Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt/Moderation

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Was ist Sinn und Zweck der Moderation?

Sinn und Zweck der Moderation erschließt sich mir nicht. Trotz Moderation ist alles beim Alten: FelMol kann nach wie vor seine Theoriefindung und seinen unbelegten POV per Editwar durchboxen, obwohl er hierfür seit über einem Jahr die Begründung schuldig ist. Der Moderator unterstützt FelMol dabei sogar noch, indem er eine Version zur "Version vor Editwar" erklärt, die in den Minuten zuvor gleich mehrmals von FelMol bearbeitet wurde.

Vor allem bin ich nach wie vor zu völlig sinnfreien Zirkeldiskussionen mit FelMol gezwungen, deren Sinnlosigkeit bereits vor über einem Jahr im Wirtschafts-Portal bestätigt wurde.

FelMol kann nach wie vor seine Änderungen nicht nachvollziehbar begründen, aber seine Änderungen sind per Editwar durchgedrückt. Wie soll es nun weiter gehen??? Da FelMol absehrbar auch weiterhin nicht in der Lage sein wird, seine Änderungen zu begründen, erwarte ich von der Moderation eine Aussage zu folgenden Punkten:

• Zur historischen Entstehung der Marktwirtschaft haben die Wirtschaftshistoriker Karl Polanyi (The Great Transformation, 1944, dt. 1977 ) und Fernand Braudel (Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts, 1979, dt. 1980) Beiträge geliefert.

Diese Wertung in der Version von FelMol ist völlig unbelegt und FelMol konnte auch auf mehrfache Nachfrage keine Belege bringen.

• Für Polanyi bedeutete der historische Prozess in England, dass die „Gesellschaft zum Anhängsel des Marktes“ wurde: Statt, wie in traditionalen Gesellschaften, die Wirtschaft in die sozialen Beziehungen einzubetten, wurden nunmehr „die sozialen Beziehungen [...] in das Wirtschaftssystem eingebettet“.

Diese Aussage in der Version von FelMol ist durch Primärliteratur belegt und es ist nicht erkennbar, was das mit "Realgeschichte der Marktwirtschaft" zu tun haben soll.

• Dagegen sah Karl Polanyi die realgeschichtliche Existenz der „eigentlichen Marktwirtschaft“ auf eine sehr kurze historische Periode beschränkt, deren Grenzen er an der Entwicklung des Arbeitsmarktes festmachte. Erst die Reform des englischen Armengesetzes von 1834 hätte die Logik des Marktsystems freigesetzt. Vor diesem Zeitpunkt könne nicht „von der Existenz eines Industriekapitalismus als gesellschaftliches System gesprochen werden“, so Polanyi. Bereits die Sozialgesetze und die Anerkennung der Gewerkschaften Ende des 19. Jahrhunderts hätten dem Marktmechanismus wieder entgegengewirkt. Die sozialdemokratischen, kommunistischen und faschistischen Regulierungen zwischen den beiden Weltkriegen markierten laut Polanyi das Ende der Marktwirtschaft.

Bei diesem Abschnitt in meiner Version ist der Bezug zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" erkennbar und dieser beruht auf Sekundärliteratur [1]. Wieso ist hier FelMols Version der Vorzug zu geben?

• Walter Eucken verstand Marktwirtschaft als reinen Idealtypus, der „in allen Epochen der Menschheitsgeschichte“ zu finden sei.[1][2] Idealtypen dienten bei Eucken dem Verständnis der Wirklichkeit. Eine reine Marktwirtschaft hingegen kommt laut Eucken in der Realität nicht vor.

Diesen Abschnitt in meiner Version hat FelMol ohne Angabe von nachvollziebaren Gründen mehrfach gelöscht. Weshalb sollte ausgerechnet die Auffassung von Walter Eucken zur "Realgeschichte der Marktwirtschaft" hier fehlen? Wenn in Lehrbüchern (zu ganz unterschiedlichen Fachbereichen) „Marktwirtschaft“ beschrieben wird, wird dabei regelmäßig auf Eucken zurückgegriffen, auf Polanyi oder Braudel dagegen nie oder zumindest sehr selten. Ich verzichte hier auf Anführung von Beispielen, weil ich hier tausende aufführen könnte. Dass dies so ist, war sogar in der DDR bekannt [2]. --Mr. Mustard 08:54, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich versuche möglichst knapp und klar zu antworten - etwas über den Sinn der Moderation hätte ich ohnehin früher oder später schreiben wollen, nur kann man nicht erwarten, dass nachdem am Mittwoch mir die Moderation (kommissarisch) übergeben wurde, ich bereits am Donnerstag zum Zeitpunkt der Tagesschau, als der erste Konflikt ausbrach, schon mit Rezepten aufwarte.

Rezepte will ich ohnehin nicht verschreiben. Als Ziel, oder ein der Ziele, will ich einen Zustand definieren, der ohne KPA und ohne Editwar usw. auskommt und den Autoren die Möglichkeit gibt, etwas vernünftiges für die Leser zu produzieren. Und zweitens, dass dieser Zustand dauerhaft bleibt, dies auch ohne die immer noch möglichen Auflage einer künftigen Entscheidung des Schiedsgerichts. Denn die Auflagenpalette des SG ist relativ beschränkt und besteht aus Maßnahmen wie Seiten- und Benutzersperren, was das SG ja eben zuerst mit dieser Moderation vermeiden wollte. Deshalb sollten in dieser Moderation die beteiligten Autoren dazu angeregt werden, selber über mögliche Vereinbarungen nachzudenken und diese von sich aus - also von innen - zu postulieren. Das SG kann nicht alles formulieren und nicht alles aufzwingen.

Das setzt allerdings voraus, dass hier zumindest demnächst wenn nicht gleich die wesentlich betroffenen mitmachen.

Noch zu der Bemerkung oben: Editwar ist eben editwar, es ist ein technischer Fortgang, wo die inhaltliche Richtigkeit an sich keine Rolle spielt.

Auch will ich vorausschicken, dass es nicht die Aufgabe eines Moderators ist und sein sollte, in inhaltlichen Fragen Entscheidungen zu treffen. Er kann die beteiligten Experten nur zu einem für alle akzeptablen Ergebnis führen - wobei "für alle" insbesondere auch die "unbeteiligten" Leser betrifft, denen das jeweilige Problem klar (und OMA-haft) dargelegt werden sollte. Dazu gibt es in der Wikipedia auch Instrumente: wenn es zu einem Problem zwei (einigermaßen repräsentative) Meinungen gibt, müssen in einer neutralen Form beide dargestellt werden. (Deshalb würde ich vorschlagen, dass die obigen inhaltlichen Fragen weiter auf der DS des Artikels behandelt werden können).

Das zuerst in Kürze (hm) von mir, Gruß -jkb- 11:07, 7. Feb. 2012 (CET)

Es gibt doch in der Wikipedia bereits die Richtlinien WP:Belege, WP:KTF und WP:NPOV. Davon abweichende Richtlinien zu vereinbaren nur damit auch FelMol die Möglichkeit hat, etwas vernünftiges für die Leser zu produzieren, halte ich für unsinnig, weil ja gerade durch Richtlinien wie WP:Belege, WP:KTF und WP:NPOV gewährleistet werden soll, dass der Leser etwas vernünftiges bekommt. --Mr. Mustard 11:31, 7. Feb. 2012 (CET)

Offenbar nicht, wie der Bereich WiPo zeigt. Hier fehlen aus meiner Sicht funktionierende Übereinkünfte auf dem Gebiet Kommunikation, Teamwork u.ä., die mehr oder minder auf freiwilliger Basis fußen sollten. Wir haben ja noch fast drei Monate Zeit. Gruß -jkb- 11:43, 7. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein paar Benutzer regelmäßig gegen die geltenden Richtlinien verstoßen, dann bedeutet dies doch nicht, dass die Richtlinien nicht funktionieren, sondern dass diese Richtlinien von bestimmten Benutzern missachtet werden. Das Problem ist also nicht das "Nichtfunktionieren der Richtlinien", sondern die Missachtung der Richtlinien durch bestimmte Benutzer. Ich habe oben aufgezeigt, wie im aktuellen Fall gegen die Richtlinien verstoßen wurde. Ein Verstoß ist nun einmal ein Verstoß, auch wenn FelMol weitere 100 Bildschirmkilometer im Kreis herum sinnfrei zirkeldiskutiert und dies abstreitet. Es gibt also - wie bereits in der Vergangenheit tausendfach praktiziert - genau zwei Möglichkeiten: Entweder FelMol und ich führen weiter Editwar oder ich gebe entnervt auf und die Verstöße gegen WP:Belege, WP:KTF und WP:NPOV bleiben in der Wikipedia. Beide Alternativen finde ich nicht besonders zufriedenstellend. Von einer Moderation hatte ich mir erhofft, dass diese einen weiteren Weg - jenseits von sinnfreien Zirkeldiskussionen und nervenden Editwars - aufzeigt. Dazu würde zwingend gehören, FelMol darauf hinzuweisen, dass er Verstöße gegen WP:Belege, WP:KTF und WP:NPOV endlich unterlassen soll. Auf mich hört er ja nicht und man kann es ihm nicht einmal verdenken, weil dies drei Jahre lang regelmäßig toleriert wurde. Wenn du dich jedoch wie deine Vorgänger hinter der Behauptung verstecken willst, dass Verstöße gegen WP:Belege, WP:KTF und WP:NPOV „inhaltlichen Fragen“ seien und dass diese nicht zu den Aufgaben eines Moderators gehören würden, dann wird auch diese Moderation - wie sämtliche Versuche zuvor - scheitern. Ich bin nicht bereit zu weiteren 1000 Bildschirmkilometer sinnfreier Zirkeldiskussion. Die Feststellung, dass eine Wertung unbelegt ist, wenn im gesamten Absatz keine Quelle angegeben ist, ist keine „inhaltliche Frage“ und es gehört auch kein Fachwissen dazu. Ebensowenig ist es eine „inhaltliche Frage“ zu beurteilen, ob etwas mit Primärliteratur belegt wurde oder mit Sekundärliteratur. Auch hierzu ist kein Fachwissen notwendig. Ich bin nicht bereit, mit FelMol weitere 100 Bildschirmkilometer sinnfreie Zirkeldiskussionen zu führen, in denen FelMol völlig offensichtliche Tatsachen einfach abstreitet und somit jedes Weiterkommen blockiert. --Mr. Mustard 15:50, 7. Feb. 2012 (CET)

Die klärung der anfangs erwähnten Probleme soll eben wirklich hier passieren. Dies kann allerdings kein Moderator do machen, dass er erklärt, deine Gegenseite baut hier mist und muss dies und jenes... Ich denke, deine Gegenseite köännte es ähnlich sehen, nur umgekehrt. Und wie ich sagte, die Festlegung inhaltlicher Richtlinien wird hier nicht zu meinen Stärken zählen. Die Folgen? Also deine oben erwähnte Alternative, du und FelMol führet weiterhin ganz gemütlich Editwars, hat sicherlich nur marginale Chancen hier. Zu einem Editwar gehören mindestens zwei Kontrahenten und - vor allem - eine nicht geschützte Artikelseite. Ich saagte schon, ich will als Moderator möglichst ohne Sperren auskommen - sollte es unumgänglich sein, so erkläre ich kurzerhand die Moderation für misglückt und die Sperren kann dann für alle Seite das SG entscheiden. Das Ziel wie auch der Weg dorthin ist hier anders. (Ja sicher, nicht für alle Probleme ist hier ein Fachwissen notwendig, ob ein Beleg fehlt sieht jeder, aber dies ist nicht die Nuss, die hier zu knacken ist.) Gruß -jkb- 17:38, 7. Feb. 2012 (CET)

Halleluja, endlich einmal gibt ein Admin in der Wikipedia zu, dass es tatsächlich trivial ist, zu beurteilen, ob ein Beleg fehlt oder nicht. Du kannst dir gar nicht vorstellen, welche Genugtuung dieses Eingeständnis mir bereitet. Die Frage ist, weshalb FelMol dennoch seit Jahren andauernd die abstrusesten Theorien hier ohne Belege per Editwar durchdrücken konnte und weshalb die Artikel dann meistens in seiner Version gesperrt wurden, wenn es doch so einfach ist, zu beurteilen, ob ein Beleg fehlt oder nicht. Ich bin ja wirklich kein Freund von Verschwörungstheorien, aber dies beschäftigt mich seit Langem. Zahlt FelMol der Wikipedia Geld dafür, dass er hier seine völlig absurden Theorien, die in der Literatur außerhalb der Wikipedia keine Resonanz gefunden haben, hier verbreiten darf. Und Admins sind angewiesen, ihn dabei zu unterstützen. Ist dies des Rätsels Lösung? Dies würde zumindest endlich einmal einen Sinn ergeben. --Mr. Mustard 21:59, 7. Feb. 2012 (CET)

Nur am Rande: festzustellen, dass ein Beleg fehlt, ist wirklich nicht schwierig - es ist eben keins da. Weitaus schwieriger ist es aber zu beurteilen, ob er da sein muss, darüber habe ich schon etliche Streitigkeiten gesehen. -jkb- 09:15, 9. Feb. 2012 (CET)

Endlich bist Du bei MI5 angelangt. Bravo! Unbeschadet dessen bleibt immer noch unbeantwortet,

• warum Euckens Idealtypen den Abschnitt Realgeschichte eröffnen sollen?
• warum ein harmloser Einleitungssatz, dass zwei weltweit anerkannte Wirtschaftshistoriker zur historischen Herausbildung/Entwicklung der realen Marktwirtschaft (auch weltweit rezipierte) Beiträge geliefert haben, noch mit einer Sekundärquelle zu belegen sei, wenn doch auf diese Beiträge nachfolgend mit Belegen eingegangen wird?

--FelMol 22:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Sorry, dass ich für deine Theoriefindung Belege verlange. Echt unverschämt von mir. --Mr. Mustard 00:08, 8. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht verlegst Du Dich mal aufs Schnüffeln für MI5. Gruß von Smiley.--FelMol 00:24, 8. Feb. 2012 (CET)

WP:KPA

Dem Moderator zur Kenntnis: [3]. Anmerkung: die Quelle "Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan" ist laut Mr. Mustards Auskunft gegenüber der TAZ vom 8.1.2011 Diese Studie haben alle Streithähne als Quelle akzeptiert und so nach Jahren den größten Konflikt um den Eintrag befriedet. Seltsamerweise gilt die Quelle bei Mr. Mustard jetzt nicht mehr als seriös, seitdem ich angefangen habe die Quelle mit ihren Inhalten zu zitieren. --Pass3456 23:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Neoliberalismus

Warum nicht in medias res gehen, zu der Mutter aller Wipo-Konflikte, dem Neoliberalismus. Hier gibt es gerade eine aktuelle Diskussion. Da -jkb- im Moment der Einzige ist der in dem Artikel editieren kann, wäre das ein Thema das sich edit-war frei gestalten würde. Zudem könnten Mr. Mustard und FelMol hier (eventuell) mit Beispielen für mustergültige Quellenarbeit glänzen. --Pass3456 22:38, 7. Feb. 2012 (CET)

Bei der Diskussion geht es um Folgendes: Trinitrix hat ein paar geringfügige, aber nachvollziehbar begründete Verbesserungen vorgeschlagen. Ich habe diesen Vorschlagen von Trinitrix zugestimmt. Pass3456 und FelMol sind darauf überhaupt nicht eingegangen. Vielmehr hat Pass3456 seine alten Vorschläge erneut eingebracht, wie er seinen abgrundtiefen Hass auf den Nobelpreisträger Hayek auch noch in der Einleitung des Arttikels "Neoliberalismus" ausleben kann. Hatten wir alles schon. --Mr. Mustard 00:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Netter Versuch. Erklär uns doch mal nur eins, du warst mal Feuer und Flamme für diese Quelle: "Für etwas Entspannung sorgte eine Studie zweier US-Wissenschaftler, die den Bedeutungswandel des Begriffs Neoliberalismus untersuchen - von der liberalen Philosophie hin zum antiliberalen Slogan. Diese Studie haben alle Streithähne als Quelle akzeptiert und so nach Jahren den größten Konflikt um den Eintrag befriedet. Die fachlichen Differenzen um den "Neoliberalismus" sind entschärft.". Seit ich daraus zitiere und dir die Textpassagen wohl nicht gefallen, willst du die Quelle nicht einmal mehr zur Kenntnis nehmen. Warum? --Pass3456 20:21, 8. Feb. 2012 (CET)

Melde Einigung, wir haben uns auf diese Version geeinigt. Mr. Mustard hat auch zugestimmt [4]. Magst Du das einsetzen -jkb-? --Pass3456 21:41, 10. Feb. 2012 (CET)

Trollereien am Besten einfach ignorieren. --Mr. Mustard 22:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Dann war das doch keine Zustimmung? Man könnte fast meinen dass Mr. Mustard Diskussionsobstruktion betreibt (so eine Überraschung). Ist Trollerei eigentlich ein PA? --Pass3456 22:05, 10. Feb. 2012 (CET)

//BK// Gerade vom Stammtisch zurück. Meldungen über Einigungen vernehme ich wohlwollend gelaunt zu jeder Tages- und Nachtzeit, no problem. Um einen Fehler zu vermeiden: wo soll der Satz

"Weil der Begriff heute überwiegend von Kritikern benutzt wird, während Befürworter unregulierter 
(freier) Märkte den Begriff meiden, ist er ein Essentially Contested Concept. Befürworter unregulierter 
(freier) Märkte sehen Neoliberalismus häufig nur als „Kampfbegriff“ oder als „politisches Schimpfwort“."

richtig hin? Ich werde es dann gerne veranlassen (als SG habe ich ja A-Rechte, aber per Selbstverzicht editiere ich sperrgeschütze Nicht-SG-Seiten nicht). Gruß -jkb- 22:04, 10. Feb. 2012 (CET)

ad Edit Mr. Mustard: hm? -jkb- 22:04, 10. Feb. 2012 (CET)

Mr. Mustard sendet im Moment wiedersprüchliche Signale. Vielleicht hat er noch irgend einen konkreten Punkt zu besprechen. --Pass3456 22:09, 10. Feb. 2012 (CET)

Lass dich doch nicht verarschen! Es gibt keine Einigung und zumindest für diesen Vorschlag von Pass3456 wird es auch ganz sicher nie eine Einigung geben. --Mr. Mustard 22:08, 10. Feb. 2012 (CET)

Bei den nächsten Einigungen werden ich wirklich genau hinschauen, wo die betroffenen Benutzer ganz unzweideutig ihre Zustimmung geben. Jetzt aber grundsätzlich. Irgendwo habe ich es in den letzten zwei Tagen schon einmal geschrieben - die Probleme im Bereich WiPo liegen wohl ehct nicht primär in inhaltlichen Differenzen und unterschiedlicher Auslegung dieser und jener Quelle. Es ist sehr stark ein kommunikatives Problem, wo jeder auf seiner Position beharrt (die für den Leser übrigens sowohl uninteressant ist wie auch kaum wahrnehmbar). Dies äußert sich in Sticheleien, kleinen kaum merkbaren Provokationen, usw. Dies muss als erstes geändert werden. Wenn nun eine Seite hier kommt und sagt, ja klar, -jkb- so ist es, XY stichelt immer zu, so werde ich dem nicht zustimmen. Es beruht auf Gegenseitigkeit, und jede Seite, die hier betroffen ist, sollte ein wenig Abstand bekommen. Als Moderator will ich keine Partei für jemanden ergreifen, denn dann ginge es in die Hose. Und abgesehen davon, ich kann dabei helfen, doch alle müssen mitmachen. Drei Tage sind zu wenig, aber lass es uns engehen. Weder der Artikel Marktwirtschaft noch Neuliberalismus oder andere werden darunter leiden, wenn da eine kleine Editwar-Pause einkehrt. Aber so weiter wie bisher geht nicht, oder? Wikipedia ist ein Teamwork. -jkb- 22:39, 10. Feb. 2012 (CET)

Zurücksetzung

Nachträglich will ich noch dies hier sagen: nach der Seitensperre in Marktwirtschaft bemängelte Mr. Mustard die von mir ausgewählte Version, auf die zurückgesetzt wurde. Man kann sich lange unterhalten, wo wann ein Editwar seinen Anfang nahm oder allgemein nimmt, ich denke, eindeutige Ergebnisse sind schwer zu ermitteln, zumal wenn jemand schnell nach einer Lösung sucht. Ich nehme für mich nicht in Anspruch, die richtige gewählt zu haben - ich nahm eine, die man wie jede andere eben aqls die "falsche Version" bezeichnen aknn. Irgendeine Benachteiligung von jemanden war nicht die Absicht. Allerdings will ich bald einen Vorschlag machen, wie wir künftig mit solchen Situationen umgehen wollen, um das Entstehen von eingefrorenen falschen Versionen überhaupt zu vermeiden. Gruß -jkb- 09:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Diskussion zu Regelung bei inhaltlichen Unstimmigkeiten

übertragen aus: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt/Moderation#Regelung bei inhaltlichen Unstimmigkeiten

Soeben hat Mr. Mustard einen ganzen Abschnitt, der seit längerem Bestandteil des Artikel Marktwirtschaft ist, gelöscht. Ich halte das für eine Provokation angesichts der Bemühungen des SG und des Moderators. Ich habe die Löschung rückgängig gemacht. --FelMol 16:07, 10. Feb. 2012 (CET)

Seit längerem Bestandteil des Artikels? Seit gerade mal 3 Wochen und der Abschnitt enthielt, kaum dass du diesen eingefügt hattest, bereits einen Belegbaustein. Den Belegbaustein hattest du zwar per Editwar immer wieder entfernt, ohne jedoch auf die von mir vorgetragenen Einwände einzugehen. --Mr. Mustard 16:11, 10. Feb. 2012 (CET)

@-jkb- Mr. M. hat jetzt zum 3.Mal den Abschnitt gelöscht. Da ich den EW nicht weiter anheizen möchte, bitte ich Dich um Wiederherstellung des Abschnitts und um entsprechede Ansprache des Benutzers Mr. Mustard. Offenbar verfolgt er wieder die Strategie in einem EW eine Sperre mit seiner Version durchzusertzen. --FelMol 16:14, 10. Feb. 2012 (CET)

Nö, du verfolgst deine altbekannte Strategie deine Theoriefindung durch Editwar durchzuboxen, obwohl du auch nach zigfacher Aufforderung keine Belege bringen konntest. --Mr. Mustard 16:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich bitte um Zurücksetzung auf Version Ikowik vor dem EW --FelMol 16:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Mr. Mustard will einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass Historiker eine andere Sicht auf die Marktwirtschaft haben als VWLer. Daher ist ihm der Abschnitt 'Realgeschichte ein Dorn im Auge. --FelMol 16:23, 10. Feb. 2012 (CET)

Wie wärs denn, wenn man eben beide Ansichten ein wenig komprimiert in den Artikel einbringt? Des kann doch net soo schwer sein? Vorschläge zu Inhalt sowie Ausdruck oder alternative Gliederungen bitte auf die entsprechende Artikeldisk einbringen (geht wohl um Marktwirtschaft). Editwar is nämlich net ;-) Keine Sorge, wir schaffen schon einen Konsenz. VG--Magister 16:31, 10. Feb. 2012 (CET)

Alternative Vorschläge waren immer da. Ich habe z.B. mal am 22. Januar 2010 einfach das Kapitel Geschichte an den Anfang gestellt[5]. 10 Minuten später wurde das von Benutzer:Polentario revertiert und 20 Minuten später wurde in dieser Version von Benutzer:NebMaatRe "wegen Editwar" für 1 Woche gesperrt. Dabei lief damals der Editbegrenzungsfilter sodas Editwar formal garnicht möglich gewesen ist. Es war aber so das eine Seite ihren Editrahmen - im Gegensatz zu mir - ausgeschöpft hat. Meine Umgestaltung entsprach dabei ganz wesentlich den Wikipedia:Richtlinien_Geschichte, die vermutlich keiner der sonstigen Beteiligten überhaupt kennt.
Da stehen z.B. unter Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Aufbau_und_Form Sätze wie:

1. Weiche nicht unnötig von der zeitlichen Ordnung ab.
2. Der Autor hat versucht, die Quellenlage darzustellen und darüber die zeitliche Reihenfolge vernachlässigt. Dadurch wird schwer nachvollziehbar, was sich wann zugetragen hat.
3. Die wichtigste Ordnung bei historischen Themen ist die Chronologie, also das Voranschreiten mit der Zeit. Verlasse diese Ordnung nur, wenn du wichtige Gründe dazu hast.
   --Kharon 21:22, 25. Apr. 2012 (CEST)