Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Aug

Hinreichende oder notwendige Bedingung???

Im Artikel steht: "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." Aber ist es nicht umgekehrt? Die Relevanz ist eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende. Meine Bitte: Könnte jemand bitte den Text prüfen und ihn ggf. verbessern? Freundliche Grüße! --Wdrkk 14:18, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es stimmt schon so. Relevanz ist eine notwendige Bedingung, damit ein Gegenstand einen Artikel bekommen kann, aber die Erfüllung der hier aufgestellten Relevanzkriterien ist keine notwendige Bedingung für die Zuerkennung von Relevanz. Es kann auch ein Gegenstand für genügend relevant befunden werden, der die hier formulierten Kriterien nicht explizit erfüllt. Es sollte hingegen nicht vorkommen, dass ein Gegenstand diese Kriterien klar erfüllt, und der Artikel dann wegen mangelnder Relevanz gelöscht wird. Er kann freilich immer noch wegen magelnder Artikelqualität gelöscht werden. --Amberg 14:30, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia:RK#Literarische Einzelwerke

• Unter die ersten beiden Bedingungen von Wikipedia:RK#Literarische Einzelwerke könnte auch die Formulierung stehen, dass das entsprechende Werk zum Gesamtwerk eines etablierten Schriftstellers gehört. Gerade bei entlegenen, aber gleichwohl interessanten Nebenwerken älterer Autoren dürfte es problematisch werden, eine der folgenden Kriterien (Rezensionen, Preise, stilbildend etc.) ohne viel Glück (vorliegende wissenschaftl. Arbeit) nachweisen zu können. --Laibwächter 10:56, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ja, allerdings liegt dem "versteckte" bzw. ungelöste Konflikte zugrunde, u.a die Folgen Punkte bei den die Community offenbar gespalten ist:

• Sollen Buchartikel ohne verwertbare Sekundärliteratur (als Ausnahmeregel) zulässig sein? Soll es möglich sein Buchartikel nur weitgehend anhand von Primärquellen zu schreiben? Also Buchartikel, die im wesentlichen nur eine (gute) Inhaltsangabe mit wenig Zusatzinformatinen bieten?
• Soll WP zu relevanten Schriftstellern potenziell einzelne Lemmata zu allen ihren Werken enthalten?

An diesen beiden Punkten scheiden sich wohl grundsätzlich die Geister und genau deswegen knirscht es in den RK. Die bisherigen RK beantwortet beide Fragen weitgehend mit nein. Wenn man das entscheidend ändern möchte, wäre es imho besser, dies über ein MB zu klären.--Kmhkmh 11:13, 4. Aug. 2010 (CEST)

Die Praxis zeigt, dass Buchartikel, die obigen Kriterien entsprechen, in der Community akzeptiert werden, solange sie den Normen entsprechen, die Zusammenfassung schlüssig und sprachlich ohne POV-Blüten vorliegen. Da vermeintliche Sekundärliteratur bei aktuellen Werken oft selbst Gefälligkeitsbesprechungen sind, di es im 19. Jahrhundert ebenfalls zuhauf gegeben hat und die man tw. über google.books aufspüren, entwertet sich dieses Kriterium latent selbst. Bei einigen Autoren gehen hier diverse User daran, dass Gesamtwerk ordentlich und arbeitsintensiv aufzuarbeiten, s. z.B. Agatha Christie, Alfred Coppel oder Jeremias Gotthelf. --Laibwächter 11:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht was du mit den obigen Kriterien meinst - meine beiden Punkte? Wenn die Community diese vermutlich inzwischen mit ja beantwortet (anstatt mit mit nein wie die aktuellen RK), dann wäre es erst recht sinvoll dies über ein MB zu bestätigen/tatsächlich zu ermitteln und dann die RK gegebenfalls dementsprechend grundsätzlich zu überholen/umzuformulieren. Gerade wenn Autoren daran gehen das Gesamtwerk einzelner Schriftsteller in Form von Eninzelartikeln zu (allen) Büchern aufzuarbeiten, anstatt dies im Biographieartikel und dessen möglichen Auslagerungen (zusammenfassend) zu tun, dann sollten sie vorher die Gewissheit haben, dass dies von der Community gewünscht ist/toleriert wird und im Einklang mit den RK steht. Mit den gegenwärtigen RK ist diese Vorgehensweise der Autoren jedoch nicht vereinbar.--Kmhkmh 11:47, 4. Aug. 2010 (CEST)

Zu Gotthelf, Christie, Gothe etc. gibt es im Zweifel ja auch Sekundärliteratur, selbst zum entlegensten Einzelwerk. Mindestens in den zahlreichen Monographien zu diesen Leuten. "Etablierte Schriftsteller" ist allerdings um Stufen niedriger und würde erfahrungsgemäß als "relevanter Schriftsteller" gelesen werden. Also zwei Herz-Schmerz-Schmonzetten und jede Schmonzette kriegt einen Artikel. Das Kriterium wäre daher in dieser Form eher ungeeignet.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 11:40, 4. Aug. 2010 (CEST)

Denkbar wäre das schon, wenn die Community das wirklich wünscht. Bei Filmen is das z.B. auch so (jeder im Kino/Fernsehen oder auf DVD veröffentlichte Film ist automatisch relevant). Klar ist jedoch es entspricht nicht den aktuellen RK und eine solche nicht unproblematische Änderung Bedarf eines MBs.--Kmhkmh 12:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

@Kriddl: Das Alfred Coppel-Beispiel, bei dem der User tw. die einzelnen Handlungsstränge mit Fußnoten absichert, hattest du nicht so genau im Blick, aber egal - er bildet eher eine Ausnahme. Ein undifferenziertes Meinungsbild beinhaltet die Gefahr, das viele, die die Materie nicht kennen aus dem Bauch heraus ("Literaturartikel sind eh sch...") entscheiden, während diejenigen, die die akzeptierte Praxis inzwischen kennen, Vor- und Nachteile besser abwägen können. Nehmen wir einmal jene vielen Handgelenks-LA oder Quellen-Bausteine, die den Relevanznachweis oft trotz vollständiger Ausgabenauflistung oder DNB-Nachweis fordern, obwohl der Autor selbst hinreichend relevant ist. Diese würden sich damit erledigen und all das, was von der Qualität her nachgebessert werden sollte, landet wie bisher erfolgreich in der QS oder jener des Portals. Dass es momentan weniger die Schmonzetten als die Fantasybrocken epischer Breite sind, die das eigentlich unenzyklopädische Problem darstellen, steht auf einem anderen Blatt Papier. --Laibwächter 14:33, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das entscheidene Kriterium für "enzyklopädische Qualität" in WP ist Sekundärliteratur, da in WP eine prinzipielle Trennung zwischen Laien- und Experten-Autoren nicht möglich ist, muss die inhaltliche Korrektheit und Verlässlichkeit über Sekundärliteratur gesichert werden und darf nicht einfach auf eigenem Expertenwissen beruhen. Letzteres ist nur denkbar in Projekten in denen die fachliche Qualifikation von Personen überprüft und garantiert ist, d. h. bei z. B. bei traditionlellen Enzyklopädien oder universitären Prokekten wie der Stanford Encyclopedia of Philosophy.

Fußnoten/EN bei reinen Inhaltsngaben sind übrigens nicht nötig, sondern eher eine Geschmacksfrage und weniger ein Zeichen besonderer inhaltlicher Qualität.

Eine besondere Gefahr, dass "Laien" bei einem MB mangels Wissen etwas falsch verstehen, sehe ich nicht. Hier geht im Kern um eine prinzipielle Arbeitsweise von WP, zu deren Beurteilung braucht man kein besonderes Fachwissen im Bereich Literatur. Dieser Arbeitsweise sind Laien und Experten übrigens gleichermaßen verpflichtet. Selbst "gute" Artikel von Experten, die nicht wirklich auf Sekundäröiteratur beruhen, sind in WP eigentlich nicht erwünscht, da das streng genommen WP:TF ist.--Kmhkmh 15:18, 4. Aug. 2010 (CEST)

• Dann nehmen wir als Beispiel einmal Uli der Pächter von Jeremias Gotthelf. Wo siehst du hier verwendete Sekundärliteratur und möchtest du diesen Artikel daher inner- oder außerhalb der Wikipedia sehen? Ein besonders abstoßendes Beispiel einer Buchreiche ist bzw. war meiner Auffassung nach die Feuerreiter Seiner Majestät - um selbst ein Beispiel aus dem Fantasygenre zu geben. Fußnoten demonstrieren in derartigen Fällen zumindest die zeitnahe sowie überprüfbare Auseinandersetzung und Gründlichkeit mit der Materie. Übrigens: die prinzipielle Arbeitsweise der Wikipedia ist doch wohl eher diejenige, dass altruistische Grüppchen oder Einzelkämpfer entweder versuchen einzelnen hinterherzuräumen oder diese gutwillig anzuleiten. ;-) Spaß beiseite: die Meinung eines einzigen Experten wird auch erst dann anerkannter Wissenschaftstand, wenn andere seine Theorien bestätigen und allgemein anerkennen. So weit bewegt sich die Wikipedia IMHO gar nicht von der Realtität weg. --Laibwächter 15:53, 4. Aug. 2010 (CEST)

Beide Bücher scheinen bzgl. der Relevanz fragwürdig und hier geht es um die Relevanz eines Gegenstandes und nicht um die Qualität seines Artikels, d.h. hier wird entschieden zu welchen Gegenständen prinzipiell Lemmata möglich sein sollen und zu welchen nicht. Die Diskussion Relevanz grundsätzlich abzuschaffen und stattdessen inhaltliche Qualität als (alleiniges) Kriterium zu verwenden, wurde bereits mehrfach diskutiert (auch in MBs) und letztlich immer abgelehnt.

Fußnoten können bei ausführlichen Inhaltsangaben durch hilfreich sein un deuten natürlich auf eine saubere Arbeitsweise des Autors hin. Dennoch kann man die meisten Inhaltsangaben problemlos ohne sie schreiben und auch überprüfen, dazu muss man lediglich das zeitnah Buch gelesen haben und ein funktionierendes Gedächtnis haben.

Was nun die die Qualität betrifft. Natürlich ist war das Lemma zum Pächter auch dank Fußnoten von (marginal) besserer Qualität als das Lemma zu dem Fantasybuch. Aber von einer guten Qualität ist keines der beiden Lemmata, den die Dinge die einen guten Artikel zu einen literarischen Werk ausmachen fehlen (mangels (verwendeter) Sekundärliteratur) weitegehend bei beiden - mämlich literarische Einordnung und Deutung, Rezeptionsgeschichte, Publikationsgeschichte, etc.

Mir persönlich ist es mir eigentlich eher egal, ob es nun viele einzelne Buchartikel gibt oder nicht, aber man kann die RK nicht einfach ignorieren. Beiden Artikeln könnte man aufgrund der RK einen Löschantrag verpassen. Wobei, da die RK als Einschlusskriterien zu verstehen sind, der Pächter gute Chancen hat die LD zu überleben, wenn ihn genügend Leute dort als interessant oder informativ genug ansehen. Allerdings besitzt der Autor beim Erstellen eben keine Sichherheit, dass sein Artikel behalten wird, im Zweifelsfall muss er da eine mögliche LD abwarten.--Kmhkmh 16:29, 4. Aug. 2010 (CEST)

Wir wissen beide, dass der LA-Ersteller entweder von der Gotthelf- oder der Fantasy-Fraktion bzw. den Inklusionisten bildlich gesprochen "gelyncht" würde, wenn man die Relevanz beider Bücher in Frage stellen würde. Die RK haben in meinen Augen verloren, da sie in erster Linie nur den Hardcore-Vertretern der Ex- bzw. Inklusionisten als Munition dienen und weniger als Qualitätssicherung. Die Einzelfallentscheidung per LD wird wie in der Realität zu beobachten oft abgelehnt. Stattdessen sollte man noch zwei Dinge bedenken: Die Biografie eines Schriftstellers hat vergleichsweise wenig Wert, wenn kein einziger seiner Titel hier mit einem Artikel gewürdigt wird. Wird ein entsprechender Buchartikel hier eingestellt, bekommt er unfreiwillig "Relevanz". Außerdem stelle ich mir durchaus vor, dass manch ein potenzieller Artikelautor aufgrund der zuweilen restriktiven oder statischen Relevanzkonstruktion in manchen Themenbereichen abgeschreckt wird. --Laibwächter 17:13, 4. Aug. 2010 (CEST)

Wie kommst du auf die abartige Idee eine Schriftstellerbiographie hätte keine Wert ohne Einzellemmata zu seinen Werken (wenn überhaupt ist das eher umgekehrt)? Ein Blick in diverse Literaturlexika sollte dich da schnell eines besseren belehren.

In den LD wird nicht den Reflexreaktion eines In- oder Exklusionistenmobs entschieden sondern auf Basis der RL/RK und nach denen sind die genannten Fälle nur durch (offene) Einzelfallentscheidungen zu behalten, da sie durch die aktuellen RK nicht automatisch gedeckt sind. Wenn man da Sicherheit für die Autoren haben möchte, muss man sich um einer Veränderund der RK bzw. ein entsprechendes MB bemühen. Abschreckend ist aus meiner Sicht für Neuautoren eher, wenn sie nicht abschätzen/schnell erkennen können bei welchen Artikeln sie vor LDs sicher sind und bei welchen nicht.--Kmhkmh 17:30, 4. Aug. 2010 (CEST)

Da hast du mich falsch verstanden: Gero von Wilperts Lexikon der Weltliteratur hat nicht umsonst seine Vorteile, auch wenn er sich in quantitativer Hinsicht nicht mit Kindlers Literatur Lexikon messen kann. Und wodurch wird ein Autor relevant? Durch seine Werke, über die man dann auch etwas erfahren sollte.

Es wäre schön, wenn sich In- bzw. Exklusionisten zivilisiert auseinandersetzen könnten. Die Praxis sieht leider anders aus und möchte offenbar keine Grauzonen kennen. Nach einem negativen Ergebnis eines Meinungsbild, das die meisten ohnehin als Zeitverschwendung (Standardsatz: "Muss man hier wirklich alles abstimmen...") empfinden werden, werden die Exklusionisten lieber mit Freuden LAs verteilen, anstatt mühsam absichernde Quellen zu suchen. --Laibwächter 18:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der Punkt ist doch gerade das die von dir angesprochenen Lexika, das eben leisten ohne Einzellemmata für alle Werke der Autoren zu haben. Die Diskussion hier geht ja gerade darum inwiefern WP über die Inhalte solcher Lexika hinausgehen darf ohne sich dabei über Sekundärliteratur abzusichern. Um das noch mal klar zu sagen. Wenn die beiden beiden obigen Punkte mit "ja" beantworten werden sollen, dann muss ja gerade WP-Standard der Sekundärliteratur für den Bereich der Buchartikel absichtlich außer Kraft gesetzt werden und dass kann man eben nur mit dem Konses der Community tun und nicht einfach weil ein paar Autoren bestimmte Artikel schreiben möchten. Natürlich nerven (destruktive) Exklusionisten, die sich freuen LAs zu verteilen nstatt aktiv an der Verbesserung mitzuwirken. Genauso aber nerven Autoren, die zugunsten ihrer persönlichen Interessen die Projektrichlinien und Zielsetzungen missachten und es an anderen überlassen das, falls möglich zu korrigieren. Beide Verhaltensweisen sind letztendlich projektschädigend.--Kmhkmh 19:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

@Laibwächter: Die absichernden Quellen sollten nicht die Exklusionisten suchen, sondern die Autoren dieser Artikel, und zwar möglichst nicht erst zur nachträglichen Absicherung. Im Übrigen ist mir nicht klar, wie Du einen "etablierten" Autor definierst. Bezieht sich das auf alle Autoren, die nach unseren Kriterien als relevant gelten, oder nur auf diejenigen, die gewissermaßen zum "Kanon" der Literaturgeschichte oder gegenwärtigen Literatur gehören (so problematisch auch diese Bestimmung ist)? Im letzteren Fall lassen sich in der Regel auch relativ leicht mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle oder zwei Rezensionen finden. Und die Praxis der Lösch-Entscheidungen sieht m. E. auch nicht so aus, dass sie keine "Grauzonen" kennen würde. So würde wohl ein Löschantrag bzgl. Uli der Pächter, der mit Relevanzgründen argumentiert, abgelehnt werden, weil angesichts der Fülle der Gotthelf-Sekundärliteratur einfach davon auszugehen ist, dass nicht gerade dieses Werk dabei vollkommen ausgespart wurde, so dass also das Vorliegen einer wissenschaftlichen Sekundärquelle angenommen werden kann, selbst wenn diese nicht im Artikel aufgeführt ist. Wobei natürlich zu einer ordentlichen und arbeitsintensiven Aufarbeitung des Gesamtwerks von Gotthelf gehört, dass man einige Zeit der intensiven Arbeit auch in einer literaturwissenschaftlichen Bibliothek bzw. Bibliotheksabteilung verbringt, es sei denn, man hätte die Sekundärliteratur im heimischen Bücherregal. Und wenn ein Werk so entlegen ist, dass es von Literaturwissenschaft und -kritik komplett ignoriert wurde, dann ist es in der Tat auch zu entlegen, um für uns relevant zu sein. --Amberg 19:38, 4. Aug. 2010 (CEST)

Mal ganz aus einer anderen Ecke: Es gibt (gab) auch durchaus nützliche und als nützlich anerkannte Referenzwerke wie den Goedeke, die z. B. nur Erscheinungsgeschichte (EA, usw.) verzeichneten. Was interessiert den Leser in erster Linie: Was? (Inhalt) Wer? (Autor) Wo? (Ausgaben). Sekundärliteratur, Rezensionen sind zweit- bis drittrangig und dienen hier nur dazu, den POV einer Fraktion per RK zu zementieren (ala "Was die Germanistik nicht interessiert, ist für die deutsche Literatur nicht relevant"). Wenn ich etwas über ein Werk wissen will, dann interessiert mich in erster Linie der Inhalt, welche Ausgaben es gibt, was die taugen, alles andere ist Nice to have. Wäre hier die Leserperspektive in erster Linie maßgeblich, wäre ein Stub über ein literarisches Werk, das nur Ausgaben und eine 2 Satz-Inhaltsangabe hat, völlig ok. Ist aber nicht so. Es gibt Leute, die meinen, ein WP-Artikel sei so eine Art Weihe. Und wozu ist Weihe gut? Damit es einen Weihbischof gibt, der ganz genau hinguckt, bevor er irgendwo hinweiht. --WolfgangRieger 21:46, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das ein Standpunkt den man durchaus vertreten kann und man kann aus diesem Grund für Bücher auch die Sekundärliteraturpflicht einschränken. Ich persönlich habe auch nicht unbedint etwas gegen "Inhaltsangabeartikel", für die Primarliteratur (das Buch selbst) ausreicht, einzuwenden, nur muss man eben klar sagen, dass dies nicht mit den derzeitigen RK vereinbar ist und dass so eine (weitreichende) Änderung der Zustimmung durch ein MB bedarf. Kurz gesagt wer eine solche Veränderung der RK möchte, sollte dazu ein MB bemühen und vielleicht auch vorher erst einmal eine Umfrage starten, um zu erkunden, wie die Community zu einem solchen Ansinnen steht.--Kmhkmh 22:03, 4. Aug. 2010 (CEST)

Amberg und Rieger sprechen mir mit der mehr pragmatischen IST-Wahrnehmung aus der Seele. Selbst der Wilpert ist im Rezensionsteil ziemlich schwach und wird in der nächsten Auflag wohl keinen entsprechenden Anhang mehr kommen, was zwar keine Begründung für uns hier sein sollte, aber die Crux der Materie schon offenbart. Vor etwaigen Umfragen und Meinungsbildern gilt es jedoch die Mitarbeiter der beide Portale:Literatur zu "motivieren". --Laibwächter 14:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Jugendpresseverband

Bei den RK für Unterorganisationen steht:

• "Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z. B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene) sind relevant, wenn sie..."

Dazu stell ich mir die Frage, was ist überhaupt solch Verband, und warum wurde er als Beispiel genommen? Es gibt bei Wikipedia nichtmal einen erklärenden Artikel für Presseverband, und dann soll ein Zusammenschluss von Schulzeitungsautoren relevant sein? Würde vorschlagen, den Begriff aus den RK zu entfernen. Wenn ein drittes Beispiel reingehört, dann wohl eher Berufsverband.Oliver S.Y. 23:38, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich nehme an, das ist ein Überbleibsel aus einer hitzigen, drei Jahre alten Löschdiskussion. (Was aber kein Einwand gegen eine Änderung ist). --Rudolph Buch 14:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

Farben-Artikel bei bestimmten Bahnen

Hallo, wir haben einen neuen Artikel ueber die Geschichte der Farben der Rhätische Bahn >> Farben bei der Rhätischen Bahn. Seit 2007 gibt es schon den Artikel BLS-Farben. In wie weit das relevant ist oder in den jeweiligen Bahn-Artikel eingebaut werden kann oder nicht sollte mal geklaert werden. Andere Meinungen sind willkommen. mfg --Lofor 00:11, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zu beachten ist dabei, dass es um Bahngesellschaften geht, deren Geschichte und Fahrzeuge und Strecken bereits über verschiedene Artikel verteilt sind.-- Gürbetaler 00:38, 8. Aug. 2010 (CEST)

Schwierige Entscheidung. Grundsätzlich sollte sowas meiner Meinung nach in den Artikel zur Bahngesellschaft. Andererseits ist der Textumfang der Farbenartikel schon relativ groß. Es wäre also auch die Frage, wie ausführlich dieses Thema in der WP behandelt werden sollte, immerhin sind die Farbvarianten der Fahrzeuglackierungen einer Bahngesellschaft ja nicht wirklich ein Begriff. Ansonsten stelle ich noch fest:

• Der RhB-Farbenartikel ist völlig unbebildert, was angesichts des Themas ein großes Defizit ist.
• Der BLS-Farbenartikel wiederum verfällt ins andere Extrem: Hohes Verhältnis von Bildanzahl zu Wörtern.
• Das Lemma ist in beiden Fällen nicht korrekt. Welche Farben setzen die Gesellschaften für Fahrkartenautomaten, Gebäude, Logo, Türöffner, Führerstand, Dienstkleidung,… ein? Das ließe sich bis zu den Haarfarben der Mitarbeiter und Vorstandsmitglieder treiben. Korrekterweise müsste das Lemma aussagen, dass es ausschließlich um die Außenlackierungen von (Trieb)Fahrzeugen geht! --Gamba 01:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Farben bei der Rhätischen Bahn, oder für andere einzelne Bahngesellschaften für klare Löschkandidaten. Irgendwann ist das Thema so klein, dass die Relevanz des Gesamtlemmas, von dem es abgeleitet ist, nicht mehr abstrahlt. Die gleichen Argumente gelten für die Tarifverträge bei der Rhätischen Bahn, die Fahrkarten der Rhätischen Bahn, oder die Entwertungszangen der Rhätischen Bahn, oder die Fahrpläne der Eisenbahn von Lummerland.---<)kmk(>- 01:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Mal ein ganz praktischer Vorschlag, der mir gerade in den Sinn gekommen ist: Kann das nicht alles in die Tabelle Eisenbahnfarben rein? Eine besondere Regelung in den Relevanzkriterien brauchen wir dafür wohl nicht, weil der Regelungsbedarf nicht so hoch ist. Pianist Berlin 09:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bei der Beschreibung des farblichen Erscheinungsbildes der Züge geht es um etwas anderes als in der Tabelle Eisenbahnfarben. Die Tabelle hat etwas von einer Arbeitsanleitung (vielleicht für Modellbahner). Die Beschreibung der Farben ist demgegenüber nicht auf die Reproduktion ausgelegt (könnte aber in dieser Hinsicht ergänzt werden), sondern eben ein geschichtlicher Abriss des Erscheinungsbildes. Dies mit der Geschichte der Billettzangen zu vergleichen ist wohl nicht so ganz sachgerecht... Es gibt noch weitere Elemente, die zum Thema dazugehören. Aber damit und mit der Bebilderung warte ich noch zu, bis hier Klarheit besteht, wie und wo diese Informationen erscheinen sollen.

Eine Integration in "den" Hauptartikel ist schon denkbar, nur stellt sich dann sogleich die Frage, ob man dann aus Umfanggründen die ganze Fahrzeuggeschichte auslagern müsste, in einen Artikel Fahrzeuge der Rhätischen Bahn. Bei einer Bahn wie der RhB gibt es halt zu jedem Thema etwas mehr zu sagen als bei den Eisenbahnen von Lummerland. Und abgesehen davon, ist auch das Interesse an diesen Themen bei der RhB grösser. Bei den zahlreichen kleineren Bahnunternehmen der Schweiz kann man die Farbgebung problemlos im Hauptartikel unterbringen. Von daher geht es m.E. hier nicht um einen Grundsatzentscheid, sondern ganz einfach um die Frage, wie die zahlreichen Themen rund um die RhB (und auch um die BLS) sinnvoll aufzuteilen sind.-- Gürbetaler 16:04, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich wäre jedenfalls grundsätzlich geneigt, bei der Rhätischen Bahn ein erhöhtes Informationsbedürfnis zu bejahen, weil es sich um eine von lediglich drei Bahnen auf dem Globus handelt, die ins Weltkulturerbe aufgenommen wurden. Aber dieses Detail hast Du ja aus der Einleitung mehrmals rausgestrichen... Pianist Berlin 16:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und was hat der Weltkulturerbestatus mit der Farbgebung zu tun? Das ist eigentlich schon ein Thema, das in den jeweiligen Hauptartikel gehört. Nun haben beide Artikel das Problem, dass die Frage nach der Relevanz von der sich unmittelbar aufdrängenden Frage nach der Qualität überlagert wird. Die ist in beiden Fällen ziemlich grottig. Dass Bilder (egal in welcher Masse) Quellen nicht ersetzen können, ist wohl auch noch nicht selbstverständlich. MBxd1 19:05, 8. Aug. 2010 (CEST)

Da sich die Diskussion immer mehr verzettelt (Diskussion:Farben bei der Rhätischen Bahn, Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2010#Farben bei der Rhätischen Bahn, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Farben-Artikel bei bestimmten Bahnen) und sehr kontrovers ist, aber auf dem Portal:Bahn bisher nicht erwähnt ist, integriere ich das Thema mal in den Hauptartikel, dann kann man in Ruhe an der Qualitätsverbesserung arbeiten und wenn der Artikel zu lang ist, dort über eine Aufteilung diskutieren.-- Gürbetaler 22:03, 8. Aug. 2010 (CEST)

öde Diskussion

Diese Zahlen bestimmen doch, wann ein Artikel relevant für die Wikipedia ist. Dabei gehe ich davon aus, das sich die 100mio oder 1TMA eben so eingependelt haben, weil es bei Unternehmen Zahlen darunter regelmäßig eben nicht reicht, den Artikel aufgrund Medialer Bekanntheit zu behalten. Die Wikipedia macht ihre Regeln selbst und adaptiert diese nicht von irgendwelchen Gesetzen. Wüsste jetzt nicht, dass der Brockhaus den Inhalt von irgedwelchen Gesetzen abhängig macht.-- schmitty. 21:52, 11. Aug. 2010 (CEST)

Einfach aus Interesse (bzgl. Musiker)

Ihre CD kommt am 20. August in den Handel. Dann ist Frau Superblond-Katzenberger meines Wissens nach (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege) sowieso relevant. Meine Frage ist: Zählt ein kommerzieller Download eigentlich auch schon als Veröffentlichung, der unsere Hürden reisst? Grüße --Juliana © 20:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist die Art der Veröffentlichung, ob als CD, LP, MC, DVD, Download oder Schellack, irrelevant. Es muß nur quasi auf einem ordentlichen "Label" (hier wohl dann Webseite) sein. Und es gibt die Hürde mit der Zahl der Verkäufe, die allerdings Unsinn ist, da man das meist eh nie heraus bekommt. Marcus Cyron - Talkshow 22:21, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bisher wurden die Relevanzkriterien schon an physischen Tonträgern ausgerichtet und angewendet, sprich: reine Download-Alben reichen nicht aus. Es kann natürlich sein, dass die Kriterien nicht mehr ganz am Puls der Zeit sind, dennoch werden erfolgreiche Musiker (und solche sollen ja von den Relevanzkriterien als relevant definiert werden) durchaus auch auf realen Datenträgern veröffentlicht, es sei denn, es ist eine bewusste Entscheidung, vonwegen Internet-die-Zukunft-Blabla. Natürlich könnte man darüber reden, die Relevanzkriterien in diese Reichtung weiterzuentwickeln, wenn sich dieser Trend festigt, ob allerdings Frau Katzenberger das überzeugend leuchtende Beispiel für eindeutig relevante Download-Musiker ist, die uns diese Relevanzkriterienanpassung geradezu aufzwingt, wage ich zu bezweifeln. --Krächz 22:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die von Marcus Cyron genannte "Hürde" ist ja sogar noch absurder, denn das "5000er-Kriterium" bezieht sich gar nicht auf die Zahl der Verkäufe, sondern auf die (meist ebenfalls nicht feststellbare) Auflage. Gestumblindi 22:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die RK sind die Anhaltspunkte für pauschale Relevanz. Ich denke, "Downloads" sind noch zu neu und vielfältig, um pauschal gleich beurteilt zu werden. Neben dem Anbieter und dessen Bedeutung kommt es auch sehr auf die Quellenlage an. So ist die Amazonverkaufsliste auch bisher immer noch kein Relevanzkriterium, obwohl etabliert und aussagekräftig.Oliver S.Y. 22:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

Auch bei Downloads steht zuweilen ein Plattenlabel dahinter (vgl. die MP3 bei Amazon). Und dass Downloads Relevanz erzeugen können, zeigt sich bspw. an Kabinenparty. Vielleicht könnte man es an solchen Downloads festmachen, die bei den offiziellen Charts berücksichtigt werden (für DE: Media-Control-Charts#Download-Charts). Allerdings ist oft festzustellen, dass Download und Tonträger am selben Tag veröffentlicht werden. Gruß, Siech•Fred 08:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die Hürde ist eh weit niedriger als 5000, durch „Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt“, was bei Platz 100 für eine Woche sich so im Rahmen 1000 verkaufte Einheiten bewegt. 5000 Stück sind im weltweit zweitgrößten Musikmarkt Japan Top 20 [1][2] – und Chartplatzierung geht bis Platz 100. --Mps 18:48, 11. Aug. 2010 (CEST)

Mobilfunkanbieter

IMHO bräuchten wir RK klare RK für Mobilfunkanbieter. Etliche der Anbieter unterschreiten die allgemeinen RK für Wirtschaftsunternehmen deutlich, sind aber recht bekannt. Zu Klarmobil gab es heute eine LP, das Dreimannunternehmen Eety aus Österrreich habe ich gerade gelöscht, allerdings müsste man dann auch MITACS und Yesss löschen, die auch kaum größer und ähnlich strukturiert sind, sowie etliche andere. Aufgrund der hohen Verbreitung und Bekanntheit erscheinen mir angepasste RK sinnvoll. Positivkriterein für einen Mobilfunkanbieter könnten IMHO sein:

• Betreiber eines eigenen flächendeckenden nationalen Netzes (vermutlich unstrittig)
• Inhaber einer eigenen Vorwahl
• innovative Vorreiterrolle

Was meint ihr? --HyDi Sag's mir! 15:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die ersten beiden Punkte fallen eigentlich zusammen (In der Anfangsphase des digitalen Netzes jendefalls hate jedes Netz eine eigen Vorwahl). Aber der Punkte des Betreibens eines eigene Netzes mit Lizenz (muss nicht mal zwingend national sein) ist klar ein relevanz erzeugende Punkt. Dafür kann eigentlich schon jetz der Unterpunkt Wikipedia:Relevanzkriterien#Unternehmen mit Staatsauftrag angewendet werden. Weil die Anzahl der Lizenzen für Netze in jedem Land eindeutig begrenzt ist.Bobo11 16:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Eety hat eine eigene Vorwahl, aber kein eigenes Netz, deswegen ist das nicht egal. Klarmobil GmbH AFAICS beides nicht, aber 1,8 Mio. Kunden. --HyDi Sag's mir! 19:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die Frequenzen sind begrenzt und damit die Netzbetreiber. Ob ein Netzbetreiber andere "reinläßt" ist doch aber nicht staatlich reglementiert?-- schmitty. 22:32, 11. Aug. 2010 (CEST)

Punkt 1 der RK würde bedeuten, dass lediglich die vier deutschen Netzbetreiber als relevant gelten. Da Mobilfunk-Discounter jedoch heute einen goßen Teil des Mobilfunks einnehmen, sollten einige davon vollständigkeitshalber auch genannt werden. Als zusätzliche Kriterien zu den oben bereits genannten würde ich folgende Parameter vorschlagen

• Echter MVNO mit eigenem virtuellen Netz (Unabhängigkeit vom Netzbetreiber)
• Bekanntheit (Medienrelevanz)

--StefaniePolster 11:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Oh Mann, was kommt als nächstes? RK für Schnürsenkelverkäufer? Dieser deutsche Regulierungswahn ist echt zum **** --Marcela 11:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich teile zwar Ralfs Grundposition nicht, aber es ist wirklich überflüssig, nun jedes Thema in ein eigenes RK zu quetschen. Als ich für die RK Brauereien kämpfte, ging es immerhin um bis zu 10.000 betroffene Unternehmen. Wieviele Mobilfunkanbieter gibt es? Ciao listet 122 auf. Wenn man dann die Kategorie:Mobilfunkanbieter betrachtet, komme ich auf etwas 20 deutsche Anbieter. WP:WWNI sagt, daß hier keine Gelben Seiten sind, das gilt auch für Mobilfunkanbieter. Wenn man die Unternehmen abzieht, welche die RK Unternehmen schon übersteigen, sollte man sich auf eine sinnvolle Schranke von selbst einigen können. Marktführer sind max. die 10 größten Unternehmen. Wenn auf den Folgeplätzen ähnliche Werte wie auf Platz 9 und 10 erreicht werden, analog relevant. Genauso anders herum, 1% Marktanteil ist potentiell bedeutsam. Bei 81 Millionen Deutschen, macht das mind. 800.000 Verträge. Sowas kann ein Admin mit seinem Ermessensspielraum schon jetzt mit RK 1 begründen. Dafür bedarf es solcher Spezial-RK nicht.Oliver S.Y. 12:11, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es eine nennenswerte Zahl an Löschanträgen für Mobilfunkanbieter gibt, kann man anfangen, über ein entsprechendes Kriterium zu diskutiern.---<)kmk(>- 16:12, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe relativ lange überlegt, mit welcher Begründung man Eety behalten könnte. Mir fiel aber keine ein und habe dann gelöscht. Ich habe zwar das Gefühl, dass es sinnvoll sein könnte, alle aAnbieter in dem Bereich zu haben, aber da bräuchte man IMHO was handfestes. Es gibt ja noch einige fragliche. --HyDi Sag's mir! 16:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

Einige Mobilfunkanbieter, insbesondere Discounter, sind äußerst bekannt und meines Erachtens gehören Anbieter wie FONIC (ca. 1,5 Millionen Kunden) weitaus eher mit einem eigenen Artikel in die Wikipedia als Schauspieler, die in ihrem Leben zwei Hauptrollen in einem Film gespielt haben. Ich würde als Relevanzkriterium spontan 700.000 Kunden vorschlagen. --Maturion 16:17, 12. Aug. 2010 (CEST)

• nur weil hier überproportional viele Mobiltelefonverliebte Nerds unterwegs sind, ist das kein Grund für Sonderregeln für diese Dienstleister. Und wenn sie relevant sind, dann machen sie auch die 100 Mio. Umsatz im Jahr. Und wenn nicht, dann halt nicht. Es handelt sich dabei samt und sonders eh um Töchter relevanter Unternehmen. Also kann man sie auch bei der Mutti erwähnen und die Telefonjunkies sinds zufrieden. WB 06:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich reichen hier die allegemeinen RK und die für Unternehmen vollkommen. Nicht jeder der sich bei den Großen 4 (Vodafone, Telekom, O2, Eplus) ein bischen Bandbreite kauft und dann nervtötente Werbung im TV schaltet ist automatich relevant. Was kommt als nächstes? RK für Anbieter von Klingeltönen, von Tomatensaft, von Baumschulen... --Obkt 09:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wohnungsunternehmen

Nachdem es jüngst bei Pro Potsdam und jetzt bei Wohnungsbaugesellschaft Plauen eine Rolle spielt, möchte ich eine Kriteriendiskussion von September 2008 aufwärmen, die damals versandet ist: Bei Wohnungsunternehmen wird die RK-Umsatzschwelle meist auch bei einem sehr hohen Bestandswert nicht erreicht. Der Vorschlag von 2008 war, in solchen Fällen für die RK eine Bilanzsumme von 100 Millionen ausreichen zu lassen. (Ich fand das damals eine unnötige Detailbestimmung, gestehe inzwischen aber ein, das eine grundsätzliche Regelung sinnvoll scheint.) Primär betrifft das offenbar die ostdeutschen kommunalen Wohnungsunternehmen, die dort den Mietmarkt dominieren und deren Bedeutung sich im Umsatz unzureichend niederschlägt. Also: Ich stelle zur Diskussion, als Punkt 5.12.12 "Wohnungsunternehmen" in den RK folgende Regelung einzufügen: "Wohnungsunternehmen gelten bereits als relevant, wenn ihre Bilanzsumme 100 Millionen Euro übertrifft." --Rudolph Buch 13:36, 3. Aug. 2010 (CEST)

Und warum? Dominanz in örtlichen Märkten war noch nie für eine automatische Relevanz von Unternehmen gut. So etwas kann kurz unter Wirtschaft im entsprechenden Ortsartikel abgehandelt werden. hast du irgendwelche neuen Argumente gegenüber der alten RK-Diskussion? Hier gabs übrigens einen noch einen Vorläufer. --Minderbinder 13:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Formales "Warum": Weil nach zwei RK-Diskussionsansätzen und mindestens drei Löschdiskussionen eine einheitliche Regelung wünschenswert scheint. Es gab ja auch keinen Konsens dagegen, es ist einfach verplätschert. Inhaltliches "Warum": Weil Wohnungsgesellschaften oberhalb eines solchen Vermögensbestands in Bedeutung/Leserinteresse/Beschreibbarkeit mit Unternehmen der entsprechenden Umsatzklasse vergleichbar sind. --Rudolph Buch 14:44, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt bei Wohnungsbaugesellschaften einen Zusammenhang von Bilanzsumme und Umsatz. Bei einer Rendite von z.B. 5 % ist der (Miet-)Umsatz 5 % der Bilanzsumme (gleich Wert der Immobilien) (verzeih die Vereinfachung). Dementsprechend ist die Bilanzsumme bei Wohnungsbaugesellschaften etwa 20 mal höher als der Umsatz. Die konsequente Regelung wäre daher "Wohnungsunternehmen gelten bereits als relevant, wenn ihre Bilanzsumme 2.000 Millionen Euro übertrifft.". Fände ich sachgerecht. Und überflüssig.Karsten11 22:29, 6. Aug. 2010 (CEST)

Na gut, dann füge ich mich der Zweidrittelmehrheit gegen eine Änderung. Obwohl ich es nicht so glücklich finde, dass damit - je nach LD-Stimmung - Potsdam bleibt, Plauen nicht und irgendwann bei Chemnitz alles wieder offen ist... --Rudolph Buch 19:28, 13. Aug. 2010 (CEST)

Schieflage bei Juniorenfußballer/innen

Anlässlich einiger zumindest fragwürdiger Löschentscheidungen resp. Nichtwiederherstellungen in der letzten Zeit äußere ich hier mal ein paar Gedanken zu diesem Thema, in der Hoffnung, dass sie zu einer Verbesserung der RK führen könnten.
Juniorenfußballer/innen ohne Profieinsatz bei den „Erwachsenen“ (ab wann ist man in der Wikipedia eigentlich erwachsen? In Deutschland ist man es gesetzlich jedenfalls mit 18.) werden hier gerne mit der Begründung gelöscht, dass aufgrund der niedrigen Fußballer-RK nicht auch noch Fußballer/innen aufgenommen werden können, die diese RK nicht erfüllen.
In der Tat sind die Fußballer-RK verhältnismäßig niedrig. Schon eine Minute Drittligafußball (zumindest bei den Herren) genügt, um relevant zu werden. Das allein ist aber nicht das Problem.
Die Schieflage entsteht erst durch die Weigerung, Fußballer/innen, die die RK nicht erfüllen, nicht aufzunehmen- die RK hier also als Ausschlusskriterien anzuwenden, was eigentlich ohnehin nicht zulässig ist.
Dadurch kommt es zu der absurden Situation, dass z.B. zwei U20-Weltmeisterinnen ohne Profieinsatz bei den „Erwachsenen“ ein Artikel verweigert wird, während sie bei einer Minute Bundesliga-Fußball einen bekommen würden- und dafür bräuchten sie den WM-Titel gar nicht.
Das ist eine Schieflage, die so nicht akzeptabel ist. --Aufschlag 13:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Schieflage ist eine ganz andere. Schon jetzt wird Fußballern übermäßig viel Raum gegeben. Ein Meinungsbild würde also zur Verschärfung der RK führen, nicht zur Erweiterung. Ansonsten werden Juniorenfußballer genauso (schlecht) behandelt, wie andere Juniorensportler (und Seniorensportler) bei Wikipedia. Hier kann Dein Anstoß eigentlich keinen Erfolg haben, mußt wohl ein Meinungsbild dafür eröffnen.Oliver S.Y. 14:05, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich wäre mir über den Ausgang eines MB nicht so sicher und würde da an deiner Stelle von großspurigen Prognosen absehen. Abgesehen davon müsstem die U20-Weltmeisterinnen schon allein aufgrund ihrer Medienpräsenz über Liveübetragungen, Sportreportage, diverse Zeitungsartikel in überregionalen Blättern etc. als relevant eingestuft werden. Das ist mehr als der der durchschnittliche Drittliga-Mitläufer vorzuweisen hat. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Was ist bei Wikipedia los, geht nichtmal solch simple Antwort ohne Gemotze? Ich habe das Gefühl nach zig Diskussionen zum Thema, das sowohl allgemein Juniorensportler abgelehnt werden, als auch die "Minuteneinsätze" nicht wirklich allgemein respektiert sind, was daran "großspurig" ist, entgeht mir. Aber da Du von "Drittlliga-Mitläufer" schreibst, ist die Richtung wohl klar. Denn das die auch entsprechend mediales Echo an 34 Wochenenden im Jahr haben, sicher völlig unerheblich gegenüber einer U20 Weltmeisterin, so in "diversen" Zeitungsartikeln beschrieben wird. Um wen gehts hier eigentlich? Sollen die RK mal wieder nachträglich geändert werden, um eine Löschentscheidung zu kippen? Eigentlich sollte es ja genau anders herum sein, daß die Entscheidungen langsam hier einfließen.Oliver S.Y. 14:23, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das entsprechende mediale Echo haben die "Drittliga-Mitläufer" eben nicht an 34 Wochenenden im Jahr. Das Problem im Fußballbereich ist, dass der Grundsatz RK sind keine Ausschlusskriterien dort nicht akzeptiert wird. Es wird ein rigider Schematismus durchgesetzt, der es nicht möglich macht, per Einzelfallentscheidung etwa die besondere Medienaufmerksamkeit, die diese eine U-20-WM der Frauen gefunden hat, zu berücksichtigen. Auch wird dem Umstand nicht Rechnung getragen, dass das Verhältnis von Ligen und Nationalmannschaften in der öffentlichen Wahrnehmung beim Frauenfußball anders ist als bei Männerfußball. --Amberg 14:40, 12. Aug. 2010 (CEST)

+1. Irgendwie geht es nicht in die Köpfe mancher Mitarbeiter, daß die RKs nur in eine Richtung hart sind (und auch nur bei entsprechender Artikelqualität). Marcus Cyron - Talkshow 15:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem am Fußballbereich ist, dass die aufgeschriebenen Kriterien bereits mehr einschließen als viele Wikipedianer in einer freien Einzelfallbeurteilung für relevant halten würden. Simpel formuliert: Die Fußball-RK sind schon verdammt niedrig. Entsprechend unwahrscheinlich ist es, dass ein Sportler nicht darunter fällt und doch genügend Aufsehen erregt, dass er als relevant anzusehen ist. Um mehr Löschdiskussionen ohne Erfüllung eines RK auf "bleibt" entschieden zu bekommen, sollte also das Kriterium verschärft werden. Aber ich sehe schon -- Das gefällt Dir auch nicht...--16:10, 12. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Mir ist kein Fall bekannt, in dem tatsächlich ein entsprechendes Medienecho mit Berichterstattung zur Person nachgewiesen wurde (der bloße Umstand, dass ein Spiel im TV zu sehen war, würde ich erst einmal nicht höher bewerten als die Kandidaten in Castingshows oder die Gäste in Talkshows). Gibt es ein Interview im Kicker oder eine Homestory im TV? Wenn ein Medienecho über ein Spiel hinaus da ist (und das dürfte für Junioren wohl allenfalls im Fußball und 2,3 anderen Sportarten möglich sein), würde zumindest ich mich nicht gegen einen solchen Artikel wehren. Aber so etwas müssen dann wirklich Einzelfallentscheidungen sein, man sollte IMHO nicht für ein paar Fußballer die RK in 101 Sportarten mit tausenden Disziplinen aufweichen. --HyDi Sag's mir! 16:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

Niedrig sind die RK ja im übrigen nur, was den Profifußball angeht, wohingegen der Juniorenbereich gar nicht berücksichtigt wird. Juniorenfußballer/innen mit aufzunehmen würde also keineswegs die befürchtete Aufweichung der RK bedeuten, sondern lediglich eine sinnvolle Erweiterung.
Meines Erachtens ist übrigens jeder, der schon mal ein Juniorenländerspiel bestritten hat, relevant, da man von so jemandem erwarten kann, dass er auch mal ein Profispiel bei den Erwachsenen bestreitet. Bei Juniorenweltmeister/innen sollte es aber gar keine Diskussion geben, unabhängig von der Medienpräsenz. Ein Spieler, der mal eine Minute in der Dritten Liga gespielt hat, wird vermutlich- außer in der Statistik des Spiels- nirgendwo Erwähnung finden. Bei den U20-Weltmeisterinnen sieht das schon ganz anders aus, und das wurde auch in der LP zu Schult und Gessat nachgewiesen. Davon abgesehen wären die beiden für mich auch ohne jede Medienpräsenz relevant. Leistung soll ja auch ein hinreichendes Kriterium sein, und wir reden hier von Weltmeistern. --Aufschlag 09:47, 13. Aug. 2010 (CEST)

„Meines Erachtens ist übrigens jeder, der schon mal ein Juniorenländerspiel bestritten hat, relevant […]“ Na prima, also auch kein Pochen auf Einzelfallentscheidung, sondern auch der 16jährige Ersatztorhüter in irgendeinem Freundschaftsspiel wird jetzt als relevant erklärt. Die Richtung schmeckt mir nicht und zwar per HyDi: Wenn über Interviews, Homestory oder dergleichen das Medienecho nachgewiesen ist, freuen wir uns über den Artikel – wobei es mich schon arg wundert, dass das für die U20-Weltmeisterinnen offenbar nicht nachweisbar war. Hier in der Schweiz gabs natürlich keine längeren (Portrait-)Artikel über die Spielerinnen, aber im grossen Kanton auch nicht? (Wobei das dann darauf hindeuten würde, dass es über eine so kurze Biografie einfach noch nicht soviel zu berichten gibt, was über den gelungenen Vereinswechsel oder die misslungene Versetzung hinausgeht.) Port(u*o)s 10:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Haben denn Almuth und Kristina a) während des Titelgewinns und insbesondere b) jetzt, eine Handvoll Wochen danach, nicht nur als Teil einer größeren Gruppe, sondern als Individuen ein nachhaltiges Medieninteresse gefunden, Aufschlag? --Wwwurm Mien Klönschnack 11:03, 13. Aug. 2010 (CEST)
Ich feiere übrigens hiermit ein kleines, persönliches Jubiläum: Dies ist mein 100. Beitrag zum Thema „Relevanz von Noch-nicht-Profi-Fußballern“! Komm iiich gezz im Färnsehn? ;-)

Führst du 'ne Strichliste oder woher weißt du das? --HyDi Sag's mir! 11:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Jepp, jedenfalls bei diesem und etlichen anderen, in Endlosschleifen wiederkehrenden Themen. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Das Interesse war genauso groß wie bei Hunderten Drittligakickern, männlich. Duck und wech. --Der Tom 11:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

No reason to duck and cover, Tom – denn ich sehe das ja wie Du: wir brauchen eher eine Verschärfung als eine Aufweitung der Fußballer-RK. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:18, 13. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Deren enzyklopädische Relevanz möge bitte jemand anderes begründen, ich tue mich da auch etwas schwer. --HyDi Sag's mir! 11:19, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre vielleicht sinnvoll, zu begründen, inwieweit Juniorenfußballer/innen die Gesellschaft beeinflussen, oder zumindest im Fußball tatsächlich nachhaltig wirken. −Sargoth 11:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

Sie haben den gleichen Einfluss wie die Drittligakicker. --Der Tom 11:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ganz korrekt ist die 1:1-Gleichsetzung nicht: Drittligamänner spielen in einer Profiliga, Zweitligafrauen nicht. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wer wirklich Interesse an den Fußballerinnen hat findet sie ja bekanntlich im "Jungfischbecken" (Benutzer:Jungfischbecken/Almuth Schult, Benutzer:Jungfischbecken/Kristina Gessat) --Oliver 13:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das dürfte unseren Lesern natürlich sehr bekannt sein... --Amberg 14:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

@ Wwwurm: Wie ich nun schon mehrfach schrieb: Frauenfußball wird in der Nicht-Fach-Öffentlichkeit weit überwiegend über den Nationalmannschaftsbereich wahrgenommen, weniger über die Ligen. Bisher beschränkte sich das auf den Bereich der A-Nationalmannschaft. Vor ein paar Monaten hätte ich auch noch gesagt: Frauenfußball-U-20-Nationalmannschaft, wen interessiert das schon? Aber ich muss doch zur Kenntnis nehmen, dass diese WM auf ein nie dagewesenes Medien-Echo gestoßen ist, dass die Berichterstattung in Deutschland etwa den Umfang der Berichterstattung von der Tour de France hatte (wo natürlich jeder Wasserträger des schwächsten Teams relevant ist), und dass die Torhüterin Almuth Schult in praktisch jedem Spielbericht vorkam, wie es nun einmal üblich ist, dass die Torhüter besondere Hervorhebung finden.

Aber wie ich schon oben schrieb, das ist dieser Schematismus, der der Grundidee der RK ganz zuwider läuft. Mein Erweckungserlebnis in diesem Zusammenhang war der Fall Martin Harnik, der einen Profivertrag in der deutschen Bundesliga, ein Champions-League-Qualifikationsspiel und eine Berufung in den Kader der österreichischen A-Nationalmannschaft hatte – aber das Fußballportal rief: "Noch nicht relevant!" (Wobei das selbst fachlich Unsinn war, weil ein CL-Quali-Spiel sportlich eher höher einzuschätzen war als ein UEFA-Cup-Erstrundenmatch, da die Mannschaft für CL-Quali in der Vorsaison Dritter geworden sein musste, für UEFA-Cup-Erstrunde aber nur Fünfter. Und der Verlierer der CL-Quali kam in den UEFA-Cup.) --Amberg 14:30, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Wurm: Kommt drauf an, was du unter nachhaltigem Medieninteresse verstehst. Während der WM war sie in meinen Augen da. Gessat wurde in allen sechs Spielen über die volle Distanz eingesetzt, Schult in fünf von sechs Spielen. Alle diese Spiele waren live im Free-TV bei Eurosport zu sehen (nur das Spiel, in dem Schult nicht eingesetzt wurde, lief beim Pay-TV-Sender Eurosport 2), zudem wurden alle Spiele mehrfach wiederholt. Hinzu kommt ein Bericht in den 19-Uhr-Nachrichten des ZDF am Tag des Titelgewinns. Das würde ich schon als nachhaltiges Medieninteresse bezeichnen. Was das Individuelle anbetrifft: Schult und Gessat wurden während der Übertragungen mehrfach als Einzelspielerinnen hervorgehoben. Das mag dir zu wenig erscheinen, aber in einem Mannschaftssport bedeutet das schon etwas. Das ist mehr Medieninteresse, als den meisten Drittligakickern zuteil wird.
Davon abgesehen driftet mir diese Diskussion zu sehr in Richtung des Medieninteresses ab. In anderen Bereichen, vor allem, wenn es um sogenannte F-Promis geht, wird diese nicht als relevanzbegründend angesehen- und in einem Leistungssport soll sie das entscheidende Kriterium sein? Siehe meinen Kommentar von heute morgen.
@Portuos: Das ist nur meine persönliche Ansicht, die wohl ohnehin nicht konsensfähig sein dürfte. --Aufschlag 15:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Erst jetzt sehe ich diese Diskussion... ich hatte immer im Fußballportal die Augen danach aufngehalten. Der Streit um Jungprofis hat mich bis vor kurzem kaum berührt, mein persönliches "Erweckungserlebnis", wie Amberg es nennt, war Son Heung-min. Ich habe mich im Zuge der Löschdiskussion vor ein paar Wochen zwar damit abgefunden, dass die derzeit angewandte Regelung zu einer Löschung führte, habe aber da schon eine Änderung bzw eine Diskussion darüber empfohlen und wundere mich nicht, dass auch andere damit Probleme haben. Ich bin grundsätzlich ein Freund von RKs. Aber erstens müssen sie wirklich auf einem Konsens beruhen, der irgendwo festgehalten ist, und zweitens müssen sie gut durchdacht sein und es muss verhindert werden, dass sich an ihnen immer wieder berechtigte Kritik entzündet. Einem Spieler, der in jeder Hinsicht ein desiginierter Profi ist und schon vor seinem ersten Profieinsatz über soviel mediale Aufmerksamkeit verfügt wie ein wohl nicht zu kleiner Teil der Spieler mit Profieinsätzen und dementsprechend Artikeln niemals erhalten hat oder erhalten hätte, den Artikel zu verweigern, macht schlicht keinen Sinn, und die Leser und Mitarbeiter, die die Artikel über diese Spieler dann in dieser Phase vermissen, werden sich immer wieder (mE zurecht) darüber aufregen.

Frage: Wie wäre es mit der Regel, dass ein offiziell bestätigter Profivertrag die Voraussetzung für ein Artikel ist? Das hätte zumindest die aktuellen Streit- und Grenzfälle schonmal gelöst.--bennsenson - ceterum censeo 18:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Grenze Profivertrag wurde absichtlich nicht gewählt. In England hat mittlerweile selbst ein Großteil der Academy-Spieler, von denen es viele nachher nichtmal in den höherklassigen Amateurbereich schaffen, Profiverträge. In Deutschland müssen mittlerweile zwölf Profis mit deutschem Pass im Kader jedes Erst- und Zweitligisten stehen, darunter eine bestimmte Anzahl an im eigenen Verein ausgebildeten Spielern. Was passiert, wenn man keine für die aktuelle Spielklasse tauglichen Kicker hat? Man stattet halt ein paar mittelmäßige Amateure damit aus, oder meldet im Extremfall sogar den Torwarttrainer oder längst als aktive Spieler zurrückgetretene Kicker. Eine Farce. Unzählige mit einem auf diese Weise ausgestatte Profis kommen nie zu einem Einsatz (einfach mal beim HSV auf der eigen Homepage den Kader mit jenem auf bundesliga.de vergleichen), erhalten quasi keine Berichterstattung, tauchen in keinen Statistiken auf. Man muss hier auch irgendwann mal etwas vom Gegenwartsbezug wegkommen. Niemand bestreitet, dass zwischen erfolgreichen Jugendnationalspielern und Ein-Einsatz-Spielern in unterklassigen Profiligen eine Schieflage existiert, aber die Lösung kann m.E. nicht die Aufnahme ganzer Personengruppen sein, die zum Großteil über keinerlei öffentliche Wahrnehmung verfügen, anstatt des beabsichtigen Effekts, herausragenden Nachwuchskickern frühzeitig Artikel zu verschaffen würden die Null-Chance-auf-einen-Einsatz-Profis zu Artikeln kommen, eher ein dem Vorsatz konträr entgegenstehendes Szenario.

Man muss sich überlegen, wie man es fertig bringt, dass dem Punkt Berichterstattung, der bislang quasi vollkommen außer Acht gelassen wurde, mehr Bedeutung zugemessen wird, so dass für herausragende Sportler ohne Profieinsatz hier eine Möglichkeit zum Behalten verschafft wird, zuletzt extrem krasse Beispiele waren in dieser Hinsicht Toni Kroos und Macauley Chrisantus, die als überragende Spieler der U-17-Fußball-Weltmeisterschaft 2007 noch einige Zeit auf ihren Artikel warten mussten. Eine solche Neugewichtigung bedingt für mich übrigens nicht, dass jeder Jugendspieler aus einer (erfolgreichen) WM-Mannschaft automatisch artikelwürdig wird, sondern eben nur jene, die unabhängig vom Mannschaftsgefüge herausgehoben werden. Aber, und das wird auf Dauer extrem zeitraubend: Durch die Unschärfe die eine Bewertung der Berichterstattung mit sich bringt, würden zukünftig unzählige Löschdiskussionen nötig, extrem viel Zeit in Relevanzprüfung und Argumentation fließen, die bislang durch einen Blick in eine Statistik weitestgehend überflüssig wurde, bei Spielern, deren (Artikel-)Zukunft sich meist in den folgenden 1-2 Jahren entschied. Gruß --Ureinwohner uff 02:53, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Problematik des Profivertrags, der Lücken auffüllen soll, scheint mir übertrieben und dramatisiert dargestellt. Es wäre interessant, auszurechnen, wieviel Prozent der HSV-Nachwuchsspieler mit einem Profivertrag dann auch Profispiele absolvierten, beim HSV selbst oder anderswo. Ich glaube, die Quote wäre verglichen mit der These, dass "Unzählige" es nicht schaffen, garnicht so schlecht. Und ich glaube auch nicht, dass jemand hergehen würde und beispielsweise reihenweise Premier Academy League-Spieler mit Profivertrag in die deutsche WP einbauen würde. Und wenn doch, wär das auch nicht schlimmer, als wenn jemand die kompletten Kader irgendwelcher versteinerten alten Zweitligisten irgendeines Landes einpflegt, mit Spielern, die vielleicht 2-3 Einsätze hatten und vorher und nachher aufm Bau schaffen waren oder die Post ausgetragen haben. Was ich desweiteren nicht ganz verstehe: Einerseits sprichst Du davon, dass der "bislang vollkommen außer Acht gelassenen Berichterstattung mehr Bedeutung zugemessen" werden soll, im nächsten Atemzug stellst Du das jedoch als unpraktikabel und überflüssig dar. Was denn nun? Ich fände den Gedanken schon interessant, Relevanz auch an konkretes Feedback in der Presse und auf einschlägigen Seiten zu knüpfen und nicht nur an Statistiken. Googlet man beispielsweise nach dem Academy-Spieler Benik Afobe, findet man das komplette Fußballer-Resultat [3]: Der Vereinsbericht über sein Profivertrag, Medienberichte darüber, Steckbriefe auf Fußballportalen, UEFA-Steckbrief, FA-Steckbrief, Berichte auf Fanseiten, die obligatorischen Youtube-Videos usw. Warum sollte ihn das nicht relevant machen? Man könnte so eine Art Liste erstellen, die erfüllt sein muss, um auch Spieler ohne Profieinsatz einen Artikel zuzugestehen, der Profivertrag könnte zumindest dazugehören.--bennsenson - ceterum censeo 11:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

Allein im letzten Jahr standen mit Hanno Behrens, Christian Groß, Tom Mickel und Kai-Fabian Schulz vier Spieler im HSV-Kader, die dieses Jahr offiziell wieder zur 2. Mannschaft gehören oder den Verein ohne Profieinsatz (leihweise) verlassen haben, und wir reden hier dann immer noch über einen Spitzenklub der Bundesliga, und nicht über die Niederungen der 2. oder 3. Liga, deren Zweitvertretungen zum Teil in der Landesliga spielen. Die entsprechende Stelle aus der du „unpraktikabel und überflüssig“ herausliest, bitte ich dich nochmals genauer zu lesen. Im Gegenteil zu deiner Schlussfolgerung befürworte ich, dass sich an der derzeitigen Umsetzung etwas ändert, und gab lediglich zu bedenken, dass durch die unvermeidliche Unschärfe die eine neue Regelungen mit sich bringen wird (so simpel wie 1 Profieinsatz → relevant wird es leider nicht gehen) zu vermehrten Löschdiskussionen führen wird und das oftmals bei Spielern, deren Artikelrelevanz sich nach dem bisherigen System in den folgenden 1-2 Jahren geklärt hat. en:Benik Afobe (mit Löschantrag) ist so ein Beispiel, bei dem man darauf achten muss, zu unterscheiden welche Informationen im Internetzeitalter einfach bei jedem Nachwuchsspieler auftauchen (tm.de-Link hat auch jeder U-17-Bundesligaspieler; uefa.com und Verbandsprofil jeder Juniorennationalspieler mit (Quali-)Teilnahme an einem UEFA-Wettbewerb) und welche ihn darüberhinaus hieven. Deinem Abschlussgedanken, bestimmte Kriterien zusammenzustellen halte ich da schon für zielführender, als eine bloße Fokussierung auf Profivertrag. Gruß --Ureinwohner uff 12:53, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nach dem "letzten Jahrgang" habe ich nicht gefragt, der naturgemäß noch nicht überall untergekommen ist, sondern nach dem prozentualen Verhältnis einer längeren Zeitstrecke. Aber das führt jetzt hier auch zu weit. U-Nationalmannschaft, Nennung auf einer bestimmten vorher zu bestimmenden Liste von Fußballportalen, Profivertrag, wäre doch schonmal ein Dreiklang, der nicht so schnell verhallt.--bennsenson - ceterum censeo 13:09, 14. Aug. 2010 (CEST)

Journalisten

In den RK heißt es:

• "Relevant sind Journalisten, wenn sie ... Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind oder"

Nun ist in der heutigen Löschdiskussion ein Antrag gegen Johannes Bruggaier gestellt worden, mit der Frage, ob der Axel-Springer-Preis relevanzbegründend ist. Bislang stellte sich für mich die Frage nicht, aber Xocolatl ist mit den RK vertraut genug, sodaß zwei Zweifler genug Grund zur Nachfrage sind. In der RK wird zwar "Journalistenpreis" verlinkt, jedoch offensichtlich nicht, um den Begriff "bedeutend" zu definieren. Im Artikel werden 35 Preise als "Renommierte deutschsprachige Journalistenpreise" bezeichnet (das wäre ein Drittel der aktuellen Artikel dazu. Die Definition "renomiert" halte ich da für stark POV- und TF-verdächtig, aber das ist ein anderes Problem. Es werden 6 Nachwuchspreise gelistet, davon 2 mit einer Existenz von 20 Jahren. Dies Alter hat nichtmal jeder "renomierte" Preis, dessen jüngste Vertreter gerade mal 5 Jahre alt sind. Die RK sind also ziemlich ungenau. Mein Vorschlag wäre es, das die RK sich auf den Artikel beziehen, und dort die Listung der Einträge überprüft wird. Dann könnte das RK heißen:

• "Relevant sind Journalisten, wenn sie ... Träger eines renommierten deutschsprachigen Journalistenpreises oder Nachwuchs- und Förderpreises für deutschsprachige Journalisten sind oder"

Das wären dann 41 aktuelle Preise, also ein klar überschaubarer Personenkreis.Oliver S.Y. 02:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wer einen Nachwuchs- oder Förderpreis erhält, dessen Werk ist offenkundig in der Fachwelt bis dato noch nicht bekannt/anerkannt. Nur Nachwuchs- oder Förderpreise erhalten zu haben, ist ein klarer Beleg für fehlende Relevanz. Der Vorschlag geht in die falsche Richtung.Karsten11 11:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

Gut, darüber kann man geteilter Ansicht sein, aber das macht eigentlich ebenso die Notwendigkeit deutlich, "bedeutend" zu definieren.Oliver S.Y. 13:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Schreiben wir keine internationale Enzyklopädie mehr, die nur in deutscher Sprache abgefasst ist? Warum sollte der deutschsprachige Preis reichen, aber so'n Kleinkram wie der Pulitzer-Preis nicht? Nee, die vorgeschlagene Formulierung ist unzureichend.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 14:02, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kann jemand nochmal zusammenrechnen? Der Springerpreis wurde ja 16mal vergeben, sind das dann jährlich 41x18 Preisträger insgesamt? −Sargoth 14:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die 41 bezog sich auf die Preise im Artikel Journalistenpreis. Den ASP gibts seit 2005 je Jahr sechmal, vorher weniger. Aber wenn man die Liste der Preisträger sieht [4], haben davon 19 schon einen Artikel. Und um den Kritikpunkt von oben zu entkräften, der Preis geht bis zum stolzen Alter von 33 Jahren, wo mancher schon wieder zu den Senioren (Fußball) zählt. Also schon teilweise 10 Jahre Berufspraxis vorhanden, keine Azubis oder Praktikanten, die damit ausgezeichnet werden. Was die deutsche Sprache angeht, Kriddl, so werden im Artikel überhaupt nur 3 auswärtige Preise genannt. Ich hatte natürlich nicht vor, den Pulitzerpreis außen vor zu lassen, aber sowas ist schon über RK 1 abgedeckt, hier lag schon jetzt eindeutig der Schwerpunkt im deutschsprachigen Bereich, was die Artikelzahl angeht.Oliver S.Y. 14:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

"Förderpreis" kommt in den RKs bis jetzt gar nicht vor. In allen Künsten und allen Wissenschaften und in vielen Berufsgruppen, von denen die Journalisten eine sind, existiert eine inflationäre Menge von Förderpreisen. Ich will keinem einzelnen Preis seine Relevanz oder RK-Tauglichkeit absprechen, aber wenn wir "Förderpreis" schlechthin als RK annehmen, stechen wir eine riesige Personengruppe an, die kein anderes RK hat. Gruß --Logo 16:04, 16. Aug. 2010 (CEST)

Olympische Jugendspiele

Ist eine Teilnahme an den Olympische Jugendspielen relevanzstiftend? --Dandelo 12:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bloße Teilnahme sicher nicht, ein Medaillenrang meiner Meinung nach schon, man beachte einfach den Status dieser Veranstaltung. Aber bei so einigen Betonköpfen hier, wage ich ja selbst auf diese Regelung nicht zu hoffen. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich mir die Teilnehmer am U-16(?)-Fußball-Wettbewerb so anschaue, habe ich da ein wenig meine Zweifel. Bolivien, Vanuatu, Haiti, Singapur, Montenegro und Simbabwe bei den Jungend sind ebenso wenig wie Türkei, Iran, Papua-Neuguinea, Äquatorialguinea, Chile und Trinidad und Tobago im Mädchenfußball maßgeblich und davon gewinnt dann auch jeweils die Hälfte ne Medaille... --Ureinwohner uff 12:40, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Mannschaftssportarten kann ich nicht einordnen, bei Turnen und Schwimmen, was ich verfolgt habe, sind die Medaillengewinner meiner Einschätzung nach maßgebliche Vertreter dieser Sportart. Eventuell kann man es spezifizieren, aber bei einem Event mit dieser Reichweite und Größe ist mit Sicheheit eine Relevanz verbunden (mag Ausnahmen, Fußball geben, wo ich über die Qualifikatiosnkriterien nicht im Bilde bin, aber grundsätzlich schon). -- Julius1990 Disk. Werbung 12:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Problem ist, daß noch nicht raus ist, welchen Stellenwert die Veranstaltung wirklich hat. Das IOC sieht sie als sehr hoch an. Doch in der Praxis scheinen sich die teilnehmenden Nationen nicht so sicher zu sein. Das schwankt zwischen "Jugend trainiert für Olympia" und "Olympische Spiele". Fußball kann allerdings nicht das entscheidende Element sein. Wie immer bei Olympia hat die FIFA hier zugunsten der eigenen Wettbewerbe die olympischen so schwach wie möglich gehalten. Allerdings: die größte mediale Aufmerksamkeit haben bislang soweit ich es sehen kann die iranischen Fußballmädchen. Marcus Cyron - Talkshow 17:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wir wollen doch niemand wegen seines Alters benachteiligen. Das ist doch garnicht erlaubt. -- 18:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kraftwerke

Zugegeben wir haben etliche Kraftwerksartikel, das sind aber meist grosse. Diese gelten auf Grund der Gebäudegrösse oder eben weil sie einen See aufstauen, als Landmarke und sind schon mal auf diesem Weg Relevant. Auch die LA's auf Kraftwerks-Artikle die mir bekannt sind, zielten eigentlich nie auf die Relevanz sondern, im Prizip immer auf die fehlende Qualität/Inhalt. Deshalb meine Frage: Was ist aber z.B. mit denn kleinen Wasserkraftwerken, die sich duchaus in die Umgebung integrieren (Also Pro-Argument Landmarke nicht zieht)? Kann man von einer gewissen generelen Grundrelevanz bei Kraftwerken ausgehen? -- Bobo11 10:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzlich grundsätzlich Nicht. Es muss was besonderes muss es schon sein, sonst geht jede Notstromanlage eines Krankenhauses noch als Kraftwerk durch. Und "kleine Wasserkraftwerke" klingt nich sehr nach relevanzstiftend. Sollte schon wenigstens innovativ oder so sein. (am besten im BNR vobereiten, in ANR verschieben und dann LD abwarten, man kann ja dann den Artikel wieder zurück verschieben) --Oliver 18:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Was ist ein "Kraftwerk" - WP-Antwort: "Ein Kraftwerk ist eine industrietechnische Anlage zur Stromerzeugung und teilweise zusätzlich zur Bereitstellung von thermischer Leistung." Aktuell liegt der Strompreis bei ca. 14 Cent. Das bedeutet, ein Kraftwerk, daß 700 MW würde den Umsatz von 100 Millionen erreichen (wenn ich mich nicht vertan hab). Das Kraftwerk Plomin produziert 300 MW, und der Artikel wird akzeptiert. Also gibt es schon jetzt Artikel jenseits der Landmark/Umsatzgrenze, sodaß es da keinen Bedarf für RK gibt. "In die Umgebung integrieren" tun sich schon Anlagen mit ca. 100 MW nicht mehr, sondern sind ein Ärgernis für Anwohner. Darum Bobo, wäre es gut, hier paar Beispiele für geplante Artikel zu nennen, wo die Relevanzfrage nicht eindeutig ist.Oliver S.Y. 19:04, 15. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz kommt wohl vom "Schornstein, der das höchste Bauwerk in Kroatien ist." Einen Strompreis ab Werk, vor Steuern und Abgaben von 14ct kommt wir aber sehr hoch vor. --Oliver 19:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich wollte Plomin nicht die Relevanz absprechen, nur halte ich "Landmarke" da immer für sehr relativ, lieber halte ich mich an Zahlen. Siehe Strompreis, denke die 14 Cent dort sind schon extrem hoch, aber ich wollte ja auch die Menge klein- und nicht hochrechnen, die 100 Mill. Euro entspricht. Übrigens ist auch ein Stauwehr einer Wassermühle schon eine deutliche "Landmarke", würde da also nicht so lange drauf rumreiten, sonst stellt das jemand in Frage.Oliver S.Y. 19:34, 15. Aug. 2010 (CEST)

• Ich red von Kraftwerken die eben nur aus einem Stauwehr (wie es früher für Mühlen üblich war) ggf. mit Kanal und einem Maschinenhaus bestehen. Wie z.B. die 3 Kraftwerke der Rheintaler Binnenkanalwerke (Bitte mal das Einzelkraftwerk betrachten, PS. ich find hier Sammelartikel auch sinnvoll). Kurz Werke im Bereich von 1 GWh im Jahr und aufwärtz. Da find ich es eigentlich problematisch mit Landmarke zu argumentieren. Bobo11 21:17, 15. Aug. 2010 (CEST)

• Wenn es kaum etwas zu schreiben gibt, bietet sich eine Erwähnung im Fluss-, Orts- oder Unternehmensartikel an (für mein benachbartes KWKW würde ich keine zwei Zeilen schaffen). Sollten doch genug Infos für einen soliden Artikel da sein, wird es wohl auch - zB historische - Relevanz geben. Also besteht keine Notwendigkeit irgendwelche Kraftwerk-RKs zu kreieren. --NCC1291 14:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

• @NCC1291 für mein benachbartes KWKW würde ich keine zwei Zeilen schaffen Ohne endsprechende Literatur glaub ich dir das sofort. ICh bin eben über eien Publikation von 1949 Gestolpert die eben das übliche Grundproblem (Quelle) beim Artikel schreiben eigetlich löst. Denn was schweizer (Wasser-)Kraftwerke betrift welche schon 1947-49 existsierten kann ich damit zumindest den Bau und Konstruktion beschrieben (Kurz damit kommt man, problemlos über ein duzend Sätze. Oder andersrum, man überspring problemlos das Stub-Statium, und erreicht das brauchbaren Kleinartikel-Statium).
• Deswegen zielte meine Frage ja auch auf die generelen Grundrelevanz. Weil es eben bis jetzt keine RK-Schwelle für Kraftwerke gibt, sondern das man sich da bisher immer auf Landmarke bezogen hat. Gerade heute wo es üblich ist die Kraftwerke -wenn möglich- unterirdisch zu erreichten zieht das Argument (Landmarke) immer weniger. Klar Leistungsstarke Wasserkraftwerke haben neben der unterirdischen zentralle immer noch irgenwo ein grosses Ausgelichsbecken das die Anlage in dem Punkt relevant macht. Doch ich kann die für Norwegen ein Beispiel nennen wo du nichts von der Wasserfassung und Zentralle siehts (Vom Tunnelportal der Zufahrtsstrasse usw. abgesehen). Gut die mir bekannten Gletscherkraftwerke sind ein Teil einer Kraftwerkslandschaft, und können somit problemlos in diesem Sammelartikel abgehandelt werden. Aber das Problem "welche Kraftwerke sind denn relevant?" bleibt. Bobo11 15:03, 20. Aug. 2010 (CEST)

Banken

Anschließend an Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Feb#Banken frage ich mich aus aktuellem Anlaß Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2010#Sparkasse Poysdorf (und nachfolgender Eintrag), ob 100 Mio Bilanzsumme nicht zu wenig sind und wir nicht besser 100 Mio Umsatz nehmen, wie für alle anderen Unternehmen auch. Was macht eine Klein-städtische Bank so interessant, wenn wir auf der Anderen Seite mittelständische Baumaschinenhersteller mit 80 Mio Umsatz löschen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

umsatz bei einer Bank? - nö, Sicherlich nicht ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die RK für Banken wurden in diesem Jahr nach einer Minidiskussion schon mal geändert. Ich bin der Meinung, dass man zum Stand von 27. Februar 2010, 12:09:49 Uhr zurückkehren sollte. –– Bwag 16:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Eine andere sinnvolle Möglichkeit wäre, eine Bilanzsumme in Höhe von 1 Mrd zu verlangen. Dafür gibt es immer noch genügend Banken. Alternativ ist man ja auch immer relevant, wenn es besondere Aufmerksamkeit wegen Skandalen oder sonstiger Einzigartigkeit gibt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wieso 1 Mrd.? Willst so einen Artikel (ist doch historisch interessant) in der Wikipedia nicht? Wenn ja, dann sag' mir was dich daran stört. –– Bwag 16:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

1 Mrd was.. Aepfel? wie ist das fuer eine Bank in Indonesien? Muss ich da den Umrechnungskurs beachten? --Lofor 17:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Anzahl der Teilnehmer an einer Diskussion (hier: fünf) kann ja wohl nicht das Argument gegen eine Änderung sein. @Bwag, was wären denn deine Argumente gegen den damaligen begründeten Vorschlag von Karsten? Nebenbei: Ich arbeite gerade an einem Register der RK-Diskussionen, dass für solche Diskussionen hoffentlich ganz hilfreich sein könnte. --Minderbinder 17:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zum Zeitpunkt der RK-Änderung gab es 3 Teilnehmer an der Diskussion, du und Karten11, die für eine Verschärfung waren und Mathiasb. So viel mal zur Korrektkeit.

Zum anderen. Sparkassen sind an sich „kommunale Einrichtungen“, prägten mit ihrer „Finanzpolitik“ ganze (ländliche) Regionen. Und ich finde Artikel wie über diese 150 Jahre alte Sparkasse Poysdorf informativ. –– Bwag 17:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

Über welche Größenordnung reden wir eigentlich? Wie viele Banken gibt es denn eigentlich? Zumindest im DACH-Raum muß das doch erruierbar sein. Marcus Cyron - Talkshow 17:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

An sich wäre es schon eine Menge:

• Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht – Verzeichnis der Finanzinstitute in Deutschland
• Deutsche Bundesbank – Verzeichnis der Kreditinstitute in Deutschland
• Schweizerische Nationalbank – Die Banken in der Schweiz
• Finanzmarktaufsicht – Zugelassene Kreditinstitute in Österreich

Mich würde auch nicht stören, wenn nicht jede kleine neuzeitliche Privatbank, die die Konzession hat, als relevant angesehen wird, jedoch „historisch gewachsene gemeinnützige (kommunale) Banken“, wie es nun mal Sparkassen in Ö sind, sollten relevant sein. –– Bwag 17:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Bwag Ich habe in dem Abschnitt fünf Teilnehmer gezählt, und kein Veto. Ob die Zustimmung nun vor oder nach dem Edit eintrudelt, ist ja wohl egal. Ich halte ich es nicht für so glücklich, aus einer konkreten LD heraus gleich mal die Änderung der RK zu fordern. Wenn Sparkassen „kommunale Einrichtungen“ sind, dann können sie auch im Ortsartikel abgehandelt werden. Freiwillige Feuerwehren sind auch „kommunale Einrichtungen“, Klärwerke auch, etc. Wie dem auch sei, den konkreten Artikel in der LD würde ich als Admin behalten, weil er gut ausgearbeitet ist und das Institut eine ansehnlich lange Geschichte hat. Die RK sind Einschlusskriterien. Außerdem sind die 100 Mio. doch fast erreicht. Ich kann allerdings keinen Beleg für die 99 Mio. Mio. EUR finden. --Minderbinder 17:42, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zum Zeitpunkt der RK-Änderung durch Karsten11 haben sich an der Disc drei beteiligt, aber egal, nun zum anderen. Das ist ja das Problem, dass die RK nicht mehr als Einschlusskriterien gesehen werden sondern als Ausschlusskriterien. Typischer Fall der Andreas Weimann, wenn du das verfolgt hast. An sich könnten von meiner Seite die RK hoch angesetzt sein (um „Schrottartikel“ auszuscheiden), jedoch mit „Hausverstand“ angewendet und nicht mit Ja/Nein. –– Bwag 17:50, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion hier sollte nicht mit Blick auf eine Vorentscheidung für die konkreten Banken in der LD geführt werden, wenn ich auch jemand bin, der es vernünftig findet, eine Diskussion in LD und auf RK zu verknüpfen, wenn beide das gleiche Thema betreffen. Das hat den Vorteil, dass mehr Leute die RK-Diskussion überhaupt bemerken, als es sonst tun würden. Ich hätte kein Problem damit, die zwei Banken in der LD zu behalten, obwohl sie unter 100 Mio Euro sind, aber andere relevanzstiftende Faktoren konnte ich auch nicht entdecken. Vielleicht arbeiten wir diese jetzt mal hier aus? Ich habe mir alle österreichischen Sparkassen im Vorfeld kurz angesehen. Es sind allesamt schnuckelige Artikel, aber bei Banken mit unter 1 Mrd Euro Bilanzszummme kann diese Summe alleine nicht die Relevanz begründen. Beispielsweise die stolze Sparkasse Poysdorf hat ganze 16 Mitarbeiter und drei Filialen. Die geschichtlichen Daten im Artikel sind ja interessant, wenn sie aber wirklich nur aus den beiden zitierten Eigenpublikationen der Sparkasse und des Sparkassenverbandes stammen, spricht das nicht wirklich für geschichtliche Relevanz. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

Haben wir hier eine Schwemme minderwertiger Regionalbank-Artikel oder warum sollen die RK drastisch erhöht werden? Das führt doch nur zu einer Löschwelle gegen akzeptable bis gute Kleinbankartikel, die bisher unumstritten in der WP standen. Am Besten wäre ein simples Kriterium nach Art der Airlines (etwa so wie vor den RK-Änderungen) und auf Qualität achten. --NCC1291 22:13, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ist es schon soweit das WP:RK, Satz 4 und 5 nicht mehr gilt? - Wenn das so weitergeht können wir die Einleitung gleich ganz streichen (Satz 2 wurde ja auch schon teilweise ausgehebelt) ---Oliver 13:44, 20. Aug. 2010 (CEST)

Film-Produzenten

Wikipedia:RK#Darstellende_K.C3.BCnstler.2C_Moderatoren.2C_Film-Stab setzt extrem niedrige Anforderungen an Filmschaffende. Bei Schauspielern, die aufgrund ihres Berufes eine entsprechende Öffentlichkeitswirkung haben, sehe ich zumindest einen Grund, warum diese allein dadurch, dass sie ihren Job tun, relevant sein sollen. Bei Produzenten (also den Unternehmern, die den Film herstellen lassen), entfällt dieser Grund, da diese eben im Regelfall nicht bekannt sind. Die derzeitige Formulierung lautet "in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten". Das bedeutet: Alle Produzenten, die dies nicht nur hobbymäßig betreiben. Wenn ich dies mit den RK für Unternehmer in anderen Branchen vergleiche, ist das Ergebnis einfach nur absurd. Anlaß ist die LD für Malte Can, der nach der jetzigen Formulierung behalten werden müsste, weil er Produzent eines einzigen Fernsehfilmes war. Da ist die Relevanz (als Unternehmer) meines Bäckers um die Ecke um einige Zehnerpotenzen höher. Ich würde daher vorschlagen "Produzent" aus der Klammer herauszunehmen und "bzw. Stab-Mitglieder" zu ergänzen "bzw. der Öffentlichkeit bekannte Stab-Mitglieder".Karsten11 11:34, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ja, darüber sollte man mal nachdenken. Es ist sicher unstrittig, dass Gyula Trebitsch oder Regina Ziegler relevant sind, aber bei Eintagsfliegen gebe ich Dir vollkommen Recht. Pianist Berlin 11:53, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ohne Produzent gibt es in der Regel keinen Film und somit auch keine Möglichkeit für Schauspieler Bekanntheit zu erlangen. Dass sie meist nicht auf der Straße erkannt werden, spricht meiner Meinung nach nicht für eine höhere Relevanzhürde. -- Julius1990 Disk. Werbung 11:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ohne meinen Bäcker bekommt der Produzent nichts zu essen und der Film wird auch nicht gemacht. Verzeih den schiefen Vergleich, aber gemeint ist: Relevanz vererbt sich hier nicht vom Schauspieler auf den Produzenten.Karsten11 12:01, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das ist massiver Unsinn. Ohne deinen Bäcker gibt es noch mehr als genug andere Bäcker und zur Not kann er in zig Restaurants essen gehen oder auch nur in einen Supermarkt und sich dort ein paar Fertigsandwitches kaufen. Dein Vergleich ist nicht nur schräg, sondern unpassend. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 8. Aug. 2010 (CEST)

Es vererbt sich rein gar nichts. Ohne Produzent ist kein Film möglich. Er hat eine zentrale Rolle beim Entstehen eines als individuell relevant eingeschätzten Produktes, er wird gefördert, ausgezeichnet ... Ich sehe keinen Unterschied zum Regisseur und zum Schauspieler. Sie haben nur andere Funktionen und sind uns mehr als Gesicht präsent (das kann aber nicht den Ausschlag geben). -- Julius1990 Disk. Werbung 12:06, 8. Aug. 2010 (CEST)

en:Film producer sind durch ihre künstlerische Tätigkeit sicher wichtiger als die Interwiki-falschgesetzten Filmproduzenten. −Sargoth 12:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt auch ganz viele Leute, die machen ausschließlich fachliche Informationsfilme, die zwar in herausgehobenen Zusammenhängen eingesetzt werden, trotzdem aber erlangen diese Leute keine enzyklopädische Relevanz, weil es an der Außenwirkung fehlt. Man muss also immer sehr genau schauen, was die Leute wirklich machen. Pianist Berlin 12:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wieso meinst du, daß Produzenten nicht bekannt wären? Nur weil du sie vielleicht nicht kennst kannst du schwerlich auf andere Menschen schließen. Du setzt - wie es so oft hier so Viele machen - deine eigene Sicht auf eine Sache als Maßstab. So kann dieses Projekt hier nicht funktionieren. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das man nicht an der Eigensicht festkleben sollte und den Blich über den Tellerrand benötigt ist zwar richtig, allerdings gilt das in beide Richtungen, d.h. sowohl bei einer Erhöhung der Relevanzanforderung als auch bei einer Verringerung.--Kmhkmh 15:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

@Markus: Gibt es irgendeine Fremdsicht, die belegt, dass Produzenten genauso bekannt seien, wie Schauspieler? Genau das ist doch der Grund meiner Frage: Die RK für Schauspieler sind -verglichen mit anderen Berufsgruppen- extrem niedrig. Das ist nicht selbstverständlich, sondern zu begründen. Nach dem Text der RK sind aktuell auch die für Produzenten extrem niedrig -verglichen mit Unternehmern in anderen Branchen. Auch die ist zu begründen. Und wenn es sich nicht begründen läßt, muss man diese Sonderregel eben streichen. Sargoths Ansatz finde ich zielführend: Wenn der Film producer als Künstler an einem relevanten Kunstwerk mitwirkt, dann ist das etwas anderes, als wenn jemand Geld und Zeit investiert, um einen Fernsehfilm möglich zu machen.Karsten11 16:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wieso genauso bekannt? Das muß doch nicht einmal sein. Die Frage ist - und auf diese sollten wir eher kommen, als überhaupt auf solche Dinge zu schauen - denn Bekanntheit ist immer relativ, aus Wikipediasicht bist du auch bekannt - die Bedeutung der Person in ihrem Job. Das hast du hier zuletzt richtig ausgeführt. Problem bei Sargoths Vorschlag: wer mag das Entscheiden? Nicht einmal Gerichte wagen zu entscheiden, ab wann etwas als Kunst gilt. Fakt ist, daß etwa bei den Oscars der Produzent neben Darstellern, Regisseuren und Autoren die Hauptpreise bekommen. Eigentlich sogar den wichtigsten. Was wir klären müssen ist, das ist richtig angeklungen, welcher Produzent was tut. Aber den Oscar bekommt dennoch nicht der Executive producer, der die Arbeit macht (es sei denn, er ist auch der normale Produzent) (Oscar nehme ich nur als das Leuchtbeispiel). Ist ein Produzent eine treibende Kraft und nicht nur "Bürotäter", ist er mMn immer "relevant". Über die Leute, die das quasi Bürokobmäßig etwa für das Fernsehen machen, können wir gerne reden. Die werden auch sicher "relevent". Aber da kann man drüber reden, ab wann. Marcus Cyron - Talkshow 22:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ein Admin hat sich also mal wieder über die Regeln hinweggesetzt und Malte Can gelöscht und jetzt gehts darum im Nachhinein diese Fehlentscheidung zu legitimieren, damit man ihm bloß keinen Fehler vorwerfen kann? Und der Produzent ist neben dem Regisseur der wichtigste Nicht-Schauspieler-Posten bei der Filmproduktion. Rrprag 17:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Filmproduzenten? Sind verhaltenstaktisch irrelevant, weil: Bevor der Produzent im Abspann erscheint, hab ich in der nächsten Kneipe mein Bier schon bestellt. Was brauchen wir hier diesen Cineastenscheiß? Überhaupt gibts ja genügend Filme, wo man genau sehen kann, was die Produzenten so treiben: Zigarren rauchen und Starlets flach legen (kann ich belegen, kein Problem: "A Porn-Star is born", "Born to be Porn", "Hollywoods Back-Alleys", "Beyond the Casting Couch": echt geile Dokus, hab ich voll alles auf DVD). Und dafür ein Wikipedia-Artikel, den eigentlich nur möglichst edle und möglichst tote Menschen bekommen sollen? Zum Beispiel Winnetou. Artikel, völlig zu recht. Die Darsteller Pierre Brie (ein echt edler Franzose) und Lex Parker (ich bin echt nicht schwul, aber irgendwie fand ich den schon irgendwie): Da wäre ein kleiner Artikel schon schön. Aber Produzent? Pfff! Nö. Kurz: Nö.

Im Ernst: Auch Regisseure sind eigentlich kaum bekannt. Von ein paar Ausnahmen abgesehen. Wir machen ab sofort hier überhaupt nur noch OMA-Test-relevante Personen. Wen eine zufällig auf der Straße eingefangene Oma erkennt, der ist relevant und sonst keiner. Von den Regisseuren wird dann nur noch Polanski erkannt ("Das ist doch dieser polnische Kinderschänder ...") und von den Produzenten gar keiner mehr, was ja schön ist, denn dadurch wird die Zahl der Artikel in de-WP reduziert, die von unseren ohnehin wahnsinnig überlasteteten Vandalenjägern überwacht werden müssen.

Überhaupt sollte man endlich mal feststellen, was die angesichts der in Deutschland bekanntlich nur begrenzt verfügbaren Hausmeister und Wichtigtuer maximal zulässige Artikelanzahl auf de-WP ist. Vorschlag für ein MB: nur noch 20000 richtig relevante Hauptartikel, in die der gegenwärtige Inhalt zusammengefasst wird, ansonsten Weiterleitung, Zerlegung von Artikeln mit mehr als 1 MB Text in kleinere Artikel nur nach Zustimmung durch einen erlauchten Administrator persönlich oder p. p. (per perspirationem) durch den zuständigen Themenblockbeauftragten (von Böswilligen ohne enzyklopädische Fügsamkeit immer wieder gern "Themenblockwart" genannt), die dann auch die Artikeländerungen durchführen, nachdem der Artikelunterabschnittsdiskussionsseitenmoderator einen Konsens festgestellt hat. Aber vielleicht schweift mein Blick hier zuweit ab in die nahe Zukunft ... --WolfgangRieger 22:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ironie an: Wieso auch nicht die RK so hoch legen, dass sich jede Löschdiskussion per se im Vorhinein erledigt- lieber lassen wir jeden Nazi-Zahnarzt oder jedes halbseidene Pornosternchen in die WP. Ironie aus:Mein einfacher Vorschlag: wer einen relevanten Film produziert hat, hat sich auch einen Eintrag in der WP verdient. Oder vll. drei relevante Filme. Ich hoffe ihr versteht das Konstrukt. Jensen 00:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Weder in den USA, noch in Deutschland haben die Regisseure den Final Cut. Den haben die Produzenten, die ein Drehbauch ankaufen, einen Regisseur aussuchen und mit diesem die Schauspieler besetzen. Ohne Produzenten würde in künstlerischen und wirtschaftlicher Hinsicht kein Film entstehen. Nur der öffentlichkeit bekannte Stabmitglieder mit Relevanz zu versehen ist absurd. Soll das Erscheinen in der Bildzeitung als Maßstab genommen werden? --Lichtspielhaus 20:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

Relevanzkriterien für Musikalben

Neulich kam es zu dieser Löschdiskussion: klick

Das hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass in den WP:RK#MA eine Lücke bezüglich Kompilationen, "Samplern" u.ä. gibt. Ist ein solches Album nur dann relevant, wenn alle vertretenen Künstler relevant sind, reicht einer, oder muss es die Mehrheit sein?

Ein relevanter Künstler macht eine solche CD imo noch nicht relevant, aber was meint ihr so?

--87.176.181.12 14:39, 24. Aug. 2010 (CEST)

Also ich würde da nach den Jahrgängen gehen, z.B. mindestens fünf Jahrgänge, oder zehn, oder ... „Kuschelrock“ und „Bravo Hits“ zum Beispiel finde ich schon relevant, aber ein Sampler, der nach dem zweiten Jahr wieder verschwunden ist nicht. -- Paramaeleon 22:49, 28. Aug. 2010 (CEST)

Schriftsteller und Sachbuchautoren

Mir scheinen die Kriterien für Sachbuchautoren nicht präzise genug formuliert zu sein, jedenfalls führen sie zu unnötigen Diskussionen. Zunächst heißt es:

• Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Mein Verständnis dieses Satzes ist es, dass ein Sachbuchautor bereits dann relevant ist, wenn er 4 Bücher (nicht notwendigerweise auf dem regulären Buchmarkt) als Hauptautor verfasst hat, die in fünf Standorten in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen der wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden sind. Unglücklicherweise heißt es dann weiter:

• Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Hier stellen sich zwei Fragen:

1. Gilt Books on Demand als Selbstverlag? Nichts deutet in den entsprechenden Lemmas darauf hin.
2. Gilt diese Nebenbedingung nur für die Oder-Komponente "Bücher auf dem regulären Buchmarkt", oder auch für die Oder-Komponente wissenschaftliche Bibliotheken? Wenn sie auch für wissenschaftliche Bibliotheken gilt: Wozu ist dann diese Oder-Bedingung überhaupt da? Oder anders gefragt? Welche Bücher sollten das sonst sein? Mit welchen weder zum regulären Buchmarkt zugehörigen noch in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlichen Büchern könnte man in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden sein und dadurch Relevanz als Sachbuchautor erlangen?

Beispiel: Max Mustermann veröffentlicht bei Books on Demand 4 Bücher, in denen er die genauen Bahnen von der Erde in den nächsten 50 Jahren nahekommenden Meteoriten darlegt, inklusive einer Risikoabschätzung, die Erde zu treffen. Diese 4 Bücher sind in allen deutschen Hochschulbibliotheken vorhanden. Zählen diese Bücher oder zählen sie nicht? Ich denke, der Text sollte noch einmal überarbeitet werden, um dies absolut unmissverständlich zu machen. --Dilidarium 13:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du den Artikel Books on Demand liest, wirst Du feststellen, daß die Standardnutzung ein klassischer Eigenverlag ist. Offenbar kann man auch "Zusatzfeatures" buchen, aber das ist aus dem Buch heraus nicht ersichtlich und ändert nichts daran, daß die Kontrolle ausschließlich beim Autor liegt. --pep. 14:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mag sein. Dort steht aber auch: "Zu den Autoren, die das System zur Veröffentlichung ihrer Titel nutzen, gehören Wissenschaftler, Special-Interest- und Hobbyautoren ebenso wie Schriftsteller traditioneller Verlage." Nehmen wir einmal an, ein Sachbuchautor hat sich mit 2 Büchern in normalen Verlagen bereits einen Namen gemacht und veröffentlicht 2 weitere Werke bei BoD, weil er dort a) mehr Freiheiten besitzt, b) zeitnaher zum Ereignis (z. B. Finanzkrise) veröffentlichen kann und c) eine höhere Marge erzielt. Diese beiden Bücher werden ebenfalls wieder in zahlreiche wissenschaftliche Bibliotheken aufgenommen. Besitzt er dann gemäß WP:RK Relevanz oder nicht? Ich denke, das sollte viel klarer formuliert werden. In der aktuellen Version sind die Kriterien missverständlich und damit am Ende unbrauchbar. --Dilidarium 14:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ein Buch egal von woher so bedeutend ist, daß es in einer Zahl X bedeutender Bibliotheken gehalten wird, dann ist der Autor eben bedeutend genug. Wo ist das Problem? Das wird doch einmal mehr nur knostruiert. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass es von WP-Autoren/Administratoren in entsprechenden Diskussionen heißt, Selbst/Pseudo/Zuschussverlagsbücher würden auch bei den Bibliotheken nicht gezählt, siehe den Satz "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." Der gelte sozusagen universell. Ich finde es sollte klar herausgestellt werden, dass sich die Regel "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." nur auf die Bedingung "regulärer Buchmarkt" bezieht. Mit anderen Worten: Hat jemand 4 Bücher bei BoD herausgebracht, dann ist die Bedingung "4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt" nicht erfüllt, auch wenn die Bücher ganz normal in jeder Buchhandlung bestellbar sind, da Selbstverlagbücher nicht gezählt werden. Für die Berücksichtigung einer ausreichenden Vertretung in den wissenschaftlichen Bibliotheken sollten diese Bücher aber sehr wohl gezählt werden. Konkret: Ich schlage vor, den Text

• Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

in

• Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

abzuändern. Das würde viele unnötige Diskussionen unterbinden. --Dilidarium 17:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Alles egal, weil die RKs Ein- und nicht Ausschlußkriterien sind. Wenn dort steht, daß sie in der Zählung nicht gewertet werden - na dann eben nicht. In der Praxis wird der Autor dennoch als "enzyklopädisch relevant" angesehen werden müssen. Zumindest wäre das meine Interpretation der Sache. Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Wenn jemand über nur war im Eigenverlag veröffentlich hat, heisst dies schlichtweg dass du anhand anderer Kritereien als ausslisslich der Anzahl die Relevanz begründen mussst. Was bei jemanden der nur im Eigenverlag veröffentlicht, aber in vielene Bibliothenen vertretten ist einfach fallen sollte. Denn dann lauet die Frage; Warum ist er in so vielen Bibliotheken vertetten? Kann man diese Frage sinnvoll im Artikel beantworten ist damit in der Regel auch die Relevanz klar. Oder auch eine Möglichkeit; Werden seien Bücher als Quelle für andere reguläre Büchern benutz? Oer gibt es eine Rezeption über eines seiner Werke? Beides sind auch Anhaltspunkte für die Relevanz welche eben neben der Anzahl auch bei BOd/Selbsverlag usw. gültig bleiben. Bei Slebstwverlagen istr nur die Zählmedode ausgeklammer nicht aber alle anderen RK stiffdenten Punkte. Kurz der Artikel-Autor wird in die Pflicht genommen, die Relevanz anhand dem Inhalt seiner Werke darzulegen, und nicht nur an der Anzahl. Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Und aus genau dem Grunde steht das so in den RK. Relevanz kann sich danach aus a.) der Veröffentlichung der vier Bücher in regulären Verlagen ergeben oder b.) aus der hinreichenden Verbreitung (was auch bei BoD-Werkenm im Einzelfall passieren kann). Nicht ohne Grund heißt es in den RK oder und nicht und. Da liegt das grundlegende Verständnisproblem am Anfang dieser Diskussion.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Da es nur ein kosmetisches Problem ist und so Falschinterpretationen verhindert werden können, stimme ich Dilidariums Vorschlag voll und ganz zu. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mir scheint, hier möchte Dilidarium, bisher nur in Sachen Peter Mersch und auf einigen Honeypot-DS unterwegs (Beiträge), mal eben eine Lex Mersch schaffen, um seine Position bei der laufenden Löschprüfung zu stärken. Das geht schon mal gar nicht. Die Autoren-RK sind Resultat von ermüdend langen und erbittert geführten Diskussionen, und werden nicht mal so eben durch einen neuen (?) Benutzer nach einem Tag Diskussion geändert. Daher revertiert und Benutzer angesprochen. PS: Ist übrigens "regulärer Buchmarkt" irgendwo LD-sicher definiert? --Minderbinder 07:45, 14. Aug. 2010 (CEST)

"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt" - @Dilidarium, ich kann hier weder eine entsprechende Diskussion noch ein Ergebnis für solche Änderung finden. Warum ich revertiert habe? Erstmal die Unsicherheit des Begriffes, wie auch Minderbinder anmerkt. Daneben habe ich meine ganz eigene Auffassung von "regulär", die es mir schwer macht, das zu akzeptieren. Die RK gelten allgemein, also sowohl historisch wie international. War der Buchmarkt in den Ostblockstaaten wie der DDR "regulär", oder staatlich bzw. durch die SED gesteuert? Dieser gehörten ein Großteil der Verlage und des Buchvertriebs, mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen. Genauso die "grauen Märkte" wie in den islamischen Staaten, wo bestimmte "westliche" Werke nur unter Beschränkungen gehandelt werden dürfen, also auch kein "regulärer" Markt besteht. Bleiben wir darum lieber beim alten "Buchmarkt" in all seiner Vielfalt, und überlassen es bei Löschdiskussionen den Beteiligten, diesen Markt ggf. zu beurteilen.Oliver S.Y. 10:05, 14. Aug. 2010 (CEST) PS: Und was die Sortierung angeht, so heißt das RK nunmal "Schriftsteller und Sachbuchautoren", und dementsprechend gehören die Schriftsteller voran. Und als Ausnahme von der Regel finde ich dann auch logischer, die Regeln für "Autoren" kompakt nacheinander zu beschreiben.Oliver S.Y. 10:09, 14. Aug. 2010 (CEST)

Sorry Oliver S.Y., aber du scheinst das Problem überhaupt nicht verstanden zu haben. Den Begriff "regulärer" Buchmarkt habe ich doch nicht in den Text eingefügt, sondern er stand schon vorher drin und er steht auch jetzt drin. Erläutert habe ich ihn in meiner Antwort zu Mindbinder. Du scheinst überhaupt nicht begriffen zu haben, dass ich den Text nicht verschärft, sondern eher abgemildert habe. Du schreibst nämlich: mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen. Wieso das? Ich habe doch lediglich diesen Satz: Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. ein wenig präzisiert. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du in dem Zusammenhang auf islamische Staaten kommen kannst. Wenn jemand im Iran 4 Bücher im Selbstverlag herausbringen würde, dann würde die gemäß der alten und neuen Formulierung nicht für den regulären Markt gezählt werden. Einige Interpreten wie Logo würden dem Autor aber selbst dann keine Relevanz geben, wenn die 4 Bücher in allen deutschen Hochschulbibliotheken stehen würden (weil sich andere auf sie als Zeitdokument beziehen). Die neue Formulierung würde eine solche Relevanz aber ermöglichen. Bitte lies dir den Änderungsvorschlag noch einmal genau durch. Wie gesagt, er ist keine Verschärfung, sondern eher eine Abmilderung bzw. Präzisierung. Unverständlich ist mir auch dein Beharren auf die Reihenfolge der ersten beiden Sätze. Man beginnt einfach kein Regelwerk mit einem Satz, in dem "bereits bei" steht. Das ist eine Bedingung, die sich gegenüber einer allgemeineren Bedingung abzugrenzen versucht. Die allgemeinere Bedingung sollte immer zuerst kommen. Das ist einfach so! --Dilidarium 10:28, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Minderbinder Das ist eine willkürliche Konstruktion von Zusammenhängen (und auch eine bösartige Unterstellung mir gegenüber, die ich woanders rügen könnte). Der Begriff "regulärer Buchmarkt" steht auch jetzt im Text. Er war schon immer Teil des Textes und er wurde nicht von mir hinzugefügt, sondern nur an einer Stelle, um deutlich zu machen, dass sich die zusätzliche, später eingefügte Zählbedingung nur auf die Bücher des regulären Buchhandels beziehen kann. Der reguläre Buchmarkt ist übrigens der normale Buchhandel. Ein Buch, das eine ISBN besitzt und in jeder normalen Buchhandlung bestellbar ist, gehört zum regulären Buchmarkt. Damit gehören aber auch alle BoD-Bücher zum regulären Buchmarkt. Um dadurch nicht jedem Hinz und Kunz Relevanz zu geben, hat man wohl später die Zusatzbedingung zu den Selbstverlagen eingeführt. Die ist aber ein typischer Patch. Sie ist logisch nicht sauber formuliert. Das wollte ich ändern. --Dilidarium 10:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Rüge das woanders, ich bitte darum. Wenn man sich deine Beiträge anschaut, dann ist der Zusammenhang natürlich zufällig. Nach diversem Mersch-Spam kommst du am 13. August um 13:08 in der Löschprüfung zu Mersch mit dem Argument Sachbuch-Autor-RK. Und ein Viertelstündchen später schlägst du hier auf. Hat nichts miteinander zu tun. Und der Mond besteht aus Blauschimmelkäse. --Minderbinder 10:23, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Mindbinder Ja, deine Unterstellungen sind eine Frechheit. Was erlaubst du dir? Gewöhne dir bitte einen freundlichen Stil an! Natürlich besteht ein zeitlicher Zusammenhang zwischen den beiden Vorgängen, da es mich nervte (und das Problem war Kern der gesamten Löschdiskussion beim ursprünglichen Einbringen von Peter Mersch durch User lena55), dass einige User den RK-Text so verstehen, dass Selbstverlagbücher, die ausreichend in Bibliotheken gelistet sind, relevanzstiftend sind (siehe die Diskussion hier), während andere dies nicht so sehen, sondern darauf bestehen, dass diese Bücher überhaupt nicht gezählt werden. Siehe auch den obigen Beitrag von Oliver S.Y.. Man erkennt sehr deutlich, dass er die logischen Feinheiten und Ungenauigkeiten des Textes überhaupt nicht versteht. Er hat revertiert, weil ich angeblich den Text verschärft habe. Du hast revertiert - mit dem Hinweis auf Oliver S.Y. - weil ich den Text angeblich abgemildert habe. Also was denn nun? Könnt ihr euch nicht einmal auf solche simplen Zusammenhänge einigen? Und könnte das bitte beim nächsten Mal ohne Unterstellungen und Beleidigungen abgehen? Ich habe einfach keinen Nerv darauf, bei einem simplen Präzisierungsversuch (Oliver S.Y: "Verschärfung", Mindbinder: "Abmilderung") hier von irgendwem angerotzt zu werden! --Dilidarium 10:36, 14. Aug. 2010 (CEST)

Als Fazit kann man aus der Diskussion das Folgende ziehen.

• Die meisten User waren der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf die Bibliotheksbedingung bezieht.
• Einige sahen einen Präzisierungsbedarf. Eine von mir vorgeschlagene Änderung wurde gutgeheißen.
• Meine Änderung wurde von Oliver S.Y. revertiert, weil er sie für eine Verschärfung der Bedingungen hält ("mit solcher Formulierung würde man da eine Verschärfung der RK einführen").
• Meine nochmalige Änderung wurde von Mindbinder revertiert, weil er sie für eine Abmilderung der Bedingungen hält ("mal eben eine Lex Mersch schaffen, um seine Position bei der laufenden Löschprüfung zu stärken"). Außerdem sprach er mir gegenüber von "Edit-War". Also wenn der eine wegen angeblicher Verschärfung revertiert und der andere wegen angeblicher Abmilderung, wer führt dann bitte einen Edit-War?

Das allein beweist, dass das Relevanzkriterium missverständlich ist und einer dringenden Präzisierung bedarf. --Dilidarium 10:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das ist doch kein Fazit, sondern deine Meinung. Bitte überlasse die Zusammenfassung gegenteiliger Positionen anderen. Meine Gründe für den Revert wirst du schon mir überlassen müssen. Ich habe nicht revertiert, weil ich es für eine Abmilderung hielt. Sondern weil Husch-Husch-Änderungen der RK nach keinem vollen Tag Diskussion nicht angebracht sind. Und weil Änderungen durch Benutzer, die anderswo gleichzeitig mit den RK argumentieren, nicht statthaft sind. Wir spielen hier kein Nomic. Beim nächsten Revert durch dich wird die Sache anders gelöst, da kannst du hier und anderswo noch so viele Textwände hinstellen. Ende der Durchsage. --Minderbinder 11:23, 14. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist das ein Fazit. Oliver S.Y. hat wegen angeblicher Verschärfung revertiert, du hast bei deinem Revert argumentiert, ich wollte mir dadurch einen Vorteil bei einer Löschdiskussion verschaffen, die einer Person dann Relevanz zuspräche, die sie sonst nicht gehabt hätte. Mit anderen Worten: Du argumentierst, die Änderung sei eine Abmilderung gewesen. Es ist in diesem Zusammenhang völlig unwesentlich, was deine wirklichen Motive für den Revert waren. Entscheidend ist, dass du argumentiert hast, sie sei eine Abmilderung. Und das beweist, dass das Relevanzkriterium missverständlich ist. Oliver S.Y. versteht darunter etwas ganz anderes als du. q.e.d. --Dilidarium 11:33, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mindbinder: "Ende der Durchsage" Oh, wir haben es hier mit einem Lautsprecher zu tun ... Bitte gewöhne dir deine Arroganz ab. Kommt gar nicht gut rüber. --Dilidarium 11:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass der folgende Schachtelsatz der aktuellen (gültigen) Relevanzkriterien wie folgt strukturiert ist, oder besteht auch dazu eine andere Meinung?

• Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie {als Hauptautor mindestens 4 Bücher [auf dem regulären Buchmarkt] oder [mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken] veröffentlicht haben} oder {historische Bedeutung aufweisen}.

Ferner: Besteht ein Bedarf, den Begriff "regulärer Buchmarkt" über eine Fußnote zu präzisieren? Obwohl dieser schon immer so im Text stand, scheinen nun einige damit ihre Probleme zu haben. --Dilidarium 11:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Was nicht gut rüber kommt, sind paralleles Vorgehen auf der Löschprüfung und der RK-Disk und der Versuch, anhand eines Einzelfalls die RKs zurechtzuschneidern. Der neue Einschub "auf dem regulären Buchmarkt" im Abschnitt über Selbst- und Pseudoverlage soll Dir zur Unterscheidung von Bibliotheken dienen, das ist generell unverständlich und überflüssig. --Logo 11:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

Was generell nicht gut rüber kommt, ist eine völlig unsachliche und unlogische Argumetation und das Ablenken von sachlichen Problemen. Auch du argumentierst jetzt wieder, der von mir eingefügte Einschub sei eine Abmilderung der Bedingungen und diene mir zu etwas. In Wirklichkeit wird das Problem doch ausschließlich von Usern wie dir produziert. Die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread war ganz klar der Meinung, dass sich die Selbstverlag-Bedingung nicht auf Bibliotheken beziehen kann. Oliver S. Y. meinte sogar, ich habe durch den Einschub eine Verschärfung der Bedingungen vorgenommen. Du argumentierst genau umgekehrt. Du behauptest in der Löschdiskussion, die Person könne nicht relevant sein wegen der Selbstverlag-Bedingung und die gelte sowohl für den regulären Buchmarkt als auch für Bibliotheken. Auf meine Frage, welche Bücher das denn dann zusätzlich in den Bibliotheken sein sollten, erhielt ich keine oder nur komische Antworten. Verstehst du nicht: Ihr müsst diesen Punkt endlich klären! Hier versteht jeder unter dem Text etwas ganz anderes. Und das löst unendlich zähe Löschdiskussionen und sonstige Diskussionen aus. Du bist der Grund dafür, weil du Präzisierungen verhinderst. Weil du mir gerade etwas unterstellst, unterstelle ich dir nun auch etwas: Du magst diese Unklarkeit. Du bist nicht an Präzisierung interesiert. Dann kannst du nämlich bei einer dir genehmen Person so herum argumentieren und bei einer dir nicht genehmen Person genau anders herum. So entstehen moderne Wahrheiten. Mir ging es in erster Linie darum, diese öden Diskussionen zu beenden oder sie zumindest abzukürzen. Wenn in einer Löschdiskussion ein Teil der User behauptet, ein Autor könne nicht relevant sein, weil der nur bei BoD veröffentlicht habe, und ein anderer Teil dagegen, dass er relevant sei, weil ein ausreichende Zahl seiner BoD ausreichend in Bibliotheken geführt wird, und beide berufen sich auf die gleichen Relevanzkriterien, dann stimmt einfach etwas nicht. Dann wird eine idiotische Diskussion geführt. Und sie wird morgen an anderer Stelle wieder geführt, und keiner merkt, welche hirnrissige Verschwendung von Ressourcen das ist. In der Zeit könnte man wieder einen ganzen Artikel verfassen. Ihr müsst den Text endlich präzisieren, damit solche Missverständnisse erst gar nicht möglich sind. Kleiner Tipp übrigens: Bei BoD rennt ihr gegen Windmühlen an. Das System wird sich mehr und mehr durchsetzen. Immer mehr bekannte Autoren haben längst damit begonnen, auch dort zu publizieren. Mersch schreibt sogar in einem seiner Bücher, dass er nur bei BoD veröffentlichen werde, das verstehe er als intellektuelle Freiheit, ähnlich wie das Internet. Er brauche keinen Mann in der Mitte. Eure Haltung dazu ist eindeutig antiquiert. Was macht ihr denn bei Musikern, die nur noch im Internet veröffentlichen? --Dilidarium 12:14, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde z. B. in die RKs auch aufnehmen, dass die Platzierung in einer der bekannten Bestsellerlisten (Spiegel, Gong oder was auch immer) bereits Relevanz erzeugt. Auch hierbei sollte es egal sein, wo das Buch publiziert wurde. Bei Sportvereinen macht man das ja schließlich auch: Ist eine Mannschaft zeitweise in der höchsten Liga vertreten gewesen, ist die Relevanz nachgewiesen. War ein Buch zeitweise in der Spiegelbestsellerliste aufgeführt, ist gleichfalls Relevanz nachgewiesen. --Dilidarium 12:52, 14. Aug. 2010 (CEST)

Unabhängig von dem anderen Hintergrund gilt, dass man etablierte RK nicht ohne Konsens ändert und der besteht hier doch ganz offensichtlich nicht. WEnn du eine Änderung der Formulierung wünscht, stelle zuerst hier einen Konsens her. Wenn eine Mehrheit diese Änderung ablehnt, dann musst du eben damit leben. Alleingänge gegen Rest gibt es bei der Gestaltung/Asformulierung von RKs nicht.--Kmhkmh 12:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Einwände kamen aber erst hinterher. Ich musste zum Zeitpunkt der Änderung davon ausgehen, dass ein Konsens bestand, dass man die von mir vorgeschlagene Änderung als Präzisierung der Formulierung ansah. Dass die hinterher vorgetragenen Einwände dann auch noch absolut konträr argumentierten (Verschärfung/Abschwächung), beweist die Dringlichkeit meines Anliegens. --Dilidarium 12:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Also ich kann bereits in den ersten beiden Kommentaren keine Zustimmung erkennen, deren Tenor ist eher die RK kann so bleiben wie sie ist, es besteht keine Änderungsbedarf. Ich will aber jetzt auch nicht Erbsen zählen oder über Schnee von gestern philosphieren, entscheidend ist nur, dass du bitte zukünftig von Änderungen absiehst, solange hier kein klarer Konsens oder zumindest eine klare Mehrheitsmeinung erkennbar ist.--Kmhkmh 12:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

Habe ich schon verstanden. Aber die letzten Beiträge gestern vor meiner Änderung waren die von Marcus Cyron - Talkshow 18:06, 13. Aug. 2010 (CEST), Bobo11 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST), Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:08, 13. Aug. 2010 (CEST) und Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST), und deren Äußerungen gingen doch sehr klar in die Richtung einer Änderung, wie ich sie dann vorgenommen habe. --Dilidarium 13:13, 14. Aug. 2010 (CEST)

Es ist frech, jemandem vorzuwerfen, er wolle sich einen unfairen Vorteil verschaffen, wenn in der Löschdiskussion die Relevanzkriterien zitiert werden und er daran geht, diese zu ändern. Das ist der logisch normale Vorgang. Es ist eine andere Sache, dass Änderungen der Relevanzkriterien nur im Konsens und ausreichender Wartedauer vorgenommen werden dürfen und ein Revert spätestens reicht, um fehlenden Konsens zu demonstrieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 14. Aug. 2010 (CEST)

Frech ist es, bei einer noch überhaupt nicht abgeschlossenen Diskussion und ohne Konsens eine inhaltliche Änderung durchzuführen. Und diese mit Formalia, Klare Formulierung zu beschreiben, danach noch einen K-Edit drüber, fertig. Natürlich revertiert. Der Ausschluss der Selbstverlag-usw.-Publikationen bei der Zählung durch den letzten Absatz soll dadurch auf die Verbreitung auf dem regulären Buchmarkt (zweiter Absatz) eingeschränkt werden. Und dadurch soll die Zählung bei Verbreitung per Bibliothek usw. nicht beeinträchtigt werden. Das ist gerade der Knackpunkt der Diskussion. Diskriminierung, siehst du dafür einen Konsens? Ich nicht. Das ganze ist überhaupt unnötig. Autoren, die wichtig sind, aber aus freien Stücken BoD wählen, haben auch eine Rezeption, einen Perlentaucher-Eintrag oder Besprechungen ihrer Werke in wiss. Fachzeitschriften. Bei BoD-Autoren, die keine Rezeption haben, interessiert die Anschaffungspolitik von einer Handvoll Bibliotheken auch nicht weiter. Bitte mal eine Anzahl von Autoren benennen, deren BoD-Werke in wiss. Bibliotheken verbreitet sind, aber auf die das Rezeptionskriterium nicht zutrifft. Peter Mersch hatten wir schon. Wer hier etwas ändern will, sollte sich mit der Entstehung der Autoren-RK befassen, sich auf vergangene Diskussionen beziehen und einen akuten Handlungsbedarf anhand von einer Reihe von "ungerecht" entschiedenen LD aufzeigen. --Minderbinder 19:04, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Minderbinder Das ist deine höchstpersönliche Meinung, die von den meisten anderen Teilnehmern nicht geteilt wird. Ich darf noch einmal daran erinnern, dass meine Änderung von jemandem, der sich nicht an der Diskussion beteiligt hatte, revertiert wurde, weil der die eingefügte Bedingung für eine Verschärfung hielt. Du hast revertiert, weil du die Bedingung für eine Abschwächung hältst. Auf der Basis kann man nicht arbeiten. Da kommt nur reinstes Geschwafel heraus. Es ist mir schon klar, dass du es lieber hast, wenn nur Bücher aus dem Kopp Verlag und nicht Books on Demand-Bücher relevanzstiftend sind. Aber eigentlich ist auch die jetzige Formulierung von WP:RK schon eindeutig, sie wird nur ständig von Leuten wie dir völlig einseitig und eigentlich sogar exotisch interpretiert. Es heißt dort ganz klar "4 Bücher im regulären Buchmarkt" oder "4 Bücher ausreichend in Bibliotheken". Für jeden, der ein klein bisschen logisch zu denken bereit ist, heißt das: Die Bücher in den Bibliotheken müssen nicht aus dem regulären Buchmarkt stammen. Es dürfte dann schwer zu argumentieren sein, warum das dann keine Selbstverlags- oder Zuschussverlagsbücher sein dürfen. Es würde dann ja nicht einmal eine normale Dr.-Arbeit zählen, die von zahlreichen Bibliotheken aufgrund ihrer Bedeutung angeschafft wurde. Hast du etwa den Text formuliert, oder weshalb engagierst du dich? Schon wie der Text beginnt ist für Menschen mit Logikausbildung (die Ausnahme wird vor der allgemeinen Regel platziert: huch wie komisch) kaum genießbar. --Dilidarium 19:30, 14. Aug. 2010 (CEST)

uii, Logikausbildung - habe ich auch nicht, wohl ein neuer Studiengang/Berufsbild, aber Minderbinder steht hier keinesfalls alleine mit seiner Meinung, dass es akut keinen Änderungsbedarf iDS bei den betr RK gibt. Wie wäre es, wenn Du Logiker erstmal ein paar Artikel und sonstige konstruktive Beiträge im ANR leistet, ehe Du Dich hier an die Änderung ziemlich grundlegender Regen machst. --Wistula 19:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich mache mich nicht an die Änderung ziemlich grundlegender Regeln, sondern an die Änderung der missverständlichen Passagen dieser Regeln. Jeder Mensch hat andere Kompetenzen. Einige können gut schwafeln, andere gut schreiben. Ich kann gut logisch denken. Deshalb wollte ich mich hier einbringen. Mir schien hier Bedarf zu bestehen. --Dilidarium 20:33, 14. Aug. 2010 (CEST)

Es fängt doch schon an, wie die Bedingung insgesamt formuliert ist. Sie beginnt wie folgt:

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.

Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

Das würde ich wie folgt umändern (wodurch der Text einfacher und auch verständlicher würde):

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.

Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

Ich finde das besser. Aber vermutlich besteht kein Interesse darain, weil ja nicht Klarheit, sondern Unklarheit (und damit die individuelle Auslegung) das Ziel ist. --Dilidarium 19:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

Eine kurze Erläuterung, was das Prinzip dabei ist: Erst kommt die stärkste Bedingung. Wer die erfüllt, ist relevant. Deshalb muss der erste Satz der mit den 4 Büchern sein. Dann kommen sukzessive die Abschwächungen. Eine davon gilt für Belletristik. Hier reichen 2 Bücher. Eine weitere Abschwächung könnte die historische Bedeutung sein. Die hat in dem Satz mit den 4 Büchern nichts zu suchen, sondern gehört in den Satz mit den "weniger Veröffentlichungen". Auf die gleiche Weise würde man auch Bedienungsanleitungen schreiben: 1. Das Gerät benötigt einen 220V-Anschluss. 2. Besteht kein solcher Anschluss, dann kann ... usw. --Dilidarium 20:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Dilidarium Ich würde dir raten, deinen Ton zu mäßigen. Wer hier versucht, andere zuzuschwafeln, erschließt sich dem Leser von allein, dazu bedarf es deiner Hinweise nicht. Es ist unerheblich, was du bei den RK besser findest. Diese sind keine art pour l’art. Wenn meine Interpretation der RK so exotisch ist, frage ich mich, warum das weder bei der sehr aufschlussreichen Löschdiskussion noch bei der Löschprüfung so gesehen wurde. Die vielen vorherigen Diskussionen der Autoren-RK ignorierst du. Es ist bisher kein Änderungsbedarf an den RK erkennbar, die ja EInschlusskriterien sind. Wir brauchen hier keine Lex-Peter-Mersch, dazu sind Änderungen der Autoren-RK zu gravierend. --Minderbinder 20:33, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nach einem angenehmen Samstagnachmittag nochmal mein Standpunkt. Minderbinder und ich bilden oft Gegenpole in der Diskussion, damit müssen und können wir leben. Wenn wir beide nicht mit einer Änderung einverstanden sind, zeigt mir das lediglich, daß weiterer Klärungsbedarf besteht. Es gab 2 wesentliche Änderungen im Text, ohne das es hier einen nötigen Konsens in einer Diskussion gab. Begründeter Widerstand gegen eine Änderung muß kein Meinungsbild zur Folge haben, aber Dideldum, ich rate Dir, hier Deinen Vorschlag nochmal gesondert vorzustellen und zu begründen. Denn dieser Bildschirmmeter hier wird sicher keine Änderung zur Folge haben. Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Das mit der Abmilderung muß ich mir noch mal überlegen, wenn es wirklich in eine zweite Runde geht.Oliver S.Y. 20:53, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Minderbinder Du tust die ganze Zeit so, als sei deine Interpretation die einzig mögliche. Das nervt. Mindestens 50% derjenigen, die hier an der Diskussion teilgenommen haben, waren nicht deiner Auffassung, und haben die Sätze anders verstanden als du. Ich wiederhole mich gerne noch einmal - obwohl es mir langsam schwer fällt: Wenn ein Teil einen Text so interpretiert und ein anderer Teil ihn anders, dann haben wir einen Handlungsbedarf. Deine Frechheiten bzgl. Lex-Peter-Mersch kannst du dir sparen, die zeigen nur deine Absichten (du möchtest einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen). Hier geht es einzig und allein um eine unklare Formulierung, die zu Missverständnissen führt, und zwar nicht im Einzelfall, sondern massenhaft. Die vielen vorherigen Diskussionen interessieren mich in der Tat nicht. Ich habe hier wieder einmal gelernt, dass sich sehr sehr viele Menschen mit Sätzen, in denen ein paar ODERs und ein paar UNDs vorkommen, absolut schwer tun. Deshalb möchte ich bezweifeln, dass in den Diskussionen immer alle gewusst haben, worüber sie da reden. Das wird ganz gewiss der Fall sein, wenn man keine Kriterien vorfindet, sondern Schwurbelsätze wie: Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Dieser Satz ist bei Weitem zu kompliziert. Die meisten verstehen so etwas nicht. Die beherrschen die Aussagenlogik nicht zuverlässig. Du vermutlich auch nicht. --Dilidarium 22:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Oliver S.Y. Du scheibst: Ansonsten nochmal der Hinweis, es heißt "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen." - natürlich gelten meine Kritikpunkte auch dort gegen "regulär", aber es wird durch 2 "oder" relativiert, die Verkürzung ist für mich an dieser Stelle deswegen eine Verschärfung. Also Sorry, wenn du so wenig von Aussagenlogik verstehst, d.h. den ganzen Satz überhaupt nicht verstehst, warum hängst du dich dann hier hinein und revertierst sogar eine Änderung, die diese Stelle unverändert ließ. Von welcher Verkürzung sprichst du überhaupt? Es gab überhaupt keine Verkürzung in der Änderung, sondern nur die Einfügung einer zusätzlichen Bedingung. Ich wiederhole es noch einmal: Ich bin der Auffassung, dass 95% aller User die Relevanzkriterien zu Autoren nicht verstehen. Man könnte 10 User fragen und würde 10 Interpretationen erhalten. Deshalb sollten sie präzisiert und vereinfacht werden. Im ersten Schritt beispielsweise so, wie ich das vorgeschlagen habe. --Dilidarium 22:51, 14. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag Schriftsteller und Sachbuchautoren

Ich schlage vor, in einem ersten Schritt die Sätze

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.

Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

in

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.

Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

abzuändern. --Dilidarium 22:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn ich nerve, wenn die RK so formuliert werden soll, dann ändere bitte gleich auch den Titel in "Autoren und Schriftsteller", damit der Leser das so drin findet, was darüber steht. Unabhängig von der Formulierung, in Bezug auf die Reihenfolge. Oliver S.Y. 23:04, 14. Aug. 2010 (CEST)

Also damit es nicht gleich wieder Schwierigkeiten bei der Interprätation gibt. Wenn bei den Sachbuchautoren der reguläre Buchmarkterwähnt wird, sollte das bei den Bellestrikern auch der Fall sein. Sonst schlagen demnächst vermehrt Bellestriker mit 2 Büchern im Selbstverlag auf.--Kmhkmh 02:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ne ne, der Änderungswunsch bezieht sich nur auf die obigen Sätze. Darunter stünde weiterhin:

• Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Wobei ich dafür bin, diesen Satz in

• Bei der Anzahl der Veröffentlichungen auf dem regulären Buchmarkt werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

abzuändern, aber darüber konnte ich bislang noch keinen Konsens erkennen, deshalb habe ich das Thema bewusst ausgespart. Mit diesem Zusatz hätten Belletristiker mit 2 Büchern bei BoD noch keine Relevanz. --Dilidarium 04:09, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe deinen Änderungswunschnur, aber wenn wir das neu formulieren, dann sollte diese weitere Unklarheit/Inkonsistenz bzgl. der Bellestristik gleich mitverbessert werden.--Kmhkmh 09:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde einfach:

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben.

Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, die eine historische Bedeutung aufweisen oder deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

.. draus machen. Das dürfte uns in Zukunft viele Diskussionen ersparen. Grüße -- sambalolec 04:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das dürfte uns in Zukunft viele Diskussionen bzgl. all der Schriftsteller bescheren, die etwa 2 oder 3 Romane in "richtigen" Verlagen veröffentlicht haben, und bisher damit als relevant gelten. --Amberg 04:24, 15. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht haben wir ja das Glück, daß deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Grüße -- sambalolec 04:38, 15. Aug. 2010 (CEST)

• Gegen eine Änderung der RK's. Der Antragsteller Dilidarium wurde gestern nicht vergeben invinitiv gespert.Bobo11 10:10, 15. Aug. 2010 (CEST)
• Gegen eine Änderung von 2 auf 4 bei Bellestristik. Diesbzgl. besteht überhaupt kein sachlicher Grund für eine Änderung. Und wer soll die ganzen LAs abarbeiten, die dann auf Bellestristiker gestellt werden, die 2 oder 3 Bücher in regulären Verlagen veröffentlicht haben? MfG, --Brodkey65 20:14, 17. Aug. 2010 (CEST)
• Dieser Mann wurde weltberühmt durch einen einzigen Roman (mehr hat er nicht geschrieben), verfasst 1954; ob der z.B. 1957 1959 wohl hierher gedurft hätte? Die Anzahl (2, 3, 4 oder 20...) sagt gar nichts, nimmt man sie als Ausschlusskriterium wahr anstelle dessen, was diese RK meinen: eine Orientierung. --Felistoria 21:05, 17. Aug. 2010 (CEST)

Da der Roman erst 1958 veröffentlicht wurde, wäre es 1957 wahrscheinlich wirklich eng geworden. --Amberg 21:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Stümmt, '57 starb er (man muss doch immer nochmal nachgucken...;-), dann nimm die "8" (oder "9"). --Felistoria 21:43, 17. Aug. 2010 (CEST)

• D'accord mit Felistoria. Nebenbei, es gibt noch andere berühmte One-book-men, wisst ihr aber alle. Hilfreich fände ich den Abschnitt bezeichnet als "Schriftsteller, Dichter, Dramatiker und Sachbuchautoren". Darunter dann in Fett "Orientierungshilfe". - Zusätzliche private Erklärung: Immer, wenn ich in LDs den Begriff BoD sehe, schalte ich - wie einige andere auch, ab, ich ruf nicht mal mehr den betreffenden Artikel auf: sich über den Veröffentlichungsweg zu streiten, ist auf meinem Planeten nicht üblich, kenne ich nicht. Und, wenn möglich, vermeidet bitte das Wort "renommiert", erinnert mich zu sehr, wie ihr auch alle wisst, an Zachariaes Der Renommiste. Statt dessen lieber "hier in Wikipedia als allgemein anerkannte ..." (gibt genug Zunder).--Emeritus 22:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind aber nicht als "Orientierung", als Anhaltspunkte oder dergleichen formuliert, sondern so: "Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant." Das heißt im Umkehrschluss: Bei nur einem Buch ist ein Verfasser Schöner Literatur nicht relevant! Wenn man es anders meint, muss man das sagen. Klar: Literaturpreise, Erwähnung im Perlentaucher usw. begründen Relevanz auch bei Ein-Buch-Autoren. Ein Bestseller-Autor wie Tom Rachman, dessen Buch demnächst (Kristallkugel!) in weiteren 15 Länderen und im September (dito) auch in Deutschland erscheinen wird, ist meiner Ansicht nach gemäß den umseitigen Kriterien nicht relevant und genau so würde ein Artikel zu diesem Autor in der Qualitätssicherung, so wie ich sie kenne, auch behandelt werden. Vielleicht hat er ja Glück und wird im Perlentaucher erwähnt oder es ist schon geschehen (ich lese dort nicht regelmäßig). Aber wenn nicht - kein Artikel! --Peewit 21:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nein, diesen Umkehrschluss kann man nicht ziehen. Die Relevanzkriterien sind insgesamt Einschlusskriterien für unstrittige Relevanz, siehe ihre Einleitung. Wenn die hiesigen Kriterien erfüllt sind, wird gar nicht mehr über die Relevanz diskutiert. Sind sie nicht erfüllt, ist eine Einzelfallbetrachtung angezeigt. Natürlich gibt es Verfasser Schöner Literatur, die durch ein einziges Buch relevant wurden. Das muss man dann aber eben aufzeigen (sollte bei einem Bestsellerautor nicht schwierig sein), während man bei Belletristen ab 2 Büchern in regulären Verlagen auch schlampen und bei der Darstellung der Aussenwahrnehmung sparen darf ;-) Gestumblindi 21:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Neu: Register für RK-Diskussionen

Nach überwiegend positivem Fedback der Art „Wäre gut, klingt aber nach viel Arbeit“ habe ich die Seite Wikipedia:Relevanzkriterien/Register angelegt und mit einer Erstbetankung versehen. Das Register der RK-Diskussionen enthält Links auf substantielle Diskussionen der Relevanzkriterien. Die Seite soll helfen, die Qualität und Effizienz von RK-Diskussionen zu erhöhen und die durch Benutzerfluktuation auftretende „Geschichtslosigkeit“ zu vermeiden. Weiteres zu Zweck und Anwendung des Registers in der Einleitung. Das Register ist nicht vollständig, um Mithilfe bei der systematischen Erschließung wird gebeten. (Siehe Kasten am Anfang der Seite.) --Minderbinder 17:48, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wäre ein Hinweis auf das Register am Seitenanfang nicht hilfreich? "Bevor Du eine neue Diskussion beginnst, schaue im Register nach ob es eine ähnliche Disskusion schon gab." oder so? --Oliver 13:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Steht drin: [5] Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Schon mal großes Lob für die Leistung, zumindest ich blicke jetzt besser durch als vorher. --Peewit 23:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hirsch-Faktor als Hilfskriterium für Wissenschaftler?

Macht es eventuell Sinn die RK für Wissenschaftler weiter unter Einbeziehung des Hirsch-Faktors auszubauen? Bzw. das als Hilfskriterium für die Einschätzung seiner Rezeption in der Fachwelt zu benutzen. Damit kann zumindest in begrenztem Rahmen eine objektive Einschätzung vorgenommen werden. Da außerdem der H Faktor aufgrund seines Aufbaus nicht sinken kann, kann ein solches Kriterium (Hirsch-Faktor 30+ [willkürlich gewählter Wert]) auch einmal erfüllt nie wieder entfallen. (ja ich weis das ich das schon im Abschnitt "zumeist relevante Wissenschaftler" vorgeschlagen, aber da hat es offenbar aufgrund der Länge der Diskussion vorher keinen mehr interessiert). --Kiesch 21:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, daß das wirklich machbar ist. Das ist für diverse Bereiche gar nicht eruierbar. Marcus Cyron - Talkshow 22:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Schwachpunkte sind sogar im Artikel beschrieben. Für Geisteswissenschaftler ungeeignet. -- Enzian44 23:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke man kann der Hirschfaktor höchstens als ergänzendes Kriterium hinzuziehen, d. h. wenn due Relevanz grenzwertig ist und er dann aber einen besonders hohen Hirschfaktot hat, dann sieht man ih halt als relevant an.--Kmhkmh 12:30, 14. Aug. 2010 (CEST)

So würde ich das auch sehen. Und das könnte man auch in die Relevanzkriterien einfügen. Wenn das bei Geisteswissenschaftlern nicht anwendbar ist, dann können die darüber nicht relevant werden, sondern über andere Kriterien. Wenn man aber über einen Physiker nachweisen kann, dass er z. B. h-50 hat, dann würde man ihn von vornherein als relevant einstufen. --Dilidarium 12:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

Da es sich bei Wissenschaftler um "zumeist-Relevanzkritieren" handelt (im Widerspruch zum 2.Satz der RK) kann ein solcher Faktor m.M.n. als weitere Kann-Bestimmung durchaus hinzugefügt werden. Ob, und wenn ja in welcher Höhe, er in einer LD akzeptiert wird sich dann in den LDen und durch Admin-Entscheide zeigen. --Oliver 13:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

Von einer Aufsplitterung der Kriterien nach einzelnen Wissenschaftsdisziplinen halte ich nichts, eine Vergleichbarkeit muß innnerhalb der Wissenschaftler erhalten bleiben. -- Enzian44 17:52, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die haben wir bisher aber doch ohnehin nicht wirklich, zumindest haben einzelne Fachportale völlig unterschiedliche Auffassungen bzgl. der Relevanz (siehe Dauerstreit um die Professorenrelevanz). --Kmhkmh 18:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

Der Hirschfaktor hängt vom gewählten Korpus ab, sowie vom Fach. Beides erleichtert die Handhabung nicht. Dazu kommt dass die Berechnung nicht für alle zugänglich ist, da die entsprechenden Datenbanken eine Subskription benötigen. Man kann also nicht mal eben nachschlagen, im Gegensatz zum Bibliothekskriterium. --Catrin 20:51, 14. Aug. 2010 (CEST)

• dieser ganze citation-index-mist ist mit das schlimmste was der wissenschaft passieren konnte. im artikel ist es schön zusammengefaßt: Generell ist zu beachten, dass durch Zitationen die (unterschiedlich begründete) „Popularität“ und nicht notwendigerweise die wissenschaftliche Relevanz einer Publikation gemessen wird. wenn wir irgendwiegeartete quantitätsmaßstäbe ansetzen, tun wir denen die wissenschaft und forschung betreiben keinen gefallen. sondern nur denen die ihre arbeiten in mehrere paper aufspalten, die sich gegenseitig auf paper setzen oder schlicht denen die am besten vernetzt sind. da sind unsere bisherigen kriterien deutlich ehrlicher. ☆ Bunnyfrosch 17:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

+1, das taugt so nichts. Die Quantifizierung von Relevanz führt in eine Sackgasse. Höchstens in Ergänzung zu den derzeitigen Kriterien, aber Bunnyfrosch hat die Nachteile ja schon aufgelistet.--† ♂ 18:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Faktisch basiert die Relevanz einiger Gruppen ausschließlich auf ihrer Popularität (viele Prominente). Ich wage daher zu behaupten, dass ein Wissenschaftler der populär ist allein deswegen enzyklopädisch (sic!) relevant ist, auch wenn ihn dass deswegen vielleicht nicht notwendigerweise in seinem Fach relevant macht. Nebenbei bemerkt sehe ich die Probleme mit einem Einschlusskriterium nicht. Es darf nur eben gerade nicht als Ausschlusskriterium verwendet werden. Wenn jedoch ein Wissenschaftler viele Zitationen (in Fachveröffentlichungen) hat, ist er notwendigerweise entweder fachlich relevant oder zumindest populär. Der Hirsch Faktor ist so gebaut, dass er vor allem Wissenschaftler erfasst, die in Breite viele Zitierungen (und damit eine positive Rezeption in der Fachwelt) haben. Entsprechend erfasst er vor allem die, die nicht allein schon aufgrund herausragender Einzelarbeiten relevant sind. --Kiesch 17:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sportler / nationale Rekorde

In einer LD kam es zu der Nebenfrage, ob nationale Rekorde (wie sich versteht: nur anerkannte Sportarten, nur höchste Wettkampfklasse (also Senioren), nur klassische Rekorde im Sinne von Leichtathletik- oder Schwimmwettbewerben, keine "häufigste Teilnahme an...", "meiste Tore" oder ähnliches, keine Streckenrekorde bei nicht standartisierten Wettbewerben wie Skilanglauf) relevanzstiftend sein sollten. Bisher gibt es hierfür keinen ausdrücklichen Anhaltspunkt in den RK. Einerseits sehe ich hier durchaus Äquivalenz zu "Nationalteam" - der beste wäre im Nationalteam, aber es tritt nicht jedes Land in jedem Wettbeweb an. Gleichzeitig ist die Frage, ob nicht ein paar Extremexoten reinrutschen könnten, die wir vielleicht gar nicht haben wollen, und andererseits, ob eine Änderung nicht unnütz neue RK einfügt, da in den allermeisten Fällen dieses spezielle Kriterium nicht einmal formal gebraucht werden dürfte (wie auch in der konkreten LD) und beim Rest von gesundem Menschenverstand auszugehen sein könnte. --Ulkomaalainen 18:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Gesunden Menschenverstand kannst du nicht einberechnen. Wenn ein nationaler Rekord in sagen wir mal 30 Disziplinen (reicht das?) relevanzstitend erklärt würde, hätten wir 193x30=5970 zusätzliche Biografiemöglichkeiten, mal zwei wegen Geschlechter, + historische Rekorde (Beispiel Schnelligkeit auf 200M international 38(!) Personen. −Sargoth 08:55, 26. Aug. 2010 (CEST)

In der Regel werden diese Sportler auch schon ohne Rekord die Relevanzhürde übersprungen haben. Denn wer als Nobody einen nationalen Leichtatletikrekord aufstellt, wird sicher für den nächstmöglich internationalen Wettkampf nominiert, wo er mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auch teilnimmt usw... . Und wenn nicht, ist es doch über Einzelfallendscheidung lösbar. Und das Behalteargument; stellte einen nationalen Rekord auf, sollte eigetlich ein sehr gutes sein (jedenfals bei einer anerkannten Sportart). Extra einen Abschnitt dafür in den RK's, dafür seh ich kein Bedarf.--Bobo11 09:19, 26. Aug. 2010 (CEST)

Gegen solche Regel steht der Charakter eines Rekordes, denn dieser wird nun in wenigen Sportarten überhaupt ermittelt. Mir fallen spontan nur Leichtathletik, Schwimmen und einige Wintersportarten ein, wobei da teilweise nur von Bestenleistungen gesprochen wird. Außerdem würden wir die aktuellen Rekordhalter in Schwimmdiziplinen von Staaten wie Belize, Benin oder Bhutan für relevant halten, aber nicht wesentlich bessere Sportler anderer Nationen. "Nationaler Rekord" ist da eher ein geeignetes Argument in der Einzelfallprüfung. Oliver S.Y. 09:24, 26. Aug. 2010 (CEST)

Sind nationale Rekordhalter und Landesmeister in der Qualität nicht ungefähr auf einer Stufe? Und das mit der Ungleichheit zwischen großen Sportnationen und den Exoten ist schon bei den Landesmeistern enthalten. Vergleiche mal die Ergebnisse des schlechtesten Endläufers der US-Trails im Sprint mit den Landesmeisterleistungen von Luxemburg. Kragenfaultier 08:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ja, so würde ich das Pi mal Daumen auch sehen, d.h. nationale Rekordhalter in bekannten/anerkannten Sportarten würde ich als ähnlich wie nationale Meistertitel als relevanzstiftend ansehen. An dieser Stelle sollte man vielleicht auch noch einmal auf den internationalen Charakter von WP hinweisen. wir sind keine (nationale) Enzyklopädie für Deutsche, sondern eine (internationale) Enzyklopädie auf Deutsch bzw. für Deutschsprachige.--Kmhkmh 14:20, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nur am Rand - es gibt in vielen Sportarten gar keine "nationalen Meisterschaften", obwohl die Einzelsportler an Tunieren und internationalen Meisterschaften teilnehmen. Nehmen wir die afrikanischen Teilnehmer beim Schwimmen (glaub aus Kapverden oder Guinea), in dessen Land nichtmal ein Wettkampfbecken existiert. Oder der britische Rekordhalter im Skiweitsprung, wirklich pauschal relevant? Eben weil die Wikipedia nicht DACH-bezogen geschrieben wird, sollte man sich mit Kriterien, die außerhalb davon nicht vergleichbar sind zurückhalten.Oliver S.Y. 21:18, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ja, sie sind dann pauschal relevant. Warum auch nicht? Ich verstehe auch nicht die Rechnereien - na dann sind eben noch 100.000 weitere Leute relevant. Schreibt eh Niemand Artikel über die. Es handelt sich um Scheinargumente (nicht boshaft, sondern praktisch gemeint). Als Nutzer der WP kann ich nur agen: natürlich will man etwas zu Rekordhaltern finden. Marcus Cyron - Talkshow 16:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

Marcus - es geht mir nicht um die Anzahl der Artikel, die kann sicher 4 Millionen übersteigen. Es geht aber um eine gewisse Vergleichbarkeit von individuellen Leistungen. Für mich sind alle RK erstmal nur Interpretationen von WP:WWNI und RK "Allgemeine Anhaltspunkte". Es heißt "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." - und das trifft meiner Meinung nach nur für wenige Sportarten pauschal zu. Ich halte übrigens auch die Landesmeisterregelung nicht gerade für ansprechend, aber die ist ja nunmal Standard. Paradox wird das Ganze doch erst durch die letzten Löschdiskussionen in Bezug auf Welt- und Europameister der Junioren, denen pauschal die Relevanz nicht bestätigt wird... Also der Juniorenweltmeister im 100m Brust ist nicht relevant, der nationale Rekordhalter eines "Schwimm-Entwicklungslandes" schon??? So simpel sich der Vorschlag anhört, umso interpretierbarer ist er in der Praxis, denn was für Rekorde gilt, gilt dann auch analog für Bestzeiten, und wie stehts mit der Quellenlage? Sollte es nicht zumindest einen nationalen Verband geben, der diese Rekorde definiert? Ich würde vorschlagen, für den enz. Charakter erstmal Listen wie die hier zu erstellen [6]. Okilani Tinilau/Tuvalu wäre als Olmypiateilnehmer 2008 schon jetzt relevant. Ob jedoch eine Zeit von 11:48 für 100m wirklich einen enz. Eintrag verdient, wage ich deutlich zu wiedersprechen. Oliver S.Y. 18:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wie schon mehrmals von mir gesagt: Juniorenmeister müssten auch genannt werden, da eine Benachteiligung wegen des Alters nicht erlaubt ist. Und Altersklassen wurden ebenso wie Frauentitel geschaffen, um nicht nur Seniorensportlern einen Titel zu überlassen. Ansonsten mag sich jeder sein Land aussuchen, dessen Sportler er hier dokumentiert, ich hoffe es wird DACHlastig bleiben. -- Olbertz 21:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

Baudenkmäler

• Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes

Verstehe ich es richtig, dass jedes denkmalgeschützte Haus artikelrelevant ist? (siehe Diskussion:Schillerschule) --Suricata 22:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

^^ Nein, verstehst Du falsch. Der Eintrag kann ein Anhaltspunkt sein, mehr nicht. Hatten wir doch bei den Berliner und Dresnder Villen, die zwar einzeln in den Listen stehen, aber bei Wikipedia als Ensemble oder Straßenzug beschrieben werden sollen, per Löschdiskussion eigentlich praktisch umgesetzt. Glaube aber, daß dies eher ein lokales Problem ist, da die Kommunen sehr unterschiedlich das Denkmalrecht umsetzen.Oliver S.Y. 22:33, 10. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Das ist mir neu. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Baudenkmäler relevant sind. Das sollte vielleicht hier diskutiert werden und nicht (nur) in Löschdiskussionen. --Tebdi (talk) 22:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eintrag in das Denkmalverzeichnis eines Landes ist nicht nur ein Anhaltspunkt, sondern ein Kriterium für Relevanz. So steht es in den Relevanzkriterien. Dass nicht alles, was relevant ist, einen Artikel kriegen kann, sollte auch klar sein, denn man muss auch genügend Information für einen Artikel kriegen. Der Eintrag in eine Denkmalliste erfolgt nur bei so herausragender Bedeutung eines Bauwerks, dass eine Einschränkung des Eingentumsrechts gerechtfertigt erscheint. Deshalb kann das ohne weiteres als Kriterium für Relevanz herhalten. Es muss allerdings gesagt werden, dass mit diesem Kriterium je nach länderspezifischer Regelung der Aufnahme in die Denkmalliste teilweise sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen. An anderen Stellen sind die Relevanzkriterien enger gefasst, an wieder anderen eher noch weiter (auch jeder Hochschulprof ist „zumeist“relevant). Was ist daran schlimm, wenn sehr viele Bauwerke Relevanz besitzen? --Stuby 23:11, 10. Aug. 2010 (CEST)

Es ist doch ein geeigentes Kriterum wenn jemand für uns endscheidet, welche Gebäude den erhaltenswert sind. Klar kann es sinnvoller sein eien Quartier/Strasse als gesamtes zu beschreiben wenn es auch als gesamtes unter Denkmalschutz gestellt ist. So ist es nicht sinnvoll jeweils einen eigen Artikel über die Laurenzenvorstadt Nr. 19,21,23,25,59,61,63,65,67,69,71,73,75,77 und 79 zu schreiben, wenn sie problemlos unter Neue Häuser abgehandelt werden können. Denn die sind neben Einzelbautenschutz auch als Enseble geschützt. Nicht vergessen Relevant heist nicht, dass wir jeden Müll darüber behalten müssen. Wird im Artikel jedoch beschrieben warum ein Gebäude unter Denkmalschutz gestellt wurde (natürlich odnetlich Belegt usw.), dann sollte eigentlich die Relevanzfrage gar nicht mehr gestellt werden müssen. Da aus dem Artikelinhalt die Relevanz klar hervorgeht. Denn ich kenn kein einzges Gebäude, das grundlos unter Denkmalschutz gestellt wurde.--Bobo11 03:30, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das alles mit Bedacht genutzt wird, ist das als Kriterium sehr sinnvoll. Nehmen wir die Liste der Baudenkmale in Woltersdorf (bei Berlin). Kein Mensch mit Verstand würde über die Nummer zwei einen eigenen Artikel schreiben. Dahingegen sind die Nummern 6 und 8 alle mal Artikel wert. Beim Rest kann man Artikel schreiben, wenn ein sinnvoller Artikel entstehen würde. Das setzt anständige Belege voraus. Wie so oft - am Ende ist auf dem Platz wichtig. Kann man ein Baudenkmal in einem anständigen Artikel beschreiben, warum sollte man es nicht tun? Wie ich das etwa bei meinem Heimatort sehe, sieht man etwa an den dortigen Verlinkungen: Liste der Baudenkmale in Schöneiche bei Berlin. Ich würde meinen, daß die dort schon bestehenden Artikel für eigene Artikel durchaus angemessen sind. Marcus Cyron - Talkshow 03:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Marcus Cyron «Kein Mensch mit Verstand würde über die Nummer zwei einen eigenen Artikel schreiben.» Das würde ich so nicht sagen, da ist durchaus ein eigner Artikel drinn, vorausgesetzt es gibt dazu brauchbare Sekundärliteratur. Nur würde das eher ein Artikel über das Verbrechen selber, denn über die denkmalgeschütze Erinnerungs-Tafel, denn die Tafel ist ja eigentlich nur der Abschluss der Geschichte. Ich seh darin aber auch einer der möglichen Kadidaten der Kategorie «Einbau in einem andere Artikel kann sinnvoller sein». Was selber ja nicht gegen die Relevanz des Gegenstandes an und für sich spricht. Klar kann man auch über eine Erinnerungstafel einen eigen Artikel schreiben, und zwar im Sinn eines Kunstwerkes (Staute, Denkmal usw.), nur wird es da erst Recht schwierg brauchbare Literatur aufzutreiben. Dennnoch, ich halte die jetzige Formulierung für vollkommen berechtigt, und bin der Meinung, dass jedes Baudenkmal Erwähnungsrelevant ist. 194.150.244.94 06:10, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Diskussion. Dann frage ich etwas spezieller: Unter WP:Artikel über Schulen wurde beschlossen, bei Listen wie Schillerschule nur die aufzuführen, zu denen bereits ein Artikel existiert. Nun besteht ein Benutzer darauf, auch alle Schillerschulen zu nennen, deren Gebäude unter Denkmalschutz steht. Ist das durch die Relevanzkriterien gedeckt, oder sollte das unter WP:Artikel über Schulen diskutiert werden? --Suricata 07:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Was spricht dagegen bei diesen Schulen das Lema als Redikt auf die Denkmalliste anzulegen? Damit solte das Problem meines Erachtes eigetlich gelöst sein (Lema ist in Liste Blau und führt zu einer relevanz belegenden Stelle, ist somt nachvollzeibar warum sie einen Artikel bekommen sollte). 194.150.244.94 08:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hier ist immer alles willkommen, was eine Chance hat. Auch wenn ein Bauwerk z.B. architektonisch wenig her gibt, kann es von den Bewohnern her eine interessante Geschichte haben. Unsere Stärke ist die Vernetzung. -- 217.232.63.131 19:05, 18. Aug. 2010 (CEST)

Baudenkmale - Relevanz überarbeiten

Die bloße Eintragung in eine Denkmalliste kann sicherlich kein (alleiniges) Relevanzkriterium sein, weil:

1. die Listung an sich nicht aussagekräftig ist, insbesondere in Bundesländern mit deklaratorischen Listen; die Anzahl tatsächlich denkmalwerter bzw. zu schützender Bauten kann wesentlich höher sein, als die der Listen, die nur nachgeführt werden;
2. aufgrund dieses Relevanzkriteriums alleine in Deutschland ca. 1.000.000 Objekte (gemäß Europarat bzw. dem European Heritage Network [7], siehe auch [8] [9] ) Objekte und Bauwerke unter dieses Relevanzkriterium fallen - streng genommen also gut eine Million Artikel zu erwarten sind - dafür sollte man besser ein eigenes Denkmal-Wiki aufmachen (und gleich mal nach einem Sponsor für die Server suchen;-);
3. Denkmalschutz an sich auch inhaltlich wohl kaum eine Relevanz begründet, da die Kriterien dann deutlich geringer ausfallen, als für andere Themenfelder in WP (Bücher, Lieder, Vereine, Personen usw.). Eine Vielzahl von denkmalgeschützten oder denkmalwerten Bauten hat lediglich in ihrer unmittelbaren Nachbraschaft oder gar nur für die Bewohner eine besondere Bedeutung.

Eine gewisse öffentliche Rezeption (z.B. Erwähnung in Literatur oder Medien) gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz sollte also auch für Gebäude vorliegen, bevor sie hier einen Artikel verdienen. Daher schlage ich vor, den entsprechenden Absatz zu ändern, z.B. so:

• ist ein staatlich anerkanntes bzw. gelistetes Kulturdenkmal mit öffentlicher Bekanntheit
• ist ein UNESCO-Welterbe

Denkmalliste allein reicht also nicht, die öffentliche Bekanntheit ist von Bedeutung. Naturdenkmale brauchen hier nicht extra erwähnt zu werden, denn sie umfassen üblicherweise keine Gebäude. - Grüße --MMG 22:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

danke für deinen vorschlag,aber meine antwort lautet nein. wir haben eine wunderbare lösung. keine langen diskussionen über mögliche relevanz sondern eine unabhängige von uns nicht beeinflussbare stelle die das für uns entscheidet. was besseres kann ich mir bei dieser "laberbude" hier gar nicht vorstellen. was du vorschlägst ist schwammig, dehnbar und erzeugt nur ellenlange einzelfall-diskussionen. das sehe ich nicht als verbesserung an. -- Radschläger sprich mit mir 23:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

Egal was man von Deiner Begründung hält, der Vorschlag ist keine Verbesserung, da er mit "öffentlicher Bekanntheit" ein subjektives Merkmal enthält, was eher aus den RK entfernt gehört als in neue Formulierungen eingebaut. Dazu kommt mein Unverständnis gegenüber dem Grundtenor - hier gilt RK 1, zeitüberdauernd von Bedeutung - und was ist das mehr als ein anerkanntes Denkmal? Es gibt leider bei WP die Tendenz, daß man hier schlauer sein will, als die Exeperten da draußen in der Welt - sind wir aber meist nicht, darum ist es angebracht, solche neutralen Listen wir hier als Basis der Artikelarbeit zu nehmen. Und die mögliche Anzahl von Artikeln ist nie eine Gefahr, sondern eher als Ziel zu betrachten, was eh nie erreicht wird.Oliver S.Y. 23:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

Da muss ich meien beiden Vorredner zustimmen. Eine externe auserhalb der Wikipedia getrofene Einschätzung was denn nun “wichtige” Gebäude sind, sollte übernommen werden. Und das ahben wir ja auch, Baudenkmal = relevant. Zustätzliche kriterien sind natürlich möglich, die dürfen aber die Aussage nicht abwerten. Klar muss dann in einem Artikel der seine Enzyklopädiwürdikeit auf dem Denkmalstatus begründen will, auch etwas über das Gebäude stehen und weshalb es denkmalgeschützt wurde stehen. Diesen Standpunkt muss ich desöftern mal bei lA's uaf 8/15-Bahnhöfen vertretten, die nun mal unter denkmalschutz stehen können. Da bringt es nix 20 Sätze übe belaglose Verkehrdetails zu schreiben, wenn nix über das denkmalgeschütze Gebäude steht, ausser eben dem Sätzchen das es denkmalgeschützt ist. Das ist aber denn eben kein relevnazprobelem soinden eien Qualitätsprobelm, welches eben duchaus auch zur Löschung eines Artikels führen kann. Wenn es nix zuschreiben gibt(Besser wenn man nichts zu schreiben weis), über ein denkmalgeschützes Gebäudes, dann sollte man auch keien Artikel darüber anlegen. So einfach ist das eigentlich, denn Relevant bliebe das Gebäude trotzdem. -- Bobo11 03:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

aus Denkmalschutz entlassene Gebäude

Hallo, als erstmals mein Einverständnis mit der Auffassung das Wikipedia Baudenkmäler, die von externen Experten festgelegt wurden, Relevanz zusprechen sollte. Alles andere gibt mühsame Diskussionen, daher sollte das auch so bleiben. Dann hätte ich noch eine kleine Frage: Wie steht es mit Gebäuden, die bereits einen Artikel haben, jedoch möglicherweise aus dem Denkmalinventar auf relevanter Ebene entlassen werden. Die sollten ja meiner Meinung nach die Relevanz nicht verlieren, sonst hätten wir ja mit jeder Revision wieder ein paar Gebäude die nicht mehr relevant sind? fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 18:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Richtig, ich in hier deiner Meinung, das eien gebäude auch nach Verlust des Denkmalstatus relevant bleibt. Wir behalten ja auch relevante Gebäude die abgebrochen/zerstört wurden. Der Verlust des Denkmalstatus ist ja meist mit der nicht Tragbarkeit des finazielen Aufwandes einer denkmalgerechten Renovation verknüpft, und nicht aus rein baugeschichtlichen Gründen. Ich bring da als Beispiel der Fall in meiner Wohngemeinde, wo eben ein Gebäude schlussedlich abgebrochen wurde, als man feststellte, dass 1. weniger alte Substanz vorhanden war als bei der ersten Untersuchung (die damals zur Unterschutzstellung führet), und 2. die wirklich alte Bausubstanz praktisch unrettbar beschädigt war, und eine Renovation einem Neubau nach alten Plänen gleichgekommen wäre. Was bei einem nur als lokal schüzenswert eingestuften Gebäude (nach Schweizer Recht C-Objekt), dazu geführt hat das man eben befand das die Aufrechterhaltung des Schutzes unverhältmässig zu klassiern ist. Man in der Folge dem Gebäude den Denkmalstatus aberkannte und dadurch den Abbruch ermöglichte. Das Gebäude hat zwar noch keien Artikel, aber da könnte man auch als Pro-Kriterium denn eigene Eintrag als Gebäude im endsprechenden Band der Kunstdenkmäler des Kanton Aargau vorhanden ist, argumentieren.

Der Denkmalschutzstatus ist ja kein Aussschlusskriterium sondern ein Einschlusskriterieum. Und wenn man die Gründe für die Aufname und die Grüde für die spätere Zurücknahme im Artikel aufführen kann, ist es meist schon eien brauchbarer Artikel aus dem die Relevanz auch ohne Denkmalstus hervorgeht.Bobo11 19:10, 6. Sep. 2010 (CEST)

Politische Parteien

Hat das einen besonderen Grund, dass Erwähnung in Verfassungsschutzberichten und Parteiverbote nur für deutsche Parteien ein Relevanzmerkmal ist? Ich würde es auf Parteien im Gebiet der sogenannten D-A-CH-Staaten erweitern, da ich keinen Grund für eine solche deutschlandlastige Auslegung erkennen kann. Meinungen oder Argumente dazu ?! Gruß--- Zaphiro Ansprache? 20:00, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag, vgl heutige LAs wie hier sowie hier, die (nahezu einhellig) per WP:LAE entschieden wurden--- Zaphiro Ansprache? 20:05, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nicht nur für den Dachbereich sondern weltweit. D.h. Parteien die von nationalen Verfassungsschutzorganen beobachtet werden bzw. in deren Berichten mehrfach erwähnt werden, sollten relevant sein. Ich keine Grund sehen das auf .de oder DACH zu beschränken.--Kmhkmh 20:09, 6. Aug. 2010 (CEST)

gut, soweit hab ich mich nicht vorgetraut, ist natürlich bei fremdsprachigen Quellen auch manchmal schwer zu ermitteln, wäre aber sicher auch konsequent. Das Problem hierbei sehe ich aber in Diktaturen, wo jede kleinste Oppositionsgruppe verboten wird (was oftmals sogar nicht mal erfahrbar ist)--- Zaphiro Ansprache? 20:11, 6. Aug. 2010 (CEST)

naja wenn eine Diktatur in ihren Geheimdiensten einer politischen Gruppierung oder Partei vermehrte Aufmerksamkeit widmet, dann zeugt auch das von Relevanz. Persönlich würde ich verlässliche Informationen über solche Parteien sogar als wichtiger ansehen als diverse Miniparteien in demokratischen Staaten.--Kmhkmh 20:47, 6. Aug. 2010 (CEST)

da haste recht, vergaß gerade, das Belege zur Relevanzfeststellung ohnehin notwendig sind ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:49, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ja verwertbare Belege sind natürlich vorausgesetzt.--Kmhkmh 21:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

de facto ist dies aber auch schon meist der Fall, man sollte sich etwa nur mal Politische Parteien der Vereinigten Staaten anschauen, von Nazis bis KPs ist dort alles mit Artikeln dabei, oder um beim Thema Diktaturen zu bleiben etwa Liste der politischen Parteien im Iran. Ergo wäre imho die Änderung der RKs diesbezüglich nur eine Anpassung an Realitäten ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:36, 6. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung mit der schon angesprochenen Erweiterung auf Weltweit. Marcus Cyron - Talkshow 22:23, 9. Aug. 2010 (CEST)

wie läuft dass denn nun eigentlich hier, bevor die Diskussion versandet, per Abstimmung ?! (bin viel zu viel zu selten hier ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich wird das umgesetzt, was sich als Konsens herauskristallisiert oder was zumindest eine signifikannte Mehrheit hat. Hier sollte es also problemlos machbar sein. Zudem wäre es eh nur eine Umsetzung der weit höher stehenden Regelung, daß es keine regionale Bevorzugung geben soll. Marcus Cyron - Talkshow 23:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

 Pro Änderung. Ich vermute, dass der deutsche VS da nur deswegen exklusiv auftauchte, weil man nicht sicher war, wie das in anderen Ländern so organisiert ist. (Die meisten werden wohl keine derartigen Berichte als Jahrbuch veröffentlichen, sondern sowas eher als Verschlusssache behandeln). --HyDi Sag's mir! 21:25, 10. Aug. 2010 (CEST)

(Geheimlisten der chinesischen Sicherheitsorgane nicht), ebenso die BVerf-Verfahren (betrifft übrigens nur drei Parteien, die eh relevant wären, könnte daher auch gerne raus). Wenn, dann muss schon eine handfeste Formulierung gefunden werden, was denn ähnlich genug sein soll.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzlich gute Idee. Mach mal einen Formulierungsvorschlag. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 01:26, 14. Aug. 2010 (CEST)

imho viel zu ändern braucht man nicht, die Zeile: "Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG" würde ich ändern, indem man vorne Deutschland streicht sowie in Deutschland und vergleichbare Verfahren in anderen Staaten hinzufügt, der Rest sollte eigentlich durch das Kriterium umfangreiche Berichterstattung abgedeckt sein--- Zaphiro Ansprache? 10:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich ein. Da bin ich dafür.

Ich würde weiter im ersten Absatz ergänzen statt nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent) in Zukunft: oder förmliche Zulassung zu diesen Wahlen durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)

Wo es eine förmliche Wahlzulassung gibt, erfolgt die erfolgte Teilnahme an Wahlen nämlich automatisch. Wenn sie aber ausnahmesweise nicht erfolgte, weil die Parteil vorher doch noch aufgelöst würde (wofür ich kein einziges Beispiel nennen könnte) wäre die Relevanz für dieses einmalige Ereignis durch öffentliche Aufmerksamkeit garantiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:09, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme diesem Vorschlag zu.--Bhuck

Dem letzten Teil widerspreche ich: "erfolgte Teilnahme" bedeutet nämlich Relevanz erst nach der Wahl statt Wahlwerbeflyer einer unbekannten erstmals teilnehmenden Kleinstpartei schon vorher.-- feba disk 22:30, 14. Aug. 2010 (CEST)

Was verstehst Du unter "erfolgte Teilnahme", dass Du die erfolgreiche Teilnahme nicht für eine sichere Sache hältst?--Bhuck 23:22, 14. Aug. 2010 (CEST)

Unter "erfolgter Teilnahme" verstehe ich, das die Wahl gelaufen ist, der Wahlerfolg hat damit nichts zu tun. Die förmliche Wahlzulassung hat die Partei hingegen schon, bevor die Wahl stattfindet. Eine neugegründete Kleinpartei sollte m.E. nicht schon vor ihrem ersten Wahlantritt hier einen Artikel erhalten, zumal es in aller Regel vorher auch keinerlei objetiven Quellen abseits des Parteiprogramms gibt - und bei "großer medialer Beachtung" ergäbe sich die Relevanz ja daraus. -- feba disk 13:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Satz ist momentan jedenfalls völlig wirr und ohne extrahierbare Aussage. Zunächst stellt sich die Frage eher umgekehrt, warum eine Partei, die ohne Zulassung an einer Wahl teilnimmt, weniger relevant sein sollte als eine dazu zugelassene Partei. Wo eine Zulassung nötig ist, wird sie ohne Zulassung nur in Fällen teilnehmen, die per se relevant sind.

Eine Zulassung einer Partei zur Wahl ist aber fast nirgends vorgesehn. Praktisch wird entweder die Partei als solche zugelassen, dann hat das nichts mit der Wahl zu tun und wird auch nicht von einem mit einem Wahlausschuss vergleichbaren Gremium durchgeführt, oder es werden Listen bzw. Kandidaten zugelassen, dann hat das mit der Partei nur insofern zu tun, als deren Eigenschaften u.U. auch eine Rolle dabei spielen können (aber nicht müssen und das auch eher selten tun). Direkt mit der Partei in Verbindung bringen kann man das nur in den Fällen, wo eine Partei exakt 1 Liste oder 1 Kandidaten aufstellen kann.

Die Regelung bei deutschen Bundestagswahlen, die womöglich bei der Formulierung irgendwie eine Rolle gespielt hat, ist eher eine Rarität (die die nächste Wahlrechtsreform vermutlich nicht überleben wird), aber auch da wird die Partei nicht zugelassen, sondern nur als solche anerkannt, was eine Voraussetzung für die Zulassung der Listen (nicht aber der Kandidaten) ist. Jüngstes Beispiel ist die Freie Union, die zwar zur letzten Bundestagswahl als Partei anerkannt worden ist, deren Listen aber alle nicht zugelassen worden sind (aus Gründen, die mit der Parteieigenschaft nichts zu tun haben). Der Normalfall ist aber, dass die Wahlteilnahme entweder gar nicht auf Parteien beschränkt ist, an die Bezeichnung "Partei" keine weiteren Voraussetzungen geknüpft sind, oder aber grundsätzlich eine wahlunabhängige Registrierung nötig ist.

Was soll nun tatsächlich die Aussage sein? Sollen Parteien in Ländern (oder auf subnationalen Ebenen), die keine wahlbezogene Parteizulassung kennen, tatsächlich weniger relevant sein als anderswo? Soll die erfolgte Wahlteilnahme (womit womöglich aber uneindeutig erst der Zeitpunkt der Schließung der Wahllokale oder der Feststellung des Ergebnis gemeint ist) das Kriterium sein oder die Zulassung einer konkreten Liste oder eines für die Partei antretenden Kandidaten? Oder soll es die generelle Zulassung zu Wahlen oder zu einer bestimmten Wahl bzw. die Berechtigung, Wahlvorschläge einzureichen, sein (die in vielen Ländern jede oder keine Partei relevant machen würde)?

Das Einzige, was davon Sinn macht, ist die Zulassung einer konkreten Liste oder eines konkreten Kandidaten der Partei zu einer konkreten Wahl. Dann ist nämlich die erfolgte Wahlteilnahme innerhalb kurzer Zeit automatisch gegeben (außer in den praktisch irrelevanten Fällen, wo ein einmal zugelassener Wahlvorschlag noch zurückgezogen werden kann), und in der Zeit dazwischen ist die Relevanz sicher größer als jemals sonst. An der Quellenlage ändert sich durch die Wahl auch nichts, außer dass man etwas später ein Wahlergebnis benennen kann. --84.151.27.222 11:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vor das schnellarchiviert wird: Soll die Formulierung wirklich so schwachsinnig bleiben, wie sie jetzt ist? --84.151.21.158 02:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ja--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:07, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ja, soll sie. Die Frage der Wahlzulassung vs. erfolgte Wahlteilnahme ist in der Vergangenheit schon über mehr als 100 kB diskutiert worden. Am Ende ist das RK ganz pragmatisch: Es greift praktisch nur bei neuen Splitterparteien und sektiererischen Grüppchen. Die meisten dieser Vereine schaffen es nach einer gescheiterten Wahl nicht, über eine Legislaturperiode bis zur nächsten Wahl durchzuhalten. Durch die Formulierung des RK bleibt uns die Aufgabe, das Scheitern dieser Gruppen mit 5.243 Stimmen landesweit festzuhalten. Wir werden aber im Vorfeld der Wahl von übereifrigen POV-Pushern verschont, die die Relevenz-per-RK-Stellung ihres Grüppchens nutzen, um den Artikel mit POV vollzustopfen. Wartungsaufwand zur Neutralisierung steht in keiner Relation zur Bedeutung dieser Vereine. Daher sollte das RK genausobleiben, wie es ist. Besser wäre es, Relevanz von Parteien an ein errungenes Mandat zu knüpfen. --Minderbinder 23:18, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wissenschaftliche Kongresse

Wann ist ein Fachkongress relevant? Gibt es dazu irgendwelche Konventionen? -- Paramaeleon 07:17, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wieso besteht ein Bedarf, das zu klären? Wird das hier jetzt zum reinen Selbstzweck? Haben wir sonst nichts zu tun? --WolfgangRieger 08:26, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte das Lemma Tagung der Computerlinguistik-Studierenden für Relevant. Es wurde jedoch nach der Löschdiskussion ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/3._April_2007#Tagung_der_Computerlinguistik-Studierenden_.28gel.C3.B6scht.29 ) mit 6 Behalten- gegen 3 Löschen-Stimmen (!) von einem Administrator mit der Begründung "nicht relevant im Sinne einer Enzyklopädie" gelöscht. Zugegeben war der Artikel selbst schlecht, aber das rechtfertigt m.E. noch nicht das Lemma gegen ein 6:3-Votum für irrelevant zu erklären. Bevor ich aber eine Löschprüfung anstoße möchte ich zuerst wissen, was denn die Relevanz hier ausmacht. Ich halte den Kongress z.B. für relevant, weil es die einzige solche Veranstaltung zur elektonischen Verarbeitung deutscher Sprache (die sich ja von anderen Sprachen in verschiedenen Eigenschaften unterscheidet) ist und sie seit nunmehr zwanzig Jahren regelmäßig stattfindet. Ich würde auch gerne einen besseren Artikel als den Alten (der noch immer im Web verfügbar ist) schreiben. -- Paramaeleon 08:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Löschdiskussionen sind keine Abstimmung ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Löschdiskussionen allein durch die Meinung eines einzelnen Admins zu entscheiden ist allerdings sicher auch nicht im Sinne des Erfinders... --Kiesch 17:59, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich unterstütze die Anregung oben. Wenn das Thema jetzt zum dritten Mal hochkommt, spricht das ja auch dafür, dass Klärungsbedarf besteht. Mein Beitrag zum "Bayreuther Ökonomiekongress" wurde nach Löschdiskussion gelöscht - nach Kriterien die mir im nachhinein (!) plausibel erscheinen. Zuvor hatte ich mich an den Kriterien für Vereine und Institutionen orientiert. Was spricht dagegen, die Relevanzkriterien entsprechend auszuformulieren? Mir hätte das Arbeit gespart - und zunächst auch Frustration, bevor ich begonnen habe, die Sache sportlich zu sehen. --Ganescha 14:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf für eine entsprechende Detaillierung. In den angegebenen Löschdiskussionen wurde jeweils nur "behalten, ist total wichtig!" geschrien, ohne dass entsprechende Nachweise genannt wurden. Wenn eine Tagung wichtig ist, dann lässt sich das ohne größere Probleme belegen, dann gibt es Berichte in Fachzeitschriften, veröffentlichte Vorträge usw., mithin also entsprechende, über den unmittelbaren Kreis der Teilnehmer hinausgehende Resonanz. Und dann wird ein Artikel zu einer Tagung bereits jetzt in der Regel nicht gelöscht. Alle o.g. genannten Artikel hatten einen auch in den Diskussionen gut ablesbaren Mangel an entsprechenden Nachweisen und wären auch bei detaillierten Kriterien gelöscht worden. --Wahldresdner 13:20, 26. Sep. 2010 (CEST)