Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Mai

Lücke: Hörfunk- oder Fernsehsendungen

Der Löschantrag auf den Artikel Maik Ross wartet nun schon ziemlich lange auf Abarbeitung. Als Admin bin ich etwas ratlos, wie ich damit umgehen soll, denn ein inzwischen gesperrter Benutzer hat in der Diskussion auf das Votum von Autumn Windfalls "Als Hörfunkmoderator relevant" durchaus richtig angemerkt: "Ja. Jedoch nur, wenn seine moderierte Sendung relevant ist. Der Sender ist es. Seine Sendung?" - In den entsprechenden RK steht: "Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten (...)" (Hervorhebung von mir). Ich muss also zunächst feststellen, ob die Sendung Der gute Start in den Feierabend, die von Maik Ross moderiert wird, relevant ist. Ausser für Hörspiel- und Fernsehserien (ausgerichtet auf dramatische Serien, nicht auf andere Sendeformate) haben wir aber überhaupt keine festgeschriebenen RK für Hörfunk- oder Fernsehsendungen. Das hat meiner Erinnerung nach in der Vergangenheit immer mal wieder für Diskussionen gesorgt, u.a. mit der Frage, ob man die RK für Fernsehserien auch auf andere Sendeformate (wie Gameshows etc.) übertragen kann. Es ist doch etwas seltsam, wenn an einer Stelle der RK ausdrücklich auf "relevante Hörfunk- oder Fernsehsendungen" verwiesen wird, die RK dann aber gleichzeitig gar keine Hilfestellung in Bezug darauf, wann man solche Sendungen als relevant ansehen soll, geben. Ich könnte mir hier ziemlich unterschiedliche Ansätze vorstellen, z.B.

• Inklusionistisch-formal, sowas wie: Hörfunk- und Fernsehsendungen, die in einem relevanten Radio- oder Fernsehprogramm während mindestens einem Monat täglich oder während mindestens sechs Monaten wöchentlich ausgestrahlt wurden, sind relevant. Solche Kriterien haben den Vorteil, dass sich lange Diskussionen erübrigen, weil man sich auf "harte Fakten" stützen kann.
• Strenger, mit mehr Diskussionsbedarf: Hörfunk- und Fernsehsendungen sind relevant, wenn eine erhebliche mediale Beachtung der jeweiligen Sendung nachweisbar ist. Darüber könnte man dann streiten.
• Superstreng: Hörfunk- und Fernsehsendungen sind relevant, wenn sie in Fachliteratur zum Medienwesen behandelt werden.

Was meint ihr? Bisherige Diskussionen zum Thema allgemein waren (im Gegensatz zu Diskussionen zu Einzelfällen) sehr kurz bzw. sind im Sande verlaufen, z.B. im April 2014, als Muns genau die gleiche Frage aufgeworfen hat, wobei eine Antwort nur gerade von Oliver S.Y. kam: "Es gibt keine klare Regelung dafür. Darum Einzelfallprüfung, in der man die analoge Anwendung der RK für Fernsehserien vorschlagen kann." Klare Einschlusskriterien wären für solche Fälle aber doch nützlich, d.h.: Wann wollen wir Sendungen auf jeden Fall als relevant ansehen? Über andere Fälle könnte man immer noch einzeln diskutieren. Gestumblindi 16:30, 1. Mai 2017 (CEST)

In dubio pro Artikel. Marcus Cyron Reden 16:35, 1. Mai 2017 (CEST)

Kann ich so durchaus unterschreiben. Aber mit Einschlusskriterien auch in diesem Bereich gäbe es schon mal weniger Zweifel und man müsste nur noch über die Artikel diskutieren, die nicht schon per Einschlusskriterium pauschal behalten werden können. Gestumblindi 16:40, 1. Mai 2017 (CEST)

Solche Moderatoren sind nicht mein Thema. Grundsätzlich würde ich deinem inklusionistisch-formalen Vorschlag zustimmen. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:38, 1. Mai 2017 (CEST)

Hallo! Ich habs aufgegeben, mit der RFF über Logik zu diskutieren. Wenn sie sich seit Jahren nicht in der Lage sehen, für Sendungen einheitliche Regeln aufzustellen, bleibt nur RK Allgemeines unter Beachtung des Vorhandenen.

• Da jedwede Serie samt einer unbestimmten Länge und Qualität von Folgen als Basis genommen wird, kann man dies für Sendungen im Radio anwenden.
• es wird von einer Mindestlaufzeit einer Serie von 12 Wochen ausgegangen. Ich bekomme bei Google für [1] das Erstellungsdatum 30.12.2010 angezeigt. Demnach wäre die Sendung älter als 6 Jahre. Das muss man bei 12 Wochen Basis eigentlich nicht diskutieren, ob sie relevant ist. Die Breite Bekanntheit dürfte durch Sender/Empfangsbereich und Sendezeit gegeben sein, und die zeitüberdauernde Bedeutung ist da genauso hoch oder niedrig wie für andere Sendeformate im subnationalen Bereich. Wir sollten bei deutschsprachigen Personen nicht kritischer sein als bei anderssprachigen mit wenigen Quellen, nur weil damit Zweifel gesät werden. 9 mehr als 10 Jahre im Hörfunk, da ist der unter den Zuhörern einfach als Name und Stimme bekannt. Wir können gern schreiben, Sendungen ab 1 Jahr, Moderation ab 1 Jahr. Aber beim TV haben wir unsere Fanbois, welche schon nach 2 Sendungen jemanden mit Artikel beschreiben wollen. Da hat uns die Realität schlicht überholt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 1. Mai 2017 (CEST)

"Vorteil, dass sich lange Diskussionen erübrigen, weil man sich auf harte Fakten stützen kann". Das ist doch ein Argument. Zustimmung.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 20:54, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich verstehe dieses Feilschen, Diskutieren und Streiten um Relevanzkriterien von jeher nicht. Stellt fest, ob ein Artikel inhaltlich etwas hergibt, nichts Falsches enthält, nicht gegen Gesetze verstößt und keine Gefühle verletzt, vielleicht sogar ordentlich geschrieben ist, und lasst ihn bestehen. Das heißt: Lasst auch den Beitrag über diesen Radiomoderator drin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich würde nicht ohne weiteres Fernsehserien und Radiosendungen vergleichen. Bei Serien gibt es immerhin inzwischen in der Regel Wiederholungen, DVD-Veröffentlichungen und/oder sie sind digital noch lange Zeit verfügbar. D.h. sie können auch Jahre nach ihrer ursprünglichen Ausstrahlung noch öffentliche Wahrnehmung erfahren. Das kann man von der durchschnittlichen Radiosendung nicht sagen. Bei den meisten Sendungen, wo nur zwischen Musikeinspielern ein bisschen geplaudert wird, gibt es meiner Erfahrung nach oft gar keine belegbare externe Wahrnehmung - weder der Sendung moch der Moderatoren. Was dazu führen würde, dass entsprechende Artikel nicht auf unabhängige Belege gestützt werden könnten. --Kam Solusar (Diskussion) 23:30, 1. Mai 2017 (CEST)

Da pflichte ich Kam Solusar bei. Die meisten Radiosendungen sind bewußt auf die Art „ich lasse Musik laufen, quassele mal etwas nebenbei und verbreite Kurzweil und gute Laune“ ausgelegt. Das kann durch richtig pfiffige Ideen zu großer Bekanntheit der Moderatoren führen, die dann aber auch über bestimmte Sendungen deutlich hinaus geht (als Beispiel dafür seien Böttcher & Fischer genannt). Bei den Standardsendungen gehe ich davon aber nicht aus. Sehr vielen Hören wird wohl auch egal sein, wie nun das Vormittags-, Nachmittags- oder Abendprogramm genannt wird, solange die Musikauswahl dem eigenen Geschmack entspricht – worin sich die Radiosendungen doch sehr deutlich von Fernsehserien unterscheiden. Zudem halte ich die Ausgangssituation, nach der eine relevante Sendung automatisch ihren Moderator Relevanz verleiht, für überdenkenswert. --Ambross (Disk) 14:25, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich staune gerade etwas über diese Aussage. Mein Lieblingssender WDR5 läuft auf dem Weg zur und von der Arbeit, die Sendungen (Leonardo, Westblick, Politikum) sind alle per Podcast im Rahmen der üblichen Haltbarkeit abrufbar (Sch*-Rundfankstaatsvertrag). Klar ist das Dampfgeplauder zwischen den Titeln einer Musiksendung eher unwichtig (wenn auch unterhaltsam) und sicher in 99% der Fälle nicht aufhebenswert. Aber die Einlassungen während des Sendung des Dschungelcamps sind sicher weniger relevant als die Sprachbeiträge einer Leonardo-Folge (nicht wegen des Niveaus, sondern schlicht weil es in zwei Jahren niemanden mehr interessiert, ob heute X mit Y unter der Dusche war, dann weiß auch kaum noch jemand wer X und Y waren). Die Trennlinie verläuft also imho nicht zwischen Radio und TV, sondern zwischen Unterhaltung und Sachthemen. Voll unterstützen würde ich allerdings die Aussage, das nicht jede Moderation relevant macht, aber das passt ja auch genau zum Rest meiner Aussage... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:30, 10. Mai 2017 (CEST)

Da sich diese Diskussion sehr in die Länge zieht und ich nicht absehen kann, ob überhaupt ein Ergebnis zustande kommt, habe ich den auslösenden LA Wikipedia:Löschkandidaten/10. November 2013#Alexandra Drube (gelöscht) entschieden. Sofern neue RK entstehen, bitte diesen und Wikipedia:Löschkandidaten/23. März 2017#Maik Ross (gelöscht) prüfen und ggf. eine LP einleiten, sofern die neuen RK dies sinnvoll scheinen lassen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:13, 18. Mai 2017 (CEST)

entsprechend hergeben.

Mann muss unterscheiden mMn basiert Relevanz auf zwei unterschiedlichen Säulen, die man nicht vermischen darf. Zum einen die Relevanz durch Wirken. Kennt keiner aber hat Bedeutung für die Menschheit. Zum anderen durch Bekanntheit ist zwar trivial aber kennt jede Sau. Beides begründet in gleicher Weise Relevanz in Wikipedia. Meist liefern die RK auch Kriterien für beide Säulen z.B. Preise = bedeutendes Wirken; relevante Sendung = Bekanntheit. Graf Umarov (Diskussion) 08:31, 18. Mai 2017 (CEST)

Kategorisierung

• Die RK Messen betreffen kein Wirtschaftsunternehmen sondern Veranstaltungen.
• Rundfunkanstalten sind heute eher den Wirtschaftsunternehmen zuzuordnen.

Verschieben? Graf Umarov (Diskussion) 10:54, 19. Mai 2017 (CEST)

Hallo! Sry, aber warum immer so kleingeistig, und nichtmal wesentliche Punkte ansprechen? Mich ärgert zum Beispiel Kategorie 3 "Dinge und gesellschaftliche Ereignisse" schon lange. Warum nicht eine neue Kategorie "Gesellschaftliches Ereignis" für Messen und Festivals (3.4 und 3.11)? Das andere Problem ist, daß viele Artikel wirklich Unternehmen betreffen, so bezeichnet Messe Berlin eigentlich die Messe Berlin GmbH als Betreiber des Messegeländes, nicht eine Messe. Das muß vor einer Neuorganisation auch geklärt werden. Der Punkt Rundfunkanstalt ist ja eigentlich nur ein Platzhalter, der kein RK ist. Denn der führt auf "Radion- und Fernsehprogramm", wo wir uns seit Jahren um die nötige Aktualisierung drücken. Denn es ist nicht wirklich logisch, Netflix, Amazon Prime und Maxxdom als "Websites" und Internetphänomen zu führen. Spätestens seit der Abschaltung von DVBT und der kommenden vollständigen Digitalisierung der deutschen Kabelnetze müßte man hier nicht neu zuordnen, sondern es neu formulieren. Denn das wir Unternehmen im Privatbesitz wie Anstalten des öffentlichen Rechts wie einzelne Programme behandeln, ist für Zweifelsfälle untauglich, und über Regelfälle diskutiert keiner. Hier ist eine klare Unterscheidung nötig, denn wenn man ZDF neo "Rundfunkanstalt" behandelt, mag das noch gehen, aber Webradio von terrestischem Radio zu unterscheiden, war nur in Zeiten eng begrenzter Frequenzspektren möglich. Also ja, Verschieben, aber bitte auch Probleme lösen, nicht nur anders verorten, wenn man schonmal die Büchse der Pandorra öffnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 19. Mai 2017 (CEST)

Als Rundfunkanstalt werden eigentlich nur die öffentlich-rechtlichen Organisationen bezeichnet, die ja eben kein Unternehmen sind. Vor einer Verschiebung also vielleicht in "Fernseh- und Hörfunksender" umbenennen. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:18, 19. Mai 2017 (CEST)

Nein, wir sollten als ersten Schritt unbedingt Fernsehsender (Kategorie:Fernsehsender) jedweder Rechtsform in einer Regelung zusammenfassen. Denn nur dann kann man logisch Fernsehprogramme (Kategorie:Fersehprogramm) von diesen und Veranstaltern (Kategorie:Rundfunkveranstalter) trennen und regeln. Denn es ist ja nicht überall so, daß Veranstalter beide Segmente produzieren. Und Rundfunk ist nunmal kein anderes Wort für Hörfunk, sonder Beides zusammen, aber heute auf viel mehr Ebenen als früher. Und Digital ist ungleich Internet/Web, wenn man es über dem Fernseher empfängt und nutzt :) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 19. Mai 2017 (CEST)

Verstehe ich nicht. Die bestehende Regelung ist ja unabhängig von der Rechtsform - es geht doch nur darum, unter welchem Gliederungspunkt und welcher Überschrift der Querverweis am einfachsten gefunden wird? --Rudolph Buch (Diskussion) 12:00, 19. Mai 2017 (CEST)

Nee, es geht auch darum auf wen oder was die RK überhaupt angewendet werden können. "Fernseh- und Hörfunksender" ist dann wieder redundant mit "Radio- und Fernsehprogramme" Graf Umarov (Diskussion) 12:34, 19. Mai 2017 (CEST)

Vorschlag

• Einfügen der Kat.: "Gesellschaftliches Ereignis" für Messen und Festivals, wie von Oliver S.Y. vorgeschlagen
• Trennung der RK:Messe in Veranstaltung und Messe-Betreiber mit z.B. RK Messebetreiber sind relevant wenn sie jährlich drei relevante Messen mit zusammen 100.000 Besuchern veranstalten.
• Einfügen einer RK:Rundfunkveranstalter und Filmgesellschaften mit noch auszuhandelnden Bedingungen. z.B "20 relevante Filme oder Sendungen über gängige Verbreitungswege oberhalb YouTube" in Anlehnung an die Relevanzkraft von Betriebsstätten bei RK:U. öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten sind als AdöR, AöR mMn schon über RK:Unternehmen mit Staatsauftrag relevant. Graf Umarov (Diskussion) 11:30, 20. Mai 2017 (CEST)

Mindestumfang an Informationen?

Gibt es Regeln oder vergangene Konsensbildung für nötigen Mindestumfang an Informationen zu einem Artikelgegenstand? Anlass der Frage ist der englische Stub en:Milan Vidmar (canoeist) und die mögliche Bedeutung der Person für die künftige Gestaltung der Begriffsklärung Milan Vidmar. Der Kanute hat eine Team-Medaille bei einer etablierten WM gewonnen, seine Relevanz stelle ich an sich nicht in Frage. Aber sonst gibt es offenbar gar keine über ihn verfügbaren Informationen, nicht einmal die Lebensdaten. Meines Erachtens sollten solche Artikel nicht angelegt werden. Und ist dann ein BKS-Eintrag angebracht? --KnightMove (Diskussion) 08:37, 20. Mai 2017 (CEST)

Es dürfte ziemlich schwer sein, hier einen wirklich universell anwendbaren Konsens für Mindestanforderungen zu finden. Meines Erachtens ist die Mindestanforderung Name + belegte relevanzstiftende Eigenschaft. Alles andere wäre beliebig und diskutabel.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 08:53, 20. Mai 2017 (CEST)

Das ist eine der seltenen Fälle, wo ich "gültiger Stub!" rufe. Wenn der Autor willig ist, die Quellenlage aber dürftig bis nicht vorhanden, dann sei es halt so. Ist mir auch schon ein, zwei Mal untergekommen. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 09:03, 20. Mai 2017 (CEST)

Das Regelwerk sagt mindestens zwei aussagekräftige Sätze (Wikipedia:Artikel#Umfang) sowie Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen. "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie" so lautet der erste Satz auf der Hauptseite. Nicht wie einige behaupten Wikipedia sei eine Enzyklopädie. Aus der Tatsache dass Wikipdia in erster Linie ein kollaboratives Projekt sein soll, ergeben sich drei Säulen für ihre Qualität. Zum allererst die Anzahl der Autoren, dann die Anzahl der Artikel und last but not least die inhaltliche Qualität selbiger. Fast jeder Baustein enthält die Message "Hilf mit Wikipedia zu verbessern" nicht weil Wikipedia perfekt sein will, sondern um zu animieren mitzumachen und um Leser als Autoren zu gewinnen. Unfertige Artikel sind als Einstieg also essenziell für dieses Projekt und es gibt in Wikipedia nicht DEN Autor der für seinen perfekten Artikel verantwortlich ist. Auch wenn manche das vielleicht anders sehen oder möchten. Graf Umarov (Diskussion) 10:59, 20. Mai 2017 (CEST)

(Nach BK) Die Lebensdaten sind im übrigen ein gutes Beispiel dafür, was man auf keinen Fall als unbedingt notwendige Information fordern sollte. Denn es kommt öfter mal vor, dass sie nicht ermittelt werden können, auch bei Personen, über die man weit mehr als einen Stub schreiben kann. So haben wir allein über 13 000 Artikel in der Kategorie:Geboren im 20. Jahrhundert. --Yen Zotto (Diskussion) 11:01, 20. Mai 2017 (CEST)

Und im oben angegebenen Fall kann man auch etwas mehr finden. -- Jesi (Diskussion) 11:09, 20. Mai 2017 (CEST)

Über Leute wie Hermokrates (Töpfer) weiss man fast gar nichts, trotzdem sind sie unbestritten relevant und können einen Artikel erhalten. Ich sehe auch keinen Grund, etwas daran zu ändern. Solche Artikel sind nicht isoliert zu betrachten, sondern im Rahmen der Abdeckung eines ganzen Themenbereichs. Gestumblindi 12:20, 20. Mai 2017‎ (CEST)

Bzgl. Gestaltung der BKS: Mal angenommen wir haben es mit einer eindeutig relevanten Person zu tun über die aber beim besten Willen gar nichts herauszufinden ist außer Relevanz und Existenz, dann sollte sie trotzdem als Rotlink in die BKS, einfach um zu zeigen: Hier fehlt noch ein Artikel. Vielleicht wird es ja irgendwann mal Infos dazu geben. Ein Nachfahre dieses Sportlers könnte ja mal Sporthistoriker werden und einen Aufsatz zu ihm veröffentlichen. Wenn der Rotlink in der BKS fehlt, macht dass den Eindruck, als ob noch niemanden das Fehlen aufgefallen wäre.

Zum Meißeln hab ich einen Stub geschrieben, der aber alles enthält was ich in der Literatur gefunden habe (in einer gut gefüllten Bibliothek). Es gab dazu auch ein paar Anerkungen ob das ausreicht für einen eigenen Artikel. Siehe hier --DWI (Diskussion) 13:19, 20. Mai 2017 (CEST)