Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt

Die Funktion des SG liegt primär in der "Lösung von Konflikten". Diese Diskussionsseite dient primär dazu, dass zusätzliche Hinweise gegeben werden können, wie eine Konfliktlösung besser erreicht werden könnte. Eine Moderation erfolgt ggf. durch den Fall betreuende Schiedsrichter. Richtlinien wie etwa die Vermeidung persönlicher Angriffe sollen, um einer Konfliktlösung möglichst zuzuarbeiten, besonders strikte Beachtung finden. Eine eindeutige Zuordnenbarkeit hier vorgebrachter Überlegungen ist unbedingt notwendig, zumal, wenn es um kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern geht. Benutzer, die mit ihrem Hauptkonto an der Diskussion beteiligt sind, haben daher, auch über einschlägige allgemeine Richtlinien hinaus, Edits unter IP-Adresse oder Nebenkonten strikt zu unterlassen. ca$e 15:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nachfrage zur Bereitschaft, "Gesamtpakete" wie vorgeschlagen zu erwägen

Threadtitel etwas informativer formuliert. ca$e 15:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

In Hinblick auf diese Diskussion Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konfliktbereich_„Neoliberalismus“#Noch_eine_Nachfrage möchte ich hier erst mal anfragen, ob bei dem Schiedsgericht überhaupt Bereitschaft besteht sich auf etwas ähnliches wie von Benutzer:7Pinguine vorgeschlagen, einzulassen. --Pass3456 20:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nicht als Ersatz für eine Antwort der Schiedsrichter, aber vielleicht als ein wichtiger Hinweis auf eine umseitige Textstelle, die meines Erachtens einen wichtigen Unterschied ausmacht: Explizit nicht als Bestandteil dieser SG-Anfrage betrachte ich einzelnes Benutzerverhalten und inhaltliche Fragen. -- 7Pinguine 21:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Pass3456: Ich kann nur für mich sprechen, aber ich sehe durchaus die Möglichkeit diese Anfrage, auf Grund des Punktes 1 (und ggf. auch Punkt 3 und 4) unserer Regeln, anzunehmen. In wie weit es dann auf das von 7Pinguine Vorgeschlagene hinaus läuft, kann ich nicht sagen, da sich meine Glaskugel gerade beim Hexenmeister meines Vertrauens in Reparatur befindet. ;-) --Hosse Talk 22:08, 28. Sep. 2011 (CEST)

Da möchte ich noch mal nachhaken. Der Vorschlag von 7Pinguine würde darauf hinauslaufen WiPo-Artikel Sonderregeln zu unterwerfen, die für andere Seiten nicht gelten. Ich habe ähnliche Ideen die ich gerne vorschlagen würde, bin aber offen gesagt noch skeptisch, ob das Schiedsgericht gewillt ist (zu deutsch gesagt) in die Rolle einer Super-Nanny zu schlüpfen. --Pass3456 22:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Pass, mit deiner Frage verlangst du aber eine Antwort, die der - möglichen - Entscheidung vorgreifen würde, glaubst du nicht? -jkb- 22:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

So ist es. Eine Annahme des Falles hat nicht zwingend zur Folge auch die vorgeschlagenen Ideen der Antragsteller umzusetzen. Ganz davon abgesehen, dass es ja noch weitere Vorschläge geben kann, wie das Problem gelöst werden könnte. Mein obiges Statement hat nur etwas mit der Möglichkeit der Annahme des Falles durch mich zu tun. Und da es sich um Benutzerkonflikte handelt, sehe ich diese als grundsetzlich gegeben an. --Hosse Talk 17:33, 29. Sep. 2011 (CEST)

Lösungsvorschlag von 7Pinguine geht so nicht

Sich um die Lösung von Konflikten zu bemühen ist in Ordnung und prinzipiell eine gute Sache. Aber gut gemeint ist deshalb trotzdem noch nicht gleich gut gemacht.

Was hier als konkreter Lösungsvorschlag ausgearbeitet wurde, kann so nicht funktionieren. Er fordert das Schiedsgericht auf, weit jenseits seiner vorgesehenen Aufgaben tätig zu werden, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Was kann das Schiedsgericht bestimmen?. Dort sind ausschließlich Maßnahmen gegen konkret benannte Benutzerkonten vorgesehen. Dagegen soll das Schiedsgericht hier laut Lösungsvorschlag ein eigenes Regelwerk für eine unbestimmte Anzahl von Artikeln beschließen, dem sich dann alle Wikipedia-Benutzer unterzuordnen haben. Mal grob mit der Gewaltenteilung verglichen (wenn auch der Vergleich hinkt), soll hier die Judikative (Schiedsgericht) zur Legislative (stimmberechtigte Wikipediabenutzer via Meinungsbilder) gemacht werden. Betroffen wäre von einer entsprechenden Regelung auch potentiell jeder, der eventuell einmal in den angesprochenen Bereichen editiert und nicht nur die wenigen Benutzer, die momentan bei den "Beteiligten Benutzern" aufgeführt sind - man müsste dort alle Wikipediabenutzer aufführen. Das ist auch deshalb schon ein völlig untaugliches Verfahren, welches hier zur Änderung von Regeln gewählt werden soll.

Man könnte jetzt auch lang und breit noch darüber diskutieren, wie sinnvoll es überhaupt ist, ein eigenes Regelwerk für eine nicht näher definierbare Untermenge der Artikel zu bestimmen. Ganz abgesehen davon, dass auch da letztlich wieder nur probiert werden wird, die Grenzen auszuloten und man sich nach wie vor gegenseitig so gut es geht provozieren wird. Aber das wäre in Anbetracht der schon rein formal bedingten Unmöglichkeit dieser Regelwerketablierung hier einfach nur müßig... --Entzücklopädie 22:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Konflikt mit den Kompetenzen des SG. Es handelt sich um einen konkreten Konflikt und die Liste behandelt nur mögliche Maßnahmen, es ist keine Einschränkende Liste. Dagegen steht explizit auch da: Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen. Du müsstest also nachweisen, welche der vorgeschlagenen Maßnahmen, nicht den Grundprinzipien entspricht. Da alle vorgeschlagenen Maßnahmen aus den Grundprinzipien abgeleitet sind, sehe ich wie gesagt kein Problem. -- 7Pinguine 22:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Selbst wenn du die Kompetenzen des Schiedsgerichts auf allgemeinen Regelerlass erweitern wölltest (was nie vorgesehen war), was definitiv Widerspruch provozieren wird und vermutlich der breiten Akzeptanz dieser Regeln dann entgegen steht, müsstest du immer noch jeden Wikipedia-Benutzer damit als Verfahrensbeteiligten ansehen. Denn wenn hier ein Urteil ergeht an welches sich hinterher jeder halten soll, dann hätte auch vorher jeder Recht auf Gehör bevor "über seinem Kopf" entschieden wird. Für das Ziel, welches dir vorschwebt, ist das Schiedsgericht einfach der falsche Weg. Du könntest natürlich hier für den von dir genannten eingeschränkten Benutzerkreis Spezialregeln erwirken, nur das wird eventuell nicht so viel bringen, wenn dann das Störfeuer von außen kommt. --Entzücklopädie 23:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Zusatz: Die Liste der möglichen Maßnahmen ist insoweit eingeschränkt, als dass im zweiten Meinungsbild zur dauerhaften Einrichtung des Schiedsgerichts (nach dem ersten Meinungsbild zur Probephase) explizit Streichungen zur Richtlinienkompetenz vorgenommen wurden (siehe die Punkte "Worauf basieren die Entscheidungen?" bzw. "Was kann das Schiedsgericht bestimmen?"). Zusammen mit meinen grundsätzlichen Erwägungen oben ist das Schiedsgericht diesbezüglich also beschränkt und kann deshalb nicht in eine Rolle gedrängt werden, für die es explizit keine Legitimation erhalten hat.

Ich sage nicht, dass das Schiedsgericht sich nicht des Falles annehmen kann (ganz im Gegenteil, ich sehe da ähnlich wie Benutzer:Hosse durchaus Möglichkeiten, die man prüfen könnte). Aber die vorgeschlagene Lösungsmöglichkeit ist so keinesfalls vom Schiedsgericht durchsetzbar. Dort müsste man sich andere Lösungen überlegen, falls der Fall angenommen werden sollte. --Entzücklopädie 00:17, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das Schieddsgericht ist auch nicht da etwas durchzusetzen. Wäre mir zumindest neu und das sieht mein Vorschlag auch nicht vor. Es ist mKn dazu da, Maßnahmen zur Konfliktlösung im Rahmen der Grundsätze zu erarbeiten. Durchgesetzt werden sie von Admins und das was ich vorgeschlagen habe, könnten sie auch ohne das Schiedsgericht durchziehen. Alle Maßnahmen wurden mehr oder weniger auch zeitweise bereits von einzelnen Admins in dem Bereich so gehandhabt, nur ist nicht immer einer online der den Konflikt kennt. Man nennt das Deeskalationsstrategie. Ich sehe übrigens überhaupt nicht, was hier DEIN Problem ist. Übrigens, die Logik, aus dem Streichen einzelner Maßnahmen aus einer Beispieliste (weil man sie als nicht im Rahmen der Grundsätze sieht) kann man nicht schließen, dass die explizit formulierte Entscheidungsfreiheit im Rahmen der Grundsätze keine Gültigkeit mehr haben könnte. Du sagst, Du willst nicht sagen, das SG könne den Fall nicht annehmen (sic!) willst Dich aber schon vor Annahme, geschweige denn eine Diskussion abwartend, über einen Vorschlag von mir ausschließend äußern, obwohl Du in keinster Weise beteiligt bist. Lehne Dich doch mal zurück und warte ein Ergebnis ab, über das Du Dich beschweren kannst. -- 7Pinguine 08:05, 29. Sep. 2011 (CEST)

Von dem, was du vorschlägst, ist jeder Benutzer automatisch betroffen, da diese Regelungen ja offenbar nicht nur für die aufgeführten Benutzer gedacht sind, sondern für alle Benutzer, die mehr oder weniger zufällig einmal einen Artikel aus dem Bereich bearbeiten. Und da sind solche Regelungen wie beschleunigter Editwar, Sonderregelungen zur Diskussion und VM-Meldung mindestens überraschend, wenn diese ansonsten so nirgends gelten.

Hinzu kommt, dass ich keinen Präzedenzfall möchte. Das Schiedsgericht ist zur Klärung von Konfliktfällen zwischen Benutzern da und leistet diesbezüglich in der Regel gute Arbeit. Es ist aber nicht das Zentralkomitee der Wikipedia, welches allgemeine Spielregeln bestimmt und einfach alle Probleme lösen kann. Hier würde es an Akzeptanzprobleme stoßen. Deshalb sollte man gar nicht erst anfangen, vom Schiedsgericht in Zukunft derartige Dinge zu erwarten, indem man hier einen beispielhaften Fall dazu schafft.

Allein aus diesen formalen Gründen halte ich deinen Vorschlag für ungeeignet. Da ist es wenig sinnvoll, erst inhaltlich genau dazu vielleicht umfassend zu diskutieren und hinterher dann zu sagen, dass das alles so ja gar nicht geht. Ich möchte mich auch nicht zurücklehnen, um hinterher über das Ergebnis meckern zu können (das ist eine eigenartige Ansicht, die du da äußerst), sondern ich bringe mich lieber vorher ein, um meine Argumente in Ergebnisfindung einfließen zu lassen. Da braucht man sich dann nämlich nicht mehr unbedingt über das Ergebnis beschweren und es erspart müßige Diskussionen wie "Warum wurde das nicht vorher gesagt?" oder "Das hat während der maßgeblichen Diskussion niemand geäußert." --Entzücklopädie 11:48, 29. Sep. 2011 (CEST)

die hier angesprochenen Fragen sind aus meiner vorläufigen subjektiven Sicht nicht schnell und eindeutig und "verbindlich" zu beantworten. Dabei spielen viele Dinge komplexitätssteigernd hinein: es geht weniger um "Bereitschaft" als vielmehr Handlungsspielräume und -notwendigkeiten (etwa was die Pflicht zur Annahme formal einschlägiger SG/A betrifft) gemäß Regelwerk; das Regelwerk ist nicht zu jedem der diskutierten Sachverhalte hinreichend eindeutig; eine Einarbeitung verlangt hier sehr viel Zeit; als Vorgriffe deutbare Einschätzungen auch konjekturaler Art sind von uns als SG-Mitgliedern gegenwärtig m.E. noch eher zu unterlassen; das SG berät i.A. kaum nach dem Muster, ob vorgelegte Lösungen als Gesamtpaket zu verfolgen sind oder nicht, sondern stimmt ggf. über Einzelfragen ab, ggf. auch solche, die nicht explizit zur Abstimmung von einer der Antragsparteien vorgelegt wurden (vgl. beispielhaft einige der letzten SG-Bearbeitungen); insb. aber gibt es unter hier einschlägigen Hinsichten nicht "das" SG, sondern Einzelmitglieder, die ggf. auch zu ganz verschiedenen Einschätzungen kommen könnten, bei welchen ggf. auch ganz verschiedene subjektive "Bereitschaften" usf. vorliegen können. (vide supra s.v. "Glaskugel")

Ich kann von meiner Seite (d.i. nun als SG-Mitglied) lediglich folgendes zusagen: Falls der Fall (von mir und min. 4 weiteren) angenommen wird, und falls sich dann abzeichnen wird, dass dies oder das gemäß mehrheitlicher Interpretation des Regelwerks innerhalb des SG nicht weiterverfolgbar ist, würde dies auch vor Abschluss einer Fallbearbeitung (zumindest von mir) entsprechend kommuniziert werden, so dass ggf. alternative Lösungsvorschläge eingebracht werden könnten. ca$e 12:28, 29. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Offensichtlich kennst Du die Konfliktzone nicht. Derzeit ist es anderne unmöglich, dort zu arbeiten. Mit expliziteren Regeln könnte man das erst einmal wieder ermöglichen. Das in manchen Bereichen schneller geschossen wird als woanders kennst Du aber sicher von jedem Honeypot-Artikel. Gibt es dazu irgendeine Berechtigung? Hier würde es ausnahmsweise mal transparent gemacht. Das ist kein Widerspruch zu Regeln oder etablierter Handhabung. Und für den einen Fall in zehn Jahren, bei dem ein unbescholtener Benutzer zufällig in den Artikelbereich kommt und versehentlich pöbelt oder Editwar führt, werden die beteiligten Admins sicher auch eine Ermahnung parat haben... Es geht nicht um eine maschinelle Umsetzung der Regeln. Wer sich ganz normal an die WP:Grundsätze hält, würde von den verschärften Regeln auch gar nichts mitbekommen. Aber das ist alles komplett einer Diskussion vorgegriffen, die noch nicht einmal begonnen hat.

Vielleicht solltest Du Dich auch fragen, was Deine Beiträge tatsächlich bewirken und welche Fragen Du Dir ersparen kannst in dem Du die letzte von Dir genannte in Kauf nimmst. Als Unbeteiligten wird man Dir den Vorwurf ganz sicher nicht machen. Dies ist schließlich die Diskussionsseite eines konkreten Falls und nicht des Schiedsgericht im allgemeinen.

Einen Präzedenzfall kannst Du allein sowieso nicht verhindern. Das SG ist dazu da, Konflikte zu lösen und wenn sie das könnten, wieso soll man da bitte schön irgendetwas dagegen haben? Ich denke, die Mehrheit der Community wünscht sich eine bessere Handhabung und Eindämmung von Konflikten, das sieht man auf allen Seiten und der Unmut wächst von Jahr zu Jahr. Die Dauerkonflikte eskalieren immer wieder allerortens, da wird es Zeit etwas neues auszuprobieren. Konflikte haben keine Akzeptanz, eine geeignete Konfliktlösung dagegen bestimmt, da bin ich mir sicher.

Konkrete und hilfreiche Alternativen zu meinen Vorschlägen sind natürlich gerne gesehen! Ich habe sie nicht als ultima ratio, non-plus ultra oder alternativlos bezeichnet und ich gehe auch nicht davon aus, dass die WP untergeht, wenn sie nicht 1:1 umgesetzt werden. Aber: hier ist praktisches handeln gefragt, die WP lebt vom faktischen nicht von virtuellem Staats- und Machtdenken, wer was darf oder nicht gedurft hätte. -- 7Pinguine 12:37, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das SG darf keine neuen Richtlinien einführen, hat aber weite Freiheiten, mit welchen Maßnahmen existierende Richtlinien durchgesetzt werden könnten. Solange das dortige Geschehen nicht explizit den SG-MBs widerspricht, ist es immer wieder lehrreich sich in der Spruchpraxis des enwiki Arbcoms umzusehen. Dort sind artikel- oder themenbezogene Maßnahmen üblich und erfolgreich. --Pjacobi 23:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sicher ist es nicht verkehrt mal zu schauen, wie es andere Sprachversionen so handhaben. Allerdings muss man beachten, dass es durchaus regionale Unterschiede gibt (wenn die deutschen CUs sich bei den englischen ein Vorbild nehmen würden...). Und da muss man halt sagen, dass sich das englischsprachige Schiedsgericht u. a. eine sehr weitgehende Richtlinieninterpretationskompetenz und das Vorschlagsrecht für Mittel zur Beilegung inhaltlicher Auseinandersetzungen in Artikeln und Themen explizit in seine Arbeitsgrundlagen hat schreiben und durch die Community per Abstimmung bestätigen lassen, siehe en:Wikipedia:Arbitration/Policy#Policy and precedent. Das ist z. B. etwas, was so in unserem SG-Meinungsbild nicht drin steht. Ganz im Gegenteil wird dort von Lösungen für "beteiligten Benutzer" gesprochen und auch die anschließende Liste macht deutlich, dass es sich nur um Maßnahmen gegen einzelne, am Verfahren beteiligte Benutzer handeln kann. --Entzücklopädie 00:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

Was das englische Arbcom betrifft, so haben sie wesentlich andere Sachen "verbrochen" als hohe Kompetenzaneignung im ANR (Trennung zwischen höheren Funktionen ist da ja aufgehoben, das sich die Arbcom-Leute auch CU- und andere Funktionen zuweisen können); was Pjacobi aber meinte ist die Art und Bereiche, wie/wo sie entscheiden, und da hat er auch extra hinzugeschrieben: hinschauen und inspirieren lassen, soweit das de Richtlinien der deWP nicht widerspricht (ok, einiges tut es eben, ja), Gruß -jkb- 01:26, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nachfragen zur Fallschilderung bezügl. Accountswechsel/Sockenpuppen

Für eine Einarbeitung in die Problematik wäre es mir hilfreich, wenn - mutmaßlich relevante, sonst ja auch tilgbare - Andeutungen wie „Accountwechsel bei mehreren Benutzern“, „Sockenpupperei“, „diverse infinit gesperrte Benutzer“ näherhin konkretisiert würden (falls solche Unterfütterungen gegen WP:WQ / WP:ANON verstößen könnten, wären evtl. diesbezügliche Einarbeitungshilfen, sofern entsprechend nachvollziehbar, dem SG auch via Mail zutragbar). ca$e 23:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

OK, es ist zwar alles irgendwo auch veröffentlicht, aber Teil des Konfliktes, dass alte Accounts vorgetragen werden. Daher schicke ich eine entsprechende Liste der mir bekannten dem SG per Mail. Es sollen diese Einzelheiten hier mE aber kein öffentliches im Detail dokumentiertes Thema sein und ich würde mich freuen, wenn sich alle daran halten. Es sollten mE auch andere Beteiligte dem SG ihren Wissensstand per Mail schicken. Ihr könnt das dann in Eurem Wiki dokumentieren. -- 7Pinguine 08:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Noch eine Anmerkung/Erklärung: Es gibt einerseits Nachfolgeaccounts die mehr oder weniger bekannt sind, die Benutzer aber zumeist wünschen, dass diese nicht benannt werden. Andererseits gab es auch von Stamm-Beteiligten Sockenpuppen die aufgeflogen sind, mKn aber eher singuläre Ereignisse. Diese beiden Fälle sollten nur per Email an das SG gehen.

Die Herrscharen von Sockenpuppen gehen auf die Konten von: Benutzer:Millbart/Sockenpuppenzoo NL, Benutzer:Millbart/Sockenpuppenzoo Infotopia und zumindest mKn nicht dokumentiert aber im Einzelfall erwiesen auch die Benutzer:Der Stachel und Benutzer:Hermes31. Wer mehr weiß bitte ergänzen. -- 7Pinguine 11:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

Zu der vorigen Liste habe ich selbst noch Benutzer:Die Winterreise mit Wegwerfsocken und als IP zu ergänzen. -- 7Pinguine 21:33, 29. Sep. 2011 (CEST)

Auf der Diskussionsseite von 7Pinguine habe ich nachgefragt Anfrage DWR bei 7Pinguine ob eine kurze und sachliche Stellungnahme von mir (Benutzername vor der Sperre meines Kontos: Benutzer:Die Winterreise) in der Schiedsgerichtsanfrage erwünscht ist. Ich bin seit dem Jahr 2005 (und werde es auch weiterhin sein) an den einschlägigen Artikeln im WiPo-Bereich auch nach der Sperre meines Kontos DWR im April 2010 per IP 80.187.xxx.xx und mit "Wegwerfsocken", wie 7Pinguine es zutreffend ausdrückte, regelmäßig beteiligt. Gruß DWR via (variable IP-Adresse) --80.187.107.113 23:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo DWR. Bitte beachte zunächst, dass dem SG primär die Bearbeitung von Benutzerkonflikten obliegt. Da für dich derzeit offiziell kein Schreibzugriff im Bereich der WP besteht, ist fraglich, inwiefern du bspw. als (aktuell) "fallbeteiligter" Benutzer eine Stellungnahme abgeben könntest. Solange deine Hinweise (potentiell) sachdienlich sind, werde zumindest ich sie aber nicht auf dieser Diskussionsseite entfernen. ca$e 23:12, 29. Sep. 2011 (CEST)

(2xBK)Antwort von meiner Disku: Natürlich, Du bist ebenso eingeladen wie alle anderen auch. Ich sehe das sehr prakmatisch und orientiere mich am faktischen. ME sollten alle Betroffenen eingebunden und berücksichtigt werden, da die Konfliktlösung sonst an der Realität vorbei geht. -- 7Pinguine 23:01, 29. Sep. 2011 (CEST) PS: nach BK: DWR könnte einen Account anlegen, mit dem er hier und zukünftig im WiPo-Bereich mitarbeitet.

Ich bitte nachdrücklich darum, auf öffentliche Fingerzeige und persönliche Postings zu verzichten. -- 7Pinguine 11:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

Habe eine Mail an arbcomde-l@... mit dem was ich weiß verschickt. -- 7Pinguine 21:36, 29. Sep. 2011 (CEST)

ist angekommen. Danke, ca$e 15:57, 30. Sep. 2011 (CEST) +1 -jkb- 16:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

Beteiligte Benutzer streichen sich selbst aus?

Verfahrensfrage an das Schiedsgericht: Man kann keinen Benutzer zwingen sich zu beteiligen, und jeder darf sich auch entsprechend hier äußern oder nicht äußern. Aber darf sich ein Beteiligter selbst aus der Liste der Beteiligten herausstreichen? -- 7Pinguine 08:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kharon scheint sich selbst nicht als "Beteiligter" zu sehen / gelistet sehen zu wollen (ggf. in einem Sinne von "Beteiligter" an einem Fall im Sinne einer Auffassung, die zwischen dir und Kharon abweicht). Kharons Begründung ist etwas vage, ich werde einmal nachfragen. Da es für die (etwaige) Weiterbearbeitung unerheblich ist, wessen Namen in dieser Liste stehen, sehe ich hier keine größeren Probleme - hierdurch sollte gewährleistet sein, dass transparent bleibt, dass Kharon von dir als Beteiligter aufgefasst wird / wurde, Kharon sich selbst aber nicht als Beteiligter sieht oder gelistet sehen will. Im Extremfall obliegt es m.E. dem SG, über die faktische Beteiligung eines Accounts zu befinden (was ich selbst übrigens im Falle Kharons mangels bisherig hinreichendem Überblick über die relevanten Fallaspekte gegenwärtig ohnehin noch gar nicht beurteilen könnte), sogar bei gänzlicher Nichtbeteiligung desselben an einem SG/A. Wünschenswert ist wohl im Zuge einer möglichst einvernehmlichen und zielführenden Bearbeitung von "Konflikten", wenn sich möglichst alle tatsächlich Involvierten daran beteiligen. Diese Stellungnahme stellt zunächst nur meine persönliche, vorläufige Sicht / Kenntnis von bisherigen Verfahrenskonventionen und angewendeter Regularien / deren Interpretation dar - im Falle der Einbringung zusätzlicher einschlägiger Gesichtspunkte könnte sich diese natürlich noch ändern. ca$e 21:11, 29. Sep. 2011 (CEST)

OK. -- 7Pinguine 21:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Es sind zwei Benutzersperrverfahren für die "Beteiligten" Benutzer:Charmrock und Benutzer:Mr. Mustard in Vorbereitung um "die Probleme im WiPo-Bereich" nachhaltig/final zu beheben. Es existiert daher IMHO garkein Schlichtungsbedarf mehr bei dem Teil der Beteiligten die diese BSV`s beabsichtigen. Der initiale Antragsteller 7Pinguine, der überigens gerade einen SLA/LA auf die BSV-Vorbereitung der erwähnten BSV`s gestellt hat, gehört IMHO fest zur Gruppe der Hauptakteure Benutzer:Charmrock und Benutzer:Mr. Mustard und hat sich, in der Vergangenheit häufig die besagten Akteure unterstützend, an diversen Vorgängen beteiligt die zum Teil die BSV`s wesentlich begründen. Ich halte diesen SG-Antrag daher für eine Ablenkung, eine juristische Farce zum Zweck die BSV`s auszuhebeln, indem ein Teil der BSV-Begründungen durch Alibilösungen zum Schein oder vorübergehend erledigt wird. In dem Sinne halte ich diesen Verfahrensansatz für eine Alibiaktion und im Wesen überigens auch für einen Missbrauch des Gerichtes, gleich ob das SG formal, gemäß dem in der Regel guten Grundsatz "gehe von guten Absichten aus", gezwungen ist mitzuspielen. Ich sehe diesen Zwang bzw. eine Auflage mich hier als Betroffener zu beteiligen für mich nicht weil ich im Sinne der beabsichtigten BSV`s nicht mehr von "guten Absichten" ausgehe und mir eine Beteiligung an diesem Verfahren hier als entsprechend sinnfrei nicht zuzumuten ist. --Kharon 23:55, 29. Sep. 2011 (CEST)

Benutzer:Kharon ist objektiv feststellbar ein Beteiligter, da er sich in Artikeln wie Soziale Marktwirtschaft zwar nicht an der Artikelarbeit, aber am Edit war beteiligt (siehe z.B. [1], [2], [3]). Insofern ist es egal, ob er sich hier aktiv beteiligen möchte (es kann eh niemand dazu gezwungen werden), eine Lösung des WiPo-Problems, wenn es denn eine geben sollte, wird aber natürlich Maßnahmen beinhalten (müssen), von denen Benutzer:Kharon betroffen sein wird. --Charmrock 00:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

Eine Beteiligung im WiPo-Bereich habe ich nie bestritten. Deine Darstellung meiner Mitwirkung ist nachweislich falsch da ich z.B. im VA Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft eingetragen und beteiligt war. Das du mir die inhaltliche Mitwirkung absprichst ist rein subjektiv weil objektiv nicht nachvollziehbar. --Kharon 01:19, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es ist problemlos beweisbar, dass sämtliche der wenigen Edits von Kharon im Artikel Soziale Marktwirtschaft Reverts, also Edit wars waren. Die Versionshistorie ist für jedermann einsehbar. --Charmrock 01:41, 30. Sep. 2011 (CEST)

Weitere Beteiligte

Übrigens: Neben Benutzer:Kharon gehört auch Benutzer:Qyerro zu den Beteiligten. --Charmrock 09:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, ich trage ihn nach. -- 7Pinguine 09:52, 29. Sep. 2011 (CEST)

Mitteilungen an am Rande Beteiligte

Zur Info: Ich habe einen Hinweis auf dieses Verfahren auch bei Benutzer:Nis Randers, Benutzer:JosFritz sowie bei Portal_Diskussion:Wirtschaft und Portal_Diskussion:Politik platziert. -- 7Pinguine 17:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ebenfalls Notizen hinterlassen habe ich bei Benutzer:He3nry, Benutzer:Jón, Benutzer:Tasma3197, Benutzer:Tets, Benutzer:Luha, Benutzer:Millbart, Benutzer:Jan eissfeldt, Benutzer:TobiasKlaus, Benutzer:HerbertErwin. Die Einarbeitung in die Zusammenhänge ist sehr kompliziert, so dass Problemschilderungen und Lösungsvorschläge von Benutzern, die offenbar mit der einen oder anderen Facette davon vertraut sein könnten, vermutlich nur hilfreich sein können. ca$e 21:02, 29. Sep. 2011 (CEST) Sowie bei Benutzer:Merlissimo. ca$e 23:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke, sehe ich auch so. -- 7Pinguine 21:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nach meiner Verwechslung von ThePeter und Jón, wer schreibt ersteren auch noch an? -- 7Pinguine 10:33, 4. Okt. 2011 (CEST)

done. ca$e 11:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Einige Reaktionen gibt es bereits. Wie gehen wir mit denen um, die nur auf ihrer Benutzerdisk geantwortet haben? Ich fände es gut, die in einem eigenen Abschnitt bei der Problemschilderung zu Verlinken oder gar zu kopieren. ME sollte alles transparent hier (wenn nicht auf der Vorderseite dann auf dieser Disk) zusammengetragen werden, damit erhält jeder der vielen Beteiligten einen einfachen Überblick. -- 7Pinguine 11:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ja. Ich schlage eine Sammlung hier (nicht umseitig) vor (denn umseitig geht es etwas offizieller zu, da sollten die Benutzer sich nur selbst zu Wort melden). ca$e 18:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer:UHT wurde von Olag informiert. -- 7Pinguine 12:45, 17. Okt. 2011 (CEST)

Rückmeldungen und weitere Stellungnahmen / Lösungsvorschläge

He3nry

Verweisst auf eine Stellungnahme im zurückgezogenen SG-Verfahren von Mitte 2011:

Als Admin, der einen (gescheiterten) Versuch unternommen hat, eine administrativ moderierte Vermittlung im Falle Friedrich August von Hayek zu erreichen, erlaube ich mir hier einen Kommentar zu schreiben: Die Vermittlung zwischen den beiden Gruppen ist nicht möglich und von beiden Seiten gleichermaßen auch nicht gewünscht bzw. nur dann gewünscht, wenn die Lösung die Beseitigung der jeweils anderen Meinung beinhaltet. Ich möchte dem Schiedsgericht daher dringend abraten, auf die Besichtigung einzelner Diskussionsstränge auch nur einzusteigen, wenn es nicht von vorn herein in Erwägung zieht, der Community die gesamte Gruppe (beide Parteien) zum Ausschluss aus der WP vorzuschlagen. Da ich diesen Schritt nicht für erforderlich halte, denn die Truppe pendelt sich immer wieder in einen Zustand "knapp unter Editwar" ein, würde ich den Fall ablehnen, da keine Handlungsoption besteht, denn was soll das SG tun??? --He3nry Disk. 19:19, 4. Jun. 2011 (CEST) Übertragen von -- 7Pinguine 10:20, 7. Okt. 2011 (CEST)

HerbertErwin

Hallo Ca$e,

danke für die Anfrage. Leider komme ich in den letzten Wochen aus privaten Gründen sehr wenig dazu, mich an der Weiterentwicklung der Wikipedia zu beteiligen. Wenn ich wieder Zeit finde, dann für die Objekt- und nicht die Metaebene der Wikipedia ;-).

Nur ganz kurz zum Thema: Der Wirtschaftsbereich ist sicher einer der umstrittensten Bereiche in der Wikipedia. Hier wird mit Haken und Ösen gefochten: Sockenpuppen, Löschanträge, Vandalismusmeldungen, Verunglimpfungen des Gegners, Provozierung von Artikelsperren. Auch Lutz, der sich sehr viel Arbeit mit dem Artikel „Wirtschaftsethik“ gemacht hatte, war davon betroffen. Sein Artikel war, glaube ich, monatelang gesperrt; er hat sich daraufhin frustriert aus diesem Feld zurückgezogen. Mein Eindruck war immer, dass die Angriffe aus dem „wirtschaftsliberalen Lager“ raffinierter und koordinierter vonstatten gingen als die aus dem „wirtschaftskritischen Lager“ – ist aber vielleicht meine Sicht der Dinge. Eine dauerhaft Sperre einzelner Beteiligter wäre aus meiner Sicht aber keine Lösung, da doch bei einigen sehr viel Knowhow vorhanden ist oder mit der Zeit aufgebaut wurde. Was könnte man daher tun?

Eine Dauerüberwachung von einem Fach-Admin – vielleicht von Benutzer:Jan eissfeldt?; dieser hätte allerdings eine Herkulesaufgabe zu schultern
Zügige Artikelsperren oder (temporäre) Benutzersperren bei Verstößen gegen Wikipedia-Regularien
Vielleicht eine Bearbeitungssperre für IPs – da einzelne Artikel auch immer wieder massiv von IPs befallen waren
Unterbindung von Sockenpuppen; die Benutzer, die an den Artikeln arbeiten, sollten ihre Identität, die inzwischen jeder kennt, klar zu erkennen geben

Inhaltlich ist eine Versöhnung der beiden Parteien aus meiner Sicht nicht möglich. Der Konflikt in der Wikipedia spiegelt – wie auch anderswo – gesellschaftliche Konflikte wider. Sie sind auch für ein Schiedsgericht nicht lösbar. Dass aber Kompromisslösungen grundsätzlich möglich sind, zeigt doch der Fortschritt bei einzelnen Artikeln wie z.B.“Neoliberalismus“. Auf diesem Weg - begleitet, wenn nötig, auch durch harte Sanktionsmaßnahmen - müsste weitergegangen werden. Ein Spaß für jemanden, der dies moderieren soll, wird es allerdings nicht werden.

Viele Grüße -- HerbertErwin 09:34, 1. Okt. 2011 (CEST) Übertragen von -- 7Pinguine 10:31, 7. Okt. 2011 (CEST)

Luha

Von seiner Disk, Reaktionen und Gegenreaktionen darauf sind nicht übertragen aber dort zu finden: Benutzer_Diskussion:Luha#SG/A WiPo.

Ja, ich habe versucht, mich an mehreren Stellen zu beteiligen. Mein persönliches Drama im heute noch miserablen Artikel Wirtschaftsethik (siehe hier) mit den nicht akzeptablen Agressionen von Chamrock und Mr. Mustard hat Herbert auf seiner Diskussionsseite so wiedergegeben, wie ich es tatsächlich empfunden habe. Die Einmischungen von FelMol waren dabei überhaupt nicht hilfreich, sondern haben die Situation nur verschlimmert. Ich stimme der Stellungnahme von Olag auf Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt voll zu, jedoch nicht seinem Lösungsvorschlag. Für mich ist die einzige Lösung, dass "Kämpfer" dieser Art auf Dauer von der Bearbeitung der umkämpften Artikel ausgeschlossen werden. --Lutz Hartmann 22:01, 5. Okt. 2011 (CEST) Übertragen von -- 7Pinguine 10:25, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem hier meterlang demonstriert wurde, wo der Hase im Pfeffer liegt und das Schiedsgericht den Fall angenommen hat, möchte ich aus einer gewissen Distanz heraus meine kurze Stellungnahme etwas erweitern – in der Hoffnung, dass die Sicht eines weniger Beteiligten dem Schiedsgericht hilft, den Sachverhalt zu beurteilen. Ich beabsichtige keinesfalls in eine Diskussion mit den unmittelbar betroffenen Kontrahenten einzutreten. Ich überzeichne: Von den beiden streitenden Parteien werden Auffassungen vertreten, die ich beide nicht teile und die meines Erachtens auch nicht dem Main Stream (den mittleren 80 % einer Gaus-Verteilung) entsprechen. Mr. Mustard (M) und Chamrock (C) vertreten den sog. Ordoliberalismus, repräsentiert durch die Namen Hayek und Eucken. Das ist mehr oder weniger Professorenökonomie, also reine Lehre, die stark auf die Marktwirtschaft setzt. FelMol (F), Pass3456 (P) und Kharon (K) vertreten eine etwas unscharfe linke sozialdemokratische Position. Olag liegt auf einer ähnlichen Linie, hebt sich aber durch seine viel sachlichere Arbeitsweise deutlich ab. Ähnliches gilt für 7Pinguine auf der anderen Seite. Auf der Seite MC gab es früher den Benutzer Meisterkoch, der wie auch der Benutzer UHT den MC öfters zur Seite gesprungen ist.

Das vertrackte an der ganzen Geschichte ist die Intoleranz jeweils gegenüber Nicht-Rechtgläubigen. Besonders unerträglich sind die PA's, zu denen es immer wieder kommt. MC schießen im weiteren Umfeld (Artikel sind ja genügend verlinkt) alle Beiträge radikal ab, die nicht auf der von ihnen definierten Linie der Begriffsinhalte liegen. Dazu gehört vor allem die Verwendung des Begriffs Neoliberalismus, der nun einmal in der Praxis schillernd ist. FPK wollen diesen Begriff so verwenden, wie er in der linken Szene als Kampfbegriff aufgebaut worden ist. Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff Marktwirtschaft. Auch hier gibt es in der Praxis unterschiedliche Verwendungen, die je nach Lager unverträglich sind. Wiederum steht die reine Lehre gegen die Linke, die den Begriff einfach mit anderen Inhalten füllt. Das Vorgehen zur Durchsetzung der Positionen ist dabei unterschiedlich. MC klassifizieren alles, was ihnen nicht passt, als TF und revertieren und argumentieren dabei radikal bis zum Gesperrtwerden. FPK laufen gegen diese Wand immer wieder an, lamentieren und argumentieren weitschweifig und ziehen immer wieder Tertiärliteratur heran, die sachlich durchaus angreifbar ist. F ist sogar soweit gegangen, dazu eine Sockenpuppe einzusetzen. Wer versucht einen „Dritten Weg“ oder einen Begriff wie Neoliberalismus im allgemeinen Sprachgebrauch zu verwenden, gerät zwischen die Stellungen und kriegt das Feuer voll ab. So ist es Herbert ergangen, der inhaltlich bekanntermaßen eher der Linken zuneigt. So ist es mir ergangen, der ich inhaltlich durchaus gewisse Sympathien für die Positionen von MC habe, aber eben über deren Tellerrand hinaus das andere Spektrum sehe. In der Gegenwehr gegen MC erhält man dann die durchaus unerwünschte „Hilfe“ von FPK. Um diesen Artikelbereich für eine neutralere Bearbeitung zu öffnen, sehe ich keinen anderen Weg, als die Beteiligten Hardliner, also MC und FPK aus diesem Bereich auszusperren. Hoffnung auf eine Konsensbildung, in der auch der Main Stream seine erforderliche Darstellung erhält, habe ich nicht, weil das von keiner der Parteien verfolgt wird. Leider gibt es in der WP technisch (im Sinne von Sperren) nur ein Entweder-Oder, sonst fiele möglicherweise eine Entscheidung leichter. Wenn die Herrschaften von diesen Artikeln wegbleiben (man kann sie ja weiterhin auf der Diskussionsseite zulassen), kann man die Hoffnung haben, dass im Laufe der Zeit sich ein anderes Klima und damit auch andere, neutralere Artikelinhalte einstellen. Bei einer Fortsetzung des gegenwärtigen Zustandes, bewehrt durch welche Sanktionen auch immer, wird sich am Grundproblem nichts ändern - so mein Pessimismus. Insbesondere werden andere Autoren dem Themenbereich weiter fernbleiben.

Gruß --Lutz Hartmann 12:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

Trinitrix

PA-Regeln, Quellenarbeit

Liebe Freund/innen, bislang habe ich nur gelegentlich zu den umstrittenen WiPo-Artikeln beizutragen versucht. Dies meist dort, wo die Versionen wirklich sprachlichen Murks enthielten. Aus den inhaltlich kontroversen Sachen habe ich mich meist versucht heraus zu halten. Es ist aber leider tatsächlich so, dass selbst wohlmeinende Kleinedits "dritter" Seite hier sofort in ein Fegefeuer gegenseitiger Verdächtigungen und mehr oder weniger subtiler Unterstellungen einmünden, das groteske Züge hat und eine konstruktive Arbeit enorm erschwert. Die Situation ist unhaltbar.

Ein zentraler Punkt zur Verbesserung ist sicher eine striktere Durchsetzung bzw. eine genauere Definition persönlicher Angriffe. Wir müssen uns vor Augen halten, dass es eine strafwürdige Beleidigung ist, einen Piloten in geeignetem Zusammenhang "Busfahrer" zu nennen. Mit anderen Worten, wer in der Öffentlichkeit einem anderen eine zentrale Qualifikation oder ein zentrales charakterliches Erfordernis im jeweiligen Funktionszusammenhang abspricht, beleidigt den anderen. Ohne Respekt und Höflichkeit geht es gerade in ideologisch kontroversen Bereichen nicht.

Lasst mich noch eine weitere Beobachtung schildern, die etwas über den Fall hier hinausgreift. Die derzeitigen Regeln für die Nutzung der Referenzen schränken diese weitgehend auf die tatsächliche Nennung der Referenz ein. Es handelt sich explizit nicht um Fußnoten. In kontroversen Themengebieten reicht das nicht. Die Anforderung an einen Beleg muss hier aus guten Gründen oft lauten:

Nur Aussagen aus allgemein anerkannten Quellen, d.h. aus breit rezipierter Sekundärliteratur, sind ausreichend verlässlich, um als inhaltlicher Beleg zu funktionieren.

Wenn das aber so ist, ist mit der Quelle stets auch deren Eignung/Qualität nachzuweisen. Selbst wenn diese Eignung nun durch Meta-Diskussion auf der Disk erfolgreich ausgehandelt wurde (was selten genug geschieht), ist es späteren Autoren nicht zuzumuten, diese Alt-Diskussionen erst einmal zu durchforsten. Ohne dass ich mir ohne eine Änderung des Diskussionsklimas hier große Fortschritte verspreche, eine Änderung der Form der Bequellung könnte ein notwendiger Schritt zu dann wirklich produktiver Arbeit sein. Viele Grüße, --Trinitrix 11:48, 29. Sep. 2011 (CEST)

Beitrag etwas umsortiert. ca$e 15:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

JosFritz

Danke für die Information, schaue ich mir mal an, Grüße, --JosFritz 10:52, 29. Sep. 2011 (CEST) Gerade gelesen. Saubere Arbeit von Dir und den anderen. Ich hoffe - die Hoffnung stirbt ja zuletzt - dass Ihr die Kuh gemeinsam vom Eis bekommt. Meine Einmischung dort würde wohl keinem helfen, ich könnte nichts Ungesagtes beitragen, Ihr macht das bisher sehr gut und seid anscheinend guten Willens. Noch einmal danke für die Info. --JosFritz 03:18, 30. Sep. 2011 (CEST) Übertragen von -- 7Pinguine 12:59, 17. Okt. 2011 (CEST)

ThePeter

Hallo. Ich hatte mich mal kurzzeitig um Vermittlung bemüht, habe es aufgrund völligen Starrsinns bei dem einen oder anderen Beteiligten hinsichtlich der Bedeutung von Kooperation und Quellenarbeit bald wieder aufgegeben. Sachlich habe ich leider nur wenig beizutragen und kann mich auch an die konkretre Rolle einzelner Personen kaum erinnern. Daher kann ich hier nicht wirklich helfen. Grüße --ThePeter 18:44, 10. Okt. 2011 (CEST) Übertragen von -- 7Pinguine 12:51, 17. Okt. 2011 (CEST)

Karsten11

Millbart

Rückmeldungen infinit gesperrter Benutzer

Handhabung der Beteiligungsmöglichkeiten

Zur Info: Habe Jonhand auf seiner Disk angesprochen: [4] Meines Erachtens nach ist niemand ausgeschlossen, der sachlich und offen an der Konlfliktbewältigung mitarbeiten will. Entsprechende Benutzer aber bitte die Formalitäten des Verfahrens beachten. -- 7Pinguine 14:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

Unter "Beteiligte" kann umseitig nur stehen, wer mit einem vorigen Hauptaccount am Konflikt beteiligt war und wer hinreichend eindeutig diesem zuzuordnen ist. Auch auf dieser Diskussionsseite werde ich, wie in jedem SG-Fall, Edits nicht zuordnenbarer Socken nicht tolerieren. Ich habe auf WP:VM vielmehr bereits den Antrag gestellt, den Account Benutzer:Jonhand wegen Trollerei infinit zu sperren und diese Diskussionsseite kurzfristig halbzusperren. Es gab im Fallkontext vonseiten des Trolls Benutzer:Arcy bereits mehrere Störmanöver, die ohne jegliche Einschränkung strikt zu unterbleiben haben.

Wie bereits gegenüber DWR erklärt, kann auch dieser keinesfalls als aktuell beteiligter "Benutzer" geführt werden. ca$e 14:57, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nachfragen und Nachhilfen hier entfernt, bitte derartiges ohne Fallbezug zunächst auf Benutzerdiskussionsseiten oder anderweitig, aber nicht hier besprechen. Auch zukünftig werden alle nicht eindeutig zuordnenbaren Edits hier und auch bei allen anderen SG-Fällen gelöscht werden, weitere Konsequenzen unbenommen. ca$e 15:02, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das ist gut. Ja, es muss eindeutig klar sein, um wen es sich handelt und es braucht hier nicht um Meta-Kram rund um Verfahren/Gerechtigkeit/etc. gehen. Gesperrte Benutzer aber, die im Themengebiet aktiv waren und sind, sich identifizieren und an der Darstellung und Lösung beteiligen wollen, sollten auch diese Möglichkeit der produktiven Beteiligung bekommen. -- 7Pinguine 15:13, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dem steht aus meiner Sicht, insb. solange es nicht um Eintragungen unter (aktuelle) Fallbeteiligte geht, nichts entgegen. Es muss dann aber zuvor klargestellt sein, welchem Benutzer/vormaligem Hauptkonto die (a) Fallschilderung bzw. der (b) Lösungsvorschlag zuzuordnen ist. Im fraglichen Fall handelte es sich weder um (a) noch (b), solche Edits sind hier nicht zu gebrauchen und rauben uns nur Aufmerksamkeit, Zeit und Nerven, und zwar in einem ohnehin sehr komplexen Fall - kurz: bisher reines Getrolle, das ich hier nicht tolerieren werde. ca$e 15:16, 7. Okt. 2011 (CEST)

Also darf ich hier nun darstellen, inwiefern ich beteiligt bin oder nicht? --Jonhand 15:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Sofern du belegen kannst, welchem Hauptaccount das dann zuzurechnen ist und eindeutig wird, inwiefern das unter (a) bzw. (b) fällt und sachdienlich ist, ja. ca$e 15:30, 7. Okt. 2011 (CEST)

Mein letzter Account lautete Homurt, wie bereits angegeben. Sorry, mein Account ist immer ein Hauptaccount, weil ich nur einen benutze. a+b verstehe ich jetzt nicht. Soll das heißen, dass man eine Problemschilderung + Lösungsvorschlag erwartet? Das habe ich natürlich vor. --Jonhand 15:59, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das erwarten wir natürlich. Wichtig wäre auch, dass du die Identität belegst - z.B. über das ggw. ungesperrte Konto Benutzer:Jonatan. Außerdem wäre gut, wenn du kurz bestätigen würdest, welche der fraglichen sonstigen Benutzerkonten von dir benutzt wurden, weil uns das die Einarbeitung in die Konfliktgeschichte ermöglichen/erleichtern sowie die Zuordnung deiner Stellungnahme zu bisherigen Involviertheiten erlauben würde. ca$e 18:18, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hab ich schon bei 7P beantwortet. Wenn Du meine konkretesten Hinweise auch noch direkt löschst, dann kann ich dir auch nicht helfen. --Jonhand 18:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Mit von mir gelöschten "konkretesten Hinweise(n)" meinst du vermutlich diesen Verweis auf diesen Difflink deines - gemäß Selbstaussage - Voraccounts? Sorry, das kann leider nicht als Beleg für eine Identität gelten, denn so einen Difflink kann ja jeder verlinken. Ich hatte dir stattdessen empfohlen, 1) die Identität umgekehrt mit einem deiner Voraccounts zu bestätigen. Hierfür könnte z.B. der Schreibzugriff auf der zugehörigen Benutzerdiskussionsseite freigegeben werden. Eine Alternative wäre z.B., 2) falls du eine eindeutige eMailadresse besitzt und ein Admin deines Vetrauens diese von früheren Konten her kennt, du dich diesem gegenüber per Mail identifizierst. Genau genommen nicht wirklich sicher, aber für mich selbst bereits ein brauchbares Indiz, wäre auch 3) ein Edit unter einer IP, die mit einem deiner früheren IP-Edits in der Range übereinstimmt. ca$e 18:39, 7. Okt. 2011 (CEST)

Warum nimmst Du nicht einfach zur Kenntnis, dass FelMol mich bereits in dem folgenden Link identifiziert hat [5]. Genauso hat Winterreise auf meiner DS seine dringende Info für euch abgelegt, den ich wieder gelöscht habe. --Jonhand 19:00, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte es für möglich, dass @Jonhand zum Benutzer:Millbart/Sockenpuppenzoo NL gehört. Seinerzeit (Homurt, Baritwa) wurde leider keine CU-Abfrage gemacht [6]. Vielleicht sind die Voraussetzungen ja jetzt gegeben. --Pass3456 19:06, 7. Okt. 2011 (CEST)

Johand hat sich als Benutzer:Homurt zu erkennen gegeben. Homurt hatte neben anderen diese Konten [7]. Libertärer Mises-POV mit Massenkonten. Ein Teil davon, z.Bsp. Retzuben, wurde von mir mit meinem langjährigen Konto "Die Winterreise" auf VM gemeldet und danach gesperrt. Benutzer:Millbart fragen. NebMaatRe, selig sei ein Andenken, kann man leider nicht mehr befragen. Auch NebMaatRe hat viele NL-Socken gesperrt. Gruß DWR via--80.187.107.25 19:21, 7. Okt. 2011 (CEST)

Die Winterreise (beteiligt auch mit IPs und Socken)

7Pinguine als Eröffner dieser SG-Anfrage und Ca$e als Schiedsrichter haben zugestimmt, dass ich als gesperrter Benutzer aber mit IP-Adresse und "Wegwerfkonten" beteiligter Benutzer kurz Stellung nehmen darf. Es ist richtig, dass ich in vielen umstrittenen WiPo-Artikeln häufig per IP und mit kurzfristig angelegten Einwegkonten eingreife. Ich habe vor meiner Sperre im Frühjahr 2010 seit 2005 an den Artikeln mitgearbeitet und kenne die Hintergründe der Artikelgeschichten und die Vorgängerkonten von Mr. Mustard und Charmrock sehr genau. Ebenso wie die beiden meine Beiträge und Mitarbeit seit 2005 kennen. Begründung: Ich wollte in vielen Situationen den Benutzern Pass3456 und FelMol zur Hilfe kommen, weil ich ihre Bearbeitungen für korrekt, neutral und wissenschaftlich sauber belegt halte.

In einigen Artikeln bestand oder besteht ein "Editlimit" von 3 Bearbeitungen innerhalb von 30 Stunden pro Benutzer. Dieses Editlimit (der intern sogenannte "Missbrauch" Filter 36) ist logischerweise nur bei halbgesperrten Artikeln sinnvoll. Bei zur Bearbeitung freien Artikeln kann jede IP und jedes neu angelegte Konto das Limit mit umgehen, da IP-Adressen und Konten bekanntlich beliebig und sehr schnell austauschbar sind. Durch meine Reverts und Bearbeitungen habe ich Mr. Mustard und Charmrock dazu gebracht ihre drei Edits auszuschöpfen und Pass3456 und Felmol von Routinereverts zu entlasten, um ihre 3 Edits für wesentliche Änderungen zu "schonen".

Begründung für die inhaltliche Mitarbeit (viele Bearbeitungen von mir haben bis heute in den Artikeln Bestand): Nach meiner Meinung gehören Mr. Mustard und Charmrock zu ideologisch motivierten Verfechtern einer völlig veralteten Sichtweise auf die WiPo-Themen. Ihre Mitarbeit verhindert IMHO seit vielen Jahren eine sinnvolle Bearbeitung der Artikel, da sie ihren bekannten POV quasi mit "Zähnen und Klauen" verteidigen. Es gab Wochen, in denen FelMol versuchte alleine gegen die beiden Benutzer Mr. Mustard und Charmrock sinnvolle Verbesserungen einzupflegen. Solche fundiert belegten Verbesserungen werden von Mr. Mustard routinemäßig mit den Phrasen "Belegfälschung" und "Theoriefindung" revertiert. In solchen Situationen bin ich FelMol und Pass3456 häufig per IP-Adresse und "Wegwerfkonten" zur Hilfe gekommen. Weil ich seine Bearbeitungen (wie die von Pass3456) in fast allen Fällen für fundiert, belegt und richtig halte.

Es handelt sich bei meiner Mitarbeit natürlich um eine in der Wikipediasprache sogenannte "Sperrumgehung". Ein "Unrechtsbewusstsein" habe ich dabei nicht. Besonders auch deswegen nicht da Benutzerkonten von Charmrock (wie auch von mir ich) mehrfach unbeschränkt gesperrt wurden, Charmrock aber dennoch offiziell weiter an den Artikeln mitwirken darf. Solange die Artikel nicht voll- oder halbgesperrt sind werde ich meine Mitarbeit daran im Bedarfsfall fortsetzen. Danke an 7Pinguine und Ca$e für das Signal auf der Diskussionsseite, dass ich als Beteiligter Stellung nehmen darf obwohl ich "gesperrter Benutzer" bin. Gruß DWR per IP --80.187.97.18 10:33, 6. Okt. 2011 (CEST)

ich hatte eigentlich eher eine Stellungnahme auf der Diskussionsseite zu tolerieren zugesagt. ca$e 10:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Da ich an den einschlägigen Wi-Po Artikeln beteiligt war und bin, hielt ich meine Stellungnahme in der Reihe der Beteiligten für richtig. An letzter Stelle in der in der SG-Anfrage gelisteten Reihenfolge. Du kannst meine Stellungnahme gerne auf die Diskussionsseite verschieben, falls Du das für angebrachter hältst. Gruß --80.187.97.18 10:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

Es ist Imho ok, dass Winterreise hier geschrieben hat. Ich möchte aber sagen, dass ich es nicht toleriere, wenn es hier, oder auf der Diskussionsseite zu Auseinandersetzungen mit dieser IP, oder Range kommt. Wenn ich einen Edit sehe, der den Konflikt anheizt, werde ich alle Mittel ausschöpfen, die gegeben sind, um eine Eskalation zu verhindern. Nur um das deutlich zu machen. --Hosse Talk 22:18, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hier habe ich eine Antwort von DWR, auf mein kleines Statement oben, entfernt. Ich möchte noch hinzufügen, dass ich auch alle weiteren Antworten, oder Beiträge hier entfernen werde, wenn sie nicht direkt etwas zur Bearbeitung des Falles beitragen. --Hosse Talk 23:00, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke schon mal. Interessieren würde mich, da ich noch dabei bin, mich in das Konfliktfeld einzuarbeiten, eine Konkretisierung (gerne auf der umseitigen Diskussionsfläche) der vorgetragenen Punkte: 1. um welche "IP(s) und (...) kurzfristig angelegte() Einwegkonten" handelte es sich? 2. Welche "fundiert belegten Verbesserungen w(u)rden (...) mit (...) Phrasen (...) revertiert"? (bitte nur einzelne Difflinks, chronologisch oder nach Artikeln sortiert, keine längeren Kommentare o.ä.). Dank und Gruß, ca$e 23:35, 6. Okt. 2011 (CEST)

Regelerinnerung für diese Seite

Beitrag von Benutzer:NoSGDiktates entfernt. Bitte nur sachdienliche Postings zum konkreten SG-Fall und nur Edits mit Hauptaccount. Für etwaige operationalisierbare Anliegen zum SG überhaupt siehe ggf. WD:SG, zum Zwecke sonstigen Meinungsaustauschs stehen Seiten wie etwa diese bereit - Funktionsseiten wie die hiesige bitte nicht mit derlei befrachten. Danke für das Verständnis, ca$e 23:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

PS: Die aktuellen Handlungsmöglichkeiten des SG sind hier umrissen. ca$e 23:22, 29. Sep. 2011 (CEST)

Zurück auf Version vor dem Edit-War als Lösungsvorschlag?

Ergänzungsvorschlag zu 7Pinguines Punkt 1: Im Falle des Edit wars wird immer auf die Version vor dem Edit war zurückgesetzt, um Überlegungen der Art "ich nehme die Sperre in Kauf, vielleicht wird der Artikel ja in meiner Version gesperrt" von Anfang an als nicht erfolgversprechend zu unterbinden.--Charmrock 11:09, 6. Okt. 2011 (CEST): Zurücksetzen auf status quo ante bellum scheint mir nicht der richtige Weg zu sein, da gerade diese halbwegs klare Regel sich - im Sinne einer Verhinderung von Verbesserungen - strategisch ausnutzen ließe.--olag 14:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Unabhängig von diesem Fall: Wenn ich als Admin einen Artikel wegen Edit-Wars sperre, versuche ich manchmal, ihn vorher auf den Stand vor dem Edit-War zurückzusetzen. Das ist häufig gar nicht so einfach, weil der Anfang eines Edit-Wars nicht immer klar definierbar ist. Insofern ist der Vorschlag möglicherweise unpraktikabel. -- Perrak (Disk) 00:52, 7. Okt. 2011 (CEST)

Darum steht am Anfang meiner Überlegung eine Definition für den technischen Beginn eines Editwars. Der kann nur methodischer Natur sein, inhaltlich lassen sich die Dinge nur diskursiv ändern. Es ist dabei egal wie man es dreht oder wendet: Diskutiert werden muss es eh. Die Frage ist nur, ob es mit zig Editwars und unübersichtlichen Veränderungen in der Versionsgeschichte einhergeht, oder erst diskutiert und dann editiert wird. Ein schönes Beispiel sind die letzten Tage von Soziale Marktwirtschaft.

@Olag: Blockieren kann man so oder so. Längerfristig tragfähig ist doch nur, was im gegenseitigen Konsens erreicht wurde. Zwischenstände, die nach drei Monaten als Pseudokonsens von der anderen Seite wieder aufgehoben werden sind doch reine Pyrrhussiege. Nach diesen etlichen Jahren denke ich, kann man das als Fazit ziehen. Es wird keine Seite aufgeben und es werden wenn einer geht andere kommen, die das Fortsetzen. Also müssen tragfähige Beschlüsse her. Alles andere ist bereits Blockade. Um aber tragfähige Beschlüsse schneller erzielen zu können, muss das kurzfristige herumeditieren und Rumspielen mit drei Editlimits, Sperrrisikoerhöhung und Ausnutzen vermeintlicher Offlinezeiten anderer aufhören. Da hilft es mE die Blockade zu formalisieren und die Verhandlungspartner an den Tisch zu zwingen. Da momentan keiner Grund hätte mit dem Erreichten zufrieden zu sein, glaube ich auch nicht, dass nicht verhandelt würde. Wichtig ist ohnehin, mal eine Einigung im grundsätzlichen Dissens hinzubekommen. Es bringt ja nichts, in den verschiedenen Artikeln für das gleiche Thema unterschiedliche Kompromisse auszuhandeln bzw. zu blockieren. Die Probleme müsssen offen und sachlich auf den Tisch. Artikelübergreifend. -- 7Pinguine 10:16, 7. Okt. 2011 (CEST)

Klar. Ohne Kooperationsbereitschaft läuft gar nichts. Aber es kann manchmal - und sei es als vorübergehender Anstoß, der sich dann verselbständigen kann - sinnvoll sein, zur Kooperation zu zwingen, indem eine Situation geschaffen wird, in der keine Seite ohne die andere ihre Ziele erreichen kann. Dafür müssen die Regeln so gestaltet werden, dass beide Gruppen in etwa gleiche Möglichkeiten zur Einflussnahme haben. Wenn man es der einen Seite (z.B. den „Verhinderern“) zu leicht macht, dann können sie sich zurücklehnen und müssen gar nicht kooperieren, um ihre Ziel zu erreichen (umgekehrt gilt dies natürlich auch, wenn es den „Veränderern“ zu leicht gemacht wird). Schon wenn mal die einen, mal die anderen auf Kooperation angewiesen sind, kann es auf lange Sicht zu einer gegenseitigen Bereitschaft kommen.--olag 23:47, 7. Okt. 2011 (CEST)

Zu Charmrocks Beispielen

Charmrock führt in seiner Problemschilderung zwei Fälle auf, die FelMols Belegfälscherei belegen sollen:

[8] Edit-Kommentar: "reputablere Quelle für die Def. der i.F". Es wurde aber nicht (nur) die Quelle geändert, sondern Müller-Armack eine Fremddefinition in den Mund gelegt
[9] Verfälschung eines wörtlichen Zitats

die seinem Vorwurf nicht standhalten.

[zu 8] Hier wurde die Primärquelle durch eine - jawohl! - reputable Sekundärquelle ersetzt, wie von Mr. Mustard und Charmrock immer wieder gefordert. Später hat Mr. Mustard ja die allseits akzeptierte Lösung gefunden, beide Quellen zu zitieren. Wer hat hier M-A etwas "in den Mund gelegt", wenn Klump zitiert wird?
[zu 9] Hier habe ich ein neues O-Zitat Euckens mit Quelle - (schon damals) eingestandenerweise irrtümlich! - in ein (als solches übersehenes) längeres wörtliches Zitat eingefügt. Was ist daran Verfälschung?

Bitte redlich bleiben bei der Aufarbeitung unserer Fehler! --FelMol 14:48, 8. Okt. 2011 (CEST)

Zum ersten Punkt: Du hast keineswegs eine Primärquelle durch eine reputable Sekundärquelle ersetzt, sondern du hast vielmehr Müller-Armacks häufig rezipierte Definition der „irenischen Formel“ (hier belegt mit der durchaus reputablen Sekundärquelle "Volkhard Laitenberger, Günter Pursch, Soziale Marktwirtschaft: Bilanz und Perspektive, Bundeszentrale für Politische Bildung, 1989") durch die unrezipierte Definition der „irenischen Formel“ von Rainer Klump ersetzt und hast dies so dargestellt, dass der Leser denkt, es handele sich bei diesem Klump-Zitat um ein Müller-Armack-Zitat. Dieser Eindruck, dass es sich dabei um ein Original Müller-Armack-Zitat handelt, wurde von euch per Editwar verteidigt und es gab in dieser Sache wochenlang Editwars, kilometerlange Diskussionen, eine einseitige Benutzersperre meinerseits mit dazugehörender Sperrprüfung, mehrere Anfragen auf "Dritte Meinung", eine Anfrage beim "Portal Wirtschaft" und eine Anfrage auf "Fragen zur Wikipedia". Insgesamt mehrere zigtausend Bytes und das nur, weil du ein Klump-Zitat Müller-Armack in den Mund gelegt hast und dies bis heute auch noch völlig in Ordnung findest.

Zum zweiten Punkt: Dieser Punkt ist imho tatsächlich von Charmrock unglücklich ausgewählt worden, weil es hierzu keinen der sonst üblichen langen Streits gab. Wenn du sagst, dass deine Verfälschung des Zitats von Karl Georg Zinn auf einem Irrtum beruhte, dann Schwamm drüber. Viel bezeichnender finde ich allerdings die im selben Edit von dir gemachte Verfälschung der Aussage von Manfred E. Streit. Streit schreibt: „Obwohl Hayek zwölf Jahre nach Walter Euckens allzu frühem Tod im Jahre 1950 dem Ruf an die Freiburger Fakultät folgte, betrachtete er sich ausdrücklich als Nachfolger seines verstorbenen Freundes.“[10] Aus dieser belegten Aussage hat zuerst Pass3456 „Hayek war Nachfolger Euckens, den er als Freund bezeichnete, als er 1962 an die die Universität Freiburg berufen wurde“ gemacht [11] und dann du „Hayek wurde als Nachfolger Euckens 1962 auf den Lehrstuhl an die Universität Freiburg berufen“ (siehe oben verlinkten Edit [9]). Die eigentliche, belegte Aussage wurde von euch beiden in das genaue Gegenteil verdreht und ganz genau dies ist leider Alltag. Ihr ***verfälscht andauernd [TAM bitte eingreifen!]*** belegte Aussagen und *ihr leugnet dies auch noch*** und das [...] mich extrem [...]. Und es geht dabei fast immer darum, Hayek als völlig konträr zu den anderen Neoliberalen darzustellen, auch wenn dies die Literatur nicht hergibt. Dies zieht sich wie ein roter Faden durch diesen Konfliktbereich. --Mr. Mustard 12:06, 9. Okt. 2011 (CEST) Beitrag gekürzt gemäß WP:Q und Seitenintro. ca$e 13:52, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was daran verfälschend sein soll, wenn der "Freund" gestrichen wurde, erkläre ich mir nur mit [...]. --FelMol 13:24, 9. Okt. 2011 (CEST) Beitrag gekürzt gemäß WP:Q und Seitenintro. Weitere Wiedereinstellung unbedingt unterlassen. ca$e 13:52, 9. Okt. 2011 (CEST)

... und was ist mit "verfälscht andauernd"? - ist das eher WP:Q-ädäquat als "Schaum vorm Mund"? --FelMol

Ohne "andauernd" wäre es mE eine zulässige Meinungsäußerung.--olag 14:13, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dass die "Verfälschung" auch noch geleugnet wird, ist ja erst die Spitze, die MM den Mageninhalt umdreht.--FelMol 14:27, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was mir letztendlich "den Mageninhalt umdreht" ist weniger, dass ihr dies leugnet, sondern es sind vielmehr die absurden, völlig sinnbefreiten Zirkeldiskussionen, die sich daraus ergeben. Am allerschlimmsten ist jedoch, dass ihr euch regelmäßig als verfolgte Unschuld darstellt und ich dann wegen WP:KPA gesperrt werde, weil man in der Wikipedia zwar belegte Aussagen entgegen dem angegebenen Beleg verfälschen darf (weil Admins inhaltliche Fragen nicht prüfen), aber nicht darauf aufmerksam machen, wenn dies gemacht wird. Du willst also ernsthaft wissen, "was daran verfälschend sein soll"? Wenn Manfred E. Streit schreibt, dass Hayek sich ausdrücklich als Nachfolger seines verstorbenen Freundes Walter Eucken betrachtete, obwohl er erst zwölf Jahre nach dessen Tod nach Freiburg berufen wurde, dann möchte Streit damit zum Ausdruck bringen, dass Hayek sich selbst in der Tradition seines Freundes Eucken sah. Streit bezieht sich hier auf diese Aussage von Hayek, wo Hayek seine langjährige Freundschaft mit Eucken betont, welche auf völliger Übereinstimmung in theoretischen wie in politischen Fragen gegründet sei und aus der eine enge Zusammenarbeit gewachsen sei. Ihr habt daraus die - im Zusammenhang mit der Frage, ob Hayek dem Ordoliberalismus zuzuorden sei - völlig inhaltslose Aussage gemacht, dass Hayek nach Freiburg berufen wurde. --Mr. Mustard 16:00, 9. Okt. 2011 (CEST)

In Ergänzung zu Mr. Mustard:

FelMol schreibt: Charmrock führt in seiner Problemschilderung zwei Fälle auf, die FelMols Belegfälscherei belegen sollen - Falsch, es sind drei.
die seinem Vorwurf nicht standhalten - zwei Fehler wurden ja bereits zugegeben, die Uneinsichtigkeit im dritten Fall *erfüllt PA (gestrichen: FelMol)* ist erschreckend.
Bitte redlich bleiben - der hier wie an zahlreichen anderen Stellen vorgetragene Unterstellung der Unredlichkeit ist ein PA, der zu sanktionieren wäre.
bei der Aufarbeitung unserer Fehler - wenn die Aufarbeitung eurer Fehler denn mal stattfinden würde wäre schon viel gewonnen. --Charmrock 12:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

Zu Charmrock Beispiel 1:

Im Gegensatz zu Charmrocks Behauptung war dies keine Version auf der ich bestanden habe. Ich habe mich gegen die Löschung in dieser Version gewandt: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises) (Quelle: Bernhard Löffler, Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis, Franz Steiner, 1. Auflage, 2003, ISBN 978-3-515-07940-2, S. 47.) Von den Klammerzusätzen abgesehen steht das so praktisch wörtlich in der angegebenen Quelle. In dieser Version habe ich übrigens auch mehr oder weniger sinnvolle Änderungen Charmrocks und Mr Mustards an dem Satz akzeptiert, so dass ich die Löschung gleich doppelt nicht verstehe. Neben umfangreichen anderen belegten Textstellen (insgesamt 3000 Byte Textlöschung) wurde auch die oben genannte Textstelle gelöscht [12]. Vielleicht können Charmrock & Mr Mustard die Begründung noch mal nachschieben. --Pass3456 21:19, 9. Okt. 2011 (CEST)

Siehe hierzu Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Entrümpelung. Begründung für die Löschung war, dass diese Einfügung keine nachvollziehbare Relevanz für den Abschnitt zu Müller-Armack hat. Eine derartige Relevanz wurde auch von einer Dritten Meinung bezweifelt. --Mr. Mustard 22:08, 9. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer Hagman hat trotz intensiver Bearbeitung durch dich nichts derartiges geschrieben (siehe dort sowie auf seiner Diskussionsseite). --Pass3456 22:53, 9. Okt. 2011 (CEST)

P.s. Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass meine Beispiele für mißbräuchliche Löschungen unter Berufungen auf WP:TF oder WP:Q unbestritten sind. --Pass3456 21:19, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was mich daran ein wenig nervt: Hier liegt doch ein inhaltlicher Konflikt vor. Mr Mustard und Charmrock möchten gern Hayeks Zusammengehörigkeit mit den Proponenten der Sozialen Marktwirtschaft betonen, Pass3456 und FelMol geht es darum, dass es manifeste Differenzen gibt. Soweit ich das überblicke, sind beide Einschätzungen keineswegs abwegig und in der wissenschaftlichen wie "politischen" Literatur prominent vertreten. Es wäre deshalb wünschenswert, dass sie beide auch zum Ausdruck kommen.

Das Ärgerliche ist, dass der Konflikt tendenziell eben nicht als inhaltlicher ausgetragen wird, sondern auf dem Weg der Vorwürfe an "unsaubere" und "regelwidrige" Arbeit. Es wäre für mein Gefühl viel gewonnen, wenn man den inhaltlichen Gegner als solchen ernst nähme, im Idealfall sogar in der Form, dass man ihm jeweils hilft, seine Position bestmöglich auszuformulieren ("man mache das Gegenargument stark, nicht schwach"). Stattdessen läuft es allzuoft darauf hinaus, dass man (angebliche oder wirkliche) persönliche Mängel, schlampige Formulierungen etc. der Jejenpachtei bloßstellt und sie auf diese Weise unmöglich zu machen sucht. In einer offenen Enzyklopädie sollte es - und wird es hoffentlich! - aber nicht möglich sein, einen Artikel über bspw. Soziale Marktwirtschaft unter Ausschluss einer relevanten Position (sei es die "liberale" oder die "sozialdemokratische") zu verfassen und zu "beherrschen". Könnte man darüber Einigkeit gewinnen und einen Rahmen für die Zusammenarbeit daraus basteln, wäre ein wichtiger Schritt getan.--Mautpreller 09:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Im Abschnitt "Müller-Armack" im Artikel "Soziale Marktwirtschaft" soll Müller-Armacks Beitrag zum Konzept der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden. Es für mich nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar, inwiefern der Sachverhalt, dass Hayek und Mises im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre bei Rüstow in den Verdacht geraten sei, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, für diesen Abschnitt relevant sein soll. Dass Rüstow Hayek und Mises nicht mochte, kann dem Artikel Alexander Rüstow extrem ausführlich entnommen werden. Dort wird wirklich jede Fundstelle, die Pass3456 dazu per Google gefunden hat, breitgetreten. Im Abschnitt zu Müller-Armack geht es jedoch über Müller-Armacks Beitrag zum Konzept der Sozialen Marktwirtschaft. Gemäß der von Pass3456 verwendeten Quelle bezieht sich das dort angeführte Müller-Armack-Zitat ausschließlich auf Mises und nicht auf Hayek. Dieses Zitat stammt aus Müller-Armacks Vorwort zu Mises Buch Im Namen des Staates. Müller-Armack schreibt dort:

„Ich bin Ludwig von Mises häufig seit den zwanziger Jahren auf Tagungen in Deutschland und auf den internationalen Tagungen der Mont-Pelerin-Gesellschaft begegnet und habe dabei immer unter dem Eindruck seiner konsequent liberalen Haltung gestanden. Sie mochte vielen gelegentlich als starr und allzu unnachgiebig erscheinen. Aber die Fähigkeit, künftige Entwicklungen vorauszuahnen und vorauszusagen, hat Ludwig von Mises zeit seines Lebens bewiesen. Sein 1922 erschienenes Buch „Die Gemeinwirtschaft" liest sich auch im Hinblick auf die heutige Zeit als eine frühe Warnung vor gefährlichen Entwicklungen, die später nur zu genau eintraten. So ist dieses Buch, wie auch das gesamte Werk von Ludwig von Mises, die Darstellung einer konsequent durchdachten liberalen Auffassung. Seine Prinzipien mögen manchen unter uns an die französische Aufklärung und den Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts erinnern. Er hat jedoch mit seinem Gesamtwerk unverrückbare Grenzsteine für das gesetzt, was im echten Sinne als liberal zu bezeichnen ist. […] Das Buch enthält eine Fülle von bleibenden Einsichten, schlagenden Formulierungen, mutigen Angriffen und konsequent zu Ende gedachten Überlegungen. Für den heutigen Leser scheinen mir die ökonomischen Partien des Buches besonders wertvoll zu sein, in denen von Mises die Funktionsweise einer liberal organisierten Welt darstellt.“

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, inwieweit dieser Sachverhalt hinsichtlich Müller-Armacks Beitrag zum Konzept der Sozialen Marktwirtschaft relevant sein soll. Und nein @Mautpreller, Charmrock und ich möchten keinesfalls Hayeks Zusammengehörigkeit mit den Proponenten der Sozialen Marktwirtschaft betonen und unötig breit treten. Charmrock und ich haben ganz im Gegenteil immer und immer wieder darauf hingewiesen, dass Artikel wie z.B. "Soziale Marktwirtschaft" oder "Neoliberalismus" nicht durch Auflistung von sämtlichen Fundstellen zum Verhältnis Hayek zu den anderen Neoliberalen in absurder Weise aufgeblasen werden soll. Tatsächlich sind im Artikel Soziale Marktwirtschaft sämtliche Fundstellen bezüglich der "Differenzen", die Pass3456 hierzu finden konnte, aufgelistet. Würden Charmrock und ich im Gegenzug sämtliche Fundstellen, welche eine "Zusammengehörigkeit" betonen, in den Artikel reinpacken, dann wäre der Artikel viermal so lang. --Mr. Mustard 10:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

+1, wobei in Vergessenheit geraten ist, dass es 1945 ff in Deutschland noch eine maßgebliche konservative Position gab, ohne deren Berücksichtigung ein umfassendes Verständnis der Entstehung der Sozialen Marktwirtschaft aus dem Geiste des ORDO-Liberalismus auch nicht möglich ist. Diese Position ist in unserem Benutzerspektrum im WiPo-Bereich aber nicht vertreten. Deshalb kämpfe ich seit Jahren darum, dass protestantische Ethik und katholische Soziallehre angemessen gewürdigt werden.--olag 10:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dann mach doch zur Abwechslung endlich mal einen vernünftigen Vorschlag, wie das mit der katholischen Soziallehre angemessen dargestellt werden kann. Ich hatte ja bereits mehrere Vorschläge gemacht, die von euch jedoch abgelehnt wurden. Außerdem stimmt es auch nicht, dass dies im Artikel nicht behandelt werden würde. Im Abschnitt zu Müller-Armack steht, dass dieser von der christl. Soziallehre beeinflusst gewesen sei und im Abschnitt zur Geschichte steht, dass die CDU anfangs einen „christlichen Sozialismus“ propagierte. --Mr. Mustard 10:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wir konnten uns nie einigen, weder über den Einfluss des freiheitlichen Sozialismus (Oppenheimer), noch über den des Protestantismus (u.a. Bonhoeffer) und der katholischen Soziallehre (Nell-Breuning /Nawroth etc). Die Erfahrungen sind zu frustrierend.--olag 12:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bitte unterlasse es hier anhand von völlig aus dem Zusammenhang gerissener Verlinkungen falsche Behauptungen aufzustellen. Weder Charmrock noch ich haben jemals verhindern wollen, den Einfluss von Oppenheimer oder der christl. Soziallehre darzustellen (siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Oppenheimer). Die Darstellung des Einflusses der christl. Soziallehre scheiterte daran, dass die einzige vernünftige Quelle die ihr hierzu finden konntet [13], dummerweise Hayek noch vor der christl. Soziallehre großen Einfluss bescheinigte [14] und ihr diese Darstellung so nicht wolltet. ~~Hör also endlich mit diesen unverschämten Lügen auf, es ist unerträglich!!!~~ --Mr. Mustard 13:00, 10. Okt. 2011 (CEST)

Gehts denn mit etwas weniger Aufregung? "Wir konnten uns nie einigen" ist doch keine unverschämte Lüge, sondern erstmal nur eine Feststellung, die doch eher zuzutreffen scheint.--Mautpreller 13:34, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mit der aus dem Zusammenhang gerissenen Verlinkung soll jedoch der Eindruck entstehen, dass ich dies verhindert hätte. Dabei waren es gerade Charmrock und ich, die hier bereits mehrere konstruktive Vorschläge gemacht hatten. --Mr. Mustard 13:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Lippenbekenntnisse auf der Diskussionsseite helfen mir nichts, wenn Versuche im Artikelnamensraum zumeist obstruiert - und nicht konstruktiv aufgegriffen - werden. Der Einfluss christlicher Lehren (protestantisch und katholisch) kann natürlich in unzähligen Aufsätzen und Monografien nachgewiesen werden, nur als kleine Kostprobe zur protestantischen Ethik z.B. Philip Manow: Die soziale Marktwirtschaft als interkonfessioneller Kompromiss? Ein Re-Statement oder Kap 6 „Die Soziale Marktwirtschaft als sozialethisches Leitbild des Protestantismus“, 2. Aufl. 2005 in Euchner, Grebing u.a: Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland (Teil II). S. 1035-1069, Traugott Roser: „Protestantismus und soziale Marktwirtschaft : eine Studie am Beispiel Franz Böhms.“ Band 6 von Entwürfe zur christlichen Gesellschaftswissenschaft, LIT Verlag Münster, 1998, ISBN 382583445X. Der Einfluss der katholischen Soziallehre ist noch öfter diskutiert worden, weil die Widerstände von Seiten der Katholiken Nell-Breuning und Nawroth anfangs sehr groß waren, sie aber dann auf die Ausprägung der SM letztlich starken Einfluss nehmen konnten (vgl. Euchner, Grebing et al., s.o., S. 791-797). Ich kann nicht glauben, dass Dir das alles nicht bekannt ist und ich habe eine Zeitlang die Diskussion:Soziale Marktwirtschaft mit diesen Nachweisen nur so gepflastert. In den Artikeltext haben sie es eigentlich alle nicht geschafft. Das selbe gilt (wie zuletzt diskutiert) für die Gewerkschaften, die Mr. Mustard kürzlich in ihrer Bedeutung für die Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft auf eine Stufe mit islamischen Verbänden gestellt hat. Bei so viel Ignoranz klinkt man sich aus der Diskussion aus und geht woanders spielen.--olag 14:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Schön für dich, dass du nun mit der "ökumenischen Zeitschrift für Sozialethik" endlich doch noch eine Quelle gefunden hast, die deine Auffassung unterstützt. Deine Wünsche über die weitere Artikelgestaltung solltest du aber trotzdem besser auf der Artikeldisk einbringen und nicht hier in dieser Schiedsgerichtsanfrage. Dort können wir dann klären, ob und wieweit bisher nicht berücksichtigte Einflüsse auf das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft (wie z.B. Hayek, Oppenheimer oder christliche Soziallehre) dargestellt werden sollen. --Mr. Mustard 14:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ja, 1A-Nachweis. :-)--olag 15:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß es momentan noch nicht, wie es den anderen Kollegen aus dem SG geht, aber ich für meinen Teil, habe entschieden zu wenig Zeit, die hier oben schon wieder aufkeimenden ausschweifenden inhaltlichen Diskussionen durchzulesen. Ganz davon abgesehen, dass mir das nötige Wissen und die Literatur fehlet. Ich bitte alle Beteiligten, es erstens vom Konflikt her auf den Punkt zu bringen und zweitens die inhaltlichen Differenzen auf anderen Seiten auszudiskutieren. Danke schon mal für Euer Verständnis. --Hosse Talk 14:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann das einerseits nachvollziehen, da es gerade ausufert, andererseits werden Aussagen gemacht (z.B. "unverschämte Lügen"; „einzige vernünftige Quelle“; „endlich doch noch eine Quelle“) die nur mit Verweis auf inhaltliche Details und bereits gelaufene Diskussionen plausibel zurückgewiesen werden können. Du musst das ja nicht alles selbst durchackern, aber dass zumindest exemplarisch einer der Schiedsrichterinnen sich sozusagen als Berichterstatter damit befasst, fänd ich schon sachgerecht. Wenn von den Schiedsrichtern nicht zumindest in einzelnen Beispielsfällen der Frage des angemessenen Umgangs auch mit inhaltlichen Problemen nachgegangen werden soll, sondern allein aufgrund ??? - oberflächlicher Sympathie? - entschieden wird, frage ich mich, ob sich für die beteiligten Benutzer der Aufwand lohnt. Ganz ohne Ahnung in der Sache lassen sich Fragen nach inhaltlicher Ausgewogenheit oder ausreichender „Bequellung“ nämlich nicht beantworten. Viele Grüße--olag 14:19, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du hättest ja auch ganz einfach belegen können (falls es denn Belege geben sollte), dass ich oder Charmrock verhindert hätten, dass Oppenheimer oder die christl. Soziallehre als ideengeschichtliche Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt wird und du hättest zeigen können, wo du oder andere eine solche (gut belegte) Darstellung vorgeschlagen habt (falls ihr das gemacht hattet), anstatt hier eine völlig neue inhaltliche Diskussion zu starten. Artikelerweiterungsvorschläge gehören auf die Artiekldisk. Vielleicht können wir uns ja dann auch endlich darauf einigen, dass Hayek im Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Theoretische_Grundlagen entsprechend dargestellt wird. --Mr. Mustard 14:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

Reicht doch schon, oder?.--olag 14:47, 10. Okt. 2011 (CEST)

Im Bearbeitungskommentar steht "siehe Disk" und dies bezieht sich auf diese Disk. Hatten wir aber weiter oben schon. --Mr. Mustard 14:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Auf der DS:SM hatte ich festgestellt, dass neben Ludwig Erhard selbst Kruck 1997; Bruendel 2003; Engelhardt 2008; u.a. den Einfluss Oppenheimers auf die Soziale Marktwirtschaft geltend machten. Auch Grossekettler ging von Oppenheimers Einfluss auf die Ordoliberalen und auf Erhard aus. Daraufhin hast Du Dich bereit gezeigt, das ausschließlich auf der Grundlage von Hentschel (die einzige Fundstelle, die einen nennenswerten Einfluss leugnet) und nur im Abschnitt zu Erhard einzubringen. Diese selektive Art der Literaturauswahl ist leider an der Tagesordnung. Nachzulesen im Archiv der DS:SM 2008-2010.--olag 15:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Behauptung, ich hätte den Einfluss Oppenheimers ausschließlich auf der Grundlage von Hentschel darstellen wollen, entspricht nicht den Tatsachen. Vielmehr wolltet ihr nicht, dass Hentschels Relativierung ergänzend dargestellt wird und dies, obwohl ihr doch sonst Hentschel immer so toll gefunden hattet. --Mr. Mustard 15:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ihr, ihr - was soll der Quark? Du streitest Dich hier mit Olag, der Dir schon viele Zugeständnisses gemacht hat und er bekommt dafür immer noch eins auf die Mütze - unverschämt ziehst du mal wieder Deine Lügen-Suada ab; siehe dafür meine VM. --FelMol 17:18, 10. Okt. 2011 (CEST)

Arrgh, ja nun sieht man was ich meine. @Olag: Ich wollte mit mienem obigen Post mitnichten sagen, dass ich mir gar nichts durchlesen will. Aber wie sollen wir bitte auf Grund solcher Diskussionen, wie hier oben, etwas entscheiden? Ich bitte Euch nochmal zum Punkt zu kommen, wenn das möglich ist. --Hosse Talk 17:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das Fazit von NebMaatRe (der sich mal eine Weile mit dem Problem befasst hatte) trifft es immer noch sehr gut "Die Sache mit den "Belegen" und die zugehörige Interpretation ist, wie du schreibst, ein altes Problem. Ich kann nicht richtig nachvollziehen, warum es nicht möglich sein sollte, die Organisation des "Problems" zu ändern --> Wenn also verschiedene Belege von verschiedenen Mitarbeitern mit verschiedenen Interpretationen "zusammengetragen" werden und jene Belege mit unterschiedlichen persönlichen Interpretationen versehen werden, endet die "Belegeschleife" nie. Sicherlich gibt es immer verschiedene Standpunkte in der Fachliteratur. Da es sie gibt, sollte man die wichtigsten Standpunkte erklären: Dr. Habmichgern sieht das soundso, dagegen interpretiert Hansweißnicht die Thematik anders... --> So könnten doch alle relevanten Punkte (keine Außenseitermeinungen) in einem Artikel aufgeführt werden. Und wenn dann noch der Ton der "üblichen Belegfälschung" wegfällt, klappt es sicher auch besser auf der sachlichen Ebene. " [15].

Man kommt im WiPo-Bereich zwangsläufig immer wieder an Punkte in denen verschiedenen Interpretationen in der Literatur vertreten werden. Die einzig sinnvolle Art dieses Problem zu lösen kann nur darin bestehen, dass alle Meinungen aus Literatur, die sich umfangreich (z.B. mindestens 2 Seiten lang) z.B. mit dem Thema "Hayek und Soziale Marktwirtschaft" beschäftigt, zusammengetragen und sinnvoll gewichtet zusammenfasst wird (ohne die bestehenden Divergenzen dabei sprachlich einzuebnen). Dabei müssen wir aber von der Fundstellen googelei wegkommen. Die Arbeitsmethode muss die sein, dass man einschlägige Monographien sinnvoll zusammenfasst. Im Moment läuft es eher auf extreme-googling hinaus, wo Fußnotenzitate, google-books-snippets oder aus dem Zusammenhang gelöste Satzfetzen als "Beweis" für irgend ein abwegiges Theme ergoogelt werden. Hayeks Verhältnis zur Soziale Marktwirtschaft beispielsweise ist in den großen, bekannten Monographien über Hayek bzw über die Soziale Marktwirtschaft keine Thema. (Quantitativ am häufigsten findet man noch den Hinweis, dass Hayek Soziale Marktwirtschaft als Wieselwort ablehnte). Trotzdem ist der Artikel Soziale Marktwirtschaft mit Hayek und/oder Soziale Marktwirtschaft zugemüllt.

Auf die Art kämen wir elegant von Fundstellen weg die zur freien Assoziation einladen (weil nur eingeschränkte google books snippet Ansicht / nur ein isolierter Nebensatz zum Thema / ein interpretationsloses Zitat / etc.) und weg von völlig nebensächlichen Themen.

P.s. wenn ein Belegfälschungsvorwurf nachweislich falsch ist z.B. weil die Textstelle fast wörtlich der zitierten Quelle entspricht, so was passiert ja - wie von mir umseitig aufgezeigt - häufiger, darf ruhig auch mal eine Benutzersperre erfolgen. --Pass3456 21:47, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nicht nur der Artikel Soziale Marktwirtschaft, sondern auch der Artikel Neoliberalismus, Ordoliberalismus und Alexander Rüstow sind zugemüllt mit (zum Teil belanglosen) Statements zu Hayek. Es warst jedoch hauptsächlich du, der dafür verantwortlich ist. Der Gipfel dieser "Zumüllerei" ist sicherlich, dass du im Artikel Neoliberalismus sogar einen eigenen Abschnitt eingefügt hast, der einzig und allein auf einer völlig nebensächlichen Fußnoten-Anmerkung in einem eher unbekannten Buch beruht [16]. Hauptsache gegen Hayek. --Mr. Mustard 22:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

Den auf dieser Quelle beruhenden Absatz hast du eingefügt Mr. Mustard. Soll ich dir den Difflink raussuchen?

Davon abgesehen ist das Thema "Hayek und Neoliberalismus" vielleicht eines der am häufigsten rezipierten Themen überhaupt, bezeichnend dass du dieses Thema für irrelevant hälst. --Pass3456 22:08, 10. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist das Thema "Hayek und Neoliberalismus" relevant, jedoch nicht der von dir eingefügte Abschnitt Neoliberalismus#Vorstellungen_vom_Marktgleichgewicht. Von mir aus kann im Artikel "Soziale Marktwirtschaft" sehr, sehr gerne alles zu Hayek rausfliegen, bis auf die vielfach durch Primär- und Sekundärliteratur belegbare Aussage von Müller-Armack, dass er bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft von Hayek beeinflusst wurde. Dieser Hinweis ist enzyklopädisch relevant, alles andere nicht. --Mr. Mustard 22:16, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das Eingestädnis von Pass3456, den Artikel Soziale Marktwirtschaft mit Hayek zugemüllt zu haben, sollte man anerkennen. Das erspart den Schiedsrichtern, sich bei Bedarf selbst durch die Versionshistorie kämpfen zu müssen, aus der dies kristallklar hervorgeht. --Charmrock 22:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

Jo, dann hättest du deinen POV mit einem schön suggestiven Satz durch. Solange dieser Satz im Artikel steht muss eben extra darauf hingewiesen werden, dass Müller-Armacks Vorstellungen z.B. von Sozialer Gerechtigkeit und vom Sozialstaat fundamental andere waren als die von Hayek und Mises, allein schon damit keine Missverständnisse aufkommen. Bezeichnend dass du selbst der Analyse von Otto Schlecht noch irgend einen google-Quatsch entgegensetzt. --Pass3456 22:32, 10. Okt. 2011 (CEST)

P.s. den ominösen Satz hast du eingefügt [17]. Ich habe das später nur in Absätze gegliedert. --Pass3456 22:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ja, in diesem Zusammenhang macht der Satz auch Sinn. Gertenbach nennt dies als Begründung für die von dir eingefügten "weitreichende Unterschiede zwischen Hayek und der Freiburger Schule". Diese "weitreichende Unterschiede" stehen nun in einem anderen Abschnitt, ohne dass der Leser weiß was Gertenbach damit meint. Zusätzlich gibt es dann noch diesen Abschnitt, wodurch der Eindruck entsteht, dass es laut Gertenbach massenhaft Unterschiede zwischen Hayek und Eucken gibt, obwohl doch Gertenbach vielmehr die Nähe Hayeks zu Eucken betont [18].

Von mir aus kann der Selbsteinschätzung von Müller-Armack, dass er von Hayek beeinflusst wurde und dass Hayek ein bedeutender Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft sei, gerne noch die Einschätzung von Wilga Föste gegenübergestellt werden, dass Hayek jede Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse entschieden ablehnte. Alles andere sollte jedoch raus fliegen. Für das Zumüllen warst schließlich hauptsächlich du verantwortlich. --Mr. Mustard 22:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Pass3456 googelt, dann fördert er so wahrlich relevante Quellen für Hayek raus wie: "Die wirtschaftliche Selbstbestimmung des Verbrauchers: Eine Studie zum Privat- und Wirtschaftsrecht unter Berücksichtigung gemeinschaftsrechtlicher Bezüge" oder "Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen in: Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik: im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politikberatung (Gesundheitsmarkt in der Praxis)". Hauptsache, der POV passt. Ich darf dann die obige Verurteilung der Extrem-Googelei als Zusage werten, dies in Zukunft zu unterlassen und nur halbwegs relevante Quellen zu ergoogeln? --Charmrock 22:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mein Statement für das Schiedsgericht habe ich fett markiert, der Rest ist die übliche sinnlose Zikeldiskussion mit Mr. Mustard und Charmrock deren Weltbild durch keine Professoren und nicht einmal durch den nahen Mitarbeiter von Ludwig Erhard und Müller-Armack Otto Schlecht zurechtzurücken ist. --Pass3456 00:43, 11. Okt. 2011 (CEST)

Vorläufige Bemerkung

Mir gefällt es ausgesprochen gut, dass dieses seit langem schwärende Problem hier in einer vernünftigen Weise diskutiert wird. Es zeigt sich ja auch schnell, dass hier sehr grundlegende Fragen berührt sind (u.a. Status und Formulierung der Wikipediaregeln). Die Lösungsvorschläge interessieren mich, obwohl ich in einigen Punkten etwas skeptisch bin; ich wäre da aber für einen gewissen Vertrauensvorschuss für unorthodoxe Ideen, zumal sich alle bisherigen Versuche als wenig zielführend erwiesen haben. Auf jeden Fall möchte ich 7Pinguine als Anfrager und das SG als "prozessführende Instanz" sowie die Beteiligten schon mal beglückwünschen: So viel wurde zu diesem Thema bislang noch nie "auf den Punkt gebracht". Ob das SG den Konflikt einer Lösung näher bringen kann, weiß ich nicht; zur Formulierung hat es jedenfalls aber schon einiges beigetragen. --Mautpreller 19:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt mit Detailfragen zur Sozialen Marktwirtschaft

Hier gelöscht und verschoben auf Diskussion:Soziale Marktwirtschaft.--olag 09:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

Was philosophisches zur Versöhnung

der Positionen:

„Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden, sich zu äußern.“

– Rosa Luxemburg

Auch wenn es in einem bisserl anderem Kontext geäussert wurde... Es ging ihr dabei zum einen um richtige Freiheit (sie selbst saß da gerade im Gefängnis) und wohl auch weniger um persönliche als um politische Äußerungen. Aber diese grundsätzlichen Gedanken zum Freiheitsbegriff finde ich unbestechlich gut. -- 7Pinguine 16:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Aktuelles Beispiel für einen Editwar

...im Artikel Neoliberalismus, wo Pass3456 eine belegte Einfügung von mir ohne Begründung löscht und selbst Verbesserungen wie die Korrektur eines defekten Links oder die Ersetzung von "" durch „“ einfach immer wieder rückgängig macht. --Mr. Mustard 19:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und FelMol setzt den Editwar - ebenfalls ohne jede Begründung - fort. --Mr. Mustard 20:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

... die Begründung steht in der Zus.zeile, bitte keine falschen Behauptungen!

--FelMol 20:27, 12. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldigung, ich meinte natürlich "ohne sinnvolle Begründung". --Mr. Mustard 20:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Was sinnvoll ist, bestimmst natürlich Du - nach der WP-Regel AIR: der Angreifer hat immer Recht. --FelMol 20:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich traue den hier Mitlesenden durchaus zu, dass sie selber nachvollziehen können, dass die "Begründung" „Nachdem Du auf der SG-Konflikt-Seite darauf hingewiesen hast, dass die diff. Strömungen des NL im Lemma NL ausgebreitet würden, warum dann das?“ im Zusammenhang mit diesem Revert vollkommen sinnfrei ist. --Mr. Mustard 20:44, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mr. Mustards obige Behauptung ist mal wieder eine Verleumdung. Es geht um seine POV-Änderungen, welche die zitierten Quellen verfälschen.--Pass3456 21:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Auch hier vertraue ich darauf, dass Mitglieder des Schiedsgerichts intelligent genug sind, zu erkennen, dass meine Änderung weder gegen NPOV verstoßen hat, noch dass ich irgendwelche Quellen verfälscht habe. Ich bitte darum, dass dies zeitnah geprüft wird. Schließlich steht hier der Vorwurf der Verleumdung im Raum. --Mr. Mustard 21:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Begründung und Vorschlag zur Streitschlichtung hier. --Pass3456 20:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Vorwurf der Verfälschung der Quellen bezieht sich auf folgenden Satz:

„Nach Gertenbach besteht eine grundlegende Konkordanz der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus in der ‚Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks‘ für die marktliche Ordnung.“

Ich bitte das Schiedsgericht zu prüfen, ob ich mit diesem Satz die angegebene Quelle tatsächlich verfälscht habe. --Mr. Mustard 21:42, 12. Okt. 2011 (CEST) PS: Ich gebe zu, dass dieser Satz von mir sprachlich etwas verunglückt ist und besser „Nach Gertenbach besteht eine grundlegende Konkordanz der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus in der Betonung einer ‚Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks‘ für die marktliche Ordnung.“ heißen sollte. Dies ist aber reine Kosmetik und dies ist auch nicht die Begründung für den Vorwurf.

Nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Die in der Quelle angesprochenen „weitreichende Unterschiede“, werden von mir keineswegs vertuscht (wie Pass3456 dies auf der Artikeldisk behauptet). Die „weitreichende Unterschiede“ werden in einem anderen Abschnitt dargestellt, weil Pass3456 diesen zusammengehörenden Sachverhalt aus nicht nachvollziehbaren Gründen auf verschiedene Abschnitte aufgeteilt hat. Es geht bei dem Vorwurf der Belegfälschung ausschließlich darum, dass Pass3456 und FelMol behaupten, dass eine "grundlegende Konkordanz" der angegebene Quelle nicht entnommen werden könne und dass es "inhaltliche Überschneidung" heißen müsste. Von mir aus kann auch "inhaltliche Überschneidung" geschrieben werden, aber das ist noch lange kein Grund sämtliche Änderungen von mir zu revertieren, wozu auch belegte Ergänzungen sowie Link- und Formatierungskorrekturen gehören. --Mr. Mustard 22:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wen willst Du hier für dumm verkaufen? Wenn eine Orginalquelle durch Sekundärinterpretation verfälscht wiedergegeben wird, ist letztere eine unzuverlässige Quelle. Die "inhaltliche Überschneidung" von Obst und Gemüse als Feldfrüchte begründet noch lange keine "grundlegende Konkordanz" in Geschmack, Aussehen, Nährwert etc. --FelMol 21:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mr. Mustard hat den (nahe bei der Quelle liegenden Satz) "Gertenbach sieht "inhaltliche Überschneidungen" der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus in der „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ für die marktliche Ordnung. Dabei widerspricht aber die ordoliberale Vorstellung von einer bewußten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung und der politischen Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit Hayeks Theorie der spontanen Ordnung, da nach Hayek Ansichts der Versuch einer bewußten Gestaltung von Regeln auf einer „Anmaßung von Wissen“ beruhe (erkenntnistheoretischer Skeptizismus)." in einen sehr missverständlichen Satz umgeändert. Dies und diverse weitere Änderungen waren keine Verbesserung des Artikels.

Ich gehöre aber nicht zu den Autoren die an ihren eigenen Formulierungen hängen. Mr. Mustard kann den Satz gerne nach eigenem Gusto formulieren, ich bestehe aber darauf, dass der Satz am Ende korrekt und verständlich ist. --Pass3456 22:53, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das Schiedsgericht wird hier nicht für irgendwen Partei ergreifen. Genausowenig, werden wir Quellen auf Stichhaltigkeit überprüfen. Wenn einer der hier Beteiligten meint, dass es im Sinne einer Deeskalation notwendig ist, Aussagen von Gegnern auf die Goldwaage zu legen, steht ihm immer noch die Vandalismusmeldung offen. Ansonsten bitte ich alle Beteiligten wieder auf den Boden der Realität (siehe: Griechenlandkrise) zurückzukommen, oder einmal eine entspannte Nacht im Kreise der Angehörigen zu verbringen. --Hosse Talk 22:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

Editwar geht weiter!

Das muss nicht sein. Brichst du (Mr. Mustard) dir einen Zacken aus der Krone wenn du den Satz verständlich umformulieren würdest (also beginnend mit "inhaltliche Überschneidungen" und ohne wesentliche Weglassungen)? --Pass3456 22:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wenn du diesen einen Satz nicht verständlich findest, dann mach doch auf der Disk einen Vorschlag, wie dies besser formuliert werden könnte, anstatt alle meine Änderungen ohne weitere Begründung einfach komplett zu revertieren. --Mr. Mustard 22:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bitte sehr: "Gertenbach sieht "inhaltliche Überschneidungen" der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus in der „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ für die marktliche Ordnung. Dabei widerspricht aber die ordoliberale Vorstellung von einer bewußten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung und der politischen Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit Hayeks Theorie der spontanen Ordnung, da nach Hayek Ansichts der Versuch einer bewußten Gestaltung von Regeln auf einer „Anmaßung von Wissen“ beruhe (erkenntnistheoretischer Skeptizismus)."--Pass3456 22:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich muss schon sagen: Ich finde es erstaunlich, wie Ihr alle immer wieder über Ansagen von uns Schiedsrichtern hinweggeht und Euer Ding weiterdiskutiert, ohne nur mal dazu "Pieps" zu machen. Ich will Euch jetzt keine Ignoranz unterstellen, aber irgendwie verblüfft mich das schon. Und dass das in meine Meinung einfließt, wird Euch sicher auch nicht verwundern, oder? --Hosse Talk 22:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich dachte „Egal wo diskutiert wird - solange es zu einem Ergebnis führt ist alles Paletti“. Man könnte den Streit ganz einfach beenden, wenn hier jemand eine Aussage trifft, ob in dieser Quelle im Zusammenhang mit „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ von „grundlegender Konkordanz“ oder von „inhaltlicher Überschneidung“ die Rede ist. Mir persönlich ist es egal, wie es im Artikel steht. Aber weder akzeptiere ich, dass deshalb meine Änderung komplett revertiert wird, noch dass ich deshalb als Belegfälscher tituliert werde. --Mr. Mustard 23:11, 12. Okt. 2011 (CEST)

(Quetsch) Ja, genau zu einem Ergebnis sollte es führen! Und ich hätte gerne mal einfach eine Antwort auf das was ich schreibe und nicht auf das, was irgendein "ideologischer Feind" über mir geschrieben hat! --Hosse Talk 23:25, 12. Okt. 2011 (CEST) <-enttäuscht

Wenn es zu einer Befriedung des Gesamtkonflikts dient, solltet ihr wahrscheinlich wirklich noch Bildschirmkilometer um Bildschirmkilometer über solche Details hier euch besprechen. ;) Nur Sinn und Zweck der Seite hier ist es eigentlich nicht... Eeeeigentlich ist es so gedacht: Hinweise auf einzelne Punkte werden umseitig in die entsprechenden eigenen Problemschilderungen integriert. Falls sich Grundlegendes ändert, kann auch der eigene Lösungsvorschlag angepasst werden. Hier auf der Diskussionsseite wird dann eigentlich nicht von euch Beteiligten auf aktuelle Einzelkontroversen in Artikeln hingewiesen ("Newsticker") bzw. werden eigentlich nicht diese sogar ausdiskutiert (dafür gibt's ja eigentlich Artikeldiskussionsseiten). Aber wie gesagt, wenn es euch gefällt - und solange ihr nicht erwartet, dass die SG-Mitglieder das dann alles lesen oder für die Fallbearbeitung mitberücksichtigen, ... ;) ca$e 23:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der springende Punkt ist doch, dass ich eben keine Lust mehr habe auf diese komplett sinnbefreiten kilometerlangen Zirkeldiskussionen. Leider bin ich jedoch dazu gezwungen, wenn ich nicht möchte, dass Änderungen von mir ohne Begründung revertiert werden. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie mich diese Nonsense-Diskussionen nerven. Genau deswegen hatte ich ja bereits mehrere Initiativen gestartet, um hier eine Lösung zu finden (siehe z.B. diese SG-Anfage einschließlich der darin verlinkten Administratoren-Anfragen). Wenn hier niemand in der Lage ist, die triviale Frage zu beantworten, ob in dieser Quelle im Zusammenhang mit „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ von „grundlegender Konkordanz“ oder von „inhaltlicher Überschneidung“ die Rede ist, dann brauchen wir hier gar nicht weiter machen. Zumindest ich klinke mich dann aus und lass euch alleine weiter im Kreis rum diskutieren. --Mr. Mustard 23:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Deine Quelle ist momentan irrelevant. Hier geht es um Konflikte und nicht um Inhaltliches! Das zu verstehen, traue ich Dir auf jeden Fall zu. --Hosse Talk 23:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, und der Konflikt dreht sich um den Punkt ob in dieser Quelle im Zusammenhang mit „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ von „grundlegender Konkordanz“ oder von „inhaltlicher Überschneidung“ die Rede ist. Kann dies hier jemand beurteilen oder seit ihr damit überfordert? --Mr. Mustard 23:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Damit sind "wir" (SR) im Moment gemäß Communitymandat offiziell "überfordert", ja ;) ... Denn im Moment sichten wir erstmal den Gesamtkonflikt. Einzelne Edits beurteilen wir (als SR) vorab nicht (wikiöffentlich) und sowieso niemals in inhaltlicher Hinsicht, sondern ggf. nur im Blick auf Kompatibilität mit den formalen Anforderungen wie WP:Q etc. ca$e 23:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Ich widerspreche Dir (Mr. Mustard). Der Konflikt dreht sich genau nicht um Deine Quelle, oder Ähnliches. Der Konflikt liegt tiefer. Und um die Tiefe des Konfliktes wird die nächsten Wochen sicher diskutiert werden. Nicht nur bei Euch, sondern auch im SG. --Hosse Talk 23:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nun, wir WiPos klammern uns halt verzweifelt an jede Gelegenheit zum betreuten Diskutieren - und sei es beim Schiedsgericht, auf Administratorendiskussionsseiten, der VM oder sonst wo, das ist schon lange symptomatisch. Weil kein nämlich Vertrauen mehr da ist, dass wir die Probleme alleine in den Griff bekommen. Jeder denkt, dass das eigenen Argument doch zwingen müsste, aber leider tut es das nicht mehr. Weil der rationaler Dialog doch auf etwas anderes, Ursprünglicheres angewiesen ist. Sei es Liebe, Respekt oder Vertrauen.--olag 23:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das eigentliche Problem besteht darin, dass dieser Bereich von den meisten dort ehemals aktiven Autoren aufgegeben wurde. Der Benutzer Kharon hat es im Prinzip hier ganz gut auf den Punkt gebracht. Leider finde ich die entsprechenden Difflinks nicht mehr (Benutzer:UHT kann hier sicher weiter helfen), aber der Tenor im Portal Wirtschaft war damals, dass Leute die ernsthaft glauben würden, sich als Leser in der Wikipedia über Themen wie Kapitalismus, Neoliberalismus oder Soziale Marktwirtschaft neutral informieren zu können, nicht zu helfen sei. Wenn Leute wie FelMol oder Pass3456 eine Blockade herbeiführen können, indem sie einfach etwas Unsinniges behaupten, wie z.B., dass etwas in einer Quelle steht, obwohl das dort gar nicht steht und es gibt keine "Instanz" die hier eine Entscheidung trifft, dann wird das ewig so weiter gehen, bis auch noch Charmrock und ich entnervt aufgeben und FelMol und Pass3456 dann endlich überall ihren Unsinn durchdrücken können. --Mr. Mustard 00:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Und mir ist natürlich selber bewusst, dass es bei Pass3456 Revert meiner Änderung nicht um die Frage ging, ob in der angegebenen Quelle „grundlegender Konkordanz“ oder „inhaltlicher Überschneidung“ steht. Das war natürlich nur vorgeschoben, weil er ja irgend etwas als "Begründung" angeben musste. Ihm ging es selbstverständlich um meine Einfügung, dass nach Rheinhard Zintl für Hayek der Umfang der politisch als notwendig Erachteten Hilfe für Bedürftige in prosperierenden Gesellschaften legitimerweise weit über dem physischen Existenzminimum liegen könne. Ich denke dass diese Einfügung gemäß NPOV notwendig ist, weil Pass3456 eingefügt hatte, dass Hayek eine progressive Einkommensbesteuerung ablehnte. Aber das passt natürlich nicht in das Bild, das Pass3456 hier in zig Artikeln von Hayek zeichnet. --Mr. Mustard 00:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mr. Mustard ist verbittert, er ist halt kein Rheinländer. Jeder kann (tut's aber nicht) ihm bestätigen, dass er die Sekundärquelle richtig wiedergegeben hat, aber dass diese den Vergleich mit der Primärquelle offenbar nicht standhalten kann und deshalb stonk ist. Dankbar bin ich jedoch für die Erinnerung an meinen früheren Edit über die "berühmten Vollkornbrotesser" Hayek und von Mises (in einem mir bis dato völlig fremden Artikel) . Wenn er den nun noch als Beleg meiner "unsinnigen" Artikelarbeit in WP heranzieht, frag ich mich, ist er wirklich so völlig humorlos? --FelMol 00:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

ACK. Ich denke auch, FelMol sollte seinem Humorsinn frönen und in Lebensmittelartikeln schreiben statt in wirtschafspolitischen. --Charmrock 00:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Lebensmittel - war das nicht das Einstiegsressort von Mr. Mustard? --FelMol 01:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Um mal die zwischenmenschliche Ebene anzusprechen:

Ich denke, dass ein wesentliches Problem darin liegt, dass Mr. Mustard so eine Art Innere Kündigung mit sich rum schleppt "Ich denke mir immer: Egal, morgen höre ich eh auf", sagt "Mr. Mustard". [19].

Konkret auf das heutige Problem bezogen. Wenn man über verschiedene Dinge uneins ist, dann muss man einen Punkt nach dem anderen besprechen und abhaken. Aber jedesmal wenn man versucht Mr. Mustard auf eine Kompromißformulierung o.ä. festzunageln weicht er aus.

P.s. wenn ich die von Mr. Mustard breit eingestreuten Falschbehauptungen über mich und andere Benutzer (wegen einer gewachsenen Abstumpfung) ignoriere, könnte das vom Schiedsgericht als Eingeständnis mißverstanden werden? --Pass3456 00:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

wir prüfen relevante Behauptungen sowieso, ob ihnen widersprochen wird oder nicht, spielt keine wichtige Rolle, wenn aber Behauptungen leicht (eurer Ansicht nach) widerlegbar sind, spart ihr uns mit Anführung von (e.E.n.) Gegen-Belegen ggf. Zeit. ca$e 09:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

Eine direkte Frage an alle Mitglieder des SG...

... hätte ich jetzt doch, nachdem hier weitgehend an Euch vorbeidiskutiert wurde: Wie wird damit umgegangen, dass einzelne Beteiligte andere Beteiligte hier in ihrem Recht auf WP:Anonymität verletzen? - (siehe den hier gesetzten Link [20], der auf eine inzwischen gelöschte Realnamensnennung auf der Diskussion:Soziale Marktwirtschaft verweist [21] und wiederholt eingefügt wurde). Sollte dieser Verstoß, der offenbar zur regelwidrigen Einschüchterung eines Beteiligten dienen sollte, unsanktioniert bleiben oder nicht wenigstens zu einer ernsthaften Verwarnung führen, halte ich dies für einen gravierenden Verfahrensfehler. Sorry, dass ich so hart mit dem Gericht ins Gericht gehe: ich gehe davon aus, dass dies bisher unbemerkt blieb, was ich wegen der ausufernden Diskussion keinem der Mitglieder des SG verdenken kann und was angesichts der Sensibilität der persönlichen Daten auch gut so ist. Trotzdem wäre jetzt der Moment zu einer Stellungnahme gekommen.--olag 09:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich persönlich habe es bislang noch nicht gemerkt und will mich dazu direkt noch nicht direkt äußern, ich leite die Frage zur Beachtung jedoch weiter, wir kümmern uns darum. Danke, -jkb- 09:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe das ebenfalls jetzt erst - angesichts der obigen Textmenge hoffentlich verständlich. Sowas hat in dieser Form zu unterbleiben. Vermutungen nebst Belegen zu Voraccounts o.ä. können uns bei Bedarf per eMail zugestellt werden. Über eventuelle weitere Schritte besprechen wir uns intern. Da die fraglichen Inhalte nur für Admins einsichtig sind, dürfte jedenfalls bislang kein größerer Schaden entstanden sein. Betroffene können sich ggf. m.E. stets auch an WP:VM wenden, was ich selbst hier zwar nicht empfehlen würde, u.a., weil von wohl rein eskalierendem Effekt, doch diese Empfehlung gebe ich hier nicht als SG-Mitglied. ca$e 10:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Siehe dazu meine Mails an die SG-Mitglieder. Olag verweist auf ein weiteres perfektes Bsp. dieser ad-hominem-Spielchen mit Vorgängeraccounts. Während man am Anfang vielleicht noch ein klein bisschen Verständnis dafür hätte haben können, Nachfolgeaccounts zu identifizieren, um zu wissen, mit wem man es zu tun hat, ist das inzwischen ohnehin allen klar und dient allein der Ablenkung weg von der inhaltlichen Ebene. Es taugt noch nicht einmal mehr zur Diskreditierung. Potenzielle Klarnamen sollten dabei ebenso wie andere recherchierten oder behaupteten Bezüge zum Real Life besonderen Schutz genießen. Schade, dass Kharon sich bisher nicht am Verfahren beteiligen will. Olag, kannst Du ihn vielleicht noch einmal ansprechen? -- 7Pinguine 10:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

[Erl.].--olag 11:14, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es bringt nichts! Ich habe Kharon schon zigmal aufgefordert, auf diese ad-hominem-Spielchen mit Vorgängeraccounts zu verzichten. Er kann es einfach nicht lassen, genauso wie FelMol, obwohl auch FelMol weitere (inzwischen infinit gesperrte) Accounts hatte. Ich verstehe wirklich nicht, wozu das gut sein soll, aber die machen es immer und immer wieder (FelMol sogar hier Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt#Benutzer:FelMol (Problemschilderung)). --Mr. Mustard 10:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Ich finde, dass der Verweis auf Vorgängeraccounts (ohne Klarnamensnennung) während der täglichen Artikelarbeit schlechter Stil ist, der das Klima vergiftet und, wenn kein Grund vorliegt - etwa dass derselbe Benutzer per anderem Account in der gleichen Diskussion mitgemischt hat - im Sinne von WP:Wikiquette unterbleiben sollte (das gilt für das permanente „Infotopia halts Maul“ und das Anreden bestimmter Mises-Socken mit NL genauso wie die Hinweise auf Charmrocks Vergangenheit). Nicht zu rechtfertigen ist die Offenlegung von Klarnamen gegen den Willen von Benutzern, die eine ganz andere Dimension hat, da dadurch mit unter Umständen fatalen Konsequenzen direkt in das Privatleben von Benutzern eingegriffen wird (Informationen an Arbeitgeber, persönliches Umfeld etc).--olag 10:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid WP:Anonymität ist für mich nicht verhandelbar und ich mache mein Verbleiben in diesem Verfahren und im Projekt von seiner Beachtung abhängig. Nicht weil ich gerne drohe (oder mein Fernbleiben als positiven Anreiz in Aussicht stelle), sondern weil ich selbst auf den Schutz meiner Persönlichkeitsrechte angewiesen bin.--olag 10:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das verhandelt ja auch keiner und der fragliche Edit ist ja schon lange versionsgelöscht. Wie obig gesagt: Weitere solche mehr-oder-weniger-direkten Hinweise auf Benutzeridentitäten sollen auf diesen Seiten unterbleiben, über etwaige sonstige Schritte besprechen wir uns intern. ca$e 11:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die klare Ansage. Kleine Anmerkung: die Versionen wurden heute morgen (auch für Admins) gelöscht, nachdem ich mich per E-Mail an Oversight gewandt habe. Viele Grüße--olag 11:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Kharon hier ständig ohne nachvollziehbaren Grund auf mein oder Charmrocks Vorgängeraccount verweist, dann kann ich das selbe auch machen. Ob einer der Vorgägeraccounts mit dem Realnamen von Kharon identisch ist, weiß ich nicht. Das kann auch ganz einfach eine Schutzbehauptung sein. Auf jeden Fall hatte Kharon früher über einen längeren Zeitraum mit diesem Namen editiert und diese hunderte Beiträge sind alle noch mit diesem Benutzernamen in der Wikipedia vorhanden. Falls dies tatsächlich sein Realnamen sein sollte, dann liegt doch wohl hier das Problem bezüglich Anonymität und nicht darin, dass ich darauf hinweise, dass auch Kharon bereits Vorgängeraccounts hatte (und deshalb nicht mit Steinen werfen sollte, wenn er selbst im Glashaus sitzt). --Mr. Mustard 11:14, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es hat mind 3 oder 4 Versionslöschungen gegeben (z.B. hier und dort), die durch Deine Verstöße gegen WP:Anonymität wegen exakt dieser Sache bedingt waren (von Deiner Offenlegung und den Anspielungen auf FelMols Identität ganz zu schweigen). Soviel zum Thema „Schutzbehauptung“. Ich könnte jetzt hier schreiben, dass ich nicht weiß, ob Du z.B. der bekannte Online-Journalist (oder Verbandsfunktionär oder, oder, oder) X.Y. bist. Das wäre ein glasklarer Verstoß gegen WP:Anonymität.--olag 11:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mr Mustard, dass Du den Unterschied zwischen den Spielchen mit div. Accounts und einem möglichen Klarnamen nicht verstehst, kann ich nicht glauben. Wenn es sich um einen Klarnamensaccount handeln könnte, muss die Nennung zwingend unterlassen werden, weil das schwerwiegende Reallife-Konsequenzen haben könnte. Ich bin sehr für eine gleichberechtigte Austragung der inhaltlichen Differenzen ohne jegliche Diskriminierung. Unerlässliche Bedingung dafür ist aber, dass die zentrale Richtlinie WP:ANON ausnahmslos eingehalten wird! Wenn das nicht geschieht, werden ganz unabhängig vom Schiedsgericht Sanktionen durch die Admins notwendig.--Mautpreller 11:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ein Verstoß gegen WP:ANON kann ich nicht erkennen und dies wurde bisher auch nicht nachvollzihbar begründet. Kharon hat selbst diesen Benutzernamen gewählt und dieser Name ist hundertfach in der Wikipedia enthalten. Falls dies tatsächlich sein Realname sein sollte, dann wären eventuelle "schwerwiegende Reallife-Konsequenzen" darin begründet, dass er unter diesem Namen hunderte Beiträge hier verfasst hat und nicht darin, dass ich darauf hinweise, dass wer im Glashaus, nicht mit Steinen werfen soll. Macht Kharon endlich klar, dass er damit aufhören soll, dann erledigt sich das Problem ganz von alleine. --Mr. Mustard 12:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Willst Du es nicht verstehen? Du kannst gern über Glashäuser und Steine philosophieren, du darfst nicht einen möglichen Klarnamen nennen, verlinken etc. Ob er irgendwann von wem auch immer als Benutzername verwendet wurde, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Wenn Du Dich daran nicht hältst, musst Du die Konsequenzen tragen.--Mautpreller 12:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man nach diesen angeblichen Klarnamen + Wikipedia googled, dann bekommt man über 300 Treffer. Da kommt es auf einen mehr oder weniger wirklich nicht mehr an. --Mr. Mustard 13:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mr. Mustard, lass es einfach. Das Recht auf Anonymität ist wichtig und das Wirken von Kharon im WiPo-Bereich auch ohne Verweis auf Vorgängeraccounts transparent genug. --Charmrock 13:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sag es doch Kharon, dass er es endlich lassen soll. Er ist es doch, der immer und immer wieder damit anfängt. --Mr. Mustard 13:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Deshalb müssen wir uns nicht zu ihm in den Sandkasten setzen. --Charmrock 13:14, 13. Okt. 2011 (CEST)

Und ich bitte auch noch einmal ausdrücklich den Unterschied zwischen Account und potenziellem Klarnamen (mangels Nachprüfbarkeit spielt es keine Rolle, ob es wirklich ein Klarname ist) zu beachten. Und Charmrock's Sandkastenbild kann man noch das Hinter-dem-Stöckchen-herlaufen-Bild anfügen... -- 7Pinguine 15:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

Alle Hinweise auf mögliche Verstöße gegen WP:ANON sollten im Regelfall an die e-Mail-Adresse des SG gehen, da ansonsten die Gefahr besteht, dass neue Seitenversionen entstehen die gelöscht oder gar oversighted werden müssen. --Pjacobi 12:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe heute mal ein bißchen recherchiert und bin über die Suchfunktion auf weitere, mir bisher unbekannte Anonymitätsverstöße durch Benutzer:Mr. Mustard gestoßen. Inzwischen bin ich zur Auffassung gekommen, dass es sich dabei nicht um Einzelfälle handelt, sondern um systematische Einschüchterungsversuche gegenüber Benutzern, die von Mr. Mustard als „Gegner“ identifiziert worden sind. Betroffen ist nicht etwa nur Kharon, der früher offenbar unter Klarnamen ediert hat (was gem WP:ANON einen späteren Wunsch auf Anonymität und ein entsprechendes Recht nicht ausschließt), sondern mindestens noch ein anderer Kontrahent. Entsprechende Hinweise habe ich per Mail an das Schiedsgericht geschickt. Viele Grüße--olag 00:08, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bestätige, Gruß -jkb- 00:11, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja wirklich lieb von dir, Olag, dass du dir die Mühe machst, hier gegen mich zu recherchieren (was mich darin bestätigt, dass deine Behauptung du wärst mir gegenüber "neutral", nicht so ganz stimmt). Würdest du mir bitte mitteilen, um welchen "Kontrahenten" es denn sich dabei handeln soll, damit ich weiß, worüber es überhaupt geht? Ich kann mich ehrlich gesagt nur daran erinnern, dass ihr hier andauernd Informationen über mich hinausposaunt, die ich hier noch nie über mich preisgegeben habe und die ihr aus einem Zeitungsartikel entnommen habt. Was Kharon anbelangt, so wurde vor mehreren Monaten in einer VM bestätigt, dass es aufgrund der Tatsache, dass Kharon jahrelang unter diesem Namen editiert hat, kaum möglich sei, sein Recht auf Anonymität durchzusetzen, da er selbst lange Zeit auf dieses Recht freiwillig verzichtet habe (siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/01/04#Benutzer:Mr._Mustard). Es sei lediglich ein Verstoß gegen WP:WQ. Wenn Kharon hier andauernd gegen WP:WQ verstößt, dann werde ich gemäß tit for tat das Selbe machen. Dies habe ich ihm mehrmals erklärt, insofern weiß er, welche Konsequenzen sein Handeln hat. Mir scheint das Alles hier nur ein Ablenkungsmanöver von euch zu sein. Das hat doch mit dieser SG-Anfrage rein gar nichts zu tun. Kharon ist kein Beteiligter hier. --Mr. Mustard 08:15, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es reicht, Mr. Mustard. Du hast hier nicht mit Regelverletzungen zu drohen. Auch nicht mit bedingten. --JosFritz 08:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die VM hat keineswegs das "bestätigt", was Du schreibst, Mr Mustard. Sie wurde unerledigt archiviert (was nicht glücklich ist, aber öfter mal vorkommt). Du kannst Dich für Verstöße gegen WP:ANON nicht rechtfertigen, indem Du damit argumentierst, dass andere das auch tun. Mehr sag ich hier nicht, um mich nicht zu wiederholen.--Mautpreller 09:40, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte hier darum bitten, einen Gang runterzuschalten. Verstöße gegen WP:ANON, die bereits früher oder anderswo geschahen, können von jedem gemeldet und deren Löschung beantragt werden, da es sich um Regelverletzungen handelt. Es geht aber nicht, dass über mögliche künftige Regelverletzungen sinniert wird - egal wo man es tut, hier dann insbesondere. -jkb- 09:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

Offensichtlich gibt es unterschiedliche Interpretationen von WP:ANON. Ich verstehe aber auch nicht, was das alles mit dieser SG-Anfrage zu tun hat, an der Kharon überhaupt nicht beteiligt ist. O.K., du siehst darin einen Verstoß gegen WP:ANON, ich habe es längst registriert. Und wie bringt uns das hier nun weiter? Soll ich hier nun versprechen, nicht mehr auf Kharons Altaccount hinzuweisen? Ich persönlich verspüre grundsätzlich nie das Bedürfnis, auf diesen Altaccount hinzuweisen. Wenn ich nun hier verspreche, nicht mehr darauf hinzuweisen, dann hat Kharon jedoch Narrenfreiheit. Macht ihm doch endlich mal klar, dass er es unterlassen soll, ständig bei Diskussionen - an denen ich beteiligt bin und zu deren Inhalt er rein gar nichts beitragen kann - aufzukreuzen und auf meine Vorgängeraccounts hinzuweisen, bzw. auf fremden Benutzerdisks mich anzuschwärzen [22]. Aber mir ist das hier zu doof: Ich verspreche hiermit nie mehr auf Kharons Altaccounts hinzuweisen, auch wenn er andauernd auf meinen Altaccount hinweist. Zufrieden? --Mr. Mustard 10:06, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Mr. Mustard: Wer außer Kharon in welchem Fall ebenfalls betroffen ist, sollte ggf unter Einbeziehung eines Berichts des zuständigen Oversighters zwischen Dir und dem SG per E-Mail verhandelt werden, um die Sache hier nicht öffentlich breitzutreten, da in diesem Fall eine Fortsetzung des Anonymitätsverstoßes vorprogrammiert wäre. Ich bitte daher das SG, Mr. Mustard eine Gelegenheit zur nicht-öffentlichen Stellungnahme zu geben, sehe dies jedoch nicht als meinen Job an. @Alle: Das Problem an WP:ANON ist offensichtlich, dass durch massive und fortgesetzte Anonymitätsverstöße Fakten geschaffen werden können, die weder die wenigen Oversight-Berechtigten, noch eine (im Übrigen natürlich kontraproduktive) VM effektiv aus der Welt schaffen können. Die Frage ist nur, ob das zugunsten derer ausgehen soll, die diese Enttarnungsstrategie bewusst fahren. Viele Grüße--olag 10:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das Prozedere ist allgemein bekannt - solche Angelegenheiten werden am besten per mail an OS (oder SG, wenn es einen SG-Fall betgrifft) erledigt, die Mailadressen sind ebenfalls öffentlich bekannt. Wie schon oben einmal steht, ist eine SGA-Seite für Verletzungen von WP:ANON nicht geeignet - wie auch jede andere. -jkb- 11:11, 14. Okt. 2011 (CEST)

<-zwei Beiträge entfernt-> Die Diskussion über Klarnamen ist ist nicht mehr zielführend und beendet, bitte. Gruß -jkb- 11:32, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bearbeitung ab Dezember

Darin sehe ich kein Problem. Es geht mE ohnehin nicht um eine akute sondern möglichst umfassende Lösung des Konflikts die auch aufgrund der größeren Zahl an Beteiligten sowie der unterschiedlichen Interessen sicher einiges an Zeit und auch mal eine Pause zum setzen lassen braucht. -- 7Pinguine 18:34, 3. Nov. 2011 (CET)

OK, danke fürs Verständnis. -jkb- 18:57, 3. Nov. 2011 (CET)

Mit dem "Setzen lassen" und der Zeit gebe ich Dir vollkommen recht. Ich möchte noch hinzufügen, dass es auch nicht ganz leicht ist, dem Ganzen zu folgen und es nachzuvollziehen. Aber da werden, sollte ich wiedergewählt werden, durchaus noch einige Anmerkungen und Fragen meinerseits kommen. Das soll keine Drohung sein! ;-) --Hosse Talk 19:36, 3. Nov. 2011 (CET)

Nicht mehr Beteiligte

Hier wird den Beteiligten viel Raum gegeben. Interessant fände ich es, warum Leute nach ersten Versuchen aufgeben oder nach Zeiten intensiver Mitarbeit resignieren. Die Idee an Wikipedia ist wohl, dass bestimmte Einzelmeinungen auf lange Sicht keine Chance haben, da sie durch die "Intelligenz der Masse" irgendwann an den Rand gedrängt werden. Tatsächlich scheinen sich oft eher unterschiedliche, z.T. konkurrierende Cliquen zu etablieren, die um die Vorherrschaft über einen Artikel oder Sachbereich kämpfen, so dass Einzelgänger gar nicht zum Zuge kommen. Dadurch wird aber oft gerade eine bestimmte Meinung zementiert. Wer nicht reinpasst, kommt zwischen die Räder. Hier mal ein paar ehemals aktive Benutzer, die dem wirtschaftspolitischen Bereich ganz den Rücken zugekehrt haben oder nur noch sehr sporadisch auftauchen (wär schön, wenn das andere mit ergänzen könnten - Benutzer, die schon als am Rande beteiligt aufgeführt werden, wie etwa UHT, habe ich jetzt mal ausgeklammert). Es wäre gut, wenn auch zu diesen Benutzern Kontakt aufgenommen würde, um sie zu einer Stellungnahme zu bringen.--olag 15:31, 10. Nov. 2011 (CET):

Sendepause aus der Antarktis

Aufgrund eines akuten Anfalls von RLT (Real-Live-Tätigkeit) bei gleichzeitig auftretenden WPM-Symptomen (WP-Müdigkeit) befinde ich mich weitestgehend im Zustand Sendepause. Wie ich schon schrieb, geht es hier keinesfalls um eine schnelle, sondern um eine tiefgründige, wirkungsvolle Lösung. Pausen sind da gar nicht mal so schlecht, aber es wäre schade, wenn das Verfahren einschliefe. Ich selbst kann es jedoch für nicht weiter absehbare Zeit nicht am Laufen halten. -- 7Pinguine 19:07, 22. Dez. 2011 (CET)

Bald 4 Monate

Sorry Leute, aber bald sind es vier Monate, daß das Problem in der Luft liegt. Und es ist ja nicht so, daß das SG in Arbeit ersticken würde. Marcus Cyron Reden 05:34, 18. Jan. 2012 (CET)

Und bald ist es soweit, dass hier ein Ergebnis kommt. Aber Du wirst schon verstehen, dass dies kein 08/15-Fall ist und wir uns besondere Mühe geben müssen. --Hosse Talk 08:09, 18. Jan. 2012 (CET)

Jetzt sind es vier Monate. Naja - das SG demontiert sich selbst immer weiter... Marcus Cyron Reden 06:04, 29. Jan. 2012 (CET)

Kannst Du das begründen? Ich meine, es ist ja vor ein paar Tagen etwas entschieden worden. Ok, Moderation für drei Monate ist eine Entscheidung, die viel offen lässt. Aber was sonst hättest Du Dir erwartet: Eine Patentlösung, die das Problem „ein für alle Mal“ beseitigt, z.B. Schnelllöschung aller umstrittenen Artikel? Oder strikte Sperren der beteiligten Benutzer, die sich zum Teil durch eine gewisse Renitenz, zum Teil aber auch durch profunde Sachkenntnisse und unermüdlichen Willen zur - wenn auch mitunter einseitigen - enzyklopädischen Mitarbeit auszeichnen? Ich denke es hätte Dir offengestanden, einen Vorschlag zu machen, was in der Sache hätte entschieden werden können.--olag 09:15, 29. Jan. 2012 (CET)

Interessante Lösung

Wenn auch mit den drei Monaten sehr vorsichtig gewählt. Gut gemacht, lb Schiedsrichterteam! --Hubertl 09:53, 28. Jan. 2012 (CET)

Begrüßenswerter, vielleicht zukunftsweisender Lösungsansatz des Schiedsgerichts für ideologisch kontrovers aufgeladene Minenfelder. Nun muss es darum gehen, dem Moderator die Mittel an die Hand zu geben, damit er für eine geordnete Diskussion und Weiterentwicklung der Artikel sorgen kann, ihn mit auftretenden Problemen nicht allein zu lassen und rechtzeitig Möglichkeiten der Entlastung und der Ablösung im Moderationsprozess ins Auge zu fassen. Da dies auf absehbare Zeit gewiss einer der gesellschaftlich, wissenschaftlich und innerwikipedianisch umstrittensten Bereiche überhaupt bleiben wird, sollte auch bereits über langfristige Regulations- und Moderationsmechanismen nachgedacht werden. Denn was hier gelänge, könnte beispielhaft werden.
-- Barnos -- 15:53, 29. Jan. 2012 (CET)

Um das Instrument der Moderation häufiger nutzen zu können, bedürfte es eines Pools an Usern, die bereit wären, derartige Aufgaben zu übernehmen, da bei häufigerem Einsatz die zeitlichen Resourcen der Schiedsgerichtsmitglieder doch schnel erschöpft sind. Wer sich die Sache zutraut, sollte sich bitte melden, ggfls. auch vertraulich per Mail an das SG oder eines seiner Mitglieder. --Alupus 19:20, 6. Feb. 2012 (CET)

Gibt es denn schon eine allgemeine Richtschnur für derartige Moderationsbemühungen? Man sollte sich wohl im Vorfeld darauf verständigen, welche Steuerungskompetenzen den Moderatoren zur Verfügung stehen. Nur so könnten Bereitwillige abschätzen, worauf sie sich gegebenenfalls einließen. Ansonsten m. E. eine begrüßenswerte Initiative und Anfrage
-- Barnos -- 20:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Richtschnur? Gib mir eine und ich bedanke mich :-)... Natürlich nicht. Wie schon irgendwo im Exposé der Entscheidung stand, ist dies eine neue Idee, die wir zwar - gerade auch in diesem Fall - für sehr gut halten, die aber erst einmal ausprobiert werden soll. Das SG hat den Moderator, kommissarisch derzeit mich, mit an sich großem Vertrauen ausgestattet, wofür man sich bedanken kann; in Grenzfällen ist jedoch der Moderator auch auf das Zusammenspiel mit den Admins angewiesen, um diverse Schäden durch mögliche Editwars zu kanalisieren usw. Wie dies vonstatten gehen wird muss cih noch zeigen. Anregungen und Kritik aber jederzeit willkommen. Gruß -jkb- 19:05, 8. Feb. 2012 (CET)

Dann sei zunächst versichert, dass nicht nur Schiedsgerichtskollegen Dir für die schwierige Aufgabe alles Gute wünschen. Was die Anfrage nach Kandidaten für Deine Ablösung oder Entlastung betrifft, hielte ich allerdings für sinnvoll und nötig, dass eine allgemeine Richtschnur entwickelt wird, und zwar sowohl zur Orientierung der potentiellen Moderatoren als auch der im betroffenen Artikelfeld Zerstrittenen. Deshalb meine Nachfrage; was ich selbst mir dazu vorstellen könnte, werde ich gern bei Bedarf entwickeln. Da möchte ich schiedsgerichtsinternen Überlegungen aber nicht vorgreifen.
Mit freundlichen Morgengrüßen -- Barnos -- 07:53, 9. Feb. 2012 (CET)

SG-Entscheidung vom 18. Mai

Vielen Dank für Eure Bemühungen. Die sich abzeichnende (quantitative) Ausfüllung scheint mir gerecht. Nur zu Folgendem vermisse ich eine eindeutige Entscheidung:

wann beginnt ein EW?
und sind in jedem Falle beide Beteiligte gleichermaßen zu sanktionieren?

Folgender realistischer (selbst erfahrener) Fall:

Benutzer A ändert den Artikel, ohne die Änderung zuvor auf der DS zu diskutieren.
Benutzer B revertiert mit Hinweis auf DS.
Benutzer A setzt erneut seine Änderung ein mit floskelhafter Begründung in der Zusammenfassungszeile.
Benutzer B meldet Benutzer A auf der VM.
Admin erkennt auf EW und sanktioniert Benutzer A wie B.

Wenn das die Lösung wäre, wäre Benutzer B zu empfehlen, sich zurückzuhalten, VM zu erstatten, Benutzer A hätte sich (mal wieder) durchgesetzt.

Eine gerechtere Lösung erhofft --FelMol (Diskussion) 18:45, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo FelMol. Meine persönliche Interpretation gemäß WP:WAR#Faustregel wäre, dass ab Schritt 3 der Edit-War beginnt, d.h. B hier noch nicht am Edit-War beteiligt ist. Sollte B jedoch in Schritt 4 wieder zurücksetzen, wäre der Edit-War im Gange. --Krd 19:04, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe das genau wie Krd - als Faustregel. In diesem Szenario hat Benutzer B nur 1 Edit im Artikel getätigt, Editwar-Beteiligung von B läge erst beim zweiten gleichartigen Artikel-Edit von B vor.

Randnotiz: Wenn aber der Edit von A in Schritt 1=3 eindeutig eine Verbesserung war, die entgegen der Angaben von B in Schritt 2 nicht speziell begründungspflichtig ist, sähe es unter normalen Umständen (ohne Geltung des SG-Urteils) ggf. anders aus (da könnte dann A für eine - hypothetische - eindeutige Verbesserung sogar belobigt werden und B für einen eindeutigen Vandalismus - ein noch speziellerer, hypothetischer Extremfall wäre sogar ein aufzeigbares Hounding durch B - sanktioniert).

Die Umstände würden durch dieses SG-Urteil allerdings für die fraglichen Artikel und Benutzer deutlich verschärft. D.h. in diesem Szenario (bei Geltung dieses SG-Urteils) wäre A ab Schritt 3 zu sperren, B dagegen normalerweise noch nicht.

Randnotiz: Mit normalerweise meine ich u.a.: B sollte aber durchaus gute Gründe für den Revert in der Sache nennen können. Die bloße Angabe, dass nicht vorher auf der DS etwas erklärt wurde, reicht i.A. nicht aus, um regelkonform zu revertieren; andernfalls könnte ein Admin den Revert z.B. durchaus als mutwilliges Stören auffassen und sanktionieren (dies dann aber natürlich ohne Berufbarkeit auf das aktuell abzustimmende SG-Urteil hinsichtlich der Verschärfung bzgl. WP:WAR).

Soweit ad hoc meine persönliche Meinung. Wie angedeutet, kann es aber in spezielleren Fällen auch etwas spezieller zugehen ;) ca$e 19:31, 18. Mai 2012 (CEST) und leicht ergänzt. ca$e 00:14, 19. Mai 2012 (CEST)

PS: Sozusagen off the record gleich so ein spezielleres Beispiel: Dieser und dieser Edit ähneln sich mindetens, diese Angaben sind etwas unspezifisch (keine Difflinks angeführt), von daher erstmal nicht ganz so eindeutig wie das obige Szenario, aber es wurde dann ja auch entsperrt... ca$e 19:39, 18. Mai 2012 (CEST)

Von mir ebenfalls vielen Dank für Eure Bemühungen. Ich wage zu hoffen, dass der Schiedsspruch die Findung eines inoffiziellen modus vivendi erleichtern wird. Mit ein bischen gutem Willen und NebMaatRes zeitlosem Ratschlag bei wissenschaftlichen Konflikten den Konflikt selbst und nicht bloß eine von mehreren Lösungen darzustellen, sollte das möglich sein. Eine Frage noch zu Punkt 5, was ist unter einem Wiederholungsfall zu verstehen? --Pass3456 (Diskussion) 22:16, 18. Mai 2012 (CEST)

Hmm, ad hoc und erstmal nur meine eigene Meinung: "Wiederholungsfall" wäre es, wenn - hypothetisch - du bereits einmal mit Bezug auf dieses SG-Urteil gesperrt wurdest, also dann im - hypothetisch - ersten auf dieses SG-Urteil bezüglichen Fall mit der umseitig unter Punkt 4 abzustimmenden Mindestsperrdauer (sagen wir, 5 Tage), und nun läge ein Fall vor, wo ein Admin ebenfalls nochmals eine Sperre aufgrund dieses SG-Urteils einsetzen müsste - dann müsste er, in diesem Fall, eine Mindestsperrdauer von - als Richtwert! - 10 Tagen einsetzen. Aber Ziel sollte natürlich sein, dass es erst gar nicht zu Editwars o.dgl. kommt... ca$e 22:25, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich war erst ganz positiv gestimmt, die Ausführungen von Ca$e lassen mich aber befürchten, wie schwierig es wird, wenn nun zwischen "Hounding" (gabs dazu nicht mal ein Meinungsbild?) und begründeter Revertierung und unbegründetem Editwar unterschieden wird. Das sind ja alles Sachen, die ein Admin machen muss und das heißt, dass entweder Regeln über formale Beweis- und Darlegungslast entwickelt werden müssen, die es bislang so noch nicht gibt, oder der Admin inhaltlich bewerten muss, ob ein Edit oder Revert eine Verbesserung / Verschlechterung ist. Damit sind viele Admins nicht nur inhaltlich überfordert, sondern bekommen auch eine Machtfülle, die nicht wünschenwert ist.

Ob ein formalistisches "bei jedem Dritten im wesentlichen gleichen Edit" besser ist, weiß ich nicht, da das die Sache wohlmöglich ebenfalls für die Streitparteien "zu kalkulierbar" macht und entweder das Schreiben oder das Hinterfragen neuer Textbestandteile systematisch zu kurz kommt.

Vielleicht wäre tatsächlich das Beste, dass die Admins so wie von Ca$e beschrieben, Möglichkeiten haben auch die "Argumente" zu würdigen, aber nicht in inhaltlicher ("Verbesserung"), sondern in einer relativ formalen Weise, z.B.:

"War die Ergänzung durch A mit (wissenschaftlicher) Literatur belegt?"
"Wurde die Revertierung durch B begründet?"; "Ist dies eine Begründung, die a) auf WP:Regeln beruht oder b) inhaltlicher Natur ist?"; "Wenn a): Ist dieser Verweis auf eine Regel plausibel?"; "Wenn b): Hat B seinerseits (wissenschaftliche) Literatur zur Begründung seines Einwandes herangezogen?"
"Hat A sich mit diesem Einwand angemessen auseinandergesetzt?" etc.

Mangelnde Fundierung in Literatur oder Diskussionsverweigerung kann dann auch ein Grund sein, dass die Gegenseite erst mal verschont wird und nicht formalistisch bis drei gezählt wird.--olag disk ₂cv 00:05, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, du hast mich da falsch verstanden, ich hatte solche Spezialfälle (jetzt abgesetzt als "Randnotiz") nur der Vollständigkeit halber erwähnt (bezugnehmend auf die beiden Eingangsfragen von FelMol), mit diesem SG-Urteil haben sie m.E. nicht speziell etwas zu tun (d.h. solche speziellen Gesichtspunkte sind von Admins eh immer mit zu prüfen), bei diesem SG-Urteil geht es vielmehr m.E. nur um eine spezifisch verschärfte Regelung - die tatsächlich recht formalistisch ist -, was passiert, wenn derselbe Benutzer nochmals denselben Edit tätigt. Im Geltungsbereich dieses Urteils würde es dann erstmal egal sein, wie gut das belegt ist oder nicht, strikt formal wird dann bei Vorliegen von Editwar gemäß der Regelungen zur Mindestsperrdauer zu sperren sein. Ich habe meinen obigen Edit nochmal etwas ergänzt, klarer jetzt? ca$e 00:14, 19. Mai 2012 (CEST)

Es wäre schön, wenn Ihr den frühen jkb-Vorschlag (Dreischritt: 1. Änderung - 2. Revert - 3. danach alles Weitere ausdiskutieren, bevor eine weitere Änderung erfolgt, ansonsten strafbarer EW) [ich finde jkb's ausformulierten Vorschlag im Moment nicht] als verbindliche Richtlinie festschreiben könntet. Das wäre mE eine vernünftige Stoppregelung gegen aggressive Revertierer (vor denen Ihr doch nicht weiterhin die Augen verschließen könnt). --FelMol (Diskussion) 00:13, 19. Mai 2012 (CEST)

Hmm, ich sehe jetzt nicht den genauen Unterschied zu dem, was umseitig zur Abstimmung steht (vgl. auch obig meinen Erklärungsversuch: "... wäre A ab Schritt 3 zu sperren ..."), kannst du das nochmal erklären? Danke, ca$e 00:17, 19. Mai 2012 (CEST)

Ok, wenn das so praktiziert wird. --FelMol (Diskussion) 10:51, 19. Mai 2012 (CEST)

Danke, Ca$e, für die Präzisierung, dass die formalistische Anwendung die Regel ist und "keine Verbesserung" durch Artikelschreiber oder "formalistisches Hounding" durch Revertierer die (begründungsbedürftige) Ausnahme. So ist es denke ich sinnvoll.--olag disk ₂cv 00:25, 19. Mai 2012 (CEST)

Naja, das war jetzt nur sozusagen mein persönlicher und insofern natürlich unverbindlicher Erklärungsversuch als einer der Mitabstimmenden (wie man sieht, zuerst auch recht unverständlich geraten ;). Da ich gerade eigentlich nur dieser SG-Sache wegen noch hier aktiv bin, am besten alles Genauere / Weitere mit den SG-Kollegen klären. Schönen Abend, ca$e 00:29, 19. Mai 2012 (CEST)

Bitte, bitte, macht die Sache wasserdicht! Ich bin ein gebranntes Kind, weil ich bei VM in der Regel mitgesperrt wurde. Wird es einen Admin zur direkten Ansprache geben? Möglichst 2, falls einer - aus welchen Gründen auch immer - zeitweilig ausfällt. Magister konnte während seiner Moderatorentätigkeit manchmal mehrere Tage nicht tätig werden und wollte nachträglich auch nicht sanktionieren. --FelMol (Diskussion) 10:51, 19. Mai 2012 (CEST)

<-ich quetsche mich hier dazwischen-> Ja, per Ca$e, das, was hier vorgeschlagen ist, ist mit meinem damaligen "Model" eigentlich identisch, s. ...Regelung bei inhaltlichen Unstimmigkeiten; @ FelMol klar, soll fertig werden, alles muss nur noch "wasserdicht abgedichtet" werden durch zwei Unterschriften, die Kollegen wind irgendwie krank oder ähnlich..., Gruß -jkb- 17:31, 19. Mai 2012 (CEST)

Ach du Armer wirst seit neuestem wenn du Editwar führst mitgesperrt. Die Welt ist wirklich ungerecht! --Mr. Mustard (Diskussion) 11:21, 19. Mai 2012 (CEST)

Hast Du auf diesen beiden Seiten überhaupt 'nen Lösungsvorschlag gemacht? Nullo - wie schon gewohnt bei Deinem Diskussionsaccount. --FelMol (Diskussion) 12:37, 19. Mai 2012 (CEST)

Das zu formalisieren, damit braucht man erst gar nicht anzufangen. Was ein Editwar ist, ist in erster Linie durch die Praxis der Community festgelegt. Was überhaupt nicht formalisierbar ist, und wo man am meisten Fingerspitzengefühl als Admin braucht, ist wie verschiedene Regeln Wikipedia:Editwar, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutralität wechselwirken. --Erzbischof 18:00, 20. Mai 2012 (CEST)

Die jetzt zur Abstimmung gestellten Regelungen in Ehren. Wenn sie 30 und mehr Monate dauern sollten - auch ok -, wer garantiert dann während dieser Dauer, dass sie verbindlich eingehalten werden. Die Äußerungen von Benutzer:ca$e und Benutzer:Erzbischof öffnen bereits wieder große Interpretationsspielräume. Mit scheint nicht nur eine Dauerbeoachtung der entsprechenden Seiten erforderlich, sondern auch die Festlegung einer Zuständigkeit von mindestens zwei Admins, die als Erstentscheider und direkte Ansprechpartner in akute Konflikte eingreifen können. --FelMol (Diskussion) 22:41, 20. Mai 2012 (CEST)

Eine Frage zur Klärung hätte ich da noch: Was wäre zu tun, wenn z.B. ein reputabel belegter und zum Thema passender Edit wie dieser von einem der notorischen WiPo-Trolle mit dümmlicher Begründung revertiert wird? Wird der Moderator da verlässlich einschreiten und den Vandalismus rückgängig machen oder darf man das selber, falls der Moderator länger abwesend ist? --Charmrock (Diskussion) 00:30, 21. Mai 2012 (CEST)

Es wird nach Abschluss dieses Falls auf der Vorderseite keinen "amtlichen" Moderator mehr geben. --Hosse Talk 08:26, 21. Mai 2012 (CEST)

Das beantwortet jedoch nicht die Frage, was gemacht werden soll, wenn eine der zahlreichen Einwegsocken eine Änderung von Charmrock oder mir ohne Begründung rückgängig macht. Dies ist für Charmrock und mich hier Alltag und wenn ich dann eine VM stelle, dann geschieht meistens nichts und wenn ich dann weiter revertiere werde ich zusammen mit der Einwegsocke gesperrt. Die Sperre dürfte die Person hinter der Einwegsocke nicht weiter stören, weil diese ganz einfach eine neue Einwegsocke anlegt. Alles schon hunderte mal gehabt. --Mr. Mustard (Diskussion) 08:53, 21. Mai 2012 (CEST)

eine antwort könnte da doch das von mir oben vorgeschlagene 1., 2., 3. sein. allerdings kann es wegen "geh von guten absichten" aus nicht auf die qualifikation als einwegsocke oder reputabler benutzer (gibts die unter uns wipos überhaupt und wie kurz muss das sperrlog sein, um noch als solcher gelten zu können?) ankommen, sondern nur um die frage, ob überhaupt belegt und begründet wird. das hilft in den meisten fällen, die in unserem konflikt auftreten, auch nicht wirklich weiter. bleibt also der apell sich nicht an edit-war zu beteiligen! --olag disk ₂cv 09:49, 21. Mai 2012 (CEST)

Ihr alle diskutiert hier auf einem Niveau, auf dem ich dieses Problem bereits vor 2-3 Jahren diskutiert habe. Dass man sich nicht an einem Editwar beteiligen soll, ist doch ein alter Hut. Wenn jedoch ständig neue Einwegsocken auftauchen und deine Edits rückgängig machen oder unsinnige Änderungen vornehmen und sich dann ein Editwar entwickelt, was bleibt dann noch übrig? Seit ca. 2 Jahren werden VMs von mir regelmäßig ignoriert und auch WP:3M bleibt regelmäßig ohne Reaktion. Und was ist wenn FelMol oder Pass3456 wie bereits so oft eine unbelegte Einfügung machen oder einen belegten Inhalt entgegen den angegeben Beleg ändern und dies dann per Editwar durchzudrücken versuchen? Das sind doch die eigentlichen Probleme. --Mr. Mustard (Diskussion) 10:09, 21. Mai 2012 (CEST)

Das Problem sind doch nicht die Einwegsocken, sondern Deine und Charmrocks Einfügungen und (nach Revert) Wiedereinfügungen bzw. Reverts und wiederholten Reverts mit allenfalls floskelnhaften "Begründungen" in der Zusammenfassungszeile. Wenn FelMol oder Pass3456 etwas von Dir revertieren und das Deiner Meinung nach nicht zu rechtfertigen ist, weil sie damit einen "Beleg verfälschen" etc., dann bring das auf die DS und versuche es dort zu klären. Anders geht's nach der SG-Entscheidung jetzt nicht mehr. - Andererseits brauchen wir eine aktive neutrale Instanz, die bei deadlocks beratend intervenieren kann. --FelMol (Diskussion) 10:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich also eine von den zahlreichen unbelegten Einfügungen von euch, die ihr per Editwar durchgedrückt habt, nun mit Hinweis auf den fehlenden Beleg entferne, und ihr dies dann wieder rückgängig macht, dann bleibt dies also auch weiterhin drin, oder ich werde wegen Editwar 5 Tage gesperrt. Wie ich bereits seit über zwei Jahren gebehtsmühlenartig schreibe: mit WP:Edit-War alleine kommen wir hier nicht weiter. --Mr. Mustard (Diskussion) 11:07, 21. Mai 2012 (CEST)

Allein diese Szenario-Beschreibung zugrundelegend, handelte es sich dann ja offenbar bereits um eine Fortsetzung eines zurückliegenden Editwars. Ich persönlich würde von solchen Experimenten allen Beteiligten abraten. Admins hätten in solchen Fällen die Möglichkeit, durchaus - auch ohne Bezugnahme auf diese SG-Anfrage - ganz anders, als ggf. erwartet, zu reagieren. ca$e 12:14, 21. Mai 2012 (CEST)

Wodurch dann unbelegte Inhalte oder Inhalte, die nicht durch die angegebenen Belege gestützt werden, auf immer und ewig zementiert sind. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:42, 21. Mai 2012 (CEST)

Nicht diskussionszuträgliche Unterhaltung entfernt. Bitte geht auf Eure Diskussionsseiten. Danke. --Hosse Talk 16:28, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich hoffe, vom SG kommt da noch eine etwas hilfreichere Antwort als die von Hosse. --Charmrock (Diskussion) 11:03, 21. Mai 2012 (CEST)

Persönliche Meinung zu dieser deiner Nachfrage von mir: Bei (problematischem) Auftreten von Einwegsocken im Konfliktumfeld führte bislang eine VM - ggf. mit Bitte um Rücksetzung der fraglichen Edits - zumeist zu einer schnellen und eindeutigen Adminreaktion. Bzgl. etwaiger Moderation im Konfliktumfeld siehe z.B. umseitig die Kommentare von Erzbischof ("Dass die Benutzer selbst zu einem Modus vivendi finden müssen ...") und mir - dies als Empfehlung. ca$e 12:20, 21. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Antwort. Allerdings sind meine Beobachtungen da ganz anders. Viele Admins reagierungen auf Meldungen aus dem WiPo-Bereich überhaupt nicht. Wenn ich nun also die Trollerei rückgängig mache - würde ich dann gesperrt und die Wegwerfaccounts regieren dann den WiPo-Bereich? Das kann es doch wohl nicht sein. --Charmrock (Diskussion) 12:36, 21. Mai 2012 (CEST)

Ist das so schwer zu verstehen? Wenn ein Wegwerfaccount etwas verändert, kannst Du es selbstverständlich mit nachvollziehbarer Begründung einmal revertieren. Sollte der Troll es wieder einsetzen, unterliegt er der Sanktionsregel zum 3. Schritt (s. oben) und wird (u.U. infinit) gesperrt. Ist es aber nur ein von Dir definierter "Troll" hat er die Chance der Ansprache durch einen Admin. - Ich hoffe jedenfalls, dass in Zukunft VMs im WIPO-Bereich genauer und zeitnäher geprüft werden und Meldende nicht sogleich ohne weitere Prüfung mitgesperrt werden. --FelMol (Diskussion) 12:52, 21. Mai 2012 (CEST)

Das ist doch Quatsch. Selbstverständlich revertiert der Troll weiter, schließlich ist er ein Troll. Und dass dieser gesperrt würde, wenn Charmrock oder ich ihn melden, ist eben Blödsinn. Das sieht man schon daran, dass es der Troll inzwischen mit dem Konto Qyerro zu einem Konto mit Sichterstatus geschafft hat, ohne gesperrt zu werden. Seine zahlreichen Sockenpuppen werden fast nie gesperrt, wenn ich diese melde (wie aktuell hier, obwohl Mitglieder des SGs dort zugegen sind). Charmrock hat schon recht: Die SG-Entscheidung nützt hauptsächlich den Sockenpuppenspielern und denen, die mit diesen gemeinsame Sache machen. --Mr. Mustard (Diskussion) 16:27, 24. Mai 2012 (CEST)

Wie immer bist Du schnell bei der Hand mit Quatsch und Blödsinn, haste halt arg verinnerlicht. Nach der jetzigen SG-Entscheidung sollte das eben nicht mehr so laufen. Nun warte doch mal ab! Was Qyerro anbelangt, verweise ich auf Ob-La-Di, aus dem auch mal ein Mr. Mustard mit Sichterrecht wurde. --FelMol (Diskussion) 20:23, 24. Mai 2012 (CEST)

Die Äußerung solcher Vermutungen scheint mir, wenn ich nichts übersehen habe, erstmal offtopic. Persönlicher Rat von mir: Wenn solche Vermutungen geäußert werden, sollten sie besser begründet werden. Auch ich weiß jetzt z.B. nicht, wo im WoPi-Themenfeld ggf. die "Eigentumsökonomiker" schon mal Streitthema waren, falls überhaupt (die Anführung hier auf der SG/A suggeriert das ja). Die History des fraglichen Honeypots ist natürlich ein Trollsammelbecken von L50 bis Steen, aber wo da etwaige Nebenkonten oder IPs zu hier beteiligten Benutzern vorkamen, sehe zumindest ich jetzt auf den ersten Blick nicht und z.B. generische O2-IPs helfen da auch nicht weiter. Insofern sind VMs ohne Unterfütterung kaum bearbeitbar bis riskant, denn womöglich nicht hinreichend plausibel substantiierbare Anschuldigungen können auch auf den zurückfallen, der sie öffentlich vorträgt. Siehe auch WP:SOP: "Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden." Den Sinn der Bemerkung "obwohl Mitglieder des SGs dort zugegen sind" habe ich jetzt nicht verstanden, zumal, wie gesagt, der Bezug zwischen VM und SG/A mir sowieso nicht klar geworden ist. ca$e 18:54, 24. Mai 2012 (CEST)

Wenn du diesen Zusammenhang nicht verstanden hast, dann frage ich mich, wozu der ganze Schmarrn hier gemacht wurde. Wie schon zigmal zuvor: Kilometerlange Seiten völlig sinnfrei. Sagt doch gleich, wenn ihr keinen Bock habt, euch mit diesem Konflikt auseinander zusetzen. Ich habe durchaus Besseres zu tun. --Mr. Mustard (Diskussion) 21:35, 24. Mai 2012 (CEST)

Wir hätten durchaus anderes machen können, als uns einige hundert Mannstunden mit diesem Konflikt zu befassen. Wir haben leider keine Lösung aus dem Hut zaubern können, die den Konflikt ein für allemal perfekt löst. Was VM und SG-Mitglieder betrifft: Du übersiehst anscheinend, dass das SG zwar Beschlüsse fasst, die Durchführung aber den Admins obliegt. Die meisten SG-Mitglieder sind keine Admins und üben ihre entsprechenden Rechte traditionell nur auf den SG-Seiten oder passiv aus, die Gremlins, die wie ich bereits vorher Admins waren, dürfen ebenfalls nicht aktiv die Beschlüsse des SG umsetzen, soweit es Benutzer- oder Seitensperren betrifft. Selbst wenn also SG-Mitglieder auf VM lesen oder editieren, selbst aktiv werden dürfen sie gar nicht. -- Perrak (Disk) 22:36, 24. Mai 2012 (CEST)

Also, halten wir fest: Ein Troll verfolgt Charmrock und mich seit Jahren mit ständig neuen Sockenpuppen. Dieser Troll revertiert ca. jeden zweiten Edit von mir ohne Begründung. Das Schiedsgericht weiß dies und beschließt, dass ich für mind. 5 Tage gesperrt werde, falls ich den Revert des Trolls wieder rückgängig mache. Der Troll freut sich und revertiert eine Änderung von mir. Ich revertiere nicht, sondern melde den Vorfall auf der VM. Obwohl dort zwei Mitglieder des SGs andere VMs administrativ abarbeiten, bleibt meine VM mehrere Stunden unbearbeitet. Ich kann daraus nur den Schluss ziehen, dass meine Mitarbeit hier nicht erwünscht ist. Wie hat Fossa dies ausgedrückt? "Viele Ökonomen unter den Enzyklopädisten hätten keine Lust mehr mitzuschreiben, sagt König. Und: Das linke Lager hat sich selbst zerlegt. Zu viele Sockenpuppen." [23] Vielleicht ist ganz genau dies gewollt. Zumindest scheint es Niemanden zu interessieren, dass in zig WiPo-Artikel Falsches steht, was per Editwar und mit Hilfe von Sockenpuppen durchgedrückt wurde und Dank dieser SG-Entscheidung wohl für immer in den Artikeln bleibt. --Mr. Mustard (Diskussion) 22:50, 24. Mai 2012 (CEST)

Die Alternative wäre, dass ihr 10 mal hin und her revertiert, der Artikel dann für alle gesperrt wird, und zwar in der Version vor dem Edit-War, also in der Version vor Deiner Bearbeitung. Du hättest also nichts gewonnen. -- Hans Koberger 02:00, 25. Mai 2012 (CEST)

Moin an alle und nun mal was Grundsätzliches: Die Diskussion hier erscheint fast ausschließlich nutzerorientiert, also wer ist ein Troll/Stalker etc. Wir hingegen schreiben hier an einer umfassenden Enzyklopädie, wo eben zweifellos vorhandene pluralistische Aspekte in einem Themengebiet wie Wipo nicht ausgeblendet werden sollten. Ihr solltet daher die Diskussion sachbezogen führen und Argumente austauschen, und genau dafür gibts die Diskseiten. Seit den längst vergangenen Tagen der Moderation fiel mir auf, dass sich hier alles um "subjektiv als richtig" befundene Aussagen dreht, welche von den jeweiligen Autoren als Non-plus-ultra betrachtet werden. Aufgrund dieser Betrachtungsweise kommt es immer wieder vor, dass sich sogar um minimale Änderungen in Formulierungsfragen sog. Marathon-Diskussionen entwickeln, welche net selten im Editwar münden. Ich bin der Meinung, selbst wenn eine "üble" Socke ;-) einen konstruktiven Beitrag zur Artikelarbeit leistet, sollte diese Meinung zum Casus von allen diskutiert und zum allgemein anerkannten Konsens gebracht werden. Daran sollt ihr arbeiten und euch net gegenseitig zerfleischen. Lernt einfach, die Meinung anderer zu akzeptieren und klärt eure Diskrepanzen auf dem Diskussionsweg und net über EW. Das wird nämlich net mehr geduldet. Es geht hier um die Enzyklopädie, net um kleinliche Egoismen der Autoren. VG--Magister 07:26, 25. Mai 2012 (CEST)

Eben, besser als du oder Hans Koberger eins weiter oben kann man es nicht auf den Punkt bringen: Es geht euch ausschließlich darum, dass Ruhe im Karton herrscht, d.h., dass es keine Editwars gibt. Die eigentlichen Probleme, wie sie Charmrock vorne beschrieben hat, z.B. dass in zig WiPo-Artikel haarsträubend Falsches steht (die angegebenen Beispiele sind nur der Gipfel des Eisbergs) und dass ein Troll mit inzwischen weit über 300 Inkarnationen ständig Charmrocks und meine Edits revertiert, interessiert niemanden auch nur ansatzweise. Und was die von dir ständig behaupteten "pluralistische Aspekte" anbelangt, so frage ich mich, was diese mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun haben sollen. Geht es hier nur darum, dass jeder sich irgendwie selbst verwirklichen kann? Dank deiner Hilfe hat Pass3456 nun seinen eigenen Abschnitt Soziale Marktwirtschaft und der böse Hayek und FelMol endlich seinen lange ersehnten Abschnitt Soziale Marktwirtschaft und die Sozialpartnerschaft. Infotopia will jetzt noch einen Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft und die Occupy-Bewegung" und dann kommen noch welche und wollen Abschnitte wie "Soziale Marktwirtschaft und Frauenrechte", "Soziale Marktwirtschaft und Vegetarismus" und "Soziale Marktwirtschaft und der Islam". Zu allem gibt es auch irgendwelche Literatur. Ob solche Exkurse jedoch das sind, was die WiPO-Artikel brauchen, scheint niemanden zu interessieren. --Mr. Mustard (Diskussion) 08:42, 25. Mai 2012 (CEST)

Du hast durchaus recht, wenn Du schreibst, dass uns in dem Fall inhaltliche Aspekte nicht interessieren - ja es ist sogar so, dass uns bei dieser Anfrage diese Aspekte nicht zu interessieren hatten. Wär ja noch schöner, wenn ein Gremium von 10 Leuten ein inhaltliches Urteil fällen würde. Den Aufschrei möchte ich nicht miterleben. Uns konnte es nur darum gehen den Konflikt einigermassen zu befrieden. Und das muss ich jetzt leider sagen: Du und Charmrock habt Euch während des Abschlusses der Moderation nicht mit Ruhm beckleckert, so dass wir als SG leider ein Urteil fällen mussten. Uns wäre es lieber gewesen wenn Ihr das selbst auf die Reihe bekommen hättet. Ja: Unser Auftrag war für "Ruhe im Karton" zu sorgen, das hat aber nichts damit zu tun, ob Deine Arbeit hier erwünscht ist, oder nicht, sondern dass Ihr Euch alle an die Regeln haltet. Das gilt für irgendwelche Sockenzoos und auch für altgediente Accounts. --Hosse Talk 08:51, 25. Mai 2012 (CEST)

So so, Charmrock und ich haben uns nicht mit Ruhm beckleckert. Wieso? Haben wir etwa gegeneinander Editwar geführt? Warum nur Charmrock und ich? Kannst du dies beantworten? Wir sollen uns hier also alle an die Regeln halten. FelMol und Pass3456 verstoßen jedoch notorisch gegen die Regeln WP:Belege, WP:KTF und WP:NPOV. Aber das stört nicht, weil inhaltliche Aspekte das SG nicht interessieren. Und wenn man sich ganz genau an die Anweisungen des SG hält und eine Infotopia-Sockenpuppe auf VM meldet, so bleibt diese VM stundenlang unbearbeitet, obwohl zwei Mitglieder des SGs, die dieser Entscheidung selbst zugestimmt haben, dort zu dieser Zeit VMs administrativ abarbeiten. --Mr. Mustard (Diskussion) 10:13, 25. Mai 2012 (CEST)

Der VM fehlte, wie gesagt, eine zureichende Begründung für die Sockenvermutung. (Ein Admin, der allein aufgrund einer solchen Zuschreibung ohne weitere Begründungen einen Account als SOP sperrt - war hier nicht der Fall, es wurde wegen kWzeM gesperrt -, handelt womöglich riskant bis fehlerhaft.) VMs wegen Sockenpuppen kommen außerdem erst dann in Kontakt mit dieser SG/A, sobald etwaige Sockenpuppen im WiPo-Themenbereich Editwar treiben und damit gegen umseitiges Urteil verstoßen, vgl. auch den Passus "die im Ermessen des bearbeitenden Admins keine Sockenpuppe sind". Auch dies versuchte u.a. ich bereits zu erklären. Wenn eine vermutete Socke dir z.B. bei Artikeln zu, sagen wir, Spirituosen hinterhertrollt, hat das mit dieser SG/A erstmal nichts zu tun, sondern kann/muss davon unabhängig bearbeitet werden. Zu "obwohl zwei Mitglieder" siehe oben u.a. Perrak. Wenn von Beteiligten Regelungen bzgl. WP:Q o.dgl. o. Entscheidungen von Einzelfällen über den Verfahrensweg von WP:3M etc hinaus gewünscht werden, dann siehe bitte umseitige Einzelkommentierungen, z.B. zum Stw. Selbstverpflichtung. Zur Nichtregulierbarkeit inhaltlicher Fragen durch das SG siehe das einschlägige Meinungsbild. Die Möglichkeit, durch das SG "Expertengremien" zu inhaltlichen Beurteilungen einzurichten, wurde wohlgemerkt bereits explizit verneint. Falls für die mittelfristige Zukunft von vielen WP-Autoren ernsthaft gewünscht wird, dass das SG Inhaltliches entscheidet, müssten die resultierenden erwarteten Vorteile und relativ dazu angenommenen geringen Gefahren erstmal der Gesamtcommunity entsprechend erklärt werden und über ein neues Meinungsbild als Zusatzkompetenz festgelegt werden. Vorher kann und v.a. darf das SG da gar nichts entscheiden. Die Mehrheitsauffassung in der Community tendiert m.W. allerdings weiterhin dazu, dass eine solche inhaltliche Entscheidungskompetenz weniger Personen sogar der Grundidee von WP widersprechen würde. ca$e 10:34, 25. Mai 2012 (CEST)

(BK) Ganz einfach: Meiner Meinung nach habt Ihr am Schluss der Moderationsphase die Kompromissfindung abgeblockt. Ist dort nachzulesen, deshalb spare ich mir Difflinks. Das mit der Abarbeitung der VM`s wurde Dir doch oben schon erklärt, oder? --Hosse Talk 10:38, 25. Mai 2012 (CEST)

Naja, Hosse, mach mir mal den Mustard net fertig. Er engagiert sich wirklich für die Sache, hat aber mitunter den berüchtigten "Tunnelblick" wenns net nach seiner formal durchaus stimmigen Meinung geht, was hingegen auch vorkommen kann. Mustard, ich hoffe, Du nimmst diese Aussage net übel, aber es sollte wirklich "Ruhe im Karton" herrschen, das willkürliche Editieren im ANR aufgrund der mitunter eskalierenden Auseinandersetzungen muss zu den Akten gelegt werden. Das ist das Interesse der Enzyklopädie und des geneigten Lesers. Der gesamte Konflikt beruht doch auf der Unversöhnlichkeit der konträren Positionen. Daran müsst ihr alle arbeiten, damit neutral formulierte und POV-freie Artikel herauskommen. Und in diesem Sinne ist das SG-Urteil gefällt worden. Ich kann allen Beteiligten versichern, dass ich als vormaliger Moderator nichts zur Entscheidungfindung beitrug. Ich wahrte strikte Neutralität. VG--Magister 11:00, 25. Mai 2012 (CEST)

@Hosse: Du bist der Meinung, Charmrock und ich hätten eine Kompromissfindung abgeblockt, ich bin der Meinung, dass FelMol und Pass3456 eine Kompromissfindung abgeblockt haben. Kann jeder dort nachlesen.

@ca$e: Das SG wird mit dem Problem konfrontiert, dass in zig WiPo-Artikeln steht und beschließt, dass in diesen WiPo-Artikeln kein Editwar mehr geführt werden darf. Wo siehst du da eine Problemlösung? Wenn ihr von Anfang an gewusst hattet, dass das SG dieses Problem nicht lösen kann, wieso wurde dann der ganze Zirkus hier veranstaltet? Ich finde es von Magister auch ziemlich daneben, dass er das Problem ins Lächerlich zu ziehen versucht indem er meint, dass auch "üble Socken" konstruktive Artikelarbeit leisten könnten. Ja können sie. Aber hier geht es um jahrelanges, systematisches Stalking. Und was hat die Forderung nach korrekter Darstellung mit "subjektiv als richtig" zu tun? Ist es euch wirklich scheißegal, ob in WiPo-Artikel Falsches steht? Ich finde es wirklich unglaublich, dass dies hier von Magister als "Formulierungsfragen" abgetan wird. Ist es wirklich eine "Formulierungsfrage", wenn - wie z.B. hier auf dieser Seite weiter oben dargestellt - die belegte Aussage „Obwohl Hayek zwölf Jahre nach Walter Euckens allzu frühem Tod im Jahre 1950 dem Ruf an die Freiburger Fakultät folgte, betrachtete er sich ausdrücklich als Nachfolger seines verstorbenen Freundes.“ [24] zu „Hayek wurde als Nachfolger Euckens 1962 auf den Lehrstuhl an die Universität Freiburg berufen“ geändert wird. Ist dies wirklich nur eine "Formulierungsfrage"? Oder was ist, wenn Müller-Armack Aussagen in den Mund gelegt werden, die überhaupt nicht von ihm stammen und dies wochenlang per Editwar verteidigt wird, wie Charmrock vorne dargestellt hat. Sind dies auch nur "Formulierungsfragen"? --Mr. Mustard (Diskussion) 11:09, 25. Mai 2012 (CEST)

Eine der üblichen Frechheiten Mr. Mustards ist es, zu behaupten FelMol und Pass hätten die Kompromißfindung blockiert und dann auch noch hinzufügt, das könne jeder nachlesen. So ist er halt, der Mr.Mustard! Einfach mit festem Fuß auftreten und den Vorwurf, der gegen ihn (und Charmrock) erhoben wird, wahrheitswidrig umdrehen. Das mal wieder als Probe seiner "neutralen" Projektarbeit! --FelMol (Diskussion) 11:26, 25. Mai 2012 (CEST)

Nein, Mustard, Formulierungsfragen sind letztlich nur ein Beispiel. Die Müller-Arnack-Aussage muss zweifelsfrei und reputabel belegt sein, sonst gehts net in den ANR. Dafür wachen ja die jeweiligen Parteien und das ist gut so. Im Übrigen ziehe ich hier nix ins Lächerliche, des war ne Parodie auf das gesamte, hier ebenfalls nachhaltig geäußerte, Konfliktmanagement der beteiligten Nutzer. Sowas sollte schonmal erlaubt werden. VG--Magister 12:15, 25. Mai 2012 (CEST)

Was soll das jetzt wieder heißen? Du schreibst hier, dass alles "zweifelsfrei und reputabel belegt sein" müsse, da es sonst nicht in den ANR ginge. Schön! Aber was ist nun mit dem ganzen Schmonzes, den Pass3456, FelMol und Infotopia per Editwar in den ANR gedrückt haben und der alles andere als "zweifelsfrei und reputabel belegt" ist? Darum geht es doch. Was bringen Regeln wie WP:Belege, WP:KTF oder WP:NPOV wenn diese nur schön zu lesen sind, aber in der Praxis völlig scheißegal sind. --Mr. Mustard (Diskussion) 12:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Öhm, ist Müller-Arnacks Aussage reputabel belegt oder net? Wenn ja, denn kanns dort stehen. Obs Dir passt oder net. Ganz einfach. Wenns net in Deinem Bild der Wirtschaftswissenschaft verankert ist, steht es Dir frei, auf Disk-Ebene eine neutralere Lösung zu finden. So macht man des. VG--Magister 13:01, 25. Mai 2012 (CEST)

Das wird hier so langsam ziemlich schräg. Ich schreibe hier seit Monaten, dass sehr vieles von dem, was Pass3456, FelMol und Infotopia per Editwar in den ANR gedrückt haben alles andere als "zweifelsfrei und reputabel belegt" ist und ich habe dies auf dieser Seite hier weiter oben auch anhand mehrerer Beispiele sehr ausführlich und detailliert dargestellt. Und deine Reaktion darauf ist, dass wenn es belegt sei, könne es da stehen. Aber sehr vieles ist doch eben nicht belegt und steht trotzdem im ANR. Und das wurde auch auf der Disk Kilometerlang diskutiert und Dritte Meinungen wurden angefordert, das Portal-Wirtschaft wurde kontaktiert und trotzdem steht in vielen WiPo-Artikel jede Menge unbelegtes und falsches Zeug drin. Das hat nix mit meinem "Bild der Wirtschaftswissenschaft" zu tun. Wenn FelMol z.B. Müller-Armack ein falsches Zitat in den Mund legt, das nicht nur nicht von Müller-Armack stammt, sondern seiner Auffassung diametral entgegen steht, dann hat dies nix mit "Bild der Wirtschaftswissenschaft" zu tun, sondern das ist ganz einfach Fälschen. Ich verstehe wirklich nicht, weshalb das niemand als Problem sieht. Ich habe aber auch keine Lust mehr, meine Zeit damit zu verschwenden. Wenn es von der Wikipedia-Community gewünscht ist, dass in WiPo-Artikeln falsches Zeug drin steht, dann bin ich wohl im falschen Projekt. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:26, 25. Mai 2012 (CEST)

Nochmal und hoffentlich zum letzten mal: Es geht hier nicht um Inhaltliches - ist es nie und wird es nie, weil das Schiedsgericht der deutschen Wikipedia das nicht darf!

Es geht darum dass Ihr Eure konträren Meinungen über Editwars in die Artikel drücken wollt. Und das geht nicht und soll stärker accountfixiert sanktioniert werden. Haltet Euch dran und diskutiert. Wem das zu schwierig ist zu verstehen, hat immer das WP:RTL. --Hosse Talk 13:44, 25. Mai 2012 (CEST)

Es geht nicht um "konträren Meinungen", sondern um massive Verstöße gegen WP:Belege, WP:KTF und NPOV. Wenn solche Verstöße nicht in den Kompetenzbereich des SG fallen, dann frage ich mich, weshalb hier Monate lang Zeit verschwendet wurde. Außerdem verlangt hier niemand, dass das SG inhaltliche Entscheidungen treffen soll. Aber ein Beschluss, dass Verstöße gegen WP:Edit-War zukünftig strenger sanktioniert werden ist nun einmal keine Lösung für das Problem mit den notorischen Verstößen gegen WP:Belege, WP:KTF und NPOV. Das Problem hier ist, dass wir hier massenhaft "Polizisten" haben, die Straftzettel wegen Falschparken ausstellen, wenn jedoch ein Auto geklaut wird, schauen alle Polizisten weg, weil sie nur fürs Falschparken zuständig sind. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:22, 25. Mai 2012 (CEST)

Wie selbstgerecht muss man sein, um zu glauben, dass "massive Verstöße" gegen WP:Belege von der aufmerksamen Bearbeitungsgemeinde der entsprechenden Artikel geduldet und verteidigt würden? Könnte es nicht daran liegen, dass die "massiven Verstöße" eine sehr subjektive Auslegung Deinerseits sind? --FelMol (Diskussion) 15:50, 25. Mai 2012 (CEST)

Klar, duldet die "aufmerksame Bearbeitungsgemeinde" massive Verstöße gegen WP:Belege. Ganz genau dies ist ja das Problem. Was daran "subjektive Auslegung" sein soll ist nicht nachvollziehbar. Wenn du, wie weiter oben bewiesen, Aussagen entgegen den angegebenen Belegen verfälscht oder Müller-Armack falsche Zitate in den Mund legst, dann ist dies "objektiv" überprüfbar. Wenn du eine durch einen mühsamen Kompromiss gefundene Einleitung nach ein paar Monaten komplett umgestaltest, so dass diese nicht mehr den Inhalt des Artikels zusammengefasst wiedergibt und zudem völlig unbelegt ist, dann ist es ebenfalls "objektiv" überprüfbar, dass dies ein Verstoß gegen WP:Belege ist, wenn du für die von dir per Editwar durchgedrückten Behauptungen keine Belege bringen kannst (siehe z.B. Einleitung zum Artikel Neoliberalismus). Oder wie war das erst vor ein paar Tagen, als du dich wahnsinnig darüber aufgeregt hattest, weil ich eine Einfügung von dir entsprechend den von dir angegebenen Belegen umformuliert hatte. Weil der Artikel ausnahmsweise mal in meiner (dem Beleg entsprechenden) Version gesperrt wurde, hast du mich der "verachtenswerten Spielchen" bezichtigt und alle Admins zu meinen "Steigbügelhalter" erklärt (siehe Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung#Schnelle_Erle_bei_Mr._Mustard). Für dich ist geradezu skandalös, wenn Inhalte der Wikipedia ausnahmsweise mal den von dir angegebenen Belegen entsprechen. --Mr. Mustard (Diskussion) 16:12, 25. Mai 2012 (CEST)

Bring doch Deine genauen Belege und (weniger pauschalen) Anschuldigungen auf den entsprechenden DS der Artikel zur Sprache; dort können wir sie dann ohne Schaum vorm Mund abarbeiten. Ersetz mal Dein fingerfertiges Revertieren durch argumentatives Diskutieren bevor Du editierst. Das was Du hier aufführst, bringt uns keinen Zoll weiter. --FelMol (Diskussion) 16:46, 25. Mai 2012 (CEST)

Willst du uns verarschen? Dass du Müller-Armack falsche Zitate in den Mund gelegt hast und dies per Editwar trotz Kilometerlangen Diskussionen auf der Artikeldisk verteidigt hast, kann weiter oben nachvollzogen werden. Dass du die Einleitung zum Artikel Neoliberalismus ohne Belege umgeschrieben hast, wurde auf der Artikeldisk zum Artikel Neoliberalismus ausführlich diskutiert (trotzdem ist diese unbelegte Einleitung weiterhin im Artikel). Und dass du im Artikel Maschinenstürmer einen Editwar geführt hast, obwohl es in den von dir angegebenen Belegen "Privilegien" heißt, kann dem Link oben entnommen werden. Du bist mehrfach des Fälschens überführt worden (und ich könnte noch zig weitere Beispiele bringen) und tust trotzdem so, als ob die anderen die Bösen wären. --Mr. Mustard (Diskussion) 17:11, 25. Mai 2012 (CEST)

Wie wärs, wennn Du Dir mal den Schaum vom Mund wischtest und entweder dem Admin-Rat zur WP:RTL folgst oder zur sachlichen Diskussion auf den DS der jeweiligen Artikel zurückfändest. Für Deine verachtenswerten Spielchen mit dem wohlfeilen Fälschungsvorwurf wird hier keiner (außer Charmrock) Verständnis aufbringen. --FelMol (Diskussion) 18:10, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich habe keinen Schaum am Mund und es ist völlig sachlich, wenn ich darauf hinweise, dass du regelmäßig belegte Aussagen verfälscht. Ich könnte hier zig, wenn nicht hunderte Beispiele nennen. Wenn du willst kann ich diese gerne hier vorbringen. Wie wäre es z.B. mit dieser? --Mr. Mustard (Diskussion) 18:37, 25. Mai 2012 (CEST)

Die Quelle stammte nicht von mir. Da hier kein wörtliches Zitat vorlag, habe ich den Text geändert. Dabei habe ich es leider unterlassen, die den wiss. Stand einseitig wiedergebende Quelle zu löschen. Allein diesen Vorwurf kannst Du mir machen. Im übrigen: EoD an diesem Ort. --FelMol (Diskussion) 18:48, 25. Mai 2012 (CEST)

Eben, du hast eine dir nicht genehme, belegte Aussage gegen deinen unbelegten POV ausgetauscht. Das machst du andauernd. Und du findest dies auch noch in Ordnung. Ein besonders schönes Beispiel für deine Fälschungen ist dieser von dir angelegte Artikel der fast vollständig auf gefälschten Belegen basiert. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:57, 25. Mai 2012 (CEST)

Bitte diese Trollerei nicht weiter füttern. Unterschiede zwischen (missglückter) Paraphrase und Fälschung dürften hinreichend bekannt sein.--olag disk ₂cv 20:06, 25. Mai 2012 (CEST)

<-Weitere PAs von Mr. Mustard und mir gelöscht->. Hinweis.--olag disk ₂cv 21:41, 25. Mai 2012 (CEST)

Stellungnahme des Schiedsgerichts

Die Entscheidung sollte eigentlich gut verständlich sein. Die Beurteilung, ob eine Bearbeitung als Edit-War gilt, wollen wir bewusst den Admins überlassen. Wir halten die bestehenden Regeln, besonders die hiesige Faustregel zur Vermeidung von Edit-Wars, wenn sie streng angewendet wird, für ausreichend.

Weitergehende Angaben sind daher aus unserer Sicht nicht notwendig und würden möglicherweise nur dazu dienen, Benutzern, die an vernünftiger Mitarbeit kein Interesse haben, eine Möglichkeit zum Aushebeln der Schiedsgerichtsentscheidung zu bieten.

Natürlich haben alle Beteiligten weiterhin die Möglichkeit sich auf eine umfassendere Lösung des Konfliktes zu einigen.

Das SG -- Hans Koberger 20:25, 21. Mai 2012 (CEST)

Stellungnahme

Hallo SG,
Bitte kommentiert auf WP:SPP#Mr. Mustard, ob diese Sperre gemäss Eurem Urteil gerechtfertigt war. Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:54, 26. Mai 2012 (CEST)

Hallo Cú Faoil, wir finden, dass die Sperre und die Entscheidung der Sperrprüfung im Sinne der SG-Entscheidung vom 21. Mai 2012 (Zusammenfassung Absatz 1 und 2) sind. F. d. Schiedsgericht, -- Hans Koberger 17:10, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich leide offensichtlich an einer Psychose. Allerdings beschränkt sich diese Psychose anscheinend nur auf meine Aktivitäten innerhalb der Wikipedia. Im sogenannten „Real Life“ werde ich von meinen Mitmenschen für gewöhnlich ernst genommen. Hier in der Wikipedia weise ich auf Verstöße gegen WP:Belege, WP:KTF und WP:NPOV hin, aber meine Mitmenschen hier in der Wikipedia nehmen mich nicht ernst. Anscheinend bilde ich mir diese Verstöße nur ein. Wenn z.B. Müller-Armack ein fremdes Zitat in den Mund gelegt wird, das nicht von ihm stammt, dann sei dies bloß eine „Formulierungsfrage“, so meine Mitmenschen hier. Und Formulierungsfragen hätten nichts mit WP:Belege, WP:KTF oder WP:NPOV zu tun (welche durchaus zum Zuständigkeitsbereich des SGs zählen), sondern seien „inhaltlich“. Meine Therapeuten hier erklären mir, meine Wahnvorstellungen seien dardurch begründet, dass ich die Aussage „dieses Zitat ist nicht von Müller-Armack“ „subjektiv als richtig“ bewerten würde. Tatsächlich gäbe es „konträre Meinungen“ und „pluralistische Aspekte“ dürften nicht ausgeblendet werden. Sollte ich dennoch weiterhin darauf beharren den Sachverhalt, dass Müller-Armack ein falsches Zitat in den Mund gelegt wurde, als „Fälschung“ anstatt als „Formulierungsfrage“ zu bezeichnen, dann würde ich das nächste mal zehn Tage in eine Zwangsjacke gesteckt werden, so wie man dies mit Irren eben macht.

O.K., ich werde mich in Zukunft fügen. Z.B. hatten sich die hier an dieser SG-Anfrage beteiligten Konfliktparteien nach endlosen Diskussionen auf einen Kompromiss bezüglich der Einleitung zum Artikel Neoliberalismus geeinigt und dieser Kompromiss wurde administrativ in den damals gesperrten Artikel übertragen [25]. Diese mühsam erarbeitete Einleitung, die den Vorgaben von Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung perfekt entsprach und die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammengefasst wiedergab, wurde von einigen am Kompromiss beteiligten Benutzern nachträglich immer und immer wieder geändert. So wurde z.B. aus dem Satz

„Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.“

im Laufe der Zeit:

„Manche Kritiker verwenden diesen Begriff pauschal, um unsoziale und ungerechte Effekte der Entwicklung des liberalen Marktsystems zu brandmarken.“

Noch vor wenigen Tagen sah ich in der Tatsachenbehauptung, dass das liberale Marktsystem „unsoziale und ungerechte Effekte“ erzeugt, einen Verstoß gegen WP:NPOV. Heute jedoch weiß ich, dass meine Wahrnehmung mich trügt und es in einer „pluralistischen“ Gesellschaft als unumstößliche Tatsache gilt, dass nur das Zentralkomitee der Sozialistischen Partei bestimmen kann, was „sozial“ und was „gerecht“ ist. Diese objektiv existierenden „unsoziale und ungerechte Effekte“ werden nun auch noch dadurch „gebrandmarkt“, indem „manche“ Kritiker (Kritiker wovon?) hierfür den Begriff Neoliberalismus verwenden. Dank meiner Therapeuten habe ich gelernt, dass solche „Formulierungen“ in der Einleitung eines Enzyklopädie-Artikels durchaus akzeptabel sind. Ich werde auch nicht mehr weiterhin auf Belege für die von Pass3456 vorgenommene Zuordnung von Luigi Einaudi, Bruno Leoni, Louis Rougier, Maurice Allais oder Jacques Rueff zum „gesellschaftlich orientierten“ bzw. „kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus“ bestehen. Auch bezüglich seiner Zuordnung von Karl Popper, James M. Buchanan oder Gordon Tullock zum „individualistisch orientierten“ bzw. „angelsächsisch geprägten Neoliberalismus“ werde ich Pass3456 nicht mehr mit der Frage nach Belegen belästigen. Unbelegte Inhalte müssen nur lange genug in der Wikipedia stehen. Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit bis da draußen im „Real Life“ irgendwelche Autoren diese Zuordnungen von der Wikipedia übernehmen. Dann hat Pass3456 auch seine Belege. --Mr. Mustard (Diskussion) 22:43, 31. Mai 2012 (CEST)

Mein Kommentar dazu --FelMol (Diskussion) 23:13, 31. Mai 2012 (CEST)

Bitte diese Diskussionen auf den vorgesehenen Seiten führen, danke! --Hosse Talk 08:25, 1. Jun. 2012 (CEST)

Und welche wären deiner Meinung nach die „vorgesehenen Seiten“? --Mr. Mustard (Diskussion) 08:39, 1. Jun. 2012 (CEST)

Och... z.B. Eure Diskussionsseiten, Portalsseiten, Artikeldiskussionsseiten... --Hosse Talk 13:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Da wurde dies Alles ja bereits endlos diskutiert - mit dem Ergebnis, dass in vielen Artikeln immer noch jede Menge unbelegtes und falsches Zeug drin steht. Ganz genau aus diesem Grund gab es ja diese Schiedsgerichtsanfrage, weil diese Verstöße gegen WP:KTF und WP:NPOV im WiPo-Bereich alltäglich sind. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:00, 1. Jun. 2012 (CEST)

Oh nein, diese Schiedsgerichtsanfrage behandelte ausschliesslich die persönlichen Konflikte im Bereich. Dass diese Anfrage nicht inhaltlicher Natur sein konnte, wurde immer wieder klargestellt. Jetzt hier über Inhaltliches zu diskutieren ist gegen den Zweck dieser Diskussionsseite. Also macht Euch bitte woanders hin auf, um über diese Sachen zu diskutieren. Eigentlich hätte ich das Obige auch gem. WP:DISK entfernen können. Ich bitte nun diese Ansage zu respektieren. --Hosse Talk 14:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Gegenstand dieser Schiedsgerichtsanfrage waren durchaus wiederholte Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze. Dies kann jederzeit überprüft werden (z.B. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt#Benutzer:Charmrock_(Problemschilderung)). Dass ihr diese nicht behandelt habt, obwohl wiederholte Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze durchaus unter die Zuständigkeit des Schiedsgerichts fallen (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Wofür ist das Schiedsgericht zuständig?), ist ja gerade das, worauf ich hinweise. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:36, 1. Jun. 2012 (CEST)

Entschuldige, aber das Anliegen, dass das SG über den Verstoss gegen Grundprinzipien in diesem Bereich urteilen soll, wurde nie dargestellt. Und mal im Ernst: Wie hätten wir diesen Konflikt dahingehend auch beurteilen sollen, da dieser Konflikt sich schon über Jahre und über unterschiedlichste Accounts erstreckte. Für die Prüfung der Massen an Difflinks hätte wohl die Manpower der Bundesanstalt für Arbeit nicht ausgereicht. Bitte lies Dir mal das Urteil noch einmal durch und entscheide dann, ob Du willens bist Dich daran zu halten. Es sollte nicht schwerfallen. Wenn allerdings doch, dann wirst Du und jeder andere den dieses Urteil betrifft halt mit den Sanktionen die Admins dahingehend erteilen (oder auch nicht, siehe unten, was aber nicht mehr in die Kompetenz des SG fällt) leben müssen. Bitte gehe nun auf die entsprechenden Seiten zum Diskutieren. Hier bist Du falsch! Und damit ist jetzt auch die Diskussion bitte beendet. --Hosse Talk 16:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

Neuauflage

Nachdem jetzt FelMol wegen PA fünf Tage gesperrt wurde und bereits auf der SPP erschienen ist (WP:SPP#Benutzer:FelMol), bitte ich erneut um eine Stellungnahme des SG, ob die Sperre gerechtfertigt war. Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:20, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich schließ mich an ((WP:SPP#Benutzer:Charmrock). … «« Man77 »» 17:37, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich bitte um etwas Geduld, bis wir unsere Antwort hier abgeben (wir sind 10 Personen, da kann es auch mal ein Tag länger sein). Aber sie kommt - versprochen! --Hosse Talk 19:24, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wir, die Schiedsgerichtsmitglieder, finden, dass die Sperre von Man77 (Charmrock) und die Sperre von FelMol durch Cú Faoil nicht zu beanstanden ist. Natürlich sind die Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia frei in der Beurteilung dieses Konfliktes. Deshalb soll dies eine einfache Meinungsbekundung seitens des SG sein und kein Arbeitsauftrag oder als Einmischung in Admintätigkeiten verstanden werden. Ob in einem bestimmten Fall ein Editwar oder ein PA vorliegt, soll weiterhin (wie ja auch in Fällen, die nicht in den Bereich WIPO fallen) von den Admins auf VM oder ggf. SPP beurteilt werden. Mit unserem Schiedsspruch sollten nur die Sanktionen gegen die beteiligten Benutzer in diesem klar definierten Bereich festgeschrieben werden. Für das Schiedsgericht --Hosse Talk 18:43, 4. Jun. 2012 (CEST)

Das SG-Urteil im Praxis-Test

Meldung gegen Mr. Mustard, nach 45 Minuten "Vollstreckung"

Qyerro darf Edit war.

--Charmrock (Diskussion) 21:00, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich würde darum bitten dieses beim entscheidenden Admin zu thematisieren. Ein SG-Urteil wird von Admins umgesetzt. Wir als SG-Mitglieder dürfen maximal unsere persönliche Meinung zu einem abgeschlossenen Urteil abgeben und sogar dies wird oft als Einmischung betrachtet. Heißt: Wenn ein Admin (von ca. 300) dies so sieht, dann war es diesmal so. Das muss nicht heissen, dass ein anderer Admin beim nächsten mal nicht anders entscheidet. Tja so ist es halt in der WP, man muss darüber nicht glücklich sein, aber damit leben. --Hosse Talk 08:23, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das SG-Urteil wurde ja eben nicht umgesetzt. Da stellt sich für mich die Frage: welchen Wert hatte dann die ganze Veranstaltung? So hat das ganze doch einen extrem schalen Beigeschmack: Alles bleibt so wie früher, der EW von Qyerro hat sich ausgezahlt, und wenn einem Admin die Nase eines Benutzers nicht passt, wird das SG-Urteil rangezogen und eine ggf. extrem lange Sperre verhängt. Sorry, aber das einzige, was das Urteil nach dem Stand der Dinge fördert, ist Admin-Willkür. --Charmrock (Diskussion) 08:48, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich hätte schreiben sollen: "Ein SG-Urteil wird von Admins umgesetzt, oder auch nicht." Stimmt! Und für das SG ist es ebenso manchmal schwierig, wenn wir sehen, dass, für uns, klare Fälle von manchen Admins anders beurteilt werden. Aber so ist das Wikipedialeben. --Hosse Talk 09:09, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem ist halt, dass Chamrock meint, dass Glossen aus ordnungspolitischen Blogs in denen gleich im ersten Satz über die "Sozialisten in allen Parteien" polemisiert wird, zitierfähig im Sinne von WP:Belege seien. Da kann ich verstehen, wenn Qyerro und dem diensthabenden Admin der Hut hochgeht.--olag disk ₂cv 13:14, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es trotz des eigentlich sehr nachhaltig angelegten SG-Urteil nicht funktioniert, brauchen wir ein ergänzendes SG-Verfahren. Hier gibt es von den Beteiligten nichts mehr nachzuverhandeln. Hier sollte es nur Nachfragen von urteilsanwendenden Admins geben. In diesem Sinn sollte die Disk hier am besten für die WiPo-Beteiligten gesperrt werden. --Kharon 13:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wirtschaftskrise ist kein WiPo-Artikel im Sinne des Schiedsgerichtsurteils, oder sehe ich das falsch? Davon abgesehen finde ich es aber traurig, wenn trotz des Urteils eine konstruktive Zusammenarbeit immer noch nicht möglich ist. Charmrocks Revert, der als "Begründung lediglich einen ad personam PA hinterließ war sicherlich hart am Vandalismus. Qyerro hätte statt einem Re-Revert (der allerdings aufgrund der vorangegangenen Unsachlichkeit nicht unverständlich war) auch eine Anfrage auf 3M oder der Belege-Diskussion starten können. Vielleicht gelingt es Charmrock und Qyerro ja die Finger zu entspannen und uns allen die (zu 70% vermeidbaren) Streitfragen kommunikativ zu klären. --Pass3456 (Diskussion) 23:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Artikelliste hatte ich zugegebenermaßen nicht konsultiert. Nichtsdestotrotz war die zweifache Löschung eines Belegs Vandalismus und Beginn eines EW. Für die Anmahnung eines geeigneteren Belegs hätte ich Verständnis gehabt, aber die Löschung erfolgte - wie wir alle wissen - benutzertypisch aus rein aus ideologischen Motiven. Bezeichnend dazu auch die Äüßerung von Olag weiter oben. --Charmrock (Diskussion) 23:53, 1. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Übrigens steht im Urteil: „Der Konfliktbereich Wirtschaftspolitik umfasst die von der Moderation betroffenen Artikel, ... und ferner auch Artikel, in denen die Edit-Wars um wirtschaftspolitische Aspekte stattfinden.“ Also gehört der Artikel Wirtschaftskrise durchaus in den vom SG angegebenen Bereich. --Charmrock (Diskussion) 00:12, 2. Jun. 2012 (CEST)

Meldung gegen FelMol "vollstreckt"

Ob Charmrock PA darf ist noch nicht entschieden

--Pass3456 (Diskussion) 11:14, 2. Jun. 2012 (CEST)

Anfrage: ist die Meldung dieses Dauerkonlikts auf VM mißbräuchlich?

Hallo, ist die Meldung von edit-wars oder PAs im Bereich des WiPo-Konflikts auf VM mißbräuchlich im Sinne des Intros ("Dauerkonflikt")? Wenn ja würde das Urteil wohl leerlaufen. --Pass3456 (Diskussion) 16:09, 2. Jun. 2012 (CEST)

Leute, lasst mal versuchen, den Geist des Schiedsspruchs zu leben und nicht seinen Buchstaben als Munition für immer neue Streitigkeiten zu nutzen. Dass der Streit größer und tiefer als jede Institution ist und alle in seinen Strudel reisst, kann doch nicht in unserem Sinne sein.--olag disk ₂cv 17:26, 2. Jun. 2012 (CEST)

Die SG-Entscheidung und ihre Folgen

Und wieder einmal hat Pass3456 eine völlig frei erfundene Theorie in einen Artikel eingefügt und zwar - wie auch in der Vergangenheit von ihm bevorzugt – gleich in die Einleitung. Seine Theorie, dass Luigi Taparelli D’Azeglio (1793-1862) und Oswald von Nell-Breuning (1890-1991) ein Konzept der sozialen Gerechtigkeit entwickelt hätten und dass dieses Konzept von Papst Pius XI. in seine Enzyklika „Quadragesimo anno“ (1931) übernommen worden wäre, geht aus dem von Pass3456 angegebenen Beleg nicht einmal ansatzweise hervor. Für diese Behauptung konnte Pass3456 bisher auch keinen anderen Beleg bringen. Diese Behauptung widerspricht außerdem explizit dem Artikelinhalt (dessen wichtigste Aspekte gemäß WP:WSIGA die Einleitung zusammengefasst wiedergeben sollte) und den im Artikel angegebenen Belegen. Demnach hat Papst Pius XI. den Ausdruck „soziale Gerechtigkeit“ in seiner Enzyklika „Quadragesimo anno“ zwar verwendet, jedoch ohne diesen begrifflich näher zu bestimmen. Ein begrifflich nicht näher bestimmter Ausdruck ist nun einmal kein „Konzept“. Trotzdem hat Pass3456 diese nachweislich falsche Behauptung wiederholt in den Artikel eingefügt und eine IP hat dies dann mit falschem Bearbeitungskommentar per Editwar durchgedrückt [26]. Gesperrt werden aber weder Pass3456 noch die Editwar betreibende IP (obwohl diese sowohl von mir, als auch von Charmrock wegen Editwar gemeldet wurde), sondern ausschließlich ich alleine. Aber das war wohl ganz im Sinne eures Schiedsgerichtsbeschlusses, dass der böse Mr. Mustard, der den braven Pass3456 immer dabei stört, wenn dieser seine Privattheorien in Artikeleinleitungen einfügt, weggesperrt wird, damit dann ein unangemeldeter Benutzer – der über erstaunlich detaillierte Kenntnisse bezüglich des jahrelangen Konfliktes verfügt - diese Privattheorien ungestört wieder einfügen kann [27]. Und dort steht diese Privattheorie – dank eures Schiedsgerichtsbeschlusses - auch weiterhin. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:04, 19. Jun. 2012 (CEST)

Mach es bitte wie fast alle anderen Benutzer der Wikipedia und diskutiere solche Probleme dort, wo es hingehört. Wo das ist wurde Dir schon mehrfach gesagt. Hier ist das falsch! --Hosse Talk 13:07, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wo soll ich dies denn sonst diskutieren? Es geht um die SG-Entscheidung und ihre Folgen. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nein es geht um einen inhaltlichen Konflikt. Und die Seiten wo man einen solchen beilegen kann sind Dir sicher bekannt. --Hosse Talk 13:17, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was für ein "inhaltlicher Konflikt" soll wer mit wem haben? Es geht hier darum, dass Pass3456 regelmäßig Inhalte, die nicht von den von ihm angegebenen Belegen gedeckt sind und diesen sogar widersprechen in Artikel - bevorzugt in die Einleitung - einfügt und dies per Editwar durchdrückt. Dieses Problem war zentraler Gegenstand dieser SG-Anfrage hier. Weiteres zentrales Problem war, dass sich in diesem Konfliktbereich regelmäßig Sockenpuppen und IPs an Editwars beteiligen. Beides geschieht nach wie vor. Pass3456 hat es sogar noch wesentlich einfacher als zuvor, weil ich, der auf dieses Problem hinweist, gesperrt werde und am Konflikt beteiligte IPs dann ungestört die Theoriefindung einfügen können. War es das was ihr wolltet? Charmrock und ich hatten ja von Anfang an darauf hingewiesen, dass ganz genau dies die Folgen eures SG-Entscheids sein werden. Euch ging es wohl wirklich hauptsächlich darum, dass Pass3456 endlich ungestört seine Theoriefindung in der Wikipedia verbreiten kann und hierzu Belege angibt, welche die zu belegende Aussage überhaupt nicht belegen (was natürlich nicht als "Belegfälschung" bezeichnet werden darf). --Mr. Mustard (Diskussion) 13:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du meinst, dass ein EW stattfindet, dann melde ihn auf WP:VM. Wenn Du meinst, dass TF reingestellt wird, oder Belege nicht korrekt verwendet werden dann geh zur WP:3M und zu guter letzt, wenn Du meinst, dass Sockenpuppen unterwegs sind dann mach eine WP:CU/A. Da frage ich mich, wie lange Du hier schon mitarbeitest, dass Du diese Seiten nicht kennst. Aber ich war mal so nett und habe sie Dir verlinkt. --Hosse Talk 14:01, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn dies tatsächlich so funktionieren würde, wie du hier behauptest, dann hätte es ja nicht diese SG-Anfrage hier gebraucht. Den Editwar durch die IP hatte ich ja gemeldet. Im Ergebnis wurde wie üblich ich alleine gesperrt und wie üblich ist die Theoriefindung von Pass3456 weiterhin im Artikel drin und zwar mit einer Belegangabe, welche die zu belegende Aussage nicht belegt. Dritte Meinungen hatte ich bezüglich dieses Problems auch schon sehr oft eingeholt. Auch dies hat nichts am grundsätzlichen Problem geändert. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nuja, die SG-Anfrage wurde eingebracht, weil ihr das seit Jahren nicht auf die Reihe bekommt. Schuld daran seid nur ihr alleine, nicht die Wikipedia und nicht das Schiedsgericht, das sich redlich bemüht hat! -- Hans Koberger 15:16, 19. Jun. 2012 (CEST)

Inwiefern habt ihr euch "redlich bemüht", das Problem mit den permanenten Belegf*****ungen zu lösen? --Mr. Mustard (Diskussion) 15:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht hat sich das in den Tonnen an Kilobytes versteckt, aber dass irgendwer von Euch klar und strukturiert einen Beweis erbracht hätte, dass eine Belegfälschung vorliegt (oder mehrere) habe ich nicht gesehen. Liegt möglicherweise daran, dass es in den Texten gut versteckt war. Es steht Dir frei, eine weitere Anfrage an das SG zu stellen, wenn die anderen Lösungsmöglichkeiten ausgeschöpft sind. --Hosse Talk 15:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

Willst du mich verarschen? Ich habe hier schon zigmal Pass3456 und FelMol eindeutig nachgewiesen, dass diese Inhalte in Artikel eingefügt haben, die nicht durch die angegebenen Belege gedeckt waren und du hattest immer behauptet, dass dies ein "inhaltliches" Problem sei und kein Verstoß gegen Wikipedia-Richtlinien. Und jetzt weise ich darauf hin, dass Pass3456 es Dank eures SG-Entscheids noch einfacher hat, solche Inhalte in der Wikipedia unterzubringen, weil ich gesperrt werde und dann diese Inhalte ungestört per IP eingefügt werden können, und jetzt auf einmal soll noch nie ein Beweis erbracht worden sein, "dass eine Belegfälschung vorliegt". Das ist ja wie bei der Fabel mit dem Hase und dem Igel. Was genau muss denn deiner Meinung nach noch geliefert werden, damit in diesem Fall hier [28][29] der Beweis erbracht wurde, "dass eine Belegfälschung vorliegt". --Mr. Mustard (Diskussion) 15:57, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das SG darf sich, wie auch kein Admin, in reine inhaltliche Fragen einmischen da auch die wenigsten SG-Mitglieder diese Quellen haben und auch nicht aus dem Bereich Wirtschaftswissenschaften kommen. Wir haben uns die Entscheidung die wir getroffen haben ziemlich gut überlegt aber das was dort habt ist ein Dauerkonflikt unter Mitarbeitern in dem Bereich WiPo der sich mit den Werkzeugen des SGs nur schwer regeln lässt. Wir hatten euch ja die Möglichkeit gegeben selber eine Lösung vorzuschlagen. Diese Möglichkeit habt ihr nicht alle wahrgenommen. Wir haben mit unserem Beschluß den Admins etwas an die Hand gegeben in den Konflikt einzugreifen. Für IP-Edits oder neu angemeldete Benutzer haben wir auch eine eine Regel aufgestellt. MM was erwartest vom SG jetzt? Bevor du antwortest les dir noch einmal die SG FAQ durch denn dort ist festgehalten was das SG überhaupt an Maßnahmenkatalog hat. --Codc ^DiskChemie _{Mentorenprogramm} 16:12, 19. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt ist es auf einmal wieder eine rein inhaltliche Frage. Wie in der Fabel mit dem Hase und dem Igel. Wenn mit dem Bearbeitungskommentar "Geht aus dem Nachweis hervor" [30] oder "Vertieft und Belege erweitert"[31] etwas eingefügt wird, was dem angegebenen Beleg (der online verlinkt ist) nicht entnommen werden kann, dann ist dies imho ein Verstoß gegen WP:KTF und dies fällt durchaus in die Zuständigkeitsbereich des SGs. Was ihr in so einem Fall zu tun habt, müsst ihr schon selber wissen. --Mr. Mustard (Diskussion) 16:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

(BK) @Mr. Mustard: Ich will Dich natürlich nicht verarschen, aber wenn Du Belege dafür hast, dass ein Kollege massive Belegfälschung betreibt, dann wäre das vielleicht schon ein Fall für`s SG. Aber da sich der uns vorgelegte Fall nicht damit beschäftigte, haben wir das ebenfalls nicht. Der hier diskutierte und abgeschlossene Fall beschäftigte sich mit dem Konflikt zwischen zwei Benutzergruppen und nicht mit irgendeiner Verfehlung eines speziellen Benutzers - damit ist es natürlich ein "inhaltlicher Konflikt", der aber in Editwars und PA`s ausartete und diese, und nur diese, Projektstörungen sollen mit dem Schiedsspruch besser behandelbar sein. --Hosse Talk 16:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dies war Gegenstand dieser Anfrage: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt#Benutzer:7Pinguine_(Problemschilderungen)Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt#Benutzer:Charmrock_(Problemschilderung) --Mr. Mustard (Diskussion) 16:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss Dir da ein wenig wiedersprechen, wenn Du auf den Umgang mit den Belegen abzielst. Das war nur ein Teilaspekt. Der Hauptaspekt steht in der Problemschilderung von 7Pinguine (von Dir verlinkt) ganz oben und ist der auf den ich mich bezog und den wir behandelt haben. Wenn Du den Teilaspekt den Du ansprichst verhandelt haben willst, steht es Dir natürlich frei eine neue SG/A zu entwerfen und zu stellen. --Hosse Talk 16:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nun, für mich und Charmrock war dies eben kein "Teilaspekt", sondern der zentrale Aspekt schlechthin. --Mr. Mustard (Diskussion) 17:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

Unabhängig davon, ob der Schiedsspruch als gut oder schlecht empfunden wird, wurde er so getroffen und ist so gültig. Diese Diskussion hier ist rein akademisch, und ich möchte darum bitte, sie kurzfristig abzuschließen. Wie Hosse schon sagte, könnte mit neuen Argumenten eine neue SG-Anfrage gestellt werden. Alternativ könnt ihr euch auch selbst auf eine vernünftige Arbeitsweise einigen. --Krd 18:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das ist schon der zweite SG-Antrag zum Problem mit den gefälschten Belegen, wozu noch ein dritter? Es interessiert euch ganz offensichtlich nicht, dass hier ein paar Benutzer regelmäßig Theoriefindung in Artikel (bevorzugt in der Einleitung) einfügen und dies mit "Belegen" "belegen", welche die zu belegende Aussage nicht einmal ansatzweise belegen. Auf welche "vernünftige Arbeitsweise" sollten wir uns denn einigen??? Pass3456 und FelMol finden es vernünftig, mit gefakten Belegen "belegte" Theoriefindung in Artikel einzufügen und Charmrock und ich finden dies nicht vernünftig. Da ist keine Einigung zu erzielen. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du das schlüssig beweisen, verständlich zusammenfassen kannst und Dir Lösungsvorschläge überlegst, dann stelle bitte eine neue Anfrage und ich zumindest verspreche, dass ich mich eingehend damit befasse. Die Diskussion hier ist aber nicht zielführend und deshalb bitte abzuschliessen. --Hosse Talk 19:47, 19. Jun. 2012 (CEST)

Beweise gibt es hier auf dieser Seite mehrere, das Problem zusammengefasst ist, dass einige Benutzer hier regelmäßig Theoriefindung in den ANR einfügen und diese mit "Belegen" belegen, die das zu belegende nicht belegen. Das Ganze wurde hier bereits extrem ausführlich diskutiert. Mein Lösungsvorschlag ist, diejenigen zu sperren, die Theoriefindung in den ANR einfügen und diese mit "Belegen" belegen, die das zu belegende nicht belegen, und nicht diejenigen, die darauf hinweisen. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

So läuft das nicht! Stelle die Beweiskette zusammen und zwar verständlich (für blöde Schiedsrichter), dann mach bitte eine SG-Anfrage draus und dann schauen wir weiter. So weit mein Vorschlag. --Hosse Talk 19:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was verstehst du unter "Beweiskette"? Z.B. im Fall hier mit der von Pass3456 frei erfundenen Theorie, dass Taparelli und Nell-Breuning angeblich ein Konzept entwickelt hätten, das von Papst Pius XI. in seine Enzyklika „Quadragesimo anno“ übernommen worden sei. Diese Behauptung wurde mit dieser Quelle belegt, obwohl das dort nicht drin steht. Was konkret brauchst du da noch? --Mr. Mustard (Diskussion) 20:07, 19. Jun. 2012 (CEST)

Mönsch Mr. Mustard: Hier werden wir uns nicht mit der Problematik auseinandersetzen. Versteh das bitte! Mach eine SG/A und gut. Ach ja: Eine "Beratung" was ich/das SG unter einer Beweiskette verstehe, kommt hier nicht, denn es obliegt jedem Antragsteller selbst, seine Anfrage schlüssig und gut verständlich zu stellen, damit wir Schiris auch durchsteigen. Also frohgemut ans Werk - Du machst das schon. --Hosse Talk 20:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Tatsächlich war es so: Mr. Mustard stolpert über den Artikel Soziale Gerechtigkeit und löscht den Satz "Luigi Taporelli d’Azeglio veröffentlichte im Jahr 1845 das erste ausführliche Konzept einer „sozialen Gerechtigkeit“" obwohl dieser belegt war [32]. Mr. Mustards Löschung wurde von einem anderen Benutzer (korrekt) revertiert [33]. Mr. Mustard beantwortet dies mit einem edit-war [34]. Ich sehe den Vorgang nach einigen Stunden, nach kurzem googeln erkenne ich dass der Verweis auf Taparelli stimmt. Nach allgemeinem Konsens (-> Diskussion:Soziale_Gerechtigkeit#Einleitung) setzte ich eine bestens belegte Version ein [35]. --Pass3456 (Diskussion) 20:46, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte, dass diese Behauptungen von Pass3456 überprüft werden und festgestellt wird, dass alles was er hier behauptet hat erstunken und erlogen ist. Das kann ganz leicht überprüft werden. Der Satz "Luigi Taporelli d’Azeglio veröffentlichte im Jahr 1845 das erste ausführliche Konzept einer „sozialen Gerechtigkeit“" war mit Luigi Taporelli d’Azeglio 1845 belegt. Das ist TF vom Feinsten und genauso hatte ich meine Löschung auch begründet. Pass3456 hat hier ohne Konsens seine frei erfundene Theorie eingefügt, dass Taparelli und Nell-Breuning angeblich ein Konzept entwickelt hätten, das von Papst Pius XI. in seine Enzyklika „Quadragesimo anno“ übernommen worden sei. Hierfür konnte er bisher keinen einzigen Beleg bringen. --Mr. Mustard (Diskussion) 21:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe also etwas erstunken und erlogen was man in den beigefügten links mit jeweils einem Klick nachlesen kann, aha. Für die theoretische Herleitung und Begriffsbestimmung waren nunmal mehrere Vertreter der katholischen Soziallehre (neben Luigi Taparelli d’Azeglio vor allem Oswald von Nell-Breuning) wichtig. Dafür gibt es zahlreiche Belege siehe Soziale_Gerechtigkeit#Katholische_Soziallehre.

Zum Verständnis: Mr. Mustard möchte den Artikel im Sinne des Verständnisses von Hayek streamlinen, dass Soziale Gerechtigkeit ein inhaltsloses Schlagwort sei. Dabei stört ihn auch nicht, dass das nicht die Auffassung der katholischen (und evangelischen) Soziallehre ist.

P.s. ein Satz der inhaltlich richtig ist, ist niemals Theoriefindung. Theoriefindung ist etwas für das sich kein Beleg finden lässt. Du hast das einfach gelöscht obwohl der Satz völlig richtig war und die (falsche) Löschung noch per edit-war verteidigt. --Pass3456 (Diskussion) 21:19, 19. Jun. 2012 (CEST)

Eben! Gerade weil dies mit einem einfachen Klick überprüft werden kann, fordere ich die hier Mitlesenden auf, dies zu überprüfen und festzustellen, dass deine Behauptungen allesamt erstunken und erlogen sind. Dass Luigi Taporelli d’Azeglio ein ausführliches Konzept einer „sozialen Gerechtigkeit“ entwickelt hätte konntest du bisher nicht belegen. Es ist völlig bescheuert hier Gegenteiliges zu behaupten. Wenn du es blegen könntest, dann hättest du diese Belege doch schon längst angeführt. Und was das nun wieder mit Hayek zu tun haben soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard (Diskussion) 21:31, 19. Jun. 2012 (CEST)

dritte meinung: die meinung der kath. kirche zur frage der sozialen gerechtigkeit steht in dieser quelle u.a. in den abschnitten „eigentum“ und „lohngerechtigkeit“, man muss die meingen der kath. kirche und ihrer enzyklia nicht teilen. theoriefindung ist die wiedergabe und zitierungt der stellungnahme der kath. kirche nicht. die quelle deckt sich mit der aussage im artikel soziale gerechtigkeit. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

Der SG-Beschluss war zielführend und erfolgreich

Die adminstrative Anwendung des SG-Urteils, also vor allem auch das SG-Urteil selbst, ist schon jetzt als durchschlagender Erfolg und entscheidende Weiterentwicklung im WiPo-Konflikt belegbar. Der jüngste eskalierende Editwar im Artikel Soziale Gerechtigkeit, der mit einer mittlerweile entfernten Ergänzung der Einleitung durch Mr. Mustard begann [36] und sich dann auf den ganzen Artikel ausdehnte, deeskalierte nach der Sperrung wegen Editwar von Mr. Mustard zügig in eine stabile Artikelversion und ergab so eine Beendung des Editwar ohne Notwendigkeit einer Artikelsperrung. Das war das Ziel des WiPo-SG und der Mehrheit der Antragsteller und dieses Ziel wurde offensichtlich erreicht. --Kharon 16:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nö, der Editwar begann mit der Entfernung einer Textpassage aus der Einleitung, die seit vielen Jahren im Artikel stand. Und dann kam in kürzester Zeit die komplette Karawane und hat ohne nachvollziehbare Begründung Hayek aus der Einleitung entfernt. Und es wurde eben nur das Ziel einiger Antragssteller erreicht. Dass Ihr zukünftig völlig ungestört eure Theoriefindung mit Angabe gefakter Belege in Artikeleinleitungen unterbringen könnt, war ganz sicher nicht das Ziel von Charmrock und mir. --Mr. Mustard (Diskussion) 17:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer:Magister vs. MAGISTER

Liebe/r Perrak,

aus dem umseitig als Benutzer:Magister angesprochenen Konto ist wohl inzwischen Benutzer:MAGISTER geworden.

Vielleicht sollte das Sprungziel entsprechend angepaßt werden. Da ersteres Konto nun offenbar einem Nutzer aus der hebräischen Wikipedia gehört, ist das im Moment reichlich verwirrend für jemanden, der auf diese alte Seite stößt ...

Ich kann dies nicht selber tun, da die Seite für Bearbeitungen gesperrt ist.

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 01:05, 28. Apr. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da ich seit einigen Jahren nicht mehr dem Schiedsgericht angehöre, gebe ich das mal an die Kollegen weiter, siehe Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#Benutzer:Magister vs. MAGISTER. -- Perrak (Disk) 09:27, 28. Apr. 2022 (CEST)

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