Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Jan

Meinungsbild Reform der Relevanzpolitik

Das Meinungsbild Reform der Relevanzpolitik soll am 15.01.2010 gestartet werden. Daher ist jetzt die letzte Gelegenheit, noch zum Inhalt des Meinungsbilds beizutragen. Ich bitte daher um weitere Meinungsäußerungen und Verbesserungsvorschläge von Interessierten auf der Diskussionsseite des Meinungsbilds. -- Jan Rieke 12:51, 3. Jan. 2010 (CET)

Es geht dort übrigens um zwei konkrete Fragestellungen:

• Sollen bei Artikeln, deren Relevanz umstritten ist, schärfere Qualitätskriterien gelten, bei Erfüllung derselben der Artikel behalten wird?
• Sollen globale Einschluss-Relevanzkriterien geschaffen werden, die für alle Artikelthemen gelten? (wie bei der englischen Wikipedia)

Nur zur Ergänzung.--CroMagnon [disk.] 20:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Und was bisher fehlt ist eine Möglichkeit, das Meinungsbild in toto abzulehnen. --Mogelzahn 21:01, 3. Jan. 2010 (CET)

Doch, die gibt es. Äußere dich dazu bitte dort.--CroMagnon [disk.] 21:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich kann dort das Meinungsbild als solches nur formal ablehnen (was aber Unsinn ist, weil es formal in Ordnung ist) und nicht inhaltlich in toto ablehnen, sondern muß da die einzelnen Punkte ablehnen, womit ich das Meinungsbild als solche befürworte. Das ist unsinnig. --Mogelzahn 18:57, 4. Jan. 2010 (CET)

Relevanzkriterien Grafikkarten-Hersteller

Die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen sind auf Grafikkarten-Hersteller und Computerhardware-Hersteller, im weiteren Sinne, nicht anwendbar, da die Unternehmen diesen hohen Kriterien oft nicht gerecht werden. Trotzdem weisen die Unternehmen eine enzyklopädische Relevanz auf, da es sowieso nur eine Handvoll Hersteller gibt. In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf diese Löschdiskussion verweisen.

Mögliche Relevanzkriterien von meiner Seite:

Relevanzkriterien Grafikkarten-Hersteller (Computerhardware-Hersteller):

1. Die Produkte des Herstellers müssen weltweit verfügbar sein.
2. Das Unternehmen muss länger als drei Jahre auf dem Markt vertreten sein.
3. Das Unternehmen muss eine breite Medienpräsenz in einschlägigen Medien erhalten haben (Computerhardware-Magazine, Computerhardware-Websites)
4. Das Unternehmen darf nicht ausschließlich OEM Hersteller sein.

Diese Kriterien sollen als Denkanstoß gelten und können gerne weiter diskutiert werden.

LG, Fleshgrinder Diskussion 19:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Es sind Wirtschaftsunternehmen und dafür haben wir Kriterien. Warum sollen jetzt für diesen sehr sehr kleinen Marktbereich eine Ausnahme gemacht werden und für welche Bereiche soll morgen eine Ausnahme gemacht werden? Ich bin nicht für eine Aufweichung der Wirtschaftsunternehmennur weil heute ein Unternehmen aus diesem Bereich zum löschen vorgeschlagen wurde. -- Toen96 20:57, 7. Jan. 2010 (CET)

„Ach wie sehr liebe ich den netten Umgangston in der Wikipedia.“ Hättest du die obige Löschdiskussion wirklich angesehen oder zumindest einfach mal überflogen, so müsste dir eigentlich klar sein, dass bis auf zwei Grafikkarten-Hersteller alle aus der Wikipedia rausfliegen müssten, wenn an diesen Relevanzkriterien festgehalten wird. Die Kriterien sind für Nischen einfach nicht tragbar. LG, Fleshgrinder Diskussion 21:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, sie sind zu klein und gehören gelöscht. Wir sind bis jetzt sehr gut mit diesen Kriterien gefahren und das sollte auch so bleiben. -- Toen96 21:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Darf ich deine Meinung kurz zusammenfassen: „Relevanz ergibt sich rein nur aus Größe.“ Was bitte ist denn das für eine Ansicht? Aber ich sehe schon, … Wikipedia: Der Kampf um die Relevanz. Andere Benutzer sind gefragt. LG, Fleshgrinder Diskussion 21:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Darf ich dich kurz zusammenfassen. "Da du nicht meiner Meinung bist halst Maul und geh." So geht so nicht. Du willst hier Millionen von belanglosen Klischen einstellen das geht auch nicht. -- Toen96 22:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Dem ist mit Nichten so, nur erwarte ich mir zumindest eine gewisse Freundlichkeit und eine Argumentation die auch nachvollziehbar ist. Die Relevanz eines Lemmas kann imho nicht ausschließlich an deren Größe ausgemacht werden. Bitte nicht falsch verstehen, die Kriterien sind bei den meisten Wirtschaftskategorien mit Sicherheit vollkommen in Ordnung. Ich unterstreiche diese auch gerne so wie sie sind. Doch das Anliegen welches ich hier vorbringe bezieht sich auf eine spezielle kleine Kategorie und ich bemühe mich ausschließlich den kleinen Bestand den wir jetzt haben zu bewahren, siehe Kategorie:Grafikkarten-Hersteller und auch das englische Äquivalent dazu Category:Graphics hardware companies (welche bekanntlich immer von allem viel mehr haben wie wir). Jeder weiß, dass Grafikkarten eine sehr große Verbreitung und Fan-Gemeinschaft rundum den Globus haben. Denkt nur an all die „Zocker“ und „Gamer“. Alleinig daraus ergibt sich die Relevanz der Grafikkarten-Hersteller. Es gibt in so einem High-End-Bereich nun mal nicht sehr viele Hersteller und Unternehmen – alleinig zwei Firmen auf der ganzen Welt stellen „große“ Desktop-GPUs her.

Ich möchte dich nicht aus dieser Diskussion ausschließen, nur deine Art wie du in einer Plattform – die sich auf Offenheit, Toleranz, Freiheit und Zusammenarbeit aufbaut – auf Personen die dir völlig unbekannt sind zugehst, deine Totschlagargumente und dein bestimmendes Verhalten – als ob du Jimmy Wales persönlich bist – kann ich nicht gut heißen. Entsprechend wollte ich nochmalig explizit zu einer offenen Diskussion – ja, auch mit anderen Benutzern – aufrufen. Um diese Kompromiss-Diskussion etwas bunter zu gestalten. Im Moment haben wir zwei Extreme, jetzt benötigen wir noch Benutzer die den Weg dazwischen sehen und anstreben.

Lass dir meine Worte mal durch den Kopf gehen, wir arbeiten hier alle freiwillig. LG, Fleshgrinder Diskussion 23:05, 7. Jan. 2010 (CET)

PS: Von gehen steht in meinem hervorgegangen Beitrag nicht einmal etwas, im Gegenteil, dort ist sogar eine Frage an dich gerichtet.

Nein, die Bedeutung der Grafikkartenhersteller tendiert meist gen Null. Häufig sind auch Hardwarehersteller die auch Motherboards u.a. herstellen. Die eigentliche Glaubensfrage ist noch nie gewesen, wessen Graka man hat, sondern welcher Hersteller den Chip hergestellt hat. Zudem sind Grafikkarten die nicht einfach das Referrenzdesign nachbauen rar geworden, entsprechend liefert kaum noch wer eigene Treiber. Was also macht einen Hersteller von Grafikkarten (wohlgemerkt, Grakas, nicht GPUs) so furchtbar wichtig? Also generell - weil es gibt sicher eine Handvoll sehr bekannter Hersteller wie ELSA Technology, aber dir geht es ja um weit mehr, als die Sicherung einer Handvoll bekannter Hersteller.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:08, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß ja nicht, ob Ihr meiner Meinung seid, aber die RK Unternehmen gelten mMn nur zusätzlich zu den allgemeinen Kriterien. 1000 MA und 100 Mio Umsatz machen auf jeden Fall relevant, daneben kann man aber auch als Unternehmen relevant sein, weil man besonders bekannt ist, weil Bücher drüber geschrieben werden usw. Wenn sich 3 Hersteller einen Markt teilen, dann sind sie mMn alle 3 relevant. Das mit der weltweiten Verbreitung ist schwierig zu definieren/erreichen/nachzuweisen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Danke für deinen Input Okmijnuhb. Leider kann ich das selbst nicht wirklich beurteilen, da ich nicht weiß wie es zu diesen Kriterien kam. Allerdings würde deine Beschreibung für mich wirklich Sinn ergeben. Bei knapp 20 Grafikkarten-Hersteller weltweit, die etwas länger auf dem Markt sind, wäre imho genau der Fall vertreten den du mit drei geschildert hast. LG, Fleshgrinder Diskussion 16:43, 9. Jan. 2010 (CET)

Sehe den Beitrag von Sarkana erst jetzt. Danke auch für deinen Input. Mehr oder weniger alle Grafikkarten-Hersteller die länger auf dem Markt sind stellen mehr als nur Grafikkarten her, deshalb auch in Klammer Computerhardware-Hersteller. Jeden kleinen Furz will ich mit Sicherheit nicht behalten. Aber die Namen die sich in jedem Preisvergleich zu tausenden finden lassen, sollten imho schon einen Artikel erhalten. Damit sich der interessiert auch kurz eine neutrale Meinung über ein Unternehmen machen kann. Im Übrigen hast du vollkommen Recht mit dem Referenzdesign und den Treibern, ein Umstand den man in den Artikeln durchaus auch hervorheben könnte, da es doch noch einige wenige gibt die sich zumindest ab und an trauen vom Referenzdesign abzuweichen. Sollte ein Hersteller das nicht machen, sollte es entsprechend angeführt werden und als Negativpunkt ausgewertet werden. Was das „Fanboy-Argument“ anbelangt, so sehe ich hier keinen Grund gegeben dies in irgendeiner Weise zu berücksichtigen. LG, Fleshgrinder Diskussion 16:57, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich würde das "Auszeichnung erhalten haben", streichen und einfach durch eine Floskel ala "breite Medien Präsenz" ersetzten. Wikipedia ist kein Grafikkarten Test Magazin, dementsprechend sollte nicht die Qualität der Grafikkarten zählen, sondern einzig die Bekanntheit des Herstellers. -- Grumbel45 07:14, 10. Jan. 2010 (CET)

Da stimme ich dir voll und ganz zu, danke. LG, Fleshgrinder Diskussion 14:48, 10. Jan. 2010 (CET)

@Fleshgrinder. Ich komme erst jetzt dazu dir zu Antworten. Wenn du schreibst Andere Benutzer sind gefragt kann ich das nur so verstehen das du meine Meinung in dieser Frage nicht für voll nimmst und sie dich nicht interessiert da ich dich nicht in deinem Anliegen unterstütze. Dafür das dir meine Art zu reden nicht gefällt kann ich nichts. Für welche kleinen Bereiche willst du denn noch Ausnahmen zulassen nur weil deren Bereich zu klein ist für die RKs? (Brauerei lassen wir mal außen vor die werden als „Kulturgut in DE:WP gesehen :-)) Wenn man für einen eine Ausnahme macht müssen wir auch zum Beispiel für Werbeagenturen solche Regeln aufstellen und zum Schluß müßen wir auch noch RKs für die drei größten Bäckereien im Ort machen. Ansonsten pflichte ich Sarkana bei. -- Toen96 13:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Nein, natürlich nicht, deine Ansicht und deine Meinung nehme ich für voll. Dass du auch anders kannst, hast du spätestens mit deinem jetzigen Kommentar bewiesen, also habe ich nicht generell etwas gegen deinen Schreibstil. Was den Rest anbelangt, ja und nein. Ich glaube, dass es manchmal notwendig ist, Regeln oder Kriterien anzupassen, jedoch muss dies immer individuell entschieden werden – genau hierfür ist diese Diskussion gedacht. Im Moment sprechen wir von Unternehmen die weltweit absolute Hightech Produkte anbieten, Vergleiche mit Bäckern die lediglich in einem kleinen Dorf verkaufen oder Marketing Agenturen die ihre Dienste lokal begrenzt anbieten und von denen es zudem ein paar Millionen gibt, sind imho nicht möglich. Es handelt es sich um einen speziellen Bereich und deshalb halte ich es angebracht auch die Relevanzkriterien dahingehend anzupassen. Im Übrigen, nur weil ich vorschlage die Relevanzkriterien anzupassen, heißt das nicht, dass dadurch schlechte Artikel gebilligt werden sollen. Im Gegenteil, sollte die Qualität nicht passen, sollten die Artikel immer noch gelöscht werden. Nur wenn der Artikel gut ist sollte er nicht gelöscht werden, weil das Unternehmen als irrelevant angesehen wird, da es ja maximal 20 Unternehmen gibt. LG, Fleshgrinder Diskussion 13:30, 11. Jan. 2010 (CET)

Parteifunktionäre

Mir fehlen hier RK für Parteifunktionäre. Zumindest Landesvorsitzende sollten doch relevant sein?-- Rita2008 17:25, 11. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_Tr.C3.A4ger_.C3.B6ffentlicher_.C3.84mter --pep. 17:48, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke, hatte ich irgendwie übersehen.-- Rita2008 19:16, 11. Jan. 2010 (CET)

RK#Forschungsprojekte

Zitat: Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse ... können Relevanz ... begründen, wie zum Beispiel beim Manhattan-Projekt, Uranprojekt und der DARPA. Können die Früchte etwas niedriger gehängt werden, etwa auf Niveau Budget des Apollo-Projektes <sarkasmus mod off>. Nein, diese genannten Projekte sind nicht nur historisch oder wissenschaftlich herausragend, sondern haben bis heute politisch und sozial weltweit Auswirkungen. Damit stehen sie ja nicht nur allein als Forschungsprojekt da. Forschungsprojekte sollten, wie z.B: bei Hubble Deep Field: einen Meilenstein in der Erforschung (des frühen Universums oder eines anderen Forschungsgegenstandes) darstellen. Vor allem, wie sollen Projekte der neueren Zeit an diesen in der RK dargestellten (Bsp. DARPA, das wurde erst 1993/94 öffentlichkeitswirksam) gemessen werden? Bitte um Überarbeitung, zumindest Beispiele ohne diese extreme Hürde (siehe meines, Human Genome Project wäre auch eines der (schlecht gewählten) ersten Kategorie) auswählen. --W.ewert 09:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Unterorganisationen: hier Religionsgemeinschaften

Nach den RK sind als Untergliederungen von Religionsgemeinschaften Bistümer relevant. Es scheint sich aber der Konsens durchgesetzt zu haben z.B.

• Artikel zu evangelischen Kirchenkreisen nicht zu löschen
• Artikel zu jüdischen Gemeinden nicht zu löschen

Diese Entwicklung sollte in den RK ihren Niederschlag finden. --Pelagus 22:21, 9. Jan. 2010 (CET)

Tja, ich war ja gegen die Artikel. Da sie aber administrativ angenommen wurden, sollte man das wohl in der Tat ändern. Allerdings bräuchte man ein Pendant für die kath. Kirchen (Dekanate?) u.a. Religionsgemeinschaften, gerne auch gebunden an die zahl der Mitglieder (z.B. je 50.000). --HyDi Sag's mir! 19:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Versicherungen (sowie Assekuradeure und Versicherungsmakler)

Das Thema ist bis heute nicht wirklich geklärt, zuletzt wurde es vor 2 Jahren diskutiert. Aus der LD um die NRV-Rechtsschutz zitiere ich mal:

„Ich denke, dass Versicherungen (ähnlich wie Banken oder Unternehmen mit Staatsauftrag durch ihre Größe, Bedeutung und staatliche Kontrolle gesondert behandelt werden müssen. Insbesondere greifen bei Versicherungen die quantitativen Kriterien nicht. Prämiensummen mit Umsätzen zu vergleichen ist nicht sehr hilfreich (ähnlich wie die Bilanzsumme bei Banken).“

– Karsten11

Bei Versicherungsunternehmen kann man ggf. noch über die RK-Schiene Banken und andere Finanzdienstleister und den dort genannten Link zum BaFin gehen, aber so richtig klar ist das auch nicht. Lediglich für die (gesetzlichen) Krankenkassen ist das explizit geregelt (mit immer relevant). M.E. sollte für Versicherungen analog verfahren werden. Dann bleiben noch offen Makler und - noch wichtiger, wenn auch seltener - die Assekuradeure. Alle unterliegen im übrigen einer staatlichen Aufsicht und Kontrolle. Wie soll hier zukünftig verfahren werden? --Bettercom 17:31, 15. Jan. 2010 (CET)

Bischöfe

Ich möchte auf ein Problemfeld hinweisen, das immer wieder zu Diskussionen führt. Es gibt weltweit momentan 2.131 katholische Diözesen, hinzu kommen unzählige vergleichbare Einrichtungen sehr unterschiedlicher evangelischer Nominationen. Vorsteher einer Diözese ist der Bischof. Man könnte beim Thema Relevanz (was hebt diesen einen Bischof von der riesigen Masse an Bischöfen ab?) und dieser großen Vielzahl der Bischöfe die Relevanz in Frage stellen. Aus gutem Grund darf nicht jeder Bürgermeister von Kleinkleckersdorf in Deutschland einen Artikel haben. Dann wären wir zugemüllt mit Unbedeutung. So hat Sachsen-Anhalt derzeit 1.056 Gemeinden. Wenn es also aus gutem Grund keinen Artikel für jeden Bürgermeister eine sachsen-anhaltinischen Gemeinde bei uns gibt, wieso dann für jeden Bischof? Ein Bischof ist eben nichts seltenes wie bspw. ein Erzbischof oder Kardinal (selbst da könnte man fragen, wieso jemand nur, weil er den Papst wählen darf nun so bedeutend ist, aber gut, gilt für Bundestagsabgeordnete ja auch, selbst wenn sie Hinterbänkler sind). Man muss sich seinen Platz in der Wikipedia erarbeiten durch eine Leistung oder etwas Herausragendes und nicht, indem man sein Amt absitzt. Ich schlage daher vor, fortan nur Bischöfe bei Wikipedia aufzunehmen, die eine bestimmte Relevanz vorweisen können. Bischof-sein ist für mich an sich nicht relevant für sich genommen. Relevanz könnte gegeben sein, wenn der Bischof durch Funk und Fernsehen einer Öffentlichkeit bekannt geworden ist (z. B. Margot Käßmann), bekannte Bücher veröffentlicht hat, durch besonderen Einsatz für eine Sache aufgefallen ist (z. B. Desmond Tutu). Dass das von mir Vorgetragene tatsächlich ein Problem ist, zeigt sich inzwischen fast täglich auf der Hauptseite. Dort werden die drei zuletzt Verstorbenen gemeldet. Einziges Kriterium: die Personen müssen den Wikipedia-Relevanzkriterien genügen. Bei über 2.000 betagten Bischöfen bleibt es dadurch nicht aus, dass beinahe täglich ein Bischof verstirbt, sodass dann einer der drei Verstorbenen ein Bischof aus irgendeinem Karibikstaat ist, dessen Name vielen in Deutschland vermutlich noch nicht einmal geläufig ist. Hier wird das Ungleichgewicht offenbar und auch, wie viel Platz Wikipedia inzwischen für Bischöfe reserviert. Es sind ja nicht nur die 2.300 amtierenden Bischöfe einzutragen, sondern auch Zehntausende bisherige. Stern 09:54, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo, dein Vergleich hat aber nicht die gleiche Basis!

• „Es gibt weltweit momentan 2.131 katholische Diözesen“ (Bischöfe)
• „So hat Sachsen-Anhalt derzeit 1.056 Gemeinden“ (Bürgermeister)

Und dann sagst du, weil nicht jeder Bürgermeister in den sachsisch-anhaltischen Gemeinden relevant ist, soll dass auch nicht jeder Bischof sein.

Mein Vorschlag: Bürgermeister von Gemeinden mit über 50.000 Einwohnern sind relevant, daher sollten auch Bischöfe relevant sein, deren Diözesen mehr als 50.000 Mitgliedern haben. –– Bwag 10:16, 16. Jan. 2010 (CET)

Es gibt weltweit sicher mehr nach unseren gegenwärtigen Kriterien relevante Bürgermeister bzw. Inhaber eines äquivalenten Amts als Bischöfe. Aber wieso sollte man diese Ämter überhaupt vergleichen? Und was ist schlimm daran, wenn ein paar tausend Bischöfe relevant sind? Alle Sterne, 70 Trilliarden, sind nach unseren RK relevant, Stern ;-) - ich finde es absolut richtig, wenn man Bischöfen grundsätzlich die Relevanz zuspricht; eher würde ich, wenn es dir um "Gleichbehandlung" geht, die RK für Bürgermeister senken. Meinetwegen könnte auch jeder BM als relevant gelten, ich bin da sehr offen. Gestumblindi 03:57, 18. Jan. 2010 (CET)

Nach den derzeitigen RK sind weltweit Hunderttausende Kleinstadtbürgermeister relevant, dazu kommen Hunderttausende Vorgänger. Was sind dagegen schon ein paar tausend Bischöfe? Man müsste also viel eher die Bürgermeister-RKs deutlich anheben, um die „Vermüllung“ der WP mit unbedeutenden Kommunalpolitikern zu verhindern. Und dass bei den Verstorbenen viele Bischöfe aufscheinen, ist gerade ein Indiz für höhere Relevanz! Vom Ableben vieler Altbürgermeister berichtet höchstens das Lokalblatt und wir erfahren nicht mal davon. -- NCC1291 11:26, 18. Jan. 2010 (CET)

Sind Strafvollstreckungsbehörden generell relevant?

Ausgehend von diesem Löschantrag Wikipedia:Löschkandidaten/21._Januar_2010#Justizvollzugsanstalt_Diez stelle ich mir die Frage, ob Justizvollzugsanstalt als generell relevant angesehen werden können weil sie ja staatliche Behörden sind. Nach meiner Auffassung ist "generell relevant" in diesem Fall generell mal der falsche Ansatz ;-) Historische Relevanz, die durch Sekundärliteratur nachgewiesen kann ist schon mal ein gutes Indiz für eine enzyklopädische Relevanz. --Minima Moralia 11:42, 21. Jan. 2010 (CET)

Die Gebäude sind in der Regel ja ziemlich groß und prägend, außerdem ist die Errichtung derselben ja meist nicht besonders unumstritten (wer will schon neben einem Knast wohnen?). Da müssen die Dinger nicht unbedingt historisch relevant sein (können sie natürlich, wie Bautzen).--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 11:59, 21. Jan. 2010 (CET)

Wie ich in der LD geschrieben habe sollten JVAen die Relevanz der Gerichte teilen. Kriddl hat natürlich recht, nicht jedes Gerichtsverfahren endet im Gefängnis. Aber jeder Gefängnisaufenthalt hat im Gericht seinen Ursprung. Wenn jedes Amtsgericht relevant ist, dann doch erst recht jedes Gefängnis, das für einen (flächen- und bevölkerungsmäßig) viel größeren Einzugsbereich zuständig ist. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:53, 21. Jan. 2010 (CET) PS: Nicht unbedingt richtig finde ich das Argument "...weil sie ja staatliche Behörden sind". Nicht jede staatliche Behörde muss relevant sein.

Die Argumentation Gericht relevant, also sind JVAs relevant, teile ich ausdrücklich gar nicht. Da gibt es nix zu vererben, sosnt wären die Richter und das Gerichtsparkhaus auch relevant. Allerdings folge ich der Argumentation vom Kriddl, dass die *meist* als Gebäude relevant sind. --HyDi Sag's mir! 15:42, 21. Jan. 2010 (CET)

Das geht gar nicht! Wenn die Relevanz an den Gebäuden fest gemacht wird, dann wäre damit auch jede große Baumarktfiliale, sämliche Standorte großer Unternehmen, Windparks, landwirtschaftliche Produktionsstätten usw. relevant. -- 80.171.54.155 15:59, 21. Jan. 2010 (CET)

Das sehe ich genauso. Ist das Gebäude aufgrund Denkmalschutz o.ä. relevant so soll das Gebäude beschrieben werden, in dem man dann die Nutzung natürlich erwähnen muss. Aber die Institution als solche wird daraus nicht relevant. Es geht mir darum, nach Möglichkeit bestimmte Kriterien zusammenzutragen, nach denen eine JVA durchaus als relevant angesehen werden kann. Nur halte ich eine generelle Relevanz für nicht zielführend. --Minima Moralia 10:00, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Behörden sollten relevant sein. Aber ob jede Dienststelle gleich relevant ist? Es gibt JVAen mit mehreren Außenstellen, es gibt Einrichtungen bei denen mehrere formal unabhängige JVAen auf einem gemeinsamen Gelände liegen und so weiter ... --h-stt !? 21:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Es gibt nicht nur JVAs mit Außenstellen, sondern auch sehr kleine JVAs. Die JVA Charlottenburg hat gerade mal 300 Plätze... Es gibt genug Argumente, warum eine JVA relevant sein kann, aber um pauschal relevant zu sein, fehlt der Mindeststandard, der eine Pauschalierung zulässt.Oliver S.Y. 22:21, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich würde da auch mit kann und nicht muss argumenteiere. Klar wenn man die Gebäude RK's zu rate zieht werden etliche schon deswegen, die RK-Hürde schaffen. Aber eine Blankoscheck wurde ich hier nicht verteilen. Sprich bin gegen eine generele Relevanz, aber dafür gute Artikel über JVA usw. zu behalten. Bobo11 22:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Wo ich das lese, nochmal der Hinweis, es gilt auch für jede JVA das RK 1. Wenn eine JVA also in der Vergangenheit Schauplatz bedeutsamer Ereignisse war, oder für den Fachbereich Strafvollzug bedeutsam ist, sind sie auch danach relevant. Ebenso spricht eine größere Bekanntheit für Relevanz.Oliver S.Y. 22:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Da geb ich dir Recht Oliver, aber das heist eben trotdem nicht das sie deswegen relevant sind weils die Gerichte sind. Das, und nur das ist hier der falsche Gedankengang. Das wenn man die Sache ordentlich bertachtet die meiten JVA irgende eine Relevanzhürde schafen, dem wiederspreche ich nicht. Aber das sie diese schaffen weil sie einfach eien JVA sind, demm wiederspreche ist. Sie sind meines Erachtes in erter Linie relevant als Ort eines nachrichtenwürdigen Ereigniss oder eben als Gebäude, und nicht wegen ihrer Funktion an und für sich (Klar ohne ihre Funktion als JVA währen die meisten nicht nachrichten würdig). Und bei den meisten JVA wird man genügend Liteatur und Berichte finden, um den allgemeinen Punkt im länger andauerten öffentlichen Interesse stehen belegen zu können. UNd nur das solte hier zählen. Dafür müssen wir ihnen keinen generelle Relevanz als JVA zusprechen. Bobo11 09:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Stellt sich mir die Frage, sind Landgerichte, OberlandesgerichtePolizeipräsidien, Landeskriminalämter und das Bundeskriminalamt relevant. Imho durchaus, da sie die unterschiedlichen Facetten der Judikative und Exikutive darstellen. Das Argument, dass nur Bundesbehörden relevant seien ist auch nicht stichhaltig, weil die eigentlich staatstragenden Behörden in den Bundesländern als Landesbehörde angesiedelt sind. Sämtliche Bundesbehörden wären ohne die Landesbehörden eine vollkommen leere Hülle. Auch lohnt ein Blick in die Kategorie:Gefängnis (Österreich) und die Kategorie:Gefängnis (Anstalt). Und ich vertrete durchaus die Auffassung, dass die Relevanz kausal ableitbar ist. Hinzu kommt, dass diese unstrittig im öffentlichen Interesse stehen, jedenfalls spätestens dann, wenn es wieder mal eine spektakuläre Flucht gab. Und irgendwie hat wohl jede JVA in D früher oder später einen "Prominenten" in seiner Aufbewahrung. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:07, 22. Jan. 2010 (CET)

Das mein ich ja. In der Regel wird jeder JVA wegen ihrem Anteil an öffentlichem Interesse (Berichterstattung usw.) früher oder später relevant werden. Nicht aber aber vom ersten Tag an, mit der Begründung weil sie eine Behörde ist. Das meinte ich ja mit gute Artikel behalten, weil in denen mehr steht als XY ist eine JVA, befindet sich im Ort ZZ im Landkreis AB, wurde im Jahr XXXX eröffnet.. Sondern eben auch was sie von andern JVA unterscheidet (Schwerpunkt, Spezial Therapien usw.), bzw. welche "Berühmtheiten" denn da einsitzen oder ergessen haben, und welche Davon sich vorzeitig -ohne Bewilligung- verabschiedet haben usw.. Ohne irgend welche Mindestqualitätsanforderungen an die Artikel über JVA's (Gefängnisse allgemein, weil JVA ein D-lastiger Begriff ist), bin ich ein Gegener einer generellen Relevanz. Bobo11 12:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Auch bei einer generellen Relevanz gehe ich davon aus, dass nur inhaltlich aussagefähige Artikel die QS in der WP:QS und WP:LD überstehen. Insofern habe ich da nicht die Bedenken. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:41, 22. Jan. 2010 (CET)

Qualität und Relevanz sind halt verschiedene Dinge. Man kann die Relevanz eines Artikelgegenstandes nicht an der Qualität des Artikels festmachen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:14, 22. Jan. 2010 (CET)

Welche Preise machen im Pornobereich relevant?

Bei Christi Shake und Brandy Talore ist die Frage aufgekommen, wie man die Kriterien "Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award" auslegen sollte. Etwas mehr Präzision in diesem Bereich wäre für die Abarbeitung von Löschanträgen in dieser Kategorie hilfreich. So wurde der F.A.M.E. Award für relativ hochwertig gehalten, weil es ein Publikumspreis ist, aber wenn ich mir die männlichen Darsteller da anschaue, fallen mir schönere ein.--Bhuck 23:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht wurden sie nicht für Schönheit sondern wegen ihren schauspielerischen Fähigkeiten ausgezeichnet? (SCNR) --h-stt !? 23:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Meine Vermutung ist, zumindest bei Hetero-Pornos, die sich ja vorwiegend an männliche Zuschauer richten, geht es vielleicht um die Fantasie: "Na, wenn sie mit DEM rummacht, der da so häßlich ist, dann habe auch ICH Chancen..." Da es aber ein Publikumspreis ist, ist es wohl erforderlich, sich in das F.A.M.E.-Publikum hinein zu versetzen, und sich vorzustellen, welche Kriterien sie denn bei ihrer Wahl berücksichtigen. Immerhin scheint sich ihr Geschmack von Jahr zu Jahr zu verbessern. Der Gewinner der letzten beiden Jahre ist wenigstens halbwegs anständig, wenn er denn zum Frisör gehen würde (was er aber in dem Foto, was in seiner Biografie hier steht, offensichtlich nicht getan hatte). Außerdem fällt mir auf, dass viel mehr Preise für Frauen vergeben werden als für Männer--vielleicht ein Fall für das Portal:Diskriminierung?

Aber das ist alles ein Nebenthema--eigentlich geht es mir hier hauptsächlich um eine Konkretisierung der Relevanzkriterien, weil sie in diesem sehr vagen Zustand schwer anzuwenden sind.--Bhuck 08:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube mich zu erinnern, daß die Vagheit der Preis für die Einfügung der Themendiskussion in die RK waren, daß es gegen eine Preisliste Widerstände gab. mag mich da aber irren, ist ne Weile her.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:01, 9. Jan. 2010 (CET)

Aber einer der Zwecke der RK überhaupt ist es, die klaren Fälle zu regeln. Eine vage Nicht-Liste trägt nicht zu einer solchen Klarheit bei. Dann braucht man das Preis-Kriterium überhaupt nicht hier zu erwähnen, wenn es unklar ist, welche Preise gemeint sind.--Bhuck 09:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Wenn man bedenkt, dass allein der avn-award in über 120 Kategorien vergeben wird ist das kein Kriterium. Oder man müsste es auf de wichtigsten Preise wie: "best actor and actress" beschränken. --79.215.57.151 08:04, 18. Jan. 2010 (CET)

Der Emmy wird auch in über 90 Kategorien vergeben, das ist keine nennenswerte Unterschied und insofern kein Argument. Was den Zweck angeht - ja schon, aber was willst halt machen? Kannst ja mit Vorschlägen beginnen, so frei im Raum wird das hier sicher keine Disk mit reger Beteiligung.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:28, 24. Jan. 2010 (CET)

Lieder

Und was ist mit Liedern? Was sind jetzt dafür die Mindestanforderungen?? 87.153.150.93 13:41, 30. Jan. 2010 (CET)

Siehe WP:Artikel und als Orientierungshilfe Kategorie:Lied.--Rmw 14:13, 30. Jan. 2010 (CET)

Schriftsteller und Sachbuchautoren

Hallo! Kleine Änderung, warum?

• 1. Der Abschnitt heißt so, drum auch Schriftsteller zuerst.
• 2. Schriftsteller sind auch Autoren, da sie als Sondergruppe definiert werden, gehören sie meiner Logik nach vorangestellt, um dann den "Rest" mit 4 Bücher zu behandeln.
• 3. Eine Leerzeile erleichtert dem ungeübten Leser die Unterscheidung der beiden Definitionen.

Hoffe auch ohne MB konsensfähig.Oliver S.Y. 16:48, 25. Jan. 2010 (CET)

Achso,und wenn der Abschnitt schonmal Thema ist, sollte man den Inhalt der Fußnote nicht lieber in das RK aufnehmen? Kein anderes RK hat eine Fußnote, und der Inhalt würde den Rahmen sicher nicht sprengen.Oliver S.Y. 17:01, 25. Jan. 2010 (CET)

Vorsicht: Die Fußnote (angemessene Verbreitung) gilt auch für andere RK (zB Zeitschriften) Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:20, 25. Jan. 2010 (CET)

Eben. Deswegen als Fußnote eingefügt - vermeidet Redundanzen und hält die RK damit etwas kompakter.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:48, 30. Jan. 2010 (CET)

Habe zum obigen Thema eine Frage: Nach Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren gelten scheinbar generell Schriftsteller dann als relevant wenn sie mindestens zwei Bücher veröffentlicht haben. Spielt es da wirklich keine Rolle, dass die Bücher alle im Selbstverlag bzw. als Book on Demand veröffentlich wurden? Viele Grüße --Minima Moralia 12:52, 1. Feb. 2010 (CET)

Es wird zwischen Verfassern belletristischer Werke (mindestens zwei Werke) und Sachbuchautoren (vier) unterschieden. Die RK besagen bereits jetzt Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage. Ich sehe keine Änderungsnotwendigkeit. -- Textkorrektur 12:59, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich will nichts ändern, ich frage nur nach. Ich verstehe die Einschränkung so, dass es nicht nur für Sachbuchautoren gilt (weil es ja nur dort darunter steht) sondern auch für Schriftsteller. --Minima Moralia 13:00, 1. Feb. 2010 (CET)

Richtig. -- Textkorrektur 13:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Relevanzkriterien für Sonderforschungsbereiche

Meiner Meinung nach sollten Sonderforschungsbereiche allgemein als relevant gelten. Es geht hier um große interdisziplinäre Projekte.

An folgenden Stellen wurde schon einmal ansatzweise darüber diskutiert:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Okt#Forschung
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._Oktober_2007#Sonderforschungsbereich_574_.28gel.C3.B6scht.29

--Zulu55 14:23, 25. Jan. 2010 (CET)

Ja. Natürlich! Predige ich seit Jahren. Und muß mich immer wieder solchen Organisationen wie der Mainzer Akademie oder dem DAI gegenüber erklären, warum wir hier solchen Blödsinn verzapfen und sie als irrelevant ansehen. Marcus Cyron 19:02, 25. Jan. 2010 (CET)

Das sind ja aber keine SFB, oder? aber in der Sache wär ich auch ganz dafür, wie auch schon in der damaligen Diskussion. Es wär aber fair, hier nochmal die Pro- und die Contra-Argumente übersichtlich aufzulisten. Dann kan man sich auch seriös damit auseinandersetzen. Port(u*o)s 19:30, 25. Jan. 2010 (CET)

Nein, das sind natürlich keine - aber die arbeiten meist in welche und viele würden lieber ihre Arbeit in der Wikipedia repräsentiert sehen als sich selbst. Zuletzt wurde mir von der Verantwortlichen Frau für die Öffentlichkeitsarbeit des DAI die Fragen gestellt, warum etwa keine Artikel zu den Exzelenzclustern des DAI keine Artikel möglich sein sollen. Immerhin große interdisziplinäre Forschungsprojekte meist diverser Länder und Organisationen. Das schlichte Pro ist für mich: in den SFBs wird ein Großteil der (Grundlagen)Forschung in diesem Land (deutsche Brille) gleistet. Nicht einfache Forschungen einzelner Personen, sondern groß angelegte Dinge. Marcus Cyron 20:20, 25. Jan. 2010 (CET)

Es gibt Sonderforschungsbereiche, die äußerst erfolgreich gearbeitet haben und Wissenschaftsgeschichte in ihren beteiligten Disziplien geschrieben haben, in Bielefeld z.B. der Bürgertums-SFB oder der SFB 227. Analog zu den renomierten Fakultäten sind diese potentiell sicherlich lemmafähig. Es fehlen mir allerdings die guten Artikel, die aus Relevanzgründen gelöscht wurden. Ich bin mir sicher, daß gute Artikel (strikt analog zu den potentiell sehr guten bestehenden WissenschaftlerRKs verfasst)auch eine LD überleben würden. Nur was ist zu befürchten nach einer generellen Relevanzerklärung von SFBs: fragmentarische Artikel, die von den Homepage 'abgeschrieben' wurden und die Organisationsstruktur und Aufgabenstellung wiedergeben. Ich denke, man braucht keine spezifischen RKs für SFBs - die Artikelqualität und die Herausarbeitung einer enzyklopädischen Relevanz im Artikel mögen entscheiden (ähnlich wie bei den Artikeln für Uni-Fakultäten)--Wossen 23:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Dazu sollte man sich dann aber doch die Löschdiskussion zum (guten) Artikel SFB 574 noch mal vor Augen führen. Meiner Erinnerung nach war die Begründung der meisten Löschbefürworter, dass dort ja Forschung betrieben würde, während die Wikipedia nur gesicherts Wissen darstellen dürfe – ein in meinen Augen absurdes Argument, da mit den Artikeln zu den SFB ja nicht die wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern jeweils die Fragestellungen und die zugehörigen Projekte und Institutionen beschrieben werden. Gelöscht worden ist aber trotzdem. Port(u*o)s 23:44, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich kann den Artikel leider nicht einsehen, da gelöscht. Die Themenstellung erscheint mir als absoluten Laien aber schon spezifisch (d.h. wenig öffentlichkeits-/allgemeinbildungswirksam), bei den von mir angeführten Beispielen könnte man eine Menge Resonanz durch überregionale Medien (z.B. Feuilleton) nachweisen. Ein Problem bei vielen SFBs ist natürlich auch das Zerfallen in vielen Einzelprojekten unter einem gemeinsamen Dach, das vielfach fast nur noch ein Finanzierungszusammenhalt ist. Wie gesagt: bei bekannteren SFBs, die große und nachhaltige Resonanz fanden, sollte die enzyklopädische Relevanz gegeben sein (und die kann man auch herausarbeiten) - generelle Relevanzerklärung?: eher nicht (s.o.). Da ist halt Sensibilität und vor allem Kenntnisreichtum bei Artikeleinsteller und LD-Teilnehmern gefragt, auf deren Basis der Admin entscheidet. Wir können hier halt nicht alles detailliert in RKs verpacken. --Wossen 23:59, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich bin aus zwei Gründen für die Aufnahme der Sonderforschungsbereiche. Zum Einen erschließt sich der Wikipedia ein Potential von Wissenschaftlern, die aktuellste Literatur verfügbar und ein Interesse haben, zunächst ihr Forschungsprojekt aber auch die dort behandelten Themen vernünftig darzustellen. Dazu gehört auch, dass Fachchinesisch übersetzt wird in allgemein verständliche Sprache. Ein nur in Fachgeschwurbel gehaltener Wikipedia-Eintrag gäbe eine denkbar schlechte Visitenkarte ab. Wir könnten auf diese Weise neue Autoren gewinnen, die ein hohes fachliches Potential haben. Die Sonderforschungsbereiche könnten ein organisatorischer Anknüpfungspunkt für den Ausbau der Wissenschaftlichkeit der Wikipedia sein. Die Gefahr der Selbstdartstellung besteht bei allen Personen oder Organisationen, die wir hier aufnehmen, das wäre daher kein besonderer Ausschlussgrund. Zum Anderen halten wir auch andere zeitlich befristete Projekte für relevant, wie z.B. einzelne Flüge des Spaceshuttles, oder Personen, die möglicherweise nur wenige Monate Mitglied eines Landetages waren. Die SFBs sind dabei immer auch auf einen längeren Zeitraum angelegt, so dass nicht jährlich Hunderte hinzu kommen. --Joe-Tomato 11:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Kann Marcus et al nur beipflichten - wer sich nur etwas in dem Forschungsbereich auskennt bzw. sich damit beschäftigt hat, wird die Relevanz kaum in Frage stellen. --Benowar 12:12, 29. Jan. 2010 (CET)

• Löschdiskussion und Löschprüfung damals waren dominiert von Leuten wie beispielsweise Fossa, die zu jenem Zeitpunkt auf ihrem Wikipediazenith standen und keinen Widerspruch duldeten. Durch Rabulistik und andere Tricks hatten sie eine gewisse Diskussionshoheit. Heute sieht das anders aus, Fossa ist entzaubert, viele der damaligen Diskutanten und Admins sind verschwunden oder entmachtet. Wir könnten also einen neuen Anlauf wagen. --Schlesinger ^schreib! 12:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich würde es sehr bevorzugen, wenn hier nicht schon wieder die persönliche Ebene gesucht würde (von wegen Rabulistik). Grüße, --Joe-Tomato 12:08, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenn dir Rabulistik nicht passt, nimm Eristik. --Schlesinger ^schreib! 12:17, 29. Jan. 2010 (CET)

Schlesingers Argumentation (die ich nicht werten möchte) könnte man aber auch als Argument gegen eine generelle Relevanzerklärung von SFBs wenden. Nirgendwo steht, daß SFBs nicht relevant sind. Eine generelle Relevanz nach den RKs würde aber eine Löschung (oder auch nur LDs, die häufig sich sehr positiv auf die Artikelqualität auswirken) von nur fragmentarischen Artikeln verhindern. Nach Schlesinger würde ein SFB eine LD bzw. eine LP mittlerweile aus Relevanzgründen überleben, wenn eine vernünftige Ersteinstellung gegeben ist. Es ist doch momentan meist nicht davon auszugehen, daß ein Stub (bzw. sehr schlechter, vll. sogar fehlerhafter Artikel) über einen 20 Jahre ausgelaufenen (weitgehend erfolglosen und längst vergessenen) SFB in absehbarer Zeit ausgebaut/verbessert werden würde (i.d.R. auch keine Internetquellen vorhanden). Von daher: Artikelqualität möge entscheiden --Wossen 12:42, 29. Jan. 2010 (CET)

Zwar steht nirgendwo die Nichtrelevanz, aber es würde ungemein helfen, wenn da stünde: SFBs sind relevant. Auf die Schnelle finde ich nur einen einzigen Artikel: SFB 700. Ich vermute, dass es wesentlich mehr gibt, über die es sich lohnte, zu schreiben. --Joe-Tomato 12:29, 31. Jan. 2010 (CET)

Auf dieser Seite gab es vor gefühlt drei Jahren eine Diskussion ob SFBs relevant seien oder (generell) nicht. Ergebnis war erschreckenderweise nein. Wie Schlesinger bin ich auch der Meinung, daß das Damals wegen der persönlichen Stellung einiger Diskussionsteilnehmer so aus ging, wenngleich in meiner Erinnerung nicht Fossa die treibende Kraft an der Stelle war. Und ich erinnere mich auch noch an die Diskussion zum SFB 574, in der letztlich fest geschrieben wurde, daß SFBs nicht relevant seien. Und das obwohl der Artikel alles andere als schlecht war. Es ging dort einzig um die "Relevanz". Was du ansprichst ist eh ein Grundsatzproblem: Artikel müssen von Beginn an von ausreichender Qualität sein - oder sie haben oft nur die Chance vor sich hin zu gammeln. Nur auf dieses ominöse "Wikiprinzip" zu hoffen ist ein Trugschluß. Marcus Cyron 12:54, 29. Jan. 2010 (CET)

war jetzt mal mutig und hab Sonderforschungsbereiche als relevant definiert. --Zulu55 18:17, 1. Feb. 2010 (CET)

Die Archivsuche und Backlinks sind dein Freund:

• LD Sonderforschungsbereich 574 vom Oktober 2007
• Löschprüfung dazu
• RK-DS Oktober 2007

--Minderbinder 18:22, 1. Feb. 2010 (CET)

Eine pauschale Relevanz von Sonderforschungsbereichen halte ich für nicht hilfreich. In den RKs steht bereits: „Eine Projektdauer länger als 10 Jahre ist ein Hinweis auf Relevanz.“ Damit sind SFBs mit einer Laufzeit von i.d.R. 12 Jahren bereits erfasst - allerdings nur, wenn es auch etwas interessantes zu berichten gibt. Und das muss nicht zwangsläufig der Fall sein. Die vorgeschlagene Formulierung begünstigt, dass vor allem allem Textspenden aus den Anträgen zu gerade laufenden SFBs eingehen, die Artikel werden die übliche selbstdarstellerische Antragsprosa mit blumig formulierten Forschungszielen (Glaskugel) enthalten. Es handelt sich bei SFBs zwar für die DFG um relativ teure Forschung, aber das bedeutet ja noch nicht, dass es auch automatisch zu interessanten Ergebnissen oder zum Erfolg führt und dass es dazu auch eine nennenswerte Außenwahrnehmung gibt. Ohne letzteres aber ist eine neutrale Darstellung nicht möglich. Diese Erfahrung habe ich auch gemacht, als ich vor längerem im Rahmen des Mentorenprogramms einem Neuling geholfen haben, einen Text zu einem europäischen Großforschungsprojekt zu wikifizieren, das sich vom Fördermittelumfang nicht hinter einem SFB verstecken muss. Der Artikel wurde dann nach einem halben Jahr wieder gelöscht - zu recht. Ich halte den in den RK eingefügten Satz als Schnellschuss nicht für ausgereift, sehe den Regelungsbedarf angesichts der 10-Jahres-Regelung auch nicht so recht und revertiere. SFBs sind bereits erfasst, wenn es etwas interessantes zu berichten gibt. -- Ukko 22:33, 1. Feb. 2010 (CET)

Das hätte ich gerne näher erklärt - wie sollte es möglich sein, bei einem SFB nichts Interessantes heraus zu bekommen? Das liegt ja wohl immer im Auge des Betrachters. Was für den einen uninteressant ist, ist für Jemand Anderes Megainteressant. Im übrigen sehe ich nichts, was hier ein Schnellschuß wäre. Und wir löschen viel zu viel aus irgendwelchen ominösen Relevanzgründen, die sich ein paar Leute ausgewürfelt haben, behalten dafür aber Artikel von unterirdischer Qualität, nur weil sie "relevant" sind. Wir doktern eh an den falschen Stellen. Marcus Cyron 22:53, 1. Feb. 2010 (CET)

@Ukko. Problematischer als die Recht lange Projektlebensdauer von mindestens 10 Jahren ist auch der vorangestellte Satz: "Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch ein Forschungsprojekt an Universitäten und Instituten können Relevanz für dieses begründen". Der Nachweis von "wissenschaftlich herausragenden Ergebnissen" dürfte schwierig sein, da Preise regelmäßig an die Personen vergeben werden, nicht an die Projekte. "Historisch herausragend" kann man sowieso erst in der Nachschau erkennen. Ich kann verstehen, dass eine grundsätzliche Relevanz von SFB nicht unproblematisch ist, andererseits habe ich auch nichts gegen Kurzartikel. --Joe-Tomato 12:14, 2. Feb. 2010 (CET)

„Das liegt ja wohl immer im Auge des Betrachters“ trifft es ganz gut. Wir verlangen auch sonst ein Minimum an öffentlicher Aufmerksamkeit oder Rezeption, bevor ein Thema dargestellt wird. Und wenn die vorhanden ist, ist der Rest kein Problem. Siehe zum Beispiel die Exzellenzinitiative und die dazugehörigen Projekte, da gibt es einige Artikel. Und wo sie noch fehlen, liegt es daran, dass sie einfach keiner geschrieben hat und nicht daran, dass die Relevanzhürde zu hoch wäre. Ein Beispiel für einen SFB-Artikel, in dem auch nach Ende der Löschdiskussion nicht stand, was in sechs Jahren Projektlaufzeit interessantes herausgekommen ist, war der SFB 574, dort waren nur die Forschungsziele formuliert. Ein weiteres Beispiel wäre der Sonderforschungsbereich 552. Der hatte zunächst so gut wie keine öffentliche Wahrnehmung und hätte bei uns sicher auch einen Text mit wohlklingenden Forschungszielen [1] erhalten. Bis heute hat er übrigens keinen Artikel. Der müsste nur geschrieben werden, an der Relevanzhürde wird das nicht scheitern...

@Joe-Tomato: Die Kriterien gelten ja unabhängig, 10 Jahre Laufzeit und eine gewisse öffentliche Wahrnehmung genügen. -- Ukko 12:53, 2. Feb. 2010 (CET)

Musikalben

Müssten die Kriterien nicht auch auf Einzeltitel wie Singles ausgeweitet werden, früher oder später gibt es wieder Ärger wegen Uneindeutigkeiten. Gruß----Zaphiro Ansprache? 17:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Nein, Singles sind grundsätzlich nicht relevant. Die Handvoll würdiger Ausnahmen sind durch generelle RK abgedeckt. --h-stt !? 13:00, 30. Jan. 2010 (CET)

Singles nicht - Lieder sehr häufig schon. Marcus Cyron 14:29, 30. Jan. 2010 (CET)

Denke, H-stt hat mal wieder (wie andere) Unrecht, mit diesem pauschalen Urteil. Natürlich kann eine Single als Gegenstand die RK 1 erfüllen. Also bitte den Begriff "grundsätzlich" nicht in dem Zusammenhang verwenden. Schreibt doch lieber, "Singles sind im Allgemeinen nicht relevant" - dann ist erkennbar, daß es Ausnahmen geben kann. Welche? Naja, es soll Künstler geben, die zwar kein relevantes Album, aber durchaus marktrelevante Singles veröffentlicht haben. Diese sind dann durch die allgemeine Bekanntheit oder der Aufnahme in ein Fachverzeichnis als relevant anzusehen, aber das ist zu speziell für ein eigenes RK.Oliver S.Y. 14:34, 30. Jan. 2010 (CET)

Scheinbar kursieren noch unterschiedliche Begriffe: Die "Single" ist im engeren Sinn erstmal nur der Tonträger, also die Veröffentlichungsform, die besagt, dass im Gegensatz zum Album ein Titel zum Kauf angeboten wird. Die Leute mittleren und äleren Semesters kennen noch die Vinyl-Singles, auf denen stets (also fast stets) zwei Lieder auf der A- und B-Seite veröffentlicht wurden. Bei CD-Singles ist das natürlich anders, dort werden zuweilen Remixes und Extendes Versions des gleichen Liedes mit draufgepackt, aber wohl zuweilen auch Bonustitel. Wenn man also einen Song für relevant hält und über ihn einen Artikel schreiben will, wäre es m.E. sinnvoll den Fokus auf das Lied an sich zu setzen und auf die Veröffentlichungsform im weiteren Text erst einzugehen. Also zB: "Tralala ist ein Dance-Song der Bandsounso aus dem Jahr 2004, das von Bandmitglied Jürgen und Bandmanager Rainer geschrieben wurde. Es zeichnet sich durch blablabla.... Der Titel erschien erstmals am 1. Jänner 2004 auf Single, der eine Version in russischer Sprache beigefügt wurde. Tralala wurde mehrfach gecovert, unter anderem von..."

Sicher ist der Sprachgebrauch zwischen Lied und Single nicht trennscharf, aber spätestens, wenn man sich alte Vinyl-Klassiker anschaut, wird ersichtlich, dass man besser auf das Lied fokussiert und das Lemma entsprechend benennt, sonst müsste man sowas konstruieren wie "Rock the Krauts / Fuck Germany ist eine Single der britischen Punk-Band..." Spätestens wenn man Artikel zu Liedern schreibt, von denen es mehrere erfolgreiche Versionen unterschiedlicher Interpreten gibt, würde das ein ziemliches Kuddelmuddel werden. --Krächz 23:27, 1. Feb. 2010 (CET)

(Quetsch) Solche Konstruktionen haben wir beispielsweise bei Fire/Jericho und Girls/Memphis Bells. Gruß, --NoCultureIcons 00:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich finde diese Konstruktionen schlecht und sie sind zum Glück noch die Ausnahme. Besser wäre im Sinne einer realistischerweise auch als Suchbegriff eingegebenen Lemmawahl und einer überschaubaren Kategoriestruktur streng nach Alben und Einzelstücken zu trennen. Man sieht ja schon, dass die Kategorie:Lied hier nicht passt, denn es wird die Veröffentlichungsform Single mit zwei Liedern im Artikel beschrieben. Wenn das Schule macht, wird es uns das Kategoriesystem irgendwann zerhauen, zudem in Konkurrenz zu den Lied-Artikeln treten. --Krächz 00:49, 2. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Die Diskussion, ob es sinnvoll ist, Artikel zu Singles statt zu Einzelstücken anzulegen, hatten wir schon oft im Zusammenhang mit einer möglichen Single-Infobox analog zur Infobox für Musikalben. Bisher wurde eine Single-Box aufgrund der skizzierten Probleme immer wieder verworfen. Die gleichen Argumente gelten natürlich für einen Single-Artikel an sich auch. --Krächz 01:13, 2. Feb. 2010 (CET)

@Krächz: Da hast Du durchaus recht, ich meinte natürlich einzelne Titel, sprich "Lieder" (wobei ich den Begriff unpassend finde, da das musikalische Merkmal Lied) nicht immer erfüllt sehe, man sollte den Absatz vielmehr auf "Musikalisches Werk" verallgemeinern und dies in dem Bereich Pop/Rock/Populäre Musik einbringen ;-)----Zaphiro Ansprache? 23:31, 1. Feb. 2010 (CET)

@Zaphiro: Da hast du nun wiederum recht, dass wir mit dem Begriff "Lied" nicht korrekt das beschreiben, was wir meinen, eben "Einzelstück". Neulich hatte ich ein paar einleitende Worte zur Kategorie:Lied hinzugefügt, wo wir das gleiche Problem hatten, da wir sinnvollerweise auch Instrumental-Titel hier mit reinpacken. Das sollte man im Auge und im Hinterkopf behalten, vielleicht fällt irgendwann jemand nochmal eine sauberere Lösung ein. --Krächz 23:50, 1. Feb. 2010 (CET)

Bitte Info an Portal:Charts und Popmusik über diese Grundsatzdiskussion. Danke. --FordPrefect42 12:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag zur Optimierung

Eine Anpassung der RK für Musikalben im Stile der Literarischen Einzelwerke ist meines Erachtens sinnvoll. Dies würde auch keine „echten“ Stubs verhindern, aber wenigstens für etwas Qualität sorgen. Ich stells mal zwanglos vor --Gripweed 09:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Musikalische Werke

Musikalische Werke, wie Alben und Lieder gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Die Bedingungen sind im Einzelnen:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

• der Interpret des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK;
• das Album ist oder war im normalen Handel erhältlich. Demos und Promos sollten nur bei besonderer Bedeutung hinzugefügt werden.

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden inhaltlichen und formalen Kriterien erfüllt:

• der Text geht über eine reine Inhaltsangabe (Trackliste, quellenlose Beschreibung der Titel, Beschreibung eines Musikvideos) hinaus
• das Album war einmal in den Top 100 (Top 50?) auf einem wichtigen Musikmarkt Würde prinzipiell also auch Stubs mit Trackliste erlauben, das wurde in der alten Diskussion oft gewünscht, strittig
• Redundanzen zum Interpretenartikel wurden vermieden
• Ergänzung: es liegen besondere Alleinstellungsmerkmale vor (reputable Berichterstattung, Toplisten relevanter Musikmagazine…=
• ... ergänzbar + diskussionswürdig

Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Interpreten besprochen werden. Eine Darstellung von Liedern sollte beim jeweiligen Album erfolgen, eine Einzeldarstellung ist nur sinnvoll

• bei nicht vorhandenem Albumartikel
• als Auslagerung aus dem Albumartikel, wenn diese den Rahmen des Artikels sprengen würde,
• bei einzelnen Singleveröffentlichungen + , sowie Einzelaufnahmen
• Ergänzung: musikgeschichtlich bedeutenden Werke, die die Bedeutung des Interpreten deutlich übersteigen oder interpretenunabhängig (Bsp. Volkslieder) sind

+
Davon nicht betroffen sind traditionelle Lieder, sowie Lieder, die nicht in einem Albumkontext entstanden sind. Gruß, Gripweed 09:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Dein Vorschlag zu Alben ist nicht schlecht, auch wenn mir TOP-30 durchaus reichen würde. Dein Vorschlag zu Liedern klammert alle Lieder aus, die vor dem Zeitalter der LP entstanden sind, also alle Stücke mit einem Alter von 50 Jahren aufwärts. Da dabei nahezu alle Jazz-Standards, viele Rock-and-Roll-Standards und sämtliche Volkslieder ausgeschlossen wären, sollte Dein Liedervorschlag deutlich geändert werden. Gruß --Geher 09:46, 2. Feb. 2010 (CET)

Mhm, da ist was dran. Das würde aber eigentlich eigene RKs erfordern. Habs mal etwas geändert. Mein Text kann übrigens nach Gutdünken verändert werden, wäre nur ganz gut, wenn man den Entstehungsprozess dann nachvollziehen könnte. --Gripweed 10:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Gerade ältere Titel sind relativ einfach einzugrenzen, was relevant sein sollte. Lieder die über mehrer Jahrzehnte verteilt von mehrern relevanten Gruppen in ihren Repertoire aufgenommen wurde sollten eigentlich immer relevant sein. Wenn dies im Artikel über da Lied nachgewisen werden kann, sollte eigentlich nichts gegen eine Aufname eines solches Volksliedes (oder was auch immer) sprechen. Bobo11 10:32, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich würde die Charts-Regelung komplett streichen, denn es provoziert, dass jede Woche jemand die Albumcharts durchgeht und neue Artikel anlegt, die lediglich aus Infobox, Trackliste und im besten Falle einer halbwegs informativen Einleitung bestehen, also keinerlei Mehrwert gegenüber dem Booklet bzw. Amazon (und weiteren Versendern) bieten. Aktuell gibt es ja schon diese ganzen Wise-Guys-Artikel (bspw. Live (Wise Guys)), die in genau dem Stil verfasst sind und um die sich zumindest der ursprüngliche Autor nicht weiter kümmert. Das bringt die Wikipedia nicht weiter vorwärts. Es ist, zumindest bei halbwegs aktuellen Veröffentlichungen, eine Sache von wenigen Stunden, mit ein wenig Recherche auf den Seiten von Musikzeitschriften (bzw. durch Nachsehen in denselben, wenn man sie hat), einen gut belegten Albenartikel inklusive Rezensionen, Entstehungsgeschichte und grober Inhaltsangabe zu schreiben. Das können wir denke ich von jedem verlangen. Die „Ich mach mal nen Stub und irgendwer wird sich drum kümmern“-Mentalität war (wenn überhaupt) vor fünf oder sechs Jahren noch angebracht, mittlerweile lässt sich das aber schlichtweg nicht mehr handlen. Auch die en-wp, wo es zu jedem Pieps den jemand mal gesungen hat einen eigenen Artikel gibt, ist damit völlig überfordert, die Qualität ist meistens mehr als bescheiden, häufig steht auch einfach Mist drin. Kurz gesagt: Es soll gerne jedes Album einen eigenen Artikel haben, aber dann bitte auch belegt und von guter Qualität.--Cirdan ± 11:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Das war EXAKT das, was in den (ohne erzielten Konsens und eigenmächtig) gelöschten WP:MA stand! (Konkretisierung: das, was Cirdan schreibt!) --213.196.253.158 11:18, 2. Feb. 2010 (CET)

Nein, das stimmt so nicht ganz. Die Einschränkungen und Anforderungen sind nun singulärer Natur und deutlich niedriger. Des weiteren sind alle Punkte ergänzbar und um die derzeitig (auf WP:RK) stehende Fassung ergänzt. --Gripweed 11:25, 2. Feb. 2010 (CET)

Was, WP:MA, die Mutter aller unsinnigen Qualitäts-RKs, wurde gelöscht? Ich hätte nicht gedacht, dass ich das noch erlebe. Halleluja! --78.54.88.25 10:06, 4. Feb. 2010 (CET)

Zum Thema Alben würde ich noch die zwei RS-Listen (500 wichtigste Alben/500 wichtigste Songs) ergänzen. Zudem würde ich das Chartkriterium auf die offiziellen Single-/Albumcharts im deutschsprachigen Raum (D/A/CH), UK, US und das Heimatland des Interpreten beschränken. Weiterhin sollte ein deutlicher Hinweis auf WP:WWNI Punkt 7 (für reine Tracklisten mit Einleitungssatz) und auf WP:RED (bei Aufblähen des Artikels durch Wiederholung von Infos, die bereits im Künstlerartikel stehen) erfolgen. Zu den älteren musikalischen Werken sollte eine gewisse Nachhaltigkeit nachgewiesen sein (Interpretation durch relevante Künstler, Erwähnung in einschlägiger Literatur o.ä.) Allerdings sehe ich in diesen Fällen nicht unbedingt das Problem, dass die WP mit Tracklisten beglückt wird. Siech•Fred 11:48, 2. Feb. 2010 (CET)

Punkt 1 ist klar. Punkt 2.1 ist im Prinzip RK. Dass eine reine Inhaltsangabe nur wegen einer Chartplatzierung genügen soll, würde somit gegen die RK verstoßen. Redundanzen sind grundsätzlich zu vermeiden, sonst würde es ja genügen, einen evtl. vorhandenen Abschnitt im Interpretenartikel 1:1 zu kopieren. Ergänzbar und diskussionswürdig ist schwammig und so als Kriterium eher Streit- als Entscheidungsgrundlage.

Besprechung in einer reputablen Quelle vorhanden wäre für mich noch ein Kriterium, auch Besonderheiten oder Alleinstellungsmerkmale, die ein Werk auszeichnen, wären für mich eine Grundlage (jeweils sowohl Alben als auch einzelne Musikstücke), bei denen auch ein nicht ausgearbeiteter Artikel Chancen hätte. One-Hit- oder One-Album-Wonder sollten nach Möglichkeit immer im Interpretenartikel abgehandelt werden, außer vielleicht bei musikgeschichtlich bedeutenden Werken, die die Bedeutung des Interpreten deutlich übersteigen oder gar interpretenunabhängig sind (wie z.B. häufig Swing-Klassiker). -- Harro von Wuff 11:48, 2. Feb. 2010 (CET)

Hähä, „ergänzbar und diskussionswürdig“ war als Hinweis gemeint, diese Kriterien zu ergänzen, zum Beispiel um die von dir genannten Kriterien. --Gripweed 12:00, 2. Feb. 2010 (CET)

Mal was zur Vorgehensweise: bei solchen Grundsatzdiskussionen bitte auch WP:Redaktion Musik und Portal:Musik informieren. Danke --FordPrefect42 12:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Redaktion Musik ist informiert, Portal:Musik habe ich gerade erledigt. Danke für den Hinweis. --Gripweed 12:14, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich würde den Satz zu Demos und Promos streichen. Er ist zu offen formuliert („sollten [...] bei besonderer Bedeutung“) und führt wenn überhaupt nur zu Endlos-Diskussionen, denn: Wer legt die Bedeutung fest? Und für wen muss die Demo/Promo bedeutend sein? Für die Band/den Künstler, die die RK erfüllen, waren die Demos in den allermeisten Fällen immer bedeutend, da sie so an einen Plattenvertrag kamen oder es ihre ersten Aufnahmen waren. Es mag auch Demos geben, die wie reguläre Alben in großen Stückzahlen verkauft wurden oder sehr begehrt sind, weil sie besondere Songs enthalten etc., aber diese würden als „musikalisches Werk“ sowieso auch selbst relevant (denn der Punkt „besondere Alleinstellungsmerkmale (Berichterstattung)“ ist erfüllt). Sprich: Für Demos/Promos darf es nicht reichen, dass der Künstler relevant ist, was bei Alben hingegen schon ausreichend ist.--Cirdan ± 12:20, 2. Feb. 2010 (CET)

Klares  Kontra zu dem gesamten Vorschlag. Die jetzige Regelung ist meines Erachtens ausreichend. Die Chartregelung finde ich im Übrigen gänzlich daneben. Soetwas darf niemals Wirklichkeit werden.--Rmw 12:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Der Vorschlag soll der alten Diskussion Rechnung tragen, in welcher dies mehrfach gefordert wurde. Was spricht denn aus Deiner Sicht dagegen? Gruß, Siech•Fred 12:58, 2. Feb. 2010 (CET)

Dass eine Vielzahl Alben, auch musikgeschichtlich überdurchschnittlich bedeutsame, die nicht gechartet haben, ausgeschlossen würden. Das sollte gerade Dich, der du etwa im Metalbereich, etwa bei Death- oder Black Metal arbeitest, eigentlich aufhorchen lassen? Kann man aber genauso gut zur Verhinderung von Klassik-, Jazz-, Hiphop-Alben etc. pp. jeder Art verwenden, eben alles was nicht im aboluten Mainstream liegt.--Rmw 13:07, 2. Feb. 2010 (CET)

"das Album war einmal in den Top 100 (Top 50?) auf einem wichtigen Musikmarkt" halte ich für äußert kontraproduktiv. Wenn schon eine Änderung, dann in Richtung einer besseren Qualität, so dass man nicht immer diese grottigen Artikel hat, die nur aus einer Liederliste und evtl. noch einem Satz bestehen.--Traeumer 13:11, 2. Feb. 2010 (CET)

(BK) Kein Grund zur Panik! Das wird bereits bei Punkt 2 berücksichtigt: „Zudem ist mindestens eines der folgenden inhaltlichen und formalen Kriterien erfüllt“--Cirdan ± 13:12, 2. Feb. 2010 (CET)

@Traeumer: Da stimme ich zu, habe weiter oben auch schon ähnlich argumentiert. In dieser Form kann es nur zu einer Qualitätssteigerung kommen, wenn wirklich alle unzureichenden Artikel konsequent gelöscht und nicht als Stubs behalten werden. Und das wird nicht klapen.--Cirdan ± 13:15, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich kann es einfach nicht verstehen, warum man sich als Autor nicht einfach mal 30 - 60 Minuten Zeit nimmt für einen Artikel. Die Albenartikel, die ich in letzter Zeit gesehen habe, waren eine Arbeit von ca. 5 Minuten: Liederlister von Amazon kopiert, Einleitungssatz wenn überhaupt, wenn man Lust hat, evtl. noch eine Kategorie. Fertig. Da kann man genauso gut tausende Artikel mit einer Verlinkung auf Laut, Amazon, Allmusic etc erstellen. Das hat einen genauso hohen Informationsgehalt.--Traeumer 13:22, 2. Feb. 2010 (CET)

Gut, ich verstehe jetzt auch, guten Morgen. ;) Trotzdem bietet der Vorschlag in meinen Augen keinen Mehrwert zur jetzigen Regelung, sondern mit dieser Chartregelung qualitativ eher einen Minderwert. Ein Paar Sätze Entstehungsgeschichte sind schon zumutbar. Und auch die Liedartikel müssen nicht wieder limitiert werden. Wenn es über ein Lied genug zu schreiben gibt, ist es ein Artikel, dazu reichen die allgemeinen Relevanzkriterien. Insgesamt muss nicht wieder alles verkompliziert und verregelt werden.--Rmw 13:25, 2. Feb. 2010 (CET)

@Rmw, das war nicht auf dich gemünzt. Das brannte mir schon seit langer Zeit auf der Seele. Falls ein Album Charterfolg hat/hatte, dann gehört das sowieso in einen Artikel, dazu braucht es keine extra Regelung. Und die Relevanz von Charterfolg abhängig zu machen, halte ich schlicht für verkehrt. Das ist eine Abkehr hin zur modernen und Mainstreammusik. Bisher sind die RK deutlich genug, was die Relevanz an Alben angeht, es gibt ja auch keine Massenflut an neuen Albenartikel, die an irrelevanten Künstlern scheitern, sondern jedes Album, was in den letzten Monaten zum Löschen vorgeschlagen wurde, mangelte es einfach an Qualität und Inhalt. Also wäre das m. E. was etwas deutlicher in den bisherigen RK hervorgehoben werden sollte. Aber dazu braucht es auch keine komplette Umformulierung, da es mit "Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall." eigentlich gut gesagt wurde, es muss nur mehr beachtet werden. so, nun ist erst einmal Wikipediapause und Essenszeit :)--Traeumer 13:32, 2. Feb. 2010 (CET)

So sehe ich es im Prinzip auch, also guten Appetit. ;)--Rmw 13:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Alternative

Ich mache hier mal einen Gegenvorschlag, da ich Gripweeds Auflistung nicht zerstören möchte. Zum Teil stimmt mein Vorschlag mit dem oben überein, allerdings entfällt das Charts-Kriterium und es gibt Richtlinien für Singles, Bootlegs, Demos, Promos etc. --Cirdan ± 13:42, 2. Feb. 2010 (CET)

Alben:

1. Die folgenden beiden Kriterien müssen in jedem Fall erfüllt sein:

• der Interpret des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien
• das Album ist oder war im normalen Handel erhältlich (kein Selbstvertrieb, kostenloser Download reicht nicht)

1. Zudem sind die folgenden inhaltlichen und formalen Kriterien erfüllt:

• der Text geht über eine reine Inhaltsangabe (Trackliste, quellenlose Beschreibung der Titel, Beschreibung eines Musikvideos) hinaus
• Redundanzen zum Interpretenartikel wurden vermieden (doppelt vorhandenes dort löschen, kurze Zusammenfassung schreiben und auf Albenartikel verlinken)

Andere Aufnahmen und Veröffentlichungen, auch Alben, die die oben genannten Muss-Kriterien nicht erfüllen:

Es liegen besondere Alleinstellungsmerkmale vor, dazu gehören

• ausführliche Berichterstattung in anerkannten Musikzeitschriften bzw. deren Websites
• Platzierung in Musikcharts
• besondere Bedeutung (belegt durch Artikel in anerkannten Musikzeitschriften bzw. deren Websites sowie darüber hinaus) für

• die Entwicklung/Geschichte einer relevanten Musikgruppe/eines relevanten Künstlers
• die Entwicklung/Geschichte einer Musikrichtung, die in Kategorie:Album nach Genre genannt wird (Vermeidet, das ein Demotape, das relevant für die Entwicklung des Indie-Pop-Trash-Metal-Synthie-Eastcoast-Rap-Blues-Rock ist, eingetragen wird)

Einzelne Stücke/Lieder/Songs:

Eines der folgenden Kriterien ist erfüllt (Song gilt auch für Lied etc.):

• Der Song wurde von mehreren relevanten Künstlern auf relevanten Veröffentlichungen gecovert (Live-Auftritte können erwähnt werden, zählen jedoch nicht im Sinne dieses Kriteriumgs)
• Der Song hat eine herausragende Bedeutung in einem zeitgeschichtlichen Zusammenhang
• Der Song ist zum Allgemeingut/Teil der Tradition geworden (bspw. Volkslieder)
• Der Song gilt als wegweisend/stilbildend für eine bestimmte Musikrichtung (belegt durch Artikel in anerkannten Musikzeitschriften bzw. deren Websites sowie darüber hinaus)

Bitte um Meinungen.--Cirdan ± 13:42, 2. Feb. 2010 (CET)

Was verstehst du unter „Andere Aufnahmen und Veröffentlichungen“?--Traeumer 13:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Beispielsweise Singles, Demos, Promos, Bootlegs, Stücke, die einzeln zum Download angeboten werden, Klingeltöne, Compilations... Alles, was eben kein Album aber eine „Tonaufzeichnung“ ist.--Cirdan ± 18:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Schön, dass sich so viele Gedanken machen. Aber ich halte so viel Gesetzestext für überflüssig, das macht wieder alles undurchschaubar. Die jetzige Regelung ist, was die Alben angeht, schlank und sagt alles, was gesagt werden muss. Jetzt muss es nur noch eingehalten werden, und wenn nicht, gibt es als letztes Mittel die Möglichkeit, LA zu stellen. Was die Lieder anbetrifft, ist ein Coverkriterium nicht zielführend, das würde endlose Diskussionen um die Relevanz der covernden Bands nach sich ziehen. Und auch die Nachweiserbringung als zeitgeschichtlich relevant oder wegweisend ist so schwammig, dass das wieder eine LA-Flut ermöglichen würde. Warum nicht einfach selber gute Alben- oder Liedartikel schreiben bzw. bestehende verbessern? Statt nur drüber reden, wie es sein sollte und dazu Vorschriften erlassen?--Rmw 13:56, 2. Feb. 2010 (CET)

(Ich drängel mich mal vor) Relevanzkriterien für Bands sind sehr deutlich benannt, daher sollte es da keine Diskussion drüber geben. Und Albenartikel schreibe ich bereits. --Cirdan ± 18:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Jetzt, da WP:MA nicht mehr da ist, bleiben aber solche Artikel wie You Belong With Me stehen, obwohl das definitiv nicht mehr als ein Datenbankeintrag ist und somit eindeutig gegen WP:WWNI verstößt. Die IP, die den LA auf diesen Artikel gestellt hatte, wurde als Vandale gesperrt. 213.196.253.158 14:13, 2. Feb. 2010 (CET)

(quetsch) Ja, und? Grammy, Song des Jahres etc. pp. Wo ist Dein Problem? Gültiger Stub.--Rmw 14:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Zeitgeschichtliche Relevanz ist ohnehin ein Relevanzkriterium, ganz egal, ob wir das hier nochmal reinschreiben oder nicht. AUßerdem greift dieses RK nur, wenn andere nicht zutreffen, eine LA-Flut ist also nicht zu erwarten. Du scheinst nicht gemerkt zu haben, dass die Erfüllung eines der Kriterien die Relevanz herstellt und das die Nichterfüllung eines anderen Krieteriums darauf keinen negativen Einfluss hat. Eine Endlosdebatte über Relevanz von Cover-Bands wird es auch nicht geben, weil es Relevanzkriterien für Bands auch schon gibt. Das ist also ziemlich eindeutig. --adornix 14:11, 2. Feb. 2010 (CET)

Hast Du womöglich recht, trotzdem sehe ich keinen Mehrwert dieser Regelung. Sondern einen Minderwert, da jede Zeile zu Debatten um ihre Interpretation geradezu einlädt. Wie hier ersichtlich.--Rmw 14:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass ich sehr deutliche und klar zu bestimmende Kriterien angegeben habe. Natürlich ist das so nicht perfekt und sicherlich doppelt sich das auch mit anderen RK-Bereichen, allerdings sind alle RK (zumindest in meinen Augen) mehr ein Leitfaden. Bevor ich hier einen Artikel zu einem Album schreibe schaue ich bisher ja auch, ob der Künstler hier einen Eintrag hat und relevant ist. „Meine“ Kriterien sind eigentlich sehr offen gefasst, enthalten die bisherigen RK, schließen aber Artikel über Singles und Lieder, die irgendjemand mal veröffentlicht hat, aus. Das ist natürlich eine persönliche und subjektive Meinung, aber ich finde Artikel wie Family Affair (Lied) unnötig und recht sinnfrei. Die dort enthaltenen Informationen können ohne Probleme auch in einem Artikel über das Album Platz finden.--Cirdan ± 18:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Nein, denn das wäre unübersichtlich. So ist alles Wissenswerte - und die Menge ist in der Wikipedia vollkommen ausreichend für einen Artikel - übersichtlich zusammengestellt und kann gleich über das Suchfeld gefunden werden. Das ist nutzerfreundlich und wird mit Sicherheit die Zukunft aller Wikipedias sein (die englische und italienische sehen das auch bei diesem Lied schon so, bei You Belong With Me sind es schon ein halbes Dutzend andere), unter anderem auch der deutschen.--Rmw 19:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Da stimme ich leider nicht mit dir überein. Ich habe eine ganze Weile auch das englische Konzept für gut befunden, bin mittlerweile aber ein Anhänger und Verfechter einer „Qualität-vor-Quantität“-Strategie, aus dem pragmatischen Grund, dass wir als Wikipedianer den ganzen Bestand ja auch warten und auf einem gewissen Niveau halten müssen. Hunderte Album- und Lieder-Stubs bringen keinen Mehrwert, machen Mühe und senken den Qualitätsdurchschnitt gewaltig. Aber da hat jeder seine Meinung, was ich auch sehr begrüße. Lass uns das bitte hier nicht weiter ausdiskutieren, das ist eine Grundsatzfrage, die wir nicht klären werden (können).--Cirdan ± 19:21, 2. Feb. 2010 (CET)

Warum glauben immer Leute, sie müssten alles alleine warten? Wikipedia wartet sich auf Dauer gesehen durch die Mitarbeit aller. Meiner Ansicht nach entspricht Deine Haltung einem grundsätzlichen Misstrauen in die Kraft der Wikipedia bzw. einer zeitlich zu kurzfristig angelegten Perspektive. Und zu Deinem Beispiel an sich: Schau mal, wie umfangreich der englische Artikel ist. So kann der deutsche auch werden, und das ist dann ein Bereich, der nicht mehr sinnvoll anders als mit einem eigenen Artikel abzudecken ist. Aber Du hast recht, so kommen wir nicht weiter, deswegen habe ich auch bei der Redaktion Musik meine Vorschläge zur Qualitätssteigerung gemacht.--Rmw 19:33, 2. Feb. 2010 (CET)

@Cirdan: "Hunderte Album- und Lieder-Stubs bringen keinen Mehrwert, machen Mühe und senken den Qualitätsdurchschnitt gewaltig." - So so. Es geht hier also scheinbar um den Qualitätsdurchschnitt. Ich zitiere: "Beim Hauptargument der WP:MA-Befürworter, der Steigerung der Qualität, sieht es nicht gerade berauschend aus. Die deutschsprachige Wikipedia hat es bis heute zu vier exzellenten Albumartikeln und einem exzellenten Songartikel (A girl from Ipanema) geschafft." - Ich schlage daher vor, alle nicht-exzellenten Alben- und Lied-Artikel zu löschen. Das wird den Qualitätsdurchschnitt auf das optimale Maß heben. (SCNR)
Was machen wir hier eigentlich? Wir schreiben ein Nachschlagewerk, ein Online-Lexikon. Es geht nicht um Schönheit, sondern um Nutzen. Denkt da eigentlich noch mal jemand dran? Hunderte Album- und Lieder-Stubs bringen zwar nicht keinen, aber wenig Mehrwert, denn es sind viel zu wenig. Wir brauchen Tausende mehr. Wir brauchen nicht weniger Artikel, wir brauchen mehr Mitarbeiter. Mal ehrlich, Cirdan: Benutzt du vor allem de:, wenn du über Musikalben recherchierst? Oder greifst du nicht vielleicht doch eher zu en: und Google. Und wenn letzteres zutrifft: Warum ist das wohl so? Hybscher 21:59, 2. Feb. 2010 (CET)

Könntest du vl. auch erklären, warum z.B. eine Kopie der amazonischen Angaben (sprich: Interpret, Label, Titelliste und wenns hochkommt Teile einer Produktbeschreibung oder dort von irgendwem hinterlassenen Kritik) behalten werden sollte? Erschließt sich mir momentan jedenfalls nicht.

Ebenso erschließt sich mir (noch) nicht ganz, warum Just nach dem Ende von wp:ma fleißig solcher Fragmente erstellt werden oder ganz dreist ohne Import bei der englischen gefilzt wird... wo die „Autoren“ sich entweder beleidigt zeigen oder einfach nicht mehr unter ihrem Account editieren wenn man sie drauf anspricht.

Da läuft was falsch und das liegt mMn nicht an zu hochgesteckten Kriterien. --Minérve aka Elendur 22:43, 2. Feb. 2010 (CET)

1) Ja, das könnte ich dir erklären.
2) Das wiederum hat dir der Betreffende doch bereits selbst erklärt. Hybscher 01:23, 3. Feb. 2010 (CET)

@Hybscher: Ich kann deine Argumentation nachvollziehen und stimme dir zu, dass wir mehr Mitarbeiter brauchen. Dann ist es auch kein Problem, viele Artikel von brauchbarer Qualität anzulegen. Meinetwegen könnte man auch sämtliche Relevanzkriterien bis auf „Künstler ist relevant“ komplett streichen, solange die Qualität des Artikels stimmt. Wenn ich über Alben recherchiere, tue ich das meistens in den Archiven von Musikzeitschriften (auf deren Homepages) und durch Google-Suche. Ich habe im Winter zwei Alben-Artikel hier geschrieben, das einzige, was ich von en-wp nehmen konnte, waren die verlinkten Quellen, denn die Artikel waren großteils ein einziges Chaos, TF und manche Passagen schlichtweg falsch. Kann sein, dass das ein sehr subjektiver Eindruck ist, aber so möchte ich persönlich nicht, dass es in der deutschen Wikipedia zugeht. Es dauert etwa eine Stunde, einen (belegten!) Artikel über ein Album inklusive Entstehung und Rezeption zu schreiben und das sollten wir wirklich von jedem verlangen können. Muss ja auch nicht gleich beim ersten Edit sein, darf sich ja ruhig über eine Woche ziehen. Aber meist legen neue Benutzer oder IPs reihenweise Stubs an, die dann äußerst selten weiter ausgebaut werden.--Cirdan ± 10:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Diese Relevanzdiskussion ist irrelevant

Diese Seite befaßt sich mit Relevanzkriterien. Da für musikalische Werke Relevanzkriteren irrelevant sind - die Relevanz ist durch die Relevanz des/der Musikant/inn/en gegeben - ist diese Diskussion nur geeignet, weniger statt mehr hervorzubringen. Das ist der falsche Weg, denn es hat bisher nicht funktioniert und wird in Zukunft nicht funktionieren. Ich empfehle die Lektüre meiner Beiträge "Elfenbeinturm" und "neuer Kurs". Weiterhin empfehle ich, die hiesige Diskussion zu beenden, da bereits vom Ansatz her nichts Positives dabei herauskommen kann. Hybscher 14:44, 2. Feb. 2010 (CET)

Lieber Hybscher, ich habe Dir in manchen Diskussionen und auch auf Deiner Disk, recht gegeben. Hier kann ich Dir nicht recht geben. Es gibt natürlich irrelevante Werke der Musik! Und wenn es nur meine Band ist!!!!!!!!!!!!

Auch Deine Argumentation, dass manche Musik erst durch die Hörer relevant wird (=> Glaskugelei!) bewegt sich auf sehr tönernen Füßen!

Ich finde die Argumentationen und die Lösungsvorschläge, die oben gemacht wurden nicht per se schlecht! --Hosse ^Disk 01:15, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, du hast da was mißverstanden. Es gilt die Regel, 'Wenn ein/e Musiker/Musikgruppe wiki-relevant ist (einen Artikel hat), sind es die Werke automatisch ebenfalls und können einen Artikel haben. Eine gute Regel, denn sie spart eine Menge nutzloses Geschwätz. Das Wort "Hörer" ist in meinem Beitrag nicht enthalten. Wie kommst du darauf? Glaskugel? Wo glaskugle ich?
Da die Wiki-Relevanz von Musikwerken also bereits eindeutig geregelt ist, braucht es keine Diskussion darüber. Im Gegenteil. Die Einführung neuer Kriterien kann die ohnehin desaströse Bilanz de:/en: nur verschlechtern. Nichts anderes habe ich gesagt. Hybscher 01:33, 3. Feb. 2010 (CET)

Zu dumm, dass ihr übersehen habt, dass in den RK auch steht "Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen." Und da ist nix eindeutig geregelt. Außerdem hat Voyager bei seiner verunglückten Löschung sogar ausdrücklich eine Überarbeitung und Neufassung der RMW angesprochen. Anderen die Diskussion verbieten zu wollen, nur weil man selbst natürlich kein Interesse an einer Klärung hat, ist irgendwie daneben. -- Harro von Wuff 03:40, 3. Feb. 2010 (CET)

@Hybscher: sorry, Du hast recht, dass ich etwas hineininterpretiert habe, was Du nicht sagtest. Trotzdem finde ich immer noch, dass wir darüber diskutieren müssen. Und da geht es nicht, dass Du die Diskussion als irrelevant hinstellst. Es ist ein Anfang durch die Löschung der WP:MA gemacht. Es muss aber doch möglich sein, dass diejenigen, die anderer Meinung sind, diese darstellen können und man dann einen Kompromiss findet. Hier gebe ich, obwohl ich inhaltlich mit Harro nicht immer überein bin, ihm recht. -- Hosse ^Disk 09:12, 3. Feb. 2010 (CET)

@Harro Die Löschung von Voyager war einzig richtige Entscheidung, das er diese Artikelverhinderungsrichtlinie gelöscht hat. -- Toen96 10:42, 3. Feb. 2010 (CET)

Können wir bitte auf der sachlich-konstruktiven Ebene bleiben, ja? Gruß, Siech•Fred 10:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Das Konstruktivste für die Wikipedia wäre, die Diskussion zu beenden und sich der Erstellung und Verbesserung von Artikeln zu widmen. That's what it's all about.--Rmw 12:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Tja, so lange WP:MA existierte, waren wir die die das immer wieder gesagt haben. Jetzt ist es umgekehrt. Ironisch, ne? --Gripweed 13:50, 3. Feb. 2010 (CET)

Der Unterschied ist, dass es jetzt eine ganze Ecke einfacher ist, einen brauchbaren Artikelanfang zu schreiben und die Kriterien auch ohne mehrwöchiges Studium der Wikipedia-Formalia durchschaubar sind.--Rmw 13:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Musikalisches Werk ≠ Musikalbum

Die ganze Diskussion hier ist bislang hoffnungslos einseitig Popmusik-zentriert und verengt den Begriff des "musikalischen Werks" aus völlig unerfindlichen Gründen auf "Musikalben" – unerfindlich, weil die alten Richtlinien für musikalische Werke diese Verengung nicht kannten. Der gesamte Bereich der klassischen Musik ist komplett ausgeblendet. Warum sollte die Relevanz eines musikalischen Werks vom Interpreten abhängen anstatt vom Autor, nur weil in der Popmusik Interpret und Komponist oft zusammenfallen? Ein musikalisches Werk wird nicht dadurch relevant, dass es mal von Herbert von Karajan auf Schallplatte aufgenommen wurde, sondern dadurch, dass es von Ludwig van Beethoven komponiert wurde. Damit stehen und fallen aber auch die ganzen Kriterien, denn Chartplatzierungen sind nur für einen kleinen Teilbereich musikalischer Werke ein sinnvolles Kriterium. In den alten Richtlinien für musikalische Werke steckte viel sinnvolles drin, was nicht einfach unter den Tisch fallen sollte. – Übrigens finde ich die simple Gleichung "relevant ist ein Werk, wenn es von einem relevanten Autor stammt" reichlich fragwürdig. Sicher haben fast alle Komponisten, egal ob im Klassik- oder Pop-Bereich, auch Gelegenheitswerke verfasst, die im Einzelnen nicht enzyklopädisch relevant bzw. lemmafähig sind. Schon von daher finde ich eigene Relevanzkriterien für musikalische Werke nicht von vornherein abwegig. --FordPrefect42 10:54, 3. Feb. 2010 (CET)

Es geht ja darum eine Richtlinie für Musikalben zu entwerfen, so wie eben auch der Punkt unter den RK lautet. Bitte dann musikalisches Werk durch Musikalbum zu ersetzen. Von daher ist eine Popmusikzentrierung wohl erwünscht. Die alte Richtlinie hatte einen weiteren Wirkungskreis, den man in den RKs so nicht ausdifferenzieren kann. Aber du hast schon recht, Überschrift usw sind damit falsch. --Gripweed 10:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Sinn in isolierten RK für Musikalben. Sie sollten IMHO in allgemeine RK für musikalische Werke eingebettet sein. --FordPrefect42 11:07, 3. Feb. 2010 (CET)

Kannst ja gerne dann rumbasteln. Gruß, Gripweed 11:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, okay. Ich hoffe, dass ich heute abend etwas Zeit dafür habe. Grüße --FordPrefect42 11:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Solange das ganze schlank bleibt, ist eine Passage für klassische Werke etc. okay. Aber bitte keine Riesenabsätze mit x Wenn-Dann-Kriterien und ebensovielen Gummiparagraphen. Die jetzige Regelung für die Alben sollte erhalten bleiben.--Rmw 12:49, 3. Feb. 2010 (CET)

Und warum so eine Passage? Weil "Klassische Musik" würdigere Musik ist? Im Grunde brauchen wir genau einen Satz: Ein musikalisches Werk ist relevant, wenn es im normalen Handel erhältlich ist. Einzelne Lieder und Singles sollten dabei, soweit sinnvoll, in den Artikel des dazugehörigen Albums abgehandelt werden.. Anmerkung: Ein Hinweis auf die Relevanz des Interpreten oder sonstwem ist unsinnig, denn nicht der Musiker macht das Werk relevant, sondern das Werk den Musiker. --TheK? 15:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Nein, weil musikalische Werke eben nicht nur Musikalben sind, und Richtlinien möglichst allgemeingültig formuliert sein sollten, und nicht nur einen willkürlich herausgegriffenen Teilbereich behandeln sollten. Das hat mit "würdig" oder "weniger würdig" nichts zu tun. --FordPrefect42 16:07, 3. Feb. 2010 (CET)

daher ja auch mein obriger Vorschlag, diesen Bereich bei Pop und Rockmusik anzuhängen, der Klassikbereich stand in den gelöschten Richtlinien und wurden leider komplett getilgt, man sollte imho vielmehr WP:RMW wieder herstellen und den Alben- bzw Popmusikbereich dort streichen, denn nur um den ging es bei der Löschdiskussion----Zaphiro Ansprache? 16:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich halte es nicht für zielführend, die Relevanzkriterien ohne Not auseinanderzureißen, sonst gibt es bestimmt wieder irgendwelche Grenzfälle, bei denen unklar ist, ob nun die RK für Alben oder für allgemeine musikalische Werke anzuwenden ist. Ich denke es ist möglich, die RK so allgemein zu formulieren, dass sie einfach handzuhaben und trotzdem genre-übergreifend anwendbar sind. Ich formuliere mal einen →

Vorschlag

1. Musikalische Werke gelten als relevant, wenn
   1. der Schöpfer (Komponist) bzw. im Fall von Musikalben der U-Musik der Interpret als relevant gemäß den gültigen Kriterien gilt, und
   2. das Werk in einem normalen Musikverlag verlegt oder als Tonträger erschienen und im normalen Handel erhältlich ist bzw. war
2. Anonym überlieferte musikalische Werke (z. B. Volkslieder) gelten als relevant, wenn sie in seriösen, im normalen Handel erhältlichen Veröffentlichungen (Liederbüchern) abgedruckt wurden oder in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur (musikwissenschaftliche oder volkskundliche Lexika, Fachzeitschriften) rezipiert wurden
3. Musikalische Werke, die Teil eines übergeordneten Gesamtwerks sind, z.B. Einzel-Arien oder Lieder aus Opern oder Musicals, Songs aus Konzeptalben, werden in der Regel im Artikel zu dem Gesamtwerk beschrieben. Einzelwerke, die eine erhebliche eigene Rezeptionsgeschichte aufweisen, können abweichend davon in einem eigenen Artikel dargestellt werden (Beispiele: Summertime, Die Moritat von Mackie Messer, Another Brick in the Wall)

--FordPrefect42 19:56, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, das klingt gut, allerdings glaube ich, dass wir das alles unter einen Qualitätsvorbehalt stellen sollten. Denn ich bezweifle sehr stark, dass man zum Beispiel zu jedem Lied, das in einem Liederbuch erscheint, einen Artikel schreiben kann, der über eine reine Inhaltsbeschreibung hinausgeht bzw. sich genügend belegen lässt.--Cirdan ± 11:10, 4. Feb. 2010 (CET)

War nicht der Qualitätsvorbehalt einer der Hauptkritikpunkte an den alten Richtlinien, weil dadurch zu viele gültige Stubs verhindert wurden? Es gibt übrigens eine Baustelle zu neuen Richtlinien für Artikelgestaltung in diesem Bereich: Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke. Wenn das mal stabil ist könnte man den Vorschlag ja noch etwa so ergänzen:

Für die Erstellung und den Ausbau von Artikeln zu musikalischen Werken geben die Richtlinien Hinweise. Das Nichterfüllen dieser Richtlinien allein rechtfertigt aber keinen Löschantrag.

Zusammen mit dem allgemeinen Qualitätsvorbehalt ("kein Artikel") sollte das dann ausreichen. --FordPrefect42 12:52, 4. Feb. 2010 (CET)

Noch jemand, der sich viel Gedanken und Mühe macht, das ist lobenswert. Bei den Alben ist es dann allerdings weniger Qualität, bei den Liedern stört mich die Gummi-Formulierung "erheblich", die wäre zu streichen, ebenso die Beispiele, denn darum würde es endlose Diskussionen geben: Ist Hells Bells so wie Another Brick in the Wall etc. pp. ... Im übrigen denke ich, bei allem Respekt, weiter, wir sollten erstmal abwarten, wie sich mit der jetzigen Regelung alles entwickelt.--Rmw 13:57, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich wollte zunächst einmal die Bereiche abdecken, die IMHO allgemeingültige RK für musikalische Werke überhaupt umfassen müssten. Dass die Formulierungen im einzelnen noch zu diskutieren sind, war mir durchaus klar. Die Beispiele waren auch erstmal nur als Argumentationshilfe für die Diskussion hier gedacht, in den RK müssen sie nicht unbedingt stehen. --FordPrefect42 18:52, 4. Feb. 2010 (CET)

Der allgemeine "Qualitätsvorbehalt" ist völlig aureichend, denn wer soll hier eine "höherwertige" Qualität beurteilen? Dieter Bohlen arbeitet nicht mit, und das Portal hat sich zu oft als Verhinderungsorgan statt einer Qualitätssicherung während der Löschdiskussionen gezeigt. Darum würde ich wirklich die Richtlinien auf den Ausbau von Artikeln beschränken (was auch das gute Recht jedes Fachbereiches ist, da Normen zu gestalten), aber den Begriff Artikelerstellung nie wieder mit der Richtlinie in Verbindung bringen.Oliver S.Y. 15:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Ganz richtig, und für alle, die keine Lust mehr auf die Rederei um Relevanzkriterien haben, sondern selber mal bezüglich musikalischer Werke zur Feder bzw. in die Tasten greifen, gibt es jetzt auch das WP:Projekt Musikalben. Also beteiligt euch gern und tragt möglichst viel zum Projekt bei.--Rmw 15:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Musikalben QS gibts schon --Minérve aka Elendur 22:28, 4. Feb. 2010 (CET)

Nö, das Projekt produziert die Alben und die landen dann in der QS, das sind zwei verschiedene Arbeiten. Die Stückzahlentafel erinnert mich an etwas, vielleicht sollte sich das Projekt in "Albumfabrik" umbenennen. -- Harro von Wuff 23:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Blumen, vielen Dank, wie lieb von Dir. ;) Wenn Du aber genauer hinschaust, siehst Du, dass wir nicht vorhaben, mit irgendeinem Artikel in der QS aufzuschlagen. --Rmw 01:30, 5. Feb. 2010 (CET)

Bei dir glaube ich das unbesehen, aber woher wissen eigentlich neue Projektmitarbeiter, was sie schreiben müssen, um die QS zu vermeiden ;-) -- Harro von Wuff 01:38, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich mache noch einen Link auf Deine Benutzerdiskussion, ok? ;) Nein, im Ernst, bis jetzt haben wir nur solche, die es wissen, und evtl. andere, die hoffentlich noch dazustoßen, können sich dann daran orientieren.--Rmw 01:47, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenns hochkommt wird das ein oder zwei Monate gut gehen und die Leute werden fleißig schreiben - danach wirds anfangen zu hapern - das war bis jetzt bei jedem neuen Projekt so, von dem ich irgendwas mitbekommen habe... Es wird also nach wie vor Probleme in diesem Bereich geben und nur um jetzt diese Diskussion hier totzutreten ist das nicht hilfreich und ändert nichts, da die Probleme trotzdem noch die gleichen bleiben. --Minérve aka Elendur 02:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Zu dem Kasten da nochmal: Das Werk macht den Künstler relevant, NICHT andersherum. Wenn sich Eminem was unter der Dusche zusammen trällert, ist das NICHT relevant, auch wenn es von einem "relevanten Künstler" stammt! Nochmal das von mir oben schon gesagte: Ein musikalisches Werk ist relevant, wenn es im normalen Handel erhältlich ist. Einzelne Lieder und Singles sollten dabei, soweit sinnvoll, in den Artikel des dazugehörigen Albums abgehandelt werden. Nichts weiter. --TheK? 06:58, 7. Feb. 2010 (CET)

Orientierung an RL Lit. Werke?

Warum kann man sich bei den Musikalischen Werken nicht einfach an den Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke orientieren? Die haben sich doch bewährt, uns sind in ihrer Darstellung wie Außenwirkung viel weniger repressiv. Es sollen keine Stubs erstellt werden, kein Problem, wenn die Inhalte der Stubs nicht gelöscht werden, sondern als Abschnitte in die Artikel integriert werden. Die Benutzer haben es dort tatsächlich geschafft, die geforderten Mindestinhalte in 3 verständlichen Zeilen zusammenzufassen. Das sollte auch bei anderen Kunstwerken, wie hier aus dem Bereich Musik, möglich sein, in 1, 6 oder 12 Monaten.Oliver S.Y. 02:51, 5. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzlich keine schlechte Idee, scheitert nur leider daran, dass die Mindestanforderungen, wenn man sie denn auf den Bereich "Songs" überträgt, eben wieder nichts anderes als einen marginalen Stub ergeben würden. Der kann aber genausogut im (wenn vorhanden) Albumartikel untergebracht werden, sonst beim Interpreten. Gruß, Deirdre 10:18, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich in meinem Vorschlag an WP:RLW orientiert, und finde ihn eher knapper und damit einfacher zu handhaben (über die verständlichste Formulierung der einzelnen Kriterien kann man gerne noch streiten). Vieles aus WP:RLW lässt sich nicht ohne weiteres auf musikalische Werke übertragen; da z.B. Artikel zu Musikalben grundsätzlich erwünscht sind, wären Forderungen nach wissenschaftlichen Sekundärquellen sinnlos, weil es die nur in Ausnahmefällen gibt. --FordPrefect42 10:22, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich ebenfalls an RL Lit. Werke orientiert. --Gripweed 11:14, 5. Feb. 2010 (CET)

Auch wenn Ihr Euch daran orientiert habt, ich sehe immer noch deutliche Unterschiede. Zum Kern, es geht erstmal um eine möglichst kurze und prägnante Form. Zweitens wird das hier unnötig kompliziert, weil jemand unbedingt Musikalische Werke, also Lieder/Opern mit den Tonträger gemeinsam abhandeln will. Vieleicht also erstmal eine klare Definition, was Werke überhaupt sind. Gibt ggf. keine "wissenschaftliche" Literatur, aber genug Fachpresse und Fachliteratur zur Musik der letzten 100 Jahre, wie der Zeit davor. Zu den Tonträgern - auch hier gab es doch schon gute Ansätze, was darin stehen sollte, das Problem war eher, daß beim Fehlen eher gelöscht wurde, als den vorhandenen Artikelinhalt zu betrachten. Wenn die Relevanz gegeben ist, reichen eben Interpreten, Lieder, Komponist und Erscheinungsjahr. Frage ist, was ist relevant - die Frage wurde eher stiefmütterlich behandelt. Ich bin mit meinem Löschantrag gegen "Currywurst" gescheitert, also gibt es schon jetzt Spielraum für einzelne Lieder, und der ist sicher auch übertragbar.Oliver S.Y. 14:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich kann über diesen Beitrag nur noch den Kopf schütteln. Hast du die Vorschläge, über die wir hier reden, überhaupt gelesen? Mein Vorschlag ist deutlich kürzer als WP:RLW, um wieviel "kürzer und prägnanter" soll er denn deiner Meinung nach noch sein? Zweitens ist es ja gerade der Kern meines Ansatzes, die Kriterien nicht unnötig kompliziert zu machen, indem sie in viele Einzelkriterien aufgesplittet wird, sondern gleichartiges auch möglichst einheitlich zu beschreiben. Zur Frage der Definition: wir haben hier einen Artikel Musikalisches Werk, vielleicht den einfach mal lesen? Und die Kategorienstruktur von Kategorie:Musikalisches Werk mit zugehörigen Unterkategorien ist auch hilfreich. Wissenschaftliche Literatur habe ich außerdem auch nur bei den anonymen Werken (und auch dort nur als eine mögliche Variante) gefordert, weil bei diesen die Ableitung der Relevanz von den Autoren/Künstlern nicht funktioniert. --FordPrefect42 15:07, 5. Feb. 2010 (CET)

Habe ich, und der erste Kasten ist ja auch gelungen, nur im zweiten Kasten verweist Du erneut auf Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke, und das ist das Problem. Und zu den "anonymen Werken", warum muß es für ein Kinderlied eine "wissenschaftliche" Literaturangabe sein. Ansonsten, siehe Deine eigene Antwort oben - "Vieles aus WP:RLW lässt sich nicht ohne weiteres auf musikalische Werke übertragen; da z.B. Artikel zu Musikalben grundsätzlich erwünscht sind" - selbst Du bringst wieder Musikalben mit musikalischen Werken zusammen. Und sry, aber ich nehme keinen Artikel als Diskussionsgrundlage für RK, der wegen fehlender Quellen und Mängeln eine Überarbeitung nötig hat, wie die Bausteine zeigen. "Ein Musikalisches Werk ist eine Komposition oder ein mittels Gesang oder Musikinstrumentes gespieltes musikalisches Stück. Ein solches Kunstwerk basiert in aller Regel auf einer Komposition, in der das Spiel vorgegeben wird. Es wird darin unter anderem bestimmt, welche Töne in welcher Tonart in welchem Rhythmus vorgetragen werden sollen. Ein solches Werk wird entweder von einer Person oder von mehreren gespielt." - das genügt eigentlich als Definition, und sollte darum auch in die Regelung aufgenommen werden.Oliver S.Y. 18:03, 5. Feb. 2010 (CET)

Nun gut, dann wäre ja erstmal geklärt, worüber du hier überhaupt sprichst. Nur zu Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke: die sind, wie oben bereits vermerkt, derzeit nur Baustelle und noch keine gültigen Richtlinien; in der derzeitigen Fassung hätte ich auch noch einige Vorbehalte dagegen. Deswegen schrieb ich auch, dass hierauf erst verwiesen werden sollte, wenn eine stabile Fassung erzielt ist. Und außerdem sind diese Richtlinien ausdrücklich keine Relevanzkriterien, sondern lediglich (hoffentlich einmal) hilfreiche Handreichungen für Autoren. – Zu den Volksliedern: vielleicht ist hier meine Formulierung noch nicht der Weisheit letzter Schluss; dass es hier eine wissenschaftliche Literaturangabe sein muss, habe ich aber auch gar nicht geschrieben. Worauf ich mit diesem Teil des Vorschlags hinauswill: die Relevanzhürde für Werke, die Teil des Allgemeinguts geworden sind (wie es oben in Cirdans alternativem Vorschlag formuliert ist) würde ich ohnehin nicht zu hoch ansetzen. Ein Abdruck in einem qualifizierten Liederbuch wie Erk-Böhme oder Steinitz oder ein Eintrag bei http://www.liederlexikon.de/ sind in jedem Fall hinreichende (nicht zwingend notwendige) Kriterien für Relevanz. Nur auf reine Quatschlieder wie [2] können wir gut und gern verzichten. --FordPrefect42 18:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenn das so ist, ok, dann komm ich mit meiner Kritik rüber auf die Disk der Richtlinie. Was das Scheißelied angeht, so hab ich da eine andere Meinung. Kenn das Lied nun auch schon seit 30 Jahren, und es war damals schon nicht mehr neu. Wenn sich irgendjemand in geeigneter Art und Weise dazu geäußert hat, halte ich RK 1 als Kulturgut der Deutschen Sprache schon für gegeben, und einen Artikel wert, vor allem, da hier ja offenbar eine bekannte Melodie das "Kunstwerk" ist, während der Text variabel ist.Oliver S.Y. 18:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Na gut, vielleicht war das Beispiel schlecht gewählt. Wenn durch eine erhebliche Rezeption ein Alleinstellungsmerkmal da ist, kann sogar Scheiße relevant werden ;-) Egal, das müssen wir jetzt hier nicht diskutieren; es gibt sicher "Quatschlieder", die es hoffentlich konsensual nie zum einem wikipedia-Artikel bringen werden. – Jetzt aber noch was zu deinem Punkt "Werk" vs. "Album": ich sehe bislang noch kein vernünftiges Argument dafür, Alben getrennt von anderen musikalischen Werken in eigenen RK zu behandeln. Ganz einfach deshalb, weil "Werk" und "Album" in vielen Fällen (und wohl in den meisten, für die diese RK mal Anwendung finden dürften) zusammenfallen. Ich versuche mal, das über eine Fallunterscheidung zu klären:

1. Musikalben in der sog. E-Musik (Klassik): der prototypische Fall von Auseinanderklaffen von Werk und Album. Das Werk ist hier die Komposition, die ein fleißiger Komponist zu Papier bringt, das aber erst durch eine Aufführung im Konzert oder eine Einspielung auf Tonträger lebendig wird. Allerdings ist bislang offenbar noch niemand auf die Idee gekommen, einen Artikel zu einer bestimmten CD-Einspielung einer Beethoven-Sinfonie o.ä. anzulegen; auch Artikel zu einzelnen Konzerten sind die absolute Ausnahme und im Einzelfall mehr oder weniger gut begründet. Solange die Autoren im Klassik-Bereich tatsächlich nur Artikel zu Werken schreiben, und nicht zu Einspielungen, sehe ich hier in der Praxis kein Problem.
2. Musikalben im Rock- und (z.T.) Pop-Bereich: hier fallen "Werk" und "Album" typischerweise zusammen. Ein Bandmitglied schreibt einen Song, oder die Songs entstehen in einer Studio-Session als gemeinsames Werk der Band. Das Werk existiert aber in gewisser Weise nicht unabhängig vom zugehörigen Album: das Album wird in aller Regel nicht mehrfach von anderen Künstlern eingespielt. Allenfalls gibt es mal von denselben Stücken eine Studio- und eine Live-Version. Auch eine Konzert-Tournee, die normalerweise für die wikipedia ohnehin nicht relevant wird, wird meist in engem Zusammenhang mit dem Album gesehen - dass eine Band "mit einem Album auf Tour geht", ist zur festen Redewendung geworden.
3. Was ist mit Alben, die keine Originalwerke enthalten? Häufig zu finden im Jazz-Bereich, wo oft Alben mit überwiegend oder ausschließlich Jazzstandards eingespielt werden. Allerdings haben gerade im Jazz-Bereich die Stücke durch Bearbeitung oder Improvisation einen so hohen eigenen schöpferischen Anteil, dass ich hier kein Problem sehe, solche Aufnahmen einem "Werk" gleichzusetzen (mit anderen Worten, an der Relevanz von Sketches of Spain gibt es keinen Zweifel). Man könnte hier als Parallele das Urheberrecht bemühen, das Bearbeitungen fremder Werke in bestimmten Fällen ja auch eine eigene Schöpfungshöhe zugesteht (§ 3 UrhG).
4. Schlager-Alben (und z.T. Pop-Alben): hier fallen Schöpfer und Interpret oft nicht zusammen, viele Schlagersänger schreiben ihre Lieder nicht selbst. Trotzdem sind viele Alben in diesem Bereich Original-Alben, die Lieder enthalten, die speziell für diese(n) Sänger(in) geschrieben wurden, und bei denen es sich um Ersteinspielungen handelt. Bei Original-Alben sehe ich keine Schwierigkeit, das wie "Werke" zu betrachten.
5. Alben von reinen Cover-Bands würde ich keine eigene Relevanz zuschreiben. Da die Relevanz der Alben aber an die Relevanz der Künstler geknüpft ist, dürfte hier auch kein Problem entstehen: wenn die Garagen-Band nicht relevant ist, wird es auch keine CD, die sie aufnimmt. Bei wirklich stilbildenden Cover-Künstlern wie Joe Cocker sieht es anders aus, und das sollte auch so sein.
6. Sammlungen von Einzelwerken gibt es in der U-Musik genauso wie in der E-Musik: ein Pop-Album, das kein Konzeptalbum ist, sondern aus Einzelsongs besteht, ist strukturell erstmal nichts anderes als eine Liedersammlung wie Mahlers Lieder aus Des Knaben Wunderhorn (die kein Liederzyklus sind). Ich sehe nichts was dagegen spricht, Sammlungen von Werken in den RK einzelnen Werken gleichzustellen.

Hab ich was vergessen? --FordPrefect42 20:08, 5. Feb. 2010 (CET)

Ja, ungefähr alles. Du versuchst da die "schöpferische Höhe" des Werkes subjektiv zu beurteilen und diese als Kriterium einfließen zu lassen. Sowas ist ein Verstoß gegen WP:NPOV. Wo ist denn die Grenze zwischen einer Cover-Version und einem neuen Titel? Das Beispiel Jazz hast du ja schon genannt... --TheK? 07:02, 7. Feb. 2010 (CET)

Diese Fallunterscheidung sollte lediglich der Erläuterung dienen, dass die von mir vorgeschlagene Fassung der RK für alle Arten von Alben sinnvoll anwendbar ist und nirgendwo zu Konflikten führt. Aber wenn es dich glücklicher macht, kann man diesen strittigen Punkt auch ganz rauslassen. Da die Relevanz primär von der Relevanz der Künstler abgeleitet wird, reicht das für diesen Punkt aus: Alben von Michael Bublé oder Miles Davis sind relevant, die von der Garagenband meines Nachbarn nicht. --FordPrefect42 23:09, 7. Feb. 2010 (CET)

Relevanzkriterien für Einkaufszentren

Viele Artikel in der Kategorie:Einkaufszentrum in Deutschland erfüllen keinerlei Relevanzkriteren, trotzdem bestehen diese Artikel schon lange und es werden ständig mehr. Es sollten für Einkaufszentren allgemein gültige Relevanzkriteren aufgestellt werden.

Mein Vorschlag für die Relevanzkriteren für Einkaufszentren wäre:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Einkaufszentren, die:

• mindestens 40 Geschäfte, Bewirtungsbetriebe oder sonstige Dienstleisungsunternehmen beherbergen oder
• mindestens eine Verkaufsfläche von 15.000 m² besitzen oder
• das einzige Einkaufszentrum in einer größeren Stadt oder einem größeren Einzugsgebiet ist oder
• eine einmalige Ausrichtung oder innovative Vorreiterolle haben oder
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Was haltet ihr davon, die von mir angeführten Relevanzkriteren einzuführen? Natürlich sind die oben angeführten Kriterien nur ein Vorschlag und sollten diskutiert werden, ab wann ein EKZ nun relevant ist.

Ich halte es aber für sehr wichtig, für diese bereits relativ große Artikelgruppe allgemein gültige Kriterien einzuführen, da es sonst immer wieder zu Streitigkeiten kommt. mfg --Newsflash 15:38, 22. Jan. 2010 (CET)

Wenn man so etwas überhaupt braucht: Bezüglich der Anzahl Geschäfte würde ich mindestens das Doppelte als angemessen sehen, bezüglich der Grösse ebenfalls; wenn das dritte Kriterium erfüllt ist, ist mindestens auch eines von (1) oder (2) erfüllt. Historische Relevanz ist klar, aber das mit einmaliger Ausrichtung oder innovativer Vorreiterrolle würde ich aus den Relevanzkriterien raushalten, das bldet sonst den Brückenkopf für Endlosdiskussionen und -löschprüfungen von Selbstdarstellern. Wenn ein Einkaufszentrum solche Alleinstellungsmerkmale besitzt, werden die Admins bzw. die Teilnehmer der Löschdiskussion ohnehin hellhörig. Port(u*o)s 15:53, 22. Jan. 2010 (CET)

danke nein. rk sollen zeigen was in jedem fall relevant ist. zum ausschliessen sind sie nicht da. solange wir keine flut solcher artikel haben ist das einfachste merkmal zum regulieren die qualität. werbeartikel und unterirdische beschreibungen wegen qualitätsmängeln löschen, den rest behalten. der einfluss von ekzs ist enorm und daher auch folgerichtig hier in artikeln zu beschreiben. ---- Radschläger sprich mit mir 16:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Es geht mir nicht um Qualitätsmängel sondern um Relevanz. Und ich will auch nicht ausschließen, sondern für die Artikel, die es bereits gibt Relevanzkriterien aufstellen, die diese Artikel bereits erfüllen, damit andere, relevantere Artikel nicht andauernd gelöscht werden. Solange es keine Kriteren gibt, wird willkürlich entschieden. --Newsflash 16:08, 22. Jan. 2010 (CET)

ich denke: Alle Einkaufszentren sind relevant., das können wir von mir aus auch gerne reinschreiben. -- Radschläger sprich mit mir 16:19, 22. Jan. 2010 (CET)

Wäre natürlich das beste Relevanzkriterium und da bin ich absolut dafür. --Newsflash 16:21, 22. Jan. 2010 (CET)

Dann mal viel Spass mit Euren Maximalforderungen. Ich vermute ja eher, dass ihr damit die Debatte bereits wieder beendet habt. Mal sehen, wie es sich so entwickelt. Port(u*o)s 16:48, 22. Jan. 2010 (CET)

Nach etwas Nachdenken stelle ich fest, das wenn jedes EKZ relevant ist, auch ein Gebäude mit zwei Geschäften als EKZ ausgelegt werden wird. Deshalb bin ich noch immer für meinen ersten Vorschlag. --Newsflash 16:57, 22. Jan. 2010 (CET)

nö, der begriff ist klar definiert. da kann mancher kommen und behaupten, da hat man aber eine handhabe gegen. ---- Radschläger sprich mit mir 17:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Und warum sollen Einkaufszentren grundsätzlich relevant sein? Die Umsatz- bzw. Mitarbeiterzahlen, die bei Unternehmen zur Relevanz erfordeerlich sein sollen erreichen sie nicht (insbesondere nicht solche Mini-Dinger, wie sie oben vorgeschlagen wurden). Arrchitektonisch bedeutsam sind sie auch eher selten.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 19:56, 23. Jan. 2010 (CET)

+1 zu Kriddl. 0815-Einkaufszentren können problemlos mit zwei Sätzen im Abschnitt Wirtschaft und Infrastruktur des entsprechenden Ortes abgebildet werden. Je niedriger die RK, desto schlechter die Artikel: ist ja automatisch relevant. Ich sehe keinen Grund, warum bei EInkaufszentren von den Kriterien für architektonisch bedeutende Gebäude (und nein: das müssen keine denkmalgeschützten Gebäude sein) bzw. Wirtschaftsunternehmen abzuweichen. Ich lehne den Vorschlag ab. PS: @Newsflash, vor einem halben Jahr bist du ja mit dem selben Vorschlag gekommen, ohne Ergebnis. Es befremdet mich, dass du in deinem neuen Vorschlag nicht auf die damalige Diskussion und das Ergebnis verweist. Schon vergessen? Was hat sich denn seit August 2009 verändert`? Im Oktober 2009 gab es die Diskussion noch mal. Wieder kein Ergebnis. Ich schlage vor, jetzt mal ein wenig mehr als drei Monate vergehen zu lassen, das ermüdet langsam. --Minderbinder 20:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Konkreter Vorschlag zu Einkaufszentren

Ein Einkaufszentrum ist relevant, wenn es einen der folgenden Punkte erfüllt:

• Das Einkaufszentrum erfüllt die Unternehmens-RK (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz).
• Das Einkaufszentrum verfügt über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude.
• Das Einkaufszentrum verfügt über mindestens 100 Geschäfte ohne Gastronomie oder Dienstleistungsunternehmen
• Das Einkaufszentrum hat mindestens eine Verkaufsfläche von 30.000 m² oder
• Das Einkaufszentrum erfüllt eines der Kriterien historisch.

Dies wären für mich annehmbare Relevanzkriterien für Einkaufszentren, es werden die nullachtfünfzehn-Center ausgeschlossen, die wichtigen allerdings erfasst. Das derzeit das behalten von EKZ-Artikeln ein Lotteriespiel ist, muß nicht so bleiben. --Grüße aus Memmingen 16:37, 25. Jan. 2010 (CET)

danke für den vorschlag, aber: da sage ich gleich. Nein! solche kriterien halte ich für völlig inakzeptabel. -- Radschläger sprich mit mir 16:59, 25. Jan. 2010 (CET)

Tja, ich halte Deine Vorschläge für völlig indiskutabel. Das erstre und zweite Kriterium gilt ja schon jetzt, die anderen wären lediglich ein weiteres Einschlußkriterium. Das du jedes Einkaufszentrum relevant machen möchtest - nein, da streite ich mich gerne. Etwa 90% der EKZ sind unrelevant für eine Enzyklopädie. Woher eigentlich Dein Interesse alle in WP zu sehen? Arbeitest Du für ECE? --Grüße aus Memmingen 17:05, 25. Jan. 2010 (CET)

nein. witzige annahme. nur wer sich mit dem thema etwas beschäftigt hat, kann relativ schnell drauf kommen, daß auch ein 15.000 qm ekz besonders starke auswirkungen hat. dies diskussionen vor ort sind vielfältig ebenso wie die wirkungen und die eigentliche positionierung im stadtgefüge nach der eröffnung. deine begrenzung auf 30.000 qm betrachte ich da als verfehlt, weil da ein ekz in wetzlar oder kassel nicht drüber kommt (jeweils ca. 20.000 qm). keines von beiden ist in historische gebäude eingebaut. kassel könnte man eine architektonisch interessante diskussion um die fassade zugestehen. die anzahl der geschäfte liegt nur in wetzlar über 100, mit einem ankermieter wirds da halt schwerer. warum da die gastronomie rausgenommen werden muss... keine ahnung... beim umsatz kenne ich keine zahlen. insgesamt also aus miener sicht völlig willkürliche kriterien die der einzelnen bedeutung vor ort nicht gerecht werden. schaden kann ein ekz sowohl auf der grünen wiese als auch in einer innenstadtlage. die städtbeauliche integration in das stadtgefüge ist auch bei 15.000 qm wichtig und entscheiden. das hört bei einer mittelgroßen stadt nicht auf. sonst müßten wir eine ortsbezogene enzyklopädie machen nur für berlin, hamburg und rhein-ruhr. -- Radschläger sprich mit mir 18:10, 25. Jan. 2010 (CET)

Das was Du schreibst stimmt zwar, hier geht es eben aber um einen eigenen Artikel für das EKZ. Das was Du beschreibst gehört aber in den Ortsartikel, z. B. wie es sich auf den innerstädtischen Einzelhandel auswirkt gehört unter Wirtschaft und Infrastruktur. Das Wetzlarer gehört z. B. nach den Eigenaussagen des Betreibers ECE zu den Ertragsstärksten EKZ in Deutschland...eben Eigenaussagen, da Du mit wenigen Ausnahmen nix externes finden wirst. Hier hast Du z. B. auch ein Quellenproblem für die Dinger. Ich könnte mir auch vorstellen, z. B. die Besucherzahl von mindestens 15.000 pro Tag in die RKs einzufügen. -- Grüße aus Memmingen 18:17, 25. Jan. 2010 (CET)

Persönlich ist mir das egal. Aber erfährt man überhaupt den Umsatz eines Einkaufszentrums, das ja idR aus verschiendenen, eigentlich unabhängigen Läden besteht? Warum bei den 100 Läden Gastronomie/Dienstleistung ignorieren (Restaurant ist nicht weniger relevant als telefonzellengroßer 1-€-Laden)? Historisches Erfüllen eines RK reicht immer und braucht daher mMn nicht hier wiederholt werden. Das alles aber nur zur Anregung, ich muss nicht überzeugt werden. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Habe mal Deine Anregung oben eingefügt. Bei der Gastronomie halte ich es halt für ein Problem das man dazu auch den Eisstand mitzählen könnte.... -- Grüße aus Memmingen 18:09, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe gar nicht, wie hier auf die Beiträge von Kriddl und mir eingegangen wird. Kann mir bitte jemand sagen, was sich seit den letzten beiden Diskussionen (August 2009 und Dezember 2009) getan hat? Was soll die Quadratmeterzahl oder die Anzahl der Läden? Wie wäre es mit einem RK für produzierende Betriebe der Metallindustrie, das bei einer bestimmten Quadratmeterzahl an Produktionsfläche oder einer Mindestanzahl von spanabhebenden Maschinen die automatische Relevanz deklariert? Die ersten beiden Punkte sind OK, aber redundant zu den RK für Unternehmen / Gebäude. Der Rest ist willkürlich und bildet weder die Bedeutung für einen konkreten Ort noch lokalen Aufruhr etc. ab. Es bleibt dabei: Einzelentscheidung, im Zweifel siegt Qualität und Quellenreichtum. --Minderbinder 18:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Bei solchen Dingern geht es doch vor allem um die Größe.Je größer dat Ding ist, desto größer die Anziehungskraft auf die Region, in welcher es steht. Deshalb auch die 30.000 qm. Dies ist keine frei gewählt Zahl von mir, sondern nach durchsicht der HPes der diversen Zentren ein Wert, den nicht jedes Pimperliskaffeinkaufszentrum schafft. Es geht mir hier einfach auch um herausfinden der wirklich relevanten EKZ. Externe Quellen zu EKZ wirst Du fast nicht finden. Der Branchenprimus ECE, der zum Ottokonzern gehört, veröffentlicht z. B. nur Zahlen zu den erfolgreichen EKZren. Die, wo nicht wirklich gut laufen, werden unter den Tisch gekehrt. Beim Müller-Konzern, der z. B. das EKZ Blautalcenter in Ulm betreibt erfährst Du ebenfalls nichts über den Umsatz. 100 Mille wird kaum ein EKZ erreichen, mit Aussahme wirklich großer, deshalb auch die 100 Läden, welche wiederum die normalen EKZ in der Regel nicht schaffen. Die Besucherzahlen könnten z. B. auch Aufschluss darüber geben, wie wichtig ein solches EKZ wirklich ist. Deshalb auch die Zahl von 15.000 Besucher am Tag, was im Jahr 5475000 Besuchern entspricht. Auch das wäre dann ein Indiz für die Relevanz, um auch in einer Enzyklopädie erwähnt werden darf. Ein EKZ ist eben nicht perse relevant und es sollte auch nicht dem Zufall überlassen bleiben, ob es hier aufgeführt werden darf, oder nicht. Ich habe mir bewusst die alten Diskussionen nicht durchgelesen, um hier endlich mal - ähnlich den Krankenhaus-RKs - zu einem Abschluss zu finden. -- Grüße aus Memmingen 18:38, 25. Jan. 2010 (CET)

@Minderbinder: Ich hab mir zwar die von Dir dankenswerterweise verlinkten Diskussionen durchgelesen, find da aber auch nichts, was uns ansatzweise weiterbringt. Tatsächlich kann man sich die Frage stellen, ob hier nicht die allgemeinen Grundsätze reichen. Aber bei den von Memmingen angerissenen Kriterien seh ich dann auch jeweils wenig Gefahr, dass uns völlig Unbelegtes hier reinrutscht; zudem dürften in diesen EKZ dann jeweils auch die Unternehmens-RK erfüllt sein (wohlgemerkt: nicht durch die EKZ selbst, sondern durch den Gesamtumsatz bzw. die Mitarbeiterzahl der Mieter). So ein Kriterium fände ich als Ersatzkriterium aber auch schon ganz annehmbar. Port(u*o)s 18:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Ein Einkaufszentrum ist relevant, wenn es einen der folgenden Punkte erfüllt:

• Das Einkaufszentrum erfüllt die Unternehmens-RK (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz).
• Das Einkaufszentrum verfügt über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude.
• Das Einkaufszentrum verfügt über mindestens 100 Geschäfte
• Das Einkaufszentrum hat mindestens eine Verkaufsfläche von 30.000 m² oder
• Das Einkaufszentrum hat mindestens 15.000 Besucher täglich.

Erneuter Vorschlag. -- Grüße aus Memmingen 19:01, 25. Jan. 2010 (CET)

entschudlige, aber wieviel weißt du über ekz (außerhalb der wikipedia)? -- Radschläger sprich mit mir 20:06, 25. Jan. 2010 (CET)

Selbe Frage zurück. Wie gesagt, das meiste zu EKZ gehört in den betreffenden Ortsartikel, einen extra Artikel für das betreffende EKZ ist in der Regel nicht von nöten. -- Grüße aus Memmingen 20:25, 25. Jan. 2010 (CET)

danke für nicht gegebene antwort. ich schliesse also daraus: gar keine. ich bitte dich anhand eines wp-artikels versuchst du rk aufzustellen. das ist doch wirklich lachhaft. mit solchen schnellschüssen erreichst du leider das gegenteil von dem was du möchtest. -- Radschläger sprich mit mir 20:33, 25. Jan. 2010 (CET)

Und Du bist experte weil Du Stadtplanung studierst? Tschuldigung, aber ein EKZ hat nur teilweise was mit Stadtplanung was zu tun. Und ja, ich habe eine Ahnung über EKZ, sonst würde ich hier nicht so schreiben. Zwar ohne Studium, aber dafür mit lesen von diversen Fachpublikationen und Forschungsergebnissen von Hochschulen. -- Grüße aus Memmingen 20:39, 25. Jan. 2010 (CET)

entschuldige, aber das merkt man nicht. weder sinddie einzelnen kriterien in irgendeiner weise fachlich begründet noch lassen deine beiträge auf eine objektive sichtweise schliessen. und wenn du nicht antwortest, was soll man da denken. ich bin kein experte für ekz, weiß aber genug um die von dir vorgeschlagenen kriterien als völlig aus der luft gegriffen bezeichnen zu können. das beispiel etwas weiter oben zu qm-größe bei betrieben trifft da schon deutlich den wunden punkt. du willst ein größen kriterium festlegen, welches du mit diversen anhaltspunkten einfasst. dabei berücksichtigst du aber in keinster weise die geschichtliche entwicklung dieses typus, noch die unterschiedlichen größen. der schnitt liegt bei ca 31.000 qm größe. in letzter zeit gibt es einen trend für zentren in den stadtteilen, welche natürlich deutlich kleiner ausfallen (ca. 20.000) bzw. in mittelgroßen städten. das sind dinge, die deine rk-vorschläge in keinster weise berücksichtigen. nur weil du angst vor großen konzernen hast, kannst du fachliche gesichtspunkte nicht völlig außer acht lassen. -- Radschläger sprich mit mir 20:55, 25. Jan. 2010 (CET)

Dann hab ich vorhin wohl auf die kleineren gesehen. Mein Fehler. Beim Blautalcenter, was eigentlich bei uns das älterste und größte in der Gegend ist, sind es 37.500qm. Das hätte meiner Meinung nach die Größe und Wichtigheit um hier einen Artikel zu erhalten. Auch schlendern durch dieses EKZ noch ein haufen Personen durch. Anhand dessen und eben anderen, habe ich die Zahlen oben herausgezogen. Wenn Du meinst, 30.000qm sei zu klein, nehmen wir größere her. Da bin ich voll flexibel. Kleiner würde ich die Zahl eben nicht nehmen. -- Grüße aus Memmingen 21:01, 25. Jan. 2010 (CET)

nö, andersrum wird ein schuh draus. du berücksichtigst eben in keinster weise die entwicklungen. die 30.000 marke ist zu unflexibel und zu hoch angesetzt.

ich denke das wird hier nix werden, dann besser ohne rk als mit verhinderungs-rk. die rk sind übrigens dazu da ld zu verkürzen, indem sie deutlich machen was in jedem fall relevant ist, nicht um andere artikel auszuschliessen ;-) ---- Radschläger sprich mit mir 21:08, 25. Jan. 2010 (CET)

Eben, weil die größeren die größere Anziehungskraft haben, sind sie automatisch relevant. Die kleineren können eben locker im Ortsartikel abgehandelt werden, da es nicht mehr zu sagen gibt, außer dass sie so und so viele Kunden haben und so und so viele Geschäfte haben. Da ist das Einzugsgebiet einfach nicht so groß. Deshalb müssen die nicht über die LD-Verkürzungs-RKs automatisch als relevant gelten. Wie Du eben schon schreibst, die RKs sind Einschlusskriterien. Ich sehe nicht, warum ein Einkaufszentrum ohne großartige Architektur, mit unter 30.000qm, mit weniger als 100 Läden als relevant gelten sollte. -- Grüße aus Memmingen 21:16, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich entnehme der Diskussion hier, dass selbst die Befürworter der Einkaufscenter-RK einräumen in der Regel keinerlei neutrale Quellen für die fraglichen Artikel zu haben. D.h., es wird offen zugegeben, dass hinreichend belegbare Artikel nichtmal erstellt werden könnten. Da werde ich eher skeptischer bezüglich derartiger RK.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 20:16, 25. Jan. 2010 (CET)

WP:Quellen ist standart und muß nicht extra aufgeführt werden. Teilweise hat man die Möglichkeit über gewisse Forschungen, welche die EKZ-Betreiber in Auftrag gegeben haben, etwas herauszufinden. Aber auch hier ist halt immer: Kritische Quellenauswahl. Wer schreibt für wen warum... -- Grüße aus Memmingen 20:25, 25. Jan. 2010 (CET)

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass hier RK eingeführt werden, die derartig tief sind, dass neutrale Quellen i.d.R. nichtmal auftreibbar sind.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 07:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gegen die RK, vor einiger Zeit wurde hier schon eine Diskussion ueber, wenn ich mich recht erinnere, oesterreichische Shoppingcenters gefuehrt. Da keine zu erwartende Flut an Shoppingcenterartikeln ansteht sehe ich hier nicht die Notwendigkeit der Regulierung.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 21:01, 25. Jan. 2010 (CET)

@Meisterkoch So ist es. Benutzer Newsflash hatte sich für das Einkaufszentrum Murpark eingesetzt (LD Mai 2009), und wollte im August 2009 die RK ändern. Eine Lex Murnau sozusagen. Im Oktober 2009 gab es noch eine RK-Diskusssion zum Thema. EKZ-Artikel werden selten eingestellt, da kann man Einzelfallentscheidungen treffen. Ein Relevanzkriterium soll Community-Konsens sein: Um diese Artikel wollen und können wir uns kümmern. Hier ist kein solcher Konsens erkennbar, zudem wurde das Thema vor kurzem schon zweimal ergebnislos diskutiert. Für mich ist das Thema hier erledigt. --Minderbinder 07:15, 26. Jan. 2010 (CET)

@Minderbinder, jep genau die meinte ich.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 21:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Warum geht es denn meistens um österreichische Einkaufszentren? Weil die Löschanträge nur bei österreichischen kommen, und bei deutschen die viel weniger Geschäfte, Quadratmeter usw. haben, hat es noch nie einen Löschantrag gegeben. Deshalb sollten endlich mal Relevanzkriterien eingeführt werden, um nicht willkürlich zu entscheiden. Und übrigens sind Einkaufszentren in vielen Ländern bedeudender wie manche Innenstädte usw. Man nehme als Beispiel die USA. Und jetzt bitte keine Grundsatzdiskussion darüber. Das ist einfach so und wird vielfach übersehen. --Newsflash 21:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Es steht dir frei Las auf deutsche Einkaufszentren zu stellen. Unabhängig davon bezweifel ich, dass es eine Verschwörunng gegen österreichische Einkaufszentren gibt.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 19:45, 27. Jan. 2010 (CET)

Jetzt hast du ihn auf die falsche Idee gebracht. Davon abgesehen sind Einkaufszentren generell Landmarken, und das nicht erst ab den da oben genannten Zahlen (die Fläche erfüllt Murpark übrigens). Insofern sind eigene RKs dafür unsinnig. --TheK? 16:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Mein Vorschlag:

Ein Einkaufszentrum ist relevant, wenn es einen der folgenden Punkte erfüllt:

• Das Einkaufszentrum erfüllt die Unternehmens-RK (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz).
• Das Einkaufszentrum verfügt über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude.
• Das Einkaufszentrum verfügt über mindestens 250 Geschäfte ohne Gastronomie oder Dienstleistungsunternehmen
• Das Einkaufszentrum hat mindestens eine Verkaufsfläche von 100.000 m² oder
• Das Einkaufszentrum hat mindestens 50.000 Besucher täglich.

MfG, --R.Schuster 19:21, 2. Feb. 2010 (CET)

Halte ich für kompletten Unfug.

1. redudant
2. redundant
3. Willkürliche unbegründete Zahl. Warum willst du geschätzte 50% der vorhandene Artikel löschen?
4. Willkürliche unbegründete Zahl. Warum willst du geschätzte 50% der vorhandene Artikel löschen?
5. Willkürliche unbegründete Zahl. Warum sollten Besucher überhaupt relevant sein? Wie möchtest du die Zahl überhaupt feststellen?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:11, 2. Feb. 2010 (CET)

Totaler Unfug. Mehr bleibt nicht zu sagen.--Meister Koch ^P:W 20:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Es gibt vermutlich kein Einkaufszentrum, das die Unternehmens-RK erfüllt. Einkaufszentren generieren afaik üblicherweise mit wenigen -zig Mitarbeitern maximal 10 Mio Mieteinnahmen – der Löwenanteil des Umsatzes bleibt immer noch bei den Mietern hängen, die auch die ganzen Mitarbeiter beschäftigen. Ich fände es aber sinnvoll, das EKZ als Ganzes, also inklusive Mieter, zur Beurteilung heranzuziehen, weil ich vermute, dass man das als wirtschaftliche Einheit ansehen kann (ich bin kein Ökonom), und dafür würden dann schon viel kleinere als die hier genannten 100 000 m² Verkaufsfläche ausreichen (wieviele solcher Riesenzentren gibt's denn überhaupt in D-A-CH? Fünf? Zehn?). Also: Wer ungefähr ausrechnen kann, welchen Umsatz/m² so ein Branchenmix generiert und wieviel Mitarbeiter dort dann arbeiten, der möge das mal vorrechnen! Ich nehme an, es werden so in etwa 30'000m² für die 100 Mio Umsatz rauskommen, oder? Gruss Port(u*o)s 20:57, 2. Feb. 2010 (CET)

(*dazwischenquetsch*) Ich finde, diese Frage ist spannend. Der Flächenumsatz (Umsatz pro qm) liegt branchen- und lagenabhängig so zwischen 2000 € und 4000 € [3]. Wenn ich nun für ein Einkaufszentrum 3500 € ansetze, so komme ich bei einer Fläche von 28.500 qm auf 100 Mio Umsatz. Wohlgemerkt: Des Einkaufszentrums, d.h. aller Mieter zusammen. Ein Anknüpfen der Relevanz an die Fläche und eine Mindestgröße von ca. 30.000 qm ist daher durchaus begründbar.Karsten11 15:15, 24. Feb. 2010 (CET)

:(*dazwischenquetsch*) Das Frankfurter Nord-West-Zentrum gibt seinen Umsatz bei 90.000 m² Verkaufsfläche mit etwa 192 Mio. Euro an, da wären wir - in einer guten Lage mit weit überdurchschnittlicher Kaufkraft - bei ca. 2000 €/qm. --Artmax 15:55, 24. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht befragt man Benutzer:Melkom mal, wie er zu den Zahlen kommt. Jedenfalls war das Zentrum bei dieser Einfüung der Tabelle das bei weitem umsatzschwächste von vieren, bei späteren Aktualisierungen ist dann zwar die Anzahl der Geschäfte von 120 auf 150 angepasst worden, bei Fläche und Umsatz blieb aber alles gleich (nur die Aussage, dass 1000 neue Arbeitsplätze geschaffen seien, erscheint kurz in der Versionsgeschichte, das halte ich aber für unplausibel). Kurz: ich finde, wir sollten hier nach Möglichkeit vernünftige und belastbare Kennzahlen finden, wenn wir denn Relevanzkriterien überhaupt darauf stützen wollen. Port(u*o)s 16:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Danke Port(u*o)s, eigenes Recherchieren macht doch klug: es sind ca. 400 Mio. Die Zahl ist inzwischen korrigiert, womit wir auch hier bei ca. 4000 €/qm wären. --Artmax 16:49, 24. Feb. 2010 (CET)

Ein Einkaufszentrum wird behalten, wenn der dazugehörige Artikel mindest 15 Sätze Fliesstext enthaelt.

(nicht signierter Beitrag von Meisterkoch (Diskussion | Beiträge) 20:40, 2. Feb. 2010 (CET))

Richtig, beide richtig. Aus diesem Grund sollte die Diskussion hier auch beendet werden und wir bescheiden uns mit den bestehenden Unternehmens-RK. MfG, --R.Schuster 21:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Wieso soll die Diskussion beendet werden? Warum ist das eigentlich so problematisch? Es ist ja wohl erst mal unbestritten, dass ein EKZ ab gewisser Größe enorme Auswirkungen auf die Stadtentwicklung hat, damit ist eigentlich klar, dass so etwas WP-relevant ist. Dazu gibt es so viele wissenschaftliche Veröffentlichungen, dass ich mir hier nicht mehr die Mühe der Suche mache. Wenn ein EKZ die allgemeinen RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllt, ist es eh relevant. Die meisten erfüllen diese aber nicht, weil die jeweilige Betreibergesellschaft ja nicht alle Läden betreibt, sondern i.d.R. nur die Vermietung, Facility management etc. macht. Da kommen pro EKZ selten die nötigen Zahlen zustande, und der Gesamtumsatz aller Läden ist eine i.d.R. unbekannte Größe. Die Anzahl der Läden kann nur eine Hilfsgröße sein, weil sie auch von der Struktur des EKZ abhängig ist (innerstädtisch oft viele kleine Läden, am Stadtrand eher wenige große). Die Quadratmetergröße ist immer noch das beste Entscheidungskriterium. Da bräcuhten wir allerdings noch ein paar brauchbare Quellen, ab wann ein EKZ "groß" ist. Das dürfte nach meinem aktuellen Kenntnisstand irgendwo bei 15.000 bis 20.000 qm anfangen, aber wie gesagt, dazu braucht es noch ein paar Quellenangaben. Wahldresdner 19:31, 3. Feb. 2010 (CET)

Es gibt in Deutscheland 270 Einkaufszentren, bis jetzt gab es keine RKs und wie TheK schon sagte sind EKZ immer Landmarken.--Meister Koch ^P:W 00:07, 7. Feb. 2010 df(CET)

Dafür bitte einen Beleg und apropos sind Landmarken nicht relevant, ansonsten hätten wir uns vor längerer Zeit auch das Naturdenmkal herumdiskutieren sparen können. -- Grüße aus Memmingen 00:12, 7. Feb. 2010 (CET)

Erstens ist nicht jedes EKZ eine Landmarke, zweitens ist nicht jede Landmarke automatisch relevant per RK. Jedenfalls suche ich das Wort auf der Vorderseite vergebens. Ein solches RK wäre auch ziemlich unsinnig, auch ein Handyfunkmast oder ein Feuerwachturm aus Betonfertigteilen im Wald kann eine Landmarke sein. Ich hoffe wir sind uns einig, dass man über die meisten konkreten Handyfunkmasten oder Feuerwachtürme aus Betonfertigteilen keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann. Sonst können wir gleich mit dieser Fahrradmutter am Hinterrad usw. anfangen. Also müsste ein anderes Argument her. Ich kann dem Ansatz des Umsatzes / der Mitarbeiterzahl der in einem EKZ versammelten Geschäfte schon etwas abgewinnen. Allerdings müsste man dann auch jedes stinknormale Bürogebäude aus Waschbeton automatisch für relevant erklären, wenn die darin versammelten Firmen in Summe die 100 Mio EUR knacken. Das will mir nicht recht einleuchten. Es muss zum versammelten Umsatz noch mehr kommen. Einkaufszentren sind im Gegensatz zu Bürogebäuden halböffentliche Räume, sie nehmen großen Einfluss auf die Zukunft der Innenstädte, Handels- und Quartiersstrukturen usw. Nur ist das alles im Artikel herauszuarbeiten. Man kann hier auf RK noch so lange über die Bedeutung von EKZ räsonnieren, wenn das quantitative RK erstmal da ist, kommen die Minimal-Artikel. Dann lieber Einzelfallentscheidung nach Artikelqualität. Wer einen EKZ-Artikel z.B. ohne Architekturteil schreibt, der braucht sich über eine Löschung nicht wundern. Eine Infobox und drei Sätze Fließtext über die ewiggleichen Kettengeschäfte im EKZ sind ein Branchenbucheintrag. Für mehr Artikelqualität und weniger Regelhuberei. --Minderbinder 00:27, 7. Feb. 2010 (CET)

Wofuer einen Beleg?--Meister Koch ^P:W 00:25, 7. Feb. 2010 (CET)

Falls ich damit gemeint bin: Für die Zahl von 270. Es kommen laufend neue dazu, des Weiteren dürfen wir hier nicht nur Deutschland sehen, sondern auch Österreich, die Schweiz und alle anderen dt.-sprachigen und nicht dt-sprachigen Gebieten sehen. Wir reden hier schon von weit mehr als 30.000 EKZ Weltweit. -- Grüße aus Memmingen 00:29, 7. Feb. 2010 (CET)

@Memmingen: Bulwien Gesa hier auch ueber wieviele so gebaut werden. Lass es nochmal 50 in AT und CH sein, macht 370 in 10 Jahren 470 max. Schau dir mal die auslaendischen EKZ an, die wir hier haben, da sind pro Land noch nicht mal die 3 groessten drin. Von daher sehe ich das auch so wie Minderbinder. Die Qualitaet des Artikels sollte das ausschlaggebende Argument sein.--Meister Koch ^P:W 00:58, 7. Feb. 2010 (CET)

Kann ja sein, du findest den Begriff Landmarke nicht,a ber relevant sind sie trotzdem. Daß jede Handyfunkantenne eine solche ist glaubst du vermutlich selber nicht, aber Polemik kommt ja immer gut. Wenn sie groß genug sind, werden sie jedenfalls allesamt behalten. Ansonsten sehe ich das ebenfalls wie Minderbinder.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 04:35, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich finde wir brauchen dringend RKs für Telefonzellen. Grüße -- sambalolec 03:35, 11. Feb. 2010 (CET)

Bitte dann aber welche die welche mit und ohne Tür unterschiedlich behandelt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:32, 11. Feb. 2010 (CET)

Professoren

Wieviele Professoren braucht man, um eine Glühbirne gibt es in Deutschland? [4] Sind ernsthaft alle 37.900 Professoren relevant? Und die früheren natürlich ...? Derzeit kann jeder LA wegen Irrelevanz auf einen noch so unbedeutenden Prof. abgebügelt werden mit Hinweis auf "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: * eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren), ...". Hochschule schließt nach neuerer egalitärer Begriffsverwendung sogar die Fachhochschulen ein. Vorschlag: Einfache Hochschulprofessur als hinreichendes Kriterium streichen, damit die Relevanz von Fall zu Fall entschieden werden kann. Ersatzweise müsste etwas weiter unten gestrichen werden: "* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule)", denn diese Personen sind alle auch Professoren. --AnglismenJäger bewerten? 19:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Ganz klar: Nein. Wo ist denn das Problem? Du hast kein echtes Problem benannt. Daß es eine bestimmte Zahl ist? Na und? Wen stört es denn bei entsprechender Artikelqualität? Im übrigen haben wir diese Sau oft genug durchs Dorf getrieben. Eigentlich ist es sogar genau falsch herum. Es muß endlich wieder dahin zurück gekommen werden, daß die Habilitation ausreicht. Diese Abwertung von Leistungen ist in meinen Augen sowas von peinlich. Und was mich noch nervt: wo ist denn diese Artikelschwemme der 38.000 Professoren? Seit Jahren gibt es diese RKs, aber es gab nie ein Problem damit. Das wird nur konstruiert, da es ja nicht wirklich vorhanden ist. Im übrigen gibt es die RKs damit eben nicht immer wieder von Fall zu Fall entschieden werden muß. Würden wir diese RKs noch weiter erhöhen, würden wir uns nicht nur lächerlich machen (ich weiß das faktisch aus Gesprächen mit Personen aus Akademikerkreisen), sondern auch noch weiter an unserem Ansehen in der akademischen Welt kratzen. Marcus Cyron 20:09, 19. Jan. 2010 (CET)

Das Argument ist prima: "Wir könnten 37.000 Artikel bekommen, deren Relevanz man nicht anzweifeln darf ... " - Und? Um mal ein Beispiel aus meinem Fachgebiet zu benennen: Die Käfer (Coleoptera) sind mit über 350.000 Arten in etwa 20 Überfamilien und 166 Familien die weltweit größte Ordnung aus der Klasse der Insekten – noch immer werden jährlich hunderte neue Arten beschrieben. Sie sind auf allen Kontinenten außer in der Antarktis verbreitet; in Mitteleuropa kommen rund 8000 Arten vor. - und ya, im Idealfall wäre es prima, wenn sich all diese 350.000 Käferarten mit einem brauchbaren Artikel hier einfinden würden -- Achim Raschka 20:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich betrachte ich das RK als durchweg gelungen. Es geht dabei ja keineswegs um die Anzahl der Professoren, sondern um eine Abgrenzung von wissenschaftlichen Spitzenpersonal gegenüber dem "Fußvolk". Es gibt soviel wiss. Personal in der Lehre, daß irgendwo ein Strich gezogen werden muß. Und da ist der Prof eben wichtiger als der Dozent oder "Lehrende" Dauerassistent. Die meisten der Personen sind parallel sowieso durch Veröffentlichungen relevant, daß hier kein Änderungsbedarf nach oben besteht. Es soll den Admins ja gerade nicht zugemutet werden, sich durch diverse Löschdiskussionen zu quälen, obwohl das Ergebnis vorhersehbar ist.Oliver S.Y. 20:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Zufälliges Beispiel, das mir auf der Suche nach "Produktionssystematik" (vulgo Industrial Engineering) auffiel: Jochen Deuse. Nichts gegen den Herrn, aber Studium + Standardindustriekarriere weit unterhalb des Vorstandes + na schön, ein Lehrstuhl, bei ganzen zwei gelisteten Büchern, bei einem davon nur Co-Autor und das andere die Doktorarbeit, beide nach kurzer Zeit vergriffen. WP:WWNI, Punkt 7.2 ! Und solche Einträge machen dann die Trefferlisten nach Fachbegriffen unübersichtlich, die noch keinen eigenen Artikel haben. Hoffentlich muss ich nie was Übergreifendes zu Käfern finden. Wenn ich daran denke, wie zäh hier schon über die Relevanz anderer Artikel gerungen wurde ... --AnglismenJäger bewerten? 20:44, 19. Jan. 2010 (CET)

Naja, Herr Deuse scheint eher ein Beispiel für das Problem zu sein, wie man "Wissenschaft" definiert. Für manchen ist halt "Technik" keine, für andere schon, hatte das gleiche Problem schon bei Jura, insbesondere Steuerrecht. Aber es wäre POV, wenn Benutzer der Wikipedia da ein System treffen würden, das kein Fachmann bisher treffen wollte.Oliver S.Y. 20:50, 19. Jan. 2010 (CET)

Dass Ingenieurwissenschaft eine Wissenschaft ist, hat meines Wissens nach schon lange niemand mehr ernsthaft bestritten, wobei sich aus der Anwendungsorientierung im Vergleich zur Naturwissenschaft völlig unabhängige wissenschaftliche Paradigmen ergeben. Darum geht's also nicht. Beispiel für eine WP-relevante Person ist für mich Deuses Doktorvater Walter Eversheim, aber die Professur allein sagt eben nicht viel, wie der Vergleich deutlich macht. --AnglismenJäger bewerten? 21:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, die Professur wird als RK verwendet, Du hast allerdings die Einschränkung am Ende überlesen, daher hier nochmal im Volltext: Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Das heißt, dass der Professor auch etwas geleistet haben muss und es muss rezipiert worden sein und auch im Artikel dargestellt sein. Die Professur ist m.W. explizit deshalb genannt weil wir davon ausgehen, dass die wissenschaftliche Forschung hier in der Regel gegeben ist. Es gibt allerdings zahlreiche Professoren (nicht nur diejenigen ohne Habil, sprich Hochschulprofessoren) bei denen die Darstellung der Bedeutung der Forschungsarbeit nicht möglich ist, weil sie entweder nur marginal geforscht haben (gilt beispielsweise häufig für Mediziner und einige die die Lehre ernster nehmen) oder diese Forschung derart am Rand des jeweiligen Fachgebiets lag, dass es niemand zur Kenntnis genommen hat. Im Klartext: Ein Artikel à la Max Mustermann ist ein deutscher Soziologe und Professor für vergleichende Kultursoziologie an Blabla-Hochschule. Er promovierte sich an der Blub-Uni in Wawa und lehrte von 1975 bis 1991 an der Laba-Uni bevor er 1992 an die Blabla berufen wurde. Literatur: Dissertation, Habilitation, Kongressbeitrag reicht erfahrungsgemäß nicht aus. --AT talk 21:42, 19. Jan. 2010 (CET)

Habe ich nicht überlesen, aber als Forderung an den Mindestinhalt des Artikels, nicht an die Relevanz der Person verstanden. Wäre Jochen Deuse deiner Meinung nach also relevant oder nicht (Bedeutung der wissenschaftlichen Forschung ...)? --AnglismenJäger bewerten? 22:19, 19. Jan. 2010 (CET)

Würde er mir bei den LK zur Entscheidung über den Weg laufen, würde ich ihn löschen bzw. dem Ersteller zur Relevanzdarstellung in den BNR verschieben mit Hinweis auf die bereits zitierten Sätze der RK. Dies ist so in der Vergangenheit gehandbabt worden wenn ich es mitbekommen habe. --AT talk 22:24, 19. Jan. 2010 (CET)

Service: Erinnert mich sehr an die LD Uwe Haneke. Die Löschung hatte Admin Engelbaet sehr ausführlich begründet. --Artmax 22:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Und auch dort gab es die zu erwartenden Missverständnisse à la "Professor = relevant". Probieren wir's nochmal aus. Und WP:RK#Wissenschaftler evtl. ändern in: "Dies kann besonders für Wissenschaftler gelten, die: ..."? Womöglich hier sogar eine Betonung auf Universitätsprofessuren (was FH-Professoren bei nachgewiesener Bedeutung im Einzelfall nicht ausschließt)? --AnglismenJäger bewerten? 22:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Na, was hab ich gesagt: [5] ... --AnglismenJäger bewerten? 23:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn in DACH jemand als Professor (Plan- oder Außerplanmäßig ist egal) an eine Fakultät, Hochschule oder Universität berufen wird und dort dann offiziell einen Lehrstuhl (also explitizit keine mit honoris causa) inne haben, dann darf auch die werte Autorenschaft der de.WP und insbesondere einige Admins hier, davon ausgehen dass eine erbrachte Leistung besteht die diese Position rechtfertigt. Es wird ja nun nicht jeder x-beliebige Jobbewerber als Professor auf die Studenten als Lehrender losgelassen. Und selbst wenn das dann 100.000 Personen im gesamten DACH und darüber hinaus betreffen würde, dann ist das eben so und stellt kein Speicherproblem dar, wenn dazu vernünftige Artikel erstellt werden. Ich kann mich hier des Eindrucks nicht erwehren, dass persönliche Sympathien zu Berufsgruppen eine entscheidende Rolle bei der Argumentation spielen. Die de.WP hat aber vollkommen wertungsfrei darzustellen was an vorhandenem Wissen bewahrt werden soll. Dazu gehört auch, wer und warum die "Wirtschafts-und Politikelite" ausbildete. Daher betrachte ich Professoren (ausgenommen Juniorprofessoren) ab Hochschulniveau als grundsätzlich relevant. Grundsätzlich befürworte ich eine inhaltlich verdeutlichende Änderung der RK, aber keine in der von Benutzer:AnglismenJäger vorgeschlagenen Art. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Professoren werden von Fachgremien berufen, die nehmen uns schlicht -fachlich wesentlich versierter als Otto-Durchschnittsadmin es je könnte- die Beurteilung der Leistung ab. Dazu ist die Beschränkung auf Universitätsprofs ungeeignet, unter anderem wegen der Annäherung der Fachhochschulen an die Unis (bzw. umgekehrt) im Rahmen von Bologna und auch der Tatsache, dass äußerst anerkannte Hochschulen (Beispiele: ETH Zürich, Deutsche Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer) sich bewusst nicht als Unis bezeichnen. Auch die Festlegung auf "nur" ordentliche Profs ist nicht brauchbar. Gerade Honorarprofessoren sind in der Regel Personen, die anderswo derartig wichtig sind, dass man denen nichtmal die akademische Ochsentor zumuten kann oder sie sogar zuviel verdienen, um den unterbezahlten Prof-Job zu machen. Mir fielen bei Jura anwälte wie Walter Jagenburg, Richter wie Helmut Heinrichs oder diverseste BGH- oder Bundesverfassungsgerichtsrichter usw. ein.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 10:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Da muss ich Kriddl voll zustimmen. Ausübender Professor (mit Lehrstuhl) muss reichen um die RK-Hürde zu überspringen. Gerade Honorar-Professoren sind in der Regel sogar noch wichtiger als die ordentlichen Professoern. Und die hier von einigen gefordeten Begrenzung auf Uni-Proferssoren ist gerade in Hinbick auf Bologna, schlichtweg Müll. Den ein ETH-Professor ist in der Schweiz nun mal auf der gleichen Ebene wie eine Professor an eine Uni, und in Deutschland/Österreich wird das keinen Deut anders sein. Einzig bei den anderssprachigen (vor allem englischen) Titel muss man vorsichtig sein, ob die wirklich unsere Professorbedeutung (=Lehrstuhl) haben. Aber selbst da macht mir das keine Bauchscherzen jemanden zu behalten, auch wenn nur weil der sich Prof. XY. nennen darf, ohne das er sich dabei strafbar macht (=es sich um eine naerkanten Tittel handelt). Denn irgenwas für die Allgemeinheit hat so jemand geleistet, was ihn von über 99% der andern Leute unterscheitet (die gemäs unseren RK's nicht relevant sind). -- Bobo11 10:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Das ist jetzt ein typischer RK-Schlinger-Diskurs: Anglismenjäger kommt mit einem Vorschlag zur Verschärfung der RK (Kriterium Professor streichen), dann wird diskutiert und Kriddl schlägt vor, die RK zu lockern (auch FH und Honorarprofessoren einbeziehen). Die RK-Grenze für Wissenschaftler ist eine mühsam erarbeitete Praxis, auf beiden Seiten der Debatte (um nicht die Begriffe Incl./Excl. zu verwenden) sind Wikipedianer unzufrieden. Das ist oft ein Zeichen für einen halbwegs tragfähigen Kompromiss. Ich würde es daher wünschenswert finden, wenn erst einmal mit der Feststellung des Bedarfs einer RK-Änderung begonnen wird. Jeder, der eine Änderung in die eine wie andere Richtung vorschlägt, sollte eine kurze Fallsammlung zusammenstellen, in der aus Benutzersicht zu Unrecht gelöscht bzw. behaltene Artikel aufgeführt sind, bitte mit Link auf LD/LP und kurzen Argumenten. (Siehe diese Diskussion als Beispiel.) Anderenfalls wird diese Diskussion wie schon so viele im luftleeren Raum enden, es wird keine RK-Änderung geben. Lasst uns konkret werden. --Minderbinder 10:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich schlage vor sie nicht selbstgeschnitzt einzuschränken, denn da steht "Professur an anerkannten Hochschulen", nicht "ordentliche Professur an Universitäten". Schlichtes Lesen der RK hilft dabei.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 18:20, 20. Jan. 2010 (CET)

@Minderbinder. Der einzige der sich bisher um eine Verschäfung ausgesprochen hat ist Benutzer:AnglismenJäger, der Rest kann mit den jetzigen RKs leben (Eher ist da eine Teil für eine Lockerung). Und die lauten nun mal; eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren). Da hineinlesen zu wollen das das nur ordentliche Professuren gemeint sind und nur solche an Unis, ist schon starker Tobak. Das einzige was uns fehlt (und deswegen regelmäsig zu Diskuionen führt), ist eine Poitivliste was den eine anerkannte Hochschule ist. -- Bobo11 21:25, 20. Jan. 2010 (CET)

Na, Benutzer:AnglismenJäger hebt vor allem auf die Überschrift des RK ab, und die lautet nun mal tatsächlich Wissenschaftler (und nicht Professor). Was macht Wissenschaftler enzyklopädisch interessant und relevant? Doch zweifellos ihre Forschungsarbeit und nicht ausschließlich ihre - unter welchen Vorzeichen auch immer stehende - Berufung. Bei Autoren soll ihr Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden sein. Darf man das auch von einem Hochschullehrer verlangen? Kriddls beiden Beispielen haben mit je neun Buchveröffentlichungen eh' keine Probleme. Zurück zu Minderbinders Vorschlag: Lasst uns konkret werden, warum die derzeitigen RK für Wissenschaftler nicht hinreichend sind. --Artmax 22:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Das hat aber die Berufungskommission schon geprüft. Wir hängen uns da dran - damit wir nicht ein beliebiges eigenes und im Einzelfall schwer überprüfbares Mekrmal entwickeln müssen. Und auch ich frage nochmal: Wo sind denn die Schwemmen von Professoren-Artikeln mit denen wir nicht mehr fertig werden? Besteht überhaupt Änderungsbedarf? --h-stt !? 22:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Meines Erachtens NEIN, vorallem nicht in die Richtung. PS. Jeder Professor ist auch ein Wissenschaftler, aber nicht jeder Wissenschaftler ist auch ein Professor. -- Bobo11 22:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Aber nicht jeder Professor ist ein bedeutender Wissenschaftler ("nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung"). Wozu gibt es eigentlich WP:RK - nur um "Schwemmen" zu verhindern ...? --AnglismenJäger bewerten? 22:33, 21. Jan. 2010 (CET)

Sagt wer? Die Bedeutung einer Professur ist doch nicht zuletzt der Nachweis von herausragender Qualität der Forschungsarbeit. Nur weil Otto Normalbürger noch nie etwas von einem Professor XYZ gehört hat bedeutet das noch lange nicht, dass in Fachkreisen seine Bedeutung nicht anerkannt sei. Es ist das Symptom ewiger WP-Besserwisserei, dass WP die Experten da draussen pausenlos belehren muss, was WIRKLICH wichtig ist. Die depperten Akademiker haben halt von sowas keine Ahnung... --84.46.39.204 12:49, 31. Jan. 2010 (CET)

@Kriddl Wie auch immer, ich wollte mich hier nicht inhaltlich reinhängen, gar irgendwelche RK-(Miss?-)Deutungen unterstützen. Der Ablauf dieser RK-Diskussion schien mir nur verbesserungsfähig. --Minderbinder 12:01, 21. Jan. 2010 (CET)

@Minderbinder: Und scheinst selbst in die Eigeninterpretation gelaufen zu sein. Seis drum. Sehr vehement spricht sich Marcus gleich zu Anfang zur absenkung auf die Habilitation aus. Es ist auch völlig normal, wenn ein RK zur Diskussion gestellt wird auch Gegenvorschläge kommen. Ist halt das Risiko bei den Diskussionen, man kann nicht vorher wissen, was am Ende raus kommt.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 12:28, 21. Jan. 2010 (CET)

Tja, Prof. Jochen Deuse bleibt laut Löschdiskussion, wobei man sich wieder mal überwiegendst auf die Formalie "Professor" und das entsprechende WP:RK-Kriterium versteifte. Als Autor ganzer zwei Titel laut Literaturliste, eines davon seine Doktorarbeit, das andere mit ihm als drittgenanntem Autor (vergriffen). Ohne sonstige Ämter, Mandate, Vorstandsposten o.ä. Da würde man ihn ohne den Prof-Titel wohl kaum für relevant halten. Nein, es droht wohl keine Schwemme (das Argument hört man bei anderen Relevanzdiskussionen allerdings auch sehr selten), aber trotzdem: Wirklich zweckmäßig so? Oder vielleicht die RK doch ändern in:

"Dies kann besonders für Wissenschaftler gelten, die:

• eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren), ..."

Der Schlussabsatz "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein ..." wird nämlich regelmäßig ignoriert, wie auch die letzte LD wieder zeigt. --AnglismenJäger Diss 18:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie mans nimmt, man könnte es auch als logisch betrachten, da durch die Professur (da vorher Wahl durch qualifizierteres Fachgremium) die Bedeutung dargestellt wird.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 06:51, 4. Feb. 2010 (CET)

Kriddl, ist es wirklich so, dass alle Professoren wegen ihrer wissenschaftlichen Qualifikation von ”qualifizierten Fachgremien" gewählt würden? Tatsächlich spielen wohl auch eine ganze Reihe außerwissenschaftlicher Gesichtspunke eine Rolle. Um nur zwei zu nennen: Kandidat hat durch Vernetzung gute Chancen bei der Beschaffung von Drittmitteln (Argument gerne bei Berufung von Fachhochschullehrern, die aus der Wirtschaft kommen) oder Kandidat verspricht durch Verwaltungserfahrung spürbare Entlastung bei der Gremienarbeit.

Wer schreibt, der bleibt: Besonders sichtbar bei Jochen Deuse. Außer seiner Dissertation wird ausschließlich mit Hochschulseiten referenziert. Sollte Deuse in Ruhestand oder zu Bosch zurückgehen und die Hochschule die Seiten löschen, bleibt nichts mehr übrig. Nur veröffentlichte, wissenschaftliche Leistungen, nicht aber die temporäre Zugehörigkeit zu einem Lehrkörper wird dauerhaft Bestand haben und sich nachweisen lassen. Da wir an einer Enzyklopädie arbeiten, von der ich meine, dass sie auch in 15-20 Jahren noch besteht, spielt das für mich eine wichtige Rolle. --Artmax 09:18, 4. Feb. 2010 (CET)

Artmax, auch bei der Errichtung von Denkmälern, Eintragungen in anerkannten Nachschlagwerken etc. können auch andere Kriterien eine Rolle spielen. Zum Beispiel schlichte polittische Vorlieben. Trotzdem lassen wir aus guten Gründen zu, dass uns die Relevanzprüfung jemand anderes abnimmt. Eine derartige Drittmittelbeschaffung wird IMHO von fachlichen Flachpfeifen übrigens keiner erwarten. Die Vernetzung erfolgt da eher per Kompetenz.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 16:47, 6. Feb. 2010 (CET)

Die Behauptung, ein beliebiger Professorentitel wäre mit "wissenschaftlicher Bedeutung" gleichzusetzen, ist halt realitätsfern. Selbst wenn man sich auf Deutschland beschränkt und amerikanische Community-College-Professoren oder ähnliches außer Acht lässt, bleiben da apl-Professoren, Honorarprofessoren, Fachhochschulprofessoren, bei denen das einfach nicht der Fall ist. Selbst wenn man bei ordentlichen Professoren an "ordentlichen" Hochschulen bleibt, ist es einfach so, dass speziell in den 1970ern beim massiven Hochschulausbau aufgrund der Bewerberlage zahlreiche Leute berufen wurden, deren wissenschaftliche Reputation damals gering und in vielen Fällen auch gering geblieben ist. Dasselbe Spiel wiederholt sich mit der Pensionierungswelle jetzt in geringerem Maße wieder. Eine Berufungskomission wählt eben aus einem Bewerberpool jemanden aus. Ist da kein Big Shot drin, wird eben keiner berufen, komplette Neuauschreibungen aufgrund mangelnder Bewerberlage gibt sich kein Fachbereich, da laufen sie ja Gefahr, die Professur weggenommen zu kriegen. Mal ganz abgesehen von den Fällen, bei denen ein hoffnungsvoller Jungwissenschaftler berufen wird, der dann die nächsten dreißig Jahre die Füße auf den Tisch legt, auch das gibts dank Beamtenstatus. Der Titel "Professor" ist einfach für eine Einschätzung der Bedeutung als Wissenschaftler nicht zu gebrauchen.

Eine Einsicht, die übrigens auf der en-WP schon lange breit gestreut ist, wohl weil es aufgrund der amerikanischen Community Colleges jedem offensichtlich ist. --P. Birken 18:54, 6. Feb. 2010 (CET)

Du hast ja bloß Angst, daß bald jemand einen Artikel über dich schreibt :p --Marcela 19:06, 6. Feb. 2010 (CET)

Keine Angst, das dauert noch ne Weile, wenns denn klappt. Aber dass es Leuten, die von sich ja genau wissen dass sie keine Wissenschaftler sind, unangenehm ist, wenn einfach irgendwelche Leute über sie Wikipediaartikel schreiben, ist mir schon oft begegnet. Professoren stehen eben nicht in der Öffentlichkeit. Das Kriterium sollte sein, ob es neutrale Quellen gibt, in denen jemand als bedeutender Wissenschaftler bezeichnet wird. Dann kann man nämlich auch die Quellen auswerten und damit einen vernünftigen Wikipediaartikel schreiben. --P. Birken 19:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Mit der Quellenlage sprichst du ein heikles Thema an. Ich habe mit der Anlage von Alexis Scamoni mehrere Jahre warten müssen, weil ich zwar wußte, was er gerne gegessen hat, wie seine Hunde hießen - ich aber über seine Arbeit keinerlei Unterlagen hatte. Ich meinee aber trotzdem, daß wir keine extra RK für Profs brauchen. Gesunder Menschenverstand ist da viel wichtiger. --Marcela 19:54, 6. Feb. 2010 (CET)

Die Diskussionen um Professoren der letzten Jahre zeigen ja, dass gesunder Menschenverstand da gar nichts hilft, weil jeder anders interpretiert, inwieweit und überhaupt Professoren nun relevant sind. Die aktuellen RK sind so nur ein gern und oft genutztes Einfallstor für Selbstdarsteller und schlechte Artikel. Die Nichtexistenz neutraler Quellen zum Großteil der Professorenschaft das ein leichtes. Deswegen: ersatzlos streichen und durch etwas quellenbasiertes ersetzen, aus dem dann hervorgeht, ob jemand ein bedeutender Wissenschaftler ist. Das haben wir Mathematiker gemacht, das funktioniert sehr gut, en macht das genauso. --P. Birken 20:11, 6. Feb. 2010 (CET)

+1 zu Philipps Ausführungen. Man sollte sich auch einen anderen Punkt vor Augen halten: Mit diesem Kriterium nehmen wir uns das Recht raus, jeden Menschen mit einem Professorentitel in das Licht der mit einem Wikipedia-Artikel verbundenen Weböffentlichkeit zu setzen. Egal, was die Betroffenen selbst davon halten, wir sagen ihnen mit diesem Kriterium sozusagen, dass sie eine Person des internetöffentlichen Interesses sind und damit auch alle damit verbundenen Nachteile auszuhalten haben. Und dafür gibt es, als Pauschalkriterium, realistisch betrachtet keinerlei rationale Basis. -- Uwe 20:53, 6. Feb. 2010 (CET)

+1 zu P. Birken. Wirklich bedeutende Wissenschaftler kann man stets anders als solche belegen. Also am besten ganz weg mit dem Kriterium! --AnglismenJäger Diss 10:49, 20. Feb. 2010 (CET)

Nach meiner Ansicht reichen die vorhandenen Kriterien aus, sie müssten allerdings auch Beachtung finden. Der o.g. (nicht habilitierte und nicht veröffentlichende) Jochen Deuse wäre dementsprechend irrelevant, die oft aufgestellt Behauptung "Professoren sind immer relevant." stimmt eben nicht. Seine Relevanz ergab sich übrigens nach Ansicht des entscheidenden Admin aus seiner Stellung als Fakultätssprecher, was ja auch nicht grad für wissenschaftliche Leistung sondern eher für die mangelnde Fähigkeit spricht, sich vor administrativen Aufgaben drücken zu können. Noch eine Bemerkung zum dem in dieser Diskussion so oft genanten "ordentlichen" Professor, den gibt's nicht mehr. Ist vielleicht nicht so extrem wichtig, wird aber problematisch, wenn man mit dem Begriff im Rahmen einer solchen Diskussion umgeht. --Grindinger 13:46, 23. Feb. 2010 (CET)

-1 - um Gottes Willen, jetzt treibt Kollege B. seine Wissenschaftshassende Sau einmal mehr durch das Projekt. Es kommt auf die Qualität an. Wenn die stimmt ist jeder Professor relevant (egal was der Mathematik-Bereich sagt und sollte ich mal einen Mathematiker anlegen wollen werde ich das tun, da gelten die allgemeinen Regeln, nicht die verschärften B.-Regeln!). Ich höre immer das Argument "Selbstdarsteller". Ist doch Blödsinn hoch 10. Ich habe hunderte Artikel zu Professoren angelegt - keiner von denen ist Selbstdarsteller - und für diese gibt es eh Regeln abseits der RKs. Vielleicht sollten wir aber auch mal anfangen zu unterscheiden. Vielleicht hat Herr B. ja recht und ein Mathematik-Professor ist (enzyklopädisch gesehen) nichts wert. Ich sage aber, daß es bei Historikern anders ist. Die rechnen nicht nur, sondern müssen Leistungen erbringen um überhaupt erst Professor zu werden. Individuelle Forschungsleistungen! Es werden immer wieder nichtige Argumente ins Feld geführt, die in der Praxis überhaupt nicht wichtig sind. Da ich mit mehreren anderen Mitarbeitern an einem Projekt zur Erfassung aller Professorin einiger Fachrichtungen arbeite, sehe ich es gar nicht ein, daß wegen der Paranoia ein paar weniger meine/unsere Arbeit sabotiert wird. Marcus Cyron 15:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Da muss ich Marcus zustimmen. Solange im Artikel auch beschrieben wird warum er Profesor wurde, reicht dies als behalte Kriterium (Und nicht nur; XY ist Professor der Fachrichtung Z, als einziges Sätzchen über den einzigen relvanzstifeneden Punkt). Ich kenn keine einzigen Professor der einen ordentlichen Leerstuhl inne hat, und völlig unbedeuted für sein Fachgebiet ist. ICh persönlich halte jeden der sich Professor nennen darf, für wichtiger als ein Provinz-Parlaments-Politiker oder provesionellen Mannschafts-Sporler. Alle drei machen nur ihren Job.Bobo11 17:25, 23. Feb. 2010 (CET)

@Marcus, könntest du uns Unbedarften kurz erläutern, warum "treibt Kollege B. seine Wissenschaftshassende Sau einmal mehr durch das Projekt" kein unsachlicher persönlicher Angriff ist? --AnglismenJäger Diss 19:47, 23. Feb. 2010 (CET)

Och, das ist ja nur eine Variation des bekannten Sprichworts "eine Sau durchs Dorf treiben". --Amberg 19:58, 23. Feb. 2010 (CET)

Wär ich nie drauf gekommen. Also ein WP-Kollege (promovierter Mathematiker) als Schweinehirte und "Wissenschaftshasser", nur weil er Marcus' Ansicht nicht teilt? Da wage ich ja gar nicht zu fragen, was Marcus von dem hält, der diese Diskussion angestoßen hat. Ich würde ihm allerdings raten, seine Wortwahl zu überdenken. --AnglismenJäger Diss 20:25, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich kann mit "wissenchaftshassenden Sau" nichts anfangen. Im Gegenteil die Ablehnung des reinen Professorenkriteriums bzw. die Verschärfung wird ja gerade von Wissenschaftlern hier immer wieder gefordert. Auch scheint hier eine grundlegendes Missverständnis bzgl. enzyklopädischeer Relevanz zu herrschen. Enzyklopädische Relevanz ist keine Auszeichnung, die man sich verdient. Ob ein Wissenschaftler als enzyklopädisch relevant angesehen wird, sagt nichts über seine Befähigung und seine normale Forschungsarbeit aus. Enzyklopädisch Relevanz ist auch keine (moralische) Aussage bzgl. der Wichtigkeit einer Person (im Sinne "ich finde Krebsforscher XY wichtiger als Torhüter eines Zweitligavereins oder Pornodarsteller RS"). Relevanz definiert sich über den Bekanntheitsgrad und den Einfluss den eine Person auf die Gesellschaft und sein Fachgebiet hat und das damit zusammenhängende Informationinteresse bzgl. der Person. Bekanntsheitsgrad und Informationsinteresse sind bei Sportlern, Schauspieler, Pornostars nun einmal höher als Professor XY. Auch Akademiker/Wissenschaftler/Wissenschftsinteressierte/Studenten konsultieren mMn. nicht um sich über Prof XY an Uni UV zu informieren, sondern weil sie etwas über den Autor einer einflussreichen Theorie/These, eines Autor eines bekannten Lehrbuches, Direktor eines Institutes oder Ähnliches nachschlagen möchten. Genau darüber sollte dann eben auch Relevanzkriteriu definiert werden. Hinzu kommt, dass man Professor XY kaum als ein Person öffentlichen Interesses bezeichnen und deswegen ist seine Privatsphäre im Zweifelsfall zu schützen. Ein Artikel in WP macht biographische (und eben auch private Informationen wie Familienstand, Berufsweg, Kinder) permanent und extrem einfach für jeden zugänglich. Personen für die ein klares öffentliches Interesse besteht und ohnehin häufig in Medien verrteten sind, ist das zumutbar, aber einem beliebigen Professor im Zweifelsfall eben nicht.--Kmhkmh 20:41, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß wirklich nicht, warum man diese Sau, ob sie nun wissenschaftshassend ist oder nicht, zum hunderttausendtausendsten Mal durch die Wikipedia jagen muss. Es wird keineswegs "gerade von Wissenschaftlern hier" immer wieder die Verschärfung gefordert; Du tust P. Birken zuviel der Ehre, wenn Du ihn hier zum Sprecher der Wissenschaftler erhebst. Auch die Bitten um Entfernung der jeweiligen Personenartikel, weil die Betreffenden sich für unbedeutend halten, kamen meines Wissens fast nur aus der Mathematikerecke. Und wenn die Mathematiker dann die Geistes- und Sozialwissenschaftler in Ruhe lassen, kann man von mir aus als Deal auch Sonderkriterien für Mathematiker einführen, auch wenn es dafür natürlich objektiv kaum eine sinnvolle Begründung geben kann. Professoren stehen selbstverständlich in der Öffentlichkeit, sie sind verpflichtet, Woche für Woche publice zu lesen, oft geschieht das vor großen Hörerzahlen. Viele Professoren haben mehr Hörer als Drittligaclubs Zuschauer. Geistes- und sozialwissenschaftliche Professoren, und nicht nur die ganz großen Namen, tauchen ständig in den Medien auf, nahezu jeden mir bekannten Germanisten (Altgermanisten inbegriffen) oder Politologen – und das sind nicht wenige – habe ich schon im Fernsehen gesehen, im Radio gehört oder in der Zeitung gelesen. Im Zuge der Bologna-Scheiße des Bologna-Prozesses verstärkt sich die Notwendigkeit für Professoren, nach "draußen" zu gehen, nochmal erheblich. Den in seinem Elfenbeinturm hockenden, nur von einem kleinen, handverlesenen Schülerkreis umgebenen, das Licht der Öffentlichkeit meidenden Professor gibt es nicht, nicht einmal in den "Orchideenfächern". Und selbstverständlich konsultieren Studenten die Wikipedia, wenn sie sich etwa über Professor XY informieren wollen, der gerade neu an ihre Uni berufen worden ist. Woher kommt die Annahme, sie täten das nicht? WP:BIO unterscheidet zwischen "Personen des öffentlichen Lebens" und "weniger bekannten Personen". Viele Professoren gehören zu der ersten Kategorie, die anderen zu der zweiten. D. h. es kann von Angaben etwa über Familienstand etc. abgesehen werden; aber der berufliche Werdegang, jedenfalls soweit er die wissenschaftlichen Tätigkeiten betrifft, ist nicht Privatsache. --Amberg 03:09, 24. Feb. 2010 (CET)

Genau das was du hier beschreibst ist mMn. ebenso nicht, es tauchen zwar Geistes- oder Sozialwissenschaftler in dem Medien auf, was auch für andere Medien gilt, aber genau diese Gruppe ist eben nur ein Teil der Gesamtmenge und auf Professor XY trifft es eben meist nicht zu. Die Verschärfung wird übrigens nicht nur von P. Birken gefordert, zudem ist das als Antwort auf Markus Cyrons "antiwissenschaftliche Sau" zu verstehen. Das heißt, es ging nicht darum ob nun alle Wissenschaftler dafür oder dagegen sind, sondern Markus diesbzgl. Kommentar schlicht Unsinn gewesen ist. Auch sind die normalen Vorlesungen von Professoren keineswegs "öffentlich", sondern eingeschriebenen Studenten vorbehalten. Es gibt zwar auch echte öffentliche Vorlesungen aber deren Zahl ist weitaus geringer und Professor XY hält diese eher selten oder oft auch garnicht. Was das Interesse von (Fach)Studenten betrifft, es ist eben ein Unterschied, ob ein Professor deutschlandweit für die Studenten von Interesse ist oder nur an der Uni an die er gerade berufen wurde. Ein derart lokales Personeninteresse ist aber aus meiner sicht eben nicht enzyklopädisch relevant. Letztendlich ist diese Frage eine persönliche Bewertung von dem, was man als relevant ansieht und der Privatsphäre bzw. den Persönlichkeitsrechten von lebenden Personen. Diese Bewertung hat nun einmal eine eigene subjektive Komponente und einen (objektiv) zwingendes Argument gibt es (derzeit) für keine der beiden Seiten, d. h. man kann es so oder so sehen. Auch werden sich die Meinungen der meisten Diskutanten, die schon länger dabei sind, hier wohl kaum ändern und wir Wissenschaftler allgemein wird man auf dem Diskussionswege keine Einigung finden. Man kann sich höchstend darauf einigen, das die unterschiedlichen Wissenschaftsbereiche (sprich Fachportale) sofern sie genug Mitarbeiter haben, die RK für ihre Wissenschaftler selbst festlegen und für diejenigen, die es nicht tun gilt halt die allgemeine Wissenschaftler RK. Diese für alle Wissenschaftler gemeinsam zu ändern, wird nur über ein MB gehen, da ein argumentativer Konsens hier nicht erreichbar ist. Insofern stimme ich dir zu, dass die Sau längst geschlachtet ist und der zigste neue Aufwasch alter Argumente nichts bringt. Ich habe auch eigentlich nur gepostet, weil mich das "wissenschaftshassend" und immer wieder stattfindende unsinnige Vermischung von enzyklopädischer Relevanz und der (moralischen) Wertung von Verdiensten/Leistungen geärgert habe. Je mehr Theater um um lebende Personen aufgeführt wird, desto unwissenschaftlicher wird es meist.--Kmhkmh 04:07, 24. Feb. 2010 (CET)

Eine Klärung geht leider auch nicht über ein MB, da dieses seit Jahren systematisch blockiert wird (von wem wohl). Und den Professor XY, der überhaupt nie in den allgemeinen Medien auftaucht, gibt es nach meiner Beobachtung jedenfalls unter den Germanisten, Historikern, Medienwissenschaftlern, Politologen und Soziologen eben nicht; das ist eben nicht nur eine Teilmenge. Natürlich sind es nicht bei allen das ZDF-Nachtstudio oder das Spiegel-Gespräch. Die Relevanz erwächst aber nicht in erster Linie daraus, auch nicht aus dem Interesse der Studenten der jeweiligen Uni. Das waren nur Beispiele dafür, dass es ein Leserinteresse gibt, und dass Professoren immer in gewissem Maße in der Öffentlichkeit stehen. Der Drittligafußballer XY mit einem 10-minütigen Kurzeinsatz ist in der Regel auch nur den Fans seines Clubs bekannt, der luxemburgische Meister XY in einer nichtolympischen Randsportart nur dem überschaubaren Kreis der Interessenten an dieser, der Schauspieler XY am Stadttheater einer Mittelstadt nur den dortigen Theaterbesuchern. Insofern ist die Aussage "Bekanntsheitsgrad und Informationsinteresse sind bei Sportlern, Schauspieler, Pornostars nun einmal höher als Professor XY" m. E. so pauschal schlicht nicht richtig. Man muss ja dann aus den anderen Bereichen auch die XYs heranziehen und nicht gerade die Ballacks oder De Niros. (Die Relevanz der Professoren erwächst in erster Linie aus der Bestätigung ihrer wissenschaftlichen Bedeutung durch die Berufung auf die Professur.) --Amberg 05:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Die Argumente für Beibehaltung des Relevanzkriteriums finde ich überzeugend. Wenn ich als Nutzer von Wikipedia etwas über einen habilitierten Wissenschaftler wissen möchte, finde ich es gut, wenn ich diesen auch finde (und wenn er/sie zu wenig "geleistet" hat, suche ich mir als zukünftiger Studi vielleicht jemand anders ;-)). Wenn mich ein Professor, der (noch) nicht durch öffentlichwirksame Auftritte oder eine große Liste von Monographien hervorgetreten ist, nicht interessiert, schlage ich den Artikel im Regelfall eben auch nicht auf. Colus 11:47, 24. Feb. 2010 (CET)

Also da muss ich doch noch einmal antworten, weil die oben wiederholten Angaben mMn. falsch sind. Dass Soziologie-Professor XY der Uni UV automatisch in Medien vertreten ist halte ich für falsch. Der Verweis Sportler oder Schauspieler im Extremfall auch weniger "bekannt" als ein bestimmter Professor ist zwar richtig, nur ging es in meiner obigen Bemerkung um den "Normfall". Im Übrigen wäre passende Vergleich zum luxemburgischen Meister einer der Randsportart eher Professor XY der Uni UV im Lande RS. Sowohl (Profi)-Sportler als auch Schauspieler agierem in Gegensatz zum Professor per se im öffentlichen Bereich, der Auftritt in eine Stadion oder einer Bühne ist nun einmal was anderes als eine Vorlesung vor Studenten. Allerdings kann man die Relevanz von Drittligaspielern oder Randsportarten, sofern es ihre Bekanntheitsgrad und öffentliche Informationsinteresse/Informationsrecht betrifft, auch als kritisch ansehen, nur ist das eine separate Diskussion. Aus meiner Sicht ist WP gut beraten bei Biographien lebender Personen (und damit auch den RK) vorsichtig und zurückhalten zu agieren, insbesondere im Hinblick auf den Ärger in letzter Zeit. Auch die Behauptung, dass eine Klärung über ein MB nicht möglich ist ist falsch. Wenn sich mehrere Initiatoren bei einem MB nicht einigen können, so können sich schlichtweg jeweils eigene, separate MB verfolgen (hast du übrigens selbst in jenem "blockierten" MB vorgeschlagen bzw. angedroht). Fazit: Wer das Professorenkriterium einheitlich für alle Fachbereiche ändern will, kommt nicht darum herum, das über ein MB zu tun. Das gilt sowohl für dich als auch für P. Birken oder den Anglismenjäger.--Kmhkmh 13:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich wundere mich auch, was Amberg da schreibt: "Und den Professor XY, der überhaupt nie in den allgemeinen Medien auftaucht, gibt es nach meiner Beobachtung jedenfalls unter den Germanisten, Historikern, Medienwissenschaftlern, Politologen und Soziologen eben nicht; das ist eben nicht nur eine Teilmenge." Welche allgemeinen Medien sollen das denn sein? In denen die ich verfolge, verpasse ich die Artikel und Fernsehbeiträge irgendwie ständig? --P. Birken 17:37, 27. Feb. 2010 (CET)

Das macht ja nichts. Niemand kann ständig sämtliche Tageszeitungen lesen, sämtliche Rundfunksender hören und den ganzen Tag Phoenix oder die so genannten dritten Programme sehen, und jedesmal mitbekommen, wenn gerade mal wieder ein Professor als Experte befragt wird. Wahrscheinlich fällt es Dir auch gar nicht so auf, weil Du mit einigen Namen vielleicht nicht so viel anfangen kannst, so wie ich zwar weiß, dass ich 2008 im "Jahr der Mathematik" häufiger Mathematikprofessoren im Fernsehen gesehen oder im Radio gehört habe, aber mir die Namen nicht gemerkt habe, weshalb ich gar nicht genau weiß, ob meine Annahme, dass es die Mathematiker weniger in die Medien zieht, wirklich zutrifft. Allerdings kommt Mathematik im Allgemeinen halt weniger in den Medien vor als etwa Politik.

Das In-die-Öffentlichkeit-Treten geisteswissenschaftlicher Professoren findet aber auch nicht nur in den Medien statt, auch etwa in Veranstaltungsreihen wie "Universität im Rathaus", Kooperationen germanistischer Institute mit Literaturhäusern, Teilnahme von Literaturwissenschaftlern an Literaturpreisjurys und so weiter. Bei all diesen Gelegenheiten werden die Professoren mit öffentlicher Nennung eben der Informationen über ihren beruflich-wissenschaftlichen Werdegang vorgestellt, die auch in einem Wikipediaartikel stehen können. Und dann gibt es eben nicht zuletzt auch noch die Öffentlichkeit innerhalb der Universitäten. Wer nicht in der Öffentlichkeit sprechen kann, wer sie scheut, kann selbst bei fachlich hervorragender Qualifikation kaum eine Professur wahrnehmen. Schon gar nicht heute, in der "Bologna"-Ära, wo auch noch die Kontaktpflege "draußen" zum Lockermachen von Geldern immer mehr zum Berufsbild des Professors gehört. --62.143.69.149 20:53, 27. Feb. 2010 (CET) --Amberg 20:56, 27. Feb. 2010 (CET) (Sorry, nachsigniert, war ausgeloggt.)

Naja, was das Fernsehen angeht, so verwundert mich halt auch, dass ich die Scharen von Kamerateams, die ja quasi täglich an der Uni sein müssten, damit jeder Professor ein einziges mal im Jahr in einem Beitrag irgendwo erscheint, nie bemerke. Was die stärkere Bedeutung von Drittmitteln angeht, so machen heutige Entwicklung bzw. politische Entscheidungen nicht plötzlich rückwirkend aus den Professoren der letzten 40 Jahre Rampensäue.

Was Deine weiteren Ausführungen angeht, so wäre ich mir nicht sicher, dass Geisteswissenschaftler im Mittel mehr in der Öffentlichkeit stehen als Geisteswissenschaftler, kann mir das aber vorstellen. Nicht vorstellen kann ich mir, dass jeder Professor in den Geisteswissenschaften eine besondere Wahrnehmung in der Öffentlichkeit hat. Auch da wurde in den 70ern alles berufen was bei drei nicht auf den Bäumen war und auch da gibt es Profs, die einfach die Füße auf den Tisch legen und ihre Lebenszeitverbeamtung genießen.

Die Diskussion zeigt halt mal wieder, dass hier aufgrund von Eindrücken und weniger aufgrund von Belegen die Bedeutung von Professoren bewertet wird. Ich hätte übrigens überhaupt kein Problem damit, einen Professor, der regelmässig in nationalen Medien auftaucht und in, beispielsweise, Literaturpreisjuries sitzt, als enzyklopädisch relevant zu sehen. Nur, dass jeder Prof das erfüllt halte ich für nicht zutreffend. Deswegen gehen wir in der Mathematik ja auch einen anderen Weg: Die Relevanzkriterien sind auf Belegen basiert und die Diskussion vom konkreten Titel, der je nach Uni, Land und Zeit etwas völlig anderes bedeutet, entkoppelt. Dann hat man diese ganzen Diskussion um absurde Details wie "Fakultätssprecher" und sonstige Auswertungen von wissenschaftlichem Oevre durch Wikipedianer nicht mehr. --P. Birken 17:30, 6. Mär. 2010 (CET)

Zum Glück sind die meisten Professoren so gut zu Fuß, dass sie den Weg in die Studios selbst schaffen. In die Unis kommen die Fernsehteams (aber auch die Zeitungsreporter mit Fotoapparat oder begleitendem Fotografen), wenn sie das beliebte Motiv "Professor am Schreibtisch vor seinen Büchern" brauchen. Oder "Professor im Hörsaal". Mit "Füße auf den Tisch legen und ihre Lebenszeitverbeamtung genießen" ist es für die geisteswissenschaftlichen Profs schon deshalb nicht so einfach, weil dort die Hauptseminarscheine zumeist über Hausarbeiten erworben werden, oft mit individuell unterschiedlichen Aufgabenstellungen für jeden Studenten. Da gehen Korrektur und Bewertung nicht so schnell wie bei Multiple-Choice-Klausuren. Dazu kommen die ganzen Examensarbeiten, -klausuren, mündlichen Prüfungen usw., um nur diesen Teil der Arbeit zu nennen. Diejenigen, die lieber die Füße auf den Tisch legen, haben es sich auch in den 70ern eher auf den Akademischen Oberratsstellen gemütlich gemacht, was ja damals noch ging. Übrigens auch viele derer, die gar kein Talent zur Rampensau haben, weil man den Veranstaltungstyp "Vorlesung" schwer ohne jede Rampensauneigung bewältigen kann.

Allerdings scheinst Du mich in einem Punkt missverstanden zu haben, obwohl ich es oben schon gesagt habe: Das öffentliche In-Erscheinung-Treten ist in der Regel nicht der Grund für Relevanz. Es ist nur das Argument gegen die Behauptung, man zerre mit Wikipedia-Artikeln über Professoren Personen in die Öffentlichkeit, die diese sonst mieden wie der Teufel das Weihwasser. Wobei ich mich wohlgemerkt immer nur auf die Informationen über den beruflich-wissenschaftlichen Werdegang sowie Publikationen und dergleichen beziehe, nicht auf Familienstand usw., was m. E. bei den meisten Professoren durchaus weggelassen werden kann und sogar sollte, wie auch bei den meisten Drittligakickern und Landtagshinterbänklern. --Amberg 18:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Ja, die Betreuung von Studenten. Profs die keine betreuen wollen, geben eben absurde Literaturhinweise, legen Seminare auf unmögliche Zeiten oder stellen extreme Ansprüche, die sich rumsprechen. Ich weiß nicht, an welchen Unis Du Dich rumgetrieben hast, aber lass mich Dir sagen: Dass es keine faulen Profs gibt oder solche, die nicht schnurzlangweilige Vorlesungen machen, sind irgendwie paradisische Zustände, die ich noch nirgendwo angetroffen habe.

Wenn es Dir nicht um die Öffentlichkeit geht, dann bleibt ja wieder nur die Behauptung: Profs sind per se bedeutende Wissenschaftler. Und auch diese ist ja nicht korrekt. --P. Birken 18:44, 6. Mär. 2010 (CET)

Freilich gibt es welche, die schnurzlangweilige Vorlesungen halten, aber auch die halten sie in der universitären Öffentlichkeit. Manchmal sind das sogar solche mit besonders hohem Rampensaufaktor, weil sie vor lauter Begeisterung über sich selbst gar nicht merken, wie sehr sie ihre Hörer langweilen.

Ansonsten: Das Argument ist – aber das weißt Du ja: Professoren ist durch ihre Berufung auf die Professur bescheinigt worden, dass sie bedeutende Wissenschaftler sind, und es wäre POV, wenn wir jetzt hingehen würden und sagen, wir bestimmen, dass diese Berufungskommission recht gehabt hat, jene aber unrecht. So wie wir ja auch nicht sagen, wir nehmen einen Profifußballer nicht auf, weil wir ihn nicht verpflichtet und eingesetzt hätten, oder einen Schauspieler, weil wir ihn im Gegensatz zu seinem Intendanten für völlig untalentiert halten, oder einen Schriftsteller, weil wir keine 2 Bücher von ihm verlegt hätten. Aber die Diskussion führen wir nun seit mindestens 3 Jahren; das jetzt wieder durchzukauen wäre langweiliger als die langweiligste Vorlesung. --Amberg 19:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Das Argument zieht halt nur nicht, weil Professoren durch ihre Berufung nicht bescheinigt wird, dass sie bedeutende Wissenschaftler sind. Ich weiß nicht, in wievielen Berufungskomissionen du warst, ich war in mehreren und habe auch die Ergebnisse verschiedener abnicken dürfen: Eine Berufungskomission wählt aus einem Pool an Bewerbern den besten aus, wobei die Forschungsleistung zwar das wichtigste Kriterium ist, aber bei weitem nicht das einzige. In den 1970ern wurde jeder berufen der nicht bei drei auf den Bäumen war, diese Leute gehen jetzt in Pension und siehe da, die Anforderungen an eine Professur sind derzeit wesentlich niedriger als vor zehn Jahren. Im Bereich Mathematikdidaktik, um mal ein krasses Beispiel zu nennen, ist es derzeit so, dass man froh ist, wenn man auf eine Professur zehn Bewerber hat (die dann auch nicht alle vom Fach sind) und Habilitierte sich auf W2-Stellen erst gar nicht bewerben, weil sie eh eine W3-Stelle kriegen. Neuauschreibungen wegen mangelnder Qualifikation der Bewerber kommen nicht in Frage, weil die Situation bei der nächsten Ausschreibung nicht anders wäre. Wir nehmen Profifußballer übrigens nicht auf, weil das besonders gute Fußballer wären, sondern wegen des großen öffentlichen Interesses schon am Drittligafußball, der die öffentlich Präsenz von Professoren deutlich übersteigt. --P. Birken 18:33, 7. Mär. 2010 (CET)

Nebenproblem: Wie ist das eigentlich mit der Relevanz von Künstlern mit Professur. Gemäß der Regeln sind die - im Gegensatz zu Wissenschaftlern, bei denen das nur ein Indiz für Relevanz ist - immer relevant. Macht das Sinn oder ist das widersprüchlich? Verwirrte Grüße, --Grindinger 12:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Das steht zwar in den Portalrichtlinien, ist aber mW noch nie in Löschdiskussionen als alleiniges relevanzbegründendes Argument eingeführt worden. Hielte ich auch für nicht richtig. Denn auch an Akademien und Kunsthochschulen sollte ein Professor mehr bringen, um enzyklopädisch interessant zu werden, als nur Angehöriger eines Lehrkörpers zu sein. --Artmax 14:28, 28. Feb. 2010 (CET)

Ja und Nein, wenn im Artikel steht warum er die Professur erhalten hat, hat sich die Frage eigentlich erledigt. Denn dann steht das mehr als ist Professor an der XY. Dann ist es auch ersichtlich was er gemacht hat, weshalb er die Profesur erhalten hat, und in der Folge sollte auch ersichtlich sein welche Bedeutung er für sein Fachgebeit hat. Wenn eine Person wegen dem RK-Kriterium Professor aufgenommen werden soll (und nicht als Autor usw.), dann muss der Artikel sich auch zwingend mit der Professur auseinander setzen, ansonste ist es ein falscher Stub (Egal wie lange der Artikel insgesamt ist). -- Bobo11 18:37, 6. Mär. 2010 (CET)

"Professor" ist kein Relevanzkriterium und Artikel, in denen einfach drinsteht, XYZ sei Professor, werden regelmässig gelöscht. --P. Birken 18:46, 6. Mär. 2010 (CET)

@P. Birken, liest du eigentlich auch was ich schreibe. Ein Artikel der nur aus XY ist Professor besteht, wird nicht gelöscht weil eine Professor nicht relevant wäre, sonder weil das kein Artikel ist! Und solche kein-Artikel-Löschungen unterstütze ich sogar. Aber ich belib dabei der Titel Professor ist ein deutliches Zeichen für die Relevanz einer Person, der Artikel muss sich aber mit dem Relevanz erzeugenden Punkt befassen, was ein Artikel mit dem Säztschen XY ist Professor an der Uni-A-Dorf, eben nicht macht. Wenn der Artikel aber beschreibt warum und weshalb er Professor geworden ist (Sprich; auch seine Dissertation behandelt), ist die Relevanzfrage in der Regel im Artikel schon klar positiv beantwortet, und man braucht keine Lupe mehr. Bobo11 18:57, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich lese was Du schreibst und beziehe mich auf die Relevanzkriterien und da steht ganz einfach, dass "Professoren" nur "zumeist" relevant sind und insbesondere: "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen." Mehr sage ich nicht. --P. Birken 19:05, 6. Mär. 2010 (CET)

Und was ist an auch zwingend mit der Professur auseinander setzen auszusetzen. Die behandelt eben gerade nicht dein verlinkter Abschnitt (von denn Dingen die nicht reichen). Denn damit behandelt der Artikel zumindest die Disertation, und somit seine Forschungstätikeit, und auch seine Bedeutung für seinen Wissenschaftbereich.Bobo11 19:10, 6. Mär. 2010 (CET)

Es ging ja in diesem Teil des Threads eigentlich um künstlerische Professoren an Kunsthochschulen, die haben oft keine Dissertation und sind auch keine Wissenschaftler. Meines Wissens sind sie aber in aller Regel ohnehin als Künstler in ihrer jeweiligen Kunstsparte relevant. --Amberg 19:34, 6. Mär. 2010 (CET)

Hier mal ein neues Feld. Es erstaunt mich immer wieder wie aus dem deutschsprachigen Wikipedia, versucht wird ein deutsches Wikipedia zu machen. Sprich, Kriterien die in Deutschland gelten werden als RK für allgemeingültig erklärt. Ich kenn nur die Situation in den USA. Habilitation eher selten, Lehrstühle auch, Professor wird meist als reine Berufsbezeichnung verwendet = Lehrender an einer Hochschule mit der Untereteilung in Assistance Professor, Associated Professor und Professor. Trennung Uni, FH unbekannt, eher noch in Research University, University, Senior College, Junior oder Community College, wobei die Übergänge verwischen. Auch ein College bietet schon mal einen Master oder PHD und betreibt Spitzenforschung. Veröffentichungen sind dort um auf den Tenure Track zu kommen sehr wichtig. Wobei in einigen Bereichen eher als Aufsatz als in Büchern. Wie soll dort ein Professor je unsere Relevanzkritereien erfüllen? --Salier100 07:50, 7. Mär. 2010 (CET)

Na, im wesentlichen gar nicht, eben weil ein Prof an einem amerikanischen Community College in der Regel kein bedeutender Wissenschaftler ist. Das ist ja genau mein Reden: Der Professorentitel an sich ist nicht aussagekräftig, ob jemand ein bedeutender Forscher ist oder nicht. In der englischen Wikipedia ist er deswegen auch kein Teil der dortigen Relevanzkriterien, da müssen sonstige Belege für wissenschaftliche Bedeutung gebracht werden. --P. Birken 18:33, 7. Mär. 2010 (CET)

Damit kann ich leben. Dann gilt das aber für alle und man sollte diskutierte Relevanzkritereien wie Inhaber eines Lehrstuhles, habiltiert oder Univ-Professor mal überdenken. Auch ein x-Professor in Harvard ist IMHO nur relevant, wenn er bedeutende wissenschaftliche Beiträge leistet. Dagegen kann durchaus eine Dissertation bereits Relevanz erzeugen, wenn sie herausragend ist z.B die von Stephen Hawking. Letztendlich gilt hier, wie oft bei Relevanz, der gesunde Menschenverstand und weniger hochformale Kriterien, die es einen im Einzelfall nur schwer machen. --Salier100 19:50, 7. Mär. 2010 (CET)

Da sind wir wieder bei der Frage der Praktikabilität, an der man bei diesen Diskussionen auch regelmäßig landet. Glaub mir, es ist beim Abarbeiten der Löschdiskussionen eine ungeheure Erleichterung, wenn man ein paar formale Kriterien hat, bei denen man einen Artikel bzgl. der Relevanzfrage durchwinken kann. In den anderen Fällen muss es dann ja ohnehin in die Einzelfallbeurteilung gehen, da die RK ja keine Ausschlusskriterien sind, das Nichterfüllen allein also noch kein Löschgrund. Selbstverständlich können dann auch Artikel in Peer-Review-Zeitschriften etc. zur Beurteilung herangezogen werden, nur alle bisherigen Versuche, das in RK zu gießen, sind versandet, weil man sich dann eben wieder schnell in Erbsenzählereien verliert.

Und das Internationalitätsprinzip ist ja schön und gut, aber auch hier sollte man die praktische Realität nicht aus den Augen verlieren. Die Gefahr, dass in der deutschsprachigen Wikipedia eine nennenswerte Zahl von Artikeln über unbedeutende Wissenschaftler aus dem nichtdeutschsprachigen Raum angelegt werden, ist nun wirklich so gering, dass man die RK da nicht als Filter braucht. Dito die Gefahr, dass eine Uni wie Harvard, die ihre Professoren aus hunderttausenden von bedeutenden Wissenschaftlern aus den USA und aller Welt auswählen kann, eine nennenswerte Zahl ihrer Stellen mit unbedeutenden besetzt. --Amberg 19:42, 11. Mär. 2010 (CET)

Vor allem, da gerade in den USA und bei Harvard gilt publish or perrish...--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 08:53, 12. Mär. 2010 (CET)

Sorry, aber ich lese immer nur Harvard und andere Exzellenzen. Anerkannte Hochschulen gibt es aber auch in Nürtingen, Idstein, Zittau, Rotenburg an der Fulda undIsny, [6] wo im Schulbetrieb - und keineswegs in „Vorlesungen” - Sozialarbeiter, Polizei- und Finanzbeamte, Land- und Forstwirte, Hörakustiker und Augenoptiker und Leute im Medien-, Sport- und Eventmanagement (um nur einige zu nennen) von Professoren ausgebildet werden. Jeder Professor dort ein Wissenschaftler, oder von welchem Professorenbild sprechen wir hier? --Artmax 12:13, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich bin beim Lesen dieser Diskussion gerade an einem Punkt angekommen, an dem mir nicht mehr klar ist, wie Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler in der jetzigen Formulierung zu verstehen ist – und ob ich nun für oder gegen eine Änderung sein soll. Im Moment scheint es hier ja zwei Lesarten zu geben: Wissenschaftler mit bedeutendem Beitrag sind relevant, wenn dieser Beitrag aus dem Artikel hervorgeht. Indikatoren für Relevanz sind die Punkte von der Liste. Oder: Wissenschaftler, die einen der Punkte aus der Liste erfüllen, sind relevant. Was von beidem wird denn momentan praktiziert? Wenn möglich mit belegten Präzedenzfällen Danke, -- Pberndt _(DS) 13:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Defacto leider beide, darum wird ja seit 2007 gestritten. Subjektiv würde ich sagen, die letztere Variante ist vielleicht etwas häufiger. Ein MB, das dies endgültig klären sollte, ist leider in den Vorbereitungen steckengeblieben.--Kmhkmh 13:31, 16. Mär. 2010 (CET)

Dann halte ich es für notwendig, dieses MB wieder aufzunehmen. Denn ohne gemeinsame Diskussionsgrundlage kann das hier mMn zu nichts führen. [Diskussionsgrundlage für eine Änderung sollte der Status Quo sein, oder? ;-)] -- Pberndt _(DS) 15:21, 16. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Neue_Relevanzkriterien_für_Wissenschaftler--Kmhkmh 16:04, 16. Mär. 2010 (CET)

Das geht mir für's erste zu weit. Im Abschnitt oben ging es ja u.A. darum, ob fachspezifische Einstellungen zu Wissenschaftlern erwünscht sind oder nicht, was aus den RK offensichtlich nicht klar hervorgeht. Daher würde ich lieber zunächst nur darüber entscheiden, wie der einleitende Satz des Abschnittes zu präzisieren ist. Entweder sollte dort klar hervorgehen, dass die Kriterien aus den Stichpunkten verbindlich sind, sprich „zumeist“ sollte gestrichen werden oder aber es sollte explizit dazugeschrieben werden, dass sie nur ein Vorschlag sind, der durchaus durch fachspezifische Kriterien zur Beurteilung der „bedeutenden wissenschaftlichen Leistung“ ersetzt werden kann. Gibt es gegen ein entsprechendes MB Einwände? Ich habe keine Lust, meine Zeit auf etwas zu verschwenden, was niemand unterstützt -- Pberndt _(DS) 13:03, 17. Mär. 2010 (CET)

Keine Einwände gegen ein Meinungsbild. Ein Konsens aller wird sich ohnehin niemals ergeben, wie die unstrukturierte und fruchtlose Diskussion bis hierhin zeigt. Ich halte das Kriterium "Professor" nach wie vor für komplett verfehlt, denn der Titel allein beweist nichts und die Relevanz wirklich bedeutender Wissenschaftler kann man stets anders belegen. --AnglismenJäger Diss 16:19, 17. Mär. 2010 (CET)

PS: Das MB bitte wenn über die Kernfrage "Professor=RK", nicht über "verbindlich, zumeist oder Vorschlag". Dann schießen wir immerhin mit Kanonen auf Spatzen und nicht auf Fliegen ...