So müsste man hinkommen: Wikipedia:Löschkandidaten/29._August_2006/RK Grüsse 195.93.60.129 09:27, 7. Sep 2006 (CEST)

danke, das weiss und kann ich, aber ich kanns (konnte) nicht auf eine gesperrte Seite setzen. Die Seite ist jetzt entsperrt und ich habe einen Vermerk gemacht. Allerdings konnte ich den Link in der Vorlage selbst nicht ändern, das ja eine Vorlage ist. Vielleicht hilft jemand --Der Umschattige talk to me 14:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Flüsse

Wie seiht´s eigentlich mit der Relevanz von Flüssen aus? Ich hab nichts entsprechndes gefunden (vielleicht hätte auch einfach blos genauer suchen sollen ;-)). -- ChaDDy ^?! +/- 19:44, 10. Sep 2006 (CEST)

Flüsse sind generell relevant (behaupte ich jetzt einfach mal so). Oder andersrum formuliert: Es fällt mir schwer, mir einen Fluss vorzustellen, der nicht relevant sein könnte. --jpp ?! 20:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Also auch Mini-Flüsse von nur wenigen Kilometern Länge? -- ChaDDy ^?! +/- 21:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Flüsse sind generell relevant, bei Bächen ist im Einzelfall zu entscheiden. --Atamari 21:09, 10. Sep 2006 (CEST)

Jetzt bin ich schlauer, und das obwohl die Schule doch erst am Mittwoch wieder anfängt. ;-) Danke für eure Antworten. -- ChaDDy ^?! +/- 21:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Vor etwa einem Jahr wurden einige Flüsse aus dem Bundesstaat Utah rausgeworfen, weil sie vermeintlich irrelevant waren. Es könnte sein, dass sie auch nur saisonal waren, und in der Trockenzeit ausgetrocknet waren, oder als Bäche gesehen wurden. Kann jemand den Link zur

Löschdiskussion finden?--Bhuck 12:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Sind soweit behalten worden, wie sie keine Substubs waren (Jackass Creek und Professor Creek wurden behalten; Trachyte Creek und Muddy Creek (Utah) wurden gelöscht) Die generelle Rlevanz von allen Bächen in den USA wurde aber nicht angezweifelt. Hoffe Du meinst diese LKs--sуrcro.ПЕДІЯ^+/- 20:56, 11. Sep 2006 (CEST)

Ja, genau diese Diskussionen meinte ich. Danke--das finde ich für diese Diskussion sehr hilfreich.--Bhuck 09:44, 12. Sep 2006 (CEST)

noch einmal "Extremisten"

Anläßlich eines weiteren LA von EscoBier unter Wikipedia:Löschkandidaten/11._September_2006#Sebastian_Reiche erstens die Bitte, die Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv4#.22Extremisten.22 zu einem vernünftigen Abschluß zu führen und nicht nur auszusitzen und, zweitens zu klären, ob das RK Vorsitzende, Vorstandsmitglieder von Parteien mit Mandaten im Bundestag/Landtagen für alle Landesvorstände gilt oder nur für die Länder, in denen eine Partei im Landtag vertreten ist. --Aufklärer 20:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Nach meiner Auffassung sind alle Landesvorstände relevant, wenn die Partei im Bundestag ist, aber wenn sie nur in einzelnen Landtagen ist, dann ist zwar auch der Bundesvorstand relevant, aber nicht alle Landesvorstände, sondern nur Landesvorstände in den vertretenen Ländern. Und wenn die Partei früher mal im Landtag war, heute nicht mehr, so bleibt die Relevanz aber bestehen--z.B. für die FDP in Brandenburg.--Bhuck 09:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Naja, die FDP ist immerhin auch noch im Bundestag ;-) Aber ansonsten: Für eine nur temporär in einem Landtag vertretene Partei sollten Landesvorstände nur im Zeitraum der Parlamentsangehörigkeit gelten (also z.B. NPD-Baden-Württemberg von 1968 bis 1972 oder DG-Bayern von 1950 bis 1954). --Mogelzahn 18:21, 12. Sep 2006 (CEST)

Alle Vorstandsmitglieder oder nur die Vorsitzenden? --EscoBier Mein Briefkasten 18:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich wäre nur für die Vorsitzenden, aber ich weiß nicht, ob ich damit mehrheitsfähig bin. --Mogelzahn 21:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich bin auch nur für die Vorsitzenden. Wie steht es mit dem Sprecher? Diese treten zwar sehr oft öffentlich auf, sind aber m.E. nur ausführendes Organ. --EscoBier Mein Briefkasten 11:53, 15. Sep 2006 (CEST)

"Sprecher" ist sehr relativ - und war auch ansonsten nie unbedingtes Relativitätskriterium. Als Problematik käme da hinzu, dass es nicht immer nur unbedingt genau einen Sprecher, sondern vielfältige Sprecher für verschiedene Themenbereiche gibt. Das kann schnell ins unermessliche wachsen. --Hansele ^(Diskussion) 11:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Also sind wir uns einig: Nur Vorsitzende, keine Vorstandsmitglieder, Beisitzer, Sprecher, Geschäftführer und sonstige "Ämter". --EscoBier Mein Briefkasten 12:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Alles klar, fehlt nur noch die Einigkeit, welcher Zeitraum zu berücksichtigen ist. Also: Nur der Zeitraum der Parlamentszugehörigkeit oder eine Legislaturperiode im Parlament = jeder Vorsitzende (wann auch immer) ist relevant. --Mogelzahn 13:57, 15. Sep 2006 (CEST)

"Jeder Vorsitzender (wann auch immer)" - komme nicht ganz mit :-( --EscoBier Mein Briefkasten 13:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Frage war: Sollen nur die Landesvorsitzenden als relevant gelten, die zum Zeitpunkt der Zugehörigkeit der Partei zum entsprechenden Landtag amtierten, oder sollen alle Landesvorsitzenden (von Gründung der Partei bis heute) des entsprechenden Landesverbandes als relevant gelten, wenn die Partei mal vier Jahre lang dem Landetag angehört hat (Beispiel: REP-Landesvorsitzende in Ba-Wü von 92-01 oder von 86-heute)? --Mogelzahn 16:33, 17. Sep 2006 (CEST)

(Danke für die Mühe!) Ich wäre für eine Zwischenlösung: ALLE Landesvorsitzenden ab Gründung, wenn die Partei in der aktuellen Legislaturperioden vertreten ist. War die Partei in der Vergangenheit im Landesparlament vertreten, dann würden der/die damalige/n Vorsitzende/n genügen. Oder zu kompliziert? --EscoBier Mein Briefkasten 16:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Das würde ich nicht für sinnvoll halten, denn dann würde ein früherer Landesvorsitzender plötzlich irrelevant werden, wenn die Partei aus dem Landtag fliegt. Ich wäre da für eine klare Abgrenzung, wobei ich die von mir erstgenannte Variante präferiere, aber mit der Anderen auch leben könnte. --Mogelzahn 14:27, 19. Sep 2006 (CEST)

Erste Variante und fertig ;-) --EscoBier Mein Briefkasten 15:43, 19. Sep 2006 (CEST)

Redundanz bei Fernsehserien

Statt hier weiter fröhlich die Bürokratie wuchern zu lassen, schlage ich auch hier – wie zuvor bei den Bands – eine Straffung vor. Wie viele Serien gibt es denn tatsächlich, die genau eins der anderen Kriterien erfüllen (also Wegbereiter/herausragender Höhepunkt eines Serien-Genres, übernational in zwei weiteren Sprachen, bemerkenswerte Zuschauerquote bei Erstausstrahlung, nominiert oder Durchbruch für Star), aber nicht auf 12 bzw 35 Folgen kommen? Sind das wirklich mehr als eine verschwindend kleine Anzahl pathologischer Fälle? Glaub ich irgendwie nicht so recht. Also weg damit.

Weiter im Text: wie viele Serien wurden denn für eine relevante Auszeichnung nominiert, waren aber keine Highlights ihres Genres und wurden auch nicht übernational ausgestrahlt? Wohl nicht viele. Weg.

Noch weiter: Wo trat ein relevanter Star auf, ohne dass die Serie entweder eine bemerkenswerte Zuschauerquote bei Erstausstrahlung (s.u.) hatte oder anschließend in 2+ weitere Sprachen übersetzt wurde? Gerade ein Star bewirkt das doch umso eher. Das gilt wohl erst recht, wenn die Person erst durch die Serie zum Star wurde. (Ein Flop macht wohl niemanden zum Star...). Also: Weg.

Hier der verbleibende „harte“ Kern:

Eine Fernsehserie gilt als relevant falls

• sie bei eine bemerkenswerte Zuschauerquote erreichte
• sie Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genres war
• sie nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen übernational ausgestrahlt wurde.

Die Erstausstrahlung hab ich gestrichen, damit nationale Tiefpunkte wie GZSZ nicht durchs Raster fallen. (Nicht, dass ich darauf Wert lege…). Kommentare? Hat jemand einen Vorschlag, wie man das auf einen hübsch griffigen Satz zusammendampfen kann? —mnh·∇· 23:12, 25. Sep 2006 (CEST)

dagegen, dann wären plötzlich sehr viele Serien nicht mehr relevant die jetzt schon Artikel haben. Und wenn, dann müsste eher die Auszeichnung in der Liste bleiben und das mit "Wegbereiter" raus. --Steffen2 09:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Hm, ok, das ist definitiv nicht Sinn der Sache. Gegenvorschläge? :) Viele Grüße, —mnh·∇· 16:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Rein praktisch spricht gegen diesen Kernsatz, dass gerade durch diese relativ schwammigen Begrifflichkeiten (was ist eine "bemerkenswerte Zuschauerquote", was ist ein "Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genres") der Nutzen der Relevanzkriterien, nämlich eine relativ rasch nachprüfbare Orientierungshilfe zu geben verloren wäre. Das führt zu seeehr lasngen Löschdiskussionen, jetzt kann z.B. bereits vor der antragstellung gesehen werden, dass z.B. ein bekannter Star auftrat, eine gewisse anzahl von Folgen vorliegt etc. Der ach so harte Kern spiegelt halt zu größten Teil keine harten Fakten sondern windelweiches Wischi-Waschi, das gerade die Bürokratie in Form von Löschdiskussionen expandieren lässt. --Kriddl 09:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich schrieb nicht umsonst „harter“ Kern mit Anführungszeichen. ;) Die Folgenzahl ist aber genauso weich, die einzigen Serien, die dieses Kriterium nicht nehmen, sind wohl Totalflops, die binnen kürzester Zeit abgesetzt werden. Oder nicht? Alternativ könnt man auch „Star trat auf/wurde dadurch Star“, „übernational“ und „für relevante Auszeichnung nominiert“ nehmen. Ist schärfer, hängt dann aber von den RK für Stars und Auszeichnungen ab. Mir geht’s vor allem darum, dass die RK ein gigantisches Regelmonstrum darstellen (die LD dazu hat ja gezeigt, dass eigentlich niemand so recht mit diesem Viech zufrieden ist) und das imo mal kräftig entschlackt werden müsste. Viele Grüße, —mnh·∇· 16:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich halte "Star trat auf" fuer kein sinnvolles Relevanzkriterium. Die Bemerkenswerte Zuschauerquote koennte man durch ueberdurchschnittlich ersetzen und dann halte ich die Kriterien von mnh fuer sinnvoll. Welche Serienartikel wuerden denn dadurch rausfliegen? --P. Birken 16:19, 26. Sep 2006 (CEST)

ca. die Hälfte der Serien hat unterdurchschnittliche Quoten, sonst würde es mathematisch nicht stimmen. Z.B. als Extrembeispiele Lotta_in_Love, Bis_in_die_Spitzen. Aber auch diese haben eine "bemerkenswerte Zuschauerquote", nämlich eine niedrige. --Steffen2 17:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Dass bemerkenswert, bemerkenswert hoch meint, ist denke ich schon klar. Bis in die Spitzen wird international ausgestrahlt und ist IMHO ein klarer Fall einer Serie, ueber die wir keinen Artikel brauchen. Trotzdem erfuellt sie die RKs, sehe also dein problem nicht. Lotta in Love ist allerdings wirklich ein Punkt. --P. Birken 17:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben

Ich halte die Relevanzkritieren für Musikalben für zu unkonkret.. Zitat: Ein Album wird (gemäß eines Meinungsbilds) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn es von einem als relevant geltenden Musiker bzw. einer solchen Musikgruppe veröffentlicht wurde. Das heißt jedes Album jeden national bekannten Künstlers ist automatisch relevant.. egal welche Chartplatzierung, Auszeichnungen und Erfolge es verzeichnet? Das halte ich für (hart gesagt) schwachsinnig.. man sollte das Kriterium darum ergänzen, das außerdem eine gewisse Bedeutung gefordert wird.. wie z.B. ein bestimmter Verkaufsstatus (Gold, Plattin, Doppelplatin usw.), ein (für die Band/den Interpreten) besonders (unerwarteter) herausstechender Erfolg, oder andere Besonderheiten wie ein musikalischer Umschwung bei dem Stil des Künstlers, Gründung eines neuen SubGenres oder besonders viele Singleauskopplungen.. um nur mal ein paar Beispiele zu benennen. Des Weiteren: Der Artikel muss jedoch inhaltlich über eine reine Trackliste hinausgehen, siehe Wikipedia:Musikalben. Das über [...] hinausgehen ist mir auch zu unkonkret.. nehmen wir mal Von der Skyline zum Bordstein zurück als direktes Beispiel, da macht die Tracklist locker 50% des Artikels aus, der Rest ist Einleitung, das ist IMHO zu wenig.. ansonsten wäre das Album ja (wenn man meine Kritieren, die ich oben vorschlug, einführen würde) durch seinen Goldstatus und schnellen Erfolg ja relevant.. Aber dann sollte man auch noch was zur Entstehung, dem Stil und(/oder) Chartpositionierungen der Singleauskopplungen schreiben.. Als gutes Beispiel führe ich gerne Meteora (Album) an, ein wirklich gelungener Artikel über ein Album, bei dem der Interpret nicht gleich die Weltbekannheit eines Elvis Presley oder einer Madonna hat. Bei den Album dieser Künstler sieht das ganze natürlich ein Stück anders aus. Also: Was sagt ihr, kann man die Kritieren erweitern, ergänzen um wirklich nur relevante Alben zu behalten oder was ist generell der Standpunkt darüber.. Das es ein Meinungsbild dazu gegeben hat, ist mir klar, aber das ist ja schon eine Weile her ;) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 14:20, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. Umgekehrt gilt: Wenn ein Lemma die Kriterien erfüllt, kann es dennoch aus anderen Gründen zur Löschung vorgeschlagen werden. (Aus der Einleitung von Wikipedia:Relevanzkriterien). Mit anderen Worten: Die Relevanzkriterien sollten nicht den gesunden Menschenverstand aushebeln sondern ihn sinnvoll ergänzen. Sind Dir gehäuft Artikel über Alben, die Du für nicht relevant hältst, aufgefallen? Ansonsten führt die Änderung der Relevanzkriterien nur zu unnötigen Diskussionen und hält von produktiver Arbeit ab ;-) Grüße, --Birger 22:02, 25. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Hi J-PG. Prinzipiell stimme ich Dir zu, dass "Alle Alben von Relevanten Künstlern" zu weit ginge. Das Problem ist aber wohl, dass es sehr schwer sein dürfte, einige der von Dir genannten Einzelkriterien zu benennen. Platin-Status mag da noch angehen, aber welches Album nun genau welches Subgenre begründet hat (z.B.) ist wohl schwierig herauszufinden. Ganz davon abgesehen wird dann hier ein riesiger Krieg stattfinden zwischen verschiedenen Genres. Um mal ein Beispiel anzuführen (mit Deinen kann ich leider nichts anfangen, da überhaupt nicht mein Stil und mir völlig unbekannt): Ich wäre durchaus bei 2/3 der Beatles- Alben der Ansicht, sie seien bahnbrechend, da quasi jedes der späteren Alben eine neue Richtung einschlug. Gleiches gilt im wesentlichen für Pink Floyd und Queen. Andererseits wäre für MICH maximal das allererste HipHop- Album (falls es dieses denn gibt) relevant. Warum? Nunja, weil das für MICH alles gleich klingt. Ein HipHop Fan wird da aber ganz anderer Ansicht sein... Lange Rede kurzer Sinn: Ich halte die gemachte Einschränkung "Der Artikel muss inhaltlich über eine reine Trackliste hinausgehen" für die einzig vertretbare, mit der man allen gerecht werden kann. Wenn es etwas über ein Album eines relevanten Künstlers zu sagen gibt, kann dies auch gesagt werden. Wenn nicht sind wir bei "Ein Einleitungssatz + Tracklist", was zur Löschung führt. Vielleicht könnte dieser Satz noch um ein "muss DEUTLICH über...hinausgehen" erweitert werden, meinetwegen auch "muss zu mehr als 50% Fließtext enthalten" aber mehr ist m.E. nicht drin. Noch als abschließende Anmerkung: Ich war noch nicht hier dabei, als die RK erstellt wurden, aber ich denke es hat schon seinen Grund dass sie gerade in diesem Bereich so schwammig formuliert sind. Just my 2 cents. Grüße, --Frank11NR Diskussion 22:13, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion geht in die falsche Richtung. Die von J-PG als "schwachsinnig" bezeichnete Aussage

jedes Album jeden national bekannten Künstlers ist automatisch relevant

ist doch eigentlich absoluter Konsens: Wenn man davon ausgeht, dass der Künstler X enzyklopädisch relevant ist, dann ist auch die Tatsache, dass er das Album Y veröffentlicht hat, enzyklopädisch relevant. Der Streit geht mehr darum, ob die Informationen über das Album Y in den Hauptartikel über X gehören oder in einen eigenen Artikel ausgelagert werden sollten - wie eigentlich bei Wikipedia-Artikeln stets üblich, wenn ein Artikel-Unterthema zu ausführlich wird. Das hat aber weniger etwas mit Relevanz zu tun, sondern mehr mit der Frage, welche Aufteilung leserfreundlicher ist. Anders gesagt: Die Alternative zum Anlegen eines gesonderten Album-Artikels ist nicht, das Album bei Wikipedia nicht zu erwähnen, sondern die gleichen Informationen im Artikel über den Künstler selbst stehen zu haben. (Das stellt einen prinzipiellen Unterschied zu den meisten anderen Relevanzkriterien dar; sagen wir, denen für Musiker selbst: Wenn der Rockmusiker X nicht relevant genug für einen eigenen Artikel ist, dann sollte er erst recht nicht im Artikel Rock (Musik) erwähnt werden.)

Und: Wenn man behauptet, dass nur solche musikalischen Werke enzyklopädisch relevant seien, die von der Musikindustrie eine Platin-Auszeichnung erhalten haben oder ein neues Musikgenre begründet haben, dann gerät man in die paradoxe Situation, behaupten zu müssen, dass es haufenweise enzyklopädische relevante Musiker gibt, die nie etwas enzyklopädische Relevantes geschaffen haben.

Was den anderen angesprochenen Punkt angeht (inhaltlich über eine reine Trackliste hinausgehen): Es spricht sicher nichts dagegen, einmal klarer zu definieren, welche Basisinformationen ein Artikel über ein Musikalbum enthalten muss, um als Stub zu gelten.

Schließlich möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Relevanzkriterien eigentlich nur einen Spezialfall behandeln, nämlich den, dass das Album von einem einzelnen Künstler bzw. einer einzelnen Band stammt, dessen/deren enzyklopädische Relevanz bereits geklärt ist. Für Compilations (Bravo Hits, ...) haben wir bislang zB keine Relevanzkriterien.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Frank11NR du hast Recht, das hat klar mit dem POV zu tun, wie viele Alben eines Künstlers als relevant gelten.. ich merk schon mein Vorschlag ist nicht so in die Tat umzusetzen, aber ganz aufgeben will ich ihn auch auf keinen Fall..

Das mit dem Fließtext-Tracklist-Verhältnis sollten wir auf jeden Fall verändern, also präzisieren, denn sonst ist so ein Artikel nichts anderes als eine Tracklist und damit nicht-enzyklopädisch..

Für die Compilatons und Samples kann man sicher auch noch Kriterien finden.. Aber mir fallen spontan nur solche wie Auflagenstärke, beinhaltene Künstler u.ä. ein.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 17:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Au fein, ich hab Recht;-) Aber ernsthaft: Wie wäre es denn mit "Der Fließtext muss jedoch mindestens die Anforderungen an einen guten Stub erfüllen"? Mit einer Prozent- Regel kommt nämlich wieder das Problem, wie man da wohl messen will. Oder gibt´s tatsächlich ein Werkzeug, welches das kann? Bei anderen Artikeln gilt doch auch "Guter Stub kann bleiben" (sonst wären alle "meine" Artikel schon längst verschwunden;) ), das kann doch hier auch gelten. Grüße, --Frank11NR Diskussion 19:40, 26. Sep 2006 (CEST)

mal kurz abgesperrt ...

... wg 1,2,3 editwars ... einigt euch hier. (Ist wohl nicht so'ne große Sache, dann wird der nächste vorbeikommende Admin wieder aufsperren.) Gruß --Rax post 18:23, 26. Sep 2006 (CEST)

Falsche Version gesperrt! Das altbekannte Phänomen.. können wir gerne hier regeln.. mich würde es interessieren warum Benutzer:GS immer wieder das Bild kommentarlos entfernt wo es doch hier auf der Diskussionsseite nur positives Feedback bekommt? Vielleicht sollte er das mal darlegen.. Sonst ist es nämlich Vandalismus (=unbegründetes Löschen (u.a.)) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 19:43, 26. Sep 2006 (CEST)

jepp, das ist tatsächlich immer das gleiche Problem, dass die falsche Version gesperrt wird. Ich habe tatsächlich diesmal überhaupt nicht geprüft, welche Version ich nun erwische, da es eben nicht nur das gegenseitige Revertieren mit dem Karnickel war(deswegen allein hätte ich wohl auch nicht gesperrt), sondern parallel dasselbe Gehoppse um die RK für Bands im Gange war (s. Versionsgeschichte). Beides scheinen mir aber keine grundlegenden Streitigkeiten zu sein, Einigung sollte leicht möglich sein - vielleicht auch so, dass der nachgibt, dem die Sache nach einigem Überlegen vielleicht doch nicht ganz so wichtig ist. Die Begründung von GS kenne ich, weil ich selbst (siehe hier) bei früherer Gelegenheit schon nachgefragt habe, vielleicht solltest du ihn auf seiner Disk mal direkt ansprechen und auf die Diskussion hier aufmerksam machen, so ganz easy ist die ja da oben nicht mehr zu entdecken. Gruß --Rax post 20:06, 26. Sep 2006 (CEST)

happs wieder aufgemacht, genügte vielleicht zum Abkühlen ... --Rax post 23:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Wahlergebnisse

Ergebnisse politischer Wahlen haben sich ganz offensichtlich als relevant durchgesetzt und sind in jedem gut ausgebauten Ortsartikel zu finden. In den Relevanzkriterien steht davon allerdings noch nichts- sollte man vielleicht dort einfügen? --D0c 17:02, 25. Sep 2006 (CEST)

Jo.. wäre ganz gut, wenn das erwähnt wird.. obwohl das dann etwas nach einer nachträglichen Legitimierung aussieht :P --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 18:53, 25. Sep 2006 (CEST)

keine weiteren Kommentare. Bedeutet das nun Zustimmung oder Ablehnung? --D0c 18:23, 26. Sep 2006 (CEST)

Wir brauchen dazu keine Relevanzkriterien, weil es nicht um die Relevanz einesw Artikels über die Wahl als solche geht, sondern um die Angabe des Wahlergebnisses in einem Ortsartikel unter der Rubrik "Politik". Die Relevanzkriterien befassen sich aber mit der Frage, wann ein Thema so relevant ist, daß es einen eigenen Artikel bekommt. --Mogelzahn 18:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Redundanz bei Bands und Musikern

Mahlzeit, um mal was gegen den bürokratischen Wildwuchs in den RK zu tun: fällt irgendwem eine Band ein, die in Jahresbestenlisten anerkannter Zeitschriften/Kritiker auftaucht, bei Allmusic gelistet ist oder der eine herausragende Bedeutung zugesprochen wird, die aber das Tonträgerkriterium nicht erfüllt und nicht in Charts eines wichtigen Plattenmarktes auftaucht? Wie sieht es mit diesen zwei aus, wie viele Bands gibt es, die tatsächlich eine Chartplazierung erreichen, aber keinen kommerziellen Tonträger herausbringen? Ein paar Eintagsfliegen sicher, aber sind das wirklich so viele, dass dafür ein eigener Unterpunkt lohnt?

Mein Vorschlag deshalb:

Eine Band gilt als relevant, falls diese mindestens einen selbst komponierten oder getexteten kommerziellen Tonträger (CD mit Auflage von mind. 5000; nicht Single oder EP) veröffentlicht hat.

Das Zeitschriftenkriterium gilt ohnehin für alle Unterpunkte von „Musiker und Komponisten“ (steht halt leicht permutiert bei jedem Punkt), da ließe sich ohnehin noch mehr zusammenfassen. Den Eintrag bei Arkmusik hab ich in tatsächlichen Löschdiskussionen noch nie gesehen, ich bezweifele auch, dass es viele _Bands_ (nicht Orchester, die haben ja wiederum einen eigenen Unterpunkt!) gibt, die Klassik spielen. Kommentare? —mnh·∇· 21:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Weil’s vielleicht nicht so rüberkommt: ich will die Kriterien mit dem Vorschlag weder verschärfen noch abschwächen, sondern einfach nur auf ein übersichtliches Maß stutzen. —mnh·∇· 23:19, 14. Sep 2006 (CEST)

Wie bzw wo kann denn die Auflage ermittelt werden? --Ma-Lik 22:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Auflage lässt sich selten exakt ermitteln (jedenfalls wüsst ich nicht wie), 5000 sind aber nicht viel. Überleg Dir einfach mal, wie viele CDs gepresst werden müssen, um etwa im gesamten Bundesgebiet jeden größeren CD-Laden und Versand mit mehreren Exemplaren zu versorgen. Dazu kommen oft noch Exemplare zum Direktverkauf auf Konzerten und für erfolgreiche Bands auch noch Exportware. Da kommst Du mit 5000 nicht sonderlich weit, das reicht wahrscheinlich nichtmal für ein Bundesland.

Kurz: jedes halbwegs bedeutende Label dürfte Werke ihrer Bands in weit größeren Chargen pressen. Der Wert ist ja jetzt auch schon in den RK, das dient afaict hauptsächlich dazu, Eigenvertrieb (etwa als CD-R) auszuschließen. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Moment mal - was läuft denn hier? Einer schlägt was vor, schreibt etwas von "Redundanz" und ändert dann die entsprechenden Kriterien selbstständig (weil angebl. keiner dagegen gesprochen hat)??? So kann es gewiss nicht laufen. Wenn da etwas zu ändern wäre, dann ggf. über ein ordnugsgemäßes Meinungsbild, und gewiss nicht über einen Eintrag auf der Diskussionsseite. Ich stelle die ursprüngliche Fassung wieder her. --KV 28 10:51, 26. Sep 2006 (CEST)

Habe ebenfalls nochmal revertiert, zwei oder drei Meinungen reichen da wohl für eine Änderung nicht aus. Zum Argument des letzten "Löschers" (Die anderen Kriterien sind mir noch nie begegnet): Auf alle Bands, die nur auf Samplern vertreten sind (das dürften m.E. im Bereich Techno eine Menge sein) trifft zumindest das zweite zu. Grüße, --Frank11NR Diskussion 15:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Beispiele für relevante Bands, die dann durch’s Raster fallen und auch nicht die Kriterien unter „Musiker und Komponisten“ erfüllen? (Der Abschnitt „Bands“ ist ja nur ein spezialisierter Unterpunkt davon.) Viele Grüße, —mnh·∇· 15:21, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich schrieb "m.E.", weil Techno gar nicht mein Bereich ist, deswegen kommt kein konkretes Beispiel. Ich weiß aber, dass sich Leute, die diese "Musik" mögen zum großen Teil Sampler kaufen, da dort solche Gemeinschaftsprojekte wohl sehr beliebt sind. Deswegen würde ich zumindest diesen Unterpunkt beibehalten. Was Chartplatzierungen angeht hat die IP unter mir übrigens Recht, auch wenn ich persönlich gut auf VIVA- Einträge verzichten könnte, aber darum gehts hier nicht ;)

Grüße, --Frank11NR Diskussion 15:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Na ja, mir fiel spontan auch kein Beispiel ein (und ich höre fast ausschließlich elektronische Musik, zumindest im Noise/Ambient/Industrial/(Terror) EBM-Bereich bringen die alle ihre eigenen Scheiben raus). Hätt ja sein können, dass Du ein paar Beispiele zur Hand hast, an denen man abschätzen kann, wie viele das tatsächlich sind. Die RK sind ja nicht dazu da, jede pathologische Ausnahme zu legitimieren, dafür gibt’s immer noch den gesunden Menschenverstand. (Was der zu VIVA-Bands sagt, ist allerdings eine andere Frage ;) Viele Grüße, —mnh·∇· 15:56, 26. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann will ich mal anerkennen, dass Du Dich in dem Bereich sicher besser auskennst als ich (wie geschrieben: Ich kann lediglich Leute beobachten, die sowas hören ;) ). Allerdings fürchte ich, dass in vielen Löschdiskussionen die Relevanzkeule über gesunden Menschenverstand geht. Warum also nicht die Ausnahmen gleich mit legitimieren? So umfangreich sind die paar Sätze m.E. auch wieder nicht. Grüße, --Frank11NR Diskussion 16:23, 26. Sep 2006 (CEST)

Für den Techno- und House-Bereich ist anzumerken, dass Produzenten dort zuallerst durch die Veröffentlichung und den Verkauf von Vinyl-Maxis Relevanz erreichen, da Musik dort zunächst einmal in einem Club-Kontext konsumiert wird. Eine einzige Platte, die in den Plattenkoffer eines berühmten DJs gerät und von ihm dann jahrelang vor zehntausenden Hörern gespielt wird, kann wichtiger sein als soundsoviele CDs, die über Tankstellen verkloppt werden. Eine eventuelle Veröffentlichung der gleichen Stücke auf CD für den Heim-Hörer erfolgt erst später oder gar nicht. Im Drum'n'Bass-Bereich gibt es Veröffentlichungen, die Berühmtheit erlangt haben, obwohl sie nur in einer Auflage von 20-30 Stück als so genannte Dubplates gepresst und an die weltweit wichtigsten DJs verteilt wurden. - All das fällt in der Formulierung CD mit Auflage von mind. 5000; nicht Single oder EP komplett unter den Tisch. grüße, Hoch auf einem Baum 17:39, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, und damit Dubplates so richtig exklusiv sind, werden die Bands extra nur dafür gegründet und dürfen ja nie nicht vorher oder nachher irgendwas veröffentlichen. Bestimmt. Übrigens hatten laut Discogs sämtliche technoide Bands, deren Namen mir von ca 1994/95 in Erinnerung geblieben sind, eigene Releases (BBE, Emmanuel Top, Art of Trance, DJ Hell, DeRuyter, Baby Doc & The Dentist, Union Jack, Acid Scout, Astral Projection, ...). Natürlich subjektiv, ist lang her, da werden mir viele Namen entfallen sein. —mnh·∇· 20:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, was du mit diesem Diskussionsbeitrag sagen möchtest. Es ging nicht um Produzenten ohne Releases, sondern darum, dass die Art von Releases, über die sich Relevanz in diesen Musikbereichen wesentlich begründet, bei deinem Vorschlag komplett unter den Tisch fallen würden. grüße, Hoch auf einem Baum 09:03, 29. Sep 2006 (CEST)

Chartplatzierungen ist wichtig bei den ganzen VIVA-Bands, die zwar alle 5 Minuten mit ihrer aktuellen Single laufen, aber noch kein Album veröffentlicht haben, z.B. seinerzeit die Killerpilze. Da diese Artikel ohnehin immer wieder auftauchen und die Bands ihr Album meist schon in der Warteschleife haben, verhinderte dieses Kriterium die unnötige vorübergehende Löschung. Man könnte sogar die Ausstrahlung auf VIVA theoretisch als Relevanzkriterium nehmen, da diese Bands in der Regel für zahlreiche Leute von Interesse sind, allerdings gibt es da Nachweisprobleme, weshalb die Chartplatzierung meines Erachtens einen guten Kompromiss darstellt, deshalb sollte dieses Kriterium erhalten bleiben. --80.140.93.97 15:16, 26. Sep 2006 (CEST)

Bist Du Dir sicher, dass diese Bands beim gegenwärtigen Stand eine Löschdiskussion überleben? Ich glaube das nämlich anders beobachtet zu haben. (Die Killerpilze haben übrigens laut Artikel zwei Alben.) Viele Grüße, —mnh·∇· 15:56, 26. Sep 2006 (CEST)

Die One-HJit-Wonder dürften gar nicht so selten sein, etwa Rainbirds, Katrina and the Waves. Dazu kommt das tatsächliche Problem, dass erstens die Auflage schwer konkret nachgewiesen werden kann und wenn ja sowieso jede Band das erfüllt, weshalb lassen wir den Band-Spam nicht ganz rein? Das überfliegen von gerade mal fünf Kriterien kann einem halbwegs denkenden Mitarbeiter auch durchaus zugemutet werden. Abgesehen davon ist die eigenmächtige Änderung aufgrund einer Löschdiskussion nun wirklich unter aller Kanone. Behalten, eher verschärfen--Kriddl 16:22, 26. Sep 2006 (CEST)

„die eigenmächtige Änderung aufgrund einer Löschdiskussion “—<Westfale>Hä?</Westfale> Wo hab ich bitte was von einer Löschdiskussion geschrieben?! Ich arbeite häufiger mal Löschdiskussionen ab und hab daher ein bisschen Erfahrung mit der praktischen Anwendung der RK, falls Du das meinst? Verschärfen ist zweifellos dringend nötig, aber nicht Ziel _dieser_ Diskussion, ich will die RK erstmal nur entschlacken. Das das nötig ist, kannst Du an der Löschdiskussion zu den RK erkennen. Gruß, —mnh·∇· 16:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Das ist mein Fehler, das war eine Revertbegruendung von mir, die so allerdings nicht haltbar. Dafuer nochmal eine Entschuldigung. Die genannten Onehit-Wonder erfuellen uebrigens alle die reduzierten Relevanzkriterien. Ansonsten hast Du die Kriterien falsch verstanden: eine Band musste nicht alle vier Kriterien erfuellen, um aufgenommen zu werden, sondern eben nur eins davon. --P. Birken 16:33, 26. Sep 2006 (CEST) P.S. Dass Chartpositionierung kein echtes Relevanzkriterium darstellt, duerften zahlreiche Skandale bewiesen haben.

Also zunächst einmal: Es spricht nichts gegen redundante Kriterien. Selbst wenn zwei Bedingungen logisch äquivalent sind ($A\Leftrightarrow B$), kann es gut sein, dass es (ohne dieses Wissen) wesentlich schwieriger ist, A nachzuweisen als B; das weiß eigentlich jeder Wissenschaftler. Es bedeutet also eine künstliche bürokratische Beschränkung, nur eine der Möglichkeiten zuzulassen - nicht ungekehrt. Die Ausdrucksweise "Wildwuchs" mutet zudem sehr seltsam an, wenn man bedenkt, dass die gelöschten Kriterien schon seit langen (2004 oder 2005) vorhanden sind.

Das vorgeschlagene alleinige Kriterium weist zudem dem erheblichen Nachteil auf, dass im Musikbereich selten genaue Verkaufszahlen bekanntgegeben werden. Vages Herumraten wie oben ("Überleg Dir einfach mal") ist keine gute Basis für ein Relevanzkriterium, das ja möglichst unstrittig und einfach zu verifizieren sein soll. Die Existenz eines Eintrags bei allmusic oder die Platzierung in einer wichtigen Kritiker-Jahresbestenliste kann hingegen jeder Löschdiskussionsteilnehmer direkt überprüfen. Der Einwand, dass Arkmusic für Bands nicht so wichtig ist, ist allerdings triftig, spätestens seit die Relevanzkriterien für Musiker aus dem klassischen Bereich abgetrennt wurden. Ich schlage stattdessen die Existenz eines eigenen Biografieartikels bei laut.de vor, da allmusic doch den Schwerpunkt auf dem englischsprachigen Bereich hat und laut.de etwas Vergleichbares für aktuelle deutsche Popmusik bietet. Verweise auf die Site kamen schon öfters als Argument in Löschdiskussionen vor und mir sind dort bislang keine Biografien über irrelevante Bands aufgefallen. (Zitat aus dem Artikel laut.de: laut.de ist ein deutschsprachiges E-Zine, das sich ausschließlich mit Unterhaltungsmusik, insbesondere Popmusik, Rock, Alternative, Metal, Rap, Jazz und Techno, auseinandersetzt. Dies geschieht in Form von Plattenkritiken, Biographien bedeutender Künstler, [...]. Mit 15,3 Millionen Seitenabrufen im Monat bei 2,9 Millionen Besuchen (IVW, März 2006) ist laut.de das populärste Musik-Portal im deutschsprachigem Netz noch vor MTV.de.)

Und schließlich gibt es auch noch grundlegendere Bedenken gegen Mnhs Änderung. Es wurde schon oft kritisiert, dass das Verkaufszahlen-Kriterium musikalische Bedeutung einzig und allein am kommerziellen Erfolg misst. Jeder weiß, dass beides nicht immer zusammenfällt. Um ein berühmtes Beispiel zu nennen:

Although never commercially successful, The Velvet Underground remains one of the most influential bands of their time: a famous remark, often attributed to Brian Eno, is that while only a few thousand people bought a Velvet Underground record upon their initial release, almost every single one of them was inspired to start a band. (aus en:The Velvet Underground, Hervorhebung von mir)

Zudem kann man gewiss sagen, dass die gleiche Verkaufszahl in verschiedenen Musikbereichen nicht die gleiche Relevanz begründet. Eine musikalische x-beliebige Boyband, die genauso so viele CDs verkauft wie ein führender und in den Feuilletons gefeierter Experimentalmusiker, ist gewiss weniger relevant als dieser. Das Verkaufszahlen-Kriterium verwischt diese Unterschiede total, das Kriterium mit den Kritiker-Bewertungen geht genau auf diese Unterschiede in der kulturellen Relevanz ein.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Redundanz mag zuweilen ihre Vorteile haben, schadet aber auch der Übersichtlichkeit. Bei den 5000 geht’s (mir) übrigens nicht um den Verkaufsrang, sondern die Anzahl der gepressten Exemplare. Ich mag diese magische Konstante aber auch nicht, es geht um „nur mit Plattenvertrag bei einem relevanten Label“. Mir fällt übrigens kein relevanter Experimentalmusiker ein, der das nicht erfüllt (Wenn Du Namen hast, immer her damit, Experimentalzeugs ist klasse und Musiktipps kann ich immer brauchen…). In meiner Playlist find ich jedenfalls nix und da tummelt sich schon arg exotisches Zeugs. Bis runter zu „6 listeners on Last.fm“ (wobei die Blacklight Zebras ganz bestimmt nicht relevant sind). Viele Grüße, —mnh·∇· 20:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Am übersichtlichsten wäre diese Seite natürlich, wenn es gar keine Relevanzkriterien gäbe... "Übersichtlichkeit" kann kein Argument sein, um ein nützliches Relevanzkriterium zu entfernen; die Zeit, die ein Leser der Seite spart, weil dort eine Zeile weniger steht, büßt er spätestens dann wieder ein, wenn er gezwungen ist, ein schlecht passendes Relevanzkriterium statt der gelöschten, direkt anwendbaren zu verwenden. Bei den 5000 geht’s (mir) übrigens nicht um den Verkaufsrang, sondern die Anzahl der gepressten Exemplare - hat jemand etwas anderes behauptet? Die Formulierung ist ja eindeutig. Kannst du übrigens auf Anhieb die Verkaufzahlen der einzelnen Veröffentlichungen von Iszoloscope nennen? Plattenvertrag bei einem relevanten Label - ja, das klingt gut und geht genauso in die qualitative Richtung wie die Kriterien mit den Bestenlisten, wobei man allerdings dann die Schwierigkeit hat, festzulegen, wann ein Label relevant ist - das ist eben nur ein "relatives" Relevanzkriterium. Übrigens fehlen immer noch Relevanzkriterien für Labels. Als ein relatives Relevanzkriterium würde ich in Umkehrung des obigen vorschlagen "Veröffentlichungen von mindestens zwei verschiedenen relevanten Acts". grüße, Hoch auf einem Baum 09:03, 29. Sep 2006 (CEST)

Relevanzhürde

Datei:Kaninhoppning-king of joyride.jpg

Für 99 % der Bevölkerung unüberwindbar: Die Relevanzhürde

Dieses schöne Bild flog in diesem Edit raus. Gibt es dafür einen Entschluß oder könnte ich das Bild wieder einsetzen? Es lockerte (meiner Meinung nach) nicht nur die Seite ein wenig auf sondern erklärte in Kombination mit der Bildunterschrift auf anschauliche Weise, was der Text links daneben aussagen sollte. --32X 00:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es gut, und habe nichts dagegen.. Rein damit --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 10:58, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das Bild a.) auch immer gemocht und B.) trifft es zu, dass veranschaulicht wurde, dass die Relevanzhürde eben eine solche ist. Von mir aus gerne wieder rein --Kriddl 11:57, 26. Sep 2006 (CEST)

Kann mich nur anschließen. Das Bild ist vor allem so gut, weil es mit einem Augenzwinkern das deutlich macht, was dem Wikipedia-Laien vielleicht nicht direkt klar ist: Die Relevanzhürde überspringt kaum jemand. --Scherben 19:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich habe in letzter Zeit in den QS- und Löschdiskussionen so häufig "ist relevant" von einem "Neuling" bezüglich seiner Artikel gelesen, da wünscht man sich gern die Möglichkeit, "sieh dir bitte das Bild an und versuche es zu verstehen" sagen zu dürfen. Nachdem es in den Wirren des letzten Editwars nochmals raus flog, habe ich es jetzt wieder eingestellt. --32X 01:20, 29. Sep 2006 (CEST)

Habe auch schon viele vorübergehende Gäste getroffen, die vielleicht ein Bild besser verstehen als Schrift. Pro Bild. --Logo 01:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Relevanzkriterien für Journalisten

Meinetwegen:

Relevant sind Journalisten, die tätig sind als:
* Chefredakteur/in einer Zeitung, Mindestauflage 100 000 Exemplare
* Ressortleiter/in einer Zeitung, Mindestauflage 250 000 Exemplare

oder so ähnlich... D0c 15:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Ihren Anfang nahm diese Diskussion übrigens hier.

[...] als Anhaltspunkt sieht der Vorschlag gut aus. --Scherben 15:04, 26. Sep 2006 (CEST)

RKs für Journalisten wären sinnvoll, aber die oben vorgeschlagenen richten sich ja ausschließlich nach der Auflagenhöhe. War es nicht ein Journalist von einer ganz winzigen Zeitung, der damals Däubler-Gmelins "Adolf Nazi"-Skandal ins Laufen gebracht hat? Oder was ist mit den freien Journalisten, die u.U. ganz anders arbeiten (Beispiel: Don Jordan ist sicherlich relevant, erfüllte aber nicht die o.g. RKs). Schwieriges Pflaster, und ich habe dazu auch noch keine Meinung, bin zu neu bei WP. --Osterritter 16:45, 26. Sept. 2006 (CEST) (als Antwort auf Frage auf Benutzer-Diskussionsseite)

[...] Auflagenhöhe wäre ein gutes Kriterium. Als zusätzliches Kriterium z.b. "Ein Journalist, der bei der Aufdeckung eines mindestens bundesstaatlich bedeutsamen Skandals beteiligt war"? --Kriddl 17:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Den Begriff Skandal würde ich nicht unbedingt verwenden; und es muss sich dabei auch nicht um eine bundesstaatliche Geschichte handeln- das schränkt zu sehr ein. Ich würde vorschlagen: Journalisten, die... "beteiligt waren an der Publikmachung bedeutender politischer oder gesellschaftspolitischer Ereignisse". --D0c 18:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung: ...und Journalisten, die regelmäßig in Fernsehen und Rundfunk präsent sind. --D0c 19:54, 26. Sep 2006 (CEST)

Äh Journalisten, "die... "beteiligt waren an der Publikmachung bedeutender politischer oder gesellschaftspolitischer Ereignisse". Ist das nicht der Job fast jedes Journalisten - z.B. auch die von der Bunten ausgesandte Journalistin, die mal losgeschickt wurde von der Hochzeit König XYs ein paar Fotos zu schießen? Ich würde es doch schon bewusst auf Skandale beschränken wollen. --Kriddl 22:12, 26. Sep 2006 (CEST)

das ist zwar Aufgabe jedes Journalisten, gelingt aber den wenigsten. Es geht hier um bedeutende Ereignisse- es ist nicht von besonderer Bedeutung, wenn ein Bunte-Fotoredakteur die Hochzeit des König Heinz-Jürgen II. aufnimmt. Bedeutend dagegen wäre meinetwegen ein Journalist, der Entdeckt, dass ein Wikipedia-Klaus Kleinfeld-Artikel von Siemens-Mitarbeitern geschönt wird. Wie lässt sich Bedeutung messen? U.a. daran, wie viele andere Medien von dem jeweiligen Fall berichten, bzw. zitieren. --D0c 09:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Was ist mit dem Pulitzer-Preis als Kriterium? Oder anderen wichtigen Journalismuspreisen? Bin kein Experte, aber eventuell kann jemand, der sich damit auskennt, die wichtigsten Preise benennen. --jpp ?! 22:16, 26. Sep 2006 (CEST)

gute Idee --D0c 09:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Kriterien sind nötig, aber die Fragen von Osterritter: "War es nicht ein Journalist von einer ganz winzigen Zeitung, der damals Däubler-Gmelins "Adolf Nazi"-Skandal ins Laufen gebracht hat? Oder was ist mit den freien Journalisten" sind nicht von der Hand zu weisen. Für den ersten Fall könnte man vielleicht mit "Alleinstellungsmerkmal" argumentieren, Freie Journalisten werden von diesem Vorschlag gar nicht erfaßt. Für diese Gruppe müßten ergänzende Kriterien her. Ein weiteres Problem ergibt sich für Journalisten bei Hörfunk, TV und Netz. --Uka 23:06, 26. Sep 2006 (CEST)

Adolf-Nazi-Journalisten würden ja durch "die... "beteiligt waren an der Publikmachung bedeutender politischer oder gesellschaftspolitischer Ereignisse" erfasst --D0c 09:49, 27. Sep 2006 (CEST)

sacht ma ... das brauchts doch gar nicht wirklich - oder? - IMHO sind alle Journalisten, die ihr oben einschließen wollt, über die allgemeinen RK zu Personen bereits erfasst, und kein Journalist, für den die oben angerissenen RK greifen, wurde hier gelöscht. IMHO reicht das vollkommen aus. Gruß --Rax post 23:11, 26. Sep 2006 (CEST)

da bist du aber nicht richtig informiert. Habe nun schon einige Kämpfe hinter mir, zuletzt bei dem hier, immerhin langjähriger Chefredakteur bei einer der wichtigsten Tageszeitungen in Rheinland-Pfalz. Es kommt ständig zu Diskussionen, die man mit RK los wäre. --D0c 09:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Wichtig wären allerdings Relevanzkriterien für die hier: Kategorie:Hörfunkmoderator. Siehe auch die dortige Diskussionsseite. --P. Birken 09:02, 27. Sep 2006 (CEST)

Nach all dem Gesagten aktualisiere ich einmal:

Relevant sind Journalisten, die:
* tätig sind als Chefredakteur/in einer Zeitung, Mindestauflage 100 000 Exemplare
* tätig sind als Ressortleiter/in einer Zeitung, Mindestauflage 250 000 Exemplare
* beteiligt waren an der Publikmachung bedeutender politischer oder gesellschaftspolitischer Ereignisse
* ausgezeichnet wurden mit dem Pulitzer-Preis (...)

Das wäre um "Zeitschriften" zu ergänzen, so ist Der Spiegel ganz sicher keine Zeitung. Wie sieht es denn mit Zeitungen in CH und A aus? Da dürften schon kleinere Auflagen durchaus auch nationale Bedeutung haben. --Wahldresdner 11:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Erstmal Hallo! Als derjenige der die Aufregungen ins Rollen gebracht hat, durch meinen LA, und dafür jede Menge Haue bekommen hat (weiss immer noch nicht wieso) kurz folgendes: Ob es eigene R-Kriterien in diesem Bereich braucht weiss ich nicht! Aber der Vorschlag, dass ein Chefredakteur ab einer Auflage von 100.000 generell relevant sein soll will mir nicht einleuchten! Wieso? Es muss, wie bei jeder anderen Person, eine offensichtliche Relevanz gegeben sein, keine selbst erschaffene wie durch den 100.000 Auflage Maßstab!. Wenn dann noch etwas dazukommt gerne, aber nur das? Wie dem auch sei, ich hoffe dass es zu einer Lösung kommt, auch was Norbert Kohler angeht und wünsche mir, dass einige rumwütende Benutzer (z.B. Martinvoll) wieder zur Sache zurückkehren anstatt mich wg. eines (begründeten) LA'S zu verunglimpfen!! Aloha--Sascha-Wagner 13:17, 27. Sep 2006 (CEST)

Immer, wenn bei den Relevanzkriterien Zahlen genannt werden, dann handelt es sich um Aufwangwerte, die für Zweifelsfälle da sind, in denen sich die Relevanz nicht bereits aus anderen Faktoren (Aufnahme in anerkannte Verzeichnisse, Medienecho, etc) ergibt. Genau diese Zweifelsfälle sind natürlich besonders häufig Gegenstand von Löschanträgen, so dass man dort den Eindruck gewinnen kann, die Zahlenwerte wären wichtige Relevanzkriterien. In aller Regel sind sie es nicht. Die Relevanz aller unserer guten Artikel geht aus dem Artikel selbst hervor, nicht aus irgendwelchen Zahlen. Zum Thema Journalisten würde wohl niemand auf die Idee kommen gegen Stefan Aust, Josef Joffe oder Alice Schwarzer einen Löschantrag zu stellen. Beim Chefredakteur des Trierischen Volksfreunds ergibt sich die Relevanz eben leider nicht unmittelbar aus dem Artikel, also wird hier auf die Zahlen zurückgegriffen. --h-stt !? 17:13, 27. Sep 2006 (CEST)

Die 100.000er-Marke habe ich als ersten Anhaltspunkt in den Raum gestellt. Diese Zahl ist natürlich willkürlich, genau wie jeder andere Zahl willkürlich wäre. Die gesamten RK sind willkürlich. Wir müssen also nicht über einzelne Zahlen o.ä. diskutieren- Fakt ist: RK existieren und müssen eben bestimmt werden. Die Alternative wäre: Relevanzkriterien abschaffen, aber ist ja bekanntlich von einer Mehrheit nicht gewollt. --D0c 20:37, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Zahlenwerte sind eigentlich recht hoch: Von den Ressortleitern schaffen das gerade einmal diejenigen von FAZ, Süddeutscher, Frankfurter Rundschau, Zeit, Welt, Spiegel, allerdings auch Bild, ADAC-motorwelt und Regionalblätter wie WAZ und Rheinische Post und ein, zwei Fernsehzeitungen. Absurder Weise sind allerdings (theoretisch, da es sie nicht gibt) Ressortleiter von etlichen Anzeigenblättern dadurch erfasst. Zudem fallen die freien Mitarbeiter durch's Raster. Irgendetwas der Art "häufige (20-mal Minimum oder so), Beiträge im allgemeinen oder fachlichen (Wissenschaftsseite, Feuilleton, Technikseite,...) Teil einer überregionalen nicht-themenspezifischen (also nicht Anglermagazin oder so) Zeitung oder Zeitschrift" müsste da noch hin. Online-Medien wie Spiegel-online sind auch nicht zu vernachlässigen. Cup of Coffee 13:31, 4. Okt 2006 (CEST)

stadtteile

moin moin,

derzeit ist es gängige meinung, dass orte, auch stadtteile, per se relevant sind. mir will aber einfach nicht einleuchten, warum es, mal am bsp. meiner heimatstadt ulm, tausende "Mitte (Ulm)", bzw. "Ulm-Mitte"-artikel geben sollte. das sind doch letztlich stadtteile, die sich aus der gewachsenen struktur der stadt selbst ergeban, deren entwicklung also unmissverständlich mit der stadt zu tun haben. oder auch stadtteile wie "Ulm-Weststadt", "Ulm-Oststadt" oder "Ulm-Eselsberg"; stadtteile, die sich mit der zeit aus irgendwelchen gründen ergaben (bei den geografischen aus postalischen (?), beim berg einfach die ausweisung eines neuen baugebiets nach dem 2. weltkrieg). aktuelle bsp. für solche artikel sind die stadtteilartikel zu Euskirchen, wo u.a. de west- und nordstadtartikel wg. ihres reinen straßen- und gebäudeaufzählcharakters einen la hatten/haben. ich wäre daher für die einschränkung auf stadtteile, welche eingemeindet wurden und so wenigigstens eine eigene geschichte aufweisen können, mit wappen und urkundlicher erwähnung und so. ansonsten hätten tatsächlich auch aussiedlerhöfe, weitere untergliederungen der stadtteile (in ulm z.b. der alte und neue eselsberg) oder sämtliche straßen eine daseinsberechtigung als artikel, da personen dort leben. eure meinung? gruß --ee ^{auf ein wort...} 00:51, 22. Sep 2006 (CEST)

Von der Grundtendenz her stimme ich Dir zu, wobei ich Stadtteilartikel reduzieren möchte auf die offiziellen (also amtlich so geführten) Stadtteile von großen Großstädten (Städte ab 500.000 Einwohner) sowie zusätzlich in kleineren Städten und Gemeinden auf Stadt-/Ortsteile, in denen heute noch eine direkt gewählte politische Vertretung besteht (wie z.B. bei den Ortsräten in BaWü). Diese Vertretung indiziert schon eine gewisse Bedeutung. Bei den großen Großstädten ist die Untergliederung einfach notwendig, um eine vernünftige Struktur hinzubekommen, weil sonst der Hauptartikel platzen würde. --Mogelzahn 17:59, 28. Sep 2006 (CEST)

heute hat Fleuth (Stolberg) einen sla erhalten, weil es sich um einen ortsteil eines stadtteils von Stolberg (Rheinland) handelt. im stadtartikel selbst wird im abschnitt zur stadtgliederung erwähnt, was offizielle stadtteile sind und was nicht. nun existieren bereits 16 artikel zu ortsteilen von stadtteilen ("nur" zwei fehlen noch), alle schön mit einer navi-leiste zugeklatscht, die 1/3 des artikels ausmachen und die letztlich über die aufzählung von straßen oder öffentlichen gebäuden nichts weiteres aussagen. wir sollten uns mal entscheiden, wie mit dieser situation umgegangen werden soll. --ee ^{auf ein wort...} 15:00, 3. Okt 2006 (CEST)

Nach Eingemeindung würde ich nicht unbedingt gehen. Ich habe viele Stadtteilartikel zu Dresden angelegt und muss sagen, dass es immer Historisches gibt, auch wenn der Stadtteil weit vor 1950 eingemeindet wurde und dass es in ausreichend großen Städten genug über Eingliederung, Infrastruktur etc. zu schreiben gibt. Ich denke das Stadtteilartikel von Großstädten generell relevant sind. Geo-Loge 02:53, 8. Okt 2006 (CEST)

Studentenwerke

Ich möchte zur Diskussion stellen, ob es eventuell sinnvoll ist, Studentenwerke generell für relevant zu erklären. Der Grund ist, dass man über Studentenwerke eine weitere Gliederung der deutschen Hochschullandschaft (neben den Bundesländern, die in der Regel eine Gliederungsebene darüber liegen) erkennen kann. Die Relevanz erklärt sich damit ähnlich wie bei Verkehrsverbünden, die eine räumliche Gliederung des Öffentlichen Nahverkehrs verkörpern. Dafür muss natürlich ein Standard definiert werden, welche Informationen (Auf jeden Fall die vertretenen Hochschulen, abgedeckte Städte und Kreise sowie die erreichte Studentenzahl) in solchen Artikeln zwingend enthalten sein müssen. Jetzt nur so als Vorschlag. Geo-Loge 17:42, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich halte das für mehr als verzichtbar. Der Artikel zu Studentenwerken als solchen ist ja noch nicht so umfangreich, als dass man dort nicht nach Bedarf noch Details zu den (m.M.n. kleineren) Unterschieden zwischen den einzelnen Bundesländern einfügen könnte. Weiter runter braucht man aber auf gar keinen Fall zu gehen. Studentenwerke machen eben das, was Studentenwerke machen. Sie betreiben Cafeterien und Mensen, sie stellen Wohnraum bereit. Manche übernehmen noch zusätzliche Aufgaben im sozialen oder kulturellen Bereich, manche nicht. Aber das ist wirklich Kleinkram. --Scherben 18:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Mit dem selben Argument kann man auch Artikel zu Verkehrsverbünden für unrelevant befinden. Die machen auch alle das selbe (Fahrpläne abstimmen, Tarife auswürfeln und an die Verkehrsunternehmen faxen, Fahrgastinformation etc.). Es geht darum,

• wo sie alle das selbe machen,
• welche anderen Unternehmen, Organisationen etc. sie vertreten,
• für wieviele Kunden sie alle das selbe machen.

Ich würde mich schon dafür interessieren, für welche Hochschulen ein konkretes Studentenwerk zuständig ist und welche Fläche es in etwa abdeckt. Genau wie bei anderen ähnlichen Organisationen. Geo-Loge 18:23, 28. Sep 2006 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Verkehrsverbünde als solche haben eine gesamtgesellschaftliche Bedeutung und befördern täglich mehrere Hunderttausend Menschen. "Mein Studentenwerk" betreibt ein paar Mensen und Cafeterien und beherbergt knapp 5.000 Menschen. --Scherben 18:58, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich halte einzelne Studentenwerke ebenfalls für enzyklopädisch irrelevant. --Uwe G. ¿⇔? 19:12, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich halte einzelne Studentenwerke für relevant. --jpp ?! 19:53, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme den Argumenten von Uwe und jpp voll und ganz zu.--sуrcro.ПЕДІЯ^+/- 19:57, 28. Sep 2006 (CEST)

Welche einzelnen Studentenwerke sind denn relevant? Das Studentenwerk Dresden ist relevant, weil es das älteste ist (nehme ich an). Das die Verkehrsverbünde Menschen transportieren, ist ein grober Irrtum (Sie sind eine reine Administrationseinrichtung fast ohne Einrichtungen etc. und mit weniger Verfügungsgewalt z.B. in Fragen des Infrastrukturausbaus, als die Studentenwerke). Die Studentwerke bilden ja auch nicht. Die einzelnen Verkehrsunternehmen/Hochschulbildungseinrichtungen transportieren/bilden. Die gesamtgesellschaftliche Bedeutung von beiden ist relativ: Autofahrern wird ihr Verkehrsverbund relativ egal sein.

Mein Vergleich zielt in eine Richtung: Es herrscht nirgends Konkurrenz zwischen Studentenwerken und so lässt sich eine regionale Gliederung erstellen, über die deutlich wird, wie Universitäten, Fachhochschulen etc. angeordnet sind (und locker zusammenhängen). Geo-Loge 21:29, 28. Sep 2006 (CEST)

Das kann man doch alles noch locker in einen Überblicksartikel einbauen, dagegen habe ich ja auch nichts. Listen sind ja hier nicht verboten. Ich bezweifle nur stark, dass du anhand von Einzelartikeln (die eben zu 95% alle identisch aussehen würde) diese Gliederung erreichen würdest. Und nochmal zum Verkehrsverbund: Ich weiß, dass die einzelnen Einsatzwagen nebst Personal von den lokalen Verkehrsorganisationen kommen. Aber dennoch findet die Beförderung im ÖPNV unter dem Deckmantel und der Organisation des gesamten Verkehrsverbundes statt. Im Ruhrgebiet zum Beispiel sind die lokalen Fahrpläne selbstredend mit dem Regionalverkehr abgestimmt, sonst würde alles zusammenbrechen. --Scherben 09:13, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass die Verkehrsverbünde nicht organisierend wirken würden. Aber die Liste ist auch eine Lösung. Vielleicht bekommt man da die wesentlichen Informationen auch rein. Geo-Loge 10:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Wir reden über 61 Studentenwerke. Selbst wenn alle einen Artikel bekommen und die Hälfte davon nur Stubs sind, tut das Qualität von Wikipedia imho keinen Abbruch. Ich denke da nur an die vielen Gymnasien (600?), die es schon hierein geschafft haben. --Abe Lincoln 16:39, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich finde die Argumente hier teilweise auch etwas schief - das Argument, Studentenwerke würden alle das gleiche machen (was ja nicht stimmt), zieht ja, es wurde schon manchmal in der Diskussion gesagt, bei anderen Bereichen auch nicht. Noch mal zum Verkehrsverbund-Vergleich: Für die meisten Menschen sind die Verbünde in ihrer Wahrnehmung nicht so relevant. Hier in Köln schimpft man auf die KVB oder auf die Bahn (jenachdem, wer gerade zu spät kommt), aber kaum auf den VRS. Insofern kann ich den Punkt von Scherben, dass die Verbünde einfach eine viel größere Bedeutung für die Leute hätten, nicht teilen.

Ich glaube schon, dass sich für viele Studentenwerke Unterschiede untereinander ausmachen und Besonderheiten finden lassen: Artikel zu den ältesten Studentenwerken haben wir ja schon, dann schauen wir mal weiter:

• Das Studentenwerk in Göttingen ist keine Anstalt des öffentlichen Rechts, sondern eine Stiftung.
• Das Saarländische Studentenwerk ist ein Verein.
• Das Studentenwerk Duisburg-Essen ist aus einer Fusion von zwei Studentenwerken hervorgegangen, ebenso wie etwa Erfurt-Ilmenau oder Jena-Weimar.
• Das Studentenwerk in Berlin ist das größte in Deutschland, zuständig für ca. 120.000 Studenten. Nach der Wende mussten die Einrichtungen und das Personal aus Ost-Berlin integriert werden.
• Das Kölner Studentenwerk betreibt die größte Mensa in Deutschland (zumindest tat es das mal, lasse mich da aber gerne auch korrigieren).

Und so weiter - Interessante Infos gibt es also, finde ich, über viele Studentenwerke, vor allem natürlich vieles auch aus historischer Sicht. --Ollie B Bommel 17:02, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich schließe mich oben gesagtem an, Studentenwerke sind wohl grundsätzlich relevant. Man muss nur darauf achten, dass eben die Besonderheiten herausgestellt werden und keine 08/15-Artikel entstehen... --Roterraecher 01:57, 2. Okt 2006 (CEST)

Also wenn man auf die konkreten Historien, Zusammenschließungen etc. eingehen will, dann kommt man nur mit einer Liste nicht aus. Ist eventuell generell eine Liste für alle und ausformulierte Relevanzkriterien (größte Mensa, größtes Studentenwohnheim oder die meisten Studenten bzw. historische Ereignisse wie Vorreiterrolle beim Typ der Körperschaft etc.) für einzelne Studentenwerke ein Kompromiss um die Relevanz auszubalancieren? Geo-Loge 12:52, 2. Okt 2006 (CEST)

Auf eins wollte ich in der Tat hinaus: Man kann durchaus zu fast jedem Studentenwerk aufgrund der genannten Punkte einen eigenen Artikel schreiben, die über die Darstellung in einer Liste hinausgehen. Daher spreche ich mich schlicht dafür aus, dass Artikel zu einzelnen Studentenwerken erlaubt sind, ohne weitere Kriterienliste.

Natürlich könnte man eine solche Kriterienliste erstellen - es mag durchaus auch drei oder vier Studentenwerke geben, die so langweilig sind, dass es über sie überhaupt nichts zu sagen gibt. Aber, auch das muss ich noch mal wiederholen, hier geht es um insgesamt 61 (demnächst noch 60) Studentenwerke, dafür ist der "Overhead" einfach viel zu groß, hier nun eine Meta-Diskussionen über Relevanzkriterien zu führen. Das mag bei Schauspielern, Autoren, Musikern, Schulen, Vereinen, wovon es jeweils abertausende gibt, ja Sinn machen. Aber bei 61 Studentenwerken kann man schon generell sagen, ob nun Artikel über sie relevant sind oder nicht. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel und müssen dann löschdiskutiert werden. --Ollie B Bommel 14:53, 2. Okt 2006 (CEST)

Studentenwerke ist auf keinen Fall per se relevant - es muss schon etwas besonderes hinzukommen, was man nicht aus der Kombination Studentenwerk und Name der Universität oder der Universitätsstadt schon weiss. SItzplätze in einzelnen Mensen oder die Anzahl der Mitarbeiter mag interessant sein, aber nicht enzyklopädisch wichtig. --212.202.113.214 16:11, 13. Okt. 2006 (CEST)

Vereine

Besteht nach der vernünftigen Neuformulierung des Teilbereichs für Vereine aus Sicht der Teilnehmer etwas gegen einen Einbau eines Verweises für den Teilbereich Eishockey auf WikiProjekt_Eishockey/Relevanzkriterien so wie dieser für den Bereich Fußball dort eingebaut wurde ?? ++Wolfgang Götz 23:56, 4. Sep 2006 (CEST)

Durch die Neuformulierung ist es wohl auch an der Zeit, dass wir den Ist-Stand in Sachen American Football festhalten, um uns ständig wiederkehrende Diskussionen zu sparen. Knackpunkt hierbei sind eigentlich nur die Vereine in den deutschsprachigen Ländern. USA und Kanada erklärt sich von selbst und Erstligisten der IFAF bzw. EFAF sind auch ein Selbstgänger.

Festzuhalten wäre, dass aus Deutschland Vereine der ersten drei Ligen, in Österreich und der Schweiz der ersten zwei Ligen auf jeden Fall relevant sind. Selbstredent schützt Relevanz nicht davor, dass mangelhafte Artikel trotzdem gelöscht werden!

Einwände oder Fragen? Gulp 17:17, 19. Okt. 2006 (CEST)