Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Aufhebung der Benutzersperrung Anton-Josef

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Frage an CODC

"Nach Überlesen der Sperrprüfung waren auch keine Fehler zu erkennen." Bedeutet dies, dass es keine Fehler gab? Oder ist das nur bezogen auf das "Überfliegen"? Reicht das das Überfliegen als Sorgfalt aus? -- 92.72.147.242 10:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Sperrprüfung als sie aktuell war verfolgt und um mir das wieder ins Gedächnis zurück zu rufen habe ich die noch einmal auf Adminfehler durchgelesen aber dazu muss man nicht jeden Diskussionsbeitrag lesen sondern nur die der Administratoren bzw. dem entscheidenden Admin. Dabei konnte ich keine Nachlässigkeit sehen zumal eine infinite Sperre bei Sockenpuppenmissbrauch üblich ist und dieser wurde wärend der CU-Diskussion zugegeben. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 16:07, 24. Sep. 2012 (CEST) PS:ich habe auch wortwörtlich geschrieben: “Nach Überlesen der Sperrprüfung waren auch keine Fehler zu erkennen.” also nichts von überfliegen sondern überlesen was grundsätzlich ein Unterschied darstellt.
Also man muss schon etwas mehr Farbe bekennen können, ob man der Meinung ist, dass es Fehler gibt oder nicht. Null oder eins, wahr oder falsch, funktioniert oder funktioniert nicht, würden Informatiker sagen. "Ich kann nicht erkennen" ist fast so bodenständig wie diese schönen Momente, wenn kleine Kinder die Augen zuhalten und glauben, sie würden nicht mehr gesehen. Es ist keine wirkliche Aussage. -- 92.72.147.242 18:54, 24. Sep. 2012 (CEST)
Apropos Farbe bekennen, welchen Nick hat dein Hauptkonto ???.--MittlererWeg (Diskussion) 20:36, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Cods:

>>Das Schiedsgericht ist keine Gnaden-Instanz und auch keine regelmäßige Sperrprüfung 2.0.<<

Von "Gnaden" kann eh keine Rede sein. Zumal wir hier niemanden ausschließen können.

Das SG kann etwas, was die SP nicht kann, nämlich Auflagen machen und u. U. sogar auflagenbetreuende Mitwikipedianer benennen. Ziel sollte sein, daß wir hier sinnvoll(er) arbeiten können. Hierzu ist es meistens sogar höchst dienlich, Accounts zuordnen zu können. Ein "Ist das A-J oder nicht?"-Account (bzw. mehrere, von denen aber nur einer A-J gehörte) brächte im Zweifel mehr Unruhe rein als (nur) eines, wo A-J drauf stünde. --Elop 14:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

A.-J. wurde wegen Sockenpuppen-Missbrauch gesperrt und nicht weil er gegen irgendwelche sonstige Regeln wie PA o.ä. verstoßen hat. Das SG kann Auflagen machen aber die Frage ist ob es einen Sinn macht. Ich sehe keinen. Unsere dauerhaft gesperrten Benutzer tauchen in der Regel wieder auf und wenn sie sich unauffällig verhalten ist mir das egal. Wenn sie sich auffällig verhalten wird eben wieder wegen Sperrumgehung gesperrt.
Elop, ich sehe das auch von der ökonomischen Seite. Hier sollen zehn Leute mit etwas beschäftigt werden wo ein Benutzer massiv und bewusst Mist gebaut hat und daraufhin gesperrt wurde. Wenn wir diesen Fall behandeln kommen auch andere infinitiv gesperrte Benutzer wie Lisbeth zB an und hätten gerne auch eine Überprüfung der Sperre.
Zur letzten SG-Wahl habe ich im Vorstellungstext geschrieben, dass ich wenig von dauerhaften Benutzersperren halt weil wir, aufgrund des offenen Charakters der Wikipedia, keinen Benutzer hier heraus halten können entweder als IP oder als neuen Account mitzuarbeiten. Das sehe ich heute nicht anders als im Mai. Das aber das Schiedsgericht hier regelmäßig als eine Sperrprüfung 2.0 benutzt wird für Sperren die völlig zu recht verhängt wurden sehe ich allerdings auch nicht als Aufgabe des Schiedsgerichts. A.-J. kann gerne unter neuen Account wieder kommen und wenn er sich unauffällig verhält passiert dem Account auch nichts.
Ich habe den Fall nicht angenommen weil ich den nicht als Aufgabe des SGs sehe. Ein Konflikt um Admin-Funktionen liegt eindeutig nicht vor und es gibt keinen Grund hier die sperrenden Admins durch das SG zu overrulen. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 16:34, 26. Sep. 2012 (CEST)
Ein "kann gerne unter anderem Namen wiederkommen" ist nicht regelkonform! Und weiter: Letztlich ist jeder Benutzer am Tätigkeitsprofil wiedererkennbar. Es bleibt auch in vielen Themengebieten nicht aus, dass es mal zu Reibung kommt. Und dann haben wir ja doch die Situation, dass ein Wiedergängervorwurf kommt.
Zu lösen sind halt Probleme wie die Sockenpupperei oder Editwars. Und genau das sollte man mit Anton-Josef besprechen und erörtern, finde ich. -- 92.72.165.170 00:33, 27. Sep. 2012 (CEST)
Was ist nicht regelkonform? Es gibt eine ganze Reihe Benutzer die infinit gesperrt sind und auch in der Wikipedia geduldet werden da sie nicht mehr auffällig sind.
Du darfst hier auch gerne hier mit Hauptaccount schreiben und deine Meinung sei dir unbenommen aber du bist kein Mitglied des SGs und jeder Schiedsrichter entscheidet autonom ob er einen Fall annimmt oder nicht und das lasse ich mir nicht nehmen und ist nicht diskutabel. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 01:41, 27. Sep. 2012 (CEST)
Zum Fall Anton-Josef kann ich meinen eigenen Eindruck schildern: Ich habe keine persönlichen Erfahrungen mit ihm gemacht. Eine Menge Benutzer haben sich über ihn beschwert. Er stand hier sogar recht alleine. Das soll nicht den Sockengebrauch rechtfertigen, keineswegs. Vermutlich fehlen dann aber auch die Fürsprecher, um eine andere Sichtweise zu artikulieren.
Es ist in sich widersprüchlich, eine Verfahren abzulehnen, also die Auseinandersetzung mit dem Fall – mit der Begründung, man habe sich inhaltlich damit auseinandergesetzt, es sei alles klar. Das kann das SG dann ja als Schiedsspruch formulieren. Das wäre dann ja nicht viel Arbeit.
Allemal kann man jede anderslautende Entscheidung auch an Auflagen koppeln, käme man sogar sogar zu einem anderen Ergebnis. In meinen Augen sollte das SG hier eine Linie finden, ob es sich mit dem Thema infinite gesperrte Benutzer beschäftigen will oder nicht. Wenn dem so ist, sollten die Fälle durchweg angenommen werden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:01, 27. Sep. 2012 (CEST)
>>Dabei konnte ich keine Nachlässigkeit sehen zumal eine infinite Sperre bei Sockenpuppenmissbrauch üblich ist und dieser wurde wärend der CU-Diskussion zugegeben.<<
>>und es gibt keinen Grund hier die sperrenden Admins durch das SG zu overrulen. <<

"Üblich ist" wäre für mich ein sehr schlechtes Argument - zumal es Sockenpupperei in allen möglichen Schwerestufen gibt. Außerdem gab es genug Fälle, wo genau keine Infinitsperre rauskam. Mein Vorredner hatte einen solchen vor ein paar Jahren, Berlin-Jurist ebenso. Und der Letztgenannte wurde als einzige Maßnahme deadministriert.

Ich bezweifle auch, ob die Admins ein Mandat dafür haben, Sperren langjähriger Benutzer, die über z. B. 3 Monate hinausgehen, auszusprechen - was den Begriff "ovverrult" auch relativieren würde. Im Gegenteil, die SP-Entscheider verweisen oftmals ans SG als klar umgrenzten, für derlei Entscheidungen legitimierten Personenkreis.

>>Wenn wir diesen Fall behandeln kommen auch andere infinitiv gesperrte Benutzer wie Lisbeth zB an und hätten gerne auch eine Überprüfung der Sperre.<<

Das hielte ich im Falle Liesbeth sogar auf längere Sicht (hier war der Mißbrauch deutlich schwerwiegender) für sinnvoll und potentiell projektbefriedend. Konflikte beilegen kann man schwer, wenn man der Auflage unterliegt, jemand anders als sich selber zu spielen. Außerdem wird jemand, der sich seiner "Identität" beraubt sieht, eine umso geringere Hemmschwelle haben, erneut gegen Regeln zu verstoßen, sofern der Verstoß für Dritte unsichtbar ist. Selbst bei Auffliegen des zweiten Falles der Art hätten sie null mehr zu verlieren.

Übrinx könnte das SG die Sache auch erst einmal diskutieren, Vorschläge ausarbeiten und die endgültige Entscheidung (wann entsperren, welche Auflagen) dann an ein BSV übergeben. Ich rede von einem durch das reputable Gremium SG ausgearbeiteten BSV, nicht von einem, das durch schläfrige Hobby-BSV-Ersteller oder Erzfeinde des Gesperrten erstellt worden wäre. --Elop 11:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die von Simplicius und Dir vorgetragenen Argumente kann man durchaus mal überdenken. Allerdings sind wir im SG bei der Annahme von Fällen in großem Maße an die Meinungsbilder gebunden. Wie ich vorne dargestellt habe, sehe ich persönlich in der jetzigen Situation mehr Gründe diesen Fall abzulehnen, als ihn anzunehmen. Das mag bei anderen Kollegen im SG anders sein. Die schleppende Annahme, bzw. Ablehnung dieses Falles hat nichts damit zu tun, dass wir keinen Bock, oder keine Zeit hätten uns damit zu befassen, sondern damit, dass uns die Entscheidung darüber schwer fällt, bzw. gefallen ist. --Hosse Talk 12:32, 27. Sep. 2012 (CEST)
Gnade nach 3 Monaten? Finde ich extrem unpassend. Die Sockenpupperei von A.-J.- war sehr schwerwiegend (ob mit oder ohne Vergleich mit Liesbeth, das war nicht gelungen), sie war auch vorbereitet, geplant und voll beabsichtigt mit zum Teil schwerwiegenden Folgen auch für andere Benutzer. Welche Hemmschwellen A.-J. haben würde, wenn er mit einem anderen Account erscheint, ist natürlich nicht bekannt, ist aber auch nebensächlich und ausschließlich sein Problem. Unbeschränkte Sperren sind dabei z.B. bei OPs oder Socken hier die Regel. Insgesamt (siehe auch die IP oben) fände ich es auch nicht gut das SG unter Druck zu setzen und vorzuschlagen, wie es was zu entscheiden hat, so auch die Annahme oder Ablehnung eines Falles. Die Unabhängigkeit des SG geht dann flöten. -jkb- 12:54, 27. Sep. 2012 (CEST)
Von "Druck" kann nicht die Rede sein - wir sind hier bei Anregungen.
Du sagst, 3 Monate wären zu kurz. Das wäre, von einem SR ausgesprochen, bereits eine Teilentscheidung. Das SG könnte ja auch beschließen, daß A-J 3 oder 9 weitere Monate ohne Fehlverhalten abzuwarten hätte bzw. sagen "Komm in X Monaten nochmal". --Elop 13:43, 27. Sep. 2012 (CEST)
Lieber Hosse, lieber CODC, mir geht es darum: Die Überlegung über die Annahme eines Falles sollte zunächst mal die formalen Kriterien einbeziehen. Geht es grundsätzlich, ja oder nein.
Mir erscheint es widersprüchlich, aus inhaltlichen Gründen heraus einen Antrag formal bei einer Gelegenheit abzulehnen, bei anderer Gelegenheit aus inhaltlichen Überlegungen heraus einen sehr ähnlichen Fall formal anzunehmen. Das ist für mich sogar ein K.O.-Kriterium in Sachen SG.
Zum Argument von CODC sagte Elop ja sogar schon etwas Richtiges. Der Vorwurf der Sockenpupperei ist ein bequemes Instrument, Benutzer zu sperren. Es erspart nämlich die inhaltliche Auseinandersetzung. Es ist dann auch schönes Admin-Latein, den normalen Benutzern zu erzählen, das sei unverzeihlich.
Ein Admin namens Berlin-Jurist hat Diskussionen mit sechs Socken dort inszeniert, wo er inhaltlich auf weiter Flur alleine stand. Da hat ihn keiner gesperrt. Ein Admin namens Tilla hat mit seiner Regenjacke an den Lesenswertdiskussionen mitdiskutiert bzw. ich glaube sogar abgestimmt. Da wurde niemand gesperrt. Es gibt da also einen Spielraum.
Man sollte Sperrprüfung und Schiedsgericht schon als zwei ganz verschiedene Dinge erkennen können. Hier geht es um die Suche nach einer Lösung, nicht um Overrulen. Man kann insbesondere nicht sagen "wer geben keine Lösung, darum Ablehnung, und anbei hier noch ein Lösungsvorschlag". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:41, 27. Sep. 2012 (CEST)
Klar gibt es den Spielraum. Das habe ich nicht bestritten, sondern oben sogar klar dargestellt. Manchmal haben wir halt so Fälle, in denen wir uns über die Frage Pro/Kontra Annahme nicht einig sind. Momentan weiss ich auch nicht wie die anderen 8 Kollegen entscheiden werden. Ebenso sind wir uns nicht immer einig in der Bewertung der Fälle. Aber das soll ja auch so sein. Deshalb wurden 10 Personen ins SG gewählt.
Im Übrigen habe ich vor meiner Ablehnung des Falles durchaus die alten CU-Fälle quergelesen und mir war bewusst, dass es auch andere Entscheidungen gab. Das war auch, wie ich vorne dargelegt habe, nicht der einzige Grund warum ich nicht angenommen habe. --Hosse Talk 14:52, 27. Sep. 2012 (CEST)
Lieber Hosse, sicher entscheiden neun Leute und nicht einer. Meine Frage lautet: Nach welchen Kriterien entscheiden sie? Wie wird hier formal und inhaltlich getrennt? Ein Organ ohne einheitlichen Entscheidungskritierien ist ein Spaßgremium oder sogar nur ein verlängerter Arm der Adminschaft.
Es gibt dann schon mehrere Möglichkeiten, die sich dank der hier erfolgenden Entscheidung, den unbeliebten Fall abzuwimmeln, bereits abzeichnen:
  • Per Meinungsbild muss die Frage geklärt werden, ob die von der SP nicht entsperrten Fälle hier um Klärung bitten können, zum Beispiel unter dem Vorbehalt von Verhaltensänderungen und Auflagen.
  • Per Meinungsbild muss die Frage geklärt werden, ob wir ein SG überhaupt noch wollen. Die Mehrheit sagt hier ja schon "nein".
  • Insbesondere sollte offiziell die Möglichkeit eines Fürsprechers verankert werden. Die Vertrauensperson ist in allen Lebensbereichen unserer demokratisch struktuierten Gesellschaft verankert, nur hier darf sich der Beschuldigte allein selbst ggf. zum Affen machen.
Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:32, 27. Sep. 2012 (CEST)
Also ich würde einem Meinungsbild, das klären soll, ob unbeschränkt gesperrte Benutzer das SG anrufen dürfen, offen gegenüber stehen. In dem Zuge kann man sicher auch überlegen, welche Kompetenzen das SG darüber hinaus übernehmen soll. Auch kann man natürlich ein MB anstrengen, ob ein SG überhaupt noch benötigt wird. Das sind alles legitime Fragen.
Eines möchte ich aber sagen: Meine vorderseitige Entscheidung war sicher kein "Abwimmeln eines unliebsamen Falles". --Hosse Talk 16:28, 27. Sep. 2012 (CEST)
Fragen, die per Meinungsbild geklärt werden müssen, sollten an geeigneter Stelle diskutiert und per Meinungsbild geklärt werden. Die Diskussionsseite einer laufenden SG-Anfrage ist jedoch kein geeigneter Ort für Grundsatzdiskussionen über das Schiedsgericht. --Krd 16:49, 27. Sep. 2012 (CEST)
Ok, wir klären die Frage hier also nicht, deshalb bleibt es beim Ist-Zustand, dass man nach Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Wofür ist das Schiedsgericht zuständig? Punkt 2 „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen“ bei ungeschränkten Sperren sich an das SG wenden kann, so wie es regelmäßig auch auf SP gesagt und hierher verwiesen wird. Dafür brauchen wir tatsächlich kein MB, da das der Ist-Zustand ist. Und genau daher rührt ja auch die Verwunderung hier. --Geitost 17:14, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ein solches Meinungsbild wäre etwas tolles. Das SG wird die SP 2.0. Ach da fällt mir ein wie wäre es denn dann wenn sich Boris Fernbacher, Thomas 7 und Fernrohr entsperren ließen per SG oder zumindest ein Verfahren anstrengen? Ein Anrecht dazu hätten sie ja dann. Ui welch umfangreiche Diskussionen gäbe es da. Denn logisch betrachtet, wäre das nur richtig. Obs im Sinne der Comunity ist sei dahingestellt. --Ironhoof (Diskussion) 17:02, 27. Sep. 2012 (CEST)

Es gab bereits etliche solcher SG-Anträge (DWR, BF). Diese wurden entweder zurückgezogen oder abgelehnt; Es gab aber auch welche, wo Benutzer entsperrt wurden oder Auflagen bekamen. Genau für solche Dinge ist das SG schließlich da. --Geitost 17:26, 27. Sep. 2012 (CEST)

dauerhaft gesperrte Benutzer als Mitwirkende zweiter Klasse

Hab das hier bisher nur überflogen, aber ich muss sagen, dass ich mich wundere, da ich gleich 3 der 4 Punkte, welche Fälle ein SG bearbeiten sollte, als erfüllt ansehe. Es gab und gibt kommunikative Auseinandersetzungen, und offensichtlich gibt es darunter auch Punkte, die anscheinend noch nicht endgültig geklärt wurden. Damit gibt es auch eine Auseinandersetzung um Adminfunktionen, da es ja um eine unbegrenzte Sperre geht. Und nicht zuletzt geht es ganz klar auch um Sockenpuppenmissbrauch. Wann um alles in der Welt würde denn ein SG den 3. Punkt bearbeiten, wenn nicht hier? Wenn der Missbrauch noch nicht erwiesen ist, ist CU zuständig, wenn er erwiesen ist, die Admins, aber das SG nie? Versteh ich überhaupt nicht.

Zum Zweiten: Es ist natürlich so, dass sicherlich unbeschränkt gesperrte Benutzer unter neuen Konten wiederkommen können und ohne Rückfall in altes Verhalten weiter mitmachen können, aber, und das ist der entscheidende Punkt dabei: Sie sind dann nicht mehr dazu berechtigt, normal hier mitzuwirken. Ihnen fehlt das Recht dazu, sie sind den Gnaden der Admins ausgeliefert und sie dürfen nicht mehr an Abstimmungen teilnehmen und sich auch nicht mehr bei Wahlen als Kandidaten aufstellen lassen, da sie ja nicht mehr stimmberechtigt sind, siehe WP:SB#Nicht stimmberechtigt

  • „Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind
    • gesperrte Benutzer. Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen. Bei unbegrenzt gesperrten Benutzern können die Stimmen entfernt werden, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde.“

Jeder darf also jederzeit ihre Stimmen in AKs und MBs streichen. Da auch die SPs und SG-Verfahren dann normalerweise bereits ausgeschöpft sind (oder im Fall von gesperrten Benutzern nach BSVs gar nicht erst zulässig sind), sind sie damit dann direkt ganz klar Mitwirkende zweiter Klasse. Das sollte jedem ganz klar sein, der ein solches SG-Verfahren ablehnt. --Geitost 16:17, 27. Sep. 2012 (CEST)

Was A-J hier also beantragt, ist nicht mehr und nicht weniger als das Mitarbeitendürfen unter dem normalen Namen (ab wann auch immer) mit all den Rechten, die in einem solchen SG-Verfahren mit welchen Auflagen auch immer ausgehandelt werden könnten. Eine solche Schiedsmöglichkeit besteht sonst nirgends in der WP. Es wäre in einem solchen SG-Verfahren sogar möglich, auszuhandeln, dass er temporär entsperrt würde nur für seine Diskussionsseite, das SG-Verfahren und einem bald stattfindenden BSV, in dem dann alle Benutzer darüber entscheiden könnten, wie die ganze Geschichte allgemein beurteilt würde. Wäre eine denkbare Option in einem solchen SG-Verfahren, die wohl nur noch ein SG vorschlagen könnte. Und warum sollte es von der Instanz SG abgewehrt oder ausgeschlossen werden, dass durch Admins bzw. nach SP unbeschränkt gesperrte Benutzer hier eine Anlaufstelle haben? Wenn das nicht so sein soll, wozu ist das SG denn dann da? Sind unbeschränkte Sperren keine Benutzerkonflikte oder Konflikte um Adminfunktionen mehr? Ich fürchte, ich versteh’s nicht. --Geitost 16:23, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wer Mist baut, trägt die Konsequenzen. Ein Anrecht auf Mitwirkung gab und gibt und wird es nie geben. -jkb- 16:26, 27. Sep. 2012 (CEST)
(BK) Die Person hinter dem Account Anton-Josef kann jederzeit einen neuen Account anlegen und damit auch die Stimmberechtigung erlangen - wenn er nicht in alte Verhaltensweisen zurückfällt. Es gibt etliche Beispiele wo es manchmal gut und manchmal weniger gut funktioniert und auch toleriert wird. --Hosse Talk 16:36, 27. Sep. 2012 (CEST)
(@ Hosse) Die Stimmberechtigung kann er ausschließlich durch eine entsprechend verlaufende SP oder ein SG-Verfahren wieder erlangen, ohne nicht. Wenn es kein solches Verfahren gibt, bleibt er weiterhin nicht stimmberechtigt, denn unbeschränkte Benutzer sind grundsätzlich nicht stimmberechtigt. Das SB-Tool zeigt lediglich die formalen Bedingungen an, nicht aber, ob jemand bereits unbeschränkt gesperrt wurde und mit einer Socke abstimmt. Das kann das Tool nicht leisten, es ist schlicht nicht möglich. --Geitost 16:44, 27. Sep. 2012 (CEST)
(@ -jkb) Ja, die Konsequenzen tragen muss man natürlich, richtig. Und ein Recht auf Mitwirkung gibt es zwar nicht, aber da es ein frei zu bearbeitendes Wiki ist, kann ja jeder mit neuen Konten und unter IP auch unangemeldet mitwirken. Insofern kann man nur das Recht nehmen, nicht aber die praktische Mitarbeit auch konsequent verhindern. Aber warum soll die Tatsache, dass man es praktisch nicht verhindern kann, man dann also gleich vorschlägt, lieber eine solche Sperre zu umgehen als sie in einem Verfahren durch Kommunikation miteinander zu bearbeiten, warum soll das Nicht-verhindern-Können gleichzeitig dazu führen, das Recht zu nehmen, ein normales SG-Verfahren durchführen zu dürfen und die Sache kommunikativ miteinander zu lösen statt durch Sperrumgehung mit neuen Konten? Das versteh ich wirklich nicht so recht. Hat man denn kein Recht mehr heutzutage, das SG anrufen zu dürfen, um Dinge hier zu klären? --Geitost 16:32, 27. Sep. 2012 (CEST)

Was das Recht auf Mitwirkung im Wiki angeht: Jeder Neuling und jeder neue IP-Benutzer hat doch wohl das Recht darauf, hier fair behandelt zu werden und nicht einfach so grundlos weggesperrt zu werden, nur weil er mal mit dem 2. Edit auf einer viel genutzten Funktionsseite gelandet sein mag oder dergleichen. Sonst gibt es eine SP oder ein SG-Verfahren, wenn doch grundlos jemand Neues weggesperrt würde und der aber doch noch weiter mitmachen möchte. Sonst gibt es einen Aufschrei oder einen Kurierbeitrag, dass jemand nix Schlimmes gemacht hätte, sondern nur in einem Honigtopf auf einer Disk. normal diskutiert hätte und trotzdem weggesperrt wurde.

Jemand, der regulär gesperrt wurde und unter neuem Konto mitwirkt, der hat das Recht darauf verloren, nicht mal eben so weggesperrt werden zu können, wenn er mal ein falsches Wort sagt oder an einem falschen Ort etwas schreibt, da das dann normal ein Rückfall in alte Verhaltensweisen bedeutet. Er ist also den Sperren der Nachfolgekonten durch Admins ausgeliefert, da er ja regulär gesperrt wurde. So viel nur mal zu den unterschiedlichen Rechten. --Geitost 16:52, 27. Sep. 2012 (CEST)

Bitte lest auch einmal diese Diskussion durch, wo ich vorschlug, ob man nicht zukünftig unbeschränkt gesperrte Benutzer mit dem Nachfolgekonto wieder normal stimmberechtigt werden lassen sollte, da dies offensichtlich häufig so gesehen wird (das schlug ich vor, um diesen bescheuerten Schwebezustand aufzuheben, wo viele immer wieder einfach Nachfolgekonten zur Sperrumgehung vorschlagen, die dann aber nicht stimmberechtigt sein können, und wo mit Hinweis auf solche Nachfolgekonten dann keine SP oder SG-Verfahren mehr ermöglicht werden wie hier auch wieder). Der Vorschlag wurde dort von mehreren Leuten abgelehnt, es gibt keinerlei Konsens dafür. Somit ist es auch weiterhin so, dass unbeschränkt gesperrte Benutzer nicht stimmberechtigt sind, auch nicht mit etwaigen Nachfolgekonten, solange sie keine SP und kein SG-Verfahren durchgeführt haben, in dem ihnen eine solche SB entweder für das ursprünglich gesperrte oder wahlweise für das Nachfolgekonto wieder explizit eingeräumt wird. --Geitost 17:02, 27. Sep. 2012 (CEST)

Anmerkung durch den Antragsteller

Vielleicht sollte auch nochmal das CU-Ergebnis genau gelesen werden. Eine Abfrage wurde im Grundsatz abgelehnt, da ich die Verwendung von Sockenpuppen zugegeben habe. Eine Abfrage hat dann aber doch teilweise stattgefunden. Mit dem Ergebnis: "Genaues wissen wir nicht". Nochmal, ich habe Sockenpuppen verwendet, was grundsätzlich erlaubt ist. Ich habe mich mit diesen Sockenpuppen teilweise daneben benommen. Daraus eine unbefristet Sperre mit dem Hinweis auf den CU/A zu generieren halte ich, gerade auch in Bezug auf die bereits aufgeführten Präzedensfälle (ich hab hier übrigens noch einen: ein völlig unbeanstandeter Paarlauf von Gruß Tom und Dan Wesson) für überzogen. Nach meinem Rechtsempfinden sollte der Schaden, der der WP durch meine Socken entstanden ist, und der dann auch die dauerhafte Sperre rechtfertigen würde nachgewiesen werden. Das ist allerdings bisher nicht erfolgt.

Ich bin seit 2004 in der WP zu Gange, habe ca. 30.000 Edits, davon mehr als 50 Prozent im ANR, getätigt und beabsichtige nicht der Aufforderung von Schiedsrichtern zu folgen einen erneuten Regelverstoß zu begehen, indem ich einen neuen Account anlege und dann von meinen ziemlich besten Adminfreunden, mit der sinnigen Bemerkung „keine Besserung zu erkennen, Sperrumgehung AJ“ gesperrt zu werden. Oder dass im völlig außer Kontrolle geratenem Missbrauchfiltersystem ein Filter „999 Sperrumgehung AJ-Troll“ auftaucht. A.-J. 17:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

Du könntest, wenn du wolltest, hier beantragen, ausschließlich zur Durchführung eines BSVs entsperrt zu werden, damit die Gemeinschaft gesamt entscheiden kann, denn das Verfahren geht ja auch nur bei nicht gesperrten Benutzern. Nur mal so als Idee. --Geitost 17:18, 27. Sep. 2012 (CEST)
Wäre ich mittlerweile auch für. SG hat keinen Bock, also ans Volk delegieren.
Wobei ich ein vom SG ausgearbeitetes BSV über jedes unlegitimiert erstellte stellen würde.
Aber darum scheint es ja nicht zu gehen. Ihr nehmt Euch (danke dafür, und zwar ohne jeden Spott) jedes noch so blödsinnigen Falles an, aber bei wirklich WP-relevanten Fällen kommt das "Keinen-Bock"-Nicht-Zuständig?
Nochmals übrinx:
Mir geht es nicht um "Strafmaße" oder dergleichen. Sondern darum, daß das SG Hinterteil genug in der Hose hätte, sich des Falles anzunehmen.
Ihr seid dafür gewählt, als exponiertes Gremium Randfälle unseres Projektes zu entscheiden. Und dazu gehören nicht nur die Alibi-Randfälle.
Jedes Urteil von "fast sofort entsperren" bis "Auflage, die frühestens in 5 Jahren in Erscheinung träte" könnte dabei begründet sein.
Aber die Antwort "Interessiert uns als SG nicht" korelliert in bemerkenswerter Weise mit der innerhalb der Community nicht unpopulären Sichtweise "SG interessiert mich eh null und gehört abgesetzt". --Elop 02:11, 28. Sep. 2012 (CEST)
Es ist schon seltsam, dass sich die Fallentscheidung nach einer Annahme und Diskussion zum Fall mit den betroffenen Personen nunmehr auf die Annahmeentscheidung nach vorne verlagert. Das ist eine ungute Entwicklung, zumal mir hier 3 der 4 Punkte, für die ein SG zuständig ist, zuzutreffen scheinen und es zudem um eine unbegrenzte Sperre, also einen endgültigen Ausschluss eines Benutzers geht. Denn ein BSV ist ja gesperrten Benutzern auch nicht mehr möglich, wenn sie nicht irgendwie dafür entsperrt werden.
Elop, kandidiere du doch bitte mal im November ordentlich, jetzt gibt es ja auch keinen Grund mehr für Rückzüge nach Gewähltwordensein, denn du kannst ja eh nur noch mit mehr als 50 % gewählt werden. :-P Das ist also nun dein Ding. Nun bist du am Zug. --Geitost 02:20, 28. Sep. 2012 (CEST)
(BK) Können wir das hier auf den aktuellen Fall begrenzen? Dies ist nicht die Kummerseite des SGs. Jeder Schiri trifft autonom eine Entscheidung und Elop dich hindert niemand daran im November für das Amt zu kandidieren. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 02:23, 28. Sep. 2012 (CEST)
Nö, Codc, so werden wir es definitiv nicht machen!
Nichts dagegen, jeden Mai um Platz 7 zu kandidieren, aber im Moment bist Du gewählter SR.
Und, ja:
Ich werde möglicherweise gegen Deine künftigen Kandidaturen, auch und ganz besonders gegen SG-ferne (zumal ich Dich bislang fürs SG für OK befunden hatte, für alle anderen Posten aber definitiv nicht), stimmen. Mehr aber auch nicht. --Elop 02:06, 2. Okt. 2012 (CEST)
Hier geht es doch auch um den aktuellen Fall.
  • Andere Fälle dieser Art, Benutzersperrungen nach erfolgter Sperrprüfung, wurden angenommen, also zieht das nicht als Ausrede.
  • Der Sockenpuppenmissbrauch bei Diskussionen und sogar Abstimmungen führt bei anderen Benutzern nicht mal zur Sperre, also zieht diese Ausrede vom besonders gravierenden Verstoss auch nicht.
  • In einem BSV können keine Lösungen erarbeitet und Auflagen gemacht werden. In diesem Falle ist ein BSV ungeeignet, weil dort nur mit ja oder nein entschieden werden kann. Differenzierte Lösungen können nur im SG erarbeitet werden.
  • Die Ausrede, man könne es unter neuem Account versuchen, greift überhaupt nicht. Dieser Vorschlag ist regelwidrig. Der Benutzer bleibt weiterhin abschiessbar bei allergeringsten Problemen. Und sie berücksichtigen auch nicht die Urheberrechte, die der Benutzer für seine bisherige Arbeit nicht mal wahrnehmen kann. Es bleibt nicht mal die Möglichkeit, für die VG Wort eine "Bestätigung" auf der Diskussionsseite zu platzieren.
Hier zeichnet sich ein Eiertanz ab. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

@AJ: anscheinend bist du ja in alte Verhaltensweisen zurückgefallen. Ansonsten wäre die Identifizierung nicht möglich gewesen. Und auch die vielbeschworene Stimmberechtigung wäre kein Thema mehr, da die Person hinter den Accounts unbekannt ist. 91.37.11.43 11:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr melden, aber das lieber Simplicius, was Du da schreibst ist zum Teil Kokolores. Punkt 1: Das war keine Ausrede sondern meine Abwägung in diesem konkreten Fall. Punkt 2: Es betrifft hier A-J und in diesem Fall sehe ich es persönlich so, dass die Sperre gerefchtfertigt ist. Punkt 3: Wenn 5 Schiris den Fall noch annehmen, kann das ja vielleicht gemacht werden. Ich persönlich denke aber, dass A-J in Vergangenheit schon genügend Auflagen, Vorschläge, Hinweise usw. gegeben wurden. Hat alles nix genutzt. Punkt 4: Wenn er Probleme macht ist er "abschiessbar" (sic!). Na klar! Wieso auch nicht? Und das mit den Urheberrechten ist nicht Dein Ernst, oder?
Ich für meinen Teil schliesse die Diskussion hier ab, weil ich denke, meine Beweggründe genügend dargelegt zu haben. Grüßle --Hosse Talk 11:33, 28. Sep. 2012 (CEST)
Deutlicher konntest Du nicht ausdrücken, dass es Dir hier nicht um die Sperrung wegen Sockenpupperei geht, sondern um die Stillegung meines Accounts. Oder kannst Du Auflagen, Vorschläge, Hinweise und so weiter hinsichtlich des aktuellen Sperrgrundes belegen? Trägst Du Dich bei Befangenheit selbst ein, oder soll ich das machen? A.-J. 12:16, 28. Sep. 2012 (CEST)
Hab doch eh schon abgelehnt... --Hosse Talk 12:30, 28. Sep. 2012 (CEST)
Lieber Hosse, ein „persönlich“ empfinde ich nicht als Sachargument. Die Entscheidung eines Schiedsrichters ist kein Privatvergnügen.
Was das Urheberrecht angeht: Ich meine das ernst. Es geht um Autoren. Ein Urheberrecht besteht hier. Es ist unverzichtbar nach deutschem Recht. Es ist also feist, beispielsweise eine Benutzerseite in derjenigen Form zuzumachen, dass man keine Informationen über den Autoren findet. Wenn dir nicht bekannt ist, dass Autoren auch eine Ausschüttung bei der VG Wort beantragt haben, dann informiere dich bitte.
Anton-Josef schlägt eine Veränderung seiner Verhaltensweise vor. Damit ist zu prüfen, ob man das glauben kann oder nicht. Die Annahme eines Verfahrens kann diese Feststellung der Glaubwürdigkeit nicht vorwegnehmen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:41, 28. Sep. 2012 (CEST)
Ich glaube, dass ich meine (persönliche) Begründung für meine Ablehnung deutlich gemacht habe. Jeder Schiedsrichter hat das Recht und die Pflicht, solche Dinge für sich abzuwägen. Ich spreche auf der Vorderseite nur für mich, wenn ich einen Fall ablehne und nicht für das SG im Ganzen. So und nun ist für mich wirklich EOD. --Hosse Talk 13:02, 28. Sep. 2012 (CEST)
Lieber Hosse. Das „persönlich“ klingt ja sehr bedeutungsschwanger, ist aber nicht nichtssagend. Kannst du darlegen, ob es formale Gründe sind oder inhaltliche Überlegungen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:04, 28. Sep. 2012 (CEST)
*seufz* Steht alles vorne. --Hosse Talk 16:22, 28. Sep. 2012 (CEST)

Fakten

Mittlerweile wurde hier ziemlich viel diskutiert ob A.J. dieser SG Antrag vom SG angenommen werden soll oder nicht oder ob ein erneutes BSV angestrengt werden sollte und ob man A.J. nicht doch besser wieder in die Gemeinschaft integrieren sollte, zumal er ja willens ist sich zu bessern. Dabei sind hier scheinbar einige wichtige Dinge aus den Augen gelassen worden.

  1. Am 11. Juni 2012 wird eine CUA wegen Sockenpuppenmissbrauchs des Benutzers A.J. gestellt. Im Laufe der Diskussion erklärt A.J. am 13. Jun. 2012 folgendes: Die auf der Vorderseite aufgelisteten Benutzernamen sind meinen Socken. Alle? Keine Ahnung aber das spielt ja eh sicher keine Rolle. Bei den IP´s muss ich passen, mit einigen war ich sicher unterwegs. Wenn jetzt die Sperr-Orgie ausbricht. Bitte A-J-2 nicht sperren, wegen Sperrprüfung und so. (Originalzitat von A.J. aus der SPP) Dadurch bedingt wird der CUA nicht mehr weiter verfolgt, A.J. wird vom Admin Seewolf infinit gesperrt.
  2. Am 13. Juni 2012 beantragt A.J. eine SPP, da er mit der Sperrhöhe nicht einverstanden ist. Die SPP beendet der damalige Admin Toter Alter Mann mit der Begründung: Sperre bleibt. Dass andere Benutzer in der Vergangenheit glimpflicher davongekommen sind, zwingt hier keinesfalls zur Amnestie. Die Sockenspielereien fanden in einem hochsensiblen Konflikt statt, bei dem mit harten Bandagen gekämpft wurde und trugen zu dessen Eskalation massiv bei. Das kann nicht toleriert werden; eine Verschonung vor einer Sperre würde allen anderen vom Konflikt betroffenen suggerieren, dass A-Js Verhalten von Adminseite für folgenlos und im Grunde unerheblich betrachtet wird. Tatsächlich hat A-J seine Accounts dafür verwendet, anderen Benutzern zu schaden, indem er den Konflikt am Laufen gehalten hat. Ich hätte hier zwar selbst keine unbeschränkte (aber mindestens eine ein- bis mehrmonatige) Sperre verhängt, aber Administratoren ist in der Wahl der Sperrlänge zunächst kein Limit auferlegt. Für ähnliche Fälle (vgl. Brummfuss/Ionenschauer) wurden ebenfalls unbeschränkte Sperren verhängt. Nach dem CU-Entscheid kann man möglicherweise im Licht neuer Fakten noch einmal über das weitere Vorgehen diskutieren. Möglich wäre in dieser Sache auch ein Community-Beschluss in einem BSV, aber auch der sollte bis zum Ende des CU-Verfahrens warten. Bis dahin keine Entsperrung. (Originalzitat von Admin Toter Alter Mann aus der SPP)
  3. Am 13. September 2012, also exakt drei Monate nach seinem letzten Edit, beantragt A.J. eine erneute SPP. Auch diese SPP wird beendet mit Sperre bleibt.
  4. Nun möchte A.J. das seine Sperre noch einmal durch das SG geprüft werden soll.

Soweit die Fakten zum Vorgang. Wieso ist hier in diesem Fall eine infinite Sperre gerechtfertigt. A.J., der ja beileibe kein unbeschriebenes Blatt ist, hat massiven Sockenpuppenmissbrauch betrieben. Dies hat er bei dem CUA-Antrag (s.o. Pkt. 1) zugegeben. Auch wenn er seine Antwort ein wenig relativiert hat und sich "nicht erinnern konnte ob alle Socken von ihm sind", kann er sich jetzt nicht mehr damit herausreden. Durch sein Geständnis war ein CU hinfällig geworden. A.J. wusste sehr wohl, denn das kann jeder Benutzer auf der CUA-Seite unter Punkt 5 nachlesen, dass eine Überprüfung seiner Sockenpuppen nach 90 Tagen nicht mehr möglich ist. Bei massivem Sockenpuppenmissbrauch können Administratoren unbeschränkt sperren, dies wird in der Regel auch so durchgeführt. Dadurch erübrigt sich auch die Überprüfung der Sperren durch das SG. A.J. hat zu diesem Vorfall (Sperre wg. Sockenpuppenmissbrauchs) zwei Sperrprüfung gehabt, damit muss er nun leben. Was sein Geloben zur Besserung betrifft, Chancen hat A.J. bei anderen Vorfällen zur Genüge gehabt und hat sie alle vertan. Ich möchte hier nicht die ganze Vorgeschichte wieder aufzählen, wie A.J. Wirken in WP war, insbesondere seine Art zu diskutieren, ist hinlänglich bekannt.

Simplicius merkte weiter oben an, dass es auch Fälle (wie z.B. die Sache um den Benutzer Tilla) gegeben hat, die zu keiner Sperre geführt haben. Nun hier gilt der Grundsatz kein Unrecht zu Recht bzw. kein Recht im Unrecht. Tilla wurde übrigens aufgrund dieses Vorfalls als Admin abgewählt. Des weiteren merkt Simplicius an, das Benutzer ein Urheberrecht auch auf ihre Beiträge in WP haben. Das ist insoweit richtig, wenn z.B. Betrieber anderer Websites oder anderer Medien Texte-Zeichnungen-Bilder von WP kopieren ohne darauf hinzuweisen das diese Dinge aus WP stammen. Wenn A.J. das auf seiner Benutzerseite entsprechend mit einem Text vermerkt hat, so spricht nichts dagegen die Benutzerseite in der letzten Form zu belassen. Dies rechtfertigt jedoch keine Entsperrung seines Accounts. A.J. kann auch als gesperrter Benutzer seine Rechte wahren, um bei Missbrauch seiner Werke durch Dritte (Plagiat) eventuell rechtliche Schritte gegen diese einzuleiten. Ob er das überhaupt möchte, sei dahingestellt. Zumal Simplicius solche Vorgänge ja im Diderotclub auf das schärfste verurteilt, wenn Wikipedianer andere Personen abmahnen lassen.

Das SG ist in seiner Entscheidung, ob es einen Fall annimmt oder ablehnt, völlig auf sich gestellt. Sowas entscheiden die gewählten SG Mitglieder durch Abstimmung. Dazu brauch es keinerlei Ratschläge von anderen Benutzern. Das diese Anfrage an das SG erst nach einem Zeitraum geschieht der eine Überprüfung der Konten per CU unmöglich macht, zeigt auf wie taktisch clever hier von Seiten des Gesperrten gehandelt wurde. Er hätte doch ohne weiteres die Anfrage an das SG bereits nach der ersten SPP Entscheidung stellen können. Sicherlich hat A.J. dafür auch eine plausible Erklärung parat. Er war bestimmt von der Sperrprüfung schockiert und wollte erst einmal wieder alles in Ruhe überdenken.

Ich wünsche dem SG ein kluges Händchen bei ihrer Entscheidung. --Pittimann Glückauf 14:34, 28. Sep. 2012 (CEST)

+1, und insbesondere verwahre ich mich dagegen, dass durch unbedachte (oder auch bedachte) Ratschläge das Druck auf das SG in seiner Unabhängigkeit ausgeübt wird, sei es durch IPs oder durch angemeldete Benutzer, die ziemlich viel auf den Kopf stellen wollen. Gruß -jkb- 15:00, 28. Sep. 2012 (CEST)
P.S. Und natürlich: danke an Pitti für die Zusammenfassung und Kommentar. -jkb- 15:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Schön geschrieben. --Ironhoof (Diskussion) 15:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

-jk-, wenn es hier nur ad hominem geht, beweist du damit doch nur, dass du auf argumentativer Ebene Fehlanzeige aufweist.
Und was du da herumdeutelst, lieber Pittimann, es ginge mir darum, dass A.J. abmahnen können müsse... komplette Unterstellung und kompletter Fehlgriff. Aber glücklicherweise sitzt du ja nicht im Schiedsgericht.
Das Urheberrecht umfaßt zum Beispiel das Recht auf Namensnennung. Wenn A.J. meint, er müsse mal seine Anschrift oder Website auf der Benutzerseite nennen, dann hat er das Recht dazu. Und da gibt es noch ein paar Dinge mehr, so dass dem Virtuellen Hausverbot durchaus hohen Hürden auferlegt ist. Sockenpuppen zum Diskutieren kann man abklemmen, was nicht bedeutet, dass man den Hauptaccount abklemmen müsste. Das hat der Fall Berlin-Jurist gezeigt. Es geht auch anders. Somit ist es eine inhaltliche Entscheidung, so wie auch in anderen Fällen eine Benutzerentsperrung beschlossen wurde oder auch die weitere Sperre.
Formal kann und sollte das SG den Fall annehmen. Inhaltlich kann es dann auch den Beibehalt der Benutzersperre beschliessen.
In diesem Zusammenhang ist es auch ganz absurd, zu behaupten a) eine Entsperrung kommt wegen totaler Unverbesserlichkeit nicht in Frage und b) er kann es ja neu versuchen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:15, 28. Sep. 2012 (CEST)
@ Simplicius Ich kann in unserem Regelwerk beim besten Willen keinen Grund erkennen, der bei massivem Sockenpuppenmissbrauchs für eine Entsperrung des Hauptaccounts spricht. Auch die Wahrung der Namensnennung bei Bildern oder Texten auf WP fremden Seiten, ist kein plausibler Grund für eine Entsperrung. Bei massivem Sockenpuppenmissbrauch werden sowohl die Sockenpuppen, als auch der Hauptaccount gesperrt. Das solltest Du als Ex-Admin eigentlich wissen. Das ganze aufzudröseln würde hier aber zuweit führen. Ob das SG den Fall annimmt oder nicht, diese Entscheidung überlassen wir besser unseren gewählten SG Mitgliedern und nicht den Wünschen oder Vorschlägen des Benutzers Simplicius. --Pittimann Glückauf 16:14, 28. Sep. 2012 (CEST)
nochmal @ Simplicius Zunächst einmal deutel ich nix herum. Was die Wahrung der Rechte (wie z.B. Namensnennung) betrifft, letztendlich wird man gezwungen sein, wenn alle Stricke reißen und der Gegenüber nicht so handelt wie man es verlangt, rechtliche Schritte (Abmahnung, Klage) einzuleiten. --Pittimann Glückauf 16:40, 28. Sep. 2012 (CEST)
Pittimann, Du hast ganz vergessen daran zu erinnern, dass Du es gewesen bist, der die zweite Sperrprüfung nach eine eigenartig kurzen (ca. 11 Stunden, der größere Teil davon in der Nacht und den frühen Morgenstunden) Zeit beendet hat. Nun, da ja ausreichend bekannt ist, wie wir zueinander stehen, nehme ich Dir natürlich die Vorstellung, Du hättest völlig neutral entschieden, nicht wirklich ab. Auch die weiteren Vermutungen zu den Zeitabläufen hier sind voller Spekulationen und Boshaftigkeit. Mit nebulösen dem Hinweis auf eine Vorgeschichte und mein Sperrlog hast Du ausreichen dargestellt, worum es Dir tatsächlich geht. Vielleicht solltest auch Du nochmal den entscheidenden Text des CU-Admins lesen? Z.Bsp. Zitat: Abschließend denke ich, dass dieser Fall seit dem "Geständnis" weniger ein Fall für die Checkuser ist als für die Admins, die die Aufgabe haben, die Schwere des Missbrauchs einzuordnen und die Länge der Sperre zu bestimmen. (Unterstreichung von mir) A.-J. 16:34, 28. Sep. 2012 (CEST)
Siehste und genau das haben die Admins, speziell der Admin Seewolf, getan. Also A.J. worüber beschwerst Du Dich. Die erste SPP war eindeutig, die zweite SPP war auch eindeutig. Du hast massiven Sockenpuppenmissbrauch betrieben und bist dafür infinit gesperrt. Damit musst Du nunmal leben. Hättest du dich so verhalten, wie es sich für einen Wikipedianer gehört, wärst Du nicht gesperrt worden. --Pittimann Glückauf 16:40, 28. Sep. 2012 (CEST)
Wenn sich eine andere Lösung abzeichnet, solltest du auch damit leben können, Pittimann. Mir kommt es so vor, als diktierte die Adminschaft dem SG vor, den Fall nicht annehmen zu dürfen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:47, 28. Sep. 2012 (CEST)
LOL, der war gut. -jkb- 16:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

WP:SGF#Wofür ist das Schiedsgericht zuständig?, „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen“: Ich möchte nur mal darauf hinweisen, dass ich als Nichtadmin keinen Sperrknopf in meinen Benutzerrechten habe, dass es sich also beim Sperrknopf eindeutig um eine Adminfunktion handelt. Nur für den Fall, dass das jemand anders sehen sollte, denn es wird ja hier nicht als Auseinandersetzung um Adminfunktionen angesehen. Insofern geht es also um eine Auseinandersetzung um die Adminfunktion „Sperren“. Außerdem steht dort noch:

  • „Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.“

Da es bereits eine Sperre gab und auch SP ausgeschöpft wurde, handelt es sich hier also um die letzte Instanz, denn einem gesperrten Benutzer ist ja auch kein BSV möglich. Offensichtlich wurden die Konflikte um die Sperre auch nicht „gelöst“, sonst gäbe es ja überhaupt keinen SG-Antrag, wenn alle damit so zufrieden wären, wie es ist. Es geht des Weiteren um „kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern“, da es PAs gab, von denen nun ein per CU explizit überprüfter abgestritten wird, getätigt worden zu sein; dieser eine Edit war aber entscheidend für die unbegrenzte Sperre mitverantwortlich. Das könnte hier konkret besprochen und geklärt werden. Dies ist also nicht gelöst worden, und insbesondere FT ist an diesem speziellen Benutzerkonflikt als Angegriffener direkt beteiligt. Dass es sich bei diesem Fall um eine Benutzersperre auch um Sockenpuppenmissbrauch handelt, ist sowieso klar, insofern ist das SG auch da sowieso zuständig.

Wenn aber das SG sich selbst in Fällen, wo 3 der 4 Punkte zutreffen, nicht für zuständig erklärt, lässt mich das an der gesamten Institution SG deutlich zweifeln. Was ist denn überhaupt der Sinn eines solchen SGs? Ich weiß es nicht mehr. Und wer bereits vor einer Annahme weiß, wie ein SG-Verfahren ausgehen sollte, weil es nur einen Ausgang haben kann, der ist mMn eindeutig befangen. Ich muss sagen, dass ich hier allmählich gar nichts mehr verstehe. Aber ich bin froh, dass ich kein Admin oder SGler bin, denn in einem derart undurchsichtigen System wäre mir das einfach unmöglich. --Geitost 17:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

Für das Zustandekommen eines solchen SG-Verfahrens ist es egal, ob jemand befangen ist (wenn also für jemanden der Ausgang eines Verfahrens bereits vorher klar ist) oder nicht, denn ob jemand befangen ist oder einen Fall ablehnt, führt ja beides nicht zur Annahme eines Falles (wenn andersherum eine Befangenheit unbedingt zu einer Aufhebung einer vorherigen Entscheidung führen sollte und deshalb jemand am Verfahren teilnehmen wollte, wäre das anders). Allerdings dürfen nach potenziellem Zustandekommen von Verfahren auch Schiedsrichter, die den Fall abgelehnt haben, am Fall teilnehmen, befangene jedoch nicht. Jedenfalls müsste über Befangenheitsanträge durch die anderen SGler abgestimmt werden. --Geitost 17:58, 28. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Geitost, ich denke mal die Entscheidung, wie er abstimmt bzw. ob er den Fall annimmt oder nicht, sollten wir jedem SG Mitglied selbst überlassen. Da bedarf es keiner Belehrung von uns nicht SG Mitgliedern. Übrigens handelt es sich im konkreten Fall aber nicht um einen Konflikt, sondern um einen eklatanten Missbrauch von Sockenpuppen durch den Benutzer A.J. --Pittimann Glückauf 19:12, 28. Sep. 2012 (CEST)
@ Simplicius Ich kann mit der Entscheidung des SG's leben, hoffentlich kannst Du das auch. --Pittimann Glückauf 19:12, 28. Sep. 2012 (CEST)
Natürlich handelt es sich auch hier um einen Konflikt. Wie ist denn Konflikt deiner Meinung nach zu definieren? Und im Übrigen geht es natürlich um Adminrechte, denn es wurde ja jemand gesperrt. Sonst hätte es auch gar keine SP gegeben, wenn es nicht um die Sperrfunktion gegangen wäre. Also ist es eine Auseinandersetzung um Adminfunktionen, wie übrigens bei jeder Sperre, mit der der jeweils Gesperrte nicht einverstanden ist und eine SP bzw. ein SG-Verfahren einleitet. --Geitost 20:06, 28. Sep. 2012 (CEST)
Und, Pittimann, wenn du schon selbst sagst, dass es hier um „eklatanten Missbrauch von Sockenpuppen“ geht, dann ist das SG schon deshalb dafür zuständig, das steht ja gerade in den FAQs, dass es bei Sockenpuppenmissbrauch zuständig ist. Wie kann man da sagen, das steht da zwar, aber zuständig sind wir dafür trotzdem nicht, denn wenn der Missbrauch unbelegt wäre, müsste man sich an CUA wenden, und wenn er belegt oder zugegeben wurde, sind nur noch die Admins für die Sperre zuständig. Das macht doch keinen Sinn. Wozu steht denn das dann überhaupt in den FAQs ausdrücklich als eigener Punkt der Zuständigkeit, wenn man sich dann doch nicht dafür zuständig erklärt? Die damaligen MBs hatten doch beschlossen, dass das SG dafür zuständig sein sollte. --Geitost 20:11, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte jetzt wirklich ganz rigoros vorschlage, dass man dies anderswo, meinetwegen als Vorbeireitung eines MB, diskutiert. Hier ist es vom SG schon einige Male geerlt worden, und wie ichoben schrieb, es könnte auch als Druck auf die Entscheidungen des SG verstanden oder empfunden werden. -jkb- 20:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

nach BKSage mal Geitost liest Du auch was ich schreibe? Aber für Dich wiederhole ich es gerne noch einmal. "Lieber Geitost, ich denke mal die Entscheidung, wie er abstimmt bzw. ob er den Fall annimmt oder nicht, sollten wir jedem SG Mitglied selbst überlassen. Da bedarf es keiner Belehrung von uns nicht SG Mitgliedern." Im übrigen stehts auch so ähnlich hier in den Statuten. (Das Schiedsgericht entscheidet eigenständig über die Annahme oder Ablehnung eines Falls. .....) --Pittimann Glückauf 20:33, 28. Sep. 2012 (CEST)
Ich dachte, das geschähe anhand der dort aufgeführten Zuständigkeiten. Aber da habe ich mich dann wohl geirrt. @ -jkb-: Außerdem dachte ich, dass es hier bislang noch nicht um eine Entscheidung, sondern nur um die Annahme ginge. *verstehnixmehrhierabermussichjawohlauchnicht* --Geitost 23:21, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zitat: Die infinite Sperre war meiner Ansicht nach vertretbar; die beteuerte Läuterung ist nicht durch Taten bekräftigt und überzeugt mich daher bislang leider überhaupt nicht. Wie hätte die beteuerte Läuterung durch Taten bekräftigt aussehen sollen? A.-J. 14:44, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die von dir als Neuanfang deklarierten Edits haben bei mir nicht den Eindruck erweckt, dass du mit einer grundsätzlich anderen Einstellung an die Sache herangehen würdest, wenn du die Chance bekämst, mit deinem alten Account weiterzumachen. Ich mag mich da natürlich irren, und das täte mir leid. Aber ohnehin halte ich mich (als Teil des Schiedsgerichts) nicht für zuständig, das zu beurteilen. --Snevern 18:22, 29. Sep. 2012 (CEST)

Weiteres "Faktum":
Ich mißtraue dem SG nunmehr, nachdem ich über viele Monate gemeint hatte, es wäre auf einem im Grunde verdammt guten Weg ...

Aber Fossa kann ja sicher sein erklärtes Snevern-Fantum nochmal erklären ... Wobei ich, in rein reaktionärer Hinsicht, keinen Unterschied zwischen Snevern in seiner SG-Zeit und -jkb- in seiner Nach-SG-Zeit sehe (oder aber Pitti seit seiner Gewählt-Zeit).

Anscheinend ist das Hauptziel der de-WP ja doch, Accounts möglichst "unbürokratisch" zu sperren, anstatt das völlig blödsinnige Sperr-Bingo per durchdachter Interaktion mittelfristig mt konstruktivem Gesamtausgang abzuschaffen ... --Elop 02:15, 2. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung zum Fall

Moinsen. Hab mich bisher bewusst hier rausgehalten, weil mir nicht der Sinn danach steht, unliebsame Begebenheit der Vergangenheit aufzuwärmen. Ich möchte zu bedenken geben, dass die Kräfte die dieser eine Mitautor im Laufe der letzten 2 Jahre in Metabereich sowie Instanzenweg der Konfliktklärungsbereiche aufgezehrt hat beträchtlich sind. Zur Ergebnisrelation hatte ich mich in Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SG-A Persönliche Konflikte rund um die Portale "Waffen" und "Militär" bereits geäussert. Ob das SG sich mit dem Fall befassen will und ob sich nun eventuell 4 SG-Mitglieder mit diesem Fall befassen wollen muss deren Entscheidung bleiben. Freundlichen --Gruß Tom (Diskussion) 15:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, kann der Fall nicht mehr angenommen werden, solange keiner der Schiedsrichter seine Meinung ändert. --77.183.117.3 16:27, 1. Okt. 2012 (CEST)
Besser konnte nicht dargestellt werden, worum es hier wirklich geht. Danke Sockenspieler und Waffenlobbyist Gruß Tom. A.-J. 21:04, 1. Okt. 2012 (CEST) PS: Das SG-Urteil zu zitieren, dass Dir und Deinen Kumpels eine ordentliche Klatsche verpasst hat, ist schon bissel doof. Oder?
Hilft irgendwie auch nicht, die Verfahrensablehner als befangen zu bezeichnen, solange nicht 5 (!) Schiedsrichter den Fall annehmen. --77.183.117.3 21:37, 1. Okt. 2012 (CEST)
Mag sein, aber es bringt auf den Punkt, was hier abläuft. A.-J. 21:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

Könnten die SG-Mitglieder die Diskussionsseite bitte so moderieren, dass alle Wortmeldungen, die nicht vom Antragsteller, von ihm benannter Beteiligter, Administratoren und SG-Mitgliedern stammenn (also auch von mir) entfernt werden? Zumindest bis zur eventuellen Annahme des Falles sollte das so geschehen da hier teilweise wieder eine Eskalation angestrebt wird. Während der Annahmephase haben alle außer den von mir genannten hier nichts zu suchen. --Bomzibar (Diskussion) 10:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wieso? Geht doch noch. Immerhin ist das hier die Diskussionsseite, da darf schon mal diskutiert werden, auch von nicht am Fall Beteiligten. --Hosse Talk 10:42, 2. Okt. 2012 (CEST)
Ebends. Es macht auch überhaupt nichts, wenn eine Admin unter "Fakten" seine persönliche und natürlich vorurteilsfreie Meinung darstellt :-) oder mir ein bekannter Sockenspieler gleich noch einmal einen CU/A an die Backe nagelt. Natürlich wohl wissend, dass ich dort nicht schreiben darf. Ist schon alles gut. A.-J. 11:16, 2. Okt. 2012 (CEST)


...zum Fall und über diesen SG-Fall hinaus:

  1. Wer den A.-J.-Account und seinen Betreiber mehr als ein halbes Jahrzehnt (1, 2) auf diversen Projektebenen in typischer Weise als Dauerprovokateur (zumindest was meine Begegnungen und Beobachtungen betrifft) erlebt hat, dem wird sich die Frage nicht stellen, ob so jemand noch ein Anrecht hat, sich auf das Jedermanns-Beteiligungsrecht zu berufen – ob mit oder ohne regelwidrigen Sockenpuppeneinsatz.
  2. Neuerdings wächst die Einsicht – das immerhin ist ermutigend – dass die Netz-Umgangsformen mancher Benutzer das Projekt jede Menge wünschenswerter Beteiligung kosten: Wer sich nicht unter seinem Niveau anmachen lassen möchte und es ablehnt, auf solcher Ebene zurückzukeilen, hält sich vom Mitmachen in der Wikipedia entweder gleich fern oder nimmt mehr oder minder zügig seinen Abschied, wenn er dem ungeschützt ausgesetzt ist.
  3. Regelwidriger Sockenpuppeneinsatz trägt dazu bei, diese Problematik zu verstärken und in bestimmten Konstellationen zu vervielfachen. (Wie aberwitzig nimmt sich da jemand aus, der angibt, den Überblick über den eigenen Sockenzirkus verloren zu haben?) Wer diese Folge- und Weiterungsproblematik angemessen in Rechnung stellt, wird das Sockenpuppenunwesen als Gift für das Projekt ansehen und sich nicht nur von den Auswüchsen distanzieren.
  4. Die Erwägung und Handhabung von Befangenheit – ein honoriger Ansatz im Schiedswesen – droht in der de-Wikipedia zum missbräuchlichen Instrument gerade derer zu verkommen, die durch ihr Auftreten mehr Schaden als Nutzen bewirken. Der Missbrauchsmechanismus ist so simpel wie gängig: möglichst viele potentielle Entscheider mit dem eigenen Treiben befassen, wenn nicht persönlich anmachen, und dann für befangen erklären mit dem Ziel, dass kaum noch Aktive übrig bleiben, die den Schadensverursacher unbefangen zur Rechenschaft ziehen könnten. Da bedarf es im Projektrahmen dringend der Nachjustierung:
  • Befangenheit in angelaufenen Verfahren wird nur mehr durch Eigenattest des Befangenen festgestellt. Haben Wikipedianer in signifikanter Anzahl den Eindruck, dass durch Befangenheit bedingte Fehlurteile ergehen, werden sie das bei den turnusmäßigen Schiedsgerichtswahlen durch ihr Votum deutlich machen.
  • Die Möchtegern-Befangenheitsproduzenten sind zudem dergestalt auszubremsen, dass sie durch sehr merkliche und von Mal zu Mal deutlich längere Nachdenkpausen ihr Ziel in immer weitere Ferne rücken sehen.
5. In der Frage der Fallannahme bzw. –ablehnung sind – wie auch in der Rechtsprechung üblich – nicht nur formale Zuständigkeiten von der Sache her, sondern auch die Aussichten der Klage zu prüfen. Auch bei formaler (Allein-) Zuständigkeit ist die Abweisung der Klage wegen erkennbarer Aussichtslosigkeit also vollkommen in Ordnung.

-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 2. Okt. 2012 (CEST) mit Grüßen in die Runde

PS: Dass dies ein Nachwort geworden ist, hat sich aus zeitlichen Überschneidungen zufällig ergeben. -- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 2. Okt. 2012 (CEST)

BSV

In den Leitlinien zum BSV steht: Anträge dürfen nur von Benutzern mit allgemeiner Stimmberechtigung initiiert werden.

Da ich gesperrt bin, gehe ich mal davon aus, dass ich keine allgemeine Stimmberechtigung habe. Muß ich jetzt jemanden suchen, der ein BSV gegen mich einleiten würde? A.-J. 17:25, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ein Benutzersperrverfahren ist in diesem Fall nicht nur angesichts der längst bestehenden Sperre ein unsinniges Unternehmen, sondern hätte aus guten Gründen ohnehin zu keinem anderen Ergebnis führen dürfen.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:34, 2. Okt. 2012 (CEST)
Lass das bitte meine Sorge sein und halte Dich bitte bis dahin zurück. Danke. A.-J. 17:36, 2. Okt. 2012 (CEST)PS: Wenn es zu einem BSV kommt, kannst Du dann gern Deine Aversionen dort niederschreiben.
Ich erinnere mich dunkel an irgendeine Diskussion (ich weiss wirklich nicht mehr in welchem Zusammenhang, sonst würde ich suchen), dass argumentiert wurde, dass ein BSV, also ein "Benutzersperrverfahren" nicht angewendet werden darf, wenn ein Benutzer schon gesperrt ist, denn dann wäre es ja ein BESV. Ich würde mich auf jeden Fall zur Verfügung stellen, wenn es nur an der Stimmberechtigung liegt (ich hoffe ich hab die noch). --Hosse Talk 00:47, 3. Okt. 2012 (CEST)
Das geht imho nur über ein Meinungsbild. Deshalb habe ich mal angefangen. --Hosse Talk 01:40, 3. Okt. 2012 (CEST)
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