Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Sep

Relevanzkriterien für Filme

Ich würde das nochmal überdenken, ob es wirklich sein muss, dass ein Film bereits im Kino läuft um bei Wikipedia aufgeführt zu sein. So ist es nun mal wieder passiert dass ein Artikel doppelt geschrieben wurde und das völlig unnötig, nur weil er 2 Wochen vor Erscheinungstermin wieder gelöscht und in den Benutzernamensraum verschoben wurde. Und damit haben wir jetzt mehrfache URV, ist das nicht toll? Es handelt sich hierbei um Beilight – Bis(s) zum Abendbrot und Benutzer:Mdxxx/Beilight: Biss zum Abendbrot, näheres dazu auch hier: Benutzer Diskussion:Mdxxx. Der "Grund" für die Löschung: Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juli_2010#Beilight:_Biss_zum_Abendbrot_.28gel.C3.B6scht.29 --Greetz Dave 07:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Schau dir mal die Diskussion vom August 2009 an. --Minderbinder 07:17, 1. Sep. 2010 (CEST)

Naja ist nicht besonders Aussagekräftig... Ich finde das einfach nur schwachsinn.. jetzt haben mehrere Leute nen Artikel total umsonst geschrieben und andere haben URVs begangen.. Nur wegen so total veralteten Kriterien... Da stand eigentlich keine Werbung drinne, sondern nur Informationen, welche nicht unbedingt zu PR Zwecken standen... Naja so hab ich da echt keine Lust drauf irgendwas noch zu schreiben --Greetz Dave 07:22, 1. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Auch meine Arbeit an dem Artikel der nur noch im BNR schlummert war umsonst, weil hier mal wieder die Communitywille aus Wikipedia:Meinungsbilder/Unveröffentlichte Filme ignoriert worden ist. Dutzende von Behaltenentscheidungen (teilweise weit) vor Filmpremiere, ein erkennbarer Communitywille in einem MB, und diese Wikipedia schafft es auch 2010 nicht eine klare Regelung für Filme einzuhalten. Häufiges Kriterium für Film in Löschdiskussionen war Post production und nicht Aufführung. Angesichts Artikel wie Olympische Winterspiele 2018, Fußball-Weltmeisterschaften 2018 und 2022, IBA Basel 2020 und Sonnenfinsternis vom 3. September 2081 kann man sich eh nur verwundert die Augen reiben. --Ausgangskontrolle 12:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

Welcher erkennbare Community-Wille? Im MB lese ich Keine der [drei] Lösungsvorschläge hat die absolute Mehrheit erreicht. Eine Stichwahl zwischen den beiden Varianten mit den meisten Stimmen (A und C) ist in Vorbereitung. Hat aber wohl nie stattgefunden. Praktisch haben wir die Praxis der Einzelfallentscheidung. Wenn du das ändern willst, dann mach doch schnell das ausstehende MB. Sollte leicht sein, ist ja Community-Wille. --Minderbinder 12:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du erkennst also aus dem MB einen anderen Communitywillen heraus? Da bist du aber sehr kreativ, dass die Option mit den meisten Stimmen nicht der erkennbare Communitywille sein soll. Wo ist dein MB wo die Einzelfallentscheidung herauskommt? Nur weil es keine Stichwahl gab, suchst du dir also die Option mit lediglich den zweitmeisten Stimmen heraus? Und so kommt dann Willkür heraus, die dann unter den besser klingenden Begriff Einzelfallentscheidung verpackt ist. Siehe dazu auch Der Atem des Himmels (Film), der Artikel wurde erst gelöscht und dann nach Löschprüfung wiederhergestellt. Toll solche Einzelfallentscheidungen wo je nach Admin etwas anderes herauskommt. Es freut mich wenn du auf alle Argumente eingehst und nicht selektiv die herauspickst die du glaubst widerlegen zu können. --Ausgangskontrolle 13:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Bitte leg mir keine Dinge in den Mund. Ich finde es albern, aus einem MB von 2006, dass kein gültiges Ergebnis hatte, für die heutige Praxis irgendetwas abzulesen. Genausogut könnte man würfeln. --Minderbinder 14:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

Beweitem nicht so albern wie es zu ignorieren weil einem das Ergebnis nicht passt und stattdessen tatsächlich gleich zu würfeln. --Ausgangskontrolle 14:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte auch argumentieren, dass die Verfechter der strengen B-Variante sicher eher C als A bevorzugen würden und zusammen wäre das dann die Mehrheit für C. Aus dem MB kann man in der Tat nicht sehr viel herauslesen, entweder Du startest das Folge-MB oder es bleibt wohl bei der jetzigen, schwammigen Regelung. --Orci Disk 16:41, 1. Sep. 2010 (CEST)

Schwammige Regelung, durch nichts abgedeckt. Eine nicht durch ein MB enstandene schwammige Regelung kann deiner Meinung nach also nur durch ein MB geändert werden. Keiner möchte erklären wieso wir Artikel über ein wahrscheinliches Ereignis im Jahr 2081 haben aber ein Filmartikel nicht automatisch vor Premiere akzeptiert wird - und was die Filmpremiere am Artikelinhalt ändert dass der Film plötzlich relevant ist. Ja, das klingt vernünftig. Man sieht wie hier einige an einer vernünftigen Regelung interessiert scheinen, nämlich gar nicht. --Ausgangskontrolle 17:44, 1. Sep. 2010 (CEST)

Da ich mich nicht groß für Filme interessiere, kann ich auch keine Erklärung für die Regelung bieten. Frage doch mal in der Film-Redaktion nach, die werden das sicher sagen können.

Warum MB? Ganz einfach: Du möchtest die bisherigen Film-RKs ändern und erweitern. Das geht nicht so einfach, dazu gibt es m.E. zwei Wege: entweder eine eindeutige Diskussion in der zuständigen Redaktion (die dann hier noch mal bestätigt werden sollte) oder ein MB. --Orci Disk 17:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin dann mal so frei: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz unveröffentlichter Filme. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:22, 1. Sep. 2010 (CEST)

Neu: RK/Index

Nach einer Idee von Benutzer:Siechfred habe ich eine Index zu den Relevanzkriterien erstellt. Ich habe in einem ersten Anlauf Begriffe aus den Überschriften sowie einige Begriffe und Synonyme aus dem RK-Text verschlagwortet. Es findet sich ein Link zu dem entsprechenden Abschnitt in den RK sowie unter "Archiv" ein Link zu dem Abschnitt im Register. Begriffe die noch keinen Eingang in die RKs gefunden haben, jedoch bereits diskutiert worden sind, habe ich kursiv gehalten und der Link zielt auf den Abschnitt im Register.

((Zur Ansicht)) Hinweise und Änderungswünsche: ((Zur Diskussion))

Ich hoffe der Index findet soweit Anklang. --Oliver 18:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Geniale Sache. Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank an die Ersteller von Index und Register. So etwas war dringend notwendig und wäre etwas für viele Bereiche der Wikipedia, wo alles mittlerweile viel zu unübersichtlich geworden ist. Ich habe mir Idee und Design gleich mal für den Musikbereich geklaut ;-) Gruß -- Harro von Wuff 17:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

Der Index steht jetzt unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Index. Ich hoffe er ist dem ein oder anderen eine Hilfe im Umgang mit den Relevanzkritieren. --Oliver 20:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Fernsehshows

In der aktuellen Löschdiskussion [1] wird das Argument wieder mal genannt, was ich auch schon so angewendet habe. Wenn es keine RK für Fernsehshows gibt, werden die ähnlichsten angewendet, in dem Fall die RK für Fernsehserien. Was spricht nun dafür bzw. dagegen, dies auch im Text umzusetzen? Sollten es weniger Folgen oder mehr sein? Ich denke, die Definition wäre genauso begründet, und damit anfechtbar oder willkommen. Darum hier mein Vorschlag, die RK wie folgt zu ändern:

• Für Fernsehshows und andere TV-Formate gelten die Kriterien für Fernsehserien analog.

Oliver S.Y. 00:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu Serien finde ich bei Fernsehshows den Sendeplatz zusätzlich relevanzstiftend. Eine 20:15-Show ist meines Erachtens auch bei weniger Folgen relevant. Auch weil es zum Beispiel Shows gibt, die zum Beispiel nur einmal jährlich gesendet werden (Bundesvision Song Contest/Wok-WM, die natürlich auch aus anderen Gründen relevant sind, aber als Beispiel brauchbar).--Gripweed 01:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn jede Scripted-Reality-Sendung, mit denen die Privatsender in Deutschland ihr Nachmittagsprogramm überfluten, nach 35 Folgen relevant sein soll, dann sollte man bei den aufwendigeren Prime-Time-Produktionen nicht allzu streng sein. (Im übrigen sind diese Episoden-Grenzen für Fernsehserien völlig willkürlich gewählt. Dieses RK sollte man lieber abschaffen, anstatt es auch noch auf andere Bereiche auszudehnen ...) Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:37, 5. Sep. 2010 (CEST)

Bitte die RK nochmal lesen, allein die Anzahl der Folgen reicht auch bei Serien nicht für Relevanz, es müssen immer 2 Voraussetzungen erfüllt werden. Ansonsten sind wir hier keine Qualitätsprüfung. Mir ist egal ob es 35 Folgen auf Esperanto bei ZDF.neo oder 35 Folgen Low-Budget Nachmittagsunterhaltung bei SAT1 sind, aus der Anzahl der Folgen leitet man lediglich die Bekanntheit ab. Und was die Abschaffung angeht, so sind die RK Fernsehserien oft genug durchgekaut worden, bei meinem Vorschlag gehts lediglich um die Übertragung auf andere Formate. Was eine Show ist, betrachtet man wohl ebenso als eindeutig wie eine Serie. Jedoch gibt es eben mit diesen Scripted-Realitys mittlerweile Formate, die auch beurteilt werden müssen. Mir eigentlich egal, obs 4, 7 oder 10 Wochen Ausstrahlung bedarf, Pfui gilt hier ebensowenig wie Überheblichkeit gegenüber vermeintlichem Unterschichten-TV. Man muss es nicht mögen, aber sagen, wo die Grenze liegt. Kein RK bedeutet in der Regel völlig willkürliche Entscheidungen durch die verschiedenen Admins. Eine Ausstrahlung bei RTL um 20:15 langt da manchem, andere wollen 12 haben, beide Standpunkte nachvollziehbar, aber es muss klar sein, bevor ein Artikel verfasst wird, wie er beurteilt wird.Oliver S.Y. 01:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

Aus der Anzahl der Folgen kann man gerade nur sehr bedingt die Bekanntheit ableiten. Beim von dir erwähnten ZDF.neo ist eine Einschaltquote von 0,0 % wohl keine Seltenheit. Wie kann man da argumentieren, dass 12 wöchentliche Folgen, die von eine paar Tausend Leuten auf einem Spartenkanal gesehen werden, eher für Relevanz sprechen als 10 wöchentliche Folgen, die bei einem großen Sender in der Prime Time Millionen anschauen? Um "Pfui" geht's mir gar nicht.
Ich kann ja den Wunsch verstehen, es sich einfach zu machen und bei der Relevanzbeurteilung auf feste Grenzen zurückgreifen zu können; aber hier macht man es sich dann doch etwas zu einfach. Es kann doch nicht das Ziel der Relevanzkritieren sein, irgendwo eine Linie zu ziehen, nur um die Zahl der potentiellen Artikel möglichst klein zu halten ... Im Grund wäre das alles ja kein Problem, da die RK nur hinreichende Bedingungen sein sollen. (Was wohl auch der Grund ist, warum Verdachtsfälle oder Mitten im Leben oder We are Family! oder Familien im Brennpunkt einen Artikel haben, obwohl sie nur eine Voraussetzung erfüllen.) Allerdings zeigen Löschdiskussionen wie die oben verlinkte, dass man auf WP:LK die RK regelmäßig doch als notwendige Bedingungen auffasst. -- kh80 •?!• 02:50, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Serien-Rks sind offenbar noch nicht oft genug durchgekaut worden, oder das häufige Durchkauen hat sie nicht verbessert; sie bleiben willkürlich, lückenhaft und unmaßstäblich im Vergleich zu den Filmkriterien. Sie ignorieren die Gattung der Miniserie. Sie berücksichtigen nicht den Sendeplatz. Zeige mir bitte mal ein paar sinnvolle Anwendungen dieser RKs. Sie einfach auf Shows zu erweitern und dadurch eine mehrstündige Samstagabendshow auf einem großen Sender mit einer halbstündigen Nachmittagssoap beim Spartensender gleichzusetzen, wäre das letzte was wir brauchen. Eher würde ich ergänzen, dass die Serienkriterien explizit _nicht_ für Shows gelten. Eine bestimmte Anzahl von Sendungen sagt allein wenig über die Bekanntheit aus (die misst die Branche anhand von Einschaltquoten*). Das Folgenzahl-Kriterium dürfte eher als Kompromiss und aus Unfähigkeit zum Finden besserer Alternativen gewählt worden sein. Es ist bedauerlich, wenn solch faule Kriterien in Löschentscheidungen als heiliges Gesetz genommen werden.

* Ich könnte mir vorstellen, Einschaltquoten (in bestimmten Ländern) als zusätzliches Einschlusskriterium zu nehmen. Beispielsweise für Deutschland 5 Millionen Zuschauerstunden, was eine zweistündige Show mit 2,5 Mio Zuschauern bei der Erstausstrahlung erreicht, eine halbstündige Serie mit durchschnittlich 0,5 Mio Zuschauern erst nach 20 Folgen. --Sitacuisses 03:25, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab heute Nacht den Stub für 6 Richtige angelegt, da dreimal bei WP:Auskunft danach gefragt wurde. Wie soll man diese Serie fast 30 Jahre nach der Ausstrahlung anders neutral beurteilen, als durch die wenigen Fakten, die heute noch bekannt sind? Bekannte Darsteller? Anzahl der Folgen? - das war alles, was ich fand. Preise - keine Angaben (was auch heißen kann, gab keine), Sendeplatz - keine Angabe, Einschaltquote - keine Angabe. Will Wikipedia wirklich auf solche Themen verzichten? Ich denke übrigens persönlich, daß man schon typische Staffellängen hat, an denen man sich orientieren könnte. Bei den Realitys wäre Austrahlung über ein Quartal absolut umsetzbar = 13x5 Folgen = 65 Folgen, 35 dagegen ist völlig willkürlich, stimmt.Oliver S.Y. 09:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

„Will Wikipedia auf diese Themen Verzichten?“ Wie kommst du darauf? Ich würde eher fragen: Wäre diese Serie von 1983 tatsächlich nicht aufnehmenswert, wenn sie statt 26 Folgen nur 11 hätte? Was soll also diese Folgen-Beschränkung? Ohne die dämlichen Serien-RKs hättest du dich gar nicht erst gefragt, wonach du die Relevanz beurteilen sollst, sondern hättest einfach den den Artikel geschrieben, zumal 1983 die Zahl der Fernsehsender und der produzierten Programme noch weit niedriger war als heute.--Sitacuisses 22:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Fernsehserie = Äpfel; Fernsehshow = Birnen. Wer will das vergleichen? Eine analoge Anwendung erfordert Vergleichbarkeit. Ist hier aufgrund des unterschiedlichen Formats nicht gegeben. Einzelfallprüfung ist sinnvoller. MfG, --Brodkey65 23:04, 5. Sep. 2010 (CEST)

In den USA werden Fernsehserien üblicherweise als Show bezeichnet, so unterschiedlich ist das nicht. 188.60.32.241 00:25, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es wird bereits in Löschdiskussionen damit argumentiert... Und ich mißtraue da leider etlichen Admins bei der Beurteilung. Da wird es ne Trashshow mit Herrn Hartwig schwerer haben als die Rechtsshow mit Frau Kiewel, und das ist ungerecht.Oliver S.Y. 23:18, 5. Sep. 2010 (CEST)

Relevanzkriterien sinnvoll?

Mittlerweile wird ja Relevanz in der Wikipedia mehr und mehr zum Totschlagargument. Viele Artikel bzw. Artikelteile werden mit der Begründung gelöscht sie seinen nicht relevant. Darum stelle ich hier einmal die ketzerische Frage: Sind Relevanzkriterien mittlerweile eher zum Fluch als zum Segen für Wikipedia geworden? Verhindern diese Kriterien die Anlegung und Weiterentwicklung von Artikel mehr, als sie zur Qualitätssicherung der Wikipedia beitragen? --62.159.128.30 11:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sinn und Unsinn der Relevanzkriterien sind schon sehr oft durchgekaut worden. Nur noch nicht von jedem. Schon die beiden Einstiegssätze deines Beitrags sind im schlechtesten Sinne des Wortes journalistisch. Ungetrübt von Fakten wie dem betrachteten Zeitraum („mittlerweile“?), den betroffenen Artikeln („viele“?), den Löschgründen („mit der Begründung“?) werden Behauptungen in den Raum gestellt und ein gefühlter Trend konstruiert. Dass dabei Dinge verwechselt werden (Die Löschung von Artikelteilen hat mit den Relevanzkriterien nichts zu tun) rundet das Bild ab. Noch ein paar würzende emotionalisierende Floskeln hinterher („Totschlagargument“, „mehr Fluch als Segen“), fertig ist der Lack. Mach dich erstmal schlau, statt hier zu langweilen. Diese Diskussion könnte ein Einstieg sein. --Minderbinder 12:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach sind sie in der derzeitigen Form ziemlich überflüssig weil willkürlich von ein paar wenigen festgelegt. Außerdem sind sie potentiell uferlos(Wo bleibt das RK für Amokläufe, Krickedspieler, Klomuschelverkäuferverbände oder Präsidentengattinen(und -gatten), Erdbeben, Tornados, usw.). In dem Ausmaß wie jetzt sind sie einfach nur mehr bizarr. Gottseidank haben sie auf die Löschdiskussionen fast keine Auswirkungen mehr. Aber vielleicht wäre mal ein Meinungsbild ala: "Brauchen wir die detaillierten Relevanzkriterien in der derzeitigen Form?" nötig. Generator 12:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

@Generator Die RK haben auf die Löschdiskussionen fast keine Auswirkungen mehr? Prust. Sieh dir doch mal einen Löschdiskussionstag an, und zähl mal aus, wie oft dezidiert auf die RK Bezug genommen wird. (Hint: Du kannst mit dem Browser nach "RK" suchen, Groß/Kleinschreibung beachten. Damit hast du aber noch lange nicht alle RK-Bezüge in der Diskussion.) Ich klinke mich hier mal aus, bei so ahnungslosen Diskussionsbeiträgen macht das keinen Sinn. --Minderbinder 12:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

Am Wikipedia:Löschkandidaten/5. September 2010 ganze 2x(+Einmal wo auf die Einleitung bezug genommen) bei 29 LDs(oder 41 je nach Zählweise) ist nicht so die Mörderquote. Generator 13:15, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie beschränkt, als Beispiel eine LD von gestern zu nehmen, die erst den ersten von mind. sieben, praktisch zehn bis zwölf Diskussionstagen hinter sich hat. Das ist so, als ob man die Regenmenge pro Tag immer zwischen 08:00 und 11:30 misst. Geh doch mal einen Monat zurück, 5. August. Aber egal, wer keine Ahnung hat, kann immer noch eine Meinung haben. --Minderbinder 18:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

@Minderbinder: Unterstellst im RL auch jedem mit einer anderen Meinung auch gleich bei der ersten Begegnung Ahnungslosigkeit(zur Sicherheit gleich mal doppelt)? Auch wenn derjenige schon bei LDs diskutiert hat als es noch nicht mal RKs gegeben hat. [2]. So ein Umgeangston(und das von einem Admin) ist übrigens der Grund warum ich mich bei den RKs nicht beteilige. Warum geht das eigentlich nicht höficher? Statt mir einfach zu wiedersprechen und Argumente sprechen zu lassen gleich mal persönlich werden(Du hast ja keine Ahnung) und sein Gegenüber auslachen('Prust'). Generator 18:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde behaupten (ohne Beweis), dass es ohne RKs keine 29 Löschdiskussionen sondern eher 129 Diskussionen geben würde mit zugehörigen 29 Löschprüfungen, weil jeweils ein Artikel behalten wurde und ein entsprechender ähnlicher Artikel nicht. Viele Artikel werden heute eben nicht zur Löschung vorgeschlagen, da sie nach den RKs offensichtlich relevant sind. Schöne Grüße --Heiko 14:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das aber auch nur, weil viele regelmässige Besucher und auch einige Entscheider der LKs nicht begriffen haben, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und nicht eine löschen. Also Alternative finde ich, man sollte den Besuch der LKs für Benutzer beschränken. 20 LKs pro Jahr und Benutzer müssen reichen. Wenn jemand in mehr als 20 LKs diskutiert, wird er sofort infinit gesperrt. Das würden die sinnlosen Diskussionen in den LKs sehr schnell minimieren und die Qualität der einzelnen Löschkandidaten sehr schnell heben, das kannst du mir glauben. --Micha 14:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die künstliche Beschränkung der Anzahl der Löschanträge halte ich für Blödsinn. Das ist wie in einem Softwareprojekt, wo die Qualitätssicherung zu einem Release nur 20 Bugs melden darf.

Entweder behält man alles: jede unbedeutende Person, jedes unbedeutende Werk, jedes unbedeutende Ereignis usw. Dann wird eben nichts gelöscht und es gibt keine Relevanzkrizerien und keine entsprechende Löschkandidatenseite und auch keine Diskussionen über zu löschende Artikel.

Oder man beschränkt sich auf gewisse Artikel. Wenn man sich beschränkt, muss man irgendwo die Grenze der Beschränkung ziehen: Entweder qualtitätsmäßig oder relevanzmäßig oder irgendwie gemischt. Diese Grenzen können auch wieder verschoben werden, wenn es genügend Mitarbeiter für die Qualitätsicherung in diesem Bereich gibt. Wenn nun ein Artikel klar unter dieser Schranke ist (qualitativ und relevant), dann muss man diesen auch löschen dürfen. Und man muss dann auch Artikel, die in der Nähe dieser Grenze sind (oder der Artikelgegenstand aus einem Bereich, zu dem es keine niedergeschriebenen RKs gibt) zur Löschung vorschlagen dürfen. Wenn dann nach einer angemessenen Frist keine Verbesserung (Nachweis der Relevanz oder angemessene Qualität) eingetreten ist und auch keine Verbesserung von den Mitarbeitern zu erwarten ist, dann wird er halt gelöscht.

Im Prinzip halte ich die RKs für eine gute Sache (da ich nicht jeden Sandkorn und jeden PR-Gag und jeden noch so unbedeutenden Mist hier finden möchte). Man könnte über eine generelle Absenkung der Hürden in einigen Bereichen nachdenken (ich persönlich halte z.B. die Grenze bei Unternehmen für zu hoch).

Man kann auch versuchen, andere, einfachere Kriterien vorzuschlagen. Aber nach einer Abschaffung der RKs hätte man von jeder Person, die einmal in der Lokalzeitung stand, einen belanglosen Artikel, der dann auch nicht weiter gepflegt wird. Dadurch würden die Begriffsklärungsseiten überquellen und man klickt sich durch verschiedene Peter Müller, bis man endlich zu dem saarländischen Ministerpräsidenten gelangt ist. Schöne Grüße --Heiko 16:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Also die Frage kann man ganz eindeutig beantworten: 42. Ich hadere immer wieder mit den RKs, vor allem, wenn sie falsch ausgelegt werden. Ich sähe sie gern weitaus einfacher gefasst, näher am Leser als an den Privatbedürfnisse einiger Autoren, die kaum mehr als ihr eigenes Interesse gelten lassen. Doch ohne? Alles darf rein? Nein. Wikipedia ist nicht Google. Was hier beschrieben wird, muß eine entsprechende Bedeutung haben. Diskutieren kann man, wo diese Bedeutung beginnt. Marcus Cyron - Talkshow 13:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich darf nicht alles rein. Das will ja auch keiner. Die Frage ist ja ob wir so ein bürokratisches Monster(das nochdazu beliebig erweiterbar ist) brauchen. Generator 13:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mach einen Vorschlag. Theorie hilft hier nicht weiter. Marcus Cyron - Talkshow 13:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte RKs in dieser Art auch für einen aufgeblähten Mist (pardon). Waren sie mal früher tatsächlich hilfreich, ein paar Kandidaten bei den LKs zu stützen und den klaren Spam auszusieben, dienen sie heute sehr stark für Leute, die sich in ihnen verwirklichen wollen und schliesslich in den LKs gross aufkreuzen, obwohl sie sich in der Artikelarbeit zwischenzeitlich oder grundsätzlich ganz weit hinten anstellen. --Micha 14:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag ist die RKs radikal zusammenzukürzen. Und im Endeffekt nur Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz übrigzulassen. Hier mitzuwirken ist mir definitiv zu anstrengend weil die Stimmung unter aller Sau ist und man gleich mal mit so netten Adjektiven wie "ahnungslos"(und schlimmeren) bedacht wird und ich sowieso nicht der Meinung bin das das hier besprochene besonders viel Auswirklungen auf den Rest hat bzw. ein Meinungsbild(das über kurz oder lang von jemanden gestartet wird) dem ganzenGrenzen aufzeigen wird.Generator 14:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wieso beurteilt man Artikel nicht nach ihrer Qualität statt nach ihrer tatsächlichen oder vermeintlichen Relevanz? Ob ein Artikel mit genügender Qualität geschrieben ist lässt sich doch wesentlich eindeutiger bestimmen, als die Bedeutung eines Themas für ein ziemlich diffuses Publikum. Sollte das Ziel der Wikipedia nicht sein, das man möglichst qualitativ hochwertige Artikel schreibt, anstatt das man lediglich das aufnimmt, was über einer "irgendwie" festgelegten Relevanzschwelle liegt? Ein qualitativ hochwertiger Artikel über ein kleines Nischenthema ist mir persönlich tausendmal lieber, als ein schlecht geschriebener Stub über ein Allgemeinthema. Was ist schlimm daran, wenn "alles und jedes" bei Wikipedia steht? Solange es einen qualitativ ansprechenden Artikel hat, hat es in meinen Augen seinen Platz bei Wikipedia verdient. Die "Relevanz" ergibt sich dann aus der Mühe die sich der Autor für den Artikel gemacht hat. Qualitativ schlechte Artikel und Spam hat in Wikipedia nichts zu suchen. Aber Artikel die mit Quellen belegt sind, die das Thema ausreichend und fachkundig erfassen und die ansprechend geschrieben sind, sind jedenfalls mir persönlich Herzlich Willkommen. Egal ob sie eine kleine Kapelle in einem kleinen Dorf beschreiben oder das Brandenburger Tor. --62.159.128.30 14:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Weil Qualität noch subjektiver ist als "Relevanz"? Dann haben wir halt WP:Qualitätskriterien, vielleicht unterstützt durch WP:Was sind qualitätsmäßig zulässige Quellen?. Wird es dadurch besser? Nein, es gibt dann sogar noch mehr Diskussionen. --95.88.77.38 14:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bei mir reift auch die Meinung, dass eine Kürzung auf wesentliche Punkte wohl das sinnvollste wäre, anstatt den Belzebub mit dem Teufel austreiben zu wollen. In einem Kleinwagenformat dürfen die RKs ja bleiben, denn ein Kleinwagen mit Automatik ist auch sehr einfach und von jedermann steuerbar, als ein schwerer und überladener LKW. Wir haben hier aber keinen schweren und überladenen LKW, sondern bereits ein schleppenden Schwertransporter, der die ganze Strasse blockiert. --Micha 14:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass unsere Relevanzkriterien in Qualitätskriterien mit starker quellenkritischer Komponente umgewandelt werden sollten. Außerdem sollten, wenn vorhanden, aktive Fachportale verantwortlich über ihre Artikel entscheiden. Unsere jetzigen RKs sind schon lange nurmehr dazu geeignet, Ärger und Frust zu verbreiten. Manche Pappenheimer nutzen sie ganz bewusst zum Vertreiben neuer Autoren, denn Wikipediaanfänger können sich nicht dagegen wehren, wenn sie keine Sperre riskieren möchten. --Schlesinger ^schreib! 14:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Da gab es auch schon Umfragen und Meinungsbilder mit mangelndem Erfolg. Die Versuche scheiterten schon alleine an der Tatsache, dass seitenfüllende RKs mit rein theoretischen QKs ersetzt werden sollen. Man zieht ja auch nicht sofort aus der unpraktikable Wohnung an der Schnellstrasse, nur weil jemand verspricht, irgendwann mal ein Traumschloss zu bauen. Und beim Traumschloss wollen ja auch wieder alle mitreden, so dass die Konstruktion Jahre dauern wird. Einen Konsens darüber zu finden, welche RKs brauchbar sind und welche absolut flüssig, wäre wohl eher das realistischere Ziel. --Micha 15:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, je allgemeiner und schwammiger die Kritierien sind, desto mehr Diskussionen gibt es und auch desto ungerechter und willkürlicher werden die Entscheidungen. Wenn es wie derzeit in vielen Bereichen klare und auf die spezifische Situation eines Bereiches abgestimmte Kritierien gibt, besteht sowohl für Artikelanlage, als auch für die Löschdiskussion und die letzliche Entscheidung des Admins ein klares Kriterium, an dem man sich orientieren kann und man kann sich als Autor sehr sicher sein, dass ein Artikel über ein Thema, das den RKs entspricht, nicht gelöscht wird. Wenn das nicht besteht, wird es subjektiv, was dem einen wichtig und relevant ist, erscheint dem anderen so unwichtig, dass es gelöscht werden sollte und am Ende entscheidet ein Admin dann weitgehend nach seinen subjektiven Kriterien. Daher ein ganz klares Pro zu den ausdifferenzierten RKs wie sie derzeit bestehen. Qualitätskriterien als alleinige Kritieren sind nicht geeignet, auch über völlig unwichtige Dinge kann man qualitativ gute Artikel schreiben (Benutzer:Streifengrasmaus/Minka), was sicher sinnvoll ist, dass in Bereichen, in denen die RKs klar sind, zusätzlich Qualitätsstandards bestimmt werden. Auch auf Quellen kann man sich nicht stützen, dazu gibt es einfach zu viele Zeitungsartikel über enzyklopädisch völlig unwichtige Dinge. --Orci Disk 15:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mit den Zeitungsartikeln als Quelle hast du einen wichtigen Punkt angesprochen. Sind Zeitungsartikel, beispielsweise aus der Boulevardpresse, wirklich als Quelle geeignet? Ich meine nicht. Quellenkritik ist sehr wichtig, nicht sorglose Quellenakzeptanz. Da sollten wir ansetzen. --Schlesinger ^schreib! 15:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Das Problem ist eher, dass wir 300 Individualisten haben, die alle das Recht haben irgendwelche LKs zu entscheiden, ohne Rücksicht auf Präjudenzfälle oder die Meinung ihrer Kollegen. Insofern erschlägt man nur mit ausdifferenzierten RKs ein Problem, das struktureller Natur ist. LKs sollten ganz anders gehandhabt werden wie heute, wo eine Nase einen Antrag stellen kann, gerade mal vier dahergelaufene diskutieren und der fünfte entscheidend aus dem Bauch heraus dutzende ohne den Bezug zu ähnlichen Fällen. Dass man Regeln fordert, die bis ins kleinste Detail ausformuliert sind, ist so eher symptomatisch für ein Problem und nicht etwa eine gescheite Lösung. --Micha 15:14, 6. Sep. 2010 (CEST) Ps. dabei wärs doch einfach: Bei einem Thema, wofür sich ein Portal für zuständig erklärt, das auch über aktive und kompetende Mitarbeiter verfügt, überlässt man die Beurteilung über Behalten und Löschung einfach dem Portal selbst. Und diese können sowohl aufgrund der Relevanz, wie auch der Qualität gleichzeitig berücksichtigen, ohne dass es dazu allgemeine detailierte RKs oder QKs bräuchte.

@Schlesinger: ich gebe Dir recht, Zeitungsartikel und zumal Boulevardpresse, sind häufig nicht als Quelle geeignet. Allerdings gibt es auch viele Themen, die ohne Zweifel relevant sind und für die es keine anderen Quellen als Zeitungsartikel gibt. Ich glaube nicht, dass man da pauschal Zeitungsartikel als geeignete oder nicht geeignete Quelle ansehen kann.

@Micha: Relevanzkriterien sind doch eigentlich nichts anderes als schriftlich niedergelegte Präjudenzfälle, auf die man sich als Admin beruft. Warum sollte das nicht kompakt auf einer Seite zusammengefasst sein und der abarbeitende Admin sollte sich dann durch Massen alter Löschdiskussionen lesen um zu schauen, wie die Kollegen entschieden haben? --Orci Disk 15:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

"Relevanzkriterien sind doch eigentlich nichts anderes als schriftlich niedergelegte Präjudenzfälle." -> Nö, sind sie nicht. Die meisten sind vom Elfenbeinturmzimmer ausgerufen worden. Umgekehrt gehen viele Entscheidungen vergessen und finden nicht Einzug in einen Präjudenzkatalog. Wenn man aber darauf hinweist, dass da die Beurteilung wie Kontinente auseinanderdriftet, gibts ja den schönen Hinweis von WP:BNS Zitat: "Ein Artikel eines bestimmten Typs wird gelöscht, ein ähnlich gelagerter nicht." Genauso wollen wir das ja in der Wikipedia. --Micha 15:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ps. dein Minka-Beispiel ist übrigens aus einem Grund nicht stichhaltig: Die RKs sind nach wie vor keine Irrelevanzkriterien, obwohl sie immer mehr zu dem von den in RKs selbstverwirklichenden Kriterienschöpfern gemacht werden wollen. Das wäre ja so eine herrliche Potentierung der Wirkung. Das Beispiel zeigt nur auf, dass der absolute Inkusionismus versagt. Aber ich denke, das ist jedem halbwegs vernünftigen Menschen klar. --Micha 15:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ach, noch was, bevor ich mich aus dieser Diskussion ohne Chance auf irgend eine Wirkung wieder ausschalte: Nur weil man sich an etwas gewöhnt hat (WP:RK), heisst das noch lange nicht, dass es auch gut und richtig ist. So was wie ein Präjudenzkatalog und einheitliche und aufeinander aufbauende und konsistente Löschentscheide, wäre sicher viel die bessere Lösung als RKs, die anno dazumal eigentlich aus einem Witz entstanden sind. Aber weil das korrekte Vorgehen mit Präjudenzkatalog und sich untereinander absprechenden Admins viel zu kompliziert ist, wird daraus nun einfach nichts. Schönen Tag noch... --Micha 15:49, 6. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Wie einzelne RKs entstanden, ist aber sehr heterogen. Manche wurden in Portals-, Projekts- oder Redaktionsdiskussionen beschlossen (die sollten sich mit dem entsprechenden Thema ja auch am Besten auskennen, Du schlägst ja oben auch ähnliches vor), für manches gab es Meinungsbilder, andere wurden hier (auch nach kontroversen Löschdiskussionen) erarbeitet. Ich halte auch die Ausarbeitung anhand von Argumenten in einer allgemeinen Diskussion auch für sinnvoller als die Aneinanderreihung von verschiedenen Einzeldiskussionen, bei denen es immer irgendwelche spezifischen Dinge geben mag, die für allgemeine Kriterien unerheblich sind. Wenn die RKs nur rein nach Admin-Entscheidungen zustandegekommen wären, hätten im Grunde die ca. 300 Admins die RKs bestimmt, was auch nicht sinnvoll sein kann. Dieses BNS-Zitat kenne ich auch, die RKs wirken dem aber gerade entgegen, da sie die Löschentscheidungen eben berechenbarer macht. --Orci Disk 15:51, 6. Sep. 2010 (CEST) PS: Minka war übrigens nur ein Argument gegen reine Qualitätskritieren, für anderes was das nicht gemeint.

(BK) "Wenn die RKs nur rein nach Admin-Entscheidungen zustandegekommen wären, hätten im Grunde die ca. 300 Admins die RKs bestimmt (...)" - Das halte ich ja nun für einen Überlegungsfehler. Ein Admin bestimmt (nach der Theorie jedenfalls) nicht eine LK aufgrund seines persönlichen Geschmacks oder Gutdünkens, sondern er gewichtet die Argumente in der Diskussion und entscheidet aufgrund der Stichhaltigkeit. Wenn aus den Adminentscheidungen RKs (oder bzw. der Präjudenzkatalog) gemacht werden würde, dann immer aufgrund einer realen Argumentation am konkreten Objekt. Dieser Katalog stünde so auf soliden Füssen und nicht wie die heutigen RKs, die heutzutage vor allem nur noch auf dieser RK-Disk.-Seite (Elfenbeinturm) von wenigen aus den Fingern gesogen werden. Das eine ist eine pragmatische, nachvollziehbare und begründbare Vorgehensweise, das andere einfach nur Blödsinn. So weit meine bescheidene Meinung. --Micha 15:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Fragt sich nur, ob sich mehr Benutzer an einer einzelnen Löschdiskussion oder an einer Diskussion hier oder in einem Portal beteiligen. In einer LD gibt es praktisch immer Argumente für und gegen die Löschung und da Admins auch nur Menschen sind, ist es immer so, dass es im Endeffekt die eigene Meinung ist, welche er höher bewertet. Im Extremfall würde bei Deinem Szenario übrigens die Entscheidung über eine einzige Löschdiskussion die RKs für einen ganzen Bereich festlegen (da die Entscheidungen ja aufeinander aufbauen sollen), was ist, wenn diese erste LD ein sehr "extrem" denkender Admin (egal ob deutlicher Exklusionist oder Inklusionist) festlegt und alle weiteren dem folgen müssen (auch wenn die Mehrheit eigentlich anders denkt). Da ist mir eine Diskussion im "Elfenbeinturm" (wobei ich die RK-Disk nicht dafür halte und die zuständigen Projekte sowieso immer mit einbezogen werden müssen) mit anschließendem MB deutlich lieber. Da bekommt man eine wenigstens halbwegs repräsentative Meinung, die in einer einzelnen LD sicher nicht gegeben wäre. --Orci Disk 16:19, 6. Sep. 2010 (CEST)

"Im Extremfall würde bei Deinem Szenario übrigens die Entscheidung über eine einzige Löschdiskussion die RKs für einen ganzen Bereich festlegen" -> Genauso funktionieren aber Präjudenzfälle. Ein einziger Fall gibt somit den Spielraum vor, was o.k. ist und was nicht. Was glaubst du, auf wie wenige konkrete Fälle die ganzen Beurteilerei, ob was Schöpfungshöhe hat oder nicht, basieren muss? Erst wenn viele Fälle beurteilt sind, formuliert man daraus ein Gesetz, das dann für die bisherigen Fälle auch funktioniert. Wenn jemand mal freigesprochen wurde, wird er nicht nachträglich einfach hingerichtet, nur weil man nun ein Gesetz formulierte, das ein wenig strenger ausfällt, als die Entscheidungen vorher. Das Gesetz formuliert dann nur allgemeiner, was für sämtliche Einzelbeurteilungen gilt. - Momentan läuft das aber anders. Es werden hier von wenigen Zeitgenossen wie wild RKs erfunden. Dann wird geguckt, welche Artikel man nun löschen lassen kann, weil die vorhandenen nicht den neu erfunden RKs entsprechen müssen. Dass da mal ein Artikel tatsächlich in einer LK-Diskussion behalten wurde, wird in den Wind geschlagen und spielte ja ohnehin bei Erfindung der RKs keine Rolle. Hauptsache ist am Ende bloss, dass die selbst erdichteten RKs über dem Artikelraum funkeln und man vielleicht die Arbeit einiger versenken lassen kann mit dem Stempel "(nun) enzyklopädisch irrelevant". --Micha 16:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

@Micha: Da bin ich ganz deiner Meinung. Dieses ganze Konstrukt ist von einer verschworenen Minderheit geschrieben und spiegeln nicht du Community wieder. Soweit ich mich erinnern kann gab es noch nie ein Meinungsbild ob die Community das überhaupt will. Die RKs haben also keine Legimation. Nur eine LD gabs mal darüber die mit dem Ergebnis beendet wurde eine LD ist nicht das geeignete Instrument um herauszufinden ob die RK überhaupt gebraucht werden. Generator 16:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Auch für die Autoren der RKs wäre ein Meinungsbild IMHO wichtig. So wie es derzeit aussieht hängt ja ein Damoklesschwert über den Ganzen. Wenn jemand auf die Idee kommt die Sinnfrage zu stellen ist es IMHO keine ausgemachte Sache ob das hier danach noch existiert oder ob das Konstrukt nicht einfach gelöscht bzw. auf den Umfang der Englischen(und der aller anderen Wikipedias) zusammengekürzt wird. Wobei die in der Beziehung auch alles Mögliche haben [3]. Generator 17:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mag sein, dass man das halt nicht "Präjustizfälle" nennt, bin kein Jurist. Halte die jetzige Regelung trotzdem für besser. Eine Löschung ist keine "Strafe". Es kann auch gute Gründe für eine Löschung geben, die in einer LD nicht berücksichtigt wurden und die erst in einer späteren RK-Diskussion auftauchen. Genauso andersrum, das wäre bei Präjustizfällen auch kaum korrigierbar. Zudem wird hier m.E. keineswegs willkürlich neue RKs "erfunden", wenn neue RKs entwickelt werden, beruhen die eigentlich immer auf umfangreichen Diskussionen und entsprechenden Argumenten und wird auch nicht von einer "verschworenen Minderheit" geschrieben.

Zu den MB: es gab schon viele MB zu einzelnen RK, allgemeine MB zu RKs wurden hier und hier abgelehnt. --Orci Disk 17:15, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das erste von dir angeführte MB wollte die RKs mit Qualität verknüpfen und das Zweite hat zu der Löschdiskussion der RKs dazugehört. Und beide MBs wurden abgelehnt. Das ist jetzt nicht die Art von Meinungsbild die ich gemeint habe. Aber wie dem auch sei: Ich empfinde die RKs vor allem als bizarr und überflüssig. Da sie mich nicht betreffen können sie gerne bleiben. Generator 17:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ein Beitrag des Spiegel zu dieser Diskussion in diesem Artikel „Schatzkammern des Wissens-Eine Weltmacht im Netz“. Dort heißt es auf der 2. Seite:

„Immer wieder gibt es deshalb Streit: Neue Einträge werden nicht freigeschaltet oder direkt gelöscht, oft mit der Begründung, der Gegenstand sei "irrelevant" für eine Enzyklopädie. Tatsächlich soll dieses konfliktträchtige Vorgehen vor allem verhindern, dass die Flut der neuen und geänderten Artikeln die ehrenamtlichen Kontrolleure überfordert. Soziologe Stegbauer warnt, dass dieser Mechanismus so manchem hoffnungsvollen Nachwuchs-Wikipedianer den Einstieg schwer machen oder ganz vergällen könnte.“ --Frantisek 09:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das Thema ist in den Medien immer wieder mal präsent. Und das meist mit dem gleichen Tenor, Wikipedia sei zu streng und vergraule durch ihre restriktiven Regeln die eigentlich dringend benötigten neuen Autoren. Eine gegenteilige Sicht der Dinge in der Öffentlichkeit ist mir in der letzten Zeit nicht untergekommen. Woran liegt es? Kann es sein, dass diese Medien womöglich Recht haben? Will Wikipedia vielleicht gar keine neuen (aktiven) Leute ins Projekt hineinlassen, weil die nur den Alteingesessenen ins Handwerk pfuschen könnten, eine Konkurrenz für die bisherige "Elite" darstellen und somit stören? Habe das Gefühl, dass da einige Ängste in der Alt-Autorenschaft vorhanden sind. --Schlesinger ^schreib! 09:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

"könnte". Tatsächlich handelt es sich aber zu 90% nicht um "hoffnungsvolle Nachwuchs-Wikipedianer", sondern um Werber und Selbstdarsteller, die genau einen irrelevanten Artikel in die Wikipedia pressen wollen und die z.B. schon für den Einleitungssatz "... ist eine Dark-Metal-Band" keine andere Quelle haben als ihre eigene Homepage. Es gilt übrigens generell, dass die meisten wegen Irrelvanz gelöschten Artikel auch wegen enzyklopädisch mangelhafter Quellenlage gelöscht werden müssten. --DerKoch 09:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das ist auch kein Wunder, diesen Leuten ist es wurscht, wie es bei uns zugeht, die haben ihren (bezahlten) Job, einen werbenden Text reinzuschubsen und fertig. Das sind die Zaungäste (es gibt irgendwo die Benutzerseite eines ehemaligen Admin, wo das präzis beschrieben wird, ich weiß bloß nicht mehr wo). Aber die sind nicht gemeint, abgeschreckt werden die ernsthaften Leute, die es gar nicht erst versuchen mitzuarbeiten. Die tauchen natürlich bei den Neuanmeldungen nicht auf. --Schlesinger ^schreib! 10:00, 7. Sep. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach benötigt man für diese "90%" an "Werber und Selbstdarsteller" keine Relevanzkriterien. Reine Werbeartikel die einseitig geschrieben sind und die schlecht belegt sind kann man auch ohne Relevanzkriterien löschen. Meine letzte größere Relevanzdiskussion drehte sich um "Fritz Kola". Diese wurde von diversen Autoren immer wieder in den letzten 5 Jahren angelegt. Es wurden diverse Löschdiskussionen und Löschprüfungen durchgeführt. Waren das alles Selbstdarsteller und Werber?Auch regionale Themen, bei denen ich öfter aktiv bin, werden hin und wieder mit einem allgemeinen "irrelevant" gelöscht, ohne das sich der Antragsteller scheinbar näher mit der Thematik befasst hat. In Löschdiskussionen so etwas zu begegnen fällt mir persönlich des öfteren schwer, da meine Quellen hier meist lokaler Natur sind und nicht online Verfügbar. Einem Diskutanten der einige hundert Kilometer entfernt ist, dann davon zu überzeugen, das dieses und jenes wirklich eine Besonderheit darstellt ist dann nicht leicht. --Frantisek 10:20, 7. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Wenn man nur noch die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz übrig ließe, würde das zu mehr Löschungen aus Relevanzgründen führen, nicht zu weniger, darüber muss man sich im Klaren sein. Wir hatten das mal bei den Schriftstellern, da gab es eine Aktion, die der Vereinfachung durch Redundanzbeseitigung dienen sollte: Es wurde die Passage zur Relevanz von Autoren mit nur einem Buch gekürzt, weil ja bei den Allgemeinen Anhaltspunkten schon von Nachschlagewerken die Rede war. Dadurch fiel aber der "Perlentaucher" unter den Tisch, ein sehr hilfreiches Kriterium, mit dem man viele Autorenartikel durchwinken kann. Der Vorteil detaillierter RK ist, dass sie das problemlose Behalten vieler Artikel ermöglichen, um die man sonst heftig streiten würde. Der Nachteil ist, dass sie den Eindruck erwecken, was bei so viel Detailliertheit nicht erwähnt sei, könne dann auch keinesfalls relevant sein.
Auch ein völliger Wegfall der Relevanzkriterien würde nur dann zu weniger Löschungen aus Relevanzgründen führen, wenn zugleich ausdrücklich festgelegt würde, dass das Konzept "enzyklopädischer Relevanz" fallengelassen wird. (Das Konzept ist ja nicht Resultat der Kriterien, sondern umgekehrt.) Sonst entscheidet nämlich jeder Admin nach seinen eigenen Kriterien, und die sind bei einigen erheblich strenger als die derzeit hier festgeschrieben. --Amberg 10:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man wieder auf Orcis Beispiel zurückkommt und zwar der Katze Minka der Streifengras-Maus (Benutzer:Streifengrasmaus/Minka), dann scheint der Artikel doch wunderbar belegt zu sein. Wenn man die Quellen mal überprüft, sieht man, dass damit nichts belegt ist. Allerhöchstens Allgemeinplätze über Katzenverhalten. Aber über die dargestellte Kätzin ist gar nichts belegbar. Und somit wäre dieser Artikel gerade durch Qualitätskriterien löschbar. Qualitätskriterien, die auch wirklich solche sind und nicht nur äusserlich beschreiben, wie ein Artikel aussehen soll, sondern vor allem, wie er erstellt werden muss, würden die meisten Relevanzkriterien schlagartig obsolet machen. Über Irrelevantes finden sich nun mal keine reputablen Quellen. Deshalb sollte man mehr Gedanken darüber machen, welche Quellen reputabel sind, als welche Lemmata relevant sind. --Micha 10:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Den Satz "Über Irrelevantes finden sich nun mal keine reputablen Quellen" möchte ich gleich mal in Zweifel ziehen. Ich finde in jeder Ausgabe der Zeit, FAZ oder Süddeutschen etwas über was (oder wen), das selbst ich mit meiner relativ inklusionistischen Einstellung als einen ungeeigneten Gegenstand eines Enzyklopädie-Artikels betrachte. Andererseits möchte ich die "Qualitätspresse" – Schlesinger hat es sich da oben etwas einfach gemacht, als er auf die "Boulevardpresse" umgelenkt hat – als Quelle nicht missen, da sonst auf aktuelle Themen ganz verzichtet werden müsste, und für mich ist die Wikipedia auch ein Lexikon der Gegenwart. Mit anderen Worten, auch bei einem Umbau nur auf Quellenkriterien wäre man sehr schnell an einem Punkt, wo man immer mehr Details festschreiben würde, weil eben dieselbe Quelle in einer Hinsicht geeignet, in einer anderen wieder nicht sein kann und so weiter. --Amberg 11:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

Eine Tageszeitung ist per se keine reputable Quelle und auch selbst wenn sie NZZ heisst. Tageszeitungen sind nun mal keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Es sei denn, sie drucken 1 zu 1 eine Forschung eines Wissenschaftler ab, wie das beispielsweise die Nature oder Science macht. Bei allem journalistisch aufgearbeiteten (und häufig verfärbten) würde ich da sowieso ein grosses Fragezeichen dahinter setzen. Qualitätskriterien würden dann aber nicht festlegen, dass keine Tageszeitungen mehr als Quellen verwendet werden dürfen, sondern bloss, dass ein Artikel, der sich in seinen Kernaussagen auf Aussagen von Journalisten in Tageszeitungen stützt, so nicht bleiben darf. Imho eigentlich eine Selbstverständlichkeit. --Micha 11:22, 7. Sep. 2010 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass ich mit Bedacht auch die "Zeit" erwähnt habe, die ja keine Tageszeitung ist: Das würde Artikel etwa zu aktuellen politischen, aber auch vielen kulturellen oder "sportlichen" Themen ausschließen. (Oder zu ihrer späteren Löschung führen, wenn "so nicht bleiben darf" heißt, dass sie zunächst mal auf tagesjournalistischen Quellen beruhen dürfen – aber für wie lange?) Insbesondere, wenn Du tatsächlich so weit gehst, sogar nur "wissenschaftliche Veröffentlichungen" als reputable Quellen zuzulassen. Das wäre ein denkbar radikaler Umbau der Wikipedia und würde zu einer starken Ausdünnung des Artikelbestands führen. Auch der Inhalt der Artikel müsste sich stark ändern. So interessiert sich zum Beispiel die Politikwissenschaft meist wenig dafür, wo ein Politiker geboren ist, wo er studiert hat, ob er verheiratet ist und Kinder hat usw. – es wäre sehr mühsam, für all das wissenschaftliche Veröffentlichungen zu finden, außer in den Glücksfällen, wo es eine wissenschaftliche Biografie gibt, denn eine selbst eine journalistische würde ja nicht mehr reichen. --Amberg 11:46, 7. Sep. 2010 (CEST)

Also abgesehen davon dass die momentane Diskussion eigentlich nicht mehr so ganz hierher gehört, besagen die RL zu Belegen eindeutig, dass "reputable" Tages- oder Wochenzeitungen und Magazine als Quellen verwendet werden können. Natürlich sind wissenschaftliche Quellen vorzuziehen und Artikel möglichst auf wissenschaftliche umzustellen, wenn die erhältlich sind oder werden. Das ändert aber nichts daran, dass auch andere als "zuverlässig" einzustufende Quellen verwendet werden können, sowohl für Erstversionen von Artikeln als auch für artikel für die ohnehin auf unbestimmte Zeit keine wissenschaftlichen Quellen existieren. Die Vorstellung, dass man WP auschließlich auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufbauen könnte, ist weder mit der aktuellen Artikelstruktur noch der Funktionsweise von WP vereinbar. Darüber hinaus auch nicht mit den primären Projektzielen wie "Erstellung einer feien allgemeinen Enzyklopädie" oder "Sammeln des (gesicherten) Weltwissens". Eine allgemeine Enzyklopädie, die ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur verwendet gibt es meines Wissens nach nicht.--Kmhkmh 13:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Amberg: Ich glaube nicht, dass dies zu einer Löschung vieler Artikel führt. Aber bei einigen müsste man über die Bücher. (bzw. sogar das erste Mal überhaupt ein Buch dazu in die Hand nehmen müsst...) Die Wikipedia wandelt sich so nur von einer Müllipedia in eine Qualipedia. Und wenn man mal ausnahmsweise zu einem Kandidaten von Ich bin ein Star, holt mich hier raus keinen Artikel schreiben kann, weil ausser Tagespresse keine Quellen vorhanden sind, finde ich das tatsächlich persönlich auch nicht wirklich schlimm und nicht wirklich der Verlust für die Wikipedia. --Micha 14:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Du solltest dir die Artikelstruktur und Funktionsweise von vielleicht einmal etwas genauer anschauen. Es mag ja, dass du persönlich auf Artikel ohne wissenschaftliche Sekundärliteratur verzichten kannst, aber die Community will es nicht und kann es auch nicht solange man die Artikelstruktur und Funktonsweise nicht radikal umbaut. Es mag auch sein, dass du die meisten Biografien von Schauspielern, bekannten Medienpersönlichkeiten, Sportlern, Schriftstellern, Poltikern, sowie Geographielemmata, Film- und Buchartikel und vieles mehr alles für "Müll" hältst, aber die Community, die Leser und auch externe Medien und Studien sehen das nun einmal mehrheitlich anders. Kommerzielle allgemeine Enzyklopädien übrigens auch.--Kmhkmh 15:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es ist ein verbreiteter Irrglaube im universitären Elfenbeinturm, daß alles in wissenschaftlichen Büchern steht. Solange solche Latrinenparolen jedoch vorangestellt werden, wird jede Diskussion über bestimmte Reformen scheitern. In meinem Lieblingsgebiet Essen und Trinken gibt es herausragende Fachbücher von Fachleuten, die weder eine wissenschaftliche Ausbildung besitzen, noch sich als Wissenschaftler verstehen. Die Logik der Eingrenzung der "Müllpedia" würde also eher zu einer pauschalen Zensur gegenüber ganzen Wissensbereichen führen, und das unter der Flagge der Wissenschaft. Der deutschsprachigen Wikipedia wäre schon deutlich geholfen, wenn man sich bei der Anwendung von WP:Q strenger an den Geist, und weniger an die Formulierungen hält. Denn manchmal wünsche ich mir sowieso mehr Primärliteratur als die gefilterten Inhalte aus vermeintlicher fundierter Sekundärliteratur. Das Augenmaß hat sich hier beträchlich verschoben, ob zum Guten? Weiß ich nicht, bei manchem Fachgebiet halte ich die Artikelquote für blanken Spam, aber da muß man eben den interessierten Benutzern ein wenig Vertrauen, deren Artikelarbeit man kennt, und nicht einem wissenschaftlichen Werk von 1965, deren Inhalt man weder überprüfen kann, noch dessen Verfasser heute noch allgemein angesehen wird.Oliver S.Y. 02:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

"Denn manchmal wünsche ich mir sowieso mehr Primärliteratur als die gefilterten Inhalte aus vermeintlicher fundierter Sekundärliteratur." Da stellt sich nun die Frage, wie du das meinst. Primärliteratur bei Kafka wären Kafkas Werke selbst. Und dass hier jemand nur Kafkas Werke zuhilfe nimmt, um über Kafkas Werke zu schreiben, wäre TF in Reinstform. Umgekehrt wird dir heute nicht mal das strenge Portal Lebewesen verübeln, wenn du bei Beschreibungen über das Aussehens eines Lebewesen auch noch eines guten Fotos (Primärquelle) zuhilfe nimmst. - Zweitens finde ich das Argument, dass da ganze Wissensbereiche ausgeschlossen werden würden, auch nicht für stichhaltig. Man müsste selbstverständlich darlegen, welche Quellen in welchem Themenfeld geeignet sind. Dass man ein Artikel über eine Popband nicht mit gleichartigen Quellen beschreiben kann, wie beispielsweise über ein Lebewesen, ist klar. Dort sollte man nicht immer auf Bücherwissen pochen. Umgekehrt sind beispielsweise gerade bei der Geschichtsschreibung viele Quellen tabu und Primärquellen, wie beispielsweise selbst interviewte Augenzeugen oder eigene Erinnerungen, absolut unerwünscht. Dort sind reputable Sekundärquellen natürlich oberstes Gebot. Die Qualitätskriterien und die Qualität der Quellen müssten also feingranuliert werden. Aber so verhindert man gleich von vornerein Artikel wie beispielsweise über Lutz Heilmann, der in seiner ersten Form ja praktisch nur aus tendenziöser Bildberichterstattung zusammengesetzt wurde. --Micha 09:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke da an den Artikel Neger, wo die Dissertation einer Studentin als Hauptquelle dient, und als Sekundärliteratur betrachtet wird, obwohl sie sich offenkundig dabei auch auf diverse andere Quellen bezieht. Also zB. "der Historiker XYZ sagt" - da würde ich sein Werk als Primärliteratur für Wikipedia schon bevorzugen, und nicht das verkürzte aus einer verarbeiteten Quelle, die dann als Referenz genannt wird. Zum Zweiten, welche Wissenschaft befasst sich mit Getränken? Da gibt es die Önologie, aber gleichwertiges für Bier, Erfrisschungesgetränke, Cocktails oder Spirituosen ist mir unbekannt. Die Lebensmittelchemie befasst sich mit der Zusammensetzung, die Lebensmitteltechnik mit der Herstellung. Aber die Vielfalt würde völlig ausgeblendet, da sie nicht systematisch durch die Wissenschaft erfasst wird. Gelegentlich durch Historiker oder durch aktuelle Trendforschung. Gleiches kann man über Gesellschafts- und PC-Spiele, Handwerkskunst oder bestimmte Musikstile sagen. Vom aktuellen Sport mal ganz abgesehen, der so gut wie gar nicht durch die Wissenschaft erfasst wird, sondern immer erst mit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten Verzögerung. Für Dich ist das mit der Popband und den Tieren klar, prima, sind wir einer Meinung, aber das wird bei dieser "Mülldiskussion" viel zu häufig als nebensächlich abgetan. Was die Augenzeugen angeht, da sind die Begriffe Primär- und Sekundär wohl auch etwas unscharf formuliert. Ich würde den Verfasser des Buches über diese Augenzeugenberichte eben auch dem Primären Bereich zuschreiben. Oder wir reden noch zusätzlich über Tertiärliteratur, und definieren den Umgang damit neu.Oliver S.Y. 09:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ich glaube wir sind im Kern bereits gleicher Meinung. Ich würde aber bei "Primärliteratur" nur das eigentliche literarische Werk darunter verstehen und eine "Primärquelle" bsp. ist allgemein gesagt das dargestellte Objekt selbst, was bei Lebewesen ein lebendes Individuum, bei historischen Quellen Augenzeugenberichte oder ein Fundstück (Tonscherbe) und bei Architektur das eigentliche Gebäude selbst darstellt. Damit wäre der Autor, der sich auf Primärquellen stützt, selbst Forscher und würde so seine Forschungsergebnisse in die Wikiepdia einarbeiten. Sekundärquellen sind dann bereits durch eine weitere Person eine gefilterte Sicht und eine Beschreibung des Objekts wie beispielsweise ein Abhandlung über die Werke eines Schriftstellers, eine wissenschaftliche Beschreibung über ein Lebewesen oder auch ein Konzertbericht eines Journalisten in einer Zeitung. Sekundärquellen müssen aber keinen neutralen Standpunkt einnehmen und können absichtlich oder unabsichtlich verfälscht bis fehlerhaft sein. Es gehört dann zu der Aufgabe des Wikipedia-Autors, die geeigneten Quellen von den ungeeigneten zu unterscheiden und einen neutralen Standpunkt mit dieser Quellenlage herzustellen. Tertiärquellen wären dann tatsächlich Beschreibungen über Beschreibungen. Sie werden aber nicht von Sekundärquellen unterschieden. Beispielsweise die Beschreibungen über die Germanen sind häufig Tertiärquellen. Die Sekundärquelle ist Gaius Iulius Caesar. Er beschrieb bei De bello Gallico die germanischen Stämme und setzte somit eine griechische Tradition fort, dass man bei Feldzügen auch gleich kulturelle Forschung betrieb. Heute ist er für das meiste Wissen über die Germanen immer noch die Hauptquelle. Wenn du also etwas über Germanen liest, was ein Historiker schreibt, hast du quasi eine Tertiärquelle in der Hand. Die Unterscheidung zwischen Tertiärquelle und Sekundärquelle ist aber wenig sinnvoll. Wichtig für Wikipedia ist nur, dass keine Primärquellen als Grundlage nimmt bzw. diese nicht für die Hauptaussagen verwendet, denn das geht sehr schnell Richtung Theoriefindung. --Micha 10:09, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Micha: Den Artikel Lutz Heilmann (wie auch viele anderen Artikel über Abgeordnete) dürfte es bei einer Pflicht zu wissenschaftlichen Quellen auch in seiner heutigen Form nicht geben, denn ich kann dort keine solche entdecken. Aber Du schreibst ja jetzt: "Man müsste selbstverständlich darlegen, welche Quellen in welchem Themenfeld geeignet sind. Dass man ein Artikel über eine Popband nicht mit gleichartigen Quellen beschreiben kann, wie beispielsweise über ein Lebewesen, ist klar. Dort sollte man nicht immer auf Bücherwissen pochen." Damit rückst Du doch von der Maximalposition ab, dass nur wissenschaftliche Publikationen reputable Quellen seien. Aber es illustriert das, was ich eingangs sagte: Wir hätten in Kürze einen genauso detaillierten und differenzierten Quellenkriterien-Katalog, wie wir jetzt den Relevanzkriterien-Katalog haben. Das heißt nicht notwendigerweise, dass es nicht trotzdem Gründe für eine solche Umgestaltung geben kann. Aber einfacher und übersichtlicher wird es dabei auf Dauer nicht. --Amberg 10:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Man müsste eben definieren, dass bei Politikerartikel nur diese und jene Zeitungsberichte wirklich gebraucht werden dürfen. Wie bereits geschrieben, sollte man bei jedem Artikelbereich festlegen, was geeignete Quellen dafür sind und was nicht. Und das fällt dann sehr unterschiedlich aus. Ist ein NZZ-Bericht eines Journalsiten über einen Politiker eine geeignete Quelle, so ist sie für ein Lebewesen aber nicht o.k.. Man kann nicht sämtliche Quellen bei allen Artikel mit dem gleichen Massstab messen, das ist schon klar.--Micha 10:09, 8. Sep. 2010 (CEST) Ps. Und definieren pro Artikelbereich können wir das aber: "Bei Politikerartikel ist die BILD-Zeitung eine unerwünschte Quelle" oder "Bei Lebewesenartikel sind Tageszeitungsberichte eine unerwünschte Quelle". Schon hätten wir Qualitätskriterien und wir wären einigermassen sicher, dass ein Lebewesenartikel nun mal keine Tageszeitungsberichte als Grundlage nimmt und wenn ich ein solcher aufrufe, dass er mit ähnlichen Quellen gefertigt wurde, wie jeder andere aus dem Bereich und dass Politkerartikel generell nicht auf Bildzeitungsberichten beruhen, weil jedermann und jedefrau da nachgucken kann, ob der Artikel aus den gewünchten Quellen zusammengebaut werden darf oder nicht und die QKs funktionieren dann ähnlich wie Relevanzkriterien, wo man auch schon alle sehr gut nachsehen können, welche Lemmata (neu eben auch Quellen) gewünscht sind und welche eben nicht. --Micha 10:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

"bei Politikerartikel nur diese und jene Zeitungsberichte wirklich gebraucht werden dürfen." - und das weltweit? Bürokrapedia? ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin sowieso immer noch der Meinung, dass wir möglichst ohne Zeitungsberichte auskommen müssten, egal bei welchem Artikel. Ein Journalist hat einen anderen Auftrag als ein Wissenschaftler. Ein Wissenschaftler versucht sein Objekt möglichst neutral zu beschreiben. Ein Journalist versucht da eine Kernaussage interessant auf den Punkt zu bringen, was häufig zur Ausblendung ganzer Bereiche führt. Auch wenn bei einem Politikerartikel kaum jemand ein Buch herziehen kann, bleibt trotzdem ein ungutes Gefühl in der Magengegend, wenn sich ein solcher Artikel bloss auf Zeitungsberichte stützt. --Micha 10:36, 8. Sep. 2010 (CEST)

wie wohl bereits zuvor gezeigt ist diese Forderung aber nicht realitisch. die disk. nun wieder von vorn zu beginnen scheint mir wenig sinnvoll ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Soso. Dein "Argument" von "Bürokrapedia" ist sowieso keines. Dieses kann man für alles bringen: Ausdehnung der Relevanzkriterien, Relevanzkriterien als solches, Adminwiederwahlen, Adminwahlen, SG, etc. - Wenn jemanden die eine oder andere bestehende oder neue Regelung nicht passt, kann man kurz mal mit "Bürokrapedia" versuchen die Diskussion totzuschlagen. - Damit das dann aber sicher auch das totschlagende Argument ~bleibt, baut man gleich noch einen Zirkelschluss ein: "die disk. nun wieder von vorn zu beginnen scheint mir wenig sinnvoll"... lachhaft. --Micha 10:57, 8. Sep. 2010 (CEST)

"Ausdehnung der Relevanzkriterien, Relevanzkriterien als solches, Adminwiederwahlen, Adminwahlen, SG, etc. - " - ja, alles teil der bürokrapedia. ob sie jeweils nötig sind; nun meist nicht, einzig die Rks als solches würde ich da als grundsätzlich relevant sehen. ... aber ich halte dich nicht ab - bereite eine Liste von Zeitungen weltweit mit "erlaubt" oder "nicht erlaubt" vor. ich wage mich mal als hellseher; das MB dazu wird scheitern ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Warum braucht es dazu ein MB? Die RKs kamen schliesslich bisher auch ohne aus... --Micha 11:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

nun die RKs haben (mindestens) einen LA gehabt und der wurde auf behalten entschieden. wenn du wissen willst was andere von deinem vorschlag halten ist ein MB ein praktisches mittel. oder mach halt parallel dazu eine Liste mit Quellen die du gut oder schlecht findest auf die dann irgendwie neben den RKs besteht und guck was passiert. Its a wiki. Möglichkeiten; die listen wird gelöscht, sie wird ignoriert, es gibt editwars darum ob die tageszeitung von Xinyang gut oder böse ist oder die liste wird von der mehrzahl der autoren aufgenommen und es beginnt eine jagd auf böse quellen. - das letzte halte ich für sehr unwahrscheinlich aber hey versuch macht kluch...Sicherlich ^{Post / FB} 11:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Er wurde nicht aucf behalten Entschieden sondern auf: Die LD ist nicht das geeigente Mittel um das Thema zu lösen. Aber bitte, bitte keine Liste mit guten und bösen Quellen. Wir haben wirklich schon genug Bürokratie hier. Da gibts dann eine Quelleneingangskontrollen und Löschdiskussionen über Quellen und am Ende noch RKs für Quellen. Generator 11:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK und <quetsch>) " Die LD ist nicht das geeigente Mittel" - deshalb ja mein hinweis auf MB ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK) "Da gibts dann eine Quelleneingangskontrollen und Löschdiskussionen über Quellen und am Ende noch RKs für Quellen." - Irgendwas gibt es immer. Entweder das oder RKs. Mir wäre es wirklich lieber, die Eingangskontrolle würde sich mehr um Qualität kümmern, als um Relevanz. Das Portal Lebewesen macht beispielsweise eine Qualitätskontrolle für neue Artikel und haben ja sowieso jegliches Taxon für relevant erklärt, so dass sie sich da schon gar nicht darum kümmern müssen. Man sollte schon mal überlegen, was uns wichtiger ist. Eine anarchistische Wikipedia, ohne jegliche Relevanz- und Qualitätskriterien, wo dann aber trotzdem Relevanz und Qualität gewährleistet bleibt, halte ich nun mal für utopisch. --Micha 11:34, 8. Sep. 2010 (CEST)

Qualitätskriterien sind nicht ohne grund immer wieder abgelehnt worden. Das verführt blos noch mehr Leute dazu sich, statt Artikel zu verbessern, sich Auf die Jagd nach schlechten Arikeln zu machen. Generator 11:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Auch in Artikeln, die ansonsten auf wissenschaftlichen Quellen beruhen, kann es vorkommen, dass man für einzelne Dinge auch mal einen Zeitungsartikel als Beleg braucht, weil es sonst einfach nichts gibt und die Aussage trotzdem für den Artikelgegenstand wichtig ist. Eine Liste, welche Zeitung in welchem Bereich nun geeignet ist und welche nicht, ist nun wirklich Bürokratie hoch 10 und sehe ich auch nicht als machbar an, es kann immer Ausnahmen im Einzelfall geben. Da reicht die allgemeine Aussage aus WP:Q vollkommen aus. --Orci Disk 11:29, 8. Sep. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 12:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

hmm. das pdf hier ist doch auch nix anderes als ein eingescannter zeitungsartikel oder? wurde hier eingefügt. wie passt das zu "dass wir möglichst ohne Zeitungsberichte auskommen müssten, egal bei welchem Artikel" Micha? war das ein gerade mal eine ausnahme? dann ist deine forderung aber IMO seeeehr allgemein und lässt breiten spielraum für das "möglichst" ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:03, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man sich die Diskussion so durchliest stellt man fest, dass einige wohl noch nicht begriffen haben, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind und keine Ausschlusskriterien. Sprich, jeder Artikel der den RK entspricht ist per se relevant. Aber nicht jeder Artikel der nicht den RK entspricht ist per se irrelevant, deswegen werden Artikel die nicht den RK entprechen nicht sofort per SLA entsorgt, sondern erst diskutiert. IMHO bedeutet das, dass durch die RK die Löschdiskussionen in Grenzen gehalten werden. Ohne die RK würde die Löschdiskussion ausufern und persönliche Interessen und Desinteressen würden vermehrt zu Löschanträgen und Schnelllöschanträgen führen. Die Relevanzkriterien garantieren einen Mindestbestand von klar relevanten Artikeln und sind somit IMHO positiv zu verstehen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 12:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 19:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Micha: Wenn man nun anfängt detailliert, d.h. mit konkreten Vorgaben, zu definieren, welche Quellen für welche Artikel oder Artikelbreiche verwendet werden dürfen, dann wird der Streit und das "Bürokratiechaos" noch größer als bei den momentanen Relevanzkriterien. Bei der Verwendung muss man eben vor allem den eigenen "gesunden" (Menschen)verstand einsetzen und versuchen den Sinn der derzeitigen allgemeinen Vorgaben zu erfassen, die wie Orci zurecht bemerkt eigentlich ausreichend sind. Man kann übrigens nicht einmal Bild pauschal oder formal als Quelle für Politikerartikel auschließen, natürlich kann kann man die Bild verwenden, wenn dort wichtige Politiker Interviews oder auch einen Gastkommentare geben. Genauso natürlich wird man im Normalfall nie Kommentare/Analysen/Bewertungen von Bildjournalistendie verwenden. Man muss das immer im Einzelfall anhand allgemeiner Vorgaben und deren sinngemäßer und nicht formaler Auslegung beurteilen.--Kmhkmh 12:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sowas kann man auch bei einer allgemeinen Seite über die Relevanz stehen lassen. Bsp. "Bei der Anlegung eines Artikels muss man eben vor allem den eigenen "gesunden" (Menschen)verstand einsetzen und versuchen den Sinn der derzeitigen allgemeinen Relevanzvorgaben zu erfassen" und sehr schön passend dazu "Man muss das immer im Einzelfall anhand allgemeiner Vorgaben und deren sinngemäßer und nicht formaler Auslegung beurteilen." - Bei Relevanzkritieren geht man, warum auch immer, gerade den umgekehrten Weg und versucht klitzeklein in jedem Bereich alles festzulegen. --Micha 15:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ja, auch käme man eigentlich mit dem gesunden Menschenverstand und den allgemeinen Vorgaben weiter, nur geht der vielen Leuten bei LDs leider öfters abhanden. Die vielen Details bei den RK dienen ja nur dazu schnelle, effektive Behaltensentscheide zu ermöglichen und die ausufernden Diskussionen bzw. Entscheidungsunsicherheit und Arbeitsaufwand der Admins zu reduzieren. Vor allem aber gibt es Autoren eine Sicherheit, da sie vorher fesstellen können zu welchen Dingen sie prinzipiell Lemmata erstellen können und zu welchen eher nicht. Es besteht hier ein entscheidender Unterschied zwischen Relevanz und Qualität, denn letzteres kann man verbessern und ersteres nicht. Anders ausgedrückt fehlende Relevanz lässt sich bei einem Lemma nicht beheben, aber fehlende Qualität schon. --Kmhkmh 19:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

"Die vielen Details bei den RK dienen ja nur dazu schnelle, effektive Behaltensentscheide zu ermöglichen (...)" "Vor allem aber gibt es Autoren eine Sicherheit, da sie vorher fesstellen können zu welchen Dingen sie prinzipiell Lemmata erstellen können und zu welchen eher nicht." - Wenn das ja so wäre, wäre daran ja auch nicht viel auszusetzen. Nur leider ändern sich die RKs im Bewusstsein der Wikipedianer Richtung Ausschlusskriterien und das gilt es zu verhindern. Man sieht das daran, dass sehr schnell mal auf ein Artikel, der die RKs nicht erfüllt LA gestellt wird, selbst wenn der Artikel schon lange existiert. Und die Argumentation ist dann bloss, dass die RKs nicht erfüllt sind. Dabei sind diese häufig ja sehr künstlich. Ob ein Unternehmen nun 100 Millionen Euro Umsatz oder nur 50 oder doch 200 Millionen Euro vorweisen kann ist doch jetzt wirklich absolut künstlich und sämtliche Umsatzzahlen sagen noch gar nichts über die enzyklopädische Relevanz aus. Warum braucht es solche künstlichen RKs? Warum sind zwei Romane und nicht drei für einen Autor relevanzstiftend? Warum müssen es bei einem Sachbuchautor doppelt so viele sein wie beim Romanautor? Und warum nicht fünf? Wenn jetzt aber diskutiert wird, dass man den Artikel eines Autors löscht, weil er bloss drei Sachbücher geschrieben hat und bei einem vierten behält man ihn aber diskussionslos, läuft da meiner Meinung nach grundsätzlich was falsch. Enzyklopädische Relevanz lässt sich garantiert nicht über irgendwelche Zahlen definieren. Aber genau das wird ja hier mit Vorliebe getan... --Micha 19:36, 8. Sep. 2010 (CEST)

"Richtung Ausschlusskriterien und das gilt es zu verhinder" - wird schon seit jahren behauptet (vermutlich seit bestehen der RKs). bisher ist es nicht passiert. und auf einen Artikel der von den RKs nicht gedeckt wird einen LA stellen ist ja nix verwerfliches. in der LD wird dann geprüft ob relevant oder nicht. wo ist das problem? für die einzelfragen siehe die dazu vorhandenen einzeldiskussionen. ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:46, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Das ist eine Folge von ausformulierten RKs mit klar messbaren Grössen. Je klarer messbar sie werden, desto einfacher sieht man, ob etwas die RKs erfüllt oder nicht. Und daher schauen die natürlich auch aus wie Ausschlusskriterien. Wenn steht, ein Autor sei mit vier Büchern relevant, ist ein Autor mit drei im Umkehrschluss wahrscheinlich irrelevant. Wenn nichts steht über die Anzahl Bücher, dann ist die Relevanz schon vornerein eine Frage des Einzelfalls. Und nein, ich finde LDs müssen nicht zwingend sein und sie schon einzuberechnen bei Artikel, die nun die künstlichen RKs nicht erfüllen, ist ein Projektfehler. Wir sollten eher gucken, das wir den Spam und Müll draussen haben. Aber nur das und nicht noch Dinge, die einige für irrelevant halten und das mit irgendwelchen Zahlen begründen, die sie möglicherweise sogar selbst erfunden haben. --Micha 20:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

IMO: wenn sie eher "wischi-waschi" formuliert sind, dann weiß keiner was sache ist und dann finden sich Sicherlich leute die LAs auf alles stellen was nicht 100%ig wasserdicht ist. die künstlichen RKs und die künstlichen LDs zeigen mir, dass wir hier in einer künstlichen Diskussion sind. die forderungen von dir gehen an der realität weit vorbei und haben IMO keine chance auf breite akzeptanz. ... wenn du es nicht glaubst; wie gesagt probier ein MB ...ich steig hier aus der disk. aus; die argumente sind längst ausgetauscht ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Klar ausformulierte schaffen auch sehr viel Schlupflöcher für eigentlich Irrelevantes. Die Begründung dazu kannst du unten nachlesen. --Micha 20:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Man sollte nicht vergessen, dass sich die Notwendigkeit zu entscheiden was relevant ist und was nicht aus WP:WWNI 7 und 7.2 ergibt, also aus dem "Projektziel". Das man dann diese Entscheidungen schriftlich festhält hat "kulturelle" Gründe. --cwbm 19:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Äh... ich glaube nicht, dass es inklusionistische Gründe waren, die zum Beginn dieser Diskussion geführt haben. Dass wir nicht alles aufnehmen wollen und deshalb unterscheiden müssen, was relevant ist und was nicht, ist sicher der Grundkonsens. Die Frage ist nur, ob die RKs, wie sie sich jetzt präsentieren, das richtige Mittel der Wahl ist. Darüber nachzudenken, ist sicher nicht schlecht. Vielleicht gibt es eben bessere Wege, die man bisher übersehen hat. Andere Wikipedia-Versionen haben zum Beispiel keine ausformulierten RKs, die Notability aber genauso zu einem wichtigen Grundsatz erklärt. Man kann jetzt natürlich behaupten, die Wikipedia sei nun aber in dieser Frage am besten. Dem würde ich aber widersprechen. Es gibt in den RKs nämlich sehr viele Schlupflöcher dank dem Einschlussprinzip. Eine Beteiligungsfirma ist per se börsennotiert, ist aber nichts anderes, als Aktien anderer Firmen in eine eigene Aktienstruktur umzulegen, so dass die Investoren ein neues Papier zum handeln haben. Solche Beteiligungsfirmen lassen sich gründen und auch wieder auflösen und sind bei uns aber automatisch relevant. Aber warum sollen sie das aber sein? Ebenso wurde festgelegt, dass auch Mitglieder von den Parlamenten auf subnationaler Ebene relevant sind. Das macht für Deutschland sicher Sinn, denn die Parlamentarier vertreten sehr viel mehr Menschen. Ein einziges Bundesland ist so gross wie die Schweiz. In der Schweiz gibt es ebenfalls pro Kanton Parlamente. Ich kenne viele Parlamentsmitglieder persönlich und zwar nur deshalb, weil die Schweiz nun mal sehr klein ist und die Wahrscheinlichkeit für eine Person in ein Parlament einzusitzen sehr viel grösser als für einen deutschen Bürger. Diese Leute, die ich kenne, haben aber wirklich definitiv keine enzyklopädische Relevanz, sondern sind Bürger wie du und ich. Nun sind sie aber gemäss RKs problemlos hier aufnehmbar. Die RKs sind imho bloss eine Krücke zur Beurteilung von Relevanz, aber das sehen viele anders und glauben, sie hätten hier das Ei des Kolumbus in den Händen. --Micha 20:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bsp. hier Landrat von Glarus. Glarus ist der Hauptort des gleichnamigen Kantons mit knapp 6000 Einwohner und damit ein wenig grösser als der kleinste Kreis (Altstadt (Stadt Zürich), stellt zwei Mitglieder ins fpr uns irrelevante Stadtparlament...) der Stadt Zürich, die wiederum international gesehen eine Kleinstadt ist. Im Landrat von Glarus sitzen 60 Leute, 19 aus der Gemeinde Glarus. All diese Personen sind gemäss unseren RKs aber nun zweifelsfrei "relevant" ... Das ist doch lächerlich... --Micha 20:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hier Liste_der_Mitglieder_des_Glarner_Landrates_(2010–) alle Pesonen gemäss unserer RK "relevant". Steht ja, dass ein „Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter)“ relevant ist. Sind aber Personen wie du und ich. Die Wahrscheinlichkeit in den Landrat zu kommen, wenn man dort ein wenig politisch aktiv ist, ist sehr hoch... --Micha 20:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ich kann daran nichts Lächerliches sehen. Ansonsten könnte man es auch lächerlich finden, dass Schweizer Parlamentarierer auf Bundesebene relevant sind, mit der Begründung, dass die Schweiz doch verglichen mit den USA oder China so ein kleines Land sei... (oder für Deutschland erklären: Parlamentarier auf subnationaler Ebene sind zwar in Bayern oder in Niedersachsen relevant, aber nicht im Saarland, weil das so klein ist wie ein Schweizer Kanton). Übrigens ist Zürich nach keiner etablierten Definition eine Kleinstadt. Das Schöne an der Wikipedia ist doch gerade, dass wir hier auch in Details gehen können, die in einer gedruckten Enzyklopädie nicht möglich, aber für den Nutzer, der sich gerade für diese Details interessiert, natürlich keinen Deut weniger relevant sind. Es gibt nicht so viele Glarner und nicht so viele Leute, die sich für Glarner Landräte interessieren. Ja nun. Es gibt sicher auch nicht viele Leute, die sich für den Käfer Haliplus lineatocollis interessieren... wo ist das Problem? Gestumblindi 20:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es ist nun viel einfacher in das Glarner Kantonsparlament zu kommen als in den Gemeinderat (Stadtparlament) von Zürich. Das Industriequartier stellt vier Stadtparlamentarier und das kleinere Glarus 19 Kantonsparlamentarier. Und ich kenne etliche Gemeinderäte der Stadt Zürich persönlich wie auch Kantonsräte aus Zürich. Die machen die Politik nun mal nebenbei als Hobby, wie ich die Wikipedia hier und die kennt auch keiner mehr, weil eh die meisten eine Parteiliste einwerfen. Vielleicht interessieren sich auch ein paar für mich und mein Hobby und wäre dann ja auch relevant? Warum erklären wir nicht Wikipedianer mit einer bestimmten Anzahl Edits für relevant? Wenn wir hier schon Gedanken machen über irgendwas wie "enzyklopädische Relevanz", d.h. über eine Grenze, was wir als lexikonwürdig erachten und was wir als belanglos erachten, dann ist es definitv lächerlich, wenn wir RKs haben, die dann auch eine Hausfrau Müller aufnimmt, die mal der SVP beigetreten ist und weil sie gerade Zeit hat mal auf die Landtagsliste gesetzt wurde und hoppla gewählt wurde und hoppla auf einmal als lexikonwürdig erachtet wird. Wie gesagt, wir diskutierern hier um so was ähnliches wie "Enzyklopädische Relevanz" und dann sollte man durchaus überprüfen, ob die RKs da auch echte Kriterien dafür sind. Sie sind es offensichtlich nicht, obwohl viele meinen, es sei so. --Micha 21:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ps. warum der Käfer Haliplus lineatocollis als relevant betrachtet wird, hat einen einfachen Grund. Das Portal:Lebewesen hat schon sehr früh in die RKs reingeschreiben, dass jedes Taxon relevant ist. Damit haben sie quasi die Relevanzkriterien für ihre Belange ausgesetzt. Das wäre das gleiche, wenn das Portal:Spiele schreiben würde, sämtliche Brettspiele sind relevant. Die RKs gelten schlicht und ergreifend für Lebewesen nicht, aber auch das haben die wenigsten hier bemerkt. Das Portal:Lebewesen war einfach genug intelligent, frühzeitig bei der Entstehung der RKs mal zu sorgen, dass man in ihrem Thema nicht reinredet. Finde ich auch gut so. Die machen nämlich schon längst Qualitätschecks und keine Relevanzschecks und löschen auch, was sie für qualitativ mies halten. --Micha 21:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hier: "Generell gilt: Jedes Taxon ist relevant – und damit alle Arten und höheren Gruppen innerhalb der Taxonomie. Taxa unterhalb der Artebene (z. B. Unterarten, Varietäten, Formen, Sonderformen wie Sorten und Hybriden, etc.) sollten im Artikel der jeweiligen Art behandelt werden, es sei denn, es liegt ein besonderes wissenschaftliches, wirtschaftliches oder kulturelles Interesse vor, das einen eigenen Artikel rechtfertigt. Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist." - Könnte man auch für Spiele so schreiben: "Jedes Spiel ist relevant und damit alle Brettspiele, Kartenspiele, Würfelspiele, Gesellschaftspiele." Schlicht und ergreifend: Bei unserem Thema ist alles relevant und somit könnt ihr uns mal kreuzweise. Das ist das, wofür das Portal:Lebewesen doch längst gesorgt hat. :-) Ist so und es beklagt sich keiner, weil jeder denkt: Die müssen das doch am besten wissen. --Micha 21:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ja wir brauchen RK's, weils schlicht weg nicht für jede Person eine Artikel braucht. Es Gibt Gebiete, die gut ohne auskommen, weil eh alles aus ihrem Gebiet auch schon in die gedrucketen Enzyklopädieen aufgenommen wird (Um beim Michas Beispiel Lebewesen zu bleiben). Allerding gibt es eben auch Gebiete wo eben ganz klar davon ausgegangen werden kann, dass nicht jeder Akteuer eine zeitüberdauernde Bedeutung haben wird (Beispiel:Sport, einmal gegen eien Fussball getreten zu haben reicht nun mal nicht). Diese zeitüberdauernde Bedeutung ist eingentlich das Aufnahme Krirterium, und da sind eben Medien-Eintagesfligen eben NICHT damit gemeint. Das allerdings es auch in 50 Jahren noch jemanden gibt der den Artikel über den letzte Hinterbänkler des Bundestages von 2008 lesen möchte, die Wahrscheinlichkeit ist gegeben, also ist es auch Sinnvoll so eien Artikel anzulegen. Als nichts anderes sind die RK eigentlich zu verstehen. Denn das allgemein gültige Aufnahmekriterium; alles was in anderen Enzyklopädienen einen Artikel hat, soll auch bei uns einen Artikel haben, funktioniert nun mal nicht überall. Und schon garn nicht als Ausschlusskriterium. Die RK sind der Versuch die Kriterien die zur Aufnahme ein eine führen Enzyklpädie darzustellen (welche nicht zwingend die Wikipedia sein muss). --Bobo11 21:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Natürlich kommt hier dazu, dass die Biologie eine ehrwürdige, respektierte Wissenschaft ist; Spiele-Portalisten dürften es da schon immer schwerer gehabt haben. Und es lässt sich mit der vom Menschen unabhängigen Bedeutung von Lebewesen argumentieren, ähnlich wie im Falle von geographischen Objekten oder auch von Himmelskörpern (allein letztere bilden ein Potential für Milliarden und Milliarden von Artikeln ;-) ). - Grundsätzlich: natürlich sind unsere RK ein Sammelsurium, eine Krücke, an der wir übel humpeln. Aber ohne diese Krücke würden wir auf die Nase fallen. Mich würde in diesem Zusammenhang übrigens interessieren: Micha, du schreibst "Andere Wikipedia-Versionen haben zum Beispiel keine ausformulierten RKs, die Notability aber genauso zu einem wichtigen Grundsatz erklärt" - kannst du konkrete Beispiele nennen? Wikipedia-Versionen, die ohne ausformulierte RK erfolgreich arbeiten? Die englische oder französische WP mit ihren z.T. sehr detaillierten RK können es ja schon mal nicht sein. Es hängt vielleicht auch mit der Grösse der Community zusammen - je grösser und disparater, desto mehr genaue Regeln braucht es zur Konfliktminimierung. - Weiter zum Grundsätzlichen: die RK sind Kriterien, für die es kein übergreifendes Konzept gibt, sondern, wie kürzlich schon jemand antönte, auf ganz unterschiedlicher Basis anlass- oder diskussionsbezogen entstandene Puzzleteile, die nicht wirklich zusammenpassen. Gibt es in einem Bereich ein grösseres Problem, eine Relevanzdiskussion - hält man den Diskussionsstand irgendwann in den RK fest. Damit hat man sich dann für diesen Bereich zumindest für eine Weile viele Diskussionen erspart, den RK aber einen weiteren Punkt hinzugefügt, der im Vergleich zum bestehenden Punkt X vielleicht enorm inklusionistisch wirkt, oder im Gegenteil. Die zunehmende Aufblähung der RK macht mich auch nicht froh, aber es scheint hier gegenwärtig keinen wirklich umsetzbaren alternativen Ansatz zu geben. Da im Prinzip jeder Abschnitt der RK eine Welt für sich ist, ist es hier auch nicht wirklich zielführend, in einer solchen Grundsatzdiskussion einzelne Probleme (z.B. Parlamentarier) aufs Tapet zu bringen. Die Parlamentarier würde man besser gesondert diskutieren, wenn man da Änderungsbedarf sieht. Ich bin ja der Ansicht, dass es richtig ist, dass auch bei kleinen subnationalen Einheiten jeder Parlamentarier als relevant gilt, da diese Leute, so hobbymässig sie (in bester Schweizer Tradition) ihr Amt auch ausüben, doch immer an Entscheidungen beteiligt sind, die für das Leben im jeweiligen Gebiet für Jahrzehnte von Bedeutung sein können. Gestumblindi 22:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Beispiele der Landräte und Beteiligungsfirmen sind sehr geeignet, dass die RKs keine scharfe Relevanz erfassen, sondern erst gerade durch ihre angebliche Messbarkeit sehr grosse Lücken öffnen. RKs, die darauf abzielen, dass man Relevanz irgendwie messbar festmachen kann, sind nun mal mehr als nur eine Krücke. Sie gehen schlicht und ergreifend an ihrem eigenen erklärten Ziel vorbei. Denn ob ein Autor relevant ist, lässt sich doch nicht aufgrund der Grenze von drei zu vier Bücher festmachen. Jemand der zwanzig Hilfe-Büchleins zu einem Thema geschrieben hat, die alle unbeachtet geblieben sind, ist sicher weniger relevant wie jemand, der genau das Sachbuch geschrieben hat, das in seinem Gebiet zur Referenz geworden ist. Jemanden generell als relevant zu erklären, der vier Sachbücher geschrieben hat und dass bei drei aber "Alleinstellungsmerkmale" gesucht werden müssen, wirkt so lächerlich. Wenn schon müsste auch bei einem Sachbuchautor mit 50 Büchern erklärt werden können, warum der relevant sein soll. - Was kann man nun machen? Man verfeinert die RKs mit noch mehr Zahlen, in der Hoffnung, dass man nun besser die Menge von relevanten von irrelevanten trennen kann. Trotzdem wird auch hier einiges nicht stimmen. Und so geht es weiter und weiter und weiter und die Sache wird dadurch trotzdem nicht besser. Oder man kann einsehen, dass sich Relevanz nun mal weder an Einschlusskriterien, noch an Ausschlusskriterien in Form von einfach messbaren Kriterien festmachen lässt, weil jedes Ding ja schlussendlich einen Einzelfall darstellt. Und man kann deshalb versuchen eher eine grundsätzlichere Logik darin zu finden, wie man beurteilen kann, was wir hier aufnehmen wollen und auf was wir eher verzichten können. - Und wenn wir schon über Relevanz diskutieren, was meiner Meinung nach das absolut irrelevanteste ist, was ich je in die Wikipedia eingestellt habe, ist Connagnostus eichbaumi. Längst ausgestorben, klitzeklein, nur einmal in einem Buch veröffentlicht, äusserst selten, auch für die Paläontologie absolut unerheblich und hier nur gerade in einem anderen Artikel verlinkt. Dass sich deshalb keine Sau für diesen Artikel interessiert und es auch niemand merkt ausser mir, ob er hier eingestellt ist oder nicht, spricht sich irgendwie von selbst. Der Artikel ist absolut flüssig, aber natürlich dank unseren RKs (bzw. besser gesagt, dank dem Portal:Lebewesen) eindeutig "relevant". ;-) --Micha 22:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wovon du sprichst, ist eigentlich nicht das Problem von RK generell, sondern von der "Gerechtigkeit" von Relevanzkriterien. Lebewesen, die die Natur geschaffen hat, mit menschengeschaffenen Themen zu vergleichen muss schlichterdings scheitern. Ein anderes Problem ist aber auch die Anwendbarkeit von RK. Natürlich könnte man Volksvertreter auch danach relevant machen, wie viele Personen sie vertreten. Dann hätte aber jedes Land, jedes politische System seine eigenen Kriterien. Da ist das Zurückziehen auf politische Ebenen einfach pragmatischer, wenn auch vielleicht ungerecht. Taxone sind ebenso praktisch-pragmatisch wie Drittligafußballer, eine vernünftige weitere Einschränkung ist das Problem. Dabei kommt es aber gar nicht darauf an, völlige Gerechtigkeit zu erreichen. Selbst wenn nicht alle Taxone wirklich bedeutend genug sind, alle bedeutenden sind erfasst. Selbst wenn einige Drittligakurzauftritte eher von gescheiterten Profikarrieren sprechen, alle erfolgreichen Profis sind jedenfalls drinne. Und den Kompromiss zwischen Gerechtigkeit und Praktikabilität muss man eingehen, besonders wenn man keine Fachredaktionen hat, die so etwas mit entsprechend großer Kompetenz entscheiden könnten. -- Harro von Wuff 23:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, was ich anspreche ist nicht Gerechtigkeit, sondern geht sogar noch tiefer. Wir müssen mal festlegen, was wir eigentlich sind. Sind wir ein Nachschlagewerk, das dazu dient, einem Rezipienten, der uns aufsucht über bestimmte Begrifflichkeiten da draussen was genauer zu erzählen. Dann müsste man Connagnostus eichbaumi sofort löschen. Why? Na das Ding ist gerade mal in einem Buch von Frank Rudolph beschrieben wurde. Wenn also jemand das Buch nicht hat, wird er niemals auf den Begriff Connagnostus eichbaumi stossen und es auch nicht nachschlagen. Hat er das Buch von Rudolph in den Händen, hat er dort die bessere Beschreibung als hier. Er braucht nicht noch in die Wikipedia zu gucken. Der Artikel ist, wenn wir ein Nachschlagewerk sein wollen, tatsächlich absolut irrelevant. - Wollen wir aber eine Wissensammlung sein, die sich nicht an einem Rezipienten orientiert, sondern an der Erfassung des Wissens als solches (das ist übrigens genau die Idee gewesen der ersten Enzyklopädie und zwar mal alles bestehende Wissen abzubilden), dann ist unerheblich, ob sich irgend jemand mal in naher Zukunft für Connagnostus eichbaumi interessiert. Die Art wurde mal wahrgenommen, gehört zu unserem Wissen und ist somit auch Teil in einer Wissensammlung sprich Enzyklopädie. Wenn wir das sein wollen brauchen wir gar keine Relevanzkriterien, sondern müssten uns schlicht darauf einigen, dass wir genau das abbilden, was mit reputablen Quellen belegbar ist. Und wenn auch ein Autor mit einem einzigen Buch per reputabler Quelle belegbar ist, dann soll er in die Wissensammlung Eingang finden. Wenn aber auch über einen Glarner Landratabgeordneter keine reputable Quelle existiert, dann gibt es halt kein Artikel darüber. Was wollen wir also sein? Ein Nachschlagewerk gezielt für die Rezipienten oder eine vollständige Wissensammlung unabhängig irgendwelcher Rezipienten? Wenn wir das wissen, bzw. da einig wären, liesse sich das mit der "enzyklopädischen Relevanz" (was für ein Unwort :-)) besser klären. --Micha 23:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

So scharf trennen lassen sich "Nachschlagewerk" und "Wissenssammlung" nicht. Durch unser Kategoriensystem könnte z.B. jemand, der sich für Trilobiten allgemein interessiert, auch auf Connagnostus eichbaumi stossen und das Tierchen darum gleich nachschlagen (indem er auf den Link klickt). Er könnte auch via Google darauf stossen, weil er z.B. ein besonderes Interesse an Trilobiten mit längsovalem Pygidium hat und nach "längsovales Pygidium" googlet ;-) Gestumblindi 23:34, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass sich das trennen lässt. Das sieht man auch wieder am Beispiel von Connagnostus eichbaumi. Wenn diese Art eigentlich nicht wirklich von einem Rezipienten eines Nachschlagewerks von Interesse sein wird, ausser er kommt zufällig drauf (Stichwort "Google"), und er nur zur Vervollständigung der Wissensammlung dienen soll, dann fragt sich doch, warum wir es trotzdem lexikonmässig, stichwortgetriggert und rezipientengerecht aufarbeiten. Umgekehrt wenn wir ein Nachschlagewerk sein wollen, das in erster Linie den Rezipienten zur Verfügung steht, warum lassen wir auch Connagnostus eichbaumi stehen? Nur damit er zufällig gefunden wird, wenn jemand eigentlich was anderes sucht? Ist das die Quintessenz und der Grund unseres Bemühens hier? Zufällig erfahrbares Wissen zu schaffen? --Micha 00:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nein, der "Eichbaumi" gehört doch zu den Taxonen, also ist es keineswegs zufällig, das er hier ist. Wenn es keine RK gäbe, dann wäre es viel mehr dem Zufall überlassen, was in WP aufgenommen wird. Was ist denn eine enzyklopädische Wissenssammlung? Die Sammlung des gesicherten Wissens der Menschheit, also doch das, was für uns alle relevant sein könnte und nicht nur für einzelne Individuen. Was steht denn in reputablen Quellen? Reputabel sind sie, grob gesagt, wenn sie seriös in größerer Auflage darüber berichten, was ihr Publikum für interessant und relevant erachtet. Das sind nur verschiedene Seiten einer Medaille, verschiedene Ansätze, die alle auf Relevanz hinauslaufen. Und Relevanz ist auch nur der Ausdruck, den die WP eben anfänglich gewählt hat und der seitdem durch diese Enzyklopädie geistert. Es geht um eine irgendwie qualifizierte Auswahl der Themen, um das Wissen einzugrenzen, das man möglichst umfassend darstellen möchte. Und selbst wenn wir deutlich größere Kapazitäten haben, als frühe Enzyklopädisten oder Verlage, ja, auch die WP hat deutliche Kapazitätsgrenzen. Wir schaffen es bspw. nicht, sämtliche deutschen Fußballprofis oder sämtliche deutschen Chartinterpreten zu erfassen. Über international brauchen wir da gar nicht reden. Es kommen mehr relevante Personen und Themen nach, als wir mit 500 Artikeln pro Tag aufholen können. Relevanzkriterien helfen, das zumindest einigermaßen beherrschbar und überschaubar zu halten, bis hin zur Pflege des Artikelbestands. Taxone oder geografische Objekte sind da natürlich weniger kritisch als aktualitätsbezogene Themen. Natürlich könnte man auch freigeben, was hier eingestellt wird. Da wäre dann aber sehr viel Triviales dabei, sehr viel von geringem Interesse und sehr viel, das niemand wirklich überprüfen kann, so denn überhaupt genug Prüfwillige vorhanden sind. Somit wäre die Wikipedia keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Schreibforum mit undefinierbarem und unkontrolliertem Inhalt. Das Setzen von Relevanzkriterien oder Aufnahmekriterien ist also auch eine Frage des Selbstverständnisses der WP. Die WP ist ein Kind des Internets, das Internet hat nun mal diese Forums- und Fanseitenkultur hervorgebracht. Deshalb ist die Forderung nach einer Öffnung auch verständlich. Wenn wir aber in der Tradition der Enzyklopädien stehen und uns auch einen gewissen Anspruch zu eigen machen wollen, wie es der Ausgangsgedanke war, dann sind Relevanzkriterien bzw. Aufnahmekriterien die logische Konsequenz. -- Harro von Wuff 00:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

(Einrück) Was einfach immer wieder vergessen wird, ist das es mehrer Arten von Artikeln gibt. Da haben wir die Pflichtartikel, die nun mal einfach in eine Enzyklopädie gehören. Und das Ziel solte eigentlich sein zuerst diese zu schreiben, und nicht das Pferd von hinten aufzuzäumen. Deswegen solte man zum Beispiel nicht mit den unwichtigsten (sprich lokalen) Politikern anzufangen sonden eben mit dennen mit nationaler Bedeutung. Solche Beispiele kann man für jedes Fachgebiet bringen, selbst beim Fussball, denn auch dort ist es sinnvoller zuerst Artikel über die Spieler anzulegen die mal für die Nationalmanschaft gespielt haben, als mit den Ersatzspieleren des lokalen Amateurvereins zu beginnen nur weil ich den persönlich kenn und zwischen duch ein Bier mit ihm trinke. Die RK's als Einschlusskritereien, zeigen den Autoren eben auch auf, wo man seien Kräfte sinnvoll einsetzen könnte. -- Bobo11 09:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, wir lassen das mal so stehen, denn wir haben die Ausgangsfrage der IP nun genug von allen Seiten durchleuchtet und es wurden nun alle Klarheiten beseitigt... :-) --Micha 14:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Bobo11 Ich denke kaum das dieses Konzept von Artikeln verschiedener Wichtigkeiten für Wikipedia nicht funktioniert. Für eine von einem Verlag produzierte Enzyklopädie mag es möglich sein. Bei ein freiwilliges Projekt wie Wikipedia lassen sich Autoren wohl kaum vorschreiben, das sie diese oder jene Artikel schreiben müssen, bevor sie über ihre Nischenthemen schreiben dürfen. So etwas würde meiner Meinung nach höchstens dazu führen, das diese Autoren zu Regional- und Spezialthemen-Wikis abwandern. --Frantisek 10:52, 10. Sep. 2010 (CEST)

Warum auch nicht? Wir haben nicht nur professionelle Enzyklopädien aus dem Weg geschlagen, wir haben auch zahllose private Homepage-Projekte zerstört, in die die Leute viel Arbeit und Herzblut und auch Geld gesteckt haben, weil wir das mit unserer kostenlosen Manpower einfacher und zentraler zusammentragen können und uns das oft genug von diesen anderen Seiten zusammengeklaut haben. Warum nicht spezielle Themen Spezialwikis und spezialisierten Anbietern überlassen? Viele gelöschte Artikel landen schon in Vereins-, Unternehmens-, Musikwiki etc. Die profitieren davon und werden aufgewertet. Leben und leben lassen. -- Harro von Wuff 11:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

(reinquetsch) Was für private Homepages haben wir denn zerstört? --Grim.fandango 21:24, 10. Sep. 2010 (CEST)

Oder anders gesagt, Wikipedia soll schrumpfen. Das was ja der Ausgangsvorwurf war.

Ich persönlich sehe es nicht als schlecht an, das Wikipedia die Größe und Bedeutung gewonnen hat. Es ist ja keine Einbahnstraße. Sicherlich hat Wikipedia viele Konkurrenten aus dem Feld geschlagen. Allerdings ist es auch so, das viele Internetseiten und andere Medien von Wikipedia profitieren. Erst heute wieder habe ich in meiner Lokalzeitung ein Bild aus der Wikipedia entdeckt, mit Quellenangabe "privat". In meinen Augen wäre ein Schrumpfen der Wikipedia sicherlich nicht mit Qualitätssteigerung verbunden. Auch eine Aufsplitterung in Einzelwikis und eine "Relevanz-Wiki" würde nicht die Qualität liefern, die eine Gesamt-Wiki aufbringt, da hier deutlich mehr Augen über Artikel sehen, als es in vielen kleinen Wikis der Fall wäre. --Frantisek 16:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

RK Film

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.. Was soll denn dieser Blödsinn? Wenn die IMD morgen auf einen Pay-System umsteigen würde, wären auf einmal alle diese Filme irrelevant? Kragenfaultier 15:36, 3. Sep. 2010 (CEST)

Erstens steht dort oder, zweitens könnte man dann, sollte es so kommen, die Relevanzkritierien anpassen. --Gereon K. 16:29, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Kriterium, dass es da eingetragen sein muss, ist aber schon irgendwie seltsam. Kann ja nicht sein, dass wir auf den Arbeitsfleiß irgendwelcher Filmdatenbanken angewiesen sind. 92.105.189.237 18:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dooooch kein sein. Ist bisher kein (echtes) Problem. --Grim.fandango 20:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Außerdem steht da noch ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken. Da dürfte sich schon eine finden, wenn die ersten zwei scheitern. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:03, 13. Sep. 2010 (CEST)

Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen

Relevanzstiftend scheint in es letzter Zeit auf jeden Fall zu sein, wenn eine solche Persönlichkeit (aber nur dann, wenn sie etwas mit Religion zu tun hat, am besten Katholizismus!) in dem Verdacht steht Kinder sexuell misshandelt zu haben, oder es ihr nachgewiesen wurde. Wenn ich mir die Kategorie:Sexueller Missbrauch von Kindern so ansehe, so finde ich selten etwas anderes, was noch interessant genug an den Leuten wäre. Also bitte in die Relevanzkriterien aufnehmen, weil das Konsens oder zumindest „best practice“ ist. Dankeschön! --Trac3R 16:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das hat eigentlich nict direkt was mit Relegion zu tun, sondern mit Missbrauch von Schutzbefolenen, also wäre das eher unter Verbrecher einzuordnen. Soll heisen von der Logik her, ist ein gleicher Missbrauchsfall eines Lehrer (antelle des Pristers), genauso relevant. Bobo11 17:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Mmh, Lehrer hab ich in der Kategorie noch gar keine gefunden. Muß ich wohl übersehen haben, genau wie den Absatz über Kriminelle oder "Verbrecher" hier. Kannst du mir mal eben des Brett vorm Kopf wegstoßen? Ich find dazu nix. Sind die denn relevant, wenn verurteilt oder wenn angeklagt oder wenn im Verdacht stehend? Oder letzteres nur bei sexuellem Missbrauch von Schutzbefohlenen? --Trac3R 17:18, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nein den Abschnitt Verbrechen/Verbrecher gibt es "noch" nicht. Der Sexueller Missbrauch von Kindern ist eben eigentlich kein religöses Problem, sondern schlichtweg eine Verbrechen bzw. Straftat. Klar sind Prister und Lehrer generell die grösste Täterkategorie, der Fälle mit medialem Interesse. Aber meiner Meinug nach gehört der es als Relevanzstifterder Punkt (wenn man dies als gegeben betrachtet) eben nicht unter Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen, sonern ist seperat zu betrachtet (gerade wegen der andern Berufsgruppe Lehrer). Bobo11 17:29, 11. Sep. 2010 (CEST)

Tja, na gut. Dürfte aber wohl noch dauern bis es mal ein Lehrer hierher schafft. Und was wäre so deine Meinung: nur mediales Interesse oder muß auch wenigstens ein Verfahren eröffnet worden sein? Das ist nämlich kaum der Fall in den meisten Artikeln. --Trac3R 17:35, 11. Sep. 2010 (CEST)

Bei deiner SChlsusvolgerung seh ich ein Problem. Denn solange es kein Urteil gibt müssen wir eigetlich aus persönlichkeits Rechten von der Unschuld ausgehen, egal wie fest ihn die Zeitungen zerreissen. Hier seh ich das Hauptproblem, das eben der Verdacht alleine nicht reichen darf. Klar man kann die Relevanz aleien am Mediallen Iteresse festmachen, und nicht an der vermuteten Tat, die das Medieninteresse ausgelösst haben. ICh werf hir nur den Punkt ein, das ja auch nict alle Mörder relevat sind. Da muss man schon bischen vorsichtig sein, gerade wenn die Personen noch leben, siehe WP:BIO, wir sind schlislich nicht die The Sun.Bobo11 17:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem sind dann ja wohl eher nicht meine Schlußfolgerungen, die sich am Jetzt-Zustand orientiert haben, sondern, dass es die Artikel in der aktuellen Form gibt. --Trac3R 17:49, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde anmerken, dass bereits großes mediales Interesse für Relevanz ausreichen kann. Je mehr Rummel die Medien machen, desto besser. Das heißt aber nicht zwingend, dass diejenige Person die Tat wirklich begannen hat; man kann im Artikel dann die Vermutungen beschreiben und sie als nicht bindend darstellen. Das klappt im Deutschen ja gut dank Konjunktiv. Unterschied zu anderen Straftätern sehe ich dadurch gegeben, dass diese meistens keine Aufmerksamkeit durch die Medien erhalten. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:17, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zeitschriften im Vierteljahrturnus

In letzter Zeit treten in der Löschdiskussion einige Zeitschriften auf, die im Vierteljahrturnus erscheinen. Was ist nun mit denen? Die RK zählen bisher nur die Wochenzeitschriften und die Tageszeitungen auf. Sollten in Zukunft auch Vierteljahreszeitschriften berücksichtigt werden, oder reicht der Rest (Medienanalyse, Bibliotheken, ...)? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 09:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du mal ein paar Beispiele nennen? Mit Link auf die LD am besten. Danke. --Minderbinder 17:19, 13. Sep. 2010 (CEST)

Auslöser war eine Zeitschrift heute 1, und dann erinnere ich mich noch an eine etwas ältere Diskussion, deren exaktes Thema ich jetzt nicht mehr so genau weiß. Ich begeb mich mal gleich auf die Suche. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

Plus: 2, 3. Habe ich noch nach längerer Suche hervorkramen können. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

An ahnd der Löschendscheidungen wird klar, was bisher eigentlich gefordert wird. In mehr Biblitheken als nur die Pflichtstandorte vertretten. Und da das eine Ableitung aus den bestehenden RK's ist, würde ich das als ausreichend bezeichenn. Denn der Punkt 4 «Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert[1] (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind.» bei Wikipedia:RK#Zeitungen_und_Zeitschriften, unterschiedet nicht bei der Erscheinungsform. Bobo11 17:59, 13. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Die Erscheinungshäufigkeit ist für dieses Relevanzkriterium egal. Gestumblindi 23:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Relevanzkriterien Sportligen

Haben wir eigentlich Relevanzkriterien für Sportligen? Offensichtlich geht man hier um einige Stufen niedriger als bei den beteiligten Spielern und Vereinen. Es scheint mir sinnvoll, dass man hier abgestuft vorgeht: Ligen sind auch noch auf tieferer Stufe relevant als die beteiligten Vereine, diese wiederum auf tieferer Stufe als die Einzelspieler.

Auch bei den Ligen wäre noch einmal zu unterscheiden, zwischen solchen

• mit Artikel für jede Spielzeit, z.B. Fußball-Bundesliga und solchen
• nur mit Übersichtsartikel, z.B. Fußball-Regionalliga (Frauen).

Letzteres Beispiel ist auch der Anlass meiner Frage. Im Moment sind dort die Mannschaften der aktuellen Saison benannt. Schon für die Vorsaison finde ich keine übersichtliche Information. Eigene Saisonartikel würden aber vermutlich an einer Relevanzhürde scheitern. Wie lösen wir das?--Thomas Binder, Berlin 18:24, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit einem Übersichtsartikel pro Jahrzehnt oder so, wo jeweils die abschließende Tabelle gespeichert wird?--Cirdan ± 18:26, 15. Sep. 2010 (CEST)

it's a wiki... Dass es keine Saisonartikel für die Frauen-Regionalliga gibt hängt wohl überwiegend mit der verdammt schlechten Quellenlage und dem allgemein eher geringen Interesse am FF zusammen. Als Vereins-Relevanzgrenze im deutschen Frauenfußball wird jedenfalls derzeit die Regionalliga angesehen. In der Regel kann man davon ausgehen, dass Saisonartikel zu für Vereine relevanzstiftenden Ligen ebenfalls durchgehen, so verhält es sich zumindest nach einigem hin und her auch mit den Oberligen im Herrenbereich... --Ureinwohner uff 18:43, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre eine plausible Regel: Relevanz der Vereine => Relevanz für Saisonartikel. Das könnte man so in die Relevanzkriterien aufnehmen. Bleibt für die darunter befindlichen Ligen (z.B. Fußball-Verbandsliga Sachsen-Anhalt) die Frage. Jetzt wird in der Regel die gerade aktuelle Besetzung aufgeführt. Im nächsten Jahr wäre diese überschrieben / aktualisiert. Vielleicht archiviert man in der Art eines Artikels Fußball-Verbandsliga Sachsen-Anhalt/Historie? --Thomas Binder, Berlin 19:07, 15. Sep. 2010 (CEST)

Soetwas wollte ich oben vorschlagen: Fußball-Verbandsliga Sachsen-Anhalt/2000er und dann in diesem Artikel Überschrift 2001 - Abschlusstabelle 2001 (dadurch ist ersichtlich, wer wie gespielt hat, wer auf- und wer absteigt), eventuell kurzer Kommentar (freiwilliger Nicht-Aufstieg etc), dann Überschrift 2002 - Abschlusstabelle 2002 etc. Dann sinds nicht zu viele Artikel, aber es bleibt übersichtlich.--Cirdan ± 19:16, 15. Sep. 2010 (CEST)

RK#U - Franchiseunternehmen

Hallo, wie wird das RK Betriebsstättenzahl bei Franchisesystemen gehandhabt - zählen Franchisebetriebe mit? --Am Altenberg 12:09, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hier antwortet niemand. Dann stell ich die Frage auf FZW. Hier erledigt. --Am Altenberg 14:03, 17. Sep. 2010 (CEST)

Grauzone Plansprachen

Das Bereich Plansprachen ist leider eine Grauzone in den Relevanzkriterien, sie liegen irgentwo zwischen Fiktion und Realität, dies führt (neben der Tatsache, dass es verschiedene Auffassungen über Wikipedia:Meinungsbilder/Fiktion in der Wikipedia und somit über Fiktives unterschiedliche unsichten vorherschen,) dazu, das sich die Unterstützer und Gegner von Plansprachenartikel sich regelmäßig ansträngende Disskussionen (zum gleichen Thema) liefern. Außerdem wird viel Energie dadurch verschwendet, dass ein Benutzer einen Artikel in diesem Gebiet verfasst und ein Administrator der Plansprachenartikel nicht unterstützt nun Zeit aufwenden muss den seiner Meinung nach nicht relevanten Artikel zu finden und zu löschen. Aus diesem Grund halte ich es für sinvoll einheitliche Regelungen in diesem Gebiet aufzustellen. Gruß --Sannaj 15:09, 18. Sep. 2010 (CEST)

Contra - Es bedarf keiner gesonderten RK für Plansprachen. RK 1 für Allgemeines reicht da vollkommen. Zeitüberdauernde Bedeutung einer Sprache lässt sich leicht begründen und belegen. Nichts gegen Dich persönlich, aber da ich zufällig ein paar Löschdiskussionen mitverfolgt habe, häufig ging es doch um genau diese Streitpunkte. Die Existenz und Entstehung für diese Sprachen lassen sich leicht finden, aber es fängt schon damit an, wie verbreitet eine derartige Sprache ist (Länder, Anzahl der Menschen) und vor allem in welcher Qualität sie diese sprechen. Denn nach 3 Monaten Volkshochschule beherscht fast niemand eine Sprache, wird aber gern von Verteidigern und PR-Abteilungen dazu gemacht. Einzelfallprüfung wie bisher deswegen erforderlich. Ansonsten sind wir hier bei WP:RK, wo pauschale Relevanz festgestellt wird. Wenn Detlef Blanke 1985 für Esperanto 500.000 Sprechende angab, Harald Haarmann 2001 jedoch 2 Millionen, diese Zahl soll wiederum aus dem World Almanac von Sidney Culbert stammen, und "auch diejenigen umfasst, die Esperanto schon seit längerer Zeit nicht mehr aktiv sprechen"... Wenn man sich also auf solche Faktenlage konzentriert, muss man irgendeine Grenze ziehen, die je nach Standpunkt in Frage gestellt würde. Interlingua wird dagegen von gerade mal 1.500 Sprechernden gekonnt. Einziger Anhaltspunkt wäre die Zahl, welche schon jetzt in den RK für eine Personengruppe definiert ist - 200.000, bei Religionsgemeinschaften. Wäre das wirklich ein RK für Plansprachen, das Du im Sinn hast?Oliver S.Y. 16:09, 18. Sep. 2010 (CEST)

"Zeitüberdauernde Bedeutung" sollte allerdings richtig verstanden werden; das heisst nicht, dass eine Plansprache heute noch gesprochen werden muss. Historische Bedeutung ist in diesem Sinne auch "zeitüberdauernd"; ein schönes Beispiel dafür wäre Volapük, das kurzzeitig ein richtiger Erfolg war und weltweite Aufmerksamkeit mit damit verbundenen Publikationen erzeugte, heute aber praktisch bedeutungslos bzw. eben nur noch von historischer Bedeutung ist. Allgemein würde ich die Relevanz einer Plansprache eher an der Rezeption in der Fachwelt als an irgendwelchen willkürlichen, sowieso meist schlecht belegbaren Sprecherzahlen festmachen. Gestumblindi 16:26, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ups, hast natürlich recht, aber es müßte dann halt auch historische Sprecherzahlen geben. Heutige Bedeutungslosigkeit ist bei diversen Artikeln kein Hinderungsgrund. Die Einschätzung Rezeption in der Fachwelt, mit Verlaub, ist genausolch willkürlicher Pfusch wie die Sprecherzahlen. Denn wie willst Du die notwendige Rezeption definieren? Das es überhaupt eine gab/gibt? Oder die Anzahl der Einträge in Lexika? - das ist heute schon relevanzbegründend. Es geht ja wohl gerade um die Plansprachen, die eben nicht so bekannt wurden, um in die allgemeinen Lexika aufgenommen zu werden. Natürlich wird ein Speziallexikon wie die der beiden genannten einen Eintrag für fast jede dieser Sprachen haben, ebenso wird in den Spezialveröffentlichungen darüber berichtet. Aber schon bei der Definition des Fachbereichs kommt man in die Prolemzone Willkür.Oliver S.Y. 16:33, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nun, Einträge in angesehenen Fachlexika sollten hier für Relevanz reichen, das gilt ja ganz allgemein. In diesem Fall wären es wohl sprachwissenschaftliche Werke, die man berücksichtigen sollte. Gestumblindi 16:41, 18. Sep. 2010 (CEST)

Gut, das wäre dann ein Weg, dass man entweder auf Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie hinweist, und dafür sorgt, daß die Werke einen Artikel enthalten. Wobei ich Dich so verstehe, daß Sprachwissenschaft als Gesamtgebiet das Thema sein muß (wie "Harald Haarmann: Kleines Lexikon der Sprachen"), und kein Speziallexikon wie "Detlev Blanke. Internationale Plansprachen" Oliver S.Y.

Doch, ich würde auch Speziallexika akzeptieren. Das tun wir in anderen Bereichen ja auch, und die Wikipedia selbst ist eine Kombination aus allgemeiner Enzyklopädie und Fachlexikon für sämtliche Fächer. Das Lexikon sollte aber keine Privatveranstaltung des Autors sein; wie üblich sind Eigen-, Selbstzahler- und sonstige Pseudoverlage auszuschliessen. Gegen das Werk von Blanke aus dem Akademie Verlag lässt sich diesbezüglich wohl nichts sagen, allerdings handelt es sich nicht um ein Lexikon, sondern um "eine Einführung". Gestumblindi 16:54, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bliebe noch die Frage der Quantität der Rezeption - wenn man auch andere Werke als Lexika nutzt, sollten es mehr als eines sein, "mehrere" wird häufig als mehr als 2 verstanden. Drum wäre dann mein Vorschlag:

• Plansprachen sind relevant, wenn sie:
• einen Eintrag in einem allgemeinen Werk der Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie haben, oder
• mehr als zwei Einträge in Werken das Gebietes Sprachen und Plansprachen enthalten sind

Daneben können Plansprachen auch wegen ihrer historischen Bedeutung oder der Verbreitung durch Sprachkenntnisse relevant sind. Im Zweifelsfall muß darüber ein Admin per Einzelentscheid befinden. --Oliver S.Y. 17:03, 18. Sep. 2010 (CEST)

Was ist das denn für ein wirrer Ausgangspunkt für eine Diskussion? Es wird über Grauzonen geredet (wegen der Reihung in der RK-Gliederung?), und was das ganze mit Fiktivem zu tun hat, ist mir unklar. Plansprachen sind doch keine Belletristik. Es gibt ein RK für Plansprachen. Bitte mal durchlesen. Oliver, sorry, aber was redest du da Lexika und Privatverlag? Das ist alles im aktuellen RK geregelt. Und das soll jetzt geändert werden? Warum? Wie konkret? Wo sind die aktuellen Löschdiskussionen? Bei der Gelegenheit bitte auch die vergangenen Diskussionen zum Thema lesen, so viele sind es nicht. --Minderbinder 17:12, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wo steht, daß RK immer nur mit aktuellen Löschdiskussionen beginnen sollen? Ist eigentlich eher der falsche Weg, denn wenn man Einzelfälle sieht, passt man die Diskussion immer diesen an, und geht nicht neutral theoretisch vor. Ich verstehe Sannaj so, daß die aktuellen RK nicht tauglich sind, in Diskussionen die Relevanz ausreichend zu definieren, daß Kritiker auch überzeugt werden. Ich finde die Formulierungen dort auch nicht als glücklich. Aber ehe man ans Löschen von RK geht (wo in einer Diskussion auch gleich die ganze gestrichen werden kann), hab ich einfach mal versucht, ein wenig das Mögliche auszulooten. Was ist sinnvoller, irgendwelche undefinierte Sekundärliteratur für ausreichend zu erklären, oder Einträge in entsprechenden Fachbüchern? An anderer Stelle hatte ich erst letztes diese Diskussion, dabei wird viel zu häufig vergessen, daß hier viele Quellen nur Tertiärliteratur sind, diese aber allgemein mit der Sekundärliteratur gleichgesetzt wird, wobei dann nochmals die Ausgrenzung von Primärliteratur nicht wirklich abschließend geklärt ist. Also weg mit diesen Mischbegriffen, und klare Worte. Hab übrigens Dein Register genutzt, leider nur in der älteren Fassung [4], und ein 4 Jahre altes RK sollte sogar pauschal auf den Prüfstand gestellt werden, ob es was taugt, und angewendet wird, oder nur Ballast für diese Seite.Oliver S.Y. 17:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber diese Meinung teile ich überhaupt nicht. Wenn es kein Problem in Löschdiskussionen gibt, dann braucht man das RK nicht anfassen. Schon gar nicht aus theoretischen Erwägungen. Oder – meine Güte, meinst du das ernst? – weil es vier Jahre lang nicht geändert wurde. Das hier ist keine Spielwiese für Relevanztheoretiker, sondern ein Werkzeug zur Vereinfachung der Behaltens-Entscheidungen in Löschdiskussionen. Ich glaube, du hast dir das Plansprachen-RK doch nicht durchgelesen, da du hier von irgendwelche[r] undefinierte[r] Sekundärliteratur erzählst. Schau doch noch mal, wohin Sekundärliteratur verlinkt. --Minderbinder 17:44, 18. Sep. 2010 (CEST)

"Spielwiese für Relevanztheoretiker" - klingt gut, nur trifft es das nicht. Wikipedia ist ein sich permanent änderndes Wesen. Darum muß, was früher mal für 300.000 Artikel gereicht hat, heute lange nicht mehr nützlich sein. Hier gabs auch mal Stimmen, die RK zu entschlacken, daß kann wie hier aus der Entfernung einer ungenutzten RK bestehen, oder das man RK zusammenfasst, oder das man den Wortlaut an bestehende Artikel und getroffene Löschentscheidungen anpasst. Was die Verlinkung angeht - ja und? Soll das nun heißen, die relevante Literatur für ein RK ist in der Literaturliste eines Artikels untergebracht? Dachte, die ist zur Angabe von Quellen und weitergehende Literatur gedacht. Das wäre dann wirklich solche oben angesprochene Grauzone - sind nun exakt diese 7 Werke gemeint, wenn von Sekundärliteratur gesprochen wird, oder allgemein Sekundärliteratur. Das müßte in den RK nämlich stehen, und nicht nur verlinkt werden. OMA-Test gescheitert bei dem Punkt. Und dann setzt ich meinem Laienspiel heute noch die Krone auf - lediglich ein Werk davon ist nach 1995 erschienen, die andere sind ca. 20 Jahre alt, bzw. von 1947. Gab es wirklich im ganzen Fachbereich Sprachkunde keine weiteren Werke zum Thema Plansprache, die würdig ist, hier als Basis zu dienen? Auch fällt auf, daß kein englischsprachiges Werk dazu genannt wird, dafür 3 aus Osteuropa, 3 Bundesdeutsche und 1 aus den Niederlande... Wer hat die Liste zusammengestellt? Was ist zB. mit Comrie, Bernard (1990). The World's Major Languages oder Libert, Alan (2000). A priori artificial languages (Languages of the world)?Oliver S.Y. 18:01, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde mal sagen: Leute, die keine Ahnung vom Thema Plansprachen haben (mich eingeschlossen), reden über ein nicht-existentes Problem. Ich klinke mich dann aus. --Minderbinder 18:30, 18. Sep. 2010 (CEST)

Relevanzkriterien für Sportstätten

Werden Sportstätten nach den RK für Geographische Objekte oder denen für Sportvereine beurteilt? Herzoglicher Golfclub Oberhof ist als Verein sicher unrelevant, aber bestimmt in jeder Karte zu finden. Bei Großflottbeker THGC könnte es genau andersherum sein. Oder sind bei Relevanz eher zwei Lemmata gewünscht? Fonzie 11:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Eher nach den Kriterien für Bauwerke.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 13:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

Den Oberhofer Golfclub würde ich wegen der Historie als relevant ansehen. Golfplätze würde ich auch als Bauwerke sehen. Wenn sowohl Platz als auch Club relevant sind, dürften zwei Lemmata am Besten sein (wie bei The Royal and Ancient Golf Club of St Andrews und Old Course). Viele Grüße --Orci Disk 13:14, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nach den dort durchgeführten Veranstaltungen. Darauf können die Vereine Einfluß haben - ein Stadion eines Fußballbundesligisten wird duch die dort statt findenen Spiele automatisch relevant. Ebenso eine Sprungschanze, auf der Weltcup-Springen durch geführt werden, oder ein Golfplatz einer der beiden großen Touren oder Tennis-Anlagen der ATP-Tour. Größe kann nur dann von Bedeutung sein, wenn sie etwas ganz Besonderes dar stellt. Kriterien für Bauwerke können nicht immer greifen, da viele Sportanlagen (etwa Langlaufanlagen) keine Bauwerke in dem Sinne sind. Marcus Cyron - Talkshow 16:23, 21. Sep. 2010 (CEST)

Doch Marcus, ich muß dir da widersprechen. Auch Langlaufanlagen sind Bauwerke. Erstens gibt es da etwa Tribünen, ein Zeitnehmerhaus, den Schießstand für die Biathleten und so Dinge, oftmals nicht nur temporär, auch die Loipe ist zumindest bei Weltcupstrecken eine bauliche Bearbeitung des Geländes. Das ist nix anderes wie ein Golfplatz oder ein Park oder ein Friedhof. Dementsprechend ist Kategorie:Sportstätte Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk nach Funktion. Der Artikel Bauwerk ist leider diesbezüglich wenig erhellend. Sportstätten dürften in aller Regel durch Wettbewerbe relevant werden, weniger als Bauwerke. Die Übergänge sind da aber sowieso fließend. Sporthallen sind bspw. oft Veranstaltungsorte von Konzerten und/oder Messen und Kongressen. Geographische Objekte sind sie aber eher nicht. Okay, das Bassin d'Aviron (die olympische Regattastrecke von 1976) auf der Il Notre Dame in Montreal etwa (das ist das Ding wo Alonso, Hamilton und Co. herumsausen) ist sicher als geographisches Objekt zu sehen. --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 17:35, 21. Sep. 2010 (CEST)

Also ich sehe da eher mehrere Bauwerke, die dann einen Komplex bilden - anders als bei einem Stadion, das ist ein Bauwerk. Marcus Cyron - Talkshow 17:42, 21. Sep. 2010 (CEST)

Man kann dann den Komplex als Bauwerk sehen, der aus einzelnen Bauwerken besteht. Es ist doch Unsinn, wenn eine Tribüne oder das Zeitnehmerhäuschen einer Langlaufanlage relevant ist, die Anlage selbst aber nicht. Ein Friedhof besteht beispielsweise auch aus einzelnen Bauwerken, wie einem Gehweg und den Gräbern. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:02, 21. Sep. 2010 (CEST)

Aber ein Starthäuschen ist nun mal keine offensichtliche Landmarke wie ein grosses (Fussball-)Stadion. Das der Punkt hier, das eben Stadien schon nur wegen der markanten Erscheinungsform, ohne überhaupt auf die Nutzung eingehen zu müssen, als Ortsbild prägend (und damit als relevant) angesehen werden. Bei vielen anderen Sportanlagen ist dies eben nicht der Fall, da ist es eben eher der Wettbewerb der da stattfindet der die Aufmerksamkeit auf die Anlage (Gebäude) zieht, und nicht die Anlage (Gebäude) selber. Als Beispiel schauen wir uns mal die beiden Artikel Lauberhornabfahrt und Lauberhornrennen an, wie viel wird da über Gebäude geschrieben? Nichts, obwohl es da ein fixer Zielraum und Starthäuschen gibt. Ist der Artikel deswegen schlecht und wirklich lückenhaft, ich würde sagen eher nein (Ausbaupotenzial ist natürlich vorhanden). Klar ist das immer auch bisschen von der Sportart abhängig wie viel dauerhafte Infrastruktur die braucht. Aber als Kriterium für eine RK-Sportstätte, halte ich nur die Funktion als Austragungsort von "wichtige" Wettbewerbe für relevanzstiftend, nicht die als Gebäude (welche sie natürlich auch erreichen können). Also muss hier die Frage lauten, was ist ein wichtiger Wettbewerb der auf die Austragungsstätte abfärbt und diese als Austragungsort einer Sportveranstaltung relevant macht. --Bobo11 15:41, 24. Sep. 2010 (CEST)

Artikel über Schauspieler, die nur mit Filmografie und Lebensdaten sind.

Da es sowelche Artikel oft gibt, sollte eine Diskussion dazu stattfinden. Ich finde, dass nach einem längeren Zeitraum, die Artikel in dem Zustand, vgl. Wolf Schwan, gelöscht werden sollten, da ein wenig mehr schon in einen Personenartikel gehört. Desweiteren sowelche Artikel wie Götz Wolf, wo zwar Relevanz besteht, aber nichts außer dem Gespielten nicht bekannt und somit auch nicht mehr im Artikel selbst steht. --DDR, 1989 15:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Und wenn der Artikel gelöscht ist wissen wir mehr über Wolf Schwan? Wohl kaum. Der Artikel liefert die nötigsten Grundinformationen. Das ist ok. Vor allem aber hat die Artikelqualität nichts mit Relevanz zu tun: Der Mann ist relevant, auch wenn der Artikel schlecht ist. Oder nicht, auch wenn die Qualität gut ist. Wenn Dir die Qualität nicht reicht, kannste gerne nachbessern oder die QS fragen. Aber ein RK Nicht relevant ist, wer noch keinen (ausreichenden, guten, tollen) Artikel hat, wäre nicht zielführend. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

joh; mit relevanz hat das nix zu tun ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:07, 22. Sep. 2010 (CEST) und stubs und substubs sind inzw. auch okay. auch bot-artikel nicht zu wollen ist auf de nur aus tradition so; als halt artikel dem leser substanz bieten sollten. inzw. längst überholt

Naja, zB der Artikel über Schwan ist ordentlich geschrieben, formatiert, kategorisiert usw. Dass er dünn ist ist klar, aber er ist doch besser als nix. Vom Löschen wird er nicht ausführlicher. Dass manche Leute botähnlich Zeugs abladen, das andere dann verbessern sollen ist natürlich ärgerlich. Aber wenns als Stub reicht muss man ja nicht verbessern. Und wenns nicht reicht löscht man halt. Aber wenns ist wie bei Wolf dann reicht das als Grundinformation. Nicht perfekt aber ok und verbesserungsfähig. Ein hier umgehendes Gerücht besagt: it's a wiki... Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:13, 22. Sep. 2010 (CEST)

Gerade zu Wolf Schwan muss man ehrlich sein, bei ihm gibt es online nicht mehr (Keine Lebesdaten usw. nur Filmdatenbankeinträge). Also akzeptiere ich hier auch einen Stub. Aufregen tun mich auch nur die Stubs, wo man selbst nur mit Googeln eine ordentlich langen Artikel hingekrigt hätte, aber jemand lieber nach 2-3 Sätzen aufgehört hat, um denn nächsten Stub anzufangen (die Stubs kotzen mich an, gedare wenn sie von einem einzelne "Mitarbeiter" eigestellt weden, der sogar noch ansprache resistent ist). Das alles ist aber ein Qualitäts- aber nie eien Relevanz-Problem. Bobo11 20:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

Und besonders nervig sind die Artikel, bei denen jemand EN übersetzt, aber nach der Hälfte der Einleitung aufhört, weil er entweder keine Lust mehr hat oder die Sprachkenntnisse dann doch nicht ausreichen. --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 11:10, 24. Sep. 2010 (CEST)

... und dabei noch die Info-Box unübersetzt und falsch formatiert mit übernimmt. ja, ja die sind wirklich nervig. Bobo11 15:27, 24. Sep. 2010 (CEST)

Mitgliederzahl bei Vereinen

Wie genau ist das Kriterium: die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen bei Vereinen zu verstehen? Wie sieht es konkret bei Vereinen aus, die wenig natürliche Personen als Mitglieder haben dafür aber Vereine und Verbände die selber relevant sind?--Trockennasenaffe 11:04, 27. Sep. 2010 (CEST)

der punkt ist allgemein nicht besonders zielführend, es wird nicht wirklich klargestellt welche mitglieder (stimmberechtigte, außerordentliche, nicht-stimmberechtigte, förder, ehrenmitglieder usw.) gemeint sind. du wirst vermutlich wissen wollen, ab wann eine besondere mitgliederzahl vorliegt. greenpeace selbst hat wohl nur eine handvoll stimmberechtigte jedoch zahlreiche fördermitglieder, die rote hilfe ev. dürfte bei ca. 5000 liegen, unternehmensverbände usw. haben halt ganze unternehmen als mitglieder, burschenschaften dürften bei den größeren mit füchsen und alten herren auf 50 - 100 kommen, der ccc dürfte so 2500 haben, die namentlich hier genannten sind jedoch alle über andere aspekte relevant, mir fällt auf anhieb kein verein ein, der nur durch eine signifikante mitgliederzahl relevant ist. die zahlen der großen karnevalvereine kenne ich nicht kann mir aber vorstellen daß da mehrere 100 organisiert sind. eine signifikante zahl nach meinem empfinden liegt irgendwo zwischen 500 - 1500 aber ab einer solchen größe würde der verein, schon durch seine aktionen, angebote und öffentlichkeitswahrnehmung relevant sein. ☆ Bunnyfrosch 17:31, 28. Sep. 2010 (CEST)

Es geht mir konkret um einen Verein, der quasi ein Dachverband für andere Vereine und Organisationen ist welche teilweise selber relevant sind, selber aber nur eine Hand voll natürliche Personen als Mitglieder hat.--Trockennasenaffe 18:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, ein Dachverband relevanter Verbände, der auch wirklich etwas tut (und nicht nur auf dem Papier existiert), wird schon als relevant angesehen werden, unabhängig von der Mitgliederzahl.--Cirdan ± 18:17, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ein Dachverband mit Bedeutung nimmt z.B. offiziell am Gesetzgebungsverfahren teil, setzt technische Normen, ist Tarifpartei, hat eine GKD-Nummer, gibt Veröffentlichungsreihen oder Zeitschriften heraus, die in einer Reihe von wiss. Bibliotheken gehalten werden, oder wird regelmäßig und ausführlich in überregionalen Medien zu Positionen seines Fachgebiets zitiert. Mitgliederzahl, Umsatz o.ä. der Mitgliedsunternehmen / Vereine kann hingegen nicht einfach konsolidiert werden. --Minderbinder 00:06, 29. Sep. 2010 (CEST)

Sex-Werbungssender

Seit heute findet eine Löschdiskussion zu einem Sexsender statt: hier zu lesen. In dieser entstand die Frage, inwieweit die wahrscheinlich allseits auch nur ansatzweise bekannten Sexwerbungssender denn automatisch als relevant gelten könnten. Bisher steht in den RK folgende Regelung: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Nun besteht natürlich die Frage, inwiefern solche Fernsehsender, die Werbung für Sexhotlines machen, relevant sind. Ich zitiere hier mal Weissbiers Argumentation:

Diese Art "Fernsehsender" ist ein profundes Beispiel. Mein Receiver findet über 100 (!) solcher Sender auf zwei, drei Transpondern. Inhaltlich reine Softcore-Standbilder oder Webcammitschnitte unterlegt mit Billig-Techno oder der Stimme einer Frau mit Kehlkopfkrebs (soll wohl erotisch sein) und durchs Bild eiernden 0900er und ähnlichen Telefoinnummern. Zu berichten gibts dazu rein garnix. Billigste Dauerwerbesendung für Sexhotlines auf über 100 Kanälen. Zum Glück hat mein neuer Receiver nen Filter für den Quatsch. Was soll denn in so nem Artikel stehen? Eben, das ist völlig belanglos, auch wenns die RK rein formal erfüllen mag. Löschen. WB 14:39, 15. Sep. 2010 (CEST)

Es kann doch nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sein, zig Fernsehsender, die - wie ich weiß - von einigen Firmen maschinenmäßig in hoher Zahl produziert werden, so dass es insgesamt so gut hundert ergeben, nur deshalb zu akzeptieren, weil sie die RK formal erfüllen. Wenn jemand fleißig ist, kann jemand hundert Artikel über Fernsehsender wie "Kamasutra TV", "Lustkanal TV", "S3X Girls" etc. pp. erstellen, die in sich eigentlich auf irrelevante Weise nur weing abwechslungsreiches, werbendes, triviales Programm senden. Wo soll denn dort unter so vielen Fernsehsendern noch Relevanz hervorschimmern? StarKeeper hat es auf den Punkt gebracht:

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass WP:RK#Sender für Sex-Werbesender ohne eigentlichen Inhalt gedacht waren/sind. Natürlich fehlt hier eine eindeutige Stellung bzw. Aussage und ist demnach bislang weitläufig auslegbar. Wenn wir wirklich zukünftig jeden Sex-Werbesender in einer Enzyklopädie aufnehmen wollen, dann viel Spaß mit den nächsten paar Hundert Einträgen. Denn davon gibt es unzählige, die 24h am Tag nur ein Standbild ausstrahlen und damit eine Sex-Hotline bewerben. Sie strahlen kein individuelles Programm aus, sondern nur ein Werbefenster. In wie weit das enzyklopädisch relevant sein soll, wüsste ich doch gern. Nur auf Bestimmungen zu verweisen ist dabei keine adäquate Antwort. [...] --StarKeeper 13:23, 15. Sep. 2010 (CEST)

Soweit so gut. Da wäre eine Erwähnung in den RK ziemlich sinnvoll. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:39, 15. Sep. 2010 (CEST)

Naja Fersehsender!=Werbebild-- schmitty 21:37, 15. Sep. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber was dauerhaft in der Sendersuche von Astra auftaucht, ist relevant. Wenn da ein Unternehmen hinter steckt, kann man die natürlich in einem Artikel zusammenkippen, aber eine Erklärung zu liefern, was das da ist, was der Suchlauf da gerade ausgegraben hat, sehe ich schon irgendwie als DIE Aufgabe der Wikipedia. --TheK? 22:27, 15. Sep. 2010 (CEST)

Genauso wie wir mal festgelegt haben, dass Leute, die auf 9live und Ähnlichem vor der Kamera stehen und Anrufer verarschen keine Moderatoren im Sinne unserer RK sind, würde ich auch bestreiten, dass das Abspielen von Werbesports in einer Endlosschleife via Satellit Rundfunk im eigentlichen Sinne ist. Andererseits hat TheK natürlich nicht Unrecht, dass es nicht verkehrt wäre, über solche Kanäle mit hoher Verbreitung einen (Sammel-)Artikel zu haben. --HyDi Schreib' mir was! 07:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

HyDi meint diese RK-Diskussion. Hat damals zu keiner expliziten Änderung der RK geführt, aber die laufende Übung für Moderatoren ist gut beschrieben. --Minderbinder 07:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

HyDi, das haben wir damals eben genau nicht festgelegt. Weil ein Fernsehmoderator jemand ist, der am Fernsehen moderiert - zum Beispiel Gewinnspiele - und seine Relevanz an der potentiellen Wahrnehmung gemessen wird. Es ist nicht die Fairness des Gewinnspiels, das einen Moderatoren zum Moderatoren macht. Dasselbe gilt hier. Die formalen Kriterien bedeuten, dass der Sender z.B. ein Faktor im überregionalen Kabelnetz darstellt, nicht mehr und nicht weniger. Die Programmgestaltung hat hingegen nix mit der Relevanz zu tun. Wir sagen ja auch nicht bei einem von Schülern gemachten Internet-TV-Sender: "Oh, da habt ihr euch aber richtig Mühe gegeben, ihr dürft einen Eintrag in der Wikipedia haben". Genausowenig können wir im umgekehrten Fall sagen "Ihr zeigt ja nur Aussschnitte aus Bezahlwebcams, für die ihr Werbung macht, da fällt ihr aber beim WP-Rundfunkrat durch". Denn einen solchen WP-Rundfunkrat gibt es nicht, wir müssen nicht aufpassen, dass die bei uns vertrenenen Sender irgendeinen von uns definierten Sendeauftrag erfüllen. Die Relevanzkriterien dienen nicht zur persönlichen inhaltlichen Bewertung der darin aufgeführten Gegenstände. --83.77.132.154 14:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es, die RK nicht sklavisch wörtlich auszulegen, sondern Common Sense walten zu lassen? Wir sind hier auf keinem Amt! So war es eigentlich gedacht, schon vergessen? Entgegen der sich hier immer mehr duchsetzenden Meinung, waren die RK nämlich ursprünglich nicht als "Einschlusskriterien" im Sinne hinreichender Bedingungen gedacht, sondern lediglich als Richtschnurr. Niemandem ist verboten, Müll zur Löschung vorzuschlagen, der zufällig in eine Schublade passt, aber bei kritischer Betrachtung nun wirklich nichts ist, das gegenwärtige oder zukünftige Leser in einer Enzyklopädie suchen würden. -- 194.48.128.75 10:12, 16. Sep. 2010 (CEST)

Gebongt. Bin jetzt mal alle Artikel durchgegangen, die im August von deiner IP-Adresse aus bearbeitet wurden, und habe die Aufrufzahlen dazu angekuckt: Okeechobee-Hurrikan (1928) (214), Thomas Pichlmann (158), IMADEC University (931), Michail Ossipowitsch Eisenstein (177), Ybbstalbahn (755), SVG Reichenau (469). Ah, und jetzt noch den Stein des Anstosses, der "bei kritischer Betrachtung nun wirklich nichts ist, das gegenwärtige oder zukünftige Leser in einer Enzyklopädie suchen würden": SexySat (2554). --83.77.132.154 14:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

Sprich das von mir Beschriebene "wasn das?"-Erlebnis ist offensichtlich *kein* Einzelfall. --TheK? 15:29, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das ist die IP eines großen Unternehmens mit sehr vielen Mitarbeitern. Von den von dir genannten Edits ist nur einer tatsächlich von mir (der bei Eisenstein). Im Falle einer Löschdiskussion hätte ich mich z.B bei dem Provinzsportverein und der Privatuni für eine Löschung ausgesprochen. Bei letzterer ganz besonders, denn ursprünglich war das ganz offensichtlich eine penetrante Selbstdarstellung. -- 194.48.128.75 07:33, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich werfe Dir nicht vor, Artikel zu bearbeiten, die weniger gut frequentiert sind als SexySat, sondern habe Deine IP als Zufallsfunktion benutzt, um mit zusätzlichen Vergleichen aufzuzeigen, dass Deine Behauptung, über sowas wie SexSat suche niemand Hintergrundinfos bei Wikipedia, eindeutig nicht stimmt. --83.77.72.132 12:40, 18. Sep. 2010 (CEST)

Man muss die Relevanzkriterien meiner Ansicht nach auch nicht neu überarbeiten, man sollte aber, wie oben jemand geschrieben hat, die Kriterien nicht als Richterschluss sondern lediglich als Richtschnur interpretieren. Mit einer solchen Vorgehensweise wäre vielen Artikeln geholfen. Nach Aufrufzahlen zu gehen halte ich hingegen für Blödsinn. Relevant können auch Dinge, Persönlichkeiten, etc. sein, die kaum einem Nutzerkreis bekannt sind, dennoch aber etwas geleistet haben, worüber berichtet werden sollte. Sex-Sender wie SexySat stellen für mich aber keinen Fernsehsender dar, worüber auch nur ansatzweise berichtet werden kann. Es grenzt sich in keinster Weise von anderen Fernsehsendern der selben Sparte ab. Es gibt kein individuelles Programm, geschweige denn eine Moderation. Im Endeffekt läuft nur eine permanente Werbeschleife. Soll so etwas tatsächlich enzyklopädisch relevant sein ? Wir sollten aufhören jeden Scheiß bei Wikipedia mit eigenen Artikeln aufzunehmen. Dabei geht es nicht darum, man müsse sich einen Artikel verdienen oder der Speicherplatz wäre knapp, sondern darum, dass WP kein Logbuch des alltäglichen Lebens mit jeder Unsinnigkeit darstellt. Ich möchte hier keine Inhaltsbewertung vornehmen, da dies nicht die Aufgabe von Wikipedia ist. Den Sender darf gut finden wer möchte und jeder der ihn nicht mag, darf ihn scheiße finden. Darum geht es hier aber auch gar nicht. Es geht hier darum, ob ein einzelner Sender wie dieser tatsächlich eine enzyklopädische Relevanz darstellt. Da darf jetzt gerne wieder einer seine Nase ganz tief in die RK stecken und den Finger heben, genau das ist es, was oben schon angeprangert wurde und ich in dieser Form auch voll und ganz unterstützte: RK, genauso wie WP ansich, sollten freier interpretiert werden als sie geschrieben sind. Die Niederschrift sollte eine Orientierung dessen darstellen, was hier erwünscht ist, eine eindeutige Abgrenzung sollte jedoch in Nutzerermessen liegen. Ein gutes Beispiel ist nunmal dieser Sender, der zwar rein faktisch einen Fernsehsender darstellt, jedoch inhaltlich nicht das ausstrahlt, was man im eigentlichen Sinne unter einem Fernsehsender versteht. Es gibt Fernsehsender für Unterhaltung, Gewinnspiele, Shopping, Nachrichten, Dokumenationen, etc. - blos das ausstrahlen eines Werbefensters macht meiner Interpretation nach jedoch keinen Fernsehsender aus. Ich habe langsam das Gefühl, hier tummeln sich einige Kleinkinder die entweder den lieben langen Tag nichts anderes zu tun haben, als streng die Regeln rauf und runter zu beten oder in einer ähnlichen Relevanzdiskussion, bei einen von ihnen favorisierten Artikel, einmal als Verlierer das Feld räumen mussten und nun diese Beleidigung immer und immer wieder zur Schau stellen wollen. Solch eine Haltung ist einfach nur noch armselig und hat mit dem eigentlichen Gedanken der hinter Wikipedia steht rein gar nichts zu tun. Unter dem Deckmantel, man würde es für Wikipedia tun, fährt man dann seinen Ego-Trip. Traurig, traurig... --StarKeeper 16:51, 16. Sep. 2010 (CEST)

Du willst also nichts weniger als den Charakter der Relevanzkriterien als "hinreichende Bedingung" für Relevanz abschaffen, ergo den Satz streichen: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.". Ich wünsch Dir viel Glück bei diesem Unterfangen, aber mit der Diskussion zu den spezifischen RK für Fernsehsender hat das nichts zu tun, hier geht es genau darum, feste Regeln zu schaffen, die dann von "Kleinkindern den ganzen lieben langen Tag rauf- und runtergebetet werden" (was in meinen Augen, so ganz nebenbei, eine doch eher ungewöhnliche Charakterisierung von "Kleinkind" zum Gebrauch als Stilfigur darstellt, aber man ist ja immer offen für Neues, ruhig auch mal "blind wie ein Adler" o.ä. in die Diskussion werfen). Du willst auch keine "Inhaltsbewertung vornehmen", du findest bloss, dass SexySat "inhaltlich nicht das ausstrahlt, was man im eigentlichen Sinne unter einem Fernsehsender versteht." Okay, verstehe. --83.77.66.41 17:57, 16. Sep. 2010 (CEST)

Exakt diese Wortklaubereien sind es, die mir allmählich die Freude an der aktiven Mitarbeit an Wikipedia verderben. Pseudo-Intelektuelle, die meinen, jeden geschrieben Beitrag auf irgend eine Art und Weise mit polemischer Stilistik ins lächerliche zu ziehen. Hin und wieder reizt es mich durchaus, einer entsprechenden Konversation zu stellen, auf der anderen Seite sehe ich dies nunmal nicht als den geeigneten Platz an. Schließlich geht es hier um Wikipedia und nicht um Ego-Trips einzelner, die WP lediglich als Plattform für ihren Egoismus missbrauchen. Geh lieber mal nach draußen und pfleg dort soziale Kontakte, nur auf Wikipedia den lieben langen Tag geistig unverwertbares zu irgendwelchen Relevanzdiskussionen loszuwerden gibt einem vielleicht sporadische Glücksgefühle, verursacht aber dauerhaften Realitätsverlust. Für mich ist das Thema an dieser Stelle beendet. Tschüß! --StarKeeper 18:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich Deinen überaus sachlichen Beitrag (Kleinkinder, die den ganzen lieben langen Tag nix anders zu tun haben, als Regeln rauf- und runterzubeten; beleidigte Verlierer auf Ego-Trip, armselige Haltung; traurig, traurig) etwas verspottet habe. Ich werde mir Deine wiederum sehr sachliche Kritik daran (Pseudo-Intellektueller; Ego-Trips einzelner, die WP lediglich als Plattform für ihren Egoismus missbrauchen; sozial Kontaktloser, der auf Wikipedia den lieben langen Tag geistig unverwertbares zu irgendwelchen Relevanzdiskussionen loswird; drohender Realitätsverlust) zu Herzen nehmen. Schönen Abend wünsche ich. --83.77.66.41 18:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zweifellos können die RK nur dann wirken, wenn sie Mindeststandards und nicht irgendwelche unscharfen Richtschnüre sind. Allerdings müssen sie auch sorgfältig und mit einem gewissen Menschennverstand angewandt werden. Dazu gehört auch sich zu fragen, ob die Sex-Werbeabspuler überhaupt das sind, was mit "Fernsehsender" gemeint ist. IMHO nicht. Damit sind diese RK> schlicht nicht anwendbar. Eine Grundsatzdiskussion, was die RK sind oder nicht ist daher hier entbehrlich. Inklusive destruktiver Polemik von allen Seiten.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 08:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Mit "Fernsehsender" ist eine Station gemeint, die Bilder und Ton auf einem eigenen Kanal ins Fernsehnetz überträgt. --83.77.72.132 12:40, 18. Sep. 2010 (CEST)

Seh ich ebenso. Wird übertragen also ist es relevant. Der spezielle Artikel ist qualitativ grottig genug zum Löschen, was über Relevanz aber nix aussagt. Sollte da eine Firma hinterstecken, die mehr von dem Schrott produzieren, kann man die allesamt in den Firmenartikel oder ein alle TV-Sender von der Firma - Artikel stopfen, die einzelnen mit redir versehn. Es ist durchaus legitim Sammelartikel zu erstellen - zumal Auslagerung mittlerweile lizenzkonform möglich ist - für den Fall, daß einer der Sender mal wichtiger/bekannter wird. An der grundsätzlichen Relevanz aber zu rütteln ist Blödsinn - das führt nur zu Pfui-Kriterien.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:10, 18. Sep. 2010 (CEST)

Was kostet denn eine Lizenz für einen Astra-Sendeplatz oder einen überregionalen Kabelslot? Welche weiteren Bedingungen erheben die Netzbetreiber daran? Wie groß ist die Kapazität aller Fernsehsatelliten- und Kabelnetzbetreiber, inkl. mittelfristig möglichem Netzausbau? Gilt die überregionale Empfangbarkeit auch international, wäre also auch ein sudanesischer Kabelkanal oder ein auf der Südhalbkugel über Satellit empfangbarer Kanal nach unseren Kriterien per se relevant? Das alles sollte geklärt sein, wenn wir pauschal alles für relevant erklären, was auf diese Wege gesendet wird, und damit die Relevanzbewertung komplett aus unserer Hand geben (in die der zumeist wohl kommerziellen Netzbetreiber, die an jedem zusätzlichen Sender verdienen, letztlich wird auf diese Weise Wikipedia-Relevanz käuflich). Ein solches Kriterium mag Sinn machen, wenn es ohnehin nur die wichtigsten 125 Fernsehsender trifft, falls auf diese Weise aber abertausende Sparten- und Exotensender automatisch relevant werden, ist ein solches Relevanz- gleich Einschlusskriterium über das Ziel hinausgeschossen. --YMS 14:32, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bislang haben die Spartensender keinen gestört. Erst als es Sexwerbung wurde, da kam das Geschrei. Nya, Pfui eben. Du kannst ja konkrete Vorschläge machen. Solange das nicht auf Pfui hinausläuft und gut handhabbar ist, kann man drüber reden. nochmal, Sammelartikel sind auch jetzt schon durch die RK gedeckt. und angeblich stehen hinter den über 100 Sendern nur eine Handvoll Firmen. Das ist aber eher eine Frage von Qualität und Praktikabilität, denn von Relevanz. Und das Inforationsinteresse ist hier ja offenbar deutlich höher als bei Sachen mit unstreitiger Relevanz.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:42, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe konkrete Fragen gestellt und werde mich mit Vorschlägen hüten, solange die nicht beantwortet wurden. Worauf das aber hinausläuft, hatte ich ja ebenso bereits dargelegt: Wenn die aktuellen Relevanzkriterien ohnehin nur das umfassen, was bedeutend und interessant ist, dann sind sie okay. Wenn damit faktisch jedes Unternehmen relevant wird, das die 500 Euro Jahreslizenzgebühren aufbringen kann, um damit 650 Euro Werbeeinnahmen bei 200 Zuschauern zu generieren, dann sind die Kriterien zu weit gefasst. --YMS 14:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde das alles noch außerdem nicht nur auf Sexwerbungssender beschränken. Insofern geht es nicht um Pfui als Grund, sondern eher um die Frage, ob man Sender als relevant erklärt, die schleifenartig immer nur ein oder wenige Werbebilder ausstrahlen und das war's. Wenn ich nen Suchlauf starte, sehe ich einige Sender, die zwar keine solchen Sex-Sender sind, sondern Sender, die nur ein einziges Werbebild senden. Ich denke nicht, dass so was enzyklopädisch relevant sein kann, nur weil es die derzeitigen RKs deckt. Ich sage ja auch nicht, Firma XY exportiert in alle Welt, deshalb ist sie automatisch relevant. Da braucht sie erstmal 100 Millionen Euro Relevanz, um zu zeigen, dass sie was drauf hat. Auch hier bei den Sendern sollte schon ein gewisses Quantum mehr gegeben sein, nicht nur ein einziges Werbebild, das einen wochenlang anstarrt, und allein durch seine Existenz auf Astra & Co. relevant wird. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 15:17, 18. Sep. 2010 (CEST)

Aus dem WP Artikel Fernsehen (Abschnitt Inhalt): "Bei nicht öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten darf die Werbung 20 Prozent des Programms, somit 12 Minuten pro Stunde, bisher nicht überschreiten." - darauf wird von Fernsehsender verwiesen. Nimmt man das zur Grundlage, wären solche Sexsender dann überhaupt noch Fernsehsender im eigentlichen Sinne? --Kiesch 14:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> Wäre RTL dann überhaupt noch ein Fernsehsender im eigentlichen Sinne? --78.54.76.136 14:39, 22. Sep. 2010 (CEST)

Oder andersherum gefragt: Ist dies überhaupt Werbung im eigendlichen Sinne? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag:

Bei nicht öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten darf die Werbung 20 Prozent des Programms, somit 12 Minuten pro Stunde, bisher nicht überschreiten. - Das bezieht sich offensichtlich terrestrische Sender in Deutschland, nicht aber auf Satelittensender, wie Astra. Man muss also keine deutsche Lizenz haben, um über Astra deutschsprachig senden zu können. Wir könnten also die Regel konkretisieren, dass als relevanter Fernsehsender nur zählt, was mindestens auch terrestrisch (digital oder analog) in deutscher Sprache ausgestrahlt wird (Also in D, CH oder A ... eine Lizenz hat) und andererseits für Nur-Satellitenprogramm oder andere Sprachen Einzelfallentscheidungen erforderlich sind (also die allgemeinen Relevanzregeln gelten). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:25, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dein Ansatz ist gut. Nur ist Satellitensender und Einzelfallentscheidung VIEL zu vage. Dann steht nämlich eine Hintertür offen, die ggf. solchen von mir oben beschriebenen Werbestandbild-Sender die Tür öffnen. Oder man fügt noch ein Kriterium zu mindestens auch terrestrisch hinzu, dass für Nur-Satellitensender gilt. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

"Dein Ansatz ist gut". Ja, wahnsinnig gut. Kaum einer der Abänderungswilligen sagt was zum Thema Relevanz, also zur Frage: Woran bemisst sich die potentielle Breitenwirkung eines Senders? Mir persönlich, in dieser Disk stets Gegner der einseitigen Änderungsvorschläge, waren die Sender-RK übrigens immer zu hoch angesetzt. Gegen eine grundlegende Verschärfung hätte ich gar nichts einzuwenden. Aber nix dazu hier, stattdessen heisst die Agenda "Sender von Pay-Webcam-Anbietern müssen raus", und dazu denkt man sich jetzt laufend Kriterien aus, damit die dann auch garantiert ausgeschlossen werden. So ist das keine Relevanzdiskussion. --62.203.187.254 02:44, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es nichts zu einem Sender zu sagen gibt da sollte WP:ART gelten Einfach einen Sammelartikel schreiben oder in Dauerwerbesendung einbauen und redirekt drauf. Fertig. Für einen Halbsatz wie "nicht jedoch reine Dauerwerbesender" in den RKs braucht man bestimmt ein MB --Oliver 12:55, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Mühe würde ich mir ggf. machen. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 16:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

Pfui ist kein Löschgrund und damit auch keine Frage der Relevanz. Wollen wir uns wirklich mit den Inhalten von Fernsehsendern auseinandersetzen! Also höhere Hürden für SEX-Sender, Werbesender, Religionssender, Universitätsender, Privatsender? Warum? Was macht z.B einen öffentlich-rechtlichen Kanal mehr relevant? Die teilweise nur 5% Anteil an den Zuschauern? Entweder sind Fernsehsender, die über einen längeren Zeitraum senden, relevant oder nicht. Eine inhaltliche Bewertung eines Fernsehsenders; hier zu lesen kann doch nicht mit Relevanz verknüpft werden. Das wäre Zensur. Wiekpedia stellt Wissen dar und bewertet es nicht! --Salier100 19:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

RK Popmusiker Charts

Ich weiss, ich trete hier jetzt ein Geschrei los, weil sich bestimmte Gruppen angegriffen fühlen werden (was nicht mein Ansinnen ist, bitte um freundliche Erörterung der Sachlage): Die RK's für Popmusiker sind unhaltbar. Wir müssen die RK's dahingehend ändern, dass nicht mehr eine Chartplatzierung an sich in einem bedeutenden Markt reicht, sondern mindestens Platz 50 (besser 40, meinetwegen auch 60) in den Charts erreicht werden muss. Es kann nicht sein, dass ein selbsternannter Popmusiker hier automatisch durchgewunken wird, weil er für 1 Woche Platz 98 (ca. 600 verkaufte Platten) erreicht hat. Ziel: Entweder Chartplatzierung plus ein anderes erfülltes Merkmal, falls nur Chartplatzierung als Relevanzmerkmal, dann bitte Top 50 o.ä.. Die RK's jetzt sind imho nicht haltbar, Die Leistungshöhe ist hier zu gering im Vergleich zu anderen Personen, Gruppen usw. die vieles leisten und an einer hohen Relevanzhürde scheitern.--Sascha-Wagner 13:08, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wie oft wollen wir diese Sau noch durchs Dorf treiben? Das wurde doch bereits mehrfach erörtert, konkret hier. Gruß, Siech•Fred 13:17, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du meinst also konkret vor 1 Jahr und 9 Monaten?--Sascha-Wagner 14:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

Im Vergleich zu welchen anderen Personengruppen ist denn die Leistung eines Charteinstiegs zu gering? Zumindest im Vergleich zu Autoren („die müssen noch nichtmal gelesen werden, die müssen nur veröffentlichen“) beispielsweise finde ich die Kriterien voll in Ordnung. Könntest du einfach Mal Beispiele von Künstlern aus den hinteren Rängen der Charts nennen, die hier vertreten sind aber in deinen Augen keine Relevanz besitzen? Mir fällt da nämlich spontan niemand ein, und ich denke, dass ich mich auf diesem Gebiet der Wikipedia zumindest grob auskenne.--Cirdan ± 14:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

Mir geht es mal vornehmlich darum, dass schon garnicht mehr diskutiert wird in einer LD. Die LK's sollten schon die Möglichkeit einer Abwägung geben. Lt. akt. LK's: Chartplatzierung-> RK erfüllt-> LAE-> fertig. Beispiele: Arjeta Zuta; Nicole Süßmilch (2x LA) und für Ken Miyao ist eine Nennung im Bandartikel zu wenig, da er ja auch als Solokünstler Erfolg hatte. Aktueller Fall von heute: Meg Pfeiffer, LAE und fertig.--Sascha-Wagner 15:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du jetzt willst. Der Sinn der Rk liegt doch darin, dass man bei Erfüllung keine längliche Einzeldiskussion bzgl. der Relevanz mehr braucht, d.h. natürlich wird das dann auf LAE gesetzt solange nicht schwerwiegende (inhaltliche) Qualitätsprobleme vorliegen. Was also stört dich bei Meg Pfeiffer? Wenn du sie für nicht relevant hältst, dann ist tatsächlich eine Änderung der RK notwendig. Allerdings muss du dann auch zur Kenntnis nehmen, dass ein Großteil der Involvietten, die momentanen RK offenbar genauso will und Artikel wie Meg Pfeiffer für zulässig hält.--Kmhkmh 15:20, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dass mir klar ist, dass es bei Erfüllung der RK's keiner Diskussion bedarf und eine LAE der richtige Weg ist, muss ich ja hoffentlich nicht extra erwähnen. Daher ja die Intention, die RK's zu verschärfen, damit man die Möglichkeit der differenzierten Diskussion hat. Ich nehme gerne zur Kenntnis, dass ein Großteil der HIER involvierten meine Meinung nicht teilt. Das hat aber nichts mit einem Großteil der WP-Benutzer zu tun. Du findest also auch, dass für Ken Miyao die Nennung im Bandartikel zu wenig seinen Solo-Erfolg würdigt und er deshalb ein eigenes Lemma benötigt. Und den WP-Benutzern, welche die Bedeutsamkeit einer Nicole Süßmilch nicht sehen mit In den Charts -> RK erfüllt -> Diskussion beendet zu begegnen ist auch o.k.? Was spricht dagegen, die RK's dahingehend abzuändern, dass nicht die Chartplatzierung an sich immer reicht, sondern ein Platz 50 (oder 40 oder oder oder) in den Charts? Ist die Platzierung erreicht: dann o.k.. Ist sie nicht erreicht: gibt es dazu noch ein weiteres Merkmal welches für Relevanz entspricht: dann auch o.k.?--Sascha-Wagner 15:41, 28. Sep. 2010 (CEST)

Mir persönlich ist die genaue Relevanzschwelle ziemlich schnurz und auch ob nun ein Artikel über Meg Ryan existiert oder nicht. Ich wollte dich nur auf den bisherigen Stand der Dinge aufmerksam machen, nur für den all, dass dir dieser nicht bekannt gewesen war.--Kmhkmh 16:31, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke man sollte mindestens 1 Top-100-Chartplatzierung (Singles oder Alben) vorweisen können, dann wäre uns schon geholfen. Das bloße Mitwirken an Alben und CDs reicht meiner Meinung nach nicht aus. Nominierungen/Preise für Musikpreise würde ich auch mit in die RK´s aufnehmen (wobei ja Charterfolge das bedingen).--Hixteilchen 16:53, 28. Sep. 2010 (CEST)

Was mir bei dem Kriterium der Chartsplatzierungen manchmal etwas Bauchgrummeln bereitet, ist dass hier im Extremfall durch 1 Woche auf Platz 99 der Single-Charts automatisch alle früheren und späteren Alben des Künstlers relevant werden, egal wie erfolg- und bedeutungslos diese Werke auch sind. Das sind natürlich wirklich Extremfälle, wo zum Glück u.a. durch die Qualitätskriterien für Albenartikel solche Alben kaum einen Artikel bekommen. Aber wieviel zeitüberdauernde Relevanz haben solche Künstler wirklich, wenn sie gerade ein einziges mal wenige hundert Platten verkauft haben? Andererseits - gibt es überhaupt viele Artikel über derartige Kurzzeit-Relevanz-Künstler? Ein Teil wird wahrscheinlich schon daran scheitern, dass es für viele solcher Platz-99-Künstler früherer Jahre wenige bis keine vernünftigen Quellen gibt. --Kam Solusar 17:26, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bitte die RK hier nicht ändern, sie reichen völlig aus. --Kai von der Hude 18:13, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo das Problem bei diesen Artikel ist. Natürlich sind das keine A-Promis und ihre Leistung ist im Vergleich zu anderen Personen auf ihrem Gebiet vielleicht auch nicht so groß. Aber das zieht sich hier in der WP durch alle Bereiche, ich schätze, dass jeder von uns bei mindestens 90% der Biografieartikel hier keine Ahnung hat, wer die betreffende Person ist. Auch unabhängig von der Chartsplatzierung haben alle oben genannten Beispiele Bekanntheit durch andere Dinge erlangt, es ist also nicht so, dass es nichts zu berichten gäbe. Und wenn dann hier halt ein 10-Satz-Artikel steht, dass X an Fernsehshow Y teilgenommen hat, danach in den Charts war und seitdem auf Nimmerwiedersehen verschwunden ist, ist der keine Belastung (es wird ja eh nichts neues geben).

Außerdem haben wir eine ganze Reihe von Artikeln über Bands und Künstler, die überhaupt noch nie in den Charts waren, die also in dieser „Kategorie“ noch „schlechter“ abschneiden. Das sollte man bei dieser Diskussion auch bedenken.--Cirdan ± 18:26, 28. Sep. 2010 (CEST)

Solange kein besseres, hartes Aufnahme-Kriterium vorgebracht wird, halte ich das RK-Kriterium "eine Chart-Plazierung" immer noch als das brauchbarste. Gut ist es aus zwei Gründen, 1. Weil überprüfbar 2. Weil schon mal die wirklich unrelevanten Garagenbands damit ausgesiebt werden können. Mir ist auch klar das es eher zu denn larschen, sprich den Kritereien die man relativ einfach erreichen kann gehört. Trotzdem erreicht man es eben nicht ohne weiteres, sondern hat mehr geleistet, und ist in der Öffentlichkeit bekannter als die meisten User hier. Derswegen seh ich moentan schlichtweg kein Änderungsbedarf. --Bobo11 19:40, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, da liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor. Wir beurteilen nicht, was jemand "geleistet" hat. Die meisten kennen bestimmt aus ihrem Umfeld Leute, die mehr vorzuweisen haben als so mancher Promi. Allein ihnen fehlt die öffentliche Wahrnehmung. Manche Promis haben an Leistung so gut wie nichts vorzuweisen und sind nur wegen Geld, Affären oder Adelstiteln ein Thema. Nennung in der Presse, in anderen Nachschlagewerken und in Bestenlisten sagen etwas über die Bedeutung für die Öffentlichkeit aus, darum findet man das als Relevanzkriterien. Und dazu gehören auch die Charts. Im Übrigen ist es eine unzulässige Vereinfachung, die Leistung auf "600 verkaufte Platten" zu reduzieren. Die Platten müssen in einer Woche verkauft werden, dafür muss man schon einige Aufmerksamkeit gewonnen haben. Davor muss man erst einmal ein Label finden, das von der "Leistung" des Interpreten überzeugt ist. Und schließlich sieht man am Scheitern vieler hoch eingeschätzter Musiker, dass eine Chartplatzierung wahrlich keine Selbstverständlichkeit ist. Und schließlich kann man auch die neue Forderung in Frage stellen. Warum Top 50? Ist doch völlig willkürlich. Mal abgesehen davon, dass für jedes Land andere Regeln für die Charts gelten, so ist es doch so, dass die Plattenindustrie eines Landes selbst festlegt, wie groß ihre Charts sind. Weil sie selbst diese Zahl für relevant hält. Objektiver wird man es nicht hinbekommen, ohne Theoriefindung zu betreiben. -- Harro von Wuff 19:55, 28. Sep. 2010 (CEST)

+1--Cirdan ± 21:21, 28. Sep. 2010 (CEST)

+1.-- Kramer ...Pogo? 23:50, 28. Sep. 2010 (CEST)

+1.-- Marcus Cyron - Talkshow 23:58, 28. Sep. 2010 (CEST)

Spricht alles für meinen Vorschlag einer Top 50 (natürlich willkürlich: genauso wie: 3 Sachbücher, 100 Mio Umsatz, 20 Filialen,...). Danke. Was Du als öffentliche Wahrnehmung oben beschreibst wäre ein 2. RK das erfüllt sein könnte, dann geht auch einer mit Platz 89 durch. Mit so einem Mist hier sollte sich kein WP-Artikel absichern lassen. Man kann doch nicht leugnen, dass sich die Chart-Geschichten in den letzten Jahren sehr verändert haben und dass es hier bei der WP auch oftmals Kritik an der Regelung gibt. Was ist so schwer die RK in diesem Bereich der Entwicklung anzupassen? Alles bleibt wie es ist ist keine gute Antwort auf Veränderungen und die nächste Aktion in diese Richtung kommt bestimmt.--Sascha-Wagner 10:38, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es spricht nichts für deinen Vorschlag. Du willst eine willkürliche Grenze festlegen, in einem Bereich, in dem das eben genau nicht notwendig ist, da man direkt den Maßstab der Branche verwenden kann. Und diesen Einzelfall, den du ansprichst, ist lächerlich – ein Pauschalvorwurf deinerseits, der nicht als Argument herhalten kann. Es gibt immer wieder Kritik an den meisten RKs. Das ist kein Grund, sie zu ändern. Inhaltlich hast du keine Argumente, wieso man diese RKs verschärfen sollte und wieso man willkürlich festgelegte Grenzen ziehen soll. Das Aufzählen irgendwelcher Casting-Kandidaten, die du nicht in der Wikipedia haben willst, ist kein Argument. Von was für "Entwicklungen" sprichst du? 92.105.189.237 11:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

sehe keinen Grund, eine "Verschärfung" der RK erneut zu diskutieren. -- Toolittle 11:54, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es geht ja nicht um eine Verschärfung, denke Anpassung ist das bessere Wort (eine Verschärfung ist es in keinem Fall, weil es früher viel mehr Verkäufe brauchte). Die Fachleute sind sich doch einig über die Probleme der Charts. Kann gerne div. Links liefern. In Zeiten von Internet etc. ist ein Youtube-Clip mit 20.000 Klicks (was bei Youtube nicht viel ist) verbreiteter als ein Top 84 Charts-Hit (wenn auch ohne Umsatz). Wir hatten diese Disk. tatsächlich schon mehrmals, was gegen die momentane Regelung spricht. Und besten Dank an diejenigen hier, die sachlich und umgänglich diskutieren, ich bin ebenfalls darum bemüht. Grüße,--Sascha-Wagner 10:24, 30. Sep. 2010 (CEST)

Verschärfung hast du es selbst genannt, und dein Vorschlag eingangs stellt auch genau das dar. -- Toolittle 14:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Sascha, schau bitte nochmal Harros Wortmeldung an: Wir bewerten keine Leistungen, wir bewerten überhaupt nicht. Wir stellen nur dar, was andere schreiben und veröffentlichen. Wenn Media Control eine Single in die Charts aufnimmt, berichten wir darüber. Punkt. Egal, ob das passiert, weil da der Praktikant an der Datenbank schraubt, weil irgendein Produzent tausende von CDs erwerben lässt… Wir berichten auch über Fußball, obwohl da nachweislich geschoben wurde, wir berichten auch über die Fahrer der Tour de France, obwohl da mutmaßlich (fast) alle gedopt sind.

Was du hier ansprichst, ist möglicherweise ein Problem der Chartserhebung bzw. die Frage, ob Charts in dieser Form noch zeitgemäß sind. Das zu lösen bzw. zu beantworten ist aber nicht die Aufgabe der Wikipedia. Und wenn die Musikindustrie die Charts nach wie vor wichtig findet und erheben lässt, dann benutzen wir die auch weiterhin als Grundlage.--Cirdan ± 10:47, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nun gut, so auf den Punkt gebracht ist mir das verständlich. Indes: Media Control ist es evtl. egal, dass heute hinter einem Platz 68 eine dreistellige Anzahl von Singles steht (belegte Aussage eines Fachmannes), vor ein paar Jahren aber das 20-fache. Wenn ihr die Aufnahme in die Charts an sich als Relevanzmerkmal sieht, dann kann die Regelung so bleiben. Wenn man aber die Relevanz/Verbreitung des künstlerischen Werks als Relevanzmerkmal sieht (wie ich), dann spielt die Verbreitung der Singles eine Rolle, insofern die Anpassung. Beispiel (obwohl Beispiele fast nie ganz taugen): wir sehen bei Autoren auch nicht die alleinige Nennung in der DNB als Erfüllung der RK, sondern es müssen mehrere Veröffentlichungen sein (weil das ein Anzeichen höherer Bedeutung ist). Das wäre, angepasst auf diese Situation, nicht die Chartplatzierung an sich reicht zur Erfüllung der RK, sondern mindestens Platz 50 (was dann auch ein Anzeichen höherer Bedeutung ist). Ein weiteres Beispiel wäre, dass bei Schauspielern nicht die alleinige Nennung in der IMDb ausreicht, sondern auch da differenziert wird. Mir geht es auch nicht darum Artikel unbedingt löschen zu wollen o.ä., aber wenigstens die Möglichkeit einer Erörterung des Einzelfalls sollte möglich sein und ein gewisses Maß an erbrachter Leistung des Künstlers vorhanden sein. Wir werden nie RK hinbekommen, die nicht Anlass zur Kritik geben, das ist klar.--Sascha-Wagner 11:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nun Media Control mögen die Verkaufszahlen egal sein, der Plattenindustrie, die für die Charts bezahlt, wohl nicht. Aber man darf auch nicht vergessen, dass die Charts eben nicht nur Werbe-, sondern Marktanalyseinstrument sind. Und die glauben eben an die Aussagekraft von 100 Positionen. In der Schweiz wurde deshalb kürzlich von 100 auf 75 reduziert. In Norwegen und Finnland gibt es bspw. nur Top 20. Aber es ist ja nicht so, dass das Interesse an Musik nachgelassen hätte, sondern eben nur Tonträgerverkauf bzw. der Umsatz. Aber Chartinterpreten haben mehr/größere Auftritte und werden mehr im Radio gespielt. Andere Charts beinhalten z.B. auch den Faktor Airplay, der nicht rückgängig ist. Nicht nur, dass man die dann anders bewerten müsste (oder in Deutschland auch die Airplay-Charts einbeziehen müsste), auch wäre dann ja nach deiner Rechnung ein Platz 100 in den 80ern anders zu sehen als in den 90ern oder wieder anders in den 2000ern. Zudem hat an Weihnachten ein Platz 50 mglw. dieselben Verkaufszahlen wie ein Platz 10 in den Sommerferien (spekulativ, weil in Deutschland keine Verkaufszahlen bekannt gegeben werden). Also selbst ein "gerechtes" Bewertungssystem zu basteln ist praktisch unmöglich.

Im Übrigen weiß ich aus eigener Erfahrung, dass die "Hinterbänkler" keineswegs nur verhinderte Trällersternchen sind, sondern es gerade darunter viele interessante Musiker gibt, die es ohne Unterstützung großer Plattenfirmen durch ihre Qualität in die Charts schaffen, aber eben nicht sehr weit. Und um diese Hinterbänkler dann jedesmal eine Diskussion zu führen, bei der es um Geschmack und Qualität geht, da nehme ich dann doch lieber die ein oder andere "Nulpe" in Kauf.

Außerdem möchte ich noch einen anderen Aspekt anführen, der mir persönlich wichtig ist: Die Top 100 sind weit verbreitet. Viele nehmen die Charts wahr und fragen sich dann gerade bei solchen Eintagsfliegen, wer oder was dahintersteckt. Und da sehe ich es als Aufgabe einer Enzyklopädie, auch darüber etwas zu schreiben; und dann erfährt der WP-Leser im Artikel auch, ob der Interpret was taugt - natürlich NPOV formuliert ;-) -- Harro von Wuff 14:54, 30. Sep. 2010 (CEST)

Werden nicht mittlerweile auch Downloads einberechnet?--Cirdan ± 14:56, 30. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, sind ja ein Grund für die Veränderungen, aber im Gegensatz zu den harten Tonträgern steigt der Verkauf (noch). -- Harro von Wuff 16:32, 30. Sep. 2010 (CEST)

Damit wäre (ist!?) nämlich die Reichweiten-These von Sascha (zumindest ein Stück weit) widerlegt.--Cirdan ± 16:42, 30. Sep. 2010 (CEST)

Schaut doch einfach mal die Download-Charts eines Portals an und vergleicht das mit den Media-Control Charts. Die Media Control Charts spiegeln nicht die Trends und Vorlieben der Konsumenten. Bei den vorderen Plätzen kann man davon ausgehen, dass die Lieder irgendwie ankommen und verbreitet sind, aber die hinteren Plätze belegen keineswegs eine Bedeutung oder Verbreitung, deswegen sollten gerade diese wegfallen. Nochmals: Platz 86 soll nicht bedeuten: keineswegs relevant, kein Artikel. Er soll aber auch nicht bedeuten: klar relevant, sicherer WP-Artikel. Über kurz oder lang werden intelligente Charts entstehen, die Aussagekraft haben, bis dahin kann die Top 50 und Betrachtung des Einzelfalls genügen.--Sascha-Wagner 12:52, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe es oben wohl nicht gut dargestellt: Die Downloads fließen in die offiziellen Single-Charts ein, zur Zeit machen sie 85% der Verkäufe aus, es werden zudem die Charts nach Umsatz und nicht nach Stückzahl erstellt, also noch stärker der kommerzielle Erfolg gemessen (Quelle: heise online vom Mai 2010). Die Anpassung der Charts, die du forderst, hat also bereits stattgefunden und zwar schon 2004. Laut dem Heise-Artikel werden in der Schweiz sogar 99% der Single-Charts von Downloads bestimmt, dort gibt es de facto also gar keine physischen Singles mehr, darauf hat die Musikindustrie natürlich schon längst reagiert. Daher sind auch die RK weiterhin sinnvoll.--Cirdan ± 14:08, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, da liegt ein grundsätzliches Missverständnis über die Bedeutung der Charts vor. Sie sind ein Marktanalyseinstrument der Musikindustrie und spiegeln deshalb ganz bestimmt die Trends und Vorlieben der Konsumenten wider. Warum sollte man sie andernfalls überhaupt erstellen, wenn die nicht bis zum letzten Platz auch was aussagen würden? -- Harro von Wuff 14:41, 2. Okt. 2010 (CEST)

Also lt. Aussagen von Fachleuten sind die Charts (von denen wir hier reden) hauptsächlich ein Umsatzsteigerungs- und Marketinginstrument einiger Musikfirmen und haben nichts mit den Charts von vor einigen Jahren zu tun, welche tatsächlich ein Spiegel der Kundenvorlieben,- absätze,- etc. waren.--Sascha-Wagner 15:24, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss sagen, ich finde es schon ulkig, wie du hier immer weiter argumentierst, obwohl du schon mehrfach widerlegt wurdest. Die Charts sind keinesfalls ein Umsatzsteigerungsinstrument, vielmehr messen sie den Umsatz, der mit einer bestimmten Veröffentlichung erzielt wurde, wie du dem oben verlinkten Heise-Artikel entnehmen kannst. Natürlich ist eine solche Liste auch immer Marketinginstrument, genauso wie das Jahresbestenlisten und Rezensionen auch sind. Ich kann dir auch gerne nochmal die Pressemitteilung von Media Control verlinken: Die Downloads, über die die meisten Menschen mittlerweile Musik konsumieren, machen einen Großteil des Umsatzes und damit auch einen Großteil der Charts aus, in Deutschland 85%, in Österreich 73%, in der Schweiz 99%. Damit ist das natürlich ein Spiegelbild der Kundenvorlieben, ich würde sogar behaupten noch viel mehr als „früher“, weil man schneller mal was runterläd als wegen einer CD oder Schallplatte mit nur ein oder zwei Lieder in den Laden zu rennen. Aber das ist an dieser Stelle egal.

Den einzigen Fachleuten, denen ich hier traue, sind die, die bei Media Control die Charts ermitteln. Die werden von der Musikindustrie teuer bezahlt und machen offensichtlich gute Arbeit – sonst hätte denen schon lange jemand den Geldhahn zugedreht. Lies also bitte erstmal die verlinkten Dokumente, ich glaube, du unterliegst hier einem Irrtum, was die Chartermittlung angeht.--Cirdan ± 12:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Meine Argumente wurden natürlich nicht widerlegt und wer hier irrt sehe ich auch anders. Ich beende aber die ulkige Diskussion, mir sind die Popmusiker dritter und vierter Klasse dann doch nicht so wichtig wie anderen Leuten hier. Ich will nicht mit jedem Benutzer diskutieren. Grüße, --Sascha-Wagner 16:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Änderungsbedarf. Generator 16:37, 3. Okt. 2010 (CEST)

Detailänderungen sind hier nicht hilfreich. Der Bezug auf die Charts sollte ganz verschwinden, bei Büchern fragt auch niemand nach Verkaufszahlen. MBxd1 18:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte mich nicht groß zu den Musik-RKs äußern - eine Verschärfung ist ohnehin utopisch - nur eine Anmerkung zu den Charts. Downloads hatten 2009 einen Anteil von gewaltigen 8 % des deutschen Musik-Marktes, aber bestimmen zu schlappen 85 % die Charts. Deren Aussagekraft dürfte also ähnlich seriös sein wie Kaffesudlesen (und die Einnahmen eines Platz-98-Künstlers mit dem Hartz-IV-Satz vergleichbar). --NCC1291 11:16, 5. Okt. 2010 (CEST)

Und was willst du damit sagen? Mainstream-Hörer sind intelligenter, weil sie sich die kostengünstigeren Download-Versionen holen? DestinyFound 01:37, 15. Okt. 2010 (CEST)

Für die 8% hätte ich gerne eine Quelle. Da wurden nämlich bestimmt nicht nur Singles berücksichtigt, sondern zumindest noch Alben mit dazugenommen, womöglich sogar noch Konzerte oder Fernsehshows. Und bei Alben ist der Anteil für Downloads deutlich geringer, wie ebenfalls aus den von mir verlinkten Artikeln/Pressemitteilungen hervorgeht.--Cirdan ± 12:19, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das ist so wirr, dass ich mir einen Kommentar gespart habe. Es ist nicht ersichtlich, was da womit verglichen und was damit ausgesagt werden soll. Ähnlich seriös wie "Kaffeesudlesen" eben. -- Harro von Wuff 19:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

RK für Pornodarsteller/innen

Ich stelle hiermit aus aktuellem Anlass die derzeit bestehenden und dargestellten Relevanzkriterien in Frage und zur Diskussion. In ihnen heißt es derzeit:

• (Punkt 1) Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller) oder,

Dieser Punkt ist vollkommen undefiniert. Was ist eine allgemeine Bekanntheit und woran ist diese festzustellen? Es werden hierbei vereinzelt Argumente eingebracht, wie ein angebliches awmdb-Ranking. Hier müsste definiert werden, ob dieses Ranking anerkannt wird und bis zu welchen Platz (imho sind da mehr als 2000 Namen drin) eine anerkannte Bekanntheit gilt. Mein Vorschlag wäre hierzu max. die ersten 50 Plätze, wenn dieses Ranking gilt. Weiterhin wäre zu klären ob es weitere dieser Art gibt und wie diese zu werten sind.

• (Punkt 2) Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder

Dieser Punkt negiert derzeit eigentlich den ersten Punkt teilweise, weil er wieder eine besondere Bekanntheit verlangt, was imho mehr als nur eine allgemeine Bekanntheit bedeutet. Daher meine Hinweise zu Punkt 1 beachten. Imho sollte nur eine besondere Bekanntheit anerkannt werden, welche (siehe oben) nachzuweisen wäre. Weiterhin ist die schwammige Einführung umsatzstarke Filme, namhafte Titel zu überdenken. Zu definieren ist, ab welchem Verkaufsumsatz werden Pornofilme als umsatzstarke Filme gewertet! Hier ist eine feste Umsatzgröße festzulegen! Was sind namhafte Titel? Dieser Punkt ist imho ersatzlos zu streichen, weil er eine reine subjektive und nicht definierbare Größe darstellt.

• (Punkt 3)Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award

Hier ist als aller erstes klarer zu definieren, dass nur Preise gelten welche personenbezogeh an die Darsteller/innen vergeben wurden. Massenpreise für mehrere Darsteller/innen für ganze Szenen, wie in der Branche üblich, sind imho nicht ausreichend.

Zu klären wären die dargestellten Preise. Imho sollten nur Preise gelten, die vergleichbar der Filmbranche, bei internationalen Festivals von einer Fachjury vergeben werden. Nominierungen sind ausdrücklich nicht ausreichend!

Insbesondere der sehr inflationär vergebene AVN Award in all seinen Untergruppen ist imho kein geeignetes Kriterium für einen anerkennenswerten Preis. Der Preis wird ohne erkennbar anerkannte Kriterien vom Medienunternehmen AVN vergeben, ohne dass hierbei ein irgendwie erkennbares Fachgremium beteiligt ist. Imho ist diese Preisvergabe, maßstäblich vergleichbarer Preise der Filmbranche, keine ausreichend relevanzstiftende Preisvergabe, da gemäß: Nach Angaben der Veranstalter[4] werden die Gewinner durch Abstimmung unter „qualifizierten Insidern der (Porno-) Branche und Kollegen“ (“a vote of qualified industry peers and fellow professionals”) bestimmt. die Kriterien nicht nachvollziehbar sind.

Gleiches trifft auf GayVN Awards, ebenfalls von AVN, zu!

Der Hot d’Or-Preis ist derzeit auch als ausreichender Preis ungegeignet, da auch hier nicht erkennbar ist nach welchen Kriterien die Preise vergeben werden und in welcher Form eine Fachjury an der Preisvergabe beteiligt ist. Hinzu kommt, dass es diesen Preis noch keine 10 Jahre zusammenhängend gibt. Seine Bekanntheit wird zwar behauptet, ist aber unbelegt. Es fehlen insbesondere im entsprechenden Artikel fast sämtliche Hintergrundinformationen. Mit dieser Informationslage alleine ist dieser Preis als Relevanzeinschlusskriterium vollkommen unbrauchbar.

Auch den Venus Award, bzw. dessen Nachfolger Erotixxx Award, betrachte ich als nicht ausreichend geeignet, für ein solches Einschlusskriterium! Er wird von einer eine Jury und durch Abstimmung unter den Webmastern bzw. registrierten Benutzern mehrerer deutscher Erotik-Websites ermittelt. Diese Behauptung ist wenig nachvollziehbar und auch nicht überprüfbar. Sie erfüllen damit auch nicht den Standard einer internationalen Jury, wie sie in der Filmbranche gängig sind.

Im Ergebnis komme ich zu der Feststellung, dass es sich bei sämtlichen "Preisen" um brancheninterne und für aussenstehende nicht nachvollziehbare "Ehrungen" handelt, welche als Maßstab für Einschlusskriterien in einer Enzyklopädie wie der de.WP ungeeignet sind. Sie alle mögen ausreichend für Branche sein, aber vollkommen unzureichend für die Ansprüche der de.WP. Hinzu kommt, dass all diese "Ehrungen" bei weitem die allgemeinen Richtlinien für Ehrungen von Personen unterschreiten und damit unnötig aufweichen, welche u.a. nachgewiesener Träger eines hohen Ordens als Richtmaß verlangen. Weiterhin empfehle ich zur Erhöhung der inhaltlichen Qualität der de.WP die Aufnahme bzw. Änderung des Satzes: Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 08:52, 24. Sep. 2010 (CEST)

und dein vorschlag ist dann? - löschen und die kriterien von schauspielern nehmen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Wieviele Jahre haben wir das denn schon diskutiert? Wieviele Jahre hat sich dieser Konsens in LDen herauskristallisiert? Wie lange haben wir hier auf dieser Seite diskutiert, um diese Regeln in die Relevanzkriterien aufzunehmen. Label 5, dü übersiehst, daß diese Regeln Einschränkungen sind. Ohne sie, kommen die allgmeinen RKs für Filmdarsteller zu Anwendung und demzufolge werden ungefähr zehnmal mehr Pornösen relevant. Danke, kein weiterer Diskussionsnbedarf vorhanden. --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 09:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

@Sicherlich, das wäre imho nicht die schlechteste Lösung, wenn denn diese auch verschärft würden. Hier geht es aber um Punkte in den RK die schlicht unsinnig sind.@Matthiasb, Du bist zu einer Diskussion eingeladen, niemand zwingt Dich zur Teilnahme!--Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

und warum willst du die Rks für Schauspieler verschärfen? Mein persönlicher Eindruck ist, dass du sie so abändern willst, dass Pornographie aus der Wikipedia endlich entfernt werden kann. ....Sicherlich ^{Post / FB} 09:28, 24. Sep. 2010 (CEST)

da täuscht Dich Dein Eindruck. Aber es wird doch in der Pornographie nachvollziehbare Kriterien geben, die im Ansatz unseren Ansprüchen an den Inhalt einer Enzyklopädie entsprechen könnten. Wenn es diese nicht gibt, dann ist Dein Eindruck eine der zu erwartenden Konsequenzen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:37, 24. Sep. 2010 (CEST)

Buh, Sicherlich. Das ist billige und durch nichts zu belegende Einfachheit, einfach mal schnell persönlich dem anderen was zu unterstellen und selbst mit keinem Wort die Argumentation, die ja vorhanden ist, zu entkräften. Label5 macht Vorschläge, was zu behalten ist. Und imho liegt er so falch nicht. Punkt 2 gehört raus aus den RK; Punkt 1 ist für mich okay, weil relativ einfach überprüfbar; Punkt 3 gehört mit "persönliche Einzelauszeichnung" eingeengt und die 5 angegebenen Preisvergäber (oder wie das heißt) kritisch beleuchtet, ob die in WP-Sinne das abbilden, was über dem Durchschnitt liegt (=enzyklopädisch relevant). Niemand will mehrfach ausgezeichnete Pornomenschen hier rauswerfen; aber es muss eine *klare* Linie geben, woran dieser Überdurchschnitt zu bemessen ist. Si!SWamP 09:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

(BK)also die Kriterien sind ergebniss einer langen diskussion mit vielen argumenten. deinen einleitenden argumenten kann ich mich daher nicht wirklich anschließen. bei abschaffung der porno-kriterien erwarte ich deutlich mehr artikel zu dem thema. ...

wenn ich deine letzten beiträge angucke geht es wohl um leute wie Shawna Lenee, Rachel Roxxx, Mikayla Mendez, Devon Lee und Puma Swede. ich kenne keine davon. aber die haben alle mindestens drei teilweise 7 interwikis; auch die anderen Wikipedien haben wohl in irgendeiner Form RKs. eine "anpassung" der RKs solange bis die deutsche Wikipedia entfernen kann was in anderen Wikipedien akzeptiert ist halte ich für einen merkwürdigen weg. ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:46, 24. Sep. 2010 (CEST) das interwikis kein relevanz-nachweis ist weiß ich. aber als indiz und zum nachdenken sollte es schon anregen

@Si!_SWamP: ich habe nichts unterstellt sondern deutlich herausgestellt, dass ich etwas vermute. und um im selben ton zu antworten: das ist ziemlich billig von dir aber vielleicht liegt es an deiner Einfachheit ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:49, 24. Sep. 2010 (CEST

Hut ab vor deiner Schlagfertigkeit und deiner Fähigkeit, im Gegensatz zu mir völlig unpersönlich zu schreiben. Si!SWamP 10:01, 24. Sep. 2010 (CEST)

du schriebst also unpersönlich und das Wort "Sicherlich" an dem anfang deines beitrages stand da nur rein zufällig .oO - ich kann natürlich auch unpersönlich schreiben und so tun als wäre es nur eine allgemeine aussage .oO - ich bevorzuge es aber wenn ich jmd. direkt meine diesen auch direkt zu benennen ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:06, 24. Sep. 2010 (CEST)

• im Gegensatz zu mir*, schrieb ich. Ich entschuldige mich für meinen schlimme persönliche Beleidigung dir gegenüber. Was willst du jetzt von mir noch? Was Inhaltliches? Nein? Nichts? Prima. Danke. Si!SWamP 10:30, 24. Sep. 2010 (CEST)

@Sicherlich, Interwikis sind ein vollkommen unbrauchbarer Maßstab für die Relevanz, denn wir wissen doch genau, das sich die Qualitätsmaßstäbe der WPs sich unterscheiden. Wohin wollen wir muss dann gefragt werden! Qualitativ hoch oder runter, evtl. unter den Durchschnitt! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:52, 24. Sep. 2010 (CEST)

wie ich ja schrieb, aber vielleicht war es zu klein, daher hier nochmal: "...zum nachdenken sollte es schon anregen" ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:53, 24. Sep. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass das an sich wirklich totdiskutiert ist: Der Widerspruch zwischen 1) und 2) besteht nichtmal. Das eine ist eine Bekanntheit außerhalb der Branche, dass andere die innerhalb der Branche. Dass es da unterschiedliche Standards gibt ist nicht wirklich verwunderlich, innerhalb einer Branche kennt man/frau sich halt. In der Branche berufsbedingt sogar recht intim, ist es doch wahrscheinlich die einzige, wo es normal ist zu wissen, wie die Kollegen im Bett sind.--Gruß Kriddl Kriddlbemeckerecke 09:52, 24. Sep. 2010 (CEST)

der Widerspruch besteht allein in der Formulierung Allgemeine und Besondere Bekanntheit. Ja was denn nun? -Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:55, 24. Sep. 2010 (CEST)

sowohl als auch? wie Kriddl das ja schrieb?! ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:57, 24. Sep. 2010 (CEST)

Innerhalb der Branche ist vollkommener Unsinn, da nicht nachprüfbar! Außerhalb muss es klare und greifbare Richtlinien geben! In anderen Bereichen haben wir die auch und die Pornobranche ist ein normaler Wirtschaftszweig. Also muss sie sich auch so behandeln lassen und die Darsteller sind normale Menschen. Für den Job ist nicht einmal eine anerkannte Qualifikation erforderlich. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 10:07, 24. Sep. 2010 (CEST)

also wenn ein wirtschaftszweig soweit gefasst ist und alles innerhalb nicht wert, dann nehmen wir doch mal

den "Zweig" Bibliotheken: "Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind." - intern

Zweig Schulen - "Besonderheiten aufweist " - intern

Einheiten und Einrichtungen der Gefahrenabwehr - "Berufsfeuerwehren sind normalerweise relevant." - intern

Religiöse Gruppen - "die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder" - intern

Stiftungen - einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben

Film, Fernsehen und Hörfunk - in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten - sowas von intern

Film, Fernsehen und Hörfunk - in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde. - nochmal reines filminternes zeugs

naja usw. ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

sehe keinen Änderungsbedarf. Wir sollten froh sein um die paar Stellen, wo in den RK mal klar gesagt wird, "wenn dies erfüllt ist, liegt Relevanz vor" und nicht irgendso ein gewundener Schmonzes wie "ist ein Hinweis auf Relevanz". Das verkürzt den Auswand in der LD, auch wenn trotz klarer Vorgabe gelegentlich Endlosdiskussionen angezettelt werden. -- Toolittle 11:12, 24. Sep. 2010 (CEST)

So, dann melde ich mich auch mal zu Wort, weil ich ja quasi mit meinen Artikeln den Stein ins Rollen gebracht habe. Jedoch würde ich einen anderen Vorschlag machen:

1. Definieren was Besondere Bekanntheit in der Branche bedeutet. Gibt es einen Index den man dazu heranziehen kann? Wenn nachgewiesen ist, daß Darsteller in preisgekrönten Filmen mitspielen, ist laut jetztigen RKs schonmal dieses RK erfüllt. Weil die Bekanntheit eines Darstellers resultiert auch danach, ob er in umsatzstarken, prämierten Filmen mitgewirkt hat.

2. Die Frage der Preise würde ich so lassen wie bisher, daß der AVN Award kein reputabler Preis sein soll, da wiederspreche ich, immerhin haben ihn schon sogenannte "Legenden" der Branche bekommen, wie Jenna Jameson. Auch den FAME Award (Zuschauerpreis, daher hohe Reputation), XBIZ Award, XRCO Award würde ich in die Preise mit einbauen. Wenn ich Label5 richtig verstehe, ist für ihn kein Preis in der Branche reputabel, aber das wäre dann ein Alleingang der de.WP, welchen ich nicht unterstütze.

3. Man sollte die RK´s nicht weiter verhärten, da es jetzt schon schwer genug ist in die de.WP zu kommen. Wenn die RK auf mindestens 2 RKs pro Darsteller kommen, wird es Löschanträge en masse geben.

4. Es gibt Beispiele, daß Darstellerinnen wie Jenaveve Jolie (6 Nomis, kein Preis, aber Punkt 2 der RK´s erfüllt, sowie Memphis Monroe (1 AVN Award für Gruppenszene) aufgenommen wurden. Diese dienten mir als Beispiel Artikel über Puma Swede oder Rachel Roxxx usw. zu schreiben. Weil meiner Meinung nach Punkt 2 der RKs erfüllt war (siehe dazu die Löschdiskussion). --Hixteilchen 11:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Weil meiner Meinung nach Punkt 2 der RKs erfüllt war Ja, das ist die Krux. Ist eben nur eine persönliche Meinung, deshalb muss dieser Punkt objektiver formuliert werden. --Der Tom 12:29, 24. Sep. 2010 (CEST)

Also wenn man die Kriterien abgeändert werden, dass sie leichter überprüfbar sind, ist dass sicherlich sinnvoll. Allerdings sollte man bei Kriterium Bekannheit und dem Aufzählen von Beispielen beachten, dass es zwei unterschiedliche Aspekte des Begriffes gibt, Bekanntheit innehalb der Szene/Branche und allgemeine Bekanntheit in der Gesellschaft. Für viele (ehemalige) Pornstars, die hier als Beispiele angeführt werden wir z.B. Jenna Jameson, Dolly Buster, Ciccolina, John Hoes, Linda Lovelace, Dilara oder Sasha Grey gilt nämlich letzteres, d.h. sie sind allgemein auch außerhalb der Branche bekannt und haben einen sogernannten "Crossover in den Mainstream" vollzogen, d.h. es wird verstärkt in "normalen" Medien über sie berichtet und nicht nur in Szene-Medien oder Kennerkreisen. Damit sind solche Fälle ohnehin auch ohne Porno RK relevant. Puma Swede, die diie Diskussion hier mit ausgelöst hat, ist so ein Fall, sie besitzt offenbar eine größere Bekanntheit in der Branche, aber im Gegensatz zu den oben genannten nicht außerhalb.--Kmhkmh 12:52, 24. Sep. 2010 (CEST)--Kmhkmh 12:45, 24. Sep. 2010 (CEST)

Kmhkmh nach jetztigen Stand muss auch nur ein Kriterium erfüllt sein. Und über ihre Bekanntheit innerhalb der Branche brauchen wir wohl nicht mehr zu diskutieren. Selbiges könnte man über die 2 oben genannten Damen sagen. --Hixteilchen 13:55, 24. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, über die Bekanntheit innerhalb der Branche brauchen wir nicht zu diskutieren, da sie nicht transparent ist. Von daher ist dieses Kriterium zu ändern in "Bekanntheit außerhalb der Branche" --Der Tom 14:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Mir geht es nicht um die 3 Fälle, die aktuell diskutiert in der LD werden, sondern dass bei der Neuformulierung der RK klar wird, was genau "Branchenbekanntheit" sein soll und wie man es überprüft und dass man es eben nicht mit der allgemeinen Bekanntheit verwechselt.--Kmhkmh 14:14, 24. Sep. 2010 (CEST)

Über eine Bekanntheit innerhalb der Branche brauchen wir tatsächlich nicht diskutieren, weil sie kein Kriterium für die WP sein kann. Die immer wieder behauptete Bekanntheit ist absolut irrelevant, da nicht überprüfbar. Gleiches könnte man in jeder Branche sonst einbauen und wir bräuchten die allgemeinen Bio-Rk nicht mehr, weil in den Branchen bekannt zu sein, kommt auch auf die Größe (Stichwort Nische) an! Und ja, Dein Pornosternchenspam hat mich hierzu bewegt, weil Du dabei bist der WP-Qualität zu schaden! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 14:16, 24. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich ist allgemein gesprochen eine "Branchenbekanntheit" ein Kriterium und üblich, wenn man sich mal von der Pornobranche löst. Wissenschaftler sind relevant, wenn sie innerhalb ihres Fachgebietes bekannt/wichtig sind und nicht nur, wenn die Allgemeinheit und Mainstreammedien sie kennen. Ähnliches gilt in Teilen auch für Sportler, Schauspieler, etc. Aber im Bereich Porno ist das eben nicht so einfach, deswegen muss sich genau überlegen was für ein Kriterium man bzg. der Bekanntheit stellt oder nicht stellt, darum ging es in meinem obigen Kommentar. Im Übrigen solltest du dich gemäß deines Wahlspruches auch etwas besser informieren, bevor mir "Pornosternchenspam" unterstelltst. Ich habe bisher keinen einzigen Artikel zu einer Pornodarstellerin angelegt.--Kmhkmh 14:25, 24. Sep. 2010 (CEST)

<BK>

Ein Grund für Punkt 2 war die Situation, daß weder Punkt 1 noch Punkt 3 Darstellern der 1970er und frühen 1980er Jahre Relevanz verschafft hätte. Und da gibt es Personen wie Shauna Grant (wenige Filme, keine Auszeichnung) oder Georgina Spelvin, denen durch ihr Wirken innerhalb der Szene und/oder in namhaften Filmen Relevanz zugesprochen wird. Und eine Reihe weiterer, die allerdings inzwischen etwa in die AVN Hall of Fame aufgenommen wurden, Tabitha Stevens etwa oder Seka (Pornodarstellerin). Oder Monica Sweetheart (der FICEB zählt wohl nicht, aber 368 Filmauftritte (!) sprechen für Relevanz). Oder Fälle wie Lea de Mae (die wäre als Andrea Absolonová aber sowieso relevant). --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 14:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

über die Bekanntheit innerhalb der Branche muss man sehr wohl diskutieren. denn was ist denn "die branche" - ich habe ja oben ein paar bsp. für das angeblich so schlechte "interne" gegeben. Pornographie ist eine Branche mit umsätzen von mehreren milliarden dollar. Ein paar weitere zahlen gibts etwa hier. ... die branche ist also groß und es sind sehr viele menschen sowohl aktiv als auch passiv darin "involviert". daher ist in der Branche bekannt sein keine bekanntheit im kino von kleinkleckersdorf sondern eine bekanntheit in einem sehr großen bereich. das ist relevant. ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ok ich fasse mal zusammen: Für Pfiat diΛV^¿? sind weder Preise in der Branche wie der AVN Award noch Bekanntheit in der Branche relevant für die Aufnahme in Wikipedia, aber er will 2 Relevanzkriterien pro Darsteller erfüllt haben. Das widerspricht sich doch etwas, oder? Ich stimme Sicherlich zu, daß es sich bei dieser Branche um eine der größten und schnellwachsendsten Branchen handelt (nicht zuletzt wegen dem Internet), daher spielt die Bekanntheit innerhalb dieser eine entscheidende Rolle für Buchungen, Verkaufszahlen etc. Es ist halt die Frage wie diese Bekanntheit definiert wird. --Hixteilchen 14:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Da wäre dann ein konkreter Vorschlag nötig, der vor allem auch für "Nicht-Szene-Kenner" einigermaßen praktibal bzw. überprüfbar ist.--Kmhkmh 14:53, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte die Adult Web Movie Database Top150 für durchaus relevant und praktikabel. Dort erscheinen mir die Top120 von über 3800 gelisteten Performern als relevant. Courtney Cummz wäre in diesem Index z.B. Platz 122 und ist auch relevant für´s deutsche Wikipedia. Dieser Index wurde auch schon bei der Löschdiskussion von Jenaveve Jolie als Bekanntheitsmerkmal angewendet. --Hixteilchen 15:06, 24. Sep. 2010 (CEST)

Prinzipiell ist es vermutlich keine schlechte Idee Rankings der Adult Web Movie Database, allerdings besteht hier das Problem, dass die Liste sich verändert und wir benötigen möglichst permanente Links wie bei WP auch. Den Relevanz in WP vergeht normalerweise im Gegensatz zu diesem Ranking nicht, daher muss man auf ältere Rankings zugreifen können nicht nur auf die aktuellen.--Kmhkmh 15:17, 24. Sep. 2010 (CEST)

Irgendwann ist es nur noch frustrierend, wenn dieselbe Sau alle halbe Jahre durchs Dorf getrieben wird. Fakt ist, daß Pornografie zum Leben der westlichen Welt gehört und damit auch in der Wikipedia Beachtung zu finden hat. Und das natürlich auch mit Artikeln zu ihren Protagonisten. Fakt ist, daß die meisten dieser Artikel überdurchschnittlich häufig aufgerufen werden, es also ein Bedarf der Leser dafür gibt. Pfui war noch nie ein adäquates Argument in diesem Projekt! Fakt ist, immer wieder wird von Neuem ein Problem beschworen, das überhaupt nicht existiert. Wir haben aktuell etwas mehr als 500 Artikel zu Pornodarstellern. Wir haben mehr als doppelt so viele Artikel zu Skispringern, oder Biathleten, ein Drittel mehr Artikel zu Formel-Eins-Fahrern und so weiter. Von denen gibt es mutmaßlich jeweils weitaus weniger Menschen, die das (vor allem Beruflich) machen. Wir reden über ein Problem das keines ist. Das schon deshalb keines ist, weil unsere Kriterien hier zu lax wären, sondern im Gegenteil, weil unsere Kriterien viel zu streng, eng und verkrustet sind. Darum rege ich an, die Relevanzkriterien zu Pornodarstellern nicht nur nicht zu verschärfen, sondern zu lockern. Es gibt keinen plausiblen Grund für eine Verschärfung, wohl aber (oben bei den Gegenargumenten gelistet) für eine Lockerung. Das Projekt könnte auch gut und gerne ohne jedes Problem 5.000 Artikel zu Pornodarstellern vertragen, wenn die Qualität akzeptabel ist. Marcus Cyron - Talkshow 16:11, 24. Sep. 2010 (CEST)

Also unabhängig von der Frage, ob wir nun mehr Biografien zu Pornodarstellern brauchen oder nicht (mir persönlich ist das eher wurscht), sollte man die Diskussion nutzen primär nutzen, möglichst einfache Kriterien zu erstellen, damit unnötige Diskussionen und LAs reduziert werden. Leute, denen Pornodarstellern ein Dorn im Auge sind, werden immer wieder LAs stellen, sofern die RK das aus ihrer Sicht ermöglichen. Genauso wird es andere gegeben die einen "Pornospam" bzw. Biographien erstellen die nach den RK fragwürdig sind und an Grenze zur Promotion/Reklame liegen. Diesen Konflikt wird es immer geben, man kann ihn aber durch möglichst klare, einfache, eindeutige RK reduzieren. Entscheidungsklarheit sollte doch eigentlich im Sinne aller Mitarbeiter sein, unabhängig davon ob sie nun für oder weniger Biographien von Pornodarstellern sind.--Kmhkmh 16:30, 24. Sep. 2010 (CEST)

@Marcus Cyron, Du musst hier nicht mitdiskutieren, wenn Du nicht willst! Derzeit sind die RK vollkommener Mumpitz. Und zur Feststellung von Hixteilchen, mein Vorschlag zur Erfüllung von mindestens 2 RK-Punkten wäre widersprüchlich. So schlecht kann man doch gar nicht lesen, wie Du tust. Was ich im Prinzip anrege ist, Relevant ist ein Pornostar wenn er einen relevanten Preis (einen solchen darzustellen ist aber nicht meine Aufgabe!) und außerhalb der Branche eine Bekanntheit aufweisen kann. Das mag schwerer sein als bisher, aber das ist genau der Hintergrund! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 17:14, 24. Sep. 2010 (CEST)

@Kmhkmh: was ist dir denn unklar? die Kriterien gehören IMO durchaus zu den besser prüfbaren. vor allem in vergleich zu "in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen" wie es bei anderen schauspielern der fall ist.

@Label5 verstärkende worte wie Mumpitz machen deine "argumente" auch nicht besser.

und dann redest du davon, dass "einen solchen darzustellen ist aber nicht meine Aufgabe!" wäre. ja wie jetzt? RKs ändern wollen aber so richtig dann doch keine Lust haben? Wie schriebst du so schön; "Du musst hier nicht mitdiskutieren, wenn Du nicht willst"

ich stelle mich auf die seite von Marcus Cyron und fordere die RKs für Pornodarsteller auf das selbe fluffige niveau wie das für schauspieler zu senken ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

L5 - ich muß aber mit diskutieren, selbst wenn ich es nicht will. Denn wenn sich alle Leute raus halten, nur weil sie von der 37. Diskussion zum selben Thema genervt sind, diskutierst du hier bald allein und kannst deine Forderung dann "ohne Gegenstimme" einfach durch setzen. Das wäre dann echt "gelebte Demokratie". Marcus Cyron - Talkshow 17:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das ist dann eben so! @Sicherlich, Du kannst hinstellen wo Du willst! Aber verdrehe hier nicht die Fakten! Ich habe dargelegt das die derzeitigen RK ungeeignet sind. Dazu habe ich begründet warum die derzeit geführten Preise untauglich sind. Nun liegt es an den Spezialisten andere bessere zu präsentieren. Andernfalls ist eine über die Branche hinaus bestehende Bekanntheit nachzuweisen, wie beispielsweise bei Gina Wild welche als Michaela Schaffrath eine Relevanz auch als Schauspielerin nachweisen kann. Und zu den RK der Schauspieler, da wäre dann die Barriere TV-Film oder Kino-Film anzupassen. Dann können die Pornodarsteller auch in diese RK-Kategorie. Was ist so schwer daran, vernünftige Preise zu benennen und Absatzzahlen für die Filme zu definieren? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 17:55, 24. Sep. 2010 (CEST)

Es fängt schon damit an - wo willst du denn diese Absatzzahlen her bekommen? Hast du - anderes Beispiel - schonmal versucht die Auflagen von Comics in Deutschland heraus zu bekommen? Es gibt Bereiche, die sowas nicht veröffentlichen. Die meisten Porno-Produzenten sind nicht an der Börse notiert, die müssen keine Zahlen vorlegen. Es ist natürlich leicht, Dinge zu fordern, die nicht erfüllt werden können. So kann man die Sache natürlich auch "regeln". Und wenn man die Preise immer wieder als falsches Kriterium brandmarkt, glaubt es vielleicht auch mal irgendwer. Marcus Cyron - Talkshow 18:14, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin auch dafür mehr Pornodarsteller hier zu erlauben. Sind wie andere Schaupieler auch und erreichen zum Teil auch ein größeres Publikum. Generator 17:56, 24. Sep. 2010 (CEST)

Pornodarsteller sind sicher nicht wie andere Schauspieler und auf Aufwand/Kosten/Mitarbeiterstab von Pornofilmen ist kaum mit dem von normalen Spiel- oder Fernsehfilmen zu vergleichen. Auch haben sie nicht unbedingt ein größeres Publikum, jedenfalls hängt das davon was und wen man vergleicht. Kennen mehr Leute Angelina Jolie oder Sasha Grey, um mal aktuelle "Top-Stars" zu vergleichen? Oder z.B. James Connery und Ron Jeremy oder John Holmes? Es hilft der Sachdiskussion hier nicht weiter zu so fragwürdigen bzw überzogenen Behauptungen zu greifen. Richtig ist allerdings das bekannte Pornodarsteller locker die Bekanntheit weniger bekannter Schauspieler überteffen und das Informationen über sie natürlich auch in WP nachgefragt werden bzw. offenbar ein Informationsbedürfnis bei Lesern besteht. Aber noch einmal unanhängig von mehr oder weniger sind klare Kriterien und für das Kriterium der "Branchenbekanntheit" hätte ich gerne etwas, das man einfach überprüfen/einschätzen kann ohne ein Szene-Kenner sein zu müssen. Der oben vorgeschlagene Ansatz mit der AMDB geht da schon in die richtige Richtung, ist aber im Moment noch nicht problemlos.--Kmhkmh 18:21, 24. Sep. 2010 (CEST)

Also die RKs sind zu lasch. Selbst bei gelisteten darstellerinnen bekommt man auf iafd mehr infos...-- schmitty 18:30, 24. Sep. 2010 (CEST)

(BK) gewissen szene-kenntnisse brauchst du bei vielen RKs. etwa bei Unternehmen: "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle ". das muss natürlich im zweifel dargelegt werden aber die angeführten beispiele umsatzstarke Filme, namhafte Titel kann man wohl auch als nicht-profi bei angegebenen quellen prüfen.... bzgl. "Aufwand/Kosten/Mitarbeiterstab von Pornofilmen " - hmm Low-budget-filme haben auch keine extra kriterien!? - jetzt einführen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:31, 24. Sep. 2010 (CEST)

Genau um solche greifbaren Kriterien geht es mir. Derzeit sind die RK derart schwammig, dass es reicht jemand behauptet eine branchenweite Bekanntheit und der Star ist schon als relevant anzusehen. Niemand kann diese Behauptung prüfen so er nicht in der Branche involviert ist. Und was die Preise angeht, so spitze ich es mal zu. Niemnad würde ernsthaft in Erwägung ziehen in der Filmbranche irgendwelche No-Name Preise ohne eine anerkannte und ggf. internationale Fachjury als relevanzstiftend zu betrachten. Aber in der Pornobranche wird genau das getan! Wenn im Ergebnis dieser Diskussion hier fassbare Kriterien heraus kommen, dann bin ich der letzte der diese nicht anerkennt. Aber derzeit ist nichts erkennbar, was man als eine klare Linie bezeichnen kann. Und entgegen der Vorwürfe in der LD und hier gegen mich, nein ich habe nicht vor alle Pornodarsteller aus der WP zu schmeissen. Diese Unterstellung ist blanker Unsinn und wird gerne gebraucht wenn man selbst keine Argumente oder Lösungsansätze bieten kann. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

• da zitier ich einfachmal mathiasb: Wieviele Jahre haben wir das denn schon diskutiert? Wieviele Jahre hat sich dieser Konsens in LDen herauskristallisiert? Wie lange haben wir hier auf dieser Seite diskutiert, um diese Regeln in die Relevanzkriterien aufzunehmen. Label 5, dü übersiehst, daß diese Regeln Einschränkungen sind. mehr muß dazu nicht gesagt werden, die derzeitigen sind ein konsens mit dem alle, sogar weisbier bisher gut leben konnten. einen praktikablen durch die arbeit damit in knapp 10 jahren entwickelten arbeitskonsens zu kippen ist absurd. ich finde die debatte nach dem 1000. mal nur noch nervig, werde mich hier nicht weiter beteiligen und empfehle allen um kein unnötiges zeitraubing zu betreiben ein eod und label5 die lektüre der vorangegangenen debatten, die sich hier wie auch auf den artikeldiskseiten finden ☆ Bunnyfrosch 18:36, 24. Sep. 2010 (CEST)

da kannst Du zitieren wen Du willst! Wenn mir aufgrund von LAs auffällt, dass die RK nicht eindeutig sind, dann waren alle vorangegangen Diskussionen nicht ausreichend um Unklarheiten auszuschließen. Es geht also darum die bestehenden RK zu verbessern und klarer zu gestalten. Das sind sie nämlich derzeit nicht Und wenn Du hier nicht mitdiskutieren möchtest, auch gut, aber dann lebe ggf. auch mit dem Ergebnis. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:43, 24. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: ein Meinungsbild. dort kommen alle die guten Vorschläge von Label5 rein und natürlich auch die der zahlreichen gegner und dann schauen wir mal was passiert ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:45, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das was bei Meinungsbildern immer passiert, wenn man gegen die inhaltlichen Veränderungen ist, die das Meinungsbild anstrebt: Es wird mit Scheinargumenten abgelehnt und sich darüber aufgeregt, dass man nichts Besseres zu tun habe, als Meinungsbilder zu machen und dann wird in ellenlangen Diskussionen dargelegt, wieso man die 20 Sekunden für Zeitverschwendung hält, die man für das Abstimmen gebraucht hat. 188.60.32.241 18:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Machst Du aber dann, denn ich halte eine Diskussion zu den RK hier für passender! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:49, 24. Sep. 2010 (CEST)

klar, kein Ding. ... muss erstmal los. aber nachher mache ich es irgendwie noch ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:53, 24. Sep. 2010 (CEST)

Kommt ja nicht oft vor, daß ich und ☆ Bunnyfrosch uns gegenseitig rechtgeben – aber hier und heute: Yes. --19:13, 24. Sep. 2010 (CEST) (kann auch nicht signieren)

Die RK sind klar und eine branchenweite Bekanntheit muss nicht behauptet, sondern im Artikel belegt und nachgewiesen werden. Das ist in vielen Fällen schwer, kann aber mal möglich sein (Beispiel: In einer Spiegel/FAZ/taz-Reportage über die Pornoindustrie wird Darsteller XY als in der Branche besonders bekannt für exessive Darstellung der PÄraxis YZ beschrieben). Nebenbei ist das fast chronische Quellenproblem eh der Grund für den qualitativ miserablen Zustand von Porno-Darsteller-Artikel. Da hilft insbesondere das Absenken der RK garnichts, zu den dort erfassten gibt es wenigstens öfter brauchbare Quellen, die über die Nennung wo den nun Piercings und Tätowierungen an den Körpern sind hinausgehen.--Gruß Kriddl Kriddlbemeckerecke 20:28, 24. Sep. 2010 (CEST)

+1 bei Puma Swede war nich einmal der Künstlername (nach Ford Puma) vollständig erklärt, obwohl es dazu sogar einfach zu findene Quellen gibt.--Kmhkmh 20:34, 24. Sep. 2010 (CEST)

Dann macht doch mal Vorschläge, wie ich die Bekanntheit nachweisen soll, alles was ich bisher gepostet habe, stieß ja auf taube Ohren. Und in der FAZ usw. wird wohl kaum etwas über einen amerikanischen Pornodarsteller stehen, also der Vorschlag hinkt. Es ist ja so, daß ich in der Beweislast bin, was die Bekanntheit innerhalb der Branche angeht. Und wie soll ich die Bekanntheit nachweisen (ohne explizite Seiten zu posten), wenn schon die neutralen Seiten nicht anerkannt werden.

Noch zum Thema meine Artikel hätten minderwertige Quali, was hier behauptet wird, kann ich so nicht stehen lassen. Ich sammle die wichtigsten Fakten zusammen und versuche sie in den Artikel einzuarbeiten. Bestes Beispiel: Shawna Lenee

Und wie Markus Cyron schon sagte, ich bin für eine teilweise Aufweichung der RK´s. Zum Beispiel 3-4 Nomis bei den AVN-Awards zählen gleichwertig wie ein Preis oder so, oder in 2 bei Wikipedia gelisteten (ausgezeichneten) Produktionen mitgespielt. Nur mal als Denkanstoß. --Hixteilchen 23:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

wir ham aber schon im Blick, dass allein der AVN-Award ca. 160 mal jährlich vergeben wird? Und u.a. auch an Szenen, in denen etliche Menschen mit...machen, die nach der bisher dargelegten Argumentation dadurch *problemlos* relevant würden? Und AVN ist nur einer von 5 jährlichen Events... so viel auch zum ewiglichen Vergleich mit *herkömmlichen* Filmpreisen (wie viele Césars oder EFAs gibt's pro Jahr? Si!SWamP 23:41, 24. Sep. 2010 (CEST)

war auch nur ein Vorschlag, aber Fakt ist, die derzeitigen RK´s sind nicht zu weich, sondern eher zu hart. Zum Vergleich, im deutschen Wiki gibt es 526 Darsteller, im englischen 1195, das stimmt mich schon nachdenklich. --Hixteilchen 23:57, 24. Sep. 2010 (CEST)

stimmt. Die deutschsprachige WP hat überdurchschnittlich viele solcher Artikel: Die Gesamtartikelzahl beträgt 1,1 Mio : 3,5 Mio. Ganz nachdenklich: Si!SWamP 00:08, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ok, back to topic bitte--Hixteilchen 00:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

'türlich. 'tschuldigung, dass ich den Vergleich mit en-wiki in die Diskussion eingeführt habe. Si!SWamP 00:20, 25. Sep. 2010 (CEST)

Angesichts der alten Diskussion um die notwendige Einwohnerzahl für Orte, deren Bürgermeister relevant sind, erlaube ich mir an dieser Stelle den Hinweis, daß die Änderungen von umstrittenen Relevanzkriterien nach solch gegensätzlicher Meinungen prinzipiell in einem Meinungsbild geklärt werden müssen. Ich denke persönlich, daß es gerade hier RK braucht, um die breite Bekanntheit und Bedeutung von Darstellern/innen dieser Branche enz. neutral zu bewerten. Ansonsten landet man immer zwischen Geil und Pfui. Ein weiterer Meter Diskussion ist deshalb eigentlich überflüssig, aber da das Wochenende bevorsteht, wirds sicher um der Freude willen weitergehen.Oliver S.Y. 01:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Full ack. Wie ich es schon mal angedeutet habe. --Der Tom 09:56, 25. Sep. 2010 (CEST)

@Oliver S.Y., genau darum habe ich diese Disk begonnen. Denn die Vorwürfe von wegen "Pfui-Antrag" oder "will alle Pornodarsteller aus der WP kicken" u.ä. sind immer die ersten die mangels stichhaltiger Argumente genannt werden. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 12:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Komisch, wir mißverstehen uns gründlich. Ich bin erstmal nur prinzipiell für diese RK, um zwischen Pfui und Geil unterscheiden zu können. Aber nach dem aktuellen Diskussionsstand sehe ich keine Berechtigung, die RK wie auch immer in eine Richtung zu ändern. Darum der Hinweis auf die Notwendigkeit eines Meinungsbildes. Wenn in diesem die RK durch Mehrheitsentscheid abgeschafft werden, schade, wenn verschärft, OK. Nur wird genau dieser Themenkreis viel zu häufig als schlechtes Beispiel für WP angeführt, und das immer in einerm "Pfui"-Kontext, das stört mich massiv, denn damit wird hier mal wieder Moralin vergossen, das eigentlich seit 40 Jahren abgeschafft sein sollte.Oliver S.Y. 20:16, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das MB kann auf der Basis von hier gemachten Vorschlägen nur festlegen, was vorab ausdiksutiert wird. Anders herum macht ein MB imho keinen Sinn. Insofern haben wir uns nicht gänzlich missverstanden. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 21:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Macht nun jemand ein Meinungsbild oder nicht? Wenn ja, dann bitte melden.

Um mal die Diskussion zusammenzufassen: es gibt 2 strittige Punkte:

1. Wertung der Preise: Sollen Gruppenbezogenen Preise wie Best Group Sex Scene (welche von AVN auch persönlich gewertet werden) aus den RKs herausgenommen werden? Wenn dieses RK geändert wird werden minimum 30 Löschanträge folgen, wie http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/25._September_2010 gezeigt hat.

2. Definition "Bekanntheit innerhalb der Branche": Welche Maßstäbe kann man hier ansetzen? Dieser Punkt ist relativ unklar und wird immer wieder zu Diskussionen führen. Hier brauchen wir klare Richtlinien.

Jedoch ist mir aufgefallen, daß bei Shawna Lenee (Unsung Starlet), Mikayla Mendez (Best Group Scene) sowie diversen anderen Darstellerinnen Löschanträge unter falscher Vorraussetzung gestellt wurden. Dies kann nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein. MfG --Hixteilchen 22:48, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt tausende von Menschen, die bislang an Pornodrehs teilgenommen haben. Nur die wenigsten davon werden jemals einen der hier diskutierten Awards bekommen, mögen die noch so inflatinonär verliehen werden und noch so unklare Kriterien haben Zudem noch zwei Anmerkungen: Erstens, wer will denn hier Kriterien für bspw. die "Best oral sex scene" festlegen? Viel Spaß bei der Diskussion... Zweitens: Hat denn der Oscar klarere Kriterien, die für Branchenfremde erkennbar sind?. Von daher sehe ich keinen Anpassungsbedarf, die Verwendung der Branchenpreise ist ein guter Kompromiss und es besteht keine Gefahr, dass wir hier von tausenden Artikeln mit irrelevanten Pornodarstellern überschwemmt werden. Beim AVN Award ist. m.E. auch klar erkennbar, was personenbezogene Preise sind, dazu muss man einfach nur mal in den Artikel schauen und sehen, ob überhaupt Personennamen genannt sind. Bei Preisen für die besten Szenen ist das der Fall, egal ob da ein Pärchen oder eine ganze Gruppe aktiv ist. Damit sehe ich eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf, höchstens sollte in den RK genauer erläutert werden, dass es sich bei den Awards, die als Kriterien dienen, um die eindeutig personenbezogenen Preise handelt. Die reine Teilnahme am Dreh für einen prämiierten Film reicht da nicht aus. --Wahldresdner 13:13, 26. Sep. 2010 (CEST)

+1, allerdings könnte man den Nachweis der Branchenbekanntheit vielleicht noch beispielhaft konkretisieren und auch nützliche Quellen angeben)--Kmhkmh 13:51, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ack. Nur zur Verdeutlichung. Im San Fernando Valley werden jährlich 10.000 Pornos gedreht – das sind fast 300 am Tag! Jährlich werden 180 Preise in den verschiedenen Kats vergeben. Wer spricht da von Inflation? Die Quote Oscar/Zahl gedrehter Spielfilme vs. AVN/Zahl gedrehter Pornos spricht nach dem "Inflationsargument" eine eindeutige Sprache hinsichtlich der Irrelevanz der Oscars. :D --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 20:46, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der Oscar ist zwar hier nicht das Thema, aber Du kannst sicher erklären wie Du auf die Idee kommst, dass max. vier personenbezogene Oscars für Schauspieler pro Jahr auch nur ansatzweise inflationär sein könnten. Eher spricht Dein Argument von den 10.000 Pornos pro Jahr in San Fernando Valley gegen das Kriterium der Bekanntheit innerhalb der Branche, als brauchbares Kriterium für WP. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 08:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Beste Kamera? Bester Schnitt? Beste Regie? Bester Ton? Bestes Drehbuch? Alles nicht personenbezogen? Sorry, langsam wird's lächerlich. --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 12:13, 27. Sep. 2010 (CEST)

Beste Kamera? Bester Schnitt? Beste Regie? Bester Ton? Bestes Drehbuch? das sind Preise welche an Schauspieler vergeben werden? Das ist ja etwas ganz neues! Du machst Dich wirklich langsam lächerlich! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 17:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

max. vier personenbezogene Oscars für Schauspieler- sicher, Schauspieler führen mitunter auch mal Regie und schreiben das Drehbuch. Aber das ist dann keine personenbezogene Auszeichnung für Schauspielerei. Nicht alles, was man nicht versteht ist deshalb lächerlich. --Schnatzel 19:11, 27. Sep. 2010 (CEST)

 Info: Mittlerweile werden neue Artikel mit erst ganz kurz de.wp-bekannten "persönlichen Preisen" relevanzbegründet. So kann man auch Fakten schaffen. Prima Arbeit, Hixteilchen. Si!SWamP 12:51, 27. Sep. 2010 (CEST)

Und besagter CAVR Award wurde schon vor mir in andere Artikel eingebaut. Damit bewege ich mich genau im Toleranzbereich der festgefahrenen Regeln die hier einige so ausgelegen, wie es grad gebraucht wird. Außerdem steckt in dem Artikel ne Menge Arbeit und das lasse ich mir nicht kaputtreden!--Hixteilchen 17:29, 27. Sep. 2010 (CEST)

Und besagter CAVR Award verursacht bei mir gerade Relevanzbauchschmerzen. Es ist nicht klar, wer die Preise vergibt. Bei den AVN Awards, Erotixxx Award und Hot d’Or ist wenigstens sicher, in welchem Rahmen die Preisvergabe erfolgt und unter wessen Oberherrschaft die Jury gebildet wurde. Zur eigentlichen Diskussion: Im San Fernando Valley werden jährlich 10.000 Pornos gedreht – das sind fast 300 am Tag! Das spricht nun ehr dafür, dass Pornofilme in der Regel Massenproduktionen sind, mit geringem Budget, wenig bis keiner Rahmenhandlung et cetera. Das wiederum spricht dagegen, dem durchschnittlichen Pornofilm die selbe Stellung zu gewähren, wie einem Kino- oder Fernsehfilm. Insofern würde ich nur den Darstellern eine herausragende und damit enzyklopädische Relevanz zubilligen, die einen der einschlägigen relevanten Preise "gewonnen" haben. Ein ähnliches Relevanzkriterium besteht ja auch bei den Schau"sportlern" von der Wrestling-fraktion. Auch hier ist nur relevant, wer einen Titel der großen Wrestlingveranstalter gewinnen darf. Der Kern der Diskussion sollte sich also mehr auf die Frage konzentrieren, nach welchen Kriterien sich relevante Porno-Preise definieren. Grüße Marcus 19:59, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe u.a. auf CAVR Award einen Löschantrag gestellt, weil ich auch diesen Preis nicht als relevant betrachte. Es ist ja nicht einmal etwas relevanzstiftendes im Artikel dargestellt. Insofern betrachte ich alle explizit wegen dieses Preises neu eingestellten Pornodarstellerartikel als irrelevant und plädiere auch für deren Löschung. Ich empfinde es auch als Unverschämtheit, dass Benutzer:Hixteilchen meint hier irgendwelche Fakten schaffen zu müssen, indem er in seinen Bearbeitungskommentaren behauptet, dieser Preis erzeuge die Relevanz der Personen. --Pfiat diΛV^{¿? Diskussionsseite} 11:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

Grandios, wie oft du hier "ich" schreibst. Die Wikipedia ensteht nicht für dich Allein. Dein Maßstab ist nicht der einzig zählende. Und daß du hier Benutzer:Hixteilchen vorwirfst, er würde Tatsachen schaffen, du es aber kein Mü anders machst, ist bezeichnend. Marcus Cyron - Talkshow 14:01, 1. Okt. 2010 (CEST)

Grandios ist Deine eingeschränkte und von persönlichen Vorurteilen getrübte Wahrnehmung der Fakten. Ich habe reguläre und begründete Löschanträge auf imho irrelevante Artikel gestellt. Womit schaffe ich da also Tatsachen, abgesehen davon, dass sollten diese abgelehnt werden, sich die Argumentationskraft sogar zu meinen Ungunsten ändert? Du solltest vor weiteren Edits diesbezüglich etwas weiter denken, und weniger angreifen. Damit wäre uns eher geholfen. --MfGΛαβελV^{¿? Diskussionsseite} 15:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

meinst du mit "Grandios ist Deine eingeschränkte und von persönlichen Vorurteilen getrübte Wahrnehmung der Fakten." dich selbst Label5? zumindest scheint es mir, dass du einem benutzer faktenschaffung vorwirfst der "reguläre und begründete" Artikel auf seines erachtens relevante themen erstellt hat. womit schafft er also tatsachen? abgesehen davon, dass es ja unbenommen ist LAs zu stellen und sich die argumentation dann zu deinen gunsten ändert? du solltest vor weiteren Edits diesbezüglich etwas weiter denken, und weniger angreifen. Damit wäre uns eher geholfen ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:20, 1. Okt. 2010 (CEST) sorry für die fast wörtliche übernahme deiner Formulierung Label5 aber du hast es einfach so gut und treffend formuliert, da dachte ich übernehme ich es quasi als best practice

Noch mal für Dich, wenn jemand meint einen Artikel einstellt weil er meint das Thema wäre relevant dann ist das das eine und vollkommen ohne jede Kritik. Wenn aber jemand in Kenntnis dieser Diskussion hier mehrere Artikel einstellt, und dann im Bearbeitungskommentar eine Relevanz behauptet indem er auf irgendwelche Preise verweist zu denen er vorab die Artikel anlegte, dann ist das was anderes. Aber wenn man natürlich hier nur mit persönlichen Angriffen diskutiert, fällt sowas schon mal unter den Tisch bei der Beachtung von Fakten. So wie ihr es macht ist es ja einfacher, da muss man nicht viel über den Inhalt der Gegenargumente nachdenken. Aber Sicherlich, wie siehts aus, wolltest Du nicht ein MB starten? Ist damit noch zu rechnen oder ist das inhaltlich genauso viel wert wie die meisten der Edits die hier nur Vorwürfe "Pfui" etc beinhalten. --MfGΛαβελV^{¿? Diskussionsseite} 18:14, 1. Okt. 2010 (CEST)

ahja; mit anderen worten; sobald eine diskussion zu einem Punkt der Rks begonnen wird müssen alle die davon wissen sofort aufhören zu dem thema artikel zu schreiben. und wenn du dich über den ton beschwerst: anderen leuten eine getrübte sicht vorzuwerfen ist auch kein anzeichen von besonders ausgeprägter diplomatischer Sprachkunst. ... bzgl. MB; mir scheint außer dir sieht gar niemand einen bedarf, daher werd ich doch keins anfangen. aber du bist doch der verfechter von änderungen von daher; nur viele Worte oder auch konstruktives angehen? Denn ohne MB wird es eine Änderung der RKs Sicherlich nicht geben ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:21, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte genau wo behauptet, dass ich diplomatisch wäre? Ich sage deutlich meine Meinung zum Thema, möglichst ohne dabei die Sachebene zu verlassen. Mir scheint Du verdrängst, dass ich nie ein MB anstrebte, dieser Vorschlag von Dir kam und ich einem solchen skeptisch gegenüber stehe. Insofern bist Du bislang der einzige hier der ein solches bislang anregte. Wieder so ein untauglicher Versuch die Tatsachen zu verdrehen. Diese Disk irgendwann einschlafen und man wird in dessen Ergebnis die RK anpassen, da ja keine ernsthaften Alternativen bestehen, und diese Änderungen wird es dann mangels Alternativen auch geben. Sicherlich wird es den einen oder anderen geben dem das nicht passt, aber so ist das nunmal. Die bestehenden RK basieren ja imho auch auf keinem MB. --MfGΛαβελV^{¿? Diskussionsseite} 18:41, 1. Okt. 2010 (CEST)

mir scheint deine Wahrnehmung ist getrübt. aber wenn du kein MB anstrebst ist auch alles super. dann können wir nur hoffen, dass popcorn und cola nicht ausgehen. das die RKs angepasst werden sobald keiner mehr lust hat sich die selben argumente mit neuen worten durchzulesen; nun ich wage die Progrnose, dass du dich fundamental irrst. vielmehr ist, auch dank dieser Diskussion und den äußerungen mehrere Benutzer, kaum mehr möglich die Porno-RKs ohne MB zu ändern. und nun freue ich mich die beobachtung in freier natur; wird Label5 ausreichend penetranz aufweisen um die RKs entgegen der hier zum ausdruck gekommen meinung mehrerer benutzer ohne MB zu ändern. ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:52, 1. Okt. 2010 (CEST) ich bitte von der abgabe von wetten abzusehen; Keine Macht den Drogen - Glückspiel kann süchtig machen!

Extra für Dich Sicherlich mache ich mal einen Versuch, hier zu einer Basis zu kommen, welche überhaupt ein MB möglich macht. Welcher Preis soll denn als ausreichend relevant stiftend in die RK eingebaut werden. Derzeit sind in den verschiedenen Artikeln folgende Preise als angebliche Relevanznachweise zur Auswahl:

• Urban X Award; GayVN Awards; Gay Erotic Video Awards; The "Dave" Awards; Probe/Men in Video Awards; AVN Awards; Adult Erotic Gay Video Awards; XRCO Award; Grabby Awards; Gay Erotic Video Award; Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award.

Welcher Preis und warum ist denn geeignet in die Relevanzkriterien als Kriterium zu kommen.

Interesseant ist übrigens an der ganzen Geschichte, dass in unzähligen Artikeln blaue Namen bei den Darstellern existieren (mir im Artikel Grabby Awards aufgefallen), weil Namensvetter verlinkt sind, welche mit der Branche nichts zu tun haben. Soviel zum Thema, saubere Arbeit bei den Artikeln zur Pornobranche. Nicht mal das klappt ja. --MfGΛαβελV^{¿? Diskussionsseite} 19:56, 1. Okt. 2010 (CEST)

ich zweifle, dass eine abgegrenzte Liste von Preisen geeignet ist. ich glaube sie macht die RKs unnätig behäbig. auch andere sehen das wohl so, denn auch RKs zu anderen themen verzichten darauf. Bsp.:

"... bedeutenden Stellen mit leitender Funktion"

"... verliehenen anerkannten musikalischen Titeln"

"... in der anerkannten Fachpresse besprochen"

"... einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers"

"... einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben "

das nur eine kleine auswahl mit dem Anspruch nicht vollständig zu sein

deine beschwerde über die unsaubere arbeit; über wen wilslt du dich konkret beschweren? (also abgesehen davon, dass das nichts mit den RKs zu tun hat? ...

drei leute hast du geändert

Randy White; angelegt am 27. Dez. 2009, 10:32 - bereits seit jahren in der Liste; 1. August 2006 - unsauber hat also Benutzer:BKLuis gearbeitet. Bitte sprich ihn unbedingt an!

Kevin Dean: angelegt am 24. Sep. 2010, 23:49 - ebenfalls bereits seit 1. August 2006 in der Liste - Benutzer:Vicente2782 ist der Böse

Alec Martinez: angelegt am 9. Nov. 2009, 19:03 ebenfalls seit 6. August 2006 in der Loste - Beschwerden an Benutzer:Vicente2782 ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:15, 1. Okt. 2010 (CEST)

@Label5 Was soll dein merkwürdiger Feldzug gegen alle möglichen Darsteller, Awards, Filme etc. dieser Branche? Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, die Mehrheit entscheidet welche RKs zur Anwendung kommen und du kannst nicht mit 1-2 anderen Benutzern über die Köpfer aller hinweg entscheiden. Zumal du sicherlich nicht zu schätzen weist wie viel Mühe sich andere Autoren mit ihren Artikeln machen, da deine Artikelmitarbeit nun wirklich minimal ist (hast du überhaupt jemals einen Artikel geschrieben?). Naja, akzeptiere doch bitte den Willen anderer und hilf sinnvoll an der Weiterentwicklung dieses Projektes oder lass es. So schadest du jedenfalls mit deinen ganzen LAs, mit denen du Tatsachen schaffen willst noch bevor ein Meinungsbild abgeschlossen ist. --Vicente2782 23:44, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wie immer, wenn einem nichts mehr einfällt wird man persönlich und versucht den Gegner zu diskreditiere. Und wahrscheinlich habe ich schon mehr Artikel geschrieben und bearbeitet als Du. Den Unsinn von Sicherlich kannst mal vergessen, weil diese Statistik ist ohne Aussage. --MfGΛαβελV^{¿? Diskussionsseite} 09:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

och komm; fast 25 % der bearbeitungen von Label5 sind im ANR zusammen mit den Artikeldiskussionen ist man schon bei über 30 %!!!! und nichtmal 52 % im WP-NR. da kann man nun wirklich nicht von minimaler Artikelarbeit sprechen :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:53, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gibts schon Relevanzkriterien für Darsteller von Trashfilmen oder Darsteller von Werbespots ? -- Arcy 00:08, 2. Okt. 2010 (CEST)

@Label5 Was verstehst du bitte unter Diskussion? Alle Argumente bezgl. überregionaler Bekanntheit von Preisen und deren Gewinnern, Anerkennung innerhalb der Branche, Bedeutung nach außen hin, all das streitest du vehement ab. Was erwartest du denn? Dass 2 Stunden zur besten Sendezeit auf ZDF über die AVN-Awards und deren Gewinner berichtet wird?? Und inflationär wird der Preis auch nicht vergeben, was du übrigens immer wieder selbst schreibst, aber falsch deutest. Aufgrund der enormen Anzahl an neuen Filmen und Darstellern ist es eben ziemlich schwer einen solchen Award zu bekommen, zumal viele mehrfach einen gewinnen. --Vicente2782 09:39, 2. Okt. 2010 (CEST)

Dass 2 Stunden zur besten Sendezeit auf ZDF über die AVN Awards und deren Gewinner berichtet wird?? Wann soll das denn gewesen und kannst Du das belegen? Bislang hat mir hier keiner die Bedeutung des Preises erläutern können. Das es schwer ist diesen Preis zu gewinnen mag stimmen oder nicht, denn es sind ja keine Kriterien dargestellt. Überregionale Bekanntheit, Anerkennung innerhalb der Branche, Bedeutung nach außen hin wird bislang alles wunderbar behauptet aber nicht belegt. Insofern bezweifle ich diese Behauptungen auch. Was willst Du eigentlich? Diskutiere auf Basis der Argumente oder halte Dich zurück.--MfGΛαβελV^{¿? Diskussionsseite} 13:52, 2. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht muss bei der Frage, welche Pornodarstellerinnen wichtig sind und wie man's beurteilt, mal ein ausgewiesener Experte unter den Benutzern ran. Prädestiniert wäre trotz möglicher Interessenkonflikte Benutzer:Steve Holmes (identisch mit dem Gleichnamigen), der 1020 Aktricen sehr, sehr persönlich und noch ein paar mehr als Regisseur persönlich kennt. --122.193.111.41 09:56, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das Ganze ist zwar nicht meine Baustelle, aber diese unsägliche Endlosdiskussion, bei der scheinbar kein Argument zu stechen scheint, darf man nicht unkommentiert lassen. Sonst „gewinnen“ am Ende diejenigen, die den längsten Schwallatem haben und ihre Ansicht auf Biegen und Brechen durchsetzen wollen. Das kennt man ja schon zur Genüge. Deshalb muss die Frage gestattet sein, ob einige Alt-Griechen hier noch recht bei Trost sind, eine solche Lindwurm-Debatte anzuzetteln, ohne sich offenbar die Mühe gemacht zu haben, ältere Diskussionen zum Thema einmal nachzulesen. Warum auch? Da gibt es Regeln, die zwar seinerzeit mit breitem Konsens verabschiedet worden sind und an die sich viele fleißíge Wikipedianer seit Jahren halten. Aber wen juckt das schon? Stattdessen immer schön den Diskussions-Brummkreisel am Drehen halten, das macht Spaß, kostet andere ordentlich Nerven und stiehlt ihnen die Zeit für wertvolle Artikelarbeit. Was für ein Erfolg! Wahn, Wahn, überall Wahn! Und ein Fall mehr auf der schon viel zu langen Liste Unvorstellbar öder Diskussionen! -- J.-H. Janßen 23:01, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ach weisst Du, darum geht es gar nicht. Es geht darum das diese "Regeln, die zwar seinerzeit mit breitem Konsens verabschiedet worden sind und an die sich viele fleißíge Wikipedianer seit Jahren halten" eben nicht eindeutig sind. Derzeit werden immer neue Preise verwandt um eine Relevanz zu behaupten und bei den bereits als RK-Bestandteil werden sämtliche Massenpreise angesetzt. Wieso z.B. ein Preise für eine ganze Gruppe von Darstellern wegen Szenen um "Rudelbum... mit Anfassen" oder reine Nominierungen relevant machen sollen, erschließt sich mir nicht. Ich habe auch absolut nichts gegen Pornodarsteller, denn die bedienen mit ihrer Tätigkeit eben einen relevanten Markt. Das hier aber nicht im Ansatz eine vernünftige Straffung der RK zu erreichen ist, weil es grundsätzlich immer nur in "Pfui"-Rufen endet, lässt mich an der der Aussage fleißíge Wikipedianer stark zweifeln. Dies insofern, dass da einige zwar sehr fleißig Artikel schreiben, aber jeden Bezug zur enzyklopädischen Relevanz verloren haben. Da dies so ist, und ich keine Lust habe hier ewig gegen argumentationsfreie Edits anzukämpfen, ist der Fall für mich erledigt. In der Folge wird es wohl weiter viele LAs mit langen Diskussionen in der LD gegen Pornosternchen geben, weil an vernünftigen Richtlinien gerade die entsprechenden Autoren kein Interesse haben. Viel Spaß dabei. --11:27, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit Körbchengröße oder Penislänge als RK? Grüße -- sambalolec 12:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

Geht nicht, da da "gedopt" wird.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 12:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

Um mal die Diskussion etwas anzukurbeln: Folgende LA´s hatten keinen Erfolg, obwohl "trotz keiner relevanten Preise" scheinbar doch Relevanz vorhanden war: Sara Jay, Brea Bennett und AVN Hall of Fame.

Das soll nur verdeutlichen, dass Preise, ob sie als relevant erachtet werden oder nicht, keine übergeordnete Rolle spielen sollten. --Hixteilchen 23:19, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich Marcus Cyron's Beitrag vom 24. September 2010, 16:11 Uhr, richtig verstehe, müssten die Relevanzempfehlungen (meist Relevanzkriterien genannt) für Artikel über Pornodarsteller gelockert bzw. die Relevanzhürden gesenkt werden. Denn das Interesse an diesen Informationen sei – wie jeder vermuten kann – groß (für manche gelangweilten Schüler sind sie möglicherweise unterhaltsamer als z. B. Übungen in Excel). Damit sich dennoch die Anzahl der Wikipedia-Artikel in Grenzen hält, werden informative Beiträge wie der über den beispielhaften KidCourage-Preis wegen nicht dargestellter Relevanz ohne weitere Begründung – wie heute geschehen – gelöscht. Dass Ministerpräsident Wulff Schirmherr des Preises war, wurde als „nicht relevanzstiftend“ abgetan. Erkenntnis: Je länger Wikipedia besteht, umso mehr sinkt sie auf das Niveau seichter Boulevardberichterstattung ab, bis sich eines wahrscheinlich nicht allzu fernen Tages die Frage nach der Relevanz des Projekts insgesamt stellt. -- Lothar Spurzem 23:02, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wow. Dieses Argument habe ich natürlich erst 1000x an verschiedenen Stellen in verschiedenen Diskussionen gelesen. "Wenn du meine Sache kaputt machst, darf nichts Anderes sein - und die Welt ist sowieso schlecht!" - ehrlich, dein Beitrag war jetzt in der Diskussion wirklich erhellend, der bringt weiter, hatten wir noch nicht, wird wirklich gebraucht. Hat auch unbedingt noch hier gefehlt! Marcus Cyron - Talkshow 23:06, 21. Okt. 2010 (CEST)

Auch Deine Ironie wird am allmählichen Niedergang der Wikipedia nichts ändern. Macht weiter kaputt (bzw. löscht), was an Qualität kaputt zu machen ist, stoßt neue Autoren, die ernsthaft mitarbeiten wollen, bei ihrem ersten Beitrag vor den Kopf, und schaut selbstgefällig hinterher, wenn andere gehen, die einst begeistert waren. -- Lothar Spurzem 23:16, 21. Okt. 2010 (CEST)

Du hast den Untergang des Abendlandes vergessen... Im Ernst: Du bist gegen eine Lockerung der Pornodarsteller-RKs (was an sich völlig legitim ist) wegen der Löschung von KidCourage-Preis? Muss das sein? --84.63.25.170 01:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, der zweite Edit in diesem Projekt überhaupt war etwas wie "diese Enzyklopädie ist im Niedergang begriffen". Seit Jahren lese ich das immer wieder. Habe es selbst schon geschrieben. Aber außer Frustration - die auch Leute wie du bei Autoren hervor rufen - passiert letztlich nbichts. Marcus Cyron - Talkshow 02:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Pornobranche hat, wie bekannt, in der Wikipedia einen hohen Stellenwert. Woran liegt es? Vielleicht daran, dass die meisten WPs männlich, um die 40 und unbeweibt sind? Habt ihr keine anderen Sorgen? --Movicadz 02:33, 25. Okt. 2010 (CEST)

Schubkastendenken muss doch die Welt um einiges verständlicher machen. Zwar nur in vereinfachter und schemenhafter Darstellung, aber wen juckt es? Es ist eben so einfach. --Pfiat diΛV^{¿? Diskussionsseite} 10:50, 27. Okt. 2010 (CEST)

Und das kannst du bitte womit belegen? Sicher nicht mit den vergleichsweise sehr wenig Artikeln in dem Bereich. Marcus Cyron - Talkshow 02:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zitat Benutzer:Movicadz : Die Pornobranche hat, wie bekannt, in der Wikipedia einen hohen Stellenwert. Woran liegt es?.... Zitat Ende. Anwort: Weil Sie vielleicht im wahren Leben einen entsprechenden Stellenwert hat!! In Wikepedia sollten wir versuchen die Welt zu beschreiben wie sie ist und nicht wie sie sein sollte oder wir möchten wie sie ist. Pfui ist kein Löschgrund und folglich kein möglichst hohe RK-Hürden-Grund. Krieg, Massenmord, Pornographie und Bestialitäten sind Teil des Lebens und werden uns jeden Tag mit den Medien ins warme Wohnzimmer gebracht. Da wir an einer Enzyklopädie schreiben gehören sie dazu. Die RK werden aber, auch aus diesem Grund, immer weniger überschaubar. Ich bin ein Freund des KISS-Prinzips. Also RK für Schauspieler anwenden und gut ist. --Salier100 02:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

Salier hat wohl – wie man so sagt – den Nagel auf den Kopf getroffen: Pornografie hat „im wahren Leben einen entsprechenden Stellenwert“, soziales Engagement dagegen nicht, ist etwas für weltfremde Träumer! Deshalb ist zum Beispiel der KidCourage-Preis irrelevant, und der Artikel musste (?) gelöscht werden. Eine Schauspielerin (?) hingegen, die vor Publikum menschlichen Kot frisst, „stiftet“ (wie es im Fachjargon heißt) höchste Relevanz und wird in Wikipedia ausgiebig vorgestellt. Bleibt nur die Frage: Warum wird Wikipedia nicht in Pornopedia umbenannt? -- Lothar Spurzem 01:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Spurzem@ deine Frage ist leicht beantwortet; nur ein verschwindend kleiner Prozenzsatz der über 1 Mio. Artikel in der Wikipedia befassen sich mit dem Thema Pornographie ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:59, 27. Okt. 2010 (CEST)

Aber wenn man es immer wieder erneut behauptet, wird es vielleicht irgendwann wahr ;). Marcus Cyron - Talkshow 11:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

zumindest glaubt man selbst daran :D - ich muss aber meine Aussage präzisieren. wenn ich in Kategorie:Pornografie gucke sind es wahrscheinlich sind es nichtmal Prozente sondern eher Promille. und hier wird ja über Pornodarsteller geredet. Kategorie:Pornodarsteller hat 553 Eintrage. die deutsche Wikipedia hat 1.140.273 Artikel; das wären: 0,48 Promille - mir scheint die gefahr durch die Pornoschwemme ist .. ehm ... übersichtlich ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:45, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ist sie zwar nur ist dieses Zahlenspiel letztlich fast so nichtssagend wie Spurzems Frage. Eigentlich müsste man nämlich auch einen einen Vergleich zu anderen Lexika/Rferenzwerken oder Datenbanken anstellen.--Kmhkmh 12:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

das zahlenspiel war primär für die Frage der umbenennung in Pornopedia. und die erscheint mir nicht möglich da es einfach zuviele fachfremde artikel gibt :oD - oder anders formuliert; für so ein lexikon haben wir viel zu wenig artikel im bestand ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Unabhängug vom Bestand kann WP ohnehin nicht zur pornopedia werden, denn die gibt es schon Pornopedia, die geile Enzyklopedie.--Kmhkmh 17:17, 27. Okt. 2010 (CEST)

Kommt immer auf das Vergleichswerk an. IMDb etwa hat einen weitaus größeren Porno-Anteil. Oder die diversen Porno-Datenbanken ;). Kommt immer darauf an, wo man nachsieht. Marcus Cyron - Talkshow 12:47, 27. Okt. 2010 (CEST)

Spurzem, es gibt in der Wikipedia ausführliche Artikel zu Leuten, die Dutzende Millionen hinrichten und vergasen ließen, Dutzende Millionen verheizen und erfrieren ließen, Dutzende Millionen verhungern und erschießen ließen. Da ist Veronika Moser, die umweltfreundlich ihren eigenen Mist frisst, wahrlich nicht die Spitze des Eisbergs, und Pornodarstellerinnen, die so etwas nicht praktizieren, sind erst recht keine Schande für ein Lexikon. Dass dein KidCourage-Preis gelöscht wurde, ist schade und tut mir leid für dich, aber das rechtfertigt es nicht, andernorts mit der Moralin-Keule zuzuschlagen.

Google ist sicher nicht alles und kann auch durch Linkfarmen manipuliert werden. Aber es gibt bestimmt keinen Bereich, in dem das Missverhältnis zwischen der Anzahl der Google-Treffer und der Anzahl der Artikel in der deutschen Wikipedia so groß ist wie bei Pornodarstellerinnen. Und ebenso auch das Verhältnis von Zugriffszahlen zu Artikeln, wie man es bei stats.grok.se ablesen kann. Angela Merkel (nach der sicher nicht deutschlandlastigen Quelle Forbes immer noch die zweitmächtigste Frau der Welt, also in Wirklichkeit vielleicht die wichtigste) hatte im September 64000 Zugriffe, Jenna Jameson mit 57000 nur knapp weniger. --Reineke8 07:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

Für mich ist es immer wieder interessant zu sehen, wie Leute auf Nebensächliches reagieren, wenn sie der eigentlichen Kritik nichts entgegenzusetzen haben. Mir ging es darum festzustellen, dass beispielsweise Artikel über soziales Engagement gelöscht werden, weil sie einigen Löscheiferern nicht relevant erscheinen, Artikel über Pornodarsteller aber in jedem Fall unantastbar zu sein scheinen. -- Lothar Spurzem 12:53, 27. Okt. 2010 (CEST)

du diskutierst bei den Porno-kriterien um zu erreichen, dass artikel zu sozialem engagement nicht gelöscht werden? Zumindest ein interessanter ansatz. Ansonsten drehte sich dein beitrag größtenteils um Pornografie inklusive des erwähnens von extremen praktiken um den ekel nochmal hervorzuheben. aber niemand hat vor von pfui zu sprechen. ... achso und interessant ist die diskussion sowieso. sehr lang und sie wird nichts bewirken. die verschiedenen positionen kommen zu keinem konsens daher ist ein MB nötig wenn etwas geändert werden soll. dazu konnte sich aber bisher keiner aufraffen ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

@ Sicherlich: Ich kann mich an kaum eine Diskussion erinnern, die etwas bewirkt hätte. In Wikipedia bestimmen grundsätzlich einige wenige, was richtig und was falsch ist. Ausnahmen mag es geben. -- Lothar Spurzem 16:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

"In Wikipedia bestimmen grundsätzlich einige wenige, was richtig und was falsch ist." - du verwirrst mich; ich nenne ein MB als Möglichkeit und du sagst nur ein paar wenige würden bestimmen was in der WP geht und was nicht. ... ja was denn nun? wenn die wenigen hier bestimmen und gegen die mehrheit sind dann ruf doch die mehrheit zusammen!? und zwar per MB?!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:47, 27. Okt. 2010 (CEST) ansonsten gibt es täglich unzählige diskussionen die etwas bewirken und nicht alle, bzw. IMO die wenigsten, Änderungen der RKs passieren per MB

Wer schaut denn in das Meinungsbild rein und wer entscheidet? Und was ist beispielsweise mit Löschdiskussionen? Wenn fünf Diskussionsteilnehmer für Behalten stimmen, Löschantragsteller und abarbeitender Admin aber dagegen sind, fliegt der Artikel raus. Oder sollte ich das falsch beobachtet haben? -- Lothar Spurzem 16:55, 27. Okt. 2010 (CEST)

selbst ein schlechtes MB hat i.d.R. über hundert beteiligte, das hier ist nur zwei monate alt und hatte fast 300 Beteiligte. Das dürfte knapp reichen. ... bei Löschdiskussionen; ja, denn es geht nicht darum wer die meisten sockpuppen aktivieren kann sondern wer die besseren argumente hat. .. und wenn du denkst ein admin hätte falsch entschieden gibts die Löschprüfung. da schauen verschiedene admins drauf. ... Ich persönlich habe den Eindruck das du es dir zu leicht machst; "da sind die bösen anderen und da kann ich auch nix machen" - doch kannst du, du musst es halt tun ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:04, 27. Okt. 2010 (CEST)

Interessant: Du unterstellst den Teilnehmern an Löschdiskussionen, dass sie mit Sockenpuppen arbeiten, und versuchst zu suggerieren (?), dass es so etwas in Meinungsbildern nicht gibt („da die Bösen – da die Guten“). Interessant iat auch, dass die „besseren Argumente“ entscheiden. Wer entscheidet, welche die besseren sind? Und schließlich zur Löschprüfung: Hackt da eine Krähe der anderen ein Auge aus? Den Spruch kennst Du doch sicher. -- Lothar Spurzem 17:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

Also sagen wir es doch mal so: Ein MB taugt nichts, weil dort nur Wenige abstimmen und doch eigentlich ausreicht, wenn nur eine Person entscheidet... Marcus Cyron - Talkshow 17:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

und ich dachte wir reden über die relevanz über pornostars. nun sind wir schon bei Sockenpuppen und höherer Wikipedia-Politik. Amüsant. Ansonsten zustimmung zu Marcus Cyron. ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Sockenpuppen hat aber doch Benutzer Sicherlich ins Spiel gebracht. Oder erinnere ich mich falsch? -- Lothar Spurzem 18:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

jaja: um dir zu erläutern warum LD nicht nach mehrheiten gehen. wer konnte ahnen das es noch weiter abtriftet. Aber wie gesagt; nicht schlimm, nur amüsant; das thema ist verlassen, die Diskussion dazu nicht ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:40, 27. Okt. 2010 (CEST)