Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Mai

Veranstaltungen

Es fehlt eindeutig ein Hinweis, wie Veranstaltungen wie

• Konzerte
• Festivals
• Feste
• Börsen
• u.s.w.

behandelt werden sollten. Meiner Meinung nach gibt die Seite bisher nicht so viel darüber her. --JensVonZobel 18:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Kannst du uns etwa fünf jüngere Fälle in den Löschdiskussionen zeigen, wo solche Kriterien nützlich gewesen wären? Die Relevanzkriterien werden nicht als abstraktes Spiel aufgestellt, sondern nur als Reaktion auf gehäufte Diskussionen bei den Löschkandidaten. --h-stt !? 19:41, 2. Mai 2007 (CEST)

Nein, das gelingt mir nicht. Da fällt mir nur eine ein ([1]), die allerdings nicht den Begriff Löschdiskussion verdient. --JensVonZobel 08:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Vereine

Es heißt im Artikel:
Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:

• überregionale Bedeutung
• besondere mediale Aufmerksamkeit
• besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl.

Keiner der Punkte ist ausgeführt, bei Sportvereinen etc. gibt es dann folgend einige strikte Festlegungen. Bei anderen Vereinen ist man aber auf Interpretation angewiesen.

Beispiel Förderverein Tierpark Berlin und Zoo Berlin e.V.

• überregionale Bedeutung
  - Ermessensspielraum >>> Mitbegründer des Vereins deutscher Zooförderer
• besondere mediale Aufmerksamkeit
  - Ermessensspielraum >>> regionale mediale Aufmerksamkeit ist vorhanden - was heißt besondere?
• besondere Tradition
  - Ermessensspielraum >>> finanzierte über 20 Tieranlagen - was heißt besondere?
• signifikante Mitgliederzahl.
  - Ermessensspielraum >>> In der Vergangenheit (1980er Jahre) mehr als 1000 Mitglieder - heute knapp 800 - was heißt signifikant?

Das Beispiel soll in allererster Linie deutlich machen, wie wenig klar die RK in diesem Punkt sind. Alle von mir angebotenen Antworten lassen verschiedene Auslegungen zu. --Smaragdenstadt-Fanpage 09:36, 14. Mai 2007 (CEST)

Fördervereine sind üblicherweise gut undausreichend im geförderten Objekt aufgehoben, da sie kaum darüberhinausgehende Bedeutung haben. Hier gibt es die Besonderheit, dass der Verein mehrere Zoo stützt. Wenn es wirklich für außenstehende interessante Fakten gibt (im Verhältnis zu anderen Fördervereinen bsonders alt, besondere Geschichte) kann ein eigener Artikel sinnvol sein, muss es aber nicht. Es ist aber leider ein grundsätzliches Tatsache, dass die RK nie vollständig sein können und werden. Als Maßstab über den Daumen kann man nahmen, ob es wahrscheinlich ist, ob es Wikipedialeser gäbe, die aus Interesse danach suchen würden und gerade durch einen eigenen Artikel zu diesem Lemma sinnvoll informiert werden können.--sугсго.PEDIA^-/+ 09:50, 14. Mai 2007 (CEST)

Relevanzkriterien Sportler

Ich würde vorschlagen, dass auch Fußballspieler, die noch kein Bundesligaspiel absolviert haben, als relevant gelten.

Begründung:

• Ein Spieler der 1. oder 2. Bundesliga ist auch ohne ein Spiel eine bekannte öffentliche Person.

• Der Spieler wird auch ohne Spiel in Fankreisen bzw. in Zeitungen genannt. Oder es werden Interviews mit ihm geführt. Siehe Interview mit Tobias Willer auf hannover96.de

--91.15.217.29 17:57, 8. Mai 2007 (CEST)

Unterschrift nachgetragen:

--Bessawissa94 18:00, 8. Mai 2007 (CEST)

Die jetzige Regelung ist ein Kompromiß etwa zwischen Deiner Position und der Position, dass allenfalls Spieler ab der ersten Bundesliga mit nachhaltigen Einsätzen relevant sind.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 20:19, 8. Mai 2007 (CEST)

Auf keinen Fall eine Aufweichung der Relevanzkriterien. Der Kompromiss wurde lange genug diskutiert und sollte so bleiben. GLGerman 22:48, 15. Mai 2007 (CEST)

Zur Relevanz von Hilfsorganisationen

Hallo,

frisch aus der Wikipause zurückgekehrt bin ich schockiert, wenn auch wenig überrascht, dass die Diskussionen um die Relevanz von Hilfsorganisationen nimmer noch laufen. Ich möchte deshalb dazu objektiv Stellung beziehen - die Diskussionen finden aber nach wie vor an zahlreichen Orten statt, so dass ich meine Stellungnahme hier zentral schreibe, in der Hoffnung, dass alle diese finden, lesen und verstehen können und dass damit vielleicht wieder ein bisschen Friede in der Wikipedia einkehrt. Vorher sollte aber Grundsätzliches nochmal zum Ausdruck gebracht werden:

1. Die Relevanzkriterien sind keine absolut gültigen Gesetze. Sie entstehen infolge von identischen Entscheidungen bei ähnlichen Fällen in Löschdiskussionen, woraus sich eine eventuelle bestehende Grundhaltung der Wikipedia zu Artikeln eines bestimmten Themenkomplexes ableiten lässt. Gerade deshalb befinden sich die Relevanzkriterien aber in einem ständigen Fluss und können kein absolutes Regelwerk darstellen. Vielmehr dienen die Relevanzkriterien als ein Leitfaden für Argumentationen in Löschdiskussionen, können aber niemals eine Einzelfallentscheidung ersetzen, die jedem Fall zu treffen ist. Mir ist bewusst, dass viele Admins die Relevanzkriterien besonders in strittigen Fällen als Totschlagsargument benutzen und somit missbrauchen. M.E. ist dies z.B. auch im Falle einiger Hilfsorganisationsartikel geschehen, was überhaupt erst die aktuelle Debatte ausgelöst hat.
2. Meinungsbilder sind keine Abstimmungen. Sie sind ein Instrument der Stimmungserhebung über einen gewissen Teil der Community zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das Ergebnis eines solchen Meinungsbildes muss aber immer in einer Klammer gesehen werden, vor welcher steht "grundsätzlich nicht repräsentativ". Dennoch kann davon ausgegangen werden, dass Meinungsbilder mit eindeutigem Ergebnis die Haltung des Großteils der Community wiedergeben. Daraus kann auf einen Konsens geschlossen werden, der eine gewisse Regelgültigkeit darstellt. Im Fall der Hilfsorganisations-Meinungsbilder war jedoch nie ein solches eindeutiges Ergebnis entstanden - vielmehr kamen immer nur knappe Mehrheiten zustande, die oft noch durch gewisse Verfahrensfehler entstanden.
3. Aus Punkt 1 und 2 folgt, dass Meinungsbilder prinzipiell kein Instrument sein dürfen um Relevanzkriterien festzulegen. Diese sollten sich stets aus der Praxis ergeben. Dies möchte ich allerdings dennoch etwas relativieren: Gibt nicht ein Meinungsbild über Relevanzkriterien, das ein eindeutiges Ergebnis hat, die Haltung der Community zu der Relevanz von Artikeln des betreffenden Themenkomplexes wieder? Ist nicht davon auszugehen, dass ein gewisser Strang von immer wieder kehrenden Ergebnissen von Befragungen auf eine grundsätzliche Haltung der Community hindeutet? Kann eine so festgestellte mehrheitliche Grundhaltung als Entscheidungsgrundlage etwa bei Löschdiskussionen dienen? Ich möchte hier auf keinen Fall dafür plädieren Meinungsbilder als Regel-Festlegungs-Instrument zu sehen, dies können und dürfen sie auf keinen Fall sein.
   

Nun zum konkreten Fall - wir haben eine ganze Reihe von Ergebnissen von Meinungsbildern, die eine grundsätzliche Aussage über die Akzeptanz von Hilfsorganisationsartikeln in der Wikipedia seitens der Community tätigen. Keines dieser Meinungsbilder hat jedoch zu einem eindeutigen Ergebnis geführt, dennoch ist ein gewisser Strang erkennbar. Leider wurde ein weiteres Meinungsbild zu diesem Thema, das vielleicht die eindeutige Haltung der Community verdeutlicht hätte, zu Beginn seiner Vorbereitungsphase gelöscht und der erstellende User als Troll gesperrt - diese Tatsache hat nicht zuletzt auch zu meiner verlängerten Wikipause (aus Protest) geführt. Vor einigen Monaten wurde also seitens der Admins die Ausdiskussion der Thematik kurz vor ihrem Ergebnis unterbunden, was den nun neu aufflammenden Konflikt zur Folge hat. Fassen wir also die aktuelle Problematik zusammen:

1. Es gab ein Meinungsbild mit knapper Mehrheit für Relevanzkriterien, die auf einer Themendiskussionsseite m.E. ganz treffend dargestellt werden.
2. Diese Relevanzkriterien werden als unbedingt gültig missverstanden
3. deshalb gibt es eine Gruppe von Usern die sich darauf beruft, dass diese Relevanzkriterien a) keinen Konsens darstellen/nicht mehrheitsfähig sind und b) diese ohnehin nur bedingt Anwendung finden (Stichwort: "Diskriminierung des THW gegenüber Feuerwehren")
4. demgegenüber steht eine andere Gruppe von Usern die sich auf den "Konsens" des Meinungsbildes beruft und diese Relevanzkriterien erhalten und umsetzen will
5. die erste Gruppe (besonders vertreten durch User die sich in Feuerwehren, THW, etc. engagieren und in diesem Themenbereich arbeiten) schlug die o.g. Themendiskussionsseite zur Löschung vor und initiiert aktuell ein neues Meinungsbild zu diesem THema
6. die zweite Gruppe (besonders vertreten durch IPs und neu angemeldete User) schlug hingegen mehrfach Feuerwehrartikel zur Löschung vor
7. beide Parteien sind inzwischen wieder von der sachlichen Ebene abgekommen, argumentieren verbittert und persönlich - worauf auch die Community allergisch reagiert. Dies äußerte sich z.B. darin, dass heute Mittag jemand alle Kontrahenten als Trolle auf WP:VM eintrug (was überzogen war, aber einer schlüssigen Argumentation folgte) und dafür sofort gesperrt wurde (was ebenso überzogen, aber schlüssig war)
   

Interessant finde ich bei diesem aktuellen Disput, dass es die IPs sind, die die "gültigen Regeln" vertreten, während angemeldete User gegen diese mobil machen. Recht hat keine von beiden Parteien, wie ich oben dargestellt habe. Wie löst man also das aktuelle Problem? Ich kann dafür keine eindeutige Lösung bieten, aber gewisse Denkansätze geben:

1. die momentanen Relevanzkriterien sind sehr schwammig formuliert, dies bietet Ansatzpunkte für Diskussionen und Streit! Zukunftsfähige Relevanzkriterien müssen also konkret formuliert sein (man beachte hierzu evtl. auch meine Empfehlung)
2. Oft wird unter Berufung auf Relevanzkriterien für ähnliche Artikel argumentiert. Zukunftsfähige Relevanzkriterien dürfen also nicht stark zwischen Feuerwehren, THW-Einheiten, Katastrophenschutzeinheiten, etc. differenzieren, um sich dem Vorwurf der Ungerechtigkeit nicht aussetzen zu müssen
3. In zahlreichen Meinungsbildern hat ein Teil der Community seine Meinung zur Relevanz von Hilfsorganisationen kund getan, dies kann nicht ignoriert werden. Zukunftsfähige Relevanzkriterein müssen also die Ergebnisse bisheriger Meinungserhebungen berücksichtigen
4. Relevanzkriterien werden immer dann angreifbar, wenn sie nicht die Wirklichkeit wiederspiegeln, nicht eingehalten werden. Zukünftige Relevanzkriterien müssen zu einem gewissen Grad auch umgesetzt und eingehalten werden, dies beinhaltet etwa auch die Anwendung dieser Kriterien auf seit langem bestehende Artikel
5. ABER: Relevanzkriterien sind keine absolut gültigen Gesetze. Künftige Relevanzkriterien dürfen auch in Zukunft nicht als gültiges Regelwerk gesehen werden. Sie sind und bleiben eine Richtschnur die helfen kann Entscheidungen zu treffen, sie dürfen aber nicht alleinige Entscheidungsgrundlage sein. Letztendlich wird also unabhängig von künftigen Relevanzkriterien die Einzelfallentscheidung des abarbeitenden Admins ausschlaggebend sein, auch wenn diese den Relevanzkriterien scheinbar wiederspricht. Dazu gehört aber seitens des Admins auch, dass er seine Entscheidung fundiert begründet, so dass sein Entscheidungsgang nachvollziehbar bleibt - von der Gegenposition fordert dies die Bereitschaft 5 auch einmal gerade sein zu lassen.
   

Wie kommt man nun also zur Lösung? Sicherlich nicht dadurch, dass man Themendiskussionsseiten löscht, Feuerwehrartikel zur Löschung vorschlägt, neue Meinungsbilder startet oder auf deren Ergebnisse pocht. Vielmehr müssen die Parteien einsehen, dass nur dann ein Ergebnis entstehen kann, wenn beide Seiten ihre Positionen aufgeben und die Früchte der Diskussion, des Streits und der Abstimmungen ernten. Es müssen also die bisher gebrachten Argumente gesammelt, geordnet und vor dem Hintergrund der Ergebnisse bisheriger Meinungsbilder (besonders der Stimmen von Nicht-Fachleuten) und der täglichen Löschpraxis reflektiert werden - nur so können dann gemeinsam neue Relevanzkriterien formuliert werden, die von beiden Seiten akzeptiert werden und nicht dem Wunsch der Mehrheit der Community entgegen stehen. --Steffen85 (D/B) 23:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Aha und wie sollen solche Relevanzkriterien deiner Meinung nach aussehen? Das was du da als deine Empfehlung vorschlägst ist ja eher eine Lachnummer. Die Sammlung der Diskussionen und ihre Auswertung ist vielleicht ganz hilfreich, aber die Schlüsse die du daraus ziehst kommen ja eher einem "jeder Sch*** ist relevant" gleich. Vielmehr ist die ganze Diskussion die du gerade anzettelst sinnlos, die Community hat ihre Meinung geäußrt und die gilt. --91.64.221.126 19:43, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich jetzt schon Relevanzkriterien wüsste, mit denen alle einverstanden sind, dann wäre die Diskussion nicht notwendig. Dass die Relevanzkriterien in meiner Empfehlung momentan nicht mehr geeignet sind, ist mir durchaus bewusst - sie sollen im o.g. Zusammenhang vielmehr verdeutlichen was ich mit "konkret" meine. Solche Relevanzkriterien hätten zu Beginn der Diskussion noch Sinn gemacht, aber m.E. wäre es naiv die Ergebnisse mehrerer Meinungsbilder zu missachten und zu glauben, dass künftige Relevanzkriterien weit von einem "prinzipiell unrelevant" entfernt sein können - sicher werden wir uns von einigen der momentanen Feuerwehrartikel auch verabschieden müssen. Mit etwas Abstand betrachtet (den ich durch meine längere Wikipause wohl bekommen habe) ist dies aber auch nicht weiter tragisch - schauen wir uns doch einmal an, was wir an den Feuerwehrartikeln behaltenswert finden. Da wäre z.B. eine umfangreiche Historie - eine umfangreiche Historie der Feuerwehr ist aber eng verknüpft mit der Stadt-/Ortsgeschichte - wäre diese also nicht viel besser im Artikel zum jeweiligen Ort aufgehoben? Dort würde sie mit Sicherheit eine größere Leserschaft erfreuen! Weiterhin wäre da eine besondere Tradition, z.B. der Türmer - wäre es hier aber nicht sinnvoller dies im Artikel "Türmer" darzustellen? Selbiges ließe sich auch für eine besondere technische Ausstattung sagen - warum soll diese ausgerechnet im Artikel zu einer örtlichen Feuerwehr behandelt werden und nicht etwa im Artikel zum betreffenden Fahreugtyp (die wir ja hier haben)? Immer wieder wird gern mit statistischen Merkmalen wie "größte", "älteste", "superlativeste" Feuerwehr argumentiert - wo liegt hier bei objektiver Betrachtung der Wissenswert? Was unterscheidet die größte Feuerwehr von der zweitgrößten, drittgrößten oder 24.größten? Sicher werden sich einige jetzt fragen - "ist dann also jede Feuerwehr unrelevant?" - Nein, das sind sie nicht. Es gibt Feuerwehren die trotz allem relevant bleiben, weil sie sich in grundlegender Weise von anderen Feuerwehren unterscheiden. Eine solche Feuerwehr ist meiner Ansicht nach die Werkfeuerwehr BASF, diese soll hier mit einem eigenen Artikel vertreten bleiben - auch die Feuerwehr Neuwerk mag eine Daseinsberechtigung haben - aber die meisten der momentanen Berufsfeuerwehrartikel haben m.E. keinen hohen enzyklopädischen Wert mehr, wenn entsprechende Informationen an andere Stellen ausgelagert werden.

Das heißt, nach meiner Einschätzung (ich betone: MEINE Einschätzung) werden neue Relevanzkriterien eher dazu führen, dass viele jetzt noch akzeptierte Feuerwehrartikel ihre Existenzbegründung verlieren. Dies ist jedoch nicht negativ zu sehen - vielmehr vollzieht sich im Idealfall eine Verlagerung der enthaltenen Informationen an geeignetere Stellen. Wer den Wikipediartikel als "Werbung" für seine Feuerwehr sieht muss deshalb jedoch nicht besorgt sein - künftig wird der Name seiner Feuerwehr statt in einem Artikel dann vielleicht in 5 genannt werden. Natürlich soll auch die Arbeit die in den Artikeln steckt nicht verloren gehen, deshalb verweise ich hier auf die an mehreren Stellen schon angedeutete Möglichkeit des "Vereinswikis", das ich persönlich für eine geeignete und sinnvolle Alternative halte. Das Gesagte gilt natürlich analog auch für alle anderen Hilfsorganisationen. --Steffen85 (D/B) 22:52, 15. Mai 2007 (CEST)

Gleiches Recht für alle!

Hallo,

ich bin hier beim anlegen meines ersten Artikels auf die Tatsache gestoßen, dass es Relevanzkriterien gibt, die weder von allen akzeptiert, noch eingehalten werden. Konkret geht es darum, dass etwa der Technisches Hilfswerk OV Kaiserslautern als unrelevant gelöscht werden soll, während gleichzeitig eine ganze Kategorie an Artikeln existiert, die nicht den Relevanzkriterien entsprechen und trotzdem akzeptiert werden. Ich sehe darin eine Diskriminierung anderer Hilfsorganisationen durch die Feuerwehr, wie sie im alltäglichen Leben stattfindet, aber mit einem neutralen Standpunkt nicht zu vereinbaren ist. Die Feuerwehren sind wegen ihrer nett anzusehenden roten Autos vielleicht präsenter in den Köpfen der Menschen, wohl aber kaum relevanter als der Rettungsdienst, das THW, der Katastrophenschutz und ähnliches. Es ist vielmehr so, dass die Feuerwehren sich nur gern als professioneller und relevanter darstellen und alles an sich zu reißen versuchen, indem sie die anderen rausdrängen wollen - das dies aber einer objektiven Prüfung nicht standhält, erschließt sich fast von selbst. Da in der Wikipedia der neutrale Standpunkt ein Grundsatz ist und hier eigentlich vieles relevant ist, wo man in anderen Lexika drüber streiten würde, ist diese Förderung der o.g. Diskriminierung kaum akzeptabel. Deshalb fordere ich hier ein gleiches Recht für alle. D.h. genauso wie Feuerwehren hier offensichtlich relevant sind (obwohl dies den RK widerspricht), so sind auch THW-Einheiten, Katastrophenschutzeinheiten, Rettungsdienstbereiche, etc. relevant! Wer etwas anderes behauptet der möge dies bitte sachlich begründen, was aber nicht möglich sein wird. Dahingehend wären dann auch die RK zu ändern, so dass sie die Wirklichkeit auch wiederspiegeln. --StefanK 13:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Das Thema Hilfsorganisationen wurde schon ausgiebig diskutiert und es wurde beschlossen das Hilfsorganisationen grundsätzlich irrelevant sind. Es macht keinen Unterschied ob es nun um eine Feuerwehr oder eine andere Hilfsorganisation geht. Eine Ungleichbehandlung kann ich hier nicht erkennen.--Fischkopp 13:25, 9. Mai 2007 (CEST)

Siehe die oben von mir erwähnte Kategorie, in der sich zahlreiche Artikel befinden, die demnach eigentlich unrelevant sind ... folglich besteht eine Ungleichbehandlung. Mal ganz davon abgesehen, dass die Art und Weise wie diese RK zustande gekommen sind (wie meine Recherchen inzwischen ergaben) äußerst fragwürdig ist. --StefanK 13:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Das sind entweder die Feuerwehren die über das nötige Alleinstellungsmerkmal verfügen oder die Unternehmenskriterien mit über 1000 Mitarbeitern erfüllen. --Fischkopp 14:03, 9. Mai 2007 (CEST)

Ein wirkliches Alleinstellungsmerkmal ist bei keinem der dortigen Artikel ersichtlich und eine Feuerwehr ist erstens kein Unternehmen und über 1000 Mitarbeiter halt ich für keine deutsche Feuerwehr realistisch (höchstens die Freiwilligen Feuerwehren in Großstädten und selbst da isses fraglich). --StefanK 14:44, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich geh jetzt nicht alle Feuerwehrartikel durch aber zum Beispiel die Berliner Feuerwehr erfüllt mit 3900 Mitarbeitern locker die Kriterien. Außerdem Alleinstellungsmerkmal älteste und größte Feuerwehr. Die Feuerwehr Neuwerk hat als Alleinstellungsmerkmal das sie die kleinste selbständig arbeitende Freiwillige Feuerwehr in Deutschland ist.--Fischkopp 15:24, 9. Mai 2007 (CEST)

Die Qualität der von dir genannten Alleinstellungsmerkmale ist eher fraglich, der THW OV Kaiserslautern ist der einzige OV des THW in Kaiserslautern - das is auch en Alleinstellungsmerkmal. Das is reine Wortglauberei und mit so einer Argumentation kann man alles relevant und unrelevant machen! --StefanK 16:27, 9. Mai 2007 (CEST)

• ob relevant oder nicht weiß ich nicht, aber Technisches Hilfswerk OV Kaiserslautern ist kein Artikel; da steht faktisch nichts drin?! ...Sicherlich ^Post 13:29, 9. Mai 2007 (CEST)

• • Ja, allerdings machts ja wenig Sinn den auszubauen, wenn er gelöscht werden soll und die Arbeit somit eh für die Katz ist, oder?! --StefanK 13:51, 9. Mai 2007 (CEST)
    • wenn du keine relevanz darstellen kannst (wie gesagt kenne mich bei Hilfsorgas nicht so aus) ist das nicht sinnvoll; ja ...Sicherlich ^Post 13:57, 9. Mai 2007 (CEST)

Also bei 6 Fahrzeugen und ein paar Trupps ist das einer unter vielen. Da sehe ich kaum ein Alleinstellungsmerkmal oder sonstiges. Das das Thema THW bei dir gefühlt schlechter wegkommt stimmt durchaus nicht. Es ist auf der anderen Seite halt so das das THW zwar bestimmt seine Daseinsberechtigung hat, aber mangels Historie (lange Tradition), mangels Einsätze (spektakuläre Einsätze im Sinne Alleinstellungsmerkmal) und und durch die untergeordnete Rolle im Katschutz halt eher eine Randerscheinung ist. Das es bestimmt auch HiOrgs gibt die hier drinstehen und eigentlich nicht die Relevanzkriterien erfüllen ist bestimmt auch Faktum. Sie wurden halt noch nicht gefunden. PS: Es gabe vor einiger Zeit das Bestreben einiger Frustrierter welche ihre HiOrg hier nicht platzieren konnten und daher wahllos Löschanträge gestellt haben. Ich hoffe das dieser Reflex hier bei dir nicht einsetzt. Sorry aber so wie ich das sehe dürfte die Ortsgruppe Kaiserslautern gelöscht werden. Der Sinn der RK ist übrigens der das verhindert wird, das sich hier ein Profilierungswebspace etabliert in welchem sich jeder Ortsverein abbildet --Dachris^blubber 15:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Genau das meinte ich mit Diskriminierung: Das THW hat mehr Historie als ein großteil der deutschen Feuerwehren, hat wesentlich spektakulärere Einsätze (weil THW kommt i.d.R. erst dann, wenn die Feuerwehr nimmer weiter weiß) und mit Sicherheit keine untergeordnete Rolle im KatSchutz! Also ich hab ne ganze Kategorie von HiOrgs gefunden, die hier demnach auch keine Daseinsberechtigung haben. Es liegt mir fern da wahllos Löschanträge zu stellen, ich finde die Feuerwehren durchaus relevant, aber THW-Ortsverbände, KatS-Einheiten etc. genauso - und alles andere ist mit NPOV keinesfalls vereinbar! --StefanK 16:27, 9. Mai 2007 (CEST)

Sorry wir wollen hier nicht wirklich die Diskussion von vor ein paar Monaten wieder aufrollen. Da wurde megabyteweise genau über dieses Thema (Relevanz von Hi Orgs) diskutiert. Das Ergebnis war eindeutig das Ortsverbände usw in der Wikipedia keinen Platz finden solange sie nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal haben. Das deine Sicht der Rolle des THW natürlich eine andere ist, ist mir schon bewusst. Ich hätte mir den Hinweis oben sparen sollen. Sorry dafür --Dachris^blubber 16:38, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn das Megabyteweise diskutiert wurde, frage ich mich im umkehrschluss, warum es dann nicht umgesetzt wird ... --StefanK 18:15, 9. Mai 2007 (CEST)

Wurde doch umgesetzt, massenhaft positive LA´s und starke Eingangskontrolle --Dachris^blubber 18:58, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe keine massenhaften positiven LA's, sondern nur eine Sammlung von Feuerwehrartikeln, die offensichtlich entgegen der getroffenen Regelung bestand hat. Das lässt nur 2 Schlüsse zu: 1.) Diskriminierung durch Feuerwehren; 2.) Über die entsprechenden Kriterien besteht kein Konsens. --StefanK 19:13, 9. Mai 2007 (CEST)

ah.. ich sehe ein neues MB im anmarsch.. -- W!B: 14:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Das ist m.E. nicht nötig - man sollte entweder diese speziellen Relevanzkriterien streichen, da sie ohnehin nicht angewandt werden oder sie eben auch anwenden oder alternativ so verändern, dass sie die Wirklichkeit wiederspiegeln ohne dabei zu diskriminieren. --StefanK 21:12, 10. Mai 2007 (CEST)

Was mich so ein bisschen ärgert ist, das hier auf den RK rumgemotzt wird aber die Relevanz einer Ortsgruppe mit 6 Fahrzeugen und im letzten Jahr keinen nennenswerten Einsätzen (im Sinne von nicht alltäglich) kein bisschen nachgewiesen wird. Es geht hier nicht um Diskriminierung. Ich habe mir die Artikel mal durchgesehen. Einige sind durchaus grenzwertig. Die meisten erfüllen jedoch entweder historisch gesehen oder alleine durch Grösse die RK. Was man von einer OV mit 6 Fahrzeugen nicht wirklich behaupten kann. Sei mir nicht böse, ich bin selber in einer HiOrg ehrenamtlich tätig. Kenne und erkenne also durchaus das Problem das man evtl. Ungerechtigkeiten vermuten kann. Aber bitte um was geht es dir wirklich? Wenn man ehrlich ist willst du doch eigentlich nur deine OV hier darstellen. Die ist nunmal zum jetzigen Stand definitiv nicht relevant. Aus meiner Sicht ist es müssig halbjährlich hier die RK verteidigen zu müssen, da wir zuhauf mit irrelevnten Ortsgruppen, Vereinen usw überschwemmt werden. Die OV Kaiserslautern ist da nunmal keine Ausnahme. Und wenn man es zehnmal unfair findet das mal überspitzt gesagt die geringelte Doppelkopfameise hier Platz findet (welche mich genauso wenig interessiert aber nunmal einen Platz hier findet und das ist gut so....). Das macht den eigenen Verein nunmal nicht relevanter. --Dachris^blubber 21:50, 10. Mai 2007 (CEST)

Die Sache mit dem OV hat mich nur auf diese grundsätzliche Problematik aufmerksam gemacht. Allein dass man hier halbjährlich die RK verteidigen muss (wie du ja sagst), deutet doch darauf hin, dass über diese kein Konsens bestehen kann. Dafür sind hier auch Tür und Tor geöffnet - schauen wir uns die Sache doch mal an: Wir haben Relevanzkriterien die alle Hilfsorganisationen schonmal unrelevant machen - dennoch werden bei Feuerwehren hier massenweise wegen fadenscheiniger Alleinstellungsmerkmale (die so für jede Feuerwehr und jede KatS-Einheit, etc. findbar wären und die du selbst auch schon bemerkt hast) Ausnahmen gemacht - bei anderen Hilfsorganisationen wird dagegen mit aller Härte durchgegriffen. Das ist sicher darauf zurückzuführen, dass die Feuerwehren hier mit einer starken Lobby in der Mitarbeiterschaft vertreten sind und sich für ihre Feuerwehr und gegen die anderen Hilfsorganisationen stark machen und genau in dieser Ungerechtigkeit (für Feuerwehren gibt es ständig wegen lächerlicher "Alleinstellungsmerkmale" Ausnahmen - für andere nicht oder warum gibt es hier keine THW-OVs, Katastrophenschutzeinheiten, Rettungsdienstbereiche, etc. pp.?) liegt die Diskriminierung. Natürlich könnte man jetzt sagen, dass künftig alle Feuerwehrartikel ins Vereinswiki verschoben und hier gelöscht werden (was wie ich inzwischen gesehen habe auf der Diskussionsseite des Feuerwehr-Portals sogar empfohlen wird) - allerdings wird sich die Feuerwehr-Lobby dagegen massivst wehren. Stichhaltig wird das v.a. dadurch, dass in anderen Themenbereichen auch jedes noch so uninteressante Detail relevant wird (man denke nur an Straßen, Schulen, Professoren, etc.), aber gerade Hilfsorganisationen diese Relevanz aberkannt wird, was kaum zu rechtfertigen ist. Letztendlich können objektiv betrachtet also nur einheitliche Relevanzkriterien für Feuerwehren, THW-Einheiten, etc. pp. allgemein akzeptiert werden, die aber auch einheitlich umgesetzt werden und diesen grundsätzlich eine Relevanz zuerkennen. Das nur allgemein gesagt ... ob ein THW-OV mit 6 Fahrzeugen (= überdurchschnittlich) und mit einem doch recht großen Einsatzaufkommen so unrelevant ist, ist eine andere Frage. --StefanK 22:52, 10. Mai 2007 (CEST)

vgl. auch eine aktuelle Umfrage zu diesem Thema. --StefanK 12:50, 12. Mai 2007 (CEST)

Aufgrund der Tatsache, dass die aktuellen Relevanzkriterien keinen Konsens darstellen und auch nicht konsensfähig sind bereitet Bobo11 ein erstes Meinungsbild nur für Feuerwehrartikel vor, weitere Meinungsbilder für THW-Einheiten, Hilfsorganisationen, Katastrophenschutzeinheiten, etc. werden dann bei Bedarf folgen. --StefanK 10:55, 13. Mai 2007 (CEST)

Bitte nicht schon wieder... Ich sehe keinen Grund für ein erneutes MB zum Thema.--Roterraecher ^Diskussion 18:59, 17. Mai 2007 (CEST)

Relevanzkriterien Stadtwerke

Nachdem hier gerade diskutiert wird und gerade da entgegen der bisherigen RKs entschieden wurde (was ich gut nachvollziehen kann), sollte hier eine Debatte über das Thema stattfinden. Ein Vorschlag könnte etwa sein, für Stadtwerke die RKs zu halbieren. Viele Grüße, -- calculus !¡ ?¿ 19:19, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich vermute mal, dass die meisten dieser Betriebe auch ein Herausstellungsmerkmal haben, so wie z.B. hier Statwerke Konstanz noch kein Artikel, aber konsolidiert wären bei diesem Beispiel auch die RKs erfüllt. -- visi-on 19:49, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich fände es am einfachsten und sinnvollsten, wenn alles Stadtwerke von Grossstädten per se relevant wären. Kleinere bräuchten halt ein Alleinstellungsmerkmal. --Unterrather 09:56, 11. Mai 2007 (CEST)

Was soll an Stadtwerken so besonders sein? Gerade in der heutigen Zeit, wo viele Teilbereiche ausgegliedert wurden, kommt es ansonsten zur unnötigen Zersplitterung. Gas, Wasser, Strom, Verkehr, Müll - früher mal alles in einer Hand, der Stadt, heute teilprivatisiert und Mischkonstruktionen. Das oben genannten Beispiel hat doch eine Holding, welche die RK erfüllt. Finde 1000 Mitarbeiter sind gerade bei dem Aufgabenbereich ein MUSS, um Relevanz zu begründen. Keine falsche Sentimentalität, von wegen den sympatischen kleinen Stadtwerken in der bösen Welt des Kapitals. Die treten gegenüber dem Kunden/Bürger genauso gut bzw. schlecht auf wie private Ver- und Entsorger oder Verkehrsunternehmen.-OS- 10:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Was machen wir mit kommunalen Eigenbetrieben, die nicht Stadtwerke sind? Ich denke beispielsweise an das "Gartenbauamt" Bremen. Falls wir für Stadtwerke die Relevanzkriterien heruntersetzen, dann für andere (ehemalige) kommunale Betriebe bitte auch. --[Rw] !? 21:19, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für eine Extrabehandlung kommunaler Unternehmen - die müssen sich genauso an den bestehenden RK messen lassen wie andere auch --Roterraecher ^Diskussion 19:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Bauern

Hintergrund: Es gibz in Deutschland Bauern, mit z.T. riesigen Ländereien. Ab welcher Größe sollten Bauern in der Wikipedia relevant sein? --Arcy 13:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn sie als Unternehmer einen hinreichend großen Umsatz und eine ausreichend hohe Mitarbeiterzahl verfügen?--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:58, 17. Mai 2007 (CEST)

Für 100 Mio. Euro Umsatz als „Bauer“ müsste man wahrscheinlich die halbe Bundesrepublik beackern; die WP:RK für Unternehmen dürften hier nicht in diesem Sinne anwendbar sein. „Riesige“ Ländereien würde ich für relevant halten. Gibt es einen konkreten Fall (aus den LDs der letzten Tage ist mir gerade kein Fall präsent)? -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:02, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich würde Bauern auch bei riesigen Ländereien nicht für relevant halten. --Scherben 14:04, 17. Mai 2007 (CEST)

Wie immer bei den RKs (oder zumindest idealiter sein sollte): „It depends ...“ (spontan fällt mir z.B. ein, dass diese „riesigen“ Ländereien ja meistens nicht im Lotto gewonnen worden sind, sondern eine evtl. lange Geschichte haben, dort besondere technische Innovationen stattgefunden haben, im Osten vielleicht als VEB Real Existierende Ackerwirtschaft) -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:16, 17. Mai 2007 (CEST)

Ja, aber das würde doch nicht den einzelnen Bauern relevant machen, sondern das Gut... --Scherben 14:18, 17. Mai 2007 (CEST)

Na ja. Der einzelne Manager von größeren Konzernen ist ja auch relevant. --Arcy 19:35, 17. Mai 2007 (CEST)

(BK) Mir ist jetzt auch kein Streitfall bekannt, der nach neuen Regeln schreit. Bauer Piepenbrink haben wir, aber das hat ja andere Hintergründe ;-) Gulp 14:20, 17. Mai 2007 (CEST)

Journalistenpreis als Kriterium für Journalisten

Als Reaktion auf diese laufende Löschdiskussion ist die Formulierung bei den RK für Journalisten von Träger eines Journalistenpreises (siehe Kategorie:Journalismuspreis) ohne Diskussion dahingehend ergänzt worden, dass es jetzt heißt: Träger eines unabhängigen Journalistenpreises (siehe Kategorie:Journalismuspreis). Ich finde in der Tat, dass hier eine Einschränkung richtig ist, allerdings sollte man so etwas m. E. erst hier zur Diskussion stellen. Ich bin mir auch nicht völlig schlüssig, ob die neue Formulierung optimal ist, oder ob man nicht z. B. besser eines von einer unabhängigen Jury vergebenen Journalistenpreises sagen sollte. In beiden Fällen stellt sich die Frage, wie man die Unabhängigkeit definiert. Auch müsste man erwägen, den Hinweis auf die Kategorie zu streichen bzw. einzuschränken, da dort ja die "Unabhängigkeit" nicht Aufnahmekriterium ist. --Amberg 18:11, 18. Mai 2007 (CEST)

gerade durch den Verweis auf Kategorie:Journalismuspreis begründen nur Preise, die auch für WP relevant genug für einen Artikel sind, einen Eintrag des Preisträgers. Belanglose Preise sollten keinen WP-Artikel haben und stehen deshalb nicht in der Kategorie. Eine Streichung des Kategoriehinweises halte ich daher für kontraproduktiv. --Lupo Curtius (aka Wolfgang H.) 10:55, 19. Mai 2007 (CEST)

Aber hallo! Wäre ja noch schöner, wenn jeder beliebige Journalistenpreis (alleine) Relevanz begründen sollte! Wenn jemand (aus anderen Gründen) relevant ist, kann man sowas meinetwegen mit anführen, aber als alleine hinreichend Bedingung auf keinen Fall. Besser als "unabhängig" fände ich ja noch "anerkannt", aber das ist natürlich auch schwer zu definieren. -- Hyperdieter 19:07, 19. Mai 2007 (CEST)

Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen

Gibt es sachlich begründete Einreden dagegen, dass ein Abt (bzw. Äbtissin) eines christlichen Klosters als relevant gilt? Stefan64 01:01, 14. Mai 2007 (CEST)

Aus 9 Minuten Löschdiskussion um eine relevante Person wurde abgeleitet, alle Äbte seien per se relevant. Natürlich kann eine Person in ihrer Eigenschaft als Abt relevant sein, aber bevor Äbte per se aufgenommen werden, möchte ich zu bedenken geben, dass es materiell und historisch irrelevante Klöster gibt, dass Äbte nicht Bischöfen gleichgestellt sind, dass Äbte zum Teil gewählt und wieder abgesetzt werden bzw eine begrenzte Dienstzeit haben, dass es Äbte gibt, die keinem Kloster vorstehen, und schließlich, dass mit der Per-Se-Relevanz von Äbten auch eine Einladung an alle Klostervorstände nichtchristlicher Religionen ergeht. Es dürfte um mehrere zigtausend Personen gehn. Ich rate von dieser Pauschallösung dringend ab. --Logo 01:20, 14. Mai 2007 (CEST)

Das kann sich nur auf Personen beziehen, die im Mittelalter oder auch der frühen Neuzeit Abt waren. Damals hatte Klöster Einfluss und Grundbesitz, Gerichtsbarkeiten. Heute sind das eher private Veranstaltungen und wir müssen individuelle Relevanz herausarbeiten. Abt Amselm aus mit seinem Bierimperium fällt mir daszu als relevant ein. --84.142.91.231 08:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Äbte sind rechtlich Bischöfen (zumindest Weihbischöfen) gleichgestellt, sie erhalten eine Weihe und einen Abtsstab. Sie sind nicht mit dem Prior oder Oberen eines einzelnen Hauses ("Klostervorstände") zu verwechseln. Vor 1803 waren Äbte meist auch Fürstäbte und damit mit ähnlicher Macht wie Fürstbischöfe ausgestattet. Selbst wenn nicht, hatten sie Grundbesitz, Gerichtsbarkeit und waren damit quasi Landesherren in einem kleinen Fürstentum. Generalobere und Äbte wurden bisher in der Wikipedia immer für relevant erachtet, es gab da bisher nie Diskussionen. Äbte werden zwar von einem Gremium gewählt, dann aber vom Papst bestätigt und von einem Bischof oder Nuntius eingesetzt. Auch heute noch sind die Äbte großer Abteien (Benediktiner, Zisterzienser) normalerweise sowieso relevant, weil entweder Gegenstand medialer Aufmerksamkeit, Buchautoren, zusätzlich noch Bischof (z.B. Hanke in Eichstätt) oder Vorsteher eines größeren Wirtschaftsunternehmens (St. Ottilien, Münsterschwarzach). Über Ausnahmen kann man ja dann immer noch reden. Wenn jeder Fußballspieler der 1. Liga relevant ist und jeder Autor mit zwei Büchern und jede Band mit einer CD, dann auch ein Abt. Alles andere wäre eine Verzerrung der Realität. --Sr. F 09:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Amen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 09:14, 14. Mai 2007 (CEST)

Dann arbeitet den Artikel Abt bitte entsprechend um, denn dort steht so ziemlich das Gegenteil von den hier gemachten Ausführungen. --Logo Es sei übrigens an die gewöhnliche Anwendung der RK erinnert: Natürlich wird ein relevanter Abt sowieso schon aufgenommen. Aber mit der Pauschal-Relevanz "Abt" können und werden Personen eingestellt, die keine der oben angeführten Eigenschaften haben, die weder über Grundbesitz und Gerichtsbarkeit verfügen, noch vom Papst bestätigt werden (was sowieso die Ausnahme ist) oder sonstwie relevant sind. Gerade im Themenfeld Religion, wo Relevanz geglaubt wird, ist eine völlige Weglassung konkreter Kriterien nicht angezeigt. Wir würden uns bald wundern, wer alles "Abt" ist. (siehe der Kuriosität halber z.B. Martin Huonker, der einzige Bekenner seines Glaubens in Europa, aber "Bischof" und "Bischöfe sind immer relevant".) --Logo 11:51, 14. Mai 2007 (CEST)

Angesichts der Kategorie:Schauspieler und der Kategorie:Fußballspieler halte ich das nicht unbedingt für problematisch. --Sr. F 12:10, 14. Mai 2007 (CEST)

Es ist eine alte Löschhöllenweisheit, dass schwache Artikel kein Aufnahmerecht für weitere schwache Artikel erzeugen; daraus folgere ich, das mangelhafte Relevanzkriterien in bestimmten Bereichen kein Anlass sind, auch die Kriterien in anderen Bereichen fallen zu lassen (z.B. wurde der Antrag, die Autoren-Kriterien auf Popsänger-Kriterien zu senken, abgelehnt). Gibt es übrigens ein konkretes Beispiel dafür, dass eine Person nicht aufgenommen wurde, weil Äbte in den RKs nicht erwähnt werden? --Logo 13:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Inhaltlich allzu schwache Artikel werden, RK hin oder her, in der Praxis völlig zu Recht gelöscht. Es geht darum, bei Artikeln, die inhaltlich in Ordnung sind, die immer wieder gleichen Diskussionen zu vermeiden. Der gestrige LA des Kollegen Weissbier war ja ein treffendes Beispiel dafür. Der Titel eines Abtes ist sowohl historisch als auch kirchenrechtlich hinreichend klar definiert. Die Befürchtung, dass wir mit der Änderung die Schleusen für alle möglichen Klostervorstände öffnen würden, teile ich daher nicht. Gruß, Stefan64 15:07, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Beschreibung von Sr. F. ist nicht zutreffend. Abt ist der Vorsteher einer Abtei. Und es gibt viele Abteien, die zwar noch heute den Titel tragen, aber nur geringe Bedeutung haben. Die mir am besten bekannte Benediktiner-Abtei St. Stephan in Augsburg hatte zB bis 2006 einen Abt, der aber nur 18 Personen vorstand, größer ist das Kloster heute nicht mehr. Gerichtsgewalt, nennenswerten Grundbesitz, etc, gibt es auch keinen (vom Kloster selbst und einem sehr schönen Klostergarten abgesehen). Nach dem Rücktritt von Abt Emmeran hat sein Nachfolger darum gebeten, nicht als Abt, sondern als Prior-Administrator gewählt zu werden. Damit ist er an Rechten einem Abt gleichgestellt, nur seine Amtszeit ist (auf drei Jahre) begrenzt. Auch er steht 18 Personen vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer der beiden sich für relevant im Sinne unserer Richtlinien halten. Also, Äbte sind nach meiner Einschätzung per se nicht relevant und dabei sollte es auch bleiben. --h-stt !? 17:20, 14. Mai 2007 (CEST)

Das mit Herrn Huonker ist ein gutes Beispiel, wie die Kriterien im Einzelfall nicht greifen. Da weder Abt noch Bischof als Amtsbezeichnungen geschützt sind, muß dringend der Hinweis auf eine Mindestgröße der dazugehörigen Gemeinschaft mit rein. Sonst ist der Bischof mit der E-Guitarre auch relevant. --84.142.111.25 20:49, 14. Mai 2007 (CEST)

Eine Überlegung wäre zu sagen, Äbte, die entweder 1) vor 1803 Abt wurden oder 2) einer monastischen Gemeinschaft, die mindestens x Personen umfasst sind relevant. Wäre das ggf. eine Lösung? Ich möchte noch anmerken, dass es nicht nur römisch-katholische Äbte gibt--ein anglikanischer Abt ist bei gleicher Klostergröße genauso relevant wie ein römisch-katholischer, auch wenn der Vergleich zum Amt eines Weihbischofs etwas schwieriger ist.--Bhuck 15:27, 15. Mai 2007 (CEST)

Wie wärs, wir lassens, wies ist? Anlass der Frage war ja eine LD, nach der eine Äbtissin als relevant behalten wurde, ohne dass wir in den RKs die Abt-Automatik haben. --Logo 15:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn das bislang die einzige Löschdiskussion, bei der es um einen Abt bzw. eine Äbtissin gegangen ist, würde ich auch sagen, dass es zu früh wäre, die RK zu verändern. Aber vielleicht gibt es weitere Beispiele? Wenn wir 5 oder 10 Löschdiskussionen über Äbte und Äbtissinnen hatten, wäre das dann was anderes. Ich bin der Kategorie:Abt noch nicht durchgegangen, um nach Löschdiskussionen systematisch zu suchen. Wer eine Ergänzung der RK unbedingt haben will: das wäre ein guter Strategietipp.--Bhuck 15:40, 15. Mai 2007 (CEST)

Wobei Bhuck vergisst, dass es eher um die Äbte geht, die evtl. gelöscht wurden, und die sind in der Kategorie nicht drin. Aber meinetwegen könnt ihr die Diskussion schließen, ich bestehe nicht auf dem Abt unter den RK. Vor allem, nachdem die Woche wieder diskutiert wurde, dass fehlende Relevanzkriterien nicht automatisch gleich fehlende Relevanz ist. Das wird nämlich in den Diskussionen nicht immer so gesehen. Und dann wird auf eine Ordensgemeinschaft evtl. das Kriterium für Wirtschaftsunternehmen oder Vereine angelegt. Aber das ist eine ganz andere Geschichte. --Sr. F 17:00, 15. Mai 2007 (CEST)

In der LD-Praxis wird es doch wohl so sein, dass niemand als "irrelevant weil Abt" gelöscht wird, sondern höchsten als "irrelevant obwohl Abt". Die 600 Äbte in der Kat hatten offenbar keine Probleme, einzurücken. Auch etwas dünne Artikel wie Robert Gruthuysen und Bruno Hubl wurden nicht zur Löschung vorgeschlagen, ebensowenig Josef Vollberg, der klar irrelevant ist und seinen Artikel offenbar einer gefühlten Abt-Relevanz verdankt. Wir sollten uns einen Spielraum erhalten, der verlorenginge, sobald Einsteller auf RKs trotzen können. --Logo 22:14, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich befürworte hier eine restriktive Handhabung. GLGerman 14:06, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich finde Abt als RK durchaus in Ordnung, gebe aber noch zu bedenken, dass aus ökumenischer Sicht das Thema noch einmal komplizierter wird: denn fast jeder evangelische Prälat ist dann auch relevant. In der Evangelischen Landeskirche in Württemberg haben wir immerhin noch vier große Altabteien z.B. Kloster Bebenhausen, Kloster Maulbronn u.a., deren Äbte nach der Reformation den Titel Prälat tragen, aber faktisch die Äbte dieser alten Klöster (auch wenn da kein einziger Mönch mehr wohnt!) sind und die Tradition an dieser Stelle ungebrochen weiterreichen. Der evangelische Prälat von Reutlingen ist gegenwärtig auch der Titular-Abt von Bebenhausen. Sorry, aber die Thematik ist leider nicht ganz einfach, wenn man evangelische Traditionen auch noch bedenkt! --Widipedia 18:07, 18. Mai 2007 (CEST)

Ack Sr. F. Wenn ein Abt Weihbischof ist, ist er von daher relevant. Bei historischen Personen gibt es genügend allgemeine Kriterien für religiöse / historische Personen, die auch da spielen. Allerdings müssen wir da auch in Betracht ziehen, dass nicht alle Mitschreiber den Unterschied zwischen einem Abt und einem Prior, Titular-Abt etc. kennen. Wenn es sich um den Prior eines Kapuzinerklosters mit zehn Mönchen handelt, dürfte er die Hürde nicht schaffen. Von daher würde ich es vorziehen, die Kriterien nicht auf Abt auszudehnen sondern für Äbte die üblichen Kriterien anzuwenden. Irmgard 11:38, 21. Mai 2007 (CEST)

Fernsehserien

Hi, aus aktuellem Anlass stelle ich eines der sieben Kriterien für Fernsehserien in Frage, und zwar: „der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf“. Ich halte dieses Kriterium deshalb für nutzlos, weil nicht definiert ist, was denn eigentlich ein „Star“ ist. Ebenso bleibt undefiniert, wann ein „Star“ etabliert ist. Somit erfüllt dieses Kriterium nicht den eigentlichen Zweck der Relevanzkriterien, langweilige Diskussionen zu reduzieren, weil jetzt halt nicht mehr über die Relevanz einer Fernsehserie diskutiert wird, sondern darüber, ob die darin auftretenden Darsteller nun Stars sind oder nicht. Ich sehe folgende Lösungsansätze:

1. Entweder wir streichen das Star-Kriteriums ersatzlos
2. oder wie definieren es präziser, zum Beispiel so:
   1. „der Auftritt in der Serie war für eine relevante Person der Durchbruch“
   2. „eine relevante Person trat in einer Hauptrolle auf“

Eine relevante Person definiere ich als eine Person, die einen Artikel in der deutschen Wikipedia hat. Was haltet ihr davon? --jpp ?! 18:02, 14. Mai 2007 (CEST)

das ist imho kein kriterum, da die person aus diversen gründen als artikel in der wp auftauchen kann. es ist auch kein alleinstellungsmerkmal einer serie, das eine "relevante person" darin auftauchte. der fernsehaltag ist heute dadurch definiert, dass sich die "serien" etc. wahlos mit relevanten personen zukleistern. es ist ja auch kein alleinstellungsmermal eines werbewochenblattes, eines schützenfestes usw... , dass dort das ein bild einer "bekannten pers." auftaucht. --Arcy 21:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Gibt es in jüngerer Zeit mehrere Fälle, in denen dieser Punkt der RK in konkreten Löschdiskussionen als ungenügend erkannt wurde? Das hier ist kein Sandkastenspiel. --h-stt !? 18:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Danke schön für deine überaus freundliche und konstruktive Antwort. ;-) Bisher ist mir nur dieser eine Fall aufgefallen. Das ändert aber nichts daran, dass das Kriterium Schrott ist. Ich melde mich dann wieder, sobald ich die nächsten fünf Zeit verschwendenden Diskussionen beobachtet habe. --jpp ?! 19:31, 14. Mai 2007 (CEST)

die "relevante Person" ist aber wiederum jeder Hauptdarsteller der Serie selbst - so wird das nichts. Dann eher jemand der schon mehrere Hauptrollen hatte oder einen Preis gewonnen hat oder ... --Steffen2 20:39, 14. Mai 2007 (CEST)

Es ist schon ziemlich verquer: Ein Schauspieler wird dadurch relevant, dass er in einer Fernsehserie auftritt, dagegen ist eben diese Fernsehserie, die dem Schauspieler seine Relevanz verleiht, selbst nicht relevant ... -- kh80 •?!• 14:26, 17. Mai 2007 (CEST)

Man sollte ändern, daß nur relevante Fernsehserien relevanz für Schauspieler begründen. Damit wär das Problem aufgelöst. Hendrik J. 17:11, 21. Mai 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Fernsehserien wurden in der letzten Diskussion darüber von großer Mehrheit abgelehnt. Da sich in Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Fernsehserien jedoch nach Auffassung einiger keine entscheidende Mehrheit herauskristallisiert hat (und mir irgendwann der Kindergarten gereicht hat und sich niemand sonst für ein Ergebnis zuständig gefühlt hat ausser dass es angeblich keines gab) sind derzeit weiterhin RKs für Fernsehserien aktiv die mal jemand im Alleingang definiert hat. -- Ilion 00:31, 23. Mai 2007 (CEST)

Richter

Nach der Diskussion auf Portal_Diskussion:Recht#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Richter würde ich unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_.C3.B6ffentliche_.C3.84mter folgende Punkte einfügen wollen:

• nationale Ebene
  • [...]
  • Richter an einem obersten Gerichtshof
• subnationale Ebene
  • [...]
  • Präsident eines oberen Landesgerichts

Mit den "oberen Landesgerichten" sind in Deutschland die Oberlandesgerichte, Oberverwaltungsgerichte = Verwaltungsgerichtshöfe, Landesarbeitsgerichte, Landessozialgerichte und Finanzgerichte gemeint.

Einwände? --[Rw] !? 08:47, 15. Mai 2007 (CEST)

Relevanzkriterien entstehen aus Löschdiskussionen. Ich würde empfehlen, die Argumentation der Bedeutung bei konkreten Löschdiskussionen einzusetzen, um deren Tauglichkeit zu prüfen und sie dann, bei Erfolg, hier einzubauen. sebmol ^{? !} 09:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Die gab es kürzlich (Präsidenten einiger Finanzgerichtshöfe und eines Landesarbeitsgerichtes), ich hatte selbst die LAs gestellt, werde mal gucken, was die LDs brachten.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 09:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Die LDs vom 6. 5. sind diesbezüglich noch nicht abgearbeitet, haben aber eine entsprechende Tendenz.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 09:29, 15. Mai 2007 (CEST)

Dies [2], [3], [4], [5] sind die einschlägigen (leider noch immer nicht abgearbeiteten) Löschdiskussionen.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 10:45, 18. Mai 2007 (CEST)

Mittlerweile (vgl. (gelöscht), (gelöscht), (gelöscht), (gelöscht) sind die LAs abgearbeitet und alle Richter wurden gelöscht.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 17:27, 21. Mai 2007 (CEST)

Tiere (Knut-Problem)

Welche Relevanzkriterien sollten für einzelne Tiere angelegt werden. Knut ist ja nunmehr bekannter als einzelne Seriensternchen. Imho brauchen wir dementsprechend dringend Relevanzkriterien für einzelne Tiere. --Arcy 22:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Gibt es zu dem Thema denn übermäßig viele Löschdiskussionen, die Relevanzkriterien notwendig machen? Nach meiner Ansicht läuft es bei berühmten Tieren eh auf Einzelfallentscheidungen hinaus. Gruß Gulp 23:01, 17. Mai 2007 (CEST)

Letztens wurde hier eine Elefantenkalb gehyped, welches angeblich im Kölner Zoo eine Sensation war. Gemeinsamkeit mit Knut ist dabei, daß beides keine zoologischen bzw. tierparkmäßigen Besonderheiten sind. Sondern eben nur in diesen einzelnen Einrichtungen. Also kann die pure Geburt nicht RK sein, sonst müßte Knuts Nachbar, der kleine Maleienbär Ernst, vom biologischen Wert her wesentlich bedeutsamer, relevant sein. Für mich denkbare RK - erstmal mehrmalige ausführliche Berichte in überregionalen Medien (Hamburger Lokalteil der WELT zählt dabei nicht!!! siehe Frau Hagenbeck), welche dauerhaften Einfluss auf die Allgemeinheit (bei Knut Symbol Umweltministerium) zur Folge hat. Ansonsten gibt es gerade im Frühjahr hunderte Pressemeldungen von Löwe, Zwergschaf und Elefant, welche für die Region bedeutsam, für WP jedoch nicht sind.-OS- 23:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Naja, aber wenn es nicht wöchentlich diverse Löschdiskussionen mit ähnlichem Inhalt gibt, braucht man nach meiner Ansicht keine extra Regeln. Gulp 23:24, 17. Mai 2007 (CEST)

Das ist das deutsche WP, da wird alles Unwichtige überreguliert^^. Also ich verfolge die LAs interessiert, Tiere spielen da höchst selten eine Rolle. Jedoch wenn, ist die Entscheidung sehr willkürlich vom Admin abhängig. Vieleicht trauen sich darum etliche Tierfreunde nicht. Zum Beispiel ist seit dieser Woche Schnute der offizielle Berliner Stadtbär (glaubs, sowas haben wir wirklich^^). Für mich Grund genug, ein Lemma zu verfassen. Da aber schon Tilo (Bär) kein Lemma hatte, wäre es wohl nur ein gefundenes Fressen für Berlinhasser, ohne RK im Rücken. Also grundsätzlich gar nicht so Dumm, für die "Sache" Tier eigene Orientierungshilfen einzufügen.-OS- 23:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich hab auch manchmal das Gefühl, dass das hier zur Gebetsmühle ausartet, aber noch einmal: Relevanzkriterien entstehen aus Löschdiskussionen. Sie sollen einfach nur helfen, Löschdiskussionen sachlich und argumentativ unterlegt zu führen. Sie sind aber keine verbindlichen Regeln dafür, welche Artikel behalten werden sollen und welche nicht. Relevanzkriterien zu formulieren, die dann später in Löschdiskussionen umgesetzt werden, sind genau das Gegenteil davon, wozu diese Seite dient. sebmol ^{? !} 23:52, 17. Mai 2007 (CEST)

Es gibt wohl nicht wöchentlich solche Diskussionen, allerdings wenn es sie gibt, zählen sie zu den längsten und verbissensten. Man erinnere sich nur an Daisy (Hund). Trotzdem habe ich Zweifel, ob die Festlegung von Relevanzkriterien hier weiterhilft. --Amberg 06:31, 18. Mai 2007 (CEST)

Gehen wir die Löschdiskussionen durch mir fiele zunächst Bruno ein, dann noch Knut (Eisbär) und Daisy (Hund). Sowohl zu Bruno[6], als auch zu Knut[7] und Daisy[8], [9] gab es Löschdiskussionen. Bei Daisy sogar eine Löschprüfung[10] Ach ja, es gab noch ein paar Pferdediskussionen(etwa hier, hier, hier, hier. Sonst gäbe es noch die Diskussion um Mümmel [11] (Frieden seiner Asche). Aber insgesamt sind es nicht gerade viele und regelmäßige Löschdiskussionen. Immerhin sind die ältesten von mir zitierten Diskussionen von 2005. --Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 06:44, 18. Mai 2007 (CEST)

Ach ja: Es gab noch Doretta[12],--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 06:51, 18. Mai 2007 (CEST)

Nicht zu vergessen Geißbock Hennes [13] und die oben schon implizit erwähnte, inzwischen auf Kölner Zoo weiterleitende Marlar [14]. --Amberg 07:19, 18. Mai 2007 (CEST)

Es wird sich aber doch sowieso kein theoretischer Maßstab definieren lassen, der pauschal alle berühmten Tiere abdeckt! Dabei kommt doch am Ende raus, dass jeder einzelne Pudel der Jacob Sisters relevant ist, aber Laica als 08/15-Versuchstier, welches zufällig im Weltraum war nicht. Nene, wenn es nicht unbedingt not tut, sollte man an den RK nicht rumschrauben. Wenn die RK sich nicht aus der Praxis herraus ergeben sondern von zufällig anwesenden Usern "beschlossenen" werden, werden diese eh in der Praxis nicht anerkannt! Gruß ... Gulp 16:51, 18. Mai 2007 (CEST)

Hier wird es wohl keine objektiven Kriterien geben können, außer wie stark die öffentliche Wahrnehmung der einzelnen Viecher ist. Man sollte es vielleicht als Ausschlusskriterium hinnehmen wenn nur vereinzelte Zeitungen o.ä. über ein Tier berichten. --Jadadoo 13:48, 21. Mai 2007 (CEST)

Adel

Ich halte die Fasung der RK für Adelsanghörige zu strikt. Vor allem den ehemaligen europäischen Herrscherhäusern (Wittelsbach, Habsburg, Romanow, Hohenzollern etc.) und deren wichtigsten Vertretern wird bis heute noch einiges an öffentlicher Aufmerksamkeit geschenkt. --Jadadoo 14:38, 18. Mai 2007 (CEST)

Stimme dem Benutzer:Jadadoo zu - und würde eine neutrale Überarbeitung der WP:RK-Adel (vielleicht mit konkreten Unterpunkten, wie bei z.B. WP:RK-Wirtschaftsunternehmen) vorschlagen. Die Änderungen von Wahrheitsministerium sind nach seinen persönlichen Anschauungen vorgenommen worden, nachdem er mit seiner Löschprüfung nicht durch kam (siehe: Maria Wladimirowna Romanowa). Ich denke, dies würde uns allen Zeit ersparen ... ohne lange Diskussionen. Gruß, --Thyra 16:30, 19. Mai 2007 (CEST)

Was ist da denn genau zu strikt? Wollt ihr Adel generell relevant, wie in der LD angedeutet? Gegen sowas bin ich, denn für die Gnade seiner Geburt kann niemand, hat keinen Beitrag dazu geleistet und keine relevanten Leistungen erbracht. Relevanz wird erworben und nicht angeboren! --Label5 17:22, 19. Mai 2007 (CEST)

Neulich hatten wir einen, über den außer seinem Adel noch zu berichten war, dass er einen Sessellift eröffnet hat. WP ist nicht die Verlängerung des Goldenen Blattes, und vor den Relevanzkriterien sind alle Menschen gleich. --Logo 19:12, 19. Mai 2007 (CEST)

Die RK pauschalieren zu stark. Vor allem bezogen auf die ehem. Herrscherhäuser in Europa werden die RK dem stärkeren Interesse welches diesen Familien auch heutzutage noch widerfährt nicht gerecht. Diese müssten anders bewertet werden als der x-beliebige "Prinz Karl von Hintertupfing" --Jadadoo 20:18, 20. Mai 2007 (CEST)

Wenn die angehörigen der großen Häuser ein Relevanzkriterium erfüllen dürfen sie doch rein. Dies kann etwa nachgewiesenes nachhaltiges Medieninteresse, die Leitung eines relevanten Unternehmens (z.B. die Familienstiftung, so sie die RK für Wirtschaftsunternehmen reißt) etc. sein. Weshalb ist die derzeitige Regelung da zu strikt?--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 19:33, 19. Mai 2007 (CEST)

@Kriddl: da in der jetzigen Form der WP:RK-Adel nur Personen aus dem regierenden Häuser in der de:Wikipedia drin stehen dürfen. z.B. England, Spanien, Monaco, Belgien, Niederlande, Japan, Lichtenstein, Luxemburg, Dänemark und Norwegen - dessen Staatsoberhäupter und deren Thronfolger !!! || Hochenzollern, Wittelsbach, Bourbonen, Braganza, Savoyen usw dessen jetzigen Oberhäupter wären nur bis 1918 bzw 1945 relevant. --Thyra 19:53, 19. Mai 2007 (CEST)

Auch andere dürfen drinstehen, sie können sich halt nur nicht darauf alleine berufen adelig zu sein. Die RK sind insofern keine ausschlusskriterien.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 20:09, 19. Mai 2007 (CEST)

Da spricht der Republikaner, der nie zum Friseur geht ? *gg* Scherz :)

Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. [...] das verstehe ich ja noch. So auch Max von Bayern, der z.Zt. ein LA besitzt. Thronfolger bis zur zweiten Position einschließlich in der Thronfolgeliste einer real existierenden Monarchie eines souveränen Staates sind relevant [...] Elisabeth II. & deren ältester Sohn Charles und dann nur in den Ländern wo es eine Monarchie gibt. erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. [...] also hätte Charles nur mit Pflanzen geredet, Schirmherrschaften - wäre er nicht relevant, trotz Thronfolge eines souveränen Herrscherhauses. --Thyra 20:43, 19. Mai 2007 (CEST)

Dein Beispiel hinkte so stark, dass es sofort stürzte. Charles ist ein regulärer Thronfolger einer real existierenden Monarchie und aus diesem Grund relevant! Das bezweifelt auch niemand, und ist so durch die RK auch gedeckt. Übrigens ist dies auch genau der Punkt, warum die teilweisen Argumente für Max von Bayern in der aktuellen LD, so wiedersinnig sind. Da sowohl in Russland seit 1917 und in Deutschland seit 1918 keine Monarchie mehr besteht, ist eine solche also auch kaum mehr als real zu bezeichnen. Hinzu kommt noch, dass in Dtschl. auch noch die Adelstitel 1919 abgeschafft wurden bzw. Bestandteile des Namens wurden. Damit sind auch Nachfahren des ehemaligen europäischen Hochadels normale Menschen, und ganz nüchtern betrachtetalle danach geborenen Familienangehörigen nicht einmal mehr adelig. Sie haben somit die Relevanzkriterien zu erfüllen, wie sie auch für Lieschen Müller oder Hans Wurst gelten. Die wirkliche Relevanz von Personen, erlese ich auch nicht aus dem Boulevardblättchen beim Friseur, zumal ich dort immer die Auto-Bild lese. --Label5 09:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Nein, Thyra hat schon Recht: Laut den RK ist Relevanz für einen eigenen Artikel bei Thronfolgern existierender Monarchien erst dann gegeben, wenn es dann zusätzlich noch bedeutende Ereignisse zu dieser Person gibt: "... sind relevant, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel". Übrigens, gemäß der RK dürfte es keinen Artikel Henry Mountbatten-Windsor geben - Thronfolger an 3. Stelle reicht nicht, und wie Prinz Harry sonst die RK für Personen erfüllt sehe ich nicht. --Jadadoo 10:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Über Charles gibt es locker Berichterstattung über seine pure Geburt hinaus (spätestens seit seiner ersten Hochzeit), Charles ist daher ein schlechtes Beispiel. Prinz Henry hat für genug eigene Schlagzeilen gesorgt, dass von einer nachhaltigen Medienberichterstattung auszugehen ist. Der Artikel zu ihm geht aus diesem Grunde schon in Ordnung.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 10:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Ja und? Es muss ein Relevanzkriterium für Personen erfüllt sein. Medieninteresse fällt hier nicht darunter - ich finde es in WP:RK#Personen jedenfalls nicht. Außerdem, was sollen RK für Adel, wenn die Relevanz nur dann gegeben ist, wenn ein anderes RK erfüllt ist. Dann kann man sich RK Adel auch gleich sparen. --Jadadoo 11:10, 20. Mai 2007 (CEST)

(Dazwischenquetsch): Wenn morgen UFOs in Osnabrück landen würden, würde dann jemand sagen: Da gibts kein Relevanzkriterium dafür, also darf in der WP kein Artikel angelegt werden? Großes Medieninteresse macht doch generell relevant, egal um was es sich handelt. Natürlich genügt da nicht ein Artikel im Goldenen Blatt oder wie das heißt. Und richtig und berücksichtigenswert ist auch der oben genannte Punkt, dass es in DE und Ös seit 1919 keinen Adel mehr gibt. Otto von Habsburg ist ja nicht wegen seines Namens relevant und er hat rechtlich eben keinen Adelstitel, sondern einen Namen, der aus einem ehemaligen Adelstitel abgeleitet ist. Bei Prinz Charles ist das anders, er ist adelig und auch noch auf hohem Niveau. --Payton 17:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Interessant. Jadadoo und Thyra, die wohl eher zu Adelsthemen stehen, haben es verstanden was die WP:RK-Adel in der de:Wikipedia haben will/heißt.

• z.Bsp: Dänemark: Königin Margarethe II. von Dänemark und ihr Sohn Kronprinz Frederik sind relevant, dessen Ehemann, jüngerer Sohn, deren Ehefrauen und Kinder dagegen nicht. Bröseln wir es weiter auf, in Kronprinz Frederik-Artikel steht drin [... Sohn (Familie), Schule/Studium, Militärdienst, Expedition, Heirat (Familie) und Apanage vom Staat] - wäre er auch relevant, wenn er kein Thronfolger einer regierenden Monarchie wäre? Ganz klar, löschen!!! und das gilt auch mit den anderen noch exestierenden Monarchien (Belgien, Niederlande usw.).
• Nun stellen wir den z.Zt. in der Löschdiskussion befindenen Max Emanuel Prinz von Bayern dagegen, deren größter Markel ist, dass er zu einem ehemaligen deutschen regierenden Königshaus angehört. Was hat er bisher „geleistet“: [... Sohn (Familie), Schule/Studium/Ausbildung, Arbeit in der bayerischen Hofkammer/Wittelsbacher Ausgleichsfonds (verwaltet also das Familienvermögen (keine Apanage!!!) Schlösser, Land- und Forstwirtschaft, Immobilien und Industrieanteile) {auch Arbeitgeber!}, Mitglied eines Kuratorium und Landesbeirat, Heirat (Familie), „Thronfolge“ der katholischen Jakobiter in England und eventuell das nächste Familienoberhaupt des Hauses Wittelsbach] - lt. der WP:RK-Adel ganz klares löschen.
• Zwei weiteres Beispiele: Duarte Pio von Bragança [... Sohn (Familie), Schule/Studium, Militärdienst, Heirat (Familie), Unternehmer und Aufsichtsrats-Präsident, sowie Familienoberhaupt eines ehemals regierenden Königshaus]; Ferfried Prinz von Hohenzollern [... Sohn (Familie), Schule/Studium, Testfahrer, 3x Heirat (Familie), Klatschpresse] - lt. der WP:RK-Adel ganz klares löschen.

Um Zeit und unnötige lange Diskussionen uns allen zu ersparen, sollte man die WP:RK-Adel genauer beschreiben. Desweiteren bin ich mir ganz sicher, dass Jadadoo und Thyra usw. auch wissen das in Deutschland die Adelsherrschaft seit 1918 abgeschafft und der Adelstitel seit 1919 zum Namensbestandteil hinzugekommen ist. Ebenso ist mir stark aufgefallen, dass Mitglieder ehemaliger regierender Herrscherhäuser doppelt so schwer haben einen Platz in der de:Wikipedia zuerhalten. Da ist es ja leichter, z.Bsp. eine Art Paris Hilton und Moderatoren à la 9Live (relevanz gegeben lt. Medieninteresse) o.ä. zu sein.

Wenn die WP:RK-Adel weiterhin so stehen bleibt - kann man eine menge Löschanträge stellen und ich allein hätte da schon mindestens 50-70! --84.131.105.117 17:42, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich stehe nicht unbedingt mehr zu Adelsthemen wie viele andere auch, interessiere mich auch nicht besonders dafür. Ich schaue mir nur immer wieder mal Löschanträge durch und versuche dieses fundamentalistische und blinde "entspricht nicht den RK, also löschen" etwas entgegenzuwirken - ob es da um Adel oder sonstwas geht ist mir da egal. Selbstverständlich wäre es falsch jeden x-beliebigen "von" per se als relevant anzusehen, das habe ich auch nie verlangt. Aber Häuser wie Habsburg, Romanow oder Hohenzollern haben über Jahrhunderte die Geschichte in Europa geprägt, damit sind diese Familien immer noch von gewissen Interesse und deren wichtigste lebenden Vertreter meiner Meinung nach relevant. Bei Georg von Habsburg finde ich z. B. das auffälligste Merkmal, dass er Sohn von Otto von Habsburg ist - dass er daneben Mitarbeiter beim ZDF war oder ungarischer Sonderbotschafter ist nicht so besonders auffällig. Dann müssten solche Artikel eigentlich auch mit "Otto von Habsburg ist Sonderbotschafter Ungarns ..." beginnen, was sie nicht tun. Ich finde man sollte nicht den gesamten Adel über einen Kamm scheren - bei den historisch bedeutenden Häusern oder aktuell regierenden sollte großzügiger umgegangen werden. --Jadadoo 20:08, 20. Mai 2007 (CEST)

Das Beispiel Charles ist insofern unbrauchbar, weil er erster Anwärter auf die englische Thronfolge, und somit einer real existierenden Monarchie ist. Was die Häuser wie Habsburg, Romanow, Stuart oder Hohenzollern angeht, so sind diese aufgrund der historischen Bedeutung in Europa zweifelsfrei relevant. In diesen können aber sämtliche derzeit lebende Mitglieder erwähnt sein, die eine eigene Relevanz nicht erreichen. Ich weise nochmal daraufhin, dass sämtliche Mitglieder dieser deutschen Familien, die nach Abschaffung der Monarchie und des Adles geboren wurden, selbst keine Relevanz auf den Status Adel erheben können, da sie nicht einmal adelig sind. Das ganze hat auch nichts mit Adelshass zu tun, sondern ist einfach eine rechtliche Tatsache. Auch ist der inhaltliche bzw. aufbaumäßig zu bemängelnde Beitrag zu Georg von Habsburg sicher kein Löschgrund auf diesen, denn die Relevanz unabhängig von seiner Familie ist ja dargestellt. Das dies im einleitenden Teil dargestellt werden kann und sollte, steht auf einem anderen Blatt. Bedauerlich an der ganzen Diskussion, ist, dass allein die Anwendung der RK in einem LA, immer gleich mit Adelshass gleichgestellt wird, ohne auf die wirklichen Argumente einzugehen. Daran würde eine Änderung oder Lockerung der RK auch nichts ändern, denn die Liebhaber des monarchistischen Treibens, dulden einfach keinerlei Kritik an ihren Trauminstitutionen. --Label5 20:34, 20. Mai 2007 (CEST)

Problem ist, dass es RK gibt die immer bis auf Tod und Teufel verteidigt werden müssen. Ok, Träger von Adelsnamen (um korrekt zu sein) haben heute keine besondere rechtliche Stellung. Aber darin sehe ich kein Argument für deren Nicht-Relevanz. Die RK sollen doch Hilfen sein, um entscheiden zu können ob an einer Person ein ausreichendes öffentliche Interesse besteht und nicht ob diese Person irgendwelche besondre Leistungen etc. vollbracht hat. Wikipedia ist keine Ehrentafel mit der man verdiente Personen würdigt, sondern ein Nachschlagewert. --Jadadoo 22:07, 20. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag zu Charles: Das Beispiel ist brauchbar, weil die RK einen UND-Bedingung definieren. Allein der erste in Thronfolge reicht demnach nicht. --Jadadoo 22:09, 20. Mai 2007 (CEST)

Nein, im allgemeinen stellen die Relevanzkriterien keine UND-Verknüpfung dar. Wenn ein Adliger etwa als Schriftsteller, Autor, Künstler oder was auch immer relevant ist, wird er deswegen behalten werden. --Zinnmann d 22:23, 20. Mai 2007 (CEST)

Aber bei WP:RK#Adel steht es unmissverständlich anders - für Thronfolger gibt es erst einen Artikel bei bedeutenden Ereignissen. --Jadadoo 22:37, 20. Mai 2007 (CEST)

Nein, bei WP:RK#Adel wird auf die geltenden RK für Personen verwiesen, und davon hat Zinnmann ein paar genannt, die ja auch auf Adlige zutreffen könnten. --Rax post 23:03, 20. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch genau was ich sagen will: Allein die Tatsache, dass Charles britischer Thornfolger ist, reicht nicht, es muss zusätzlich noch etwas anderes für Personen relevantes gefunden werden, das ist ein logisches UND. --Jadadoo 23:46, 20. Mai 2007 (CEST)

Nein, bei Charles genügt Thronfolger + es gibt mehr zu berichten, als die Geburt. Dieses mehr muss nicht die üblichen RK darstellen (es kann z.B. seine ausbildung oder eine Militärkarriere unterhalb des Generalsranges sein etc. Bei anderen adeligen, die nicht gerade auf einen Thron sitzen uoder einen solchen als Thronfolger in aussicht haben muss ein RK erfüllt werden. Das kann alles mögliche sein (sportliche Erfolge, verfasste Bücher, handfeste Skandale, politische Ämter...)--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 17:39, 22. Mai 2007 (CEST)

Aus der bisherigen Diskussion sind für mich die gegenwärtigen RK überflüssig. Sie sollten entsorgt werden. Warum Adel extra RK widmen, wenn dann doch nur auf RK für Personen verwiesen wird. Einzige derzeitige Ausnahme sind "Thronfolger real existierender Monarchien souveräner Staaten". Das könnte man aber auch bei den Politikern / Staatsoberhäupteren mit erledigen, in dem man dort Thronfolger, die einem Monarchen als Staatsoberhaupt nachfolgen werden o. ä. ergänzt. --Jadadoo 10:10, 24. Mai 2007 (CEST)

Wobei der Monarch nicht zwangsweise auch das Staatsoberhaupt ist (siehe z.B. Schweden, Dänemark oder Norwegen). Die RK zum Adel halte ich insofern schon für wichtig, da dort explizit auf diesen eingegangen wird. Insbesondere für die zahlreichen freunde der Monarchie, sind sie ein ein Hinweis, dass es Grundsätze gibt. Fast alle Diskussionen um Adligenartikel gingen immer nur in die Richtung, darzustellen dass Adel doch aufgrund seiner Bekanntheit relevant sei. Die Bekanntheit der Mitglieder des ehemaligen Adels in Deutschland, liegt aber zum überragenden Teil daran, dass einschlägige Magazine damit ihre Auflagen füllen, und eine Art Ersatzhoferstattung bieten, weil es keine Monarchie und keinen Adel mehr gibt. Nüchtern betrachtet, werden dadurch normale Bürger in ein vollkommen künstliches Interesse gestellt, ohne das ein solches tatsächlich auch besteht. Ich behaupte mal, dass mehr als 80% der Meldungen zu ehemaligen Adligen entweder aufgebauschte Lapalien sind, wie sie auch bei Lieschen Müller oder Hans Dampf vorkommen, oder gar reine Erfindungen sind, weil gerade nicht passiert. Daraus aber auch nur im geringsten Ansatz irgendeine Relevanz herzuleiten, ist mir persönlich nicht möglich. --Label5 08:10, 25. Mai 2007 (CEST)

Naja, aber ein ausreichend großes öffentliches Interesse begründet doch Relevanz, ob diesem Interesse irgendwelche Leistungen oder Verdienste etc. gegenüberstehen ist dann doch egal. Die WP sollte nicht als Who-is-Who verstanden werden, das ist einfach nicht ihr Sinn und Zweck. --Jadadoo 09:10, 25. Mai 2007 (CEST)

Es sollte zwischen Positiv- und Negativ-Merkmalen unterschieden werden

Die Bürgermeister-Diskussion hier hat mich auf die Idee gebracht, ob es nicht besser wäre, zwischen Positiv- und Negativ-Merkmalen für die Relevanz zu unterscheiden. Soll bedeuten:

• ein Artikel erfüllt mindestens ein Positiv-Merkmal -> Annahme, dass Artikel relevant
• ein Artikel erfüllt ausschließlich Negativ-Merkmale -> Annahme, dass Artikel nicht relevant

Damit gäbe es eine Grauzone, nämlich dann wenn

• ein Artikel kein Positiv-Merkmal erfüllt, aber zusätzliche Inhalte enthält, die nicht als Negativ-Merkmal gelistet sind.

So wie die RK jetzt bestehen ist die Motivation für ein Kriterium nie klar. Vor allem wenn ein Kriterium eingeführt wurde um klar zu machen, dass solche Artikel auf jeden Fall relevant sind wird die Umkehrung häufig als Begründung für die Nicht-Relevanz verwendet. Andersrum ist auch die einfache Umkehrung eines Kriteriums, welches irrelevante Artikel ausschließen soll, nicht sinnvoll um damit die Relevanz zu begründen. Diese Schwarz-Weiß-Malerei führt meiner Meinung nach zu vielen unnötigen und langwierigen Löschdiskussionen. Mit der Unterscheidung zwischen Positiv-/Negativ-Merkmalen wäre für eindeutige Fälle die Sache immer ziemlich schnell zu beantworten, Artikel in der Grauzone müssten unabhängig von RKs diskutiert werden, was aber Sinn macht, da die Lage dann wohl nicht so eindeutig ist.

--Jadadoo 13:40, 21. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine Relevanznegativmerkmal: Jedes mögliche lemmafähige Objekt hat Eigenschaften die enzyklopädisch vollkommen unbedeutend sind (Beim Bau des Bundestag waren Mittwochs mehr/weniger/gleich viele Potsdamer beschäftigt als Donnerstags); Eine nichtrelevante Eingenschaft führt also nicht zu fehlender Relevanz, sondern belässt das Objekt lediglich im Meer des Normalen, aus dem eine relevante Eigenschaft es hervorheben würde. + * ein Artikel erfüllt ausschließlich Negativ-Merkmale -> Annahme, dass Artikel nicht relevant

Höchstens die Festlegungen ist möglich, was kein positives Relevanzmerkmal ist: Ein Bürgermeister einer Stadt mit unter 10.000 Einwohnern ist nicht aufgrund dieses Amtes alleine relevant. Denn es genügt einfache Relevanz, oder in Sonderfällen die Häufung von mehren nicht-ganz-relevanten Eigenschaften. Lemmagegenstände die kein positive Relvanz aufweisen, werden nicht dadurch relevant, dass es ihnen an negativen Merkmalen fehlt. --sугсго.PEDIA^-/+ 13:47, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube Du hast mich missverstanden. Das Vorhandensein eines Negativ-Merkmals in einem Artikel soll nicht dessen Relevanz in Frage stellen. Nur falls ein Artikel ausschließlich Informationen liefert, die alle als Negativmerkmal gelistet sind, sollte er als nicht-relevant angesehen werden. Das Beispiel, dass Bürgermeister von Städten < 10.000 Einwohner dadurch nicht relevant werden halte ich eben für gefährlich. Es verleitet zu sehr für Bürgermeister von Städten unter 10.000 Einw. einen LA zu stellen - weil sie ja erst ab 10.000 Einw. relevant werden. Schwierig wird es denn vor allem, wenn z. B. ein Bürgermeister aus einer kleineren Kommune durch andere Besonderheiten Relevanz erlangen könnte - insbesondere wenn es sich um einen Einzelfall handelt in dem keinen einschlägigen anderen RK dafür sprechen. --Jadadoo 14:06, 21. Mai 2007 (CEST)

Nette Idee, ich fürchte nur, dass solche Positiv-/Negativmerkmale zu noch sinnloseren Diskussionen führen (wiegt ein Positivmerkmal X die Negativmerkmale A und B auf? Oder umgekehrt? Oder doch ganz anders?). --Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:51, 21. Mai 2007 (CEST)

Wie ich oben schon beschrieben haben, ein Positiv-Merkmal soll ausreichen um die Relevanz zu begründen. "Negativ-Merkmale" machen einen Artikel dann nicht weniger relevant. Nur wenn ein Artikel ausschließlich Informationen liefert, die auf der Negativliste stehen, soll er als irrelevant gelten. Vielleicht ist der Begriff "Negativ-Merkmal" hier nicht ganz passend, aber etwas besseres ist mir nicht eingefallen - man könnte sie vielleicht auch "unbedeutende Merkmale" nennen. --Jadadoo 14:06, 21. Mai 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, in der Regel ist ein Artikel schlicht dann nicht relevant, wenn sich in ihm keinerlei Hinweise auf Relevanz finden lassen (die müssen nichtmal in denn RK genannt sein), aber das Fehlen genügt eigentlich, um Fehlende Relevanz zu bejahen. Dazu bedarf es keiner roten Liste.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 14:09, 21. Mai 2007 (CEST)

Im Prinzip sollte es so sein. Wenn ich mir aber viele Löschdiskussionen ansehe, wird vor allem auf die Nicht-Erfüllung eines RK gepocht. Dass in dem Artikel dann evtl. andere Informationen drinstehen, welche für die Relevanz sprechen könnten geht meist unter. Wenn man Glück hat findet sich irgendetwas andres in den RK mit dem sich die Relevanz begürnden lässt. Aber wenn nicht, hat der Einzelfall schlechte Karten. Es ist doch z. B. absurd, dass dieser Mindener Bürgermeister (vgl. die Diskussion weiter oben) nun aufgrund des Bundestverdienstkreuzes Relevanz erlangen soll, aber nicht durch die Tatsache dass er Bürgermeister einer 80.000 Einwohnerstadt ist. Und das ganze nur weil jemand die Umkehrung von "Hauptamtliche Bürgermeister in Städten > 50.000 Einwohner" als Ausschlusskriterium angewendet hat. --Jadadoo 14:22, 21. Mai 2007 (CEST)

Man muß aus praktischen Gründen immer folgendes im Auge bahalten. Jede Biographie über eine lebende Person ist ein potientieles Sicherheitsrisiko. Die Gefahr das Leute diffamiert werden über Wikipedia-Aritkel besteht und darf nicht unterschätzt werden. Je mehr Biographien das Projekt hat, desto größter ist die Wahrscheinlichkeit, daß eine diffamierende Aussage über Monate in einem Artikel steht, gerade bei Artikel von Randpersonen, wo nie jemand vorbeischaut. So etwas wird von der Presse nur also gerne aufgegriffen werden und hat die Wikipedia schon den nächstens Glaubwürdigkeitsskandal. Deshalb sollte man so wenig Biographien über lebende Pseronen anlegen wie möglich und auch nur die nötigen. 80.133.160.203 22:27, 21. Mai 2007 (CEST)

Die Unterscheidung in Positiv- und Negativmerkmale hilft m.E. nicht weiter. Negativmerkmale sind m.E. logisch unsinnig, und bei Positivmerkmalen fehlt die wichtige Unterscheidung, ob es sich um additiv hinreichende, allein hinreichende oder notwendigen Merkmale handelt. Am klarsten und eindeutigsten ist es, wenn man nur allein hinreichende formuliert, aber das geht nicht in allen Fällen. Wichtig ist auf jeden Fall, immer zwischen hinreichenden und notwendigen Merkmalen zu unterscheiden. Die meisten in den Relevanzkriterien der WP genannten Merkmale sind allein hinreichende, jedoch gibt es auch Stellen, wo notwendige formuliert werden oder dies unklar ist. Da nicht ausreichend explizit gemacht wird, dass es sich bei den meisten um allein hinreichende handelt, kommt es bei Löschdiskussionen immer wieder zu unnötigen Missverständnissen und Streit. Beispiel: Unternehmen sind relevant, wenn sie 100 Mio Umsatz haben, wenn sie mehr als 1000 Mitarbeiter haben, wenn sie börsennotiert sind etc. - dann kommen Leute und sagen, Firma XY ist nicht relevant weil sie weniger als 100 Mio Umsatz hat. Richtig wäre, zu sagen: Das Unternehmen erfüllt keines der Relevanzkriterien. Und auch dann fällt leicht unter den Tisch, dass hohe Medienpräsenz oder ungewöhnliche Eigenschaften auch schon relevant machen. --Payton 17:16, 22. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich nicht so unterschiedlich zu dem was ich meinte, wahrscheinlich sind die Begriffe "Positivmerkmal" bzw. "Negativmerkmal" zu verwirrend. Was ich mir unter Positivmerkmalen vorgestellt habe entspricht den allein hinrechenden Merkmalen, Negativmerkmale sollte man vielleicht besser "unbedeutende Merkmale" nennen. Also folgende Unterscheidung:

• Allein hinrechendes Merkmal - die Erfüllung eines einzigen solchen Merkmals begründet eine ausreichende Relevanz
• Unbedeutende Merkmal - die Erfüllung einer Menge solcher Merkmale begründet keine Relevanz, Artikel muss durch andere Merkmale Relevanz erlangen

Eine weitere unterscheidung in "additiv Hinreichende" Merkmale und "notwendige Merkmale" halte ich dagegen für nicht sinnvoll: Ersters ist schlicht zu kompliziert - da blickt wirklich niemand mehr durch, wenn die RKs nur bei Kombination mehrere Merkmale gegeben sei. Sowas sollte sinnvoller im Einzelfall zu entscheiden werden. Notwendige Merkmale ergeben sich meiner Meinung schon aus WP:WWNI. --Jadadoo 12:41, 23. Mai 2007 (CEST)

Relevanz von Fahrradherstellern

Busch & Müller, Trelock, Winora, Biria, Ortlieb, Stevens Bikes, HP Velotechnik, Utopia

• Aus gegebenem Anlass möchte ich hier die Relevanzkriterien von Wirtschaftsunternehmen nochmals geklärt haben, soweit es um folgenden Punkt geht: inwiefern berechtigt ein Produkt des Unternehmens eine Ausnahme zu den bisherigen Relevanzkriterien ? GLGerman 00:13, 23. Mai 2007 (CEST)

insbesondere weise ich auf die Gefahr hin, dass auf diesem Weg die Relevanzkriterien bei Wirschaftsunternehmen ausgehebelt werden, indem einfach in jeder Branche ein spezifisches Produkt herausgegriffen wird und dadurch eine Umgehung der bisherigen Relevanzkriterien erreicht wird. GLGerman 00:16, 23. Mai 2007 (CEST)

Als Denkansatz liefere ich folgende Vorschläge für die Relevanzkriterien von Wirtschaftsunternehmen:

• Produktstückzahl
• Marktanteil in einer Branche

Bei der Stückzahl können damit Unternehmen relevant werden, die zwar recht "billige" Produkte produzieren, aber sehr viele, jedoch weiter unter der 100 mio Grenze liegen. Genauso können Unternehmen damit relevant sein, deren Marktanteil in einem Segment führend ist. Die Werte wären noch zu definieren. Andybopp 08:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Relevanz von Fahrradherstellern und Teilelieferanten ergibt sich einfach durch deren Relevanz und nicht durch irgendwelche Zahlen. Hört einfach auf, sowas in Regeln pressen zu wollen. Rohloff ist trotz nur 34 Mitarbeitern Weltmarktführer. Hier wird wie bisher der gesunde Menschenverstand entscheiden und nicht irgendwelche Kriterien, die irgendwer aufstellt, der keine Ahnung von der Materie hat. Die Fahrradartikel haben wir schon im Griff, dafür braucht niemand irgendwelche Gesetze aufstellen. Wer relevant ist und wer nicht, wissen wir Fahrradschreiber schon selbst. Die massenhaften Löschanträge der Vergangenheit haben bewiesen, daß Kriterien untauglich sind. --RalfR 09:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Mit der Argumentation der reinen Zahlen läßt sich damit fast die gesamte Fahrradbranche - selbst die Großen wie MIFA - aus der WP kippen. Oder eben Busch & Müller als zumindest auf dem deutschen Markt Quasi-Monopolist (sic!) für Fahrradbeleuchtung. Und das beträfe auch eine Reihe anderer Branchen und tlw. marktführender Firmen, die dann gleich noch mit unter die Räder kämen. Wie wäre es z.B mit Wiesmann Auto-Sport. Oder Stift Tilbeck - nach Mitarbeiterzahl und Umsatz völlig unterhalb der R-Schwelle. Wird's auffällig?
Die Kriterien bezüglich Firmen betrachte ich als Untergrenze für ein „fraglos und unabhängig von der Branche“. Aber sie sind keine pauschale Untergrenze für sämtliche Firmen und Branchen. Nimm einfach mal zur Kenntnis, daß es Branchen und Spezialbereiche gibt, in denen Manufakturen und mittelständische Betriebe den Ton angeben und - auch weltweit - marktführend sind. Da werden nicht die Umsätze von Weltkonzernen getätigt und auch keine wegrationalisierbaren Heerscharen von Mitarbeitern beschäftigt. Die Fahrradbranche, um die es hier gerade geht, gehört dazu. --Eva K. ^Post 10:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Das wesentliche ist gesagt, ich kann den Einspruch gegen GLGermans Idee nur unterschreiben. Allein seine Aufzählung von „irrelevanten“ Herstellern lässt einen Kopfschütteln, da sie ausnahmslos wirklich jedem Radfahrer und Fachhändler bekannte Namen nennt.

Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass die Relevanzkriterien dezidiert nicht als allgemeine Mindestvoraussetzungen zu verstehen sind, sondern als unter allen Umständen ausreichende. Es kann auch nicht sinnvoll sein, individuell für „kleine“ Branchen und Nischenmärkte Mindestkriterien zu basteln. Rainer Z ... 14:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind doch Indizien für ein Aufnahme, aber doch nicht so das eine Erfüllung zwangsweise die automatische Aufnahme bedeutet, genauso wenig wie eine Nichterfüllung die automatische Löschung. . Hendrik J. 16:33, 23. Mai 2007 (CEST)

Schriftsteller und Sachbuchautoren

Wieso werden unter Schriftsteller und Sachbuchautoren Selbstverlage ausgeschlossen? Viele Autoren veröffentlichen ihre Werke inzwischen in Selbstverlagen, da dies allein schon aus steuerlichen Gründen Sinn macht! Zudem kann bei "Fremdverlagen" kaum geprüft werden, ob ein Autor dort ggf. Anteile hält.
Ich bitte daher zu prüfen, ob nicht vielmehr die Auflagenhöhe von Büchern als RK dienen kann, da diese eine gewissen Verbreitung vermutet lässt. (Auch bei "Fremdverlagen" sind Minieditionen möglich, die öffentlich nicht ins Gewicht fallen.) --139.30.33.239 09:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Auflagenhöhe ist meiner Meinung nach sehr schwierig vernünftig festzulegen, vor allem für Sachbücher: In Fachgebieten, die nur einen vergleichsweise kleinen Kreis von Fachinteressierten ansprechen kann ein Autor auch schon mit vergleichsweise niedriger Auflage Relevanz erlangen. Andererseits haben Bücher mit sehr populären Themen sehr schnell eine Hohe Auflage, ohne aber besonders relevant zu sein. --Jadadoo 09:33, 24. Mai 2007 (CEST)

Okay, die Einwände sind nicht unberechtigt. "Populäre Themen" sollten allerdings auch genug Relevanz begründen, denn wenn sich eine Vielzahl von Menschen für ein Thema interessieren, verdient es auch hier berücksichtigt zu werden.

Zudem ist der pauschale Ausschluss von Eigenverlagen schlecht - da sollten die Kriterien konkretisiert werden. Wie gesagt, Eigenverlage werden oft schon aus steuerlichen Gründen genutzt. --139.30.33.239 09:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Ps.: Was soll eigentlich eine "Pseudoverlag" sein - sind die Bücher nun gedruckt oder nicht? Das klingt sehr nach "Gummikriterium" (POV!).

Aber ich würde z. B. die Quantenphysik nicht weniger relevant einstufen als Fußball, trotzdem vermute ich mal dass ein schlechtes und unbedeutendes Fußballbuch mehr Absatz findet als wichtige Bücher über die Quantenphysik. Wenn sich viele Leute für etwas interssieren, erlangt ein Thema dadurch gewisse Relevanz, richtig. Aber die Umkehrung stimmt nicht: Nur weil sich vergleichsweise wenige Leute für etwas interessieren ist es nicht automatisch irrelevant. --Jadadoo 10:20, 24. Mai 2007 (CEST)

Da hast du natürlich recht. Aber das ist am Thema in sofern vorbei, als dass ich darauf hinweisen wollte, dass der pauschale Ausschluß von in Selbstverlagen erschienenen Büchern kein gutes Kriterium ist. Man müsste hier die Auflagenhöhe (oder ähnliches) mit hinzuziehen, um auszuschließen oder akzeptierten zu können.

Umgekehrt gilt auch, dass ein Buch, dass in einem großen Verlag erschien, eine Mindestauflage haben sollte, damit es relevant ist - auch bei Wissenschaftsbüchern. Ein Buch, das nur mit 100 Exemplare erschien, wird selbst in der Quantenphysik keine Relevanz haben - es wurde dann ja von kaum jemanden gelesen! (In der Wissenschaft kann man zudem ggf. anhand der Zitationen eine Relevanz ausmachen.) --139.30.33.239 12:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich erinnere mich dunkel an den Aautor eines Weinführers, der im Selbstverlag veröffentlichte, aber behalten wurde. Da kamen allerdings Rezensionen zusammen, aus denen sich ergab, dass diese Weinführer von der Fachwelt in ihrem Bereich wirklich führend waren. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass ein Autor eines Selbstverlages relevant sein kann, allerdings zeigt die Erfahrung, dass häufig solche Autoren auf diese Weise veröffentlichen, die gerade keinen Verlag gefunden haben (ähnliches gilt für BoD). Um solchen Personen nicht ein Einfallstor zu öffenen (und weil Auflagen von Büchern oft nur schwer zuverlässig zu ermitteln sind) werden Selbstverlage für dieses Kriterium ausgeschlossen. Für andere Autoren kann ja (insb. Sachbuchautoren) etwa auf Perlentaucher.de zurückgegriffen werden.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:04, 24. Mai 2007 (CEST)

Große überregionalen Zeitungen

Hallo, dieses Kriterium wird bei der Relevanzeinschätzung von Journalisten angefordert. Folgende Nachfragen dazu, da ich die Diskussion von damals nicht kenne.

• 1. Was ist Groß? Geht das nach Auflage oder nach Verbreitung?
• 2. Warum wird Wert auf überregional gelegt. Eine Zeitung, welche nach Frage eins Groß ist, wird in der Regel unabhängig von der Einordnung regional/überregional vertrieben.
• 3. Werden auch Zeitschriften hier eingeordnet?

Ich will nicht auf eine Berliner Sonderrolle pochen, aber 3 große Zeitungen in Berlin, welche Deutschlandweit Beachtung finden fallen so aus dem Kriterium raus. Und auch der Münchner Merkur wird so abgewertet, hingegen kann man die Allgemeine Hotel- und Gastronomie-Zeitung und Neues Deutschland als RK-Konform betrachten, oder hab ich da einen Denkfehler? Wenn nur Welt, Süddeutsche und FAZ als würdig betrachtet werden, kann man die ja gleich auflisten.-OS- 22:30, 29. Mai 2007 (CEST)

Überregional verbreitete Tageszeitungen sind nach meiner Ansicht die Bild (Zeitung), die Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Welt, die Frankfurter Rundschau, die Süddeutsche Zeitung und die tageszeitung. Berliner Zeitungen sehe ich da nicht, sorry. --MrsMyer 23:25, 29. Mai 2007 (CEST) Das Neue Deutschland erscheint zwar bundesweit, ist aber aus Mangel an Lesern randständig. --MrsMyer 23:32, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich wurde noch das Handelsblatt und die Financial Times Deutschland nennen wollen.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 14:04, 30. Mai 2007 (CEST)

Der angesprochene "Denkfehler" ist, dass wir hier keinen Negativkatalog erstellen, sondern die Richtung vorgeben. Ein leitender Redakteur der BZ, des Hamburger Abendblatt oder Merkur ist nicht automatisch irrelevant und die Relevanz wird sich im Artikel darstellen lassen können. Allerdings ist nicht jeder automatisch und unanfechtbar relevant, der einen Presseausweis in der Tasche hat. In meinen Augen passen die RK schon so wie sie sind. Gulp 08:51, 31. Mai 2007 (CEST)

Also der Anlass steht weiter oben, also die Frage nach RK für Frauen. Ich meine ja, daß schon jetzt die RK Frauen wie Renate Rauch für relevant halten. Das hier sollte nur die Richtung und Grenzen etwas besser verdeutlichen. Keine Negativliste, oder Zeitungen abzuwerten. Wenn jemand wie Kriddl Handelsblatt und FTD als Maßstab vorgibt, ist das zumindest eine gedankliche Stütze. Denn die Leiterin der Politikredaktion (PS - BZ und Berliner sind nun 2 Zeitungen, bei der ich erstere nicht unbedingt als Beispiel bringen will) ist sicher auf einer Ebene mit leitenden Redakteuren dieser Blätter. Also kein Grund, Lemmas wegen LA-Gefahr nicht zu schreiben^^. Danke-OS- 09:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Eine LA-Gefahr ist immer immer vorhanden ;-) Vielleicht hilft ein inoffizieller Merksatz weiter: Je niedriger die Relevanz ist, umso besser muß die Anfangsqualität eines Artikels sein. Gulp 09:47, 31. Mai 2007 (CEST)

Webcomics

Hallo, ich würde eventuell gerne einen Artikel über xkcd (en | Online) schreiben. Auf dieser Seite konnte ich allerdings keine RK für Webcomics finden. Auf der Diskussionsseite der entsprechenden Kategorie gab es anscheinend schon einmal eine Diskussion, allerdings ohne echtes Ergebnis. Da ich es nicht besonders mag, wenn meine Mühen einfach so gelöscht werden, wollte ich mal nachfragen, wie das andere Wikipedianer sehen. Wann sind Webcomics relevant? Ist xkcd relevant? Gruß, --Church of emacs Talk ツ 18:49, 30. Mai 2007 (CEST)

Es gibt hier einen Entwurf, der allerdings auch noch nichts zu Webcomics sagt. Es ist schwierig, da es keinerlei "harte" Kriterien gibt. Wenn dir etwas daran liegt, probier es aus. Erfüllte RK sind ebensowenig ein Freischein für einen Artikel, wie das Fehlen derselben unweigerlich zur Löschung führt. Arbeite die Bedeutung/Bekanntheit/Verbreitung heraus und schreibe sachlich, das ist nichts Neues, wird aber bei Comicartikeln bislang übersehen. Gruß --Lyzzy 20:55, 30. Mai 2007 (CEST)

Eher nein - ich lese xkcd seit ich es bei Bruce Schneier verlinkt gefunden habe und mag den Comic. Aber für die Wikipedia reicht es mir eher nicht. --h-stt !? 13:07, 31. Mai 2007 (CEST)

Orte

Auch auf die Gefahr hin, ein altes "Fass aufzumachen": die Aussage: Orte sind grundsätzlich relevant öffnet IMO Ortsspam Tür und Tor. Warum macht die bare Existenz einen Ort relevant? Andere Themen werden auch nicht allein durch ihre Existenz relevant. Es gibt viele Beispiele (siehe u.a. Bismarck (Arkansas) schon gelöscht, Red Mesa, Sawmill und Gadsden (Arizona)) bei denen keinerlei Relevanz (außer eben Existenz) zu erkennen ist und deren Artikelinhalte teilw. nur als lächerlich zu bezeichnen sind. Gewisse Mindest-Kriterien wären doch mehr als wünschenswert. --WhiteHeron 18:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, was an diesen und anderen kleinen Orten störend sein soll. Auf keinen Fall würde ich die Einwohnerzahl als Kriterium verwenden. Wenn überhaupt, dann z. B. nur etwas in der Art, dass der Ort eine eigene Verwaltungseinheit sein sollte oder dergleichen. Aber nochmals: Ich finde es richtig, dass Orte grundsätzlich relevant sind, und würde deshalb nichts ändern. --Jadadoo 00:45, 24. Mai 2007 (CEST)

Bevor man sich über Kriterien unterhält muss man sich über den Begriff Ort unterhalten. Hier liegt der Knackpunkt. Letztlich ist jeder Punkt in der Landschaft ein Ort. Ein Mindestmaß an Siedlungs- und/oder Verwaltungsstruktur sollte man schon voraussetzen und den Begriff Ort zunächst einmal durch Ortschaft ersetzen. Ein bis zwei Bauernhöfe in der freien Landschaft (Einöde) sind zweifelsohne ein Ort. Relevant??? --Eynre 05:47, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke die Frage muss man untergliedern. ´Die primäre Frage ist eine technische Frage. Begrenzt der Speicherplatz die Aufnahme? Was wäre wenn 99% der deutschsprachigen Orte (auch Österreich, Schweiz) aufgenommen würden. Macht dann das System die Grätsche? Oder anders gefragt, wenn ein Spzialist angeben würde, dass, wenn es mit den Ortsaufnahme so weiter geht, es in naher Zukunft Speicherprobleme bringen wird. Dann, so finde ich, muss man die Kriterien auf jeden Fall schärfer ziehen (das Lexikon soll primär denen nutzen, die es am häufigsten benötigen). Wenn aber auf der technischen Seite keine Schwierigkeiten vorauszusehen sind, was spricht dann dagegen "die Ortschaften" global aufzunehmen. Die Aufnahme ist dann zwar auch dann nicht "sinnvoll", das Lexikon geht dann aber einem Zeitpunkt entgegen, zu dem wir alle in einem sog. "global village" leben. Und dies bedeutet, keine Information ist letztendlich sinnlos. Was ist übrigens die nächste Größe nach Terrabyte? Wieiviel Speicher braucht man eigentlich um alle Informationen zu speichern?--Michael1001 23:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich zitiere aus gegebenem Anlass die Mutter aller Enzy... Wikipädien: en:Wikipedia:Don't worry about performance. --32X 22:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

Familiennamen

Hallo! Aufgrund des LA für Schiegg erbitte ich eine Stellungnahme für das Thema. Ist ein Familienname grundsätzlich relevant, oder ab einem bestimmten Vorkommen (heute, historisch...) oder wegen eines lokalen Bezuges? Wo gibt es vergleichbare Diskussionen?

Meines Erachtens ist unabhängig davon jeder Familienname relevant, wenn er z.B. Bekannte Namensträger hat. Vergleiche dazu auch meine Linksammlung unter Benutzer:Alter Fritz/Namensliste mit Verweisseiten wie Wikipedia:Formatvorlage Familienname, Geogen-Familiennamenfinder. Ich hoffe auf eine konstruktive Meinungsbildung auch bei dem LA-Artikel! MfG Alter Fritz 20:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Alle relevant. -- Olbertz

Es sollte aber schon mehr im Artikel stehen als z.B. "Schiegg ist ein deutscher Famlienname".--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 23:35, 29. Mai 2007 (CEST)

Bei einem Familiennamen aus dem deutschen Sprachgebiet sollte drinstehen, woher der Name kommt, d.h. was er ursprünglich bedeutet hat, und wo er besonders verbreitet ist. Dann als Zugabe die WP-tauglichen Leute mit diesem Namen. Familiennamen von außerhalb des deutschen Sprachgebiets können dann relevant werden, wenn es sehr bekannte - oder viele - Namenträger mit eigenem Wikipedia-Artikel gibt. --Seidl 16:43, 31. Mai 2007 (CEST)

Wenn jeder Name relevant sein sollte, kann man das Telefonbuch abschreiben und man erhält Stubs mit dem Inhalt Halmackenreuter ist eine Familienname. Bei mehr als einem Namensträger erhält man zunächst eine BKL. Ein Artikel über den Familiennamen sollte sich dann darüber hinaus mit dem Namen auseinandersetzen. Herkunft - (Be)deutung - Verbreitung. Die Verbreitung ist unproblematisch, da dazu eine Reihe gängiger Programme zur Darstellung der Verbreitung zur Verfügung stehen und von jedem nachgeprüft werden kann. Knackpunkt ist die (Be)deutung. Hier werden immer wieder Deutungen eingestellt, die das Ergebnis eigener, meist unbedarfter Forschung sind. Das ist klare Theoriefindung. Die Wiedergabe einer Namendeutung aus einem Standardwerk (eine allgemein zugängliche Quelle) ist, auch wenn es häufig ebenfalls Nebelstocherei ist, Theoriedarstellung, und mag sie noch so falsch sein. Die Behauptung, ein Gutachten von xyz vorliegen zu haben, wiederspräche der allgemeinen Zugänglichkeit und entzieht sich damit der Nachprüfbarkeit. Die Angabe der Quelle ist eine notwendige Bedingung. Das Vorhandensein blauer links (bekannte Namensträger) ist m.E. nicht erforderlich, jedoch sollten einzelne Personen nur eingefügt werden, wenn sie einen blauen link haben oder mit Sicherheit zu erwarten ist, dass ein Artikel angelegt wird (offensichliche Relevanz wie. z.B. Prof.; MdB; MdL; Bürgermeister u.Ä.). Die Genealogie einzelner Familien hat dort nichts verloren. Die Genealogie sollte dem Spezialwiki (GenWiki) vorbehalten sein, da die Genealogien i.d.R. das Ergebnis privater Familienforschung sind mit oft zweifelhaften Ergebnissen. Genealogien können nur Bestandteil eines Artikels zu einer relevanten Familie sein, zu diesen liegen dann meist Forschungen vor, die über die private Familienforschung hinausgehen. z.B. Brentano. Diese sind dann zusätzlich in der Kategorie Familie einzuordnen. Noch ein Punkt, der gerade in der Löschdisk Schiegg aufgetaucht ist. Hier wurde eine Variante eines Namens zur Artiklegrundlage gemacht. Ein Artikel zum Familiennamen sollte zur Vermeidung von Redundanzen grundsätzlich nur zur Hauptvariante angelegt werden. Eine BKL erhält dann im Einleitungssatz einen Verweis auf den Artikel mit der Hauptvariante. So verfahren auch die gängigen Namenlexika. --Eynre 08:08, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte grundsätzlich alle Familiennamen für relevant, aber knüpfe daran Bedingungen über die mindestens vorhandenen Inhalte des Artikels, ähnlich wie bei Wikipedia:Musikalben. Unter Orientierung an Eynres Ausführungen sind das für mich substanzielle Informationen zu Herkunft, (Be)deutung und Verbreitung jeweils mit seriösen Quellenangaben. Daraus folgt, dass es Artikel zu allen Familiennamen geben kann, zu denen es brauchbare Forschungsergebnisse gibt. Ich schlage vor, dafür die Seite Wikipedia:Familiennamen anzulegen und in den RK zu verlinken. Da ich kein Experte bin, würde ich das gerne diesen überlassen. Wenn dies den Experten sinnvoll erscheint, könnte man eventuell auch Vornamen dazu nehmen. --Eintragung ins Nichts 22:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

Redundanz:Landschaftsarchitekt - Landschaftsarchitektur - Freiraumplanung

Gibt es eine Richtlinie wann ein Beruf und eine Berufstätigkeit zusammengelegt werden und wann sie getrennt bleiben? Vgl. auch diese Diskussion. Danke für die Antwort. --Tango8 Disk. Ordnung schaffen 18:48, 22. Mai 2007 (CEST)

Augenmaß sagt: immer zusammenlegen, wenn es nicht deutliche Gründe (Artikellänge) gibt, die für eine Trennung sprechen. TheK 15:18, 4. Jun. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien von Stadien

Wann ist ein Stadion relevant??? Wenn es einmal Spielstätte eines Profi(fußball)spiels war?? Wenn es eine gewisse Mindestkapazität hat??? --Bessawissa94 19:41, 17. Mai 2007 (CEST)

nach dem Grundsatz "wenn's was besonders oder zumindest selten ist", würde ich sagen war einmal Veranstaltungsort eines Profi-Spiels (also Profi gegen Profi) oder erfüllt die hierfür erforderlichen baulichen Kriterien. TheK 22:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Was ist besonderes an einem Spiel Profi-Profi? Damit würden viele Stadien, welche nur von "Amateurmannschaften" bespielt wurden ausgeschlossen, während Stadien mit Kurzauftritten vom Wanderzirkus Football für relevant gehalten werden. Es sollten schon:

• 1.Stadion mit regelmäßigen Spielbetrieb der höchsten Klasse/Liga
• 2.Stadion mit vergleichbarer baulicher Größe wie unter 1.

gefordert werden. Es geht um generelle RKs, das Dietmar Hopp Stadionvon Hoffenheim hat bislang kein Lemma, und nur durch den Zweitligabetrieb wirds mit 5000 Plätzen auch nicht wichtiger.-OS- 12:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Mit dem "Profi-Profi" meinte ich, dass *nicht* jedes Stadion relevant ist, in das sich im Zuge des DFB-Pokals oder eines Freundschaftsspiels mal ein Profi-Club verirrt hat. Ansonsten legt der DFB ja Regeln fest, wann (Platzzahl) ein Stadion für 1./2./3.-Liga genutzt werden darf (sind übrigens alleine 10000 für die dritte Liga!). Diese kann man nun problemlos ansetzen. Ähnliches dürfte für andere Sportarten gelten. Das komische Ding aus Hoffenheim ist sogar ein ganz besonderer Fall, denn es erfüllt ganz klar ein Alleinstellungsmerkmal: ist nämlich das mit großem Abstand kleinste Stadion eines Profi-Vereins, selbst in der Regionalliga haben alle größere (außer den Zweitmannschaften)! TheK 15:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das ist jetzt aber sehr auf Fußball gemünzt. Stadien/Arenen/Hallen/Schwimmhallen/Eishallen etc. können aus verschiedenen Gründen relevant sein, so dass es im wesentlichen darauf ankommt, ob überhaupt ein inhaltsvoller Artikel geschrieben werden kann, denn das ein Stadion aus Rasen/Parket/Wasser/Eis mit Plätzen drumherum besteht, wissen wir ja ;-). Ein Stadion kann als Bauwerk an sich relevant sein oder eine historische Bedeutung haben. Ein Stadion kann in einem Ort/Region besondere Bedeutung haben, auch wenn dort vielleicht nur die jährlichen Schäferhund-Meisterschaften stattfinden. Und ein Stadion bzw. eine Sportstätte kann für einzelne Sportarten von Bedeutung sein (Heimspielstätte von Erstligisten, Austragungsort von Meisterschaften etc.). Ich würde soetwas jedoch vom Inhalt des Artikels abhängig machen. Gruß Gulp 10:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Anforderung "Hauptamtlich" bei Bürgermeistern

Wie die Löschdiskussion zu Heinz Röthemeier zeigt, können aufgrund der kommunalen Zweigleisigkeit zahlreiche Bürgermeister größerer Städte die Anforderung der WP:RK "hauptamtlich" nicht erreichen, ich schlage daher folgende Ergänzung vor: Ehrenamtliche Bürgermeister von Städten mit mehr als 50.000 Einwohnern. --WhiteHeron 16:34, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich schlage vor, einfach die Regelung von 25.000 Einwohnern auch für die ehrenamtlichen Bürgermeister gelten zu lassen, ich sehe keinen Grund hier die Grenze erst bei 50.000 Einwohnern anzusetzen. Das würde ja bedeuten, dass aufgrund der Regelung "....oder deren Äquivalent" die Stadtdirektoren bei Kommunen von 25.000-50.000 Einwohnern relevant wären, während die "ersten Bürger" der Kommunen gegen die RK verstoßen würden. Andre1981 19:17, 20. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag: Einfach das Wort hauptamtlich streichen. Andre1981 19:33, 20. Mai 2007 (CEST

neuer Vorschlag: hauptamtlicher oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent und oberster (erster) ehrenamtlicher Bürgermeister einer Kommune über 25.000 Einwohner. Andre1981 22:09, 20. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag: Bitte so belassen. Brauchen keinen Bürgermeisterspam. 80.133.151.148 19:47, 20. Mai 2007 (CEST)

was soll daran bitte "Spam" sein??? Das ist eine sehr fragwürdige Einstellung zu neuen Artikeln! Andre1981 22:09, 20. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine Grund das Wort zu streichen --Roterraecher ^Diskussion 20:40, 20. Mai 2007 (CEST)

Aber wohl auch keinen es zu behalten. --Jadadoo 21:53, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich denke allein die Stadtgröße verleiht einem Bgm. Relevanz. Ob er das nun haupt- oder ehrenamtlich macht ist doch egal. Wie viele ehrenamtliche (oberste) Bürgermeister in Städten >25000 Einwohner gibt es denn? - denke die kann man an einer Hand abzählen. Sehe keinen sinnvollen Grund, auf "hauptamtlich" zu bestehen. --Jadadoo 21:52, 20. Mai 2007 (CEST)

Wir haben erst am 21. Februar 2007 einen Kompromiss zu diesem Punkt gefunden. Kann mir bitte jemand nachvollziehbar erklären, was sich in den vergangenen Tagen großartiges geändert hat? Ich meine, es muss schon eine verdammt große Veränderung eingetreten sein, dass man nach noch nicht mal 100 Tagen dasselbe Fass schon wieder aufmachen will...

BTW: Euer Mindener Bürgermeister hat ein Bundesverdienstkreuz... -- Achates Differenzialdiagnose! 22:14, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich kannte die damalige Diskussion nicht. Geändert hat sich natürlich nichts, Bürgermeister sind nicht plötzlich wichtiger geworden. Aber: Damals wurde diskutiert, ob "hauptamtlicher Bürgermeister" sinnvoll ist oder ob man es nicht besser als "hauptamtlicher Oberbürgemsiter" etc. formulieren soll. Die Frage wie mit ehrenamtlichen Bürgermeistern großer Städte umgegangen wird, wurde damals in der Diskussion nicht berücksichtigt. --Jadadoo 22:32, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich kannte diese Diskussion auch nicht. Hier gibt es wohl folgendes Problem, in NRW gab es bis zum Jahr 1995 (Änderung der GO) bzw. bis zur Neuwahl 1999 die sog. Doppelspitze aus ehrenamtlichem Bürgermeister als Oberhaupt (Repräsentant) der Stadt und dem Stadtdirektor als Leiter der Stadtverwaltung. Beide Ämter sind wichtig für die Geschichte der Städte in NRW. Es kommt selbstverständlich immer auf die Personen an, die diese Ämter ausführen. Am Beispiel der Stadt Minden (daran hat sich diese Diskussion ja entzündet) sei hier Stadtdirektor Dr. Erwin Niermann erwähnt und Bürgermeister Heinz Röthemeier. Beide haben in ihrem jeweiligen Amt und als Persönlichkeit die Entwicklung der Stadt geprägt.

Nach den jetzigen RK ("...oder Äquivalent") wäre nur Erwin Niermann relevant und das greift meines Erachtens zu kurz, da in der Öffentlichkeit immer der Bürgermeister als das "Oberhaupt" der Stadt gesehen wird. Die jetzige Regelung ist besonders für kreisangörige Gemeinden sehr unbefriedigend. Mich interssiert hier nicht wer unser erster Beigeordneter ist oder der stellv. Bürgermeister, die kann man auf der Seite der Stadt kurz erwähnen. Aber für die Städte in NRW ist der Bürgermeister oder Oberbürgermeister wichtig, auch wenn er ehrenamtlich tätig war. Man müsste alle Oberbürgermeister der Stadt Köln löschen (sofern sie nicht anderweitig relevant sind), da sie bis Norbert Burger (Köln) alle ehrenamtlich tätig waren, dann kann nicht Sinn der Sache sein. Andre1981 22:55, 20. Mai 2007 (CEST)

*an den Kopf lang* Die Norddeutsche Ratsverfassung hat ja überlebt... Das geht ja übrigens bei den Landräten weiter, die sind in Bayern qua Landkreisordnung automatisch Beamte auf Zeit. Ich könnte mich mit der Streichung der Hauptamtlichkeit bei Landräten und 1. Bürgermeistern abfinden. -- Achates Differenzialdiagnose! 23:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Ja, in NRW besteht die Norddeutsche Ratsverfassung aber jetzt auch nicht mehr. Man sollte aber auch die Bedeutung der Stadtdirektoren nicht unter den Tisch fallen lassen, gerade das Beispiel Erwin Niermann zeigt, dass solche "Verwaltungsmenschen" durchaus auch poltische Gestalter sein können. Man sollte also auch noch die Stadtdirektoren aufnehmen, um die Norddeutsche Ratsverfassung entsprechend zu würdigen, schließlich hatte diese mal für fast ein drittel der deutschen Bevölkerung Gültigkeit. Andre1981 23:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Der Kompromiss, der oben benannt wurde, beinhaltet das Problem des ehrenamtlichen BMs nur am Rande und geht m.Mn.n. nicht auf die Zweigleisigkeit von Verwaltung und Kommunalpolitik, wie sie in vielen Ländern jahrzentelang galt und heute noch in einigen Bundesländern gilt. Der Vorschlag, "hauptamtlich" zu streichen und die Einwohnerzahl 25.000 als Relevanzkriterium festzulegen, ist m.Mn.n. sehr angemessen und zielführend, da so auch die Tätigkeit von ehrenamtlichen BMs gewürdigt wird. BM-Spam wird durch die Relevanzhürde Einwohnerzahl vermieden. Die Kategorisierung nach hauptamtlich / ehrenamtlich ist unangebracht: Worin besteht der relevante Unterschied zwischen einem politisch gestaltenden ehrenamtlichen BM und einem politisch gestaltenden und verwaltungsführenden hauptamtlichen BM? --WhiteHeron 14:36, 21. Mai 2007 (CEST)

Es ist ganz sicher nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, die Tätigkeit von irgendjemanden zu "würdigen". Der gefundene Kompromiss sollte jetzt nicht wieder aufgedröselt werden, es ist doch nicht wirklich ein besonderer Anlass zu finden, warum die Ehrenamtlichen BM auch relevant sein sollen.--Roterraecher ^Diskussion 14:45, 21. Mai 2007 (CEST)

Du verstehst das falsch: Es geht nicht darum ehrenamtliche BM pauschal für relevant zu erklären, sonder ehrenamtliche BM großer Städte. Warum soll ein hauptamlticher BM einer großen Stadt mehr relevant sein, als ein ehrenamtlicher in einer gleich großen Stadt? Darauf wurde in der Diskussion zum dem Kompromiss nicht wirklich eingegangen. --Jadadoo 14:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Außerdem ist in diesem Zusammenhang mit "würdigen" die Aufnahme in eine Enzyklopädie auf Basis deren Relevanzkriterien gemeint und nicht ein Synonym zu huldigen. --WhiteHeron 15:07, 21. Mai 2007 (CEST)

Der Unterschied, zumindest in Bayern, ist doch nur, ob der Gute dann Ehrenbeamter oder Beamter auf Zeit ist. Betrachtet es mal andersherum, kriegen wir wirklich immer einwandrei heraus, welcher Bürgermeister hauptamtlich ist und welcher nicht? -- Achates Differenzialdiagnose! 16:43, 21. Mai 2007 (CEST)

Das bekommt man raus, z.B. in NRW kann vor der Änderung der Gemeindeordnung/Kreisordnung kein (Ober-)Bürgermeister oder Landrat hauptamtlich tätig gewesen sein, dass waren alles Ehrenbeamte (egal ob Lübbecke oder Köln ). Der ehrenamtliche Landrat des Kreises Minden-Lübbecke Heinrich Dietmar Borcherding wurde z.B. im Dezember 1998 vom Kreistag zum hauptamtlichen Landrat gewählt, da der Oberkreisdirektor Alfred Giere ausgeschieden war. Im September 1999 fand dann die erste Direktwahl des Landrats statt. Andre1981 17:02, 21. Mai 2007 (CEST)

Ergänzung: Zwischen 1995 und 1999 konnten in NRW die Kreistage und Stadträte/Gemeinderäte einen hauptamtlichen Landrat oder (Ober-)Bürgermeister wählen. Das sah eine Übergangsregelung in der Gemeindeordnung/Kreisordnung so vor. Das wurde vor allem dann angewandt, wenn z.B. die Wahlzeit (8 Jahre) des Oberkreisdirektors/Stadtdirektors innerhalb dieser Zeit abgelaufen war. Andre1981 17:07, 21. Mai 2007 (CEST)

ack Andre1981. Man kann relativ einfach herausbekommen, ob hauptamtlich oder nicht (Gemeindewahlordnung, Zweigleisigkeit?, Direktwahl, Homepage der Kommune, ...)! Außerdem ist der Unterschied zwischen ehrenamtlichem BM und hauptamtlichen BM nicht nur in der Amtsbezeichnung (Ehrenbeamter?, Beamter auf Zeit) zu suchen. --WhiteHeron 17:17, 21. Mai 2007 (CEST)

Möchte noch einmal den Vorschlag von Andre1981 aufgreifen. Können wir uns angesichts des Diskussionsverlaufs nicht auf diese Äußerung einigen?

• hauptamtlicher oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent und oberster (erster) ehrenamtlicher Bürgermeister einer Kommune über 25.000 Einwohner. --WhiteHeron 17:44, 21. Mai 2007 (CEST)

In der Sache Zustimmung, aber warum als Formulierung nicht einfach

oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 25.000 Einwohner?

Das meint doch das Gleiche! Es würden doch damit keine zusätzlichen nicht-relevanten anderen BM berücksichtigt, oder habe ich etwas übersehen? --Jadadoo 18:06, 21. Mai 2007 (CEST)

Die Ergänzung "hauptamtlicher Bürgermeister oder Äquivalent" würde auch noch die Zweigleisigkeit der Stadtspitze in einigen Bundesländern berücksichtigen. Bei Lanräten müsste dann auch die Ergänzung "und ehrenamtlicher Landrat" erfolgen. Andre1981 18:14, 21. Mai 2007 (CEST)

Würde auch dieser Formulierung zustimmen. Damit hätten wir sowohl die hauptamtlichen als auch die ehrenamtlichen "eingepackt" und - wo noch vorhanden - die Stadtdirektoren / Gemeindedirektoren - scheint die einfachste und zutreffendste Formulierung zu sein.

--WhiteHeron 18:16, 21. Mai 2007 (CEST)

Ja, genau! Ich würde die von dir/mir genannte Lösung für die Bürgermeister auch als gute Formulierung mit der Berücksichtigung aller Kommunalverfassungen ansehen. Bei Landräten müsste man dann nur noch die Worte "ehrenamtlicher Landrat" ergänzen. Andre1981 18:18, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe wirklich nicht was die Unterscheidung zwischen hauptamtlich und ehrenamtlich noch soll. Wenn man alle hauptamtlichen BM und alle ehrenamtlichen BM meint, kann man doch auch einfach nur alle BM sagen ... --Jadadoo 18:29, 21. Mai 2007 (CEST)

Die Bezeichnung hauptamtlicher BM oder Äquivalent beinhaltet automatisch die Stadtdirektoren bei noch vorhandener Zweigleisigkeit. Optional wäre die Formulierung oberster (erster) Bürgermeister einer Kommune mit mehr als 25.000 Einwohnern. und Stadt- bzw. Gemeindedirektor einer Kommune mit mehr als 25.000 Einwohnern. --WhiteHeron 18:41, 21. Mai 2007 (CEST)

"und Stadt- bzw. Gemeindedirektor (Hauptverwaltungsbeamter) einer Kommune mit mehr als 25.000 Einwohnern." Hauptverwaltungsbeamter ist eigentlich die richtige Bezeichnung, heute sind das in NRW auch die Bgm. Andre1981 18:46, 21. Mai 2007 (CEST)

Aber es kommt doch dabei auf den Zusatz "Äquivalent" an, nicht auf "hauptamtlich". Ein hauptamtlicher BM ist auch in BM, ein Äquivalent dazu kann ein Äquivalent zu einem hauptamtlichen genauso wie zu einem ehrenamtlichen BM sein. Persönlich würde ich die explizite Nennung der Stadtdirektoren bevorzugen, damit ist eindeutig klar dass diese als Äquivalent gelten sollen. Wie wäre es denn mit folgender Formulierung: Oberster (erster) Bürgermeister und äquivalente Ämter einer Kommune mit mehr als 25.000 Einwohnern. Äquivalente Ämter sind beispielsweise Stadt- bzw. Gemeindedirektoren (Hauptverwaltungsbeamte) in NRW. - Damit wäre die NRW-Spezialität explizit genannt, Spielraum für vergleichbare Ämter offen (keine Ahnung ob es da noch etwas ähnliches gibt) und die ansonsten nicht sinnvolle Unterscheidung zwischen ehrenamtlichen und hauptamtlichen BM vermieden. --Jadadoo 20:29, 21. Mai 2007 (CEST)

Ja, so könnte es gehen. Bei Landräten müsste man dann Landräte und äquivalente Ämter. Äquivalente Ämter sind beispielsweise Oberkreisdirektoren (Hauptverwaltungsbeamte) in NRW. Andre1981 22:37, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich bin gegen eine Aufweichung der Relevanzkriterien an dieser Stelle. GLGerman 00:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Um eine Aufweichung geht es ja auch gar nicht. Es geht lediglich um eine angemessene Berücksichtigung der Rechtslage in den einzelnen Bundesländern und ihre Auswirkungen auf die Struktur der "Stadtspitzen". Andre1981 12:37, 22. Mai 2007 (CEST)

Finde die oben genannte (letzt genannte) Formulierung sehr treffend - das in NRW könnte aber gestrichen werden, da auch andere Bundesländer (Hessen, Niedersachsen, ...) betroffen sind und die inhaltliche Aussage auch ohne die Landesbezeichnung verständlich ist. --WhiteHeron 17:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich denke wir können die Formulierung von Jadadoo und die Formulierung zu den Landräten ohne NRW aufgreifen. Andre1981 12:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Also läuft der Konsenz auf folgende Formulierungen hinaus:

• Oberster (erster) Bürgermeister und äquivalente Ämter einer Kommune mit mehr als 25.000 Einwohnern. Äquivalente Ämter sind beispielsweise Stadt- bzw. Gemeindedirektoren (Hauptverwaltungsbeamte).
• Landräte und äquivalente Ämter. Äquivalente Ämter sind beispielsweise Oberkreisdirektoren (Hauptverwaltungsbeamte). --WhiteHeron 15:03, 23. Mai 2007 (CEST)

Ja, genau! Andre1981 15:56, 23. Mai 2007 (CEST)

also der im Februar erzielte Kompromiss ist für mich ausreichend. Wenn ich mir Eure Formulierung anschaue, muss ich feststellen, dass die Beispiele was nun Äquivalent ist und was nicht, sinnlos sind. Deswegen steht ja äquivalent da und wenn ein Artikelschreiberling im möglichen LA nachweist, dass sein BM einen äquivalenten Posten hat, dann bleibt er. fertig. Letztlich geht es also nur darum, das Wort "hauptamtlich" zu streichen. Nun es klang an, dass viele BM nicht hauptamtlich sind, mmh nun gut .. vielleicht kann ich mich erweichen lassen, dass das Wort "hauptamtlich" nicht unbedingt nötig ist. Der Wichtige Punkt ist eigentlich oberster (erster), das sollte keinesfalls rausfallen. --Gotcha! _Coautor ? 16:04, 23. Mai 2007 (CEST)

Dein Beitrag zeigt, dass das ergänzende Beispiel zu Äquivalent so schlecht nicht sein kann. Wie soll ein BM einen äquivalenten Posten innehaben??? In der offenbar konsensualen Formulierung werden alle BM aus Kommunen mit mehr als 25.000 Einwohnern erfasst und deren Äquivalente (also Hauptverwaltungsbeamte), die, wie weiter oben genannt, ja auch häufig große Bedeutung für die Entwicklung einer Kommune haben. Somit bezieht sich die Ergänzung "Äquivalent" auf einen anderen Personenkreis und gibt diesen damit auch eine Daseinsberechtigung in der Wikipedia --WhiteHeron 17:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Ein (ehrenamtlicher) Bürgermeister (gleichzeitig Stadtverordneter) kann nicht ein Äquivalentes Amt (Stadtdirektor) in der Verwaltung ausüben, dass Kontrollorgan Rat und die Verwaltung sind (waren) hier getrennt. Andre1981 21:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ja den verdacht, das "hauptamtlich" wurde irgendwann Mal aufgrund der falschen Annahme eingeführt, nur hinreichend große Kommunen hätten hauptamtliche BM, kleine Kommunen, deren BM nicht relevenat ist, haben dagegen einen ehrenamtlichen. --Jadadoo 09:02, 24. Mai 2007 (CEST)

also vor dem Kompromiss war es so, dass auch die 2. und 3. BM zugelassen waren, aber das war nicht so sinnvoll. daher vor allem die Änderung mit "oberster (erster)". Aber Jadadoo hat insoweit Recht, dass ich persönlich dachte, jeder BM einer größeren Stadt ist hauptamtlicher BM. Das z.B. ein Kölner BM ehrenamtlich ist, hätte ich nicht gedacht. Allerdings halte ich das Bsp was Äquivalent ist und was nicht, nicht für nötig. Es geht hier ja um die oberste Person einer Kommune und wenn einer Hauptverwaltungsbeamter in einer Kommune ist, aber es z.B. noch einen Bürgermeister gibt, dann ist eben nur der BM relevant und nicht der Beamte. Ist der Hauptverwaltungsbeamte aber die oberste Person der Kommune und ersetzt praktisch den BM, so ist er natürlich relevant. so einfach ist das. Das bedeutet in diesem Zusammenhang Äquivalent, und das sollte sich eigentlich mit logischem Denkvermögen erschließen. --Gotcha! _Coautor ? 09:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Es gibt bzw. gab z.B. in NRW aber nicht eine oberste Person in den Kommunen und Kreisen, sondern zwei. Nämlich den ehrenamtlichen (Ober-)Bürgermeister als Vorsitzender des Rates und Repräsentant der Stadt und den (Ober-)Stadtdirektor als Chef der Stadtverwaltung und Vorsitzender des Hauptausschusses/Kreisausschusses. Heute ist der (Ober-)Bürgermeister gleichzeitig der Hauptverwaltungsbeamte, Repräsentation und Verwaltung sind also in einem Amt vereint worden. Andre1981 16:02, 24. Mai 2007 (CEST)

Ein neuer Fall dazu: Andreas Lange. Stadtpräsident von Schwerin. Bei Schwerin#Stadtvertretung ist dazu folgendes erklärt: Der Stadtpräsident leitet die Sitzungen, bereitet diese vor und vertritt die Stadtvertretung nach außen. Er repräsentiert zusammen mit dem Oberbürgermeister die Stadt. Ist wohl in etwa umgekehrt zur Sache in NRW: Dort ist der Bürgermesiter vor allem Repräsentant, Verwaltungschef ist aber der Stadtdirektor - in MV ist aber der scheinbar der Bürgermeister Verwaltungschef. --Jadadoo 12:28, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Stadtpräsident entspricht dem Ratsvorsitzenden in anderen BL. Er leitet die Sitzungen des Rates und übernimmt repräsentative Aufgaben. Der hauptamtliche BM als Verwaltungschef und (oberster) Repräsentant der Gemeinde bleibt davon unberührt. IMHO ist der Stadtpräsident oder Ratsvorsitzender gar nicht durch die aktuellen WP:RK abgedeckt. --WhiteHeron 12:05, 31. Mai 2007 (CEST)

da stellt sich mir die Frage, ob dieser überhaupt relevant genug ist. --Gotcha! _Coautor ? 13:06, 31. Mai 2007 (CEST)

Zumindest im aktuellen Fall handelt es sich um den obersten Repräsentanten (neben dem Bgm.) einer deutschen Landeshauptstadt. Die sollten eigentlich ausreichend relevant sein. --Jadadoo 15:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ganz allgemein sehe ich keinen Grund in der Einschränkung "hauptamtlich". Wozu sollte diese gut sein? TheK 15:13, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Erklärung dazu hätte ich mir auch schon längst mal interessiert. Aber wahrscheinlich schreibt gleich wieder einer was in der Richtung "weil es keinen Grund gibt die RK aufzweichen". Nich sonders sachlich, aber sachliche Argumente gibt's dafür wohl nicht. --Jadadoo 20:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

wie das weiter oben schon anklang, gab es in der letzten Disk. die Auffassung dass Oberbürgermeister einer größeren Stadt immer hauptamtlich sind. Wenn dies wirklich nicht der Fall ist, dann kann man das sicher streichen. Ich möchte allerdings davor warnen hier neben dem OB noch weitere "Ämter" aufzulisten. Derzeit steht das "oder äquivalent". Das ist völlig ausreichend, da dann im Artikel dargelegt werden kann, warum wie im obigen Bsp. der Stadtpräsident als äquivalent zum OB gesehen werden kann (natürlich mit Belegen). Es bringt absolut überhaupt nichts hier jeden möglichen Posten abzubilden. --Gotcha! _Coautor ? 09:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wissenschaftler

Um all jenen Wissenschaftlern, die sehr wohl in der Forschung, Lehre oder Bewahrung der Wissenschaft (Archive, Museen, Bibliotheken) außerhalb von Universitäten tätig sind, habe ich folgende Formulierung hinzugefügt:

• Leiter bzw. stellvertretender Leiter eines wissenschaftlichen Instituts (Archiv, wissenschaftliche Bibliothek), einer wissenschaftlichen Akademie oder sonstigen Forschungseinrichtung sind.
• Mitglieder einer Wissenschaftlichen Kommission sind.

Darüber hinaus könnte man auch die Vorsitzende bzw. Geschäftsführer von wissenschaftlichen Vereinen mit einbeziehen. --Herrick 15:34, 30. Mai 2007 (CEST)

Warum fandest du diese Ergänzung notwendig? -- Benutzer:Sebmol 15:38, 30. Mai 2007 (CEST)nachgetragen von --Herrick 15:43, 30. Mai 2007 (CEST)

Ganz einfach. Als Artikel wie Klaus Graf entstanden, widersprachen sie dem zu sehr auf Professuren geeichten Relevanzkriterium. Mit der Auflösung einiger Pädagogischer Hochschulen in den 80er Jahren bekamen einige Doktoren schnell noch den Professorenhut "nachgeschmissen", was bereits in einigen Fachbereichen für die Aufweichung der Kriterien gesorgt hat. Somit ergibt sich in einigen Fällen eine "schiefe" Perspektive. Verbeamtete Archivdirektoren von einem Artikel auszuschließen, nur weil sie eben nicht eine Professur inne haben, halte ich für überzogen. Und dies in einer Situation, wo wir in allen möglichen Bereichen die Relevanzkriterien überdenken. --Herrick 15:43, 30. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: In einigen Bereich gilt auch die Regel, dass der Betreffende gelistet wird, sobald er in einer anerkannten Fachpublikation (Vademekum etc.) erwähnt wird. --Herrick 15:45, 30. Mai 2007 (CEST)

Eine andere Anmerkung zu Wissenschaftlern: Professor an einer anerkannten Hochschule (nicht Juniorprofessor) halte ich für unpräzise. Aktueller Anlass diese Löschdiskussion. Dort geht es um einen Honorarprofessor. Ich wäre ja persönlich dafür, die Professoren auf "Professoren, die Lehrstuhlinhaber bzw. Leiter einer vergleichbaren Fachgruppe an einer anerkannten Hochschule sind" zu beschränken. --Jadadoo 18:12, 30. Mai 2007 (CEST)

• In manchen Fachbereichen, wie z.B. Kunstgeschichte haben Honorarprofessoren, vgl. den Museums-Ludwig, eine besondere Bedeutung, die nicht einfach wegzuwischen wäre. --Herrick 09:09, 31. Mai 2007 (CEST)

Honorarprofs sind zumindest in meinem Fachgebiet Praktiker, die in ihrem praktischen Bereich dermaßen anerkannt sind und gut verdienen, dass man sie mit Sicherheit nicht durch eine "normale" Professur ködern könnte. An meiner Alma Mater waren das zu meinen Studienzeiten etwa ein sehr angesehener Strafverteidiger und Herausgeber einer der Strafrechtszeitschriften, ein OLG-Präsident (und Mitherausgeber des BGB-Kommentares), ein Ex-Bundesverfassungsrichter. Zu glauben, dass das intellektuelle Leichtgewichte seien weigere ich mich einfach zu glauben.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 16:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Hier wurde vor lurzem noch ellenlang um jedes einzelne Wort diskutiert (sogar in zwei Teilen), und nun werden die RK plötzlich aufgeweicht. Ich dachte es gibt erst eine Diskussion, und dann basierend auf dem erreichten Konsens eine Änderung. Klaus Graf (Historiker) exisitiert seit 2004, und plötzlich ist er der Grund für eine Änderung? So steht in den RK: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Bei den Wissenschaftlern steht ebenso: aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind. Nur weil einer die Hürden nahm, ohne Professur oder Nobelpreis zu besitzen, ist damit nicht automatisch jeder andere relevant. Laut den aktuellen RK wäre Johannes Weberling als Honorarprofessor relevant. Meine Position zu den Honorarprofessoren kann man auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Relevanz_von_Professoren nachlesen.--Mfranck 21:14, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe im Sinne des vorigen Beitrags die ohne jede vorherige Diskussion vorgenommenen Ergänzungen zunächst revertiert. Ich halte sie auch inhaltlich nicht für sinnvoll. Wenn etwa ein (gar noch stellvertretender) Direktor einer Universitätsbibliothek o. ä. als Wissenschaftler relevant ist, dürfte er entweder eine Professur, und sei es eben eine Honorarprofessur, haben, oder aufgrund seiner Leistungen als Wissenschaftler international anerkannt sein. Auch "verbeamtete Archivdirektoren" sind nicht "von einem Artikel ausgeschlossen", wenn sie keine Professur haben, aber ansonsten als Wissenschaftler (oder anderweitig) besonderes Renommee, etwa durch Veröffentlichungen, erlangt haben. Einen Grund, pauschal alle verbeamteten Archivdirektoren und ihre Stellvertreter für relevant zu erklären, sehe ich nicht.

Zu den Honorarprofessoren teile ich Kriddls Meinung, die nicht nur für den juristischen Bereich gilt. --Amberg 23:37, 31. Mai 2007 (CEST)

Komisch, dass es Dir so schnell mit dem Revertieren ging, obwohl Du offenbarst, dass Du Dich in den hiesigen Positionen bei Akademien, Bibliotheken etc. nicht mehr ausreichend auskennst. Die Zeiten, in denen derartige Stellenbesetzungen mit einer Professur einhergingen, sind längst vorbei. Einige der Archivdirektoren werden wohl die Zeit gehabt haben, auch als Fachautoren hervorzutreten - andererseits kenne ich Fälle, in denen die Anzahl "1" bei den Monographien erst nach der Pension überschritten wurde. --Herrick 15:57, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich lese aus der bisherigen Diskussion keine Zustimmung, die bisherigen RKs zu verändern. Es ging bisher um Archivdirektoren und Honorarprofessoren, deren automatische Relevanz bezweifelt wurde. Von den nun wiederhineinrevertierten stellvertretender Leiter eines wissenschaftlichen Instituts (Archiv) und Mitglied einer Wissenschaftlichen Kommission war überhaupt noch keine Rede, und ich bezweifle, dass zumindest die beiden letzteren Fälle ihre automatische Relevanz bekommen. --Logo 16:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hast Du Dir auch einmal wirklich meine Einleitung, z.B. Verbeamtete Archivdirektoren von einem Artikel auszuschließen, nur weil sie eben nicht eine Professur inne haben, halte ich für überzogen., durchgelesen? Wenn sich andere Diskutanten dann plötzlich über die zunächst gar nicht von mir angesprochenen Honorarprofessoren auslassen, dann hat dies nur teilweise etwas mit der einleitenden Fragestellung zu tun. Von einer automatischen Relevanz kannst Du bei keinem Artikel ausgehen. --Herrick 16:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

Jep. Die Antwort von Amberg lautet "Auch "verbeamtete Archivdirektoren" sind nicht "von einem Artikel ausgeschlossen", wenn sie keine Professur haben". Zum Ausgangsbeispiel Klaus Graf antwotet Mfranck: "Nur weil einer die Hürden nahm, ohne Professur oder Nobelpreis zu besitzen, ist damit nicht automatisch jeder andere relevant." Ich kann in der Diskussion keine Zustimmung für deine Änderung finden. --Logo 16:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Reputation/Relevanz kann man eben nicht allein an der Anzahl der Monographien messen, sondern auch an der Leistungsfähigkeit der geleiteten Institution. --Herrick 16:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so, und da die RKs keine Ausschlusskriterien sind, wird der Leiter eines bedeutenden Archivs auch dann seinen Artikel bekommen, wenn er keinen Professorentitel und nur eine Monographie hat (plus dreiundzwölfzig Artikel in renommierten Fachzeitschriften), aber es gibt auch kleine Archive, und solange die weder hier noch in den RKs abgegrenzt sind, kann es nicht lange dauern, bis sich hier ein stellvertretender Leiter des Redaktionsarchivs der Zolfkreicher Allgemeinen Zeitung vorstellt. Was das Mitglied einer Wissenschaftlichen Kommission betrifft, gilt das Gleiche, es müsste nämlich zumindest die Charakteristik der Kommission beschrieben werden. Ich erlebe gerade die Berufung einer Bekannten in eine Wissenschaftliche Kommission mit, die sie ihrer eigenen Aussage nach der politischen Sympathie des Ministers verdankt und den Attributen `Frau, Mutter, Journalistin´. --Logo 18:04, 11. Jun. 2007 (CEST) P.S. Ich melde Herrick wegen Editwars bei Ignorierung der Diskussion auf VM. (nach Sicherlichs jüngstem Revert abwartend) Logo

die RK sind orientierungshilfen. Auch objekte/personen u.ä. die nicht explizit genannt sind dürfen erwähnt werden (oder gibt es klare RK für Toiletten in Japan?) - es muss bei solchen objekten nur sehr deutlich werden warum sie doch relevant sind. Im zweifel klärt das dann halt ein LA - aber gab es in letzter zeit soviele Artikel und LAs zu Archivaren das dafür RK nötig sind? ...Sicherlich ^Post 18:11, 11. Jun. 2007 (CEST)

Für die nächsten 12 Stunden ist erstmal Schluß mit der Rumeditiererei auf der Vorderseite, könnt ihr euch nicht erstmal hier einig werden??? -- ShaggeDoc Talk 18:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

@Logograph: Im Moment sehe ich es so, dass die Relevanzkriterien von der einen Seite als Ausschlusskriterium interpretiert werden und von einer anderen Seite als Orientierungshilfe schöngeredet wird. Mich daher wg. eines angeblichen Editwars - immerhin habe ich hier die Diskussion gestartet und auch Artikel zur vorliegenden Sachfrage abgeliefert, was man zumindest von Logograph in der letzten Zeit nicht sagen kann - impulsiv zu melden, halte ich schlichtweg für überzogen. Toiletten in Japan ist ein bizarres, aber passendes Lemmabeispiel, das wohl in keiner Printenzyklopädie eine Chance hätte - und da haben wir auch das grundlegende Problem. Man kann nicht auf der einen Seite sämtlich schön anzusehende und mit Fleiß recherchierte Artikel zur Sub- oder Alltagskultur hochleben lassen und dann in wissenschaftlichen Belangen den Gradmesser von 1914 anwenden. Ich könnte auch noch weiter gehen: Sobald ein Wissenschaftler in einer dem Fach entsprechenden Enzyklopädie gelistet wird ist er automatisch relevant - dies würde seine Fachrelevanz eindeutig und nachprüfbar belegen. Und um einmal darzulegen, warum ich überhaupt auf dieses Problem hinweisen wollte: Die allzu früh verstorbene Annette Zurstraßen ist sicherlich relevant - aber was sagen uns dazu die RKs?. --Herrick 10:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Quatsch mich bitte nich von der Seite an. Du hast am 30.Mai die RK verändert, bist revertiert worden, hast in der Diskussion keinerlei Zustimmung, wohl aber Widerspruch erfahren, hast es zehn Tage nach Einschlafen der Dikussion nochmal mit derselben Änderung versucht, bist dabei ertappt worden, hast es aber auf den Editwar ankommen lassen. Um solches Tun zu unterbinden, braucht es weder einen besonderen "Impuls", noch musste ich mich an einer erledigten Diskussion beteiligt haben. Ich hätte dich gemeldet, wenn nicht der nächstvorüberkommende Benutzer dich ebenfalls revertiert hätte. Die Diskussion steht jetzt genau da, wo sie am 31.Mai von Schweigen begraben wurde, nur dass Du zwei weitere Widersprüche eingesammelt hast. --Logo 08:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Art und Weise in der Du Dich um grenzwertige, unsachliche Ausdrucksweise (Quatsch mich bitte nich[t] von der Seite an) bemühst, qualifiziert Dich leider als Diskussionspartner ab. Wie bei jedem anderen Projekt (It's a wiki) steht es jedem frei eine vernünftige Ergänzung einzufügen. Direkt im Anschluss habe ich hier darauf hingewiesen. Sebmol hat nach dem Motiv gefragt, ich habe es ihm erklärt - und erst 24 Stunden später (Ertappt? Nach welchem Zeitbegriff bzw. Law-and-order-Prinzip lebst Du eigentlich?) kamen weitere Auslassungen, die tw. die Begrifflichkeiten aus dem Kontext rissen oder Nebenbemerken (Kriddl) machten, die gar nichts gegen die Änderung an sich einzuwenden hatten. Aber offenbar liegt dir an einem wie auch immer gearteten Beharren auf dem bequemen status quo und dem Rechthaben aus Prinzip mehr als einer sachlichen Diskussion. Mein Tipp an Dich: Versuche Dich einfach mal wieder in produktiver Artikelarbeit - dann kannst Du Dich wahrscheinlich auch besser wieder in andere Menschen hineinversetzen. Alles Gute --Herrick 10:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

Diese Relevanzkriterien für Wissenschaftler sind ein Unding. gezielt wird versucht den Kreis der beschreibbaren Personen klein zu halten. Jeder Fußballer, jeder miese Soap-"Star" ist 8zurecht) Artikelrelevant - aber hier, wo es um so etwas banales wie Wissenschaft geht, muß man schon das äußerste - eine Professur - erreicht haben. Wir sind immer mehr auf dem Weg zur Wissenschaftsfeindlichkeit der en:WP. Wem nützt es, wenn nur Profs, aber keine anderen Habilitierten "Artikelwürdig" sind? Was fehlt denen? Nur die Berufung. Die leistung ist erbracht. Eine Juniorprofessur ist letztlich eben auch eine Professur. Ein Privatdozent hat zwar keinen Lehrstuhl, darf aber trotzdem Vorlesungen halten und andere Leute habilitieren etc. - Hier wird viel zu sehr auf einen Titel geschielt, als auf die erbrachte Leistung geschaut. Getsern wurde der Artikel einer Frau gelöscht, die ja "nur" Privatdozentin war. Dabei kamen in der Löschdiskussion fadenscheinige Löschbegründungen wie "Dissertationen und Habilitationen fallen nucht unter die 2-Bücher = relevant-Regel, weil diese Werke sowieso veröffentlicht werden müssen und somit nicht als echte Veröffentlichung angesehen werden können". Da wurde dann die Frau mit drei Einträgen in der DDB als irrelevant gewertet, denn eines war die Dissertation, das andere die Habilitation. Dabei wurd enicht beachtet, daß die Dissertation eben nicht in irgendeinem kleinen Dissertationsverlag veröffentlicht wurde, sondern innerhalb einer angesehenen wissenschaftlichen Reihe und somit eine ganz normale Monografie ist. Die Behauptung Habilitationen müßten veröffentlicht werden (wie Dissertationen) stimmt faktisch auch nicht, somit ist auch das andere Buch eine völlig normale Veröffentlichung. Also schon über die Zwei-Buch-Regel wäre sie relevant. Aber nein, in den RKs, die ja aus Stahlbeton bestehen steht, daß solche Leute nicht Artikelwürdig sind. Was soll dieser Unsinn? Einmal mehr wird beiwiesen, daß die RKs unbrauchbar sind. Es sind keine Relevanz- dondern Löschkriterien. Das ist frustrierend. Dieser unbedingte Wille mancher Leute, das Projekt unbedingt und zwingend klein zu halten nervt tierisch. Ironischerweise achten solche RK-Hengste selten auf Qualität, da wird nur auf die RKs gepocht. Wäre schön, wenn einige mal anfangen aus ihren engen, Papierlexikagestählten, engen Vorstellungswelten auszubrechen. "The Sky is the Limit" - nichts anderes. Ich für meinen Teil bin für jeden Artikel über einen Nichtlehrstuhinhabenden Wissenschaftler dankbar, der irgendwas erreicht, geschaffen, vollbracht hat. Marcus Cyron wenns sein muß 14:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Da Relevanzkriterien keine Mindestanforderungen sind, sondern nur positive Totschlagargumente gegen eine Löschung, ist wohl eher die geschilderte Diskussion nicht regelkonform geführt worden als dass daraus eine schlechte Definition der "In-jedem-Fall"-Relevanzkriterien gefolgert werden kann. -- Jordan1976 Ich da Du hier 15:58, 13. Jun. 2007 (CEST)

Jaja, wer fuer RKs ist kann keine Artikel schreiben, etc. Schon bei Professoren halte ich das Anlegen von Artikeln ueber sie fuer unethisch, denn obwohl sie rein rechtlich Persoenlichkeiten des oeffentlichen Interesses sind, sind die meisten es aus meiner Warte (und auch aus der der Leute die ich so kennen die tatsaechlich betroffen sind) gesehen faktisch nicht. Bei Nichtprofessoren ist die Sache dann voellig klar. Eine Juniorprofessur ist uebrigens von einer Professur meilenweit weg, das ist ja noch weniger als eine Habilitation. Die Habil ist aus guten Gruenden nicht ausreichend, denn in den 70ern wurde sie den Leuten nachgeschmissen. Die Berufung ist ein unabhaengiger Prozess, den wir uns sehr gut aneignen koennen. Ach ja: auch bei Nichterfuellen der RK kann es einen Artikel geben, dann muss aber nachgewiesen werden, dass bereits wissenschaftliche Leistungen vorliegen, die alleine einen Artikel rechtfertigen. Jürgen Habermas waere eben schon mit seiner Habil aufgenommen worden, aber die Ausnahme bestaetigt eben die Regel. Noch was zur 2-Buecher-Regel: Diese ist in der Tat fuer Wissenschaftler voellig unbrauchbar, da wissenschaftliches Publizieren mit literarischem Publizieren nur wenig gemein hat. Naja, ehrlich gesagt ist die 2-Buecher-Regel auch sonst ziemlich schraeg, aber egal :-) Dann nochmal zur DNB: 3 Eintraege habe ich da schon laenger...

Was die RKs angeht, so funktioniert das auch andersrum: schlechte Professorenartikel werden halt umgekehrt nicht geloescht, weil die Professoren ja relevant sind und mal ganz im Ernst: waerst Du nicht einer der ersten auf den Barrikaden wenn so ein Artikel geloescht wuerde? --P. Birken 15:59, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hab ich das richtig verstanden: Artikel über Professoren sind unethisch, weil diese keine Personen des öffentlichen Lebens sind? Das scheint mir eine recht eigenwillige Ansicht zu sein. Übrigens, ich benutze jeden Tag so abgrundtief unethische Nachschlagewerke wie Kürschners Handbücher. Ob ich heute nacht noch ruhig schlafen kann? Gruß, Stefan64 17:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Rechtlich ist es so, dass sich ein Professor gegen einen Eintrag im Kuerschner nicht wehren kann, genauso wenig gegen einen Wikipediaeintrag. Das bedeutet nicht, dass es nicht einigen oder sogar vielen Professoren unangenehm oder einfach peinlich ist, wenn sie dort oder in der Wikipedia stehen, inbesondere bei der Wikipedia kann ich aus diversen persoenlichen Gespraechen bezeugen dass dem so der Fall ist. Meine ganz klare Meinung: Wer in die Wikipedia ueber den durchschnittlichen Professor, der eben nicht als strahlender Star der Wissenschaft im Licht der Oeffentlichkeit steht, _ohne_ diese vorher zu fragen, einen Eintrag in die Wikipedia schreibt, der handelt unethisch. Wenn dann Professorenartikel vor allem aus Umschreibung der Webseite in Wikisyntax bestehen, ist es mir persoenlich voellig unverstaendlich, wieso das einige als gutes Werk fuer die Menschheit sehen. --P. Birken 17:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kürschners Gelehrtenkalender beruht zum größten Teil auf Angaben der Wissenschaftler selbst, und ich kann da in den meisten Fällen nicht erkennen, dass es denen peinlich wäre, ihre Publikationslisten genüsslich auszubreiten. Und verkauft wird das ganze Werk dann für sage und schreibe 758 Euro. Soweit zum Thema Ethik. Gruß, Stefan64 18:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine wir sind schon ziemlich ab vom Thema mittlerweile, aber nur weil durchaus viele dieses Berufsstandes ein großes Ego haben, muss man alle über einen Kamm scheren? --19:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ausgangspunkt der Diskussion war der Vorschlag, zwei neue Relevanzkriterien aufzunehmen. Als Beispiele genannt wurden die Artikel Klaus Graf (Historiker) und Annette Zurstraßen, die nicht an den RKs gescheitert sind. Um sicherzustellen, das solche Artikel auch künftig aufgenommen werden, sollen nun alle stellvertretenden Leiter eines Archivs und alle Mitglieder einer Wissenschaftlichen Kommission per se relevant sein. - Ich möchte daran erinnern, dass die RKs nicht entwickelt wurden und gepflegt werden, um die Wikipedia mit ihren 597.879 Artikeln "zwingend klein zu halten", sondern um dem (zunehmenden) Missbrauch von POVrittern, Werbetreibenden und Selbstdarstellern zu begegnen. Klaus Graf (Historiker) und Annette Zurstraßen sind der Beweis, dass dies nicht zum Nachteil relevanter Persönlichkeiten bzw. Artikel geschieht und wir in diesem Zusammenhang keine neuen Relevanzkriterien brauchen. --Logo 10:53, 14. Jun. 2007 (CEST)

Schön, dass Du angesichts dieser beiden (Zurstraßen, r.i.p.) keine Gefahr siehst. Aber ebenso gut werden sie von Dritten als Ausnahme von der Regel interpretiert, während Marcus völlig zu recht darauf hinweist, dass hier zu sehr auf den Professorentitel abgehoben wird. Der von ihm geschilderte Fall ist ein gutes Beispiel, das offenbart wie wenig Ahnung manche, die hier in der RK das große Wort führen (damit sollst nicht Du gemeint sein, sondern einige Helden der Löschhölle), von den Gegebenheiten im Wissenschafts- und Publikationsbetrieb haben. Publish or perish ist die Devise - doch der Physiker darf beispielsweise in Köln und Dortmund bereits die Ankündigung eines Vortrages als Publikation werten! In den Geisteswissenschaften undenkbar. Vom Umfang mancher Arbeiten in den wohl kaum zu vergleichenden Disziplinen einmal ganz abgesehen. Auch sehr schön die Praxis etlicher Fachrichtungen und Professoren, die sich ungeniert bei den Wissenschaftsleistungen ihrer Doktoranden und Assistenten bedienen. Einen sehr schönen Fall, der nachweisbar erhebliche Kreise zog, haben wir auch als Artikel in der Wikipedia. --Herrick 21:45, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal Fernsehserien

Vor einigen Wochen wurde schon mal eine Lockerung angeregt. Heute habe ich via Beobachtungslisten die Löschung des dt. Artikels über en:Harsh Realm mitgekriegt, die Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/11._Mai_2007#Virtual_Reality_.28Fernsehserie.29_.28erl..2C_gel.C3.B6scht.29.

Die Kriterien:

• Anzahl der Folgen: Mit 9 statt min. 12 knapp verfehlt.
• Übernationale Bekanntheit: Mit 8 Ländern (6 Sprachen) mehrmals erfüllt.
• Darsteller: Samantha Mathis, Daniel Bernard Sweeney, Terry O’Quinn, Scott Bairstow gehören vielleicht nicht der allerersten Riege wie Geena Davis an, aber sind alle überdurchschnittlich bekannt. Man beachte z.B. die Anzahl bekannter Filme in der Filmografie von Samantha Mathis - etwa in Operation – Broken Arrow steht sie nicht zufällig an der dritten Stelle der Credits, denn sie spielte neben John Travolta und Christian Slater die dritte der wichtigsten Rollen. Der Antragsteller meinte unbekannte Schauspieler und so ist das Kriterium als subjektiv völlig nutzlos.
• Auszeichnungen/Nominierungen: en:Golden Reel Award gibt es sehr wohl.
• Quoten: Woher will man die Angaben nehmen? Hier wurden weder hohe noch niedrige Zahlen genannt.

So stimmt irgend etwas nicht. Vielleicht sollte es ausreichen, wenn ein Kriterium erfüllt wird. Vielleicht sollte ein übererfülltes Kriterium (5 Fremdsprachen statt 2 = 250%) als zwei gezählt werden. (BTW: Wieso zählen USA, Kanada und Australien nicht nur weil alle drei Länder überwiegend englischsprachig sind? Eigentlich sollte eine Ausstrahlung in min. drei Ländern (unabhängig von der Sprache) langen.) Ich kenne nicht die Qualität des verschwundenen Artikels, aber die Löschung wurde mit der R-Frage begründet und diese R reicht hier m.E. --AN 17:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion wäre in der Löschprüfung an der richtigen Stelle. Eine Änderung der Relevanzkriterien bedarf es IMHO nicht. Deiner Argumentation und "Beweisführung" nach, ist der Artikel auf jeden Fall auch angesichts der jetzigen RK relevant. --WhiteHeron 17:38, 23. Mai 2007 (CEST)

Der Fall zeigt Schwächen im System. Eine Serie, die in 8 (acht) Ländern ausgestrahlt wurde, sollte bereits alleine deswegen als eindeutig relevant angesehen werden. --AN 17:46, 23. Mai 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Insbesondere im direkten Vergleich mit anderen medialen Erzeugnissen (Bücher, Musikalben, Filme) ist das ein ziemlich eklatantes Mißverhältnis (die werden imho sogar eher zu lax bewertet). Außerdem ist eine vorzeitige Absetzung durch Fox ein eindeutiges Qualitätsmerkmal ;) --NoCultureIcons 18:30, 23. Mai 2007 (CEST)

Bei den anderen ist es gerade richtig, vor allem: einfach. Die RK sind dazu da, um einer Flut der Selbstdarsteller vorzubeugen (gerade Fernsehserien werden nie in der eigenen Küche produziert) und nicht, um Gelegenheit zu ausufernden POV-Debatten zu bilden, wer denn gerade noch ein Star ist - und wer nicht. Da von der Menüliste der Kriterien die Hälfte nur platzhalterartig und bedingt/nicht brauchbar dasteht, reicht es, wenn ein Kriterium erfüllt wird (wie in sämtlichen anderen Bereichen üblich). Bei der weltweiten Verbreitung sollte man es als min. drei Länder (und nicht Sprachen) umformulieren; bei den Preisen/Nominierungen sollte doch langen, dass die IMDb sie erwähnt - ein Blick auf eine Unterseite der IMDb und man weiß u.U. Bescheid. --AN 19:37, 23. Mai 2007 (CEST)

Wie auch schon weiter oben in einem ähnlichen Thread geschrieben : Die Relevanzkriterien für Fernsehserien wurden in der letzten Diskussion darüber von großer Mehrheit abgelehnt. Da sich in Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Fernsehserien jedoch nach Auffassung einiger keine entscheidende Mehrheit herauskristallisiert hat (und mir irgendwann der Kindergarten gereicht hat und sich niemand sonst für ein Ergebnis zuständig gefühlt hat ausser dass es angeblich keines gab) sind derzeit weiterhin RKs für Fernsehserien aktiv die mal jemand im Alleingang definiert hat. Näheres ist in der verlinkten Diskussion zu lesen. -- Ilion 19:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Wenn es keine Mehrheit für eine Streichung gibt, braucht man sie auch nicht anzupeilen, aber eine Straffung/Vereinfachung ist dringend geboten. Die Hälfte der darüber verlinkten Löschdebatte dreht sich um nie objektiv klärbare Sachen, ob XYZ nun ein Star ist oder nicht. Noch so ein Murks"kriterium" von der Liste: Das mit dem Begründen des Genres. Auch das ist doch völlig subjektiv. Was man nicht 100%ig anhand der Quellen ermitteln kann, ist eh unbrauchbar, dafür müsste die Erfüllung eines Kriteriums reichen - wie in genau jedem anderen Bereich der RK. Gibt es (richtig begründete) Einwände gegen Straffungsvorschläge wie darüber? ("Ein" statt "zwei", 3 Länder statt 3 Sprachen, Erwähnung der Preise/Nominierungen in der IMDb). --AN 08:21, 24. Mai 2007 (CEST)

Da dies als Antwort auf meinen Beitrag kam, bedarf es hierauf wieder eine Antwort. Vor allem gab es eine Mehrheit für eine Änderung, nämlich von 16 der 19 Diskussionsteilnehmer mit Votum. Von diesen 16 Benutzern waren neun für eine Abschaffung. Wer meint dass hier kein Ergebnisbedarf besteht verteidigt RKSs die mal jemand im Alleingang definiert hat. Und die Diskussion vom Februar hatte eben genau das Ziel diese unbrauchbaren Kriterien zu ändern, am Besten denen der RKs von Filmen anzupassen, wo man sich bewusst gegen spezielle RKs entschieden hat ohne dass es zu nennenswerten Problemen dadurch gekommen ist. -- Ilion 09:43, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich bin dafür die Kriterien zu belassen, da es erst vor 3 Monaten zu der Diskussion kam und den aktuellen Fall in die Löschprüfung zu schicken. Hendrik J. 09:29, 24. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht einfach mal die alte Diskussion durchlesen, bevor die alleinige Tatsache, dass Diskutiert wurde, als Behalten-Grund herangezogen wird? Da wurde von den (wenigen) Befürwortern auch kaum auf inhaltliche Kritik an den derzeitigen, völlig beliebigen Kriterien eingegangen. Vielleicht kann man mir hier erkären, warum die ersten zwei Kriterien versuchen den Gegenstand "Fernsehserie" völlig sinnfrei zu definieren? Was genau eine "bemerkenswerte Zuschauerquote" ist oder wer „Star“ ist, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Warum es dann mindestens zwei der kuriosen "Relevanzkriterien" sein sollen, weiß wohl auch niemand so wirklich zu begründen. --Hitch 12:04, 24. Mai 2007 (CEST)

Seid doch lieber froh, dass es keine kriterien für Filme gibt und die deshalb nie mit löschanträgen überzogen werden, anstatt noch mehr zu fordern. :P 80.133.133.223 20:09, 24. Mai 2007 (CEST)

So weit ist es schon dass man froh darüber sein soll wenn gewisse Bereiche nicht mit Löschanträgen überzogen werden aka Informationen und Wissen nicht gelöscht wird ? Wahrlich, manche haben die Wikipedia weit gebracht. -- Ilion 08:09, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zwei Kriterien sind es schlicht wegen der in der Diskussion schon angemerkten Mängeln der einzelnen Punkte. Ein "Star" ist schnell konstruioert, aber es muss halt noch etwas dazu kommen. Die Anzahl der Folgen richtete sich nach der typischen Folgenzahl einer Staffel (es sollte halt nicht nur die erste lieblos abgedrehte Staffel sein, Folgenzahlen wurden wegen der Telenovellas dann aber vorgezogen). Nebenbei reißt jede nur halbwegs bedeutende Serie die Kriterien, einschließlich des Stein des Anstoßes. Insofern glaube ich nicht, dass hier wirklich Änderungsbedarf besteht.--Kriddl Diskussion SG 00:53, 13. Jun. 2007 (CEST)

Gerade das ist der Haken: Die Schwämmigkeit bedeutet, dass es kaum Punkte gibt, die die Relevanz wirklich sichern. Egal, wer mitspielt, der damalige Antragsteller sagt, dass er ihn/sie für keinen Star hält (und darüber kann man endlos diskutieren). Dasselbe beim "Begründen des Genres" usw. Daher braucht man weniger davon, nur die eindeutig objektiv überprüfbaren - von den ein erfülltes Kriterium langen würde. --AN 13:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für Frauen

Die Relevanzkriterien verhindern Artikel über bedeutsame Frauen bis in die Mitte des 21. Jahrhunderts, mindestens für solche aus der Zeit, in der Frauen eine formale Bildung verweigert oder extrem erschwert wurde. Deswegen sind die WP-Kriterien für Frauen nach meiner Auffassung ungerecht. Siehe dazu [15]. Esther Adler, verheiratete Carlebach, würde nach meiner Meinung einen eigenen Artikel verdienen. Die Quellenlage ist schwierig, sie wird in der Literatur erwähnt. Das Kriterium "Alleinstellungsmerkmal" ist nach meiner Ansicht zu vage, um Artikel über Frauen ihrer Generation vor Löschanträgen aus formalen Gründen zu schützen. Diese formalen Gründe halten mich davon ab, Artikel über nach meiner Ansicht Wikipedia-lexikalisch bedeutende Frauen zu schreiben. Ich bin der Meinung, dass hier andere Maßstäbe gefunden werden sollten. --MrsMyer 23:06, 24. Mai 2007 (CEST)

Ähem "bis Mitte des 21. Jahrhunderts"? Für mehr prophetische Artikel in Wikipedia! Aber mal Spaß beiseite, was fändest du denn wäre ein sinnvolles Kriterium? --Blauerflummi 23:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Oookay, nehmen wir das 20. Jahrhundert - obwohl ich durchaus der Meinung bin, dass Frauen bis heute in ihren (beruflichen) Möglichkeiten die Gläserne Decke spüren. Esther Carlebach wäre für mich ein Beispiel für eine Fau, die die Grenzen ihrer Zeit erlebte. Ihre Veröffentlichungen werden in Sabine Niemann (Redaktion): Die Carlebachs, eine Rabbinerfamilie aus Deutschland, Ephraim-Carlebach-Stiftung (Hrsg). Dölling und Galitz. Hamburg 1995, ISBN 3-926174-99-4 nur am Rande erwähnt. In meiner Wahlheimatstadt beispielsweise gab's im 14. Jahrhundert die Witwe eines Kaufmanns, die eine offenkundig bedeutende Kreditgeberin war - schwache Quellenlage. Oder wenige Informationen über eine Frau, die im 14. Jahrhundert darauf beharrte, dass sie ihr Gut selbst erworben habe. Anders als Birgitta von Schweden (Heilige) wurde sie nicht heilig gesprochen. Warum kann es keine Artikel über eine Kuhhirtin des 17. Jahrhunderts geben, die Hexerei gestanden hatte, aber nicht hingerichtet wurde? Verdienen nicht auch Kindsmörderinnen des 17. und 18. Jahrunderts, immer bei schwacher Quellenlage, als exemplarische Schicksale von Frauen ihrer Zeit, einen Artikel? Oder Margaretha Elisabeth Jenisch (1763-1832), Bankierstochter und Schulgründerin. Eine Sängerin (oh Schröck!) des 19. Jahrhunderts, deren "Gatte" die Berufstätigkeit seine Frau in Dokumenten verleugnete. Immerhin hatte sie 1840/41 ein Engagement an der Berliner Hofoper. Eine Schriftstellerin und Malerin des 19. Jahrhunderts, von der zwei Aquarelle erhalten sind, und kein Mensch wird irgendwo im Netz einen Beleg ihrer schriftstellerischen Arbeit finden. Immerhin wurde sie 1871 mit dem Verdienstkreuz für Frauen und Jungfrauen ausgezeichnet.

Will sagen: Starre Kriterien würden hier nicht gerecht. Ich würde einen Ausnahmekatalog für richtig halten. Und diesen Ausnahmekatalog würde ich für Frauen bis mindestens des Jahrgangs 1930 gelten lassen. Die Grenze ziehe ich willkürlich, der Geschichte der Frauen in meiner eigenen Familie geschuldet, die zwar das Abitur ablegten, dann aber hinter Brüdern zurückzustehen hatten. Für das Metier, in dem ich mich selbst bewege, müssten Ausnahmen bis heute gelten. Nach den WP:RK könnte eine einzige Frau die Hürde überspringen. Da kann doch etwas nicht stimmen? --MrsMyer 01:10, 25. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine Lemmas über zig beliebige Kreditgeber des Mittelalters. Wenn Du meinst, eine Frau in dieser Rolle sei untypisch und deshalb erwähnenswert ist das genauso ein unbelegtes Vorurteil wie, alle Kreditgeber des Mittelalters waren Juden... Natürlich ist die Quellenlage gerade vor 1450 schlecht, aber es gibt etliche Dissertationen, welche sowieso ein anderes Bild des Mittelalters zeichnen, als man aus Romanen kennt. Spätestens seit 1815 gab es eine große Emanzipationswelle bei den Frauen, welche sich ohne weiteres durch Quellen wie Tageszeitungen, Ausstellungen und wissenschaftlichen Veröffentlichungen nachvollziehen lassen. Es gibt also keinen Grund, für Personengruppen der letzten 200 Jahre die RK speziell aufzuweichen. Für Schicksale vor dieser Zeit besteht generell die Frage nach der Relevanz in einer Enzyklopädie. Ich teile nicht Deine Auffassung, daß jede Frau, über die man eine Info findet, allein dadurch Beispielhaft wird. Selbst Deine Beispiele zeigen doch die mangelnde Relevanz, welche auch nicht bildhaft für eine größe Gruppe stehen. Rabbinertöchter sind zwar häufiger als katholische Pfarrerstöchter, aber das macht sie nicht gesellschaftlich relevant. Genauso wie heute gabs damals reichlich Eigenverlage. Die bloßen Veröffentlichungen sind also kein Argument, denn wenn die heutigen Bibliotheken sie für unwichtig halten, sie in ihrem Katalog aufzunehmen, was soll da WP für eine Relevanz feststellen? Selbst für mich als Mann ist Dein Frauenbild erschreckend. Warum setzt Du die Grenze auf 1930? Bertha von Suttner, Clara Schumann, Clara Zetkin, Marie Curie, Harfenjule, Anna Jarvis, Jenny Marx, Selma Lagerlöf - alles Frauen, deren Relevanz vor 1930 schon jetzt durch die bestehenden Kriterien bestätigt wird. Dazu kommen hunderte Adlige und kirchliche Würdenträgerinnen. Hier werden weder Köhler, Müller oder Schmiede als Beispiel für die Geschichte der Männer gebracht, also gibt es keinen Nachholbedarf für Frauenthemen. Ansonsten empfehle ich ein Studium der Namensvergabe bei Berliner Straßen. Da wird solche Gleichberechtigung so pervertiert, daß lieber Frauen aus der dritten Reihe Straßen gewidmet werden, als Männern mit wichtigeren persönlichen Lebensleistungen. Denn den Aspekt der Gleichberechtigung sollte man nicht vergessen, daß die Werke aller Menschen gleich beurteilt werden, einer der Grundsätze unserer Gesellschaft.-OS- 02:13, 25. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich deine Motivation richtig sehe, dann geht es hier zum Teil auch um die Schaffung einer gewissen „nachträglichen Gerechtigkeit“ Frauen gegenüber, die aufgrund gesellschaftlichen Umstände weniger gewürdigt wurden, als das heute der Fall ist oder sein würde. Ist das so richtig? Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe. sebmol ^{? !} 08:12, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, dass siehst Du richtig. Die meisten Frauen früher (und viele heute!) hatten / haben nicht die Möglichkeit, ihren Fähigkeiten enstprechend aufzutreten. Das Problem ist einfach, dass über diese Frauen zu wenig bekannt ist. Nur kann man leider aus dem, was man nicht weiß, keinen Artikel machen. Man könnte aber z.B. auch einer Ehefrau einen Artikel widmen, wenn man anhand von Briefen weiß, dass sie Arbeit ihres Mannes beeinflusst hat, oder die "heimliche Geliebte", die durch ihre "bloße Existenz" dem Leben eines "bedeutenden Mannes" eine entscheidende Wende gegeben hat. Auch die Kauffrau des 14. Jhd. oder die nicht verbrannte Hexe gehören zu Menschen, die einen Einfluss auf das Denken ihrer Mitmenschen und damit auf die Entwicklung der Menschheit hatten und deshalb nicht unter den Tisch fallen dürfen, wenn denn etwas über sie bekannt ist. Agnete 10:10, 25. Mai 2007 (CEST)

Nun, um nachträglich Gerechtigkeit zu schaffen sind wir nicht da. Mir ist aber auch noch nicht aufgefallen, dass Artikel über Frauen, die einen nachweislichen Einfluss hatten, hier Löschanträgen zum Opfer gefallen wären. Es existieren Artikel wie zum Beispiel der über Dorte Hilleke (und da wissen wir nicht mal, ob sie verbrannt wurde oder nicht). --Streifengrasmaus 10:35, 25. Mai 2007 (CEST)

Wenn wirklich ein nachhaltiger Einfluss der einen oder anderen Art zu vermerken ist (hat die Kreditgeberin des 14. Jahrhunderts z.B. tatsächlich Bankgeschichte geschrieben oder sogar die Geschichte beeinflusst, hatte der Fall der nichtverbrannten Kuhhirtin etwa Auswirkungen auf die Geschichte der Hexenprozesse, die Schriftstellerin und Malerin des 19. Jahrhunderts mit ihren zwei Aquarellen hat auch keine Probleme, wenn diese heute in Museen ausgestellt werden). Zwar hatten Frauen tendenziell weniger Möglichkeiten derart in den Vordergrund zu treten, dass heute jemand sie nachschlagen will, aber genau dieses potentielle Nachschlagenwollen ist doch das was hier als "Relevanz" bezeichnet wird. Das betrifft auch Negativbeispiele, wie etwa Gesche Gottfried, Marie-Madeleine de Brinvilliers (zwei Giftmörderinnen), aber auch Positivbeispiele wie Galla Placidia (einzige Frau auf dem römischen Kaiserthron). Nebenbei: Ein männlicher Kuhhirte, der der Hexerei angeklagt wurde und der nicht verbrannt wurde würde nach den gleichen Prinzipien einen Artikel bekommen (oder auch nicht). Natürlich haben Frauen, wie etwa Anita Augspurg, die einen Beruf für ihr Geschlecht öffneten, einen Artikel verdient.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Rabbinertöchter sind zwar häufiger als katholische Pfarrerstöchter, aber das macht sie nicht gesellschaftlich relevant. Bitte lies die Fußnote zu Esther Carlebach in Ernestinenschule und sage mir, ob sie gesellschaftlich relevant ist oder nicht. Ich kann mir die Löschhölle, durch die sie müsste, gut vorstellen: "Kann bei Salomon Carlebach eingebaut werden" wäre hier das zu erwartende Argument. Um zu erreichen, habe ich sie natürlich bei ihm eingeführt - aber sie war nicht sein Anhängsel. Über den Löschantrag zu Marianne von Weizsäcker] 2006 war ich mehr als entsetzt; da half nur eine eilige Rettungsaktion. Gesche Gottfrieds lexikalische Bedeutung anzuzweifeln, wäre nun wirklich vermessen - über sie gibt es längst einen Film. Ob meine Malerin und Schriftstellerin nach gegenwärtigen Kriterien Bestand hätte, wage ich zu bezweifeln; Museen stellen nicht gerade Bilder aus von Malerinnen, die keine Schlagzeilen machen - auch Museen müssen heute vornehmlich darauf setzen, Massen anzulocken. Warum muss wirklich ein nachhaltiger Einfluss erforderlich sein? Die Dokumentation des Lebens von Frauen, die gegen die ihnen auferlegten Beschränkungen anzugehen versucht haben, wäre für mich tatsächlich das Schaffen einer gewissen „nachträglichen Gerechtigkeit“ in einer Welt, die sich um Männer dreht. Bis heute, aus meiner Sicht. Noch leben die Frauen, die gerade in Deutschland durch das nationalsozialistische Frauenbild und das "an den Herd"-Gesellschaftsbild der Nachkriegszeit (Studienplätze für Männer, insbesondere für Kriegsheimkehrer) beschränkt waren. Mich hat auch die jüngste Fassung der Relevanzkriterien für den Adel befremdet: Da geht's dann plötzlich um Thronanwärter. Da könnte mann doch glatt verlangen, den Artikel über Constantia von Cosel zu löschen. Ich fasse seither meinen Artikel über eine Adlige nicht mehr an um zu verhindern, dass er die Aufmerksamkeit der Löschwütigen erregt. Bei Berliner Straßennamen wird solche Gleichberechtigung so pervertiert, daß lieber Frauen aus der dritten Reihe Straßen gewidmet werden, als Männern mit wichtigeren persönlichen Lebensleistungen. Mit den Berliner Gründen bin ich nicht näher vertraut, aber ich halte das für den richtigen Weg, den Wikipedia auch beschreiten sollte. Gleichberechtigung ist ein hehres Wort; die grundgesetzliche Forderung ist nicht erfüllt. Auch in meiner Wahlheimat hat man bei einem Neubaugebiet dafür entschieden. So wird vehindert, dass Frauen mit ihrer Lebensleistung nicht weiter dem Vergessen anheimfallen wie Luise Klinsmann (1896-1964).

Ja, von mir aus: nachträgliche Gerechtigkeit. Weil aber die Gläserne Decke bis heute Grenzen setzt - und das zu bezweifeln, wäre blauäugig -, bin ich dafür:

• Wikipedia fordert auf der Startseite Autorinnen und Autoren auf, Biografien über Frauen zu schreiben, bis der Anteil der Frauenbiografien ihrem Anteil an der Bevölkerung entspricht.

Frauenquote ist uncool? Die Organisation, in der ich ehrenamtlich tätig bin, hätte ganz oben bis heute ausschließlich Männer, wären sie nicht durch die Satzung dazu gezwungen, so lange Frauen nach vorne zu bringen, bis ihr Anteil dem der weiblichen Mitglieder entspricht.

Über die Kriterien, die eine deutliche Erhöhung der Frauen-Biografien ermöglichen, könnte man gemeinsam diskutieren. Ich wünsche mir, Artikel über Wilhelmine Carsten, eine der ersten Zahnärtinnen Deutschlands, Cornelia Schorrer, eine der ersten Frauen, die ein Medizinstudium absolvierte, die Widerstandskämpferin Minna Klann, die 1941 in Haft starb, schreiben zu können, ohne dass bei ihr ein Alleinstellungsmerkmal verlangt wird. Oder würde reichen, dass sie Willy Brandt belastet hat, als er schon außer Landes war? Oder über drei Schwestern, die eine Höhere Töchterschule gründeten, ohne dass alle Lebensdaten genannt werden können. Man hätte den Anteil jüngst schon dadurch steigern können, hätte man nicht einen Artkel über eine Pornofilm-Darstellerin gelöscht. Mann wird wohl nicht bezweifeln können, dass sie Interesse erregt.

Vielleicht könnte jemand sagen, wie viele Biografien über Frauen und wie viele über Männer es derzeit gibt? --MrsMyer 09:31, 26. Mai 2007 (CEST)

Deine Ziele sind ehrenwert, in der Wikipedia so aber fehl am Platz. Unser Ziel ist es, das Wissen der Menschheit zu sammeln, nicht politische Gerechtigkeit zu erzielen. Damit das gemacht werden kann, gibt es recht strenge auf die Auswahl und Quellenlage abzielende Kriterien, unter anderem auch um zu verhindern, dass Wikipedia selbst zum Schaffen von Wissen oder Beeinflussung des allgemeinen Wissensstands beiträgt. Anders ausgedrückt: Wikipedia stellt einen bestehenden Wissenskanon dar statt einen eigenen zu erzeugen. sebmol ^{? !} 09:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Nur das wir uns richtig verstehen, es ist eine Sache, bestehende RK sinngemäß auszulegen, eine andere, sie ideologisch motiviert abzuschaffen. Wikipedia hat keinen Nachholbedarf, was speziell Frauen über Lemmas angeht, sondern das Problem, daß viele Artikel gar nicht geschrieben werden. [16] zeigt für mich das Problem. Frau Carlebach mag für Lübeck und Umgebung eine gewisse Bedeutung erlangt haben, historische oder nationale Relevanz daraus abzuleiten fällt mir schwer. Sie schrieb Gedichte, gut - welche RK werden angefordert? Eintrag in einem Lexikon, 2 Werke welche in Bibliotheken stehen sollten, ggf. die Benennung einer Straße in Lübeck nach hier - für mich nicht unmöglich hoch. Zu Deinen anderen Beispielen "eine der ersten Zahnärztinnen", letztens hatten wir solchen LA für eine Ärztin, welche 1910 promoviert hat, und das wurde trotz tausender Vorgängerinnen für etwas Besonderes gehalten... Also entweder ist man erste - wie Frau Dorethe Rodde-Schlözer als studierte Philosophin, oder der Platz in der Reihe ist unerheblich. Gerade als "Frauenrechtlerin" solltest nicht durch solche vermeintlichen Sensationen das falsche Bild verfestigen! Minna Klann - offenbar nicht zum Tode verurteilt, sondern während einer Haftstrafe im Gefängniss gestorben, tragisch. Aber die wenigen Googlehits deuten darauf hin, daß ihre Bedeutung als Widerstandskämpferin bislang wenig Beachtung fand. Es kann nicht Aufgabe von WP sein, diese Lücken zu füllen, welche für die Allgemeinheit sonst gar nicht bestehen... Ansonsten drängt sich hier der Eindruck auf, daß Deine Beispiele alle auf dieser Lübecker Ausstellung beruhen... Und sry, typisch Lübecker Lebensläufe als typische Frauenschicksale beim DACH-WP einzustellen, daß zeugt von wenig enzyklopädischen Anliegen, sondern mehr vom Pushen eines Projekts. Ansonsten hab ich keine Ahnung, warum Gründerinnen von einer Privatschule außerhalb des Schullemmas relevant sein sollten, wenn nichtmal deren Lebensdaten bekannt sind. Einzig die Sängerin scheint mir von Deinen Beispielen wichtig, und die ist schon jetzt nach den RK relevant als bekannte Persönlichkeit der Kunst Ihrer Zeit, nur enthebt das den Autor nicht der Sorgfaltspflicht, Quellen aufzuführen.-OS- 10:10, 26. Mai 2007 (CEST)

Unser Ziel ist es, das Wissen der Menschheit zu sammeln, nicht politische Gerechtigkeit zu erzielen. Zum Wissen der Menschheit gehört das über Frauen. Esther Carlebach ist die Mutter von zwölf Kindern. Bei ihrem Mann habe ich geschrieben, dass er eine Dynastie von Rabbinern begründete - für sie gilt es, ähem, nicht weniger. Wenn Minna Klann als Widerstandskämpferin bislang wenig Beachtung findet, spricht es dafür, dass die Wahrnehmung falsch ist. Es musste ein Frauenbüro sein, das sich um ihr Gedächtnis kümmerte. Ich pushe kein Projekt, ich diskutiere mit euch darüber, ob die Relevanzkriterien für Frauen nicht geändert werden sollten. Ansonsten hab ich keine Ahnung, warum Gründerinnen von einer Privatschule außerhalb des Schullemmas relevant sein sollten, wenn nichtmal deren Lebensdaten bekannt sind. Lebensdaten sind nicht immer bekannt, das gilt selbst für bedeutende Künstler, die erst nach und nach durch die Forschung erschlossen werden, siehe Heinrich Brabender. Einzig die Sängerin scheint mir von Deinen Beispielen wichtig, und die ist schon jetzt nach den RK relevant als bekannte Persönlichkeit der Kunst Ihrer Zeit, nur enthebt das den Autor nicht der Sorgfaltspflicht, Quellen aufzuführen. Kein Problem.

Was ich erstaunlich finde: Ich versuche zu diskutieren, dass die Relavanzkriterien geändert werden sollten. Daraufhin beruft ihr euch auf die Relevanzkriterien. Aus meiner Sicht bietet Wikipedia die einzigartige Möglichkeit, Lücken zu schließen. Aber es macht wenig Freude, sich an die Arbeit zu machen, und dann werden Artikel über Frauen gelöscht, weil sie die an Männer-Lebensläufen orientierten Kriterien nicht erfüllen. Lübecker Frauen führe ich an, weil sich mir bei der Lektüre des Katalogs die Frage stellte, warum die meisten von ihnen bislang keine Artikel haben - es könnten auch andere Frauen sein. Ich hatte damit gerechnet, mit Formulierungen und Begriffen wie ideologisch motiviert und Frauenrechtlerin konfrontiert zu werden. So sehe ich mich nicht; in diesem Zusammenhang sehe ich diese als Totschlagsargument. --MrsMyer 10:47, 26. Mai 2007 (CEST)

MrsMyer, ganz ruhig. Das ist eine zumindest noch gepflegte Diskussion. Wenn ich das richtig sehe haben wir in dieser Diskussion zwei Positionen: Eine Position, die besagt, dass es (egal ob Männlein oder Weiblein) erforderlich ist, dass ein potenzielles Leserinteresse an Personen bestehen sollte, über die Artikel verfasst werden (kurz "Relevanz" genannt) und die Überlegung der Gegenseite, dass bei Frauen dies anders sein müsse, da entsprechende Leistungen/Aleinstellungsmerkmale/Whatever für diese schwerer zu erreichen waren. Ich hoffe, ich habe das richtig zusammengefasst.
Meine Position ist die, dass wir eine Enzeklopädie verfassen, die ihre Themen eben an diesem potenziellem Interesse ausrichten muss, da ansonsten unsere Ressourcen überfordert wären (nein, nicht die Server, die kostbarere Ressource der Mitarbeiter). Um nichts anderes geht es bei den RK - mag nicht politisch korrekt sein, ist aber die einzige wirklich praktikable und halbwegs neutrale Art Kriterien zu bestimmen.
Konkret heißt dies aber auch, dass ein Haufen von Frauenartikeln, die um irgendwelcher Quoten willen angelegt wurden, und nichts helfen. Schreib ruhig mit Vorliebe Frauenbiographien, arbeite die Bedeutung der Frauen heraus (z.B. entsprechend der bestehenden RK). Das es teilweise schwer bis unmöglich ist Lebensdaten auch von Personen jüngeren Datums aufzutreiben, die Bedeutsam sind, nun das ist ein Problem, dürfte bei wirklich bedeutenden Personen aber nicht zur Lölschung führen. (oder würdest Du Tanja Kreil zur Löschung vorschlagen wollen?).
Mir ist es ehrlich gesagt herzlich egal, nach welchen Kriterien die Berliner ihre Straßen benennen. Sobals eine Straße benannt ist besteht ein solches potentielles Leserinteresse, zumindest tendenziell; ähnliches gilt für die zitierte Mätresse August des Starken etc. Von mir aus kannst Du gerne einen Aufruf starten mehr Frauenbiographien zu schreiben, ich werde meine entsprechende Artikelarbeit allerdings nicht danach ausrichten. (Ich habe über Catscan übrigens versucht herauszukriegen, wieviele Männer und wieviele Frauenbiographien existieren: Jeweils zuviele um von Catscan eine Zahl zu bekommen).--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 11:18, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich habe immer noch den Löschantrag und die sich anschliessende Diskussion gegen Gesche Meiburg in unguter Erinnerung. Jüngst dann wieder so einen Fall in ganz anderem Mileu bei Christine von Halle. Aufgrund der schlechteren Quellenlage, die manchmal erst durch den WP-Artikel (oftmals allerdings auch durch das Aufsehen des als ungerecht empfundenen LA) weiter erschlossen wird, besteht nach meiner Erfahrung bei Frauenbiographien ein erhöhtes Löschantragsrisiko. Das vermittelt zunindest den Eindruck einer systembedingten Frauendiskriminierung.--Kresspahl 13:01, 26. Mai 2007 (CEST)

Das Verhältnis der Biographien ist ca. 1:6, siehe Spezial:Meistbenutzte_Kategorien. --Harald Krichel 17:55, 27. Mai 2007 (CEST)

Kriddl, das mit den Straßen diente nur zur Verdeutlichung des Ergebnisses, wenn man die RK lediglich für Frauen aufweicht. Denn während dann für Männer wie zB. Opernsängern aus dem 19.Jahrhundert die bisher hohen Hürden gelten, würde ein Programmblatt reichen, einen Frauenstub zu erschaffen. Und die LA-Disk zu Sonja Zekri zeigt doch das Dilemma. Soll sie als Journalistin der SZ allein deshalb eine Relevanz bescheinigt bekommen, weil sie Frau ist, oder genau wie die tausenden anderen Mitarbeiter bei Zeitungen behandelt werden? Natürlich hat die SZ verdammt wenig leitende Frauen, aber indem man Mitarbeiter der dritten Reihe für relevant erklärt, erhält man keine Gleichberechtigung.-OS- 19:02, 27. Mai 2007 (CEST)

Also, ein Wikiprojekt Frauenbiographien - gerne (mach ich auf Wunsch sofort auf - ich liebe Biographien sowieso). Mir fielen da auch sofort einige Frauenbiographien ein, die dringend verbesserungswürdig wären. Extra Relevanzkriterien für Frauen - nein, den Bedarf sehe ich nicht.

Im Übrigen werden aber Relevanzkriterien durch die Löschdiskussionen bestimmt oder zumindest feingetunt. Artikel über Frauen nicht zu schreiben, weil man Angst vor der Löschdiskussion hat ist kontraproduktiv, das ist genau das Schlachtfeld, auf dem Relevanzkriterien entwickelt werden und sich bewähren müssen. Selbst wenn wir hier RKs zusammenbasteln würden, müssten sie sich in der Praxis beweisen und würden schnell gekippt werden, wenn sie sich nicht als praktikabel erweisen. Es wäre sehr viel erfolgsversprechender, ein paar Artikel über Frauen einfach mal argumentativ durchzufechten (mit dem Risiko, dass der LA Erfolg hat), als von vorneherein Bestandsschutz zu fordern. --Streifengrasmaus 19:12, 27. Mai 2007 (CEST)

Das Projekt würde aber schon in den Kinderschuhen scheitern. Es gibt doch bereits genügend Listen, aus denen fehlende Biografielemmas ersichtlich sind. Nur scheint es ja MrsMeyer eher um von vornherein strittige Inhalte zu gehen, und nicht um Frauen ansich. Und sry, für Lübecker Hexen und alte Frauen ist ein Projekt zu schade

• Liste hebräischer Schriftsteller
• Liste verbotener Autoren während der Zeit des Nationalsozialismus
• Liste französischer Dichter

zeigen beispielhaft genügend Betätigungsfelder für Frauenbiografen im erwiesenermaßen relevanten Bereich.-OS- 19:28, 27. Mai 2007 (CEST)

Der Oberbegriff "Frauen" ist ein genauso legitimer Ansatz, sich Biographien zu erschließen wie jeder andere auch. Der einzige Grund, der dagegen spräche, ist, dass es das in gewisser Weise schon gibt, als Unterpunkt des Portal:Frauen. Ne Gegenveranstaltung wollte ich nun nicht aufmachen. (Auf Listen stehe ich nicht so, aber das ist ein ganz anderes Thema.) --Streifengrasmaus 21:39, 27. Mai 2007 (CEST)

Sry, dann hab ich Dich mißverstanden, dachte das Du zum Frauenportal noch ein Projekt mit Biografien einrichten willst, was letztendlich erstmal eine Megaliste von Artikelwünschen wäre.-OS- 21:48, 27. Mai 2007 (CEST)

Kriddel, keine Sorge, überaus empfindlich bin ich nicht und bin durchaus der Meinung, dass die Diskussion sachlich verlaufen ist. Nur wenn sie auf die persönliche Ebene abzugleiten scheint, muss ein deutliches Wort erlaubt sein. Ich selbst habe erst etwa 13 Frauenbiografien beigetragen. Kresspahls Hinweis auf Löschanträge zu Gesche Meiburg und Christine von Halle verdeutlichen das Problem, das ich bei Frauenbiografien sehe. Ich würde eher den Begriff Frauen der Geschichte als alte Frauen benutzen, alte Frauen wird nach meinem Empfinden zu häufig insbesondere von jungen Männern abwertend benutzt.

Ein Vorschlag: Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Portals:Frauen bekommen ein erweitertes Mitspracherecht bei Frauenbiografien und sind vor der Löschung um ein Votum zu bitten.

Ich selbst bin erst durch einen Hinweis auf meiner Diskussionsseite auf das Portal aufmerksam gemacht worden, wie mir auch andere Portale erst nach längerer Mitarbeit aufgefallen sind. Noch etwas, -OS-, zu Sonja Zekri: Ob der Artikel über sie gelöscht wird, könnte man schon dem Frauenportal überlassen. Vielleicht solltest du wissen, dass gegenwärtig nur eine Journalistin, die bei einer Tageszeitung arbeitet, die für Journalisten geltenden Kriterien erfüllen kann; es sei denn, sie erfüllte andere Kriterien. Es gibt nämlich keine einzige Chefredakteurin einer Tageszeitung in Deutschland - außer Bascha Mika. Es gab Georgia Tornow, ebenfalls von der TAZ, der man die Bezeichnung nicht zugestanden hat. Du verstehst, was ich mit Gläserne Decke meine? Ungefähr hundert Zeitungen in Deutschland, nur eine hat eine Frau an der Spitze. In unserer Gesellschaft stimmt bis heute eine ganze Menge nicht. Warum muss Wikipedia das fortsetzen? --MrsMyer 20:15, 28. Mai 2007 (CEST)

Einverstanden, und Köche/Kellner/Ernährungsberater erhalten ein Vetorecht für Lemmas aus dem Bereich Essen und Trinken, oder Musiklehrer für den Bereich Pop/Rock... Die RK verlangen nicht, das eine Frau Chefredakteurin ist, sondern nur das sie leitende Redakteurin ist. Und sry, auch wenn die Bastionen Politik und Sport fest in Männerhand sind, sollte Feuliton, Kultur, Lokales schon von der ein oder anderen Frau geleitet werden. Ein Blick in meine Tageszeitung zeigt: Leitende Redakteurin der Berliner Zeitung sind Regine Rauch und Regine Sylvester, immerhin 2 von 5 Posten. Dazu die Chefin vom Dienst Bettina Urbanski. Als leitende Redakteure der Fachbereiche zeichnen verantwortlich: Jutta Kramm für Politik, Berlin/Brandenburg-Landespolitik Christine Richter, Vermischtes Bettina Cosack, Wissenschaft Lolo Berg, Leserbriefe/Ombudsfrau Karin Stemmler. Sry, ich erkenne da keine Hemmnisse bei den RK gegen Lemmas über diese Frauen. Eher das Desinteresse, über Frauen wie sie Lemmas zu erstellen. Denn es wird je mehr auf Krawallnudeln wie Frau Zekri Wert gelegt, als auf tatsächlich durch Facharbeit renomierte Personen, jedweden Geschlechts. Als Zeitung ist übrigens die Berliner Zeitung, nicht gerade als Hort der Emanzipation verschrien, aber von journalistischem Gewicht.-OS- 20:36, 28. Mai 2007 (CEST)

Soll mir doch gleichgültig sein, welche Beiträge Köche, Kellner, Ernährungsberater hier bekommen. Mir wären Köchinnen, Kellnerinnen, Ernährungsberaterinnen lieber. Was deine lokale Zeitung betrifft, .-OS-: Schreib mal Artikel über Ressortleiterinnen - du wirst dein blaues Wunder erleben. Ich vermute (um auch mal persönlich zu werden), dass du Frauen als ungerechtfertigte Konkurrenz empfindest. Und, bitte: Die Mehrzahl von Lemma ist Lemmata. Oder schreib einfach Artikel. Mir ist es jedenfalls wichtiger, dass Luise Klinsmann jetzt einen hat. --MrsMyer 01:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Dein Grundgedanke, den Portalen etwas mehr Gewicht bei LA-Diskussionen einzuräumen hat ja seinen Charme, aber dann sollte man dies nicht nur auf ein Gebiet beschränken, bitteschön. Die Berliner Zeitung ist keine Lokalzeitung, sry, wenn Du die nicht kennst, aber es ist Ostdeutschlands größte Abozeitung, und wird regelmäßig als Hauptstadtzeitung in den Presseechos zitiert. Damit entspricht sie den RKs, um auch leitenden Redakteueren Relevanz einzuräumen. Sry, mir ist noch kein LA gegen eine/n von dieser Hirarchiebene aufgefallen, dort hättest genauso meine Unterstützung, wie ich das hier ablehne. Und was das Konkurenzdenken betrifft, so erkenne ich keine Gebiete, wo ich speziell Frauen als Konkurenz betrachte (naja außer den eigenartigen Gleichstellungsbeauftragten, die mehr schaden als nutzen). Aber wir reden ja über eine Enzyklopädie, und zählt GLEICHE Eignung genau wie im RL als Basis einer jeden Entscheidung. Warum sollte Frau Klinsmann kein Lemma bekommen? Landtagsabgeordnete sind doch per se relevant. WP sagt, Plural von Lemma ist auch Lemmas, ich halte mich bei sowas immer gern an das Projekt selber^^, und überlass das Besserwissen den Frauen. Reden wir am Ende der Woche mal weiter, ich verfass 2 Artikel zu Redakteurinnen, und Du kannst LAs sammeln, wo die hohen RKs Schuld sind.-OS- 01:50, 29. Mai 2007 (CEST)

(...) ich verfass 2 Artikel zu Redakteurinnen: Prima, du hast meine Unterstützung - wir kommen der Sache doch schon näher! Du kannst LAs sammeln, wo die hohen RKs Schuld sind: Muss ich mal gucken, was ich mir in dieser Woche noch antun möchte. ;-) --MrsMyer 02:01, 29. Mai 2007 (CEST)

MrsMyer proudly presents Esther Carlebach. --MrsMyer 19:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Und das ganze Getöse für eine Dichterin mit drei eigenen Gedichtbänden, die damit (nebst einer Veröffentlichung über sie) doch nun wirklich locker durch die Relevanzkontrolle kommt?--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 14:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Nur zum Beweis, daß es auch andere Frauen gibt, die im 19. Jahrhundert geboren sind und locker die Relevanzschwelle (hier Mitglied der Weimarer Nationalversammlung) überspringen: Anna Blos. --Mogelzahn 00:22, 10. Jun. 2007 (CEST) OK, der Artikel ist noch nicht toll, aber mehr habe ich zu der Dame auf die Schnelle nicht gefunden.

Danke, Mogelzahn! :-) Weil mich hinsichtlich der Relevanzkriterien das Ergebnis dieser Diskussion nicht recht zufriedenstellt, habe ich meine allgemeinen Artikelvorhaben zurückgestellt und schreibe vorläufig möglichst nur noch über Frauen und Frauenthemen. Übrigens: Esther Carlebach ist hier als Dichterin eher verkleidet. Eigentlich sehe ich ihre Bedeutsamkeit anders. --MrsMyer 02:19, 25. Jun. 2007 (CEST)

Pop- und Rockmusik

Ich habe nach einer Diskussion auf Indiepedia.de die Formulierung des Hinweises geändert, dass sich Bands auf Indiepedia eintragen können, die hier die Relevanzkriterien nicht erfüllen. Es existieren auch dort Kriterien. Damit nicht jede Band, die gerade ein paar Wochen im Proberaum ist, einen Eintrag bekommt. --Nacata 16:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich stelle die derzeitige Formulierung "* dass sie einen Eintrag in Arkivmusic oder im All Music Guide oder eine Biografie bei laut.de haben" in Frage.

Momentan wird das dahingehend ausgelegt, dass bereits eine einfache Erwähnung mit Minimaldiskographie genügt. Das kann's nicht sein, da das lediglich auf eine Doppelung der Forderung nach einem Tonträger in mind. 5000er Auflage rausläuft. Zudem ist es bei allmusic.com relativ einfach, einen solchen Minimaleintrag selbst anzulegen. Wenn diese Web-Sites wirklich ein alternatives Kriterium sein sollen, müsste die jeweilige Band dort wenigstens mit einem eigenen ausgetexteten Artikel verzeichnet sein. Kommentare? --Zinnmann d 02:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung insofern, als ein AMG-Eintrag kein hartes Kriterium sein darf, dafür sind deren Aufnahmebedingungen deutlich zu liberal. Solange man das allerdings so interpretiert, wie es eigentlich dasteht (zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz [...] hinweisen), find ich das eigentlich OK, andererseits steht das da zusammen mit recht eindeutigen Kriterien wie der 5.000er Grenze und den Jahresbestenlisten. Vielleicht aufteilen in einmal Als relevant gelten Künstler, die..., und drunter sowas wie Ein Eintrag bei Musikdiensten wie AMG und laut.de kann auf Relevanz hinweisen. (Ich meine mich dran zu erinnern, dass bei laut.de auch mal was relativ Obskures eingetragen war, was dann bei uns trotzdem gelöscht wurde. Die lassen ihren Praktikanten anscheinend gelegentlich ein wenig kreative Freiheit bei der Wahl ihrer Themen). --NoCultureIcons 02:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

AMG ist doch mehr ein Hilfsmittel, mangelnde Relevanz zu begründen, als Relevanz daraus abzuleiten. Die meisten LAs hier richten sich gegen Künstler, welche weder dort, noch in einem der anderen beiden Verzeichnisse aufgenommen wurden. Ansonsten ist es halt nur ein Anhaltspunkt, welcher aber auch mit harten Fakten widerlegt gehört, denn schließlich wirken dort genausowenig Trottel und Diletanten wie hier. Und jeder Eintrag sollte nachvollziehbar sein.-OS- 02:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Seh ich prinzipiell genauso. Angesichts solcher Diskussionen (und einem ähnlichen Fall in der Löschhölle, den ich jetzt allerdings nicht mehr finde) bin ich nicht so sicher, ob ein AMG-Eintrag nicht doch als hartes Aufnahmekriterium betrachtet wird. --Zinnmann d 01:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab versucht, das gemäß dieser Diskussion und ein paar Einzelfällen bei den Löschkandidaten und in der Löschprüfung ein bißchen anders zu formulieren, ich hoff mal dass das halbwegs den Konsens trifft. --NoCultureIcons 15:56, 19. Jul. 2007 (CEST)

Berufs- und Lobbyistenvereinigungen

Im Zusammenhang mit der Vielfalt und nicht klar erkennbarer Relevanz von Psychologenvereinigungen stellt sich die Frage einer Regelung der Relevanz für Berufsverbänden und wohl insgesamt die ganzen Lobbyistenvereinigungen, dort kann man die Berufsverbände ja zu zählen.

WP:RK sagt dazu kaum etwas aus, da hier nur pauschal Vereine behandelt werden. Vereinsrechtlich sind die BV ja wohl alle organisiert, also müßte die Relevanz aus deren Wirken, ggf. Einfluss und natürlich der Zahl der vertretenen Mitglieder hervorgehen. Für einen Verein reichen ja nach deutschem Recht 7 Hanseln und auch unter den Berufsverbänden gibt es solche "exotischen" Splittergruppen, die hier auf jeden Fall außen vor gelassen werden sollten. Gibt es dazu Meinungen? --ahz 13:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Keine Meinungen? --ahz 17:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte sie für relevant. Werden sie hier beschrieben, gehört deren Wirken in den Artikel und es sind Quellenangaben nötig. Das ist etwas, worüber der eine oder andere Leser sich informieren möchte. --Kristina - WikiProjekt Psychologie 16:24, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde ja immer, das eine Enzyklopädie ausführlich sein soll. Aus diesem Grund, sollte jede "Interessensvereinigung" hier erwähnt werden dürfen. Wenn sie einen wissenschaftlien Standpunkt oder eine Ansicht vertritt, die nicht weit verbreitet ist o. ä. sollte man das in dem entsprechenden Artikel vermerken. So ist eine Gewichtung zu erkennen, die es dem Leser ermöglicht, die entsprechende Vereinigung einzuordnen. -- Widescreen ^® Ψ 22:51, 29. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich sind nicht alle Berufsverbände relevant. Wir haben bereits einige sog. "Gewerkschaften" in anderen Bereichen gelöscht. Die Relevanzfrage von Psychologenvereinigungen (z.B. mind. 500 Mitglieder) sollte individuell (Einzelfallprüfung) geprüft werden --S.Didam 22:59, 29. Jul. 2007 (CEST)

Spiele

Hallo. Im Portal:Spiele habe ich einen vorläufigen Vorschlag für Relevanzkriterien gemacht, damit die am Thema Interessierten sich erstmal damit befassen können, bevor es hier zum „offiziellen“ Vorschlag wird. Wer will, kann dort gerne schonmal mitdiskutieren. Traitor 12:25, 4. Mai 2007 (CEST)