Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Wiederholte Reibungspunkte im Umfeld von "HGM"-Artikeln und NPOV-Interpretationen

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Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Wiederholte Reibungspunkte im Umfeld von "HGM"-Artikeln und NPOV-Interpretationen zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Da es in diesem Kontext in der Vergangenheit Probleme mit ANON gab: Für alle Hinweise an das SG, die Richtung ANON gehen hat dieses eine Mailadresse: arbcomde-l(at)lists.wikimedia.org (alternativ per Wikimail). Wenn du hier etwas schreiben möchtest, was in diese Richtung geht, überlege dir vorher, ob es nicht sinnvoller wäre dieses an die Mailadresse zu senden. Wenn du es hier schreibst, dann wird das als bewusste Entscheidung zur Veröffentlichung gewertet und dementsprechend auch behandelt. Auf die Einhaltung von ANON wird auf dieser Seite stark geachtet. Luke081515 16:50, 23. Mär. 2020 (CET)

„Interessenkonflikt“

Mal ein paar Sätze zum Interessenkonflikt (IK), weil der Begriff oben mehrmals so verwendet wird, als wäre ein IK per se verwerflich. Die WP-Richtlinie könnt ihr selbst nachlesen. Merke: Die Richtlinie verbietet nicht, einen IK zu haben und trotzdem über etwas zu schreiben. Das wäre ja auch ziemlich blöd. Weil wir dann z.B. keine Artikel über die heimische Parteienlandschaft mehr hätten. Warum?

Weil bei Partei-Artikeln wirklich jeder WP-Autor „eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen“. Denn entweder wählt er sie, d.h. er hält sie für die beste Wahl. Oder er wählt sie nicht, d.h. er hält sie für so unzulänglich, dass er einer anderen den Vorzug gibt. Womit er bereits „eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen“.

Wer je in Parteien- oder anderen politischen Artikeln mitgeschrieben hat, wird kaum bestreiten, dass es dort nur so wimmelt von Konten mit IKs .. Denen man mühelos „über Jahre hinweg systematischen POV nachweisen“ könnte. Solange aber Regeln wie WP:Q, WP:EW, WP:KPA und WP:DISK eingehalten und notfalls durchgesetzt werden, die mitwirkenden POVs (noch so ein Begriff, der gern als Vorwurf „missverstanden“ wird) sich auf Dauer etwa die Waage halten und grundsätzliche Diskursbereitschaft da ist, ist das kein Problem. Sondern ein Vorteil für die Artikelqualität.

Verboten ist nur bezahltes Schreiben, das nicht als solches deklariert ist. Das allerdings müsste bewiesen werden. Vermeintlich wiederholter POV ist kein Beweis (wer ohne POV ist, bitte den ersten Stein..). Bloßes interessengeleites Geraune ist auch kein Beweis. Auch dann nicht, wenn möglichst viele MitläuferUnterstützer das möglichst oft ohne nachzudenken wiederholen. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 14:19, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe eine Bitte: könnest du dein Wortwahl „Mitläufer“ überdenken? Vieleicht hilft es den Wikipedia-Artikel zu lesen.
Zum Thema POV: über Jahre in Biografien historische Fakten die NS-Zeit betreffend zu verschweigen, ist keine Frage des persönlichen Standpunkts.--Fiona (Diskussion) 18:42, 30. Apr. 2020 (CEST)
Na schön, .. betont vor allem den Gesichtspunkt, dass ein Mitläufer alles passiv geschehen lässt oder einfach mitmacht, ohne dabei für sein Verhalten Rechenschaft abzulegen oder Verantwortung zu übernehmen. Mitläufer werden je nach Situation als harmlos, gedankenlos oder beschränkt eingeschätzt oder negativ als egoistisch, opportunistisch, gesinnungs- oder gewissenlos, verantwortungslos oder unkritisch charakterisiert passt tatsächlich nicht so richtig. Habe es geändert und dabei auch den Satz davor präzisiert. Du warst übrigens selbstverständlich nicht gemeint. --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 18:59, 30. Apr. 2020 (CEST)
Du zitierst aus dem Artikel selektiv, unterschlägst dabei den historischen Zusammenhang. Niemand in Wiipedia ist ein Mitläufer eines dikatorischen Systems. Doch selbst wenn man das von dir zitierte Spektrum der möglichen Bedeutungen für sich nimmt, enthält es „opportunistisch, gesinnungs- oder gewissenlos“. Indem du offenlässt, was du tatsächllich meinst, umgehst du KPA.--Fiona (Diskussion) 18:01, 1. Mai 2020 (CEST)
Nachdem ich den Begriff durch „Unterstützer“ ersetzt habe, ist wohl klar, war ich tatsächlich meinte. Der Artikel unterscheidet im Übrigen explizit zwischen damaliger und heutiger Verwendung. Auch letztere passte nicht wirklich, wie ich bereits einräumte, mein Begriffsverständnis war ein etwas anderes. --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 18:17, 1. Mai 2020 (CEST)

Jetzt wird's absurd mit dem ANON, jetzt werden sämtliche Spuren aktiv getilgt, die der Benutzer selber freiwillig hier hinterlassen hat. Was soll das? Warum ist dieser eine Autor diese Vertuschungskampagne wert, während der Aufdecker für ewig gesperrt wird? Da stellt sich raus, dass die ganze Sache mit dem vorgeblichen ANON über Bande gar nicht notwendig war, weil der betreffende Benutzer selber alles hier schon klargestellt hatte, und jetzt wird auch dieses Corpus Delicti schnell entsorgt, damit die Hexenjagd auf EF nicht gefährdet wird. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:37, 1. Mai 2020 (CEST)

in der Tat, erster Abschnitt von WP:ANON: „Soweit ein Benutzer seinen Namen oder andere Daten in der Wikipedia preisgibt, ist es unbedenklich, sie auch zu nennen.“ --Tinz (Diskussion) 23:54, 1. Mai 2020 (CEST)
Hexenjagd auf EF... ein Witz. --Schreiben Seltsam? 23:59, 1. Mai 2020 (CEST)
Er hat seinen Namen nicht genannt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:55, 1. Mai 2020 (CEST)
Gibt auch noch den Abschnitt darunter, falls sich jemand nachträglich umentscheidet. So oder so werde ich die Entscheidung noch mal mit den Kollegen diskutieren, gerade in Sachen ANON macht es aber Sinn zuerst Versionszulöschen, wieder Freigeben kann man immer noch. Luke081515 23:55, 1. Mai 2020 (CEST)
Ich denke, das fällt unter: „Falls die Verbindung nur mittelbar erfolgt, läge zwar eine Rechtsverletzung vor, den Verletzten könnte aber ein Mitverschulden treffen. Die rechtliche Einordnung ist jedoch nachrangig. Auch in solchen Fällen ist die Wikiquette zu beachten und auf die Nennung des Klarnamens und anderer personenbezogener Daten zu verzichten.“ --Gripweed (Diskussion) 00:01, 2. Mai 2020 (CEST)
Im Übrigen ist P. da ja kein Einzelfall, es gibt auch genügend Benutzer, die ihren Klarnamen irgendwo hinterlassen haben (und sei es auf Commons) und danach gemerkt haben: „Ups, das war vielleicht keine gute Idee“. Beispiele erspare ich mir jetzt aus nahe liegenden Gründen. --Gripweed (Diskussion) 00:06, 2. Mai 2020 (CEST)
Dritter Abschnitt: WP:ANON#Der Benutzer entscheidet sich nachträglich um. Was sicher für alles ANON-Relevante gilt.
Darf man ruhig gelesen haben, frühere Admins ganz besonders. Der von Tinz verlinkte Edit war aus 2010. --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 00:12, 2. Mai 2020 (CEST)
PS: Übrigens wird das SG Tinz' Hinweis zur Kenntnis genommen haben. Und nur darum ging und geht es doch, nicht wahr ..?

Offenbar nicht, die ensprechenden Edits sind immer noch gelöscht. Der Abschnitt WP:ANON#Der Benutzer entscheidet sich nachträglich um ist offensichtlich nicht für einen Fall wie diesen geschrieben worden. Es geht hier um einen Edit, bei dem der Benutzer sich offen als Mitabeiter einer Organisation ausgegeben hat, und in diesem Zusammenhang in einem 50kb-Edit fast den ganzen Artikel neugeschrieben hat. Wenn man in eine Zusammenfassung schreibt "Dieser Artikel wird von einem Mitarbeiter der Organisation X überarbeitet. Bitte nicht verändern." ist man nicht mehr in der Rolle einer Privatperson mit Recht auf ANON sondern in der offiziellen Rolle eines Mitarbeiter der Organisation unterwegs, und muss es akzeptieren, als Paid Editor bezeichnet zu werden, egal ob man nun eine direkte Weisung für den Edit bekommen hat oder nicht. Es ist ein Missbrauch von WP:ANON, wenn man es dazu verwendet, selbst offengelegte und für den Artikel relevante Interessenskonflikte nachträglich ungeschehen zu machen.

Ich hatte ja jetzt 2 Wochen, mir das gründlich zu überlegen, und komme zum Schluss, dass meine Zeit in der Wikipedia vorbei ist, wenn Paid Editors durch das SG und Admins nicht nur vor Paid-Editing Vorwürfen geschützt werden, sondern noch dazu alle Hinweise auf das selbst zugegebene Paid Editing nachträglich aus den Versionsgeschichten gelöscht werden, und dann diejenigen gesperrt werden, die Paid Editors mit gutem Grund als solche bezeichnen. --Tinz (Diskussion) 20:04, 18. Mai 2020 (CEST)

Volle Zustimmung. Mit der reflexhaften Löschung der eindeutigen Beweislage, mit der diese Hexenjagd auf den Aufklärer und der Exkulpationsversuch des Täters hier gefestigt werden soll, ist wirklich eine beinahe unerträgliche Schwelle überschritten. Derjenige, der hier Nazischmierfinken als tolle Maler bezeichnet, und ermordete Personen als "nach Theresienstadt abgemeldet" wird der rote Teppich ausgerollt, derjenige, der diese antienzyklopädischen Unverschämtheiten aufgedeckt hat wird rausgeworfen. Ist das echt Euer Ernst? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:58, 18. Mai 2020 (CEST)
Deine wesentliche Schwäche ist es, dass du im Lagerdenken behaftet bist. Täter, Opfer. Hexenjagd. Du kannst doch gar nicht mehr objektiv urteilen, Sänger. -jkb- 23:07, 18. Mai 2020 (CEST)

Stellungnahme

Zu den meisten Vorwürfen im Portal hatte ich bereits detailliert Stellung genommen [1], mit nochmaligem Dank an Fiona für ihre Mühe(n). Neben allem Negativen hatte Fiona dort auch dankenswerter Weise konstatiert bzw. (wie mir scheint zustimmend) zitiert:

  • "Mein Eindruck nach nächtlicher Sichtung: Pappenheim hat hauptsächlich Biografien von Künstlern geschrieben, darunter auch Kriegsmaler, die im HGM vertreten sind. Die Artikel sind nach meiner Drübersicht ordentlich und regelrecht verfasst. Man merkt ihnen den kunsthistorischen Fachautor an. MBq in der Abarbeitung der VM am 8. September 2019: „über 500 Personenartikel meist zu Künstlern des 19. und 20. Jahrhundert verfasst, sowie 21.000 weitere Beiträge geleistet, die weit überwiegend in Ordnung sind in Bezug auf den erwähnten IK. Das ist eine überdurchschnittliche Arbeit, und Wikipedia ist ihm dafür zum Dank verpflichtet.“

Nach Durchsicht weiterer Artikel hielt sie dann in einem späteren Fazit fest (Streichungen und Änderungen so im Original):

  • "Ich habe alle 221 Artikel, die Pappenheim angelegt hat, gesichtet. Die meisten sind Biografien von Künstlern aus dem Bestand des HGM. Der Artikel über den flämischen Porträtmaler Frans Luycx (1660-1668) wurde als „lesenswert“ ausgezeichnet (kein HGM-Bestand). Biografien, die die NS-Zeit nach dem Anschluss umfassen, haben/hatten "blinde Flecken". Ausnahmen sind der jüdische Maler Jakob Löw sowie Benjamin Strasser (Maler), die emigrieren mussten; Alexander Pock, Walther Gross, Maximilian Florian, Armin Horovitz, Albert Janesch. (...) Mein Fazit als staunender Laie auf dem Gebiet der Militärgeschichte und -malerei ist, dass sich in diesen Biografie-Darstellungen das Verständnis des HGM von Geschichte und Vergangenheitsbewältigung manifestiert. Pappenheim hat es getreu abgebildet, ohne darüberhinaus Fragen zu stellen und zu recherchieren. Zugute halten kann man ihm, dass es möglicherweise keine weiteren publizierten Quellen gab, was allerdings für Max von Poosch, Otto Jahn, Franz Kienmayer, Hugo Hodiener, Erich Veit, Oskar Wiedenhofer, Heinrich Rauchinger nicht zutrifft. Revidiert. Es gab Quellen.--Fiona (Diskussion) 07:14, 28. Apr. 2020 (CEST) Der Vorwurf der Manipulation dieser Biografien im Sinne einer bewussten Täuschung kann nach meiner Meinung nicht aufrecht erhalten werden.--Fiona (Diskussion) 09:52, 23. Apr. 2020 (CEST) Revidiert.--Fiona (Diskussion) 07:13, 28. Apr. 2020 (CEST)".

Leider hat sie dabei auch den Satz Der Vorwurf der Manipulation dieser Biografien im Sinne einer bewussten Täuschung kann nach meiner Meinung nicht aufrecht erhalten werden revidiert - zu Unrecht, mit Verlaub. Denn:

  • Seit 2008 habe ich in der Wikipedia 221 Artikel neu angelegt. Davon hat Fiona nur etwa ein Dutzend als problematisch befunden. Und ja: Bei diesen Artikeln habe ich mir Fehler zuschulden kommen lassen, die Kritik dazu nehme ich durchweg ernst. Ich habe teilweise nur oberflächlich und ungenau recherchiert und formuliert, vor allem in meiner Frühphase als Wikipedianer. Stellvertretend genannt sei der Artikel Heinrich Rauchinger, in dem ich 2012 eine grob unangemessene Formulierung unkritisch aus einer Quelle übernommen hatte, die dessen Ermordung im NS nur andeutete („nach Theresienstadt abgemeldet“). Auch wenn die Quelle als solche durchaus als zitierfähig gilt (zig Universitäten weltweit halten sie im Bibliotheksbestand, wie Anti. oben dargelegt hat), wäre an dieser Stelle meine Aufgabe gewesen, den Sachverhalt genauer zu recherchieren und darzustellen. Ich bedaure diesen Fehler aufrichtig und habe mir die Kritik daran sehr zu Herzen genommen.
  • Dennoch trifft es nicht zu, dass ich absichtlich NS-Künstler weißgewaschen, NS-Opfer herabgewürdigt oder NS-Verbrechen verharmlost hätte. Das war niemals auch nur ansatzweise meine Absicht. Warum hätte ich mir sonst die Arbeit gemacht, wertschätzende Artikel über jüdische Künstler und NS-Opfer wie Jakob Löw, Benjamin Strasser, dessen Bruder Roland Strasser, Armin Horovitz, den in einem Vernichtungslager ermordeten Fritz Schwarz-Waldegg [2] zu schreiben? Habe ich z. B. bei dem Nachkriegskünstler und Bundesheeroffizier Walther Gross verschwiegen, dass er bei der Waffen-SS war? Nein [3].
  • Wäre ich wirklich in die Wikipedia eingezogen, um NS-Künstler weißzuwaschen oder Artikel betreffend die NS-Zeit zu manipulieren, warum hätte ich dann umfassende und teilweise ausgezeichnete Artikel über Kunstwerke und Künstler der Renaissance und des Barock, wie Kaiser Karl V. nach der Schlacht bei Mühlberg, Bildnis Jacopo de Strada (beide Tizian), Bildnis Johann Kleeberger (Albrecht Dürer), Rosenkranzmadonna (Caravaggio), Sebastian Vrancx, Cornelius Schut, Adam Frans van der Meulen, Hyacinth de La Pegna, Pieter Meulener, Frans Luycx, Jan Pieter van Bredael, Jacques Courtois, Friedrich Stoll und Caspar Della verfasst, um nur einige zu nennen? Oder über barocke Mariensäulen in Prag, Wernstein am Inn und Wien, oder über frühbarocke Kapellen und Wallfahrtskirchen [4][5]? Oder über den Prager Kunstraub von 1645, über zig Historienmaler des 19. Jahrhunderts (eine Aufzählung würde hier zu weit führen) und Monumente der Napoleonischen Kriege, wie etwa den Löwen von Aspern? All diese Artkel wurden nie kritisiert und waren unumstritten.
  • Schließlich: Ich habe mich auch im RL stets für die Restitution jüdischen Eigentums an die rechtmäßigen Besitzer eingesetzt. Aus Anon-Gründen kann ich dies hier nicht näher ausbreiten, in der Wikipedia hat es sich unter anderem 2013 auf diese Weise geäußert: [6]. Vorwürfe, die mir das Gegenteil unterstellen, laufen also schon deshalb ins Leere.

Fazit: Wiederholungsgefahr ist nicht gegeben. Den Topic-Ban auf HGM-Artikel akzeptiere ich, obwohl zum Zeitpunkt des Verfassens der Artikel die IK-Regeln noch nicht annähernd im heutigen Ausmaß anwendbar waren. Ich bitte auch letztendlich zu beachten, dass dank eines mittlerweile infinit gesperrten Benutzers die Presse hier mitliest. Den Topic-Ban auf NS-Opfer auszuweiten, käme nicht zuletzt aus den genannten Gründen einer massiven Rufschädigung gleich. Ich bitte all dies bei der Entscheidung des SG zu berücksichtigen. --Pappenheim 16:45, 18. Mai 2020 (CEST)

Kommentare zur Stellungnahme

Damit gibt es eine Seite, die sich in ihrer Stellungnahme kritikbereit und einsichtig zeigt und durch ihre Formulierung glaubhaft macht, dass keine Wiederholung des kritisierten Vorgehens zu erwarten ist. Im Gegensatz zu einer anderen, die deutlich machte, ihr bisheriges Verhalten (ANON) ohne Abstriche fortsetzen zu wollen. Damit sollten eventuelle (bewusste oder unbewusste) Vorstellungen, eine Seite sei im Vergleich zur anderen bisher „zu gut weggekommmen“, vor der Abstimmung in Sachen Topic Ban unbedingt nochmal auf den Prüfstand. --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 18:26, 18. Mai 2020 (CEST)

Nein, die unbeschränkte Sperre von Elektrofisch bedeutet nicht, dass seine inhlaltliche Kritik an Pappenheims Arikelarbeit obsolet ist. Es sei nur an den Artikel Gaweinstal erinnert, wo bei der Schlachtbeschreibung (siehe Abschnitt „Der Fall Gaweinstals“ und die „Verteidigung Gaweinstals“) Pappenheim wortwörtlich und ohne erkennbare Distanzierung auf die Tagebuchaufzeichnungen von Wehrmachtssoldaten zurückgegriffen hat. In Zusammenhang mit der Formulierung, ein NS-Opfer sei „nach Mauthausen abgemeldet worden“ und nicht dort ermordet worden, wie es tatsächlich und leicht nachprüfbar der Fall war, zeigt dies m.E. deutlich, dass Pappenheim nicht dazu in der Lage ist, enzyklopädisch neutral über das Dritte Reich zu schreiben. Solche sensible Artikel haben eine enorme Außenwirkung, und m.E. hat sich Pappenheim für die Mitarbeit an allen Artikeln, die zeitlich das Dritte Reich streifen, disqualifiziert, was allerding meine persönliche Meinung und nicht die des SG insgesamt ist. An meiner Einschätzungg ändert diese Stellungnahme rein gar nichts. Es tut mir leid, wenn ich hier so deutlich bin, aber bei allem, was auch nur den Anschein von Whitewashing des Dritten Reiches oder anderer Unrechtsregime hat, bin ich ein Freund klarer Worte. --Arabsalam (Diskussion) 20:09, 18. Mai 2020 (CEST)

Neuer Coup des SG

Das SG zaubert also mal wieder wieder, wie in einer von Frau Dornfelder organisierten Laien-Magiershow in Kalthenthal. Jetzt wird also noch, mMn nach auf Intervention interessierter Kreise, und nicht aus eigenem Urteil, reichlich verspätet der Topic Ban für einen User hervorgezaubert, der nach eigenem Bekunden gar nimma mitarbeiten will. Und natürlich steht das Urteil schon von vornhereine fest. Sinnvoller wäre es mMn gewesen, die Stigmatisierung von Mitarbeitern aufzuheben, die gerne inhaltlich weiterkommen würden. Denn QS-technisch tut sich in den betreffenden Artikeln nämlich seit Wochen gar nix mehr. Weil es die vom SG-Vorsitzenden Ghilt herbeigeredeten „anderen Wikipedianer, die das dann übernehmen“, nämlich schlichtweg nicht gibt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:43, 17. Mai 2020 (CEST)

Das SG hatte nie einen Vorsitzenden. Luke081515 01:01, 17. Mai 2020 (CEST)
Und wird es auch nicht haben. Aber Brodkey65, eine vorzeitige Lockerung der Bearbeitungseinschränkung ist möglich, aber solches eskalierendes Verhalten ist ein Grund für eine Einschätzung, dass die Zeit dafür noch nicht reif ist. Bitte überlege Dir das einmal. Schönen Sonntag, --Ghilt (Diskussion) 09:42, 17. Mai 2020 (CEST)
Lieber Ghilt, ich eskaliere nicht. Ich verhalte mich fast zu 100% still und demütig. Von Eskalation könnte man sprechen, wenn ich in den Bearbeitungsfilter laufen würde oder mit Sockenpuppen in Gaweinstal oder beim HGM aufschlüge. Und daß ich Sie als SG-Vorsitzenden und Luke als den Pressesprecher des SG wahrnehme (vllt ist das ja auch nur meine rein subj. Wahrnehmung), für diese Rückmeldung sollten Sie eigentlich dankbar sein. Und vllt mal überlegen, ob nicht vllt auch andere SR mal antworten sollten. Halten zu Gnaden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:43, 17. Mai 2020 (CEST)
Nun gut, es war wohl zu früh, über eine Lockerung nachzudenken. Du hast einen Einfluss darauf, wie lange die Einschränkung dauert. --Ghilt (Diskussion) 11:04, 17. Mai 2020 (CEST)
Ich glaube nicht, daß ich beim SG einen Einfluß auf eine Verkürzung der Stigmatisierung habe. Ich sitze den Karzer jetzt ab. Schönen Sonntag. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:30, 17. Mai 2020 (CEST)
@Ghilt: Nur eine kurze Frage, damit ich es mir irgendwo vermerken kann. Wie lange geht denn die genaue Dauer meines Karzers? 25. April 2020, 00:00 Uhr – 24. Juli 2020, 24:00 Uhr? Beinahe hätte ich heute nämlich was auf der HGM-Disk geschrieben. Da wäre auch eine Sperre für die drei Seiten hilfreich gewesen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:50, 22. Mai 2020 (CEST)
@Ghilt: Ich wiederhole hiermit noch einmal meine Frage zur Fristberechnung. Kann man mich nicht für die Bearbeitung der Seiten aussperren, damit ich nicht versehentlich in den Filter laufe? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:09, 25. Mai 2020 (CEST)
Die Frist läuft ab Auswertung der Abstimmung. Und der Filter verhindert, dass die davon Betroffenen die Seite bearbeiten können. Im Gegensatz zu einer partiellen Sperre gibt es beim Filter keinen Sperrlogeintrag. --Ghilt (Diskussion) 11:14, 25. Mai 2020 (CEST)
Also, ab 20:53, 25. Apr. 2020 (CEST) = Zeitpunkt der Auswertung durch Luke. Das Ende wäre dann also spätestens 20:53, 25. Juli 2020 (CEST)?! MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:26, 25. Mai 2020 (CEST)
Momentan ja, --Ghilt (Diskussion) 11:29, 25. Mai 2020 (CEST)

Nachfrage

Ich würde gerne verstehen, was das SG ab hier so macht? Stimmt es über eine mögliche Verschärfung ab? oder stimmt es nun über einen Ersatz der Auflage ab? Bleibt nach dem absehbaren Nein die alte Auflage bestehen (und wenn ja, warum wurde der Beschluss getonnt?) oder gibt es dann gar keine Themenbeschränkung mehr? .... *rätsel* --He3nry Disk. 18:00, 20. Mai 2020 (CEST)

Moin, dann will ich mal etwas Licht ins dunkle bringen, leider schafft das der Diff bei Änderung ja nicht. Also, folgendes kann passieren: a) Die Auflage wird angenommen, dann ersetzt sie die alte. b) Sie wird abgelehnt, dann bleibt die alte bestehen. Und doch, die Themenbeschränkung gilt in beiden Varianten, wäre nur in der neuen um die Kategorie Burschenschaften sowie NS Opfer erweitert, Kat FPÖ sowie die drei Artikel bleiben ja drinne. Hoffe das reicht zur Erklärung He3nry, oder hab ich was übersehen? Viele Grüße, Luke081515 18:24, 20. Mai 2020 (CEST)
Thx. --He3nry Disk. 18:24, 20. Mai 2020 (CEST)
Anm. dazu: wüsst ihr eigentlich, dass dort kein Schwsein mehr durchkommt? Es ist eine noch verwirendere Weiterentwicklung der früheren "vorläufigen Maßnahmen Nr. ..." (ich glauber SGA Kahane kam zuerst), wo nur der Verdacht zementiert wird, dass das SG nicht mehr in der Lage ist, eine Kausa zu entscheiden und alles probeweise nach hinten verschiebt. Gruß -jkb- 18:32, 20. Mai 2020 (CEST)
So würde ich es nicht ausdrücken. Wenn es hier Verwirrung gibt, helfen wir gerne (siehe oben), ansonsten ist ja nur wichtig was auf WP:SGM steht, und das ist eindeutig. Im übrigen ist die Entwicklung mit Probezeiten zwei Punkten geschuldet: 1) Es kann immer Anfragen geben, wo es eine dynamische Situation gibt, wie bei Kahane oder hier, dort macht es sinn Entwicklungen mit einzubeziehen, auch wenn es bei Kahane zu viele Maßnahmen waren, da gebe ich dir Recht. 2) Niemand ist perfekt, das SG auch nicht. Ich schätze mal du wirst aus deiner Zeit als SGler auch Situationen kennen, wo man Auflagen beschließt, und hinterher treten Situationen ein mit denen man nicht gerechnet hat (Beispiel: Kanisfluh hatte eine Edit-War Auflage, durfte nicht zurücksetzen und revertieren, hat dann aber einfach eine alte Version abgespeichert, und somit die Auflage haarscharf unterlaufen), dann hat man die Möglichkeit das zu korrigieren. Ähnlich sieht es ja auch mit der Bearbeitungseingrenzung aus, das dort zumindest aus meiner Sicht bisher nicht das erreicht wurde, was ich damit erreichen wollte. So kann man das zu gegebener Zeit neu bewerten, anstatt einfach nur zu sagen "tja, pech" oder "macht halt ne neue Anfrage". Mir persönlich ist das lieber, als wenn etwas lückenhaftes ewig stehen bleibt. Viele Grüße, Luke081515 19:02, 20. Mai 2020 (CEST)
Ehm. Ich habe ja SG-Erfahrung, und da ich seit 2004 hier bin, kenne ich auch die Diskussionen zu den MBs usw. Das SG bekommt ein Fall, und sollte ihn irgendwie entscheiden, dazu hat man das SG gewählt. Das funktioniert seit einiger Zeit eben nicht. Probezeiten, vorläufige Maßnahmen, die man immer nachschaltet, nun sind es Abstimmungspunkte, die entschieden wurden, plötzlich sind sie weg, und man stimmt über sie neu ab. Das ist eine Kakophonie der Beschlüsse. Ja, es gibt Fälle die dynamisch und problematisch sind, aber wenn die eine einmalige Entscheidung des SG nicht greift, so kann man das SG ja noch einmal anrufen. Auch das wäre dynamisch. Ja, man könnte sich eine Hintertür offenhalten, um als SG nachzugreifen, wenn sich etwas ändert, aber nicht prinzipiell quasi als Bestandteil der Entschediung, denn da werdet ihr immer weniger ernst genommen. Causa, Entscheidung, Punkt. -jkb- 19:35, 20. Mai 2020 (CEST)

Weitere Nachfragen

@Lantus: Du schreibst umseitig hinsichtlich der "täterdeutschen" Begrifflichkeit von 2012(!): „Sollte es Pappenheim "unbewusst" … "durchgerutsch" sein, tut mir meine Entscheidung sehr leid, doch kann ich in den Diskussionen keine entschuldigende Rechtfertigung seinerseits erkennen.“
Darf ich nochmal vorlesen, was er oben schreibt:

  • „Bei diesen Artikeln habe ich mir Fehler zuschulden kommen lassen, die Kritik dazu nehme ich durchweg ernst. Ich habe teilweise nur oberflächlich und ungenau recherchiert und formuliert, vor allem in meiner Frühphase als Wikipedianer. Stellvertretend genannt sei der Artikel Heinrich Rauchinger, in dem ich 2012 eine grob unangemessene Formulierung unkritisch aus einer Quelle übernommen hatte, die dessen Ermordung im NS nur andeutete („nach Theresienstadt abgemeldet“). Auch wenn die Quelle als solche durchaus als zitierfähig gilt (zig Universitäten weltweit halten sie im Bibliotheksbestand, wie Anti. oben dargelegt hat), wäre an dieser Stelle meine Aufgabe gewesen, den Sachverhalt genauer zu recherchieren und darzustellen. Ich bedaure diesen Fehler aufrichtig und habe mir die Kritik daran sehr zu Herzen genommen.“

Welche Art und Form entschuldigende Rechtfertigung kann man denn sonst noch verlangen? --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 19:12, 20. Mai 2020 (CEST)


@Ghilt:

  • Du zitierst umseitig aus WP:Q: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." Im Allgemeinen. Was könnte als Grund für eine Ausnahme überzeugender sein, als dass 75 Universitäts- und Museumsbibliotheken weltweit, darunter u.a. die Fine Arts Library der Harvard University (S. 5) dieses Buch im Bestand haben..?
    Zum Vergleich: Bei den WP:RK#Autoren sind Bücher im Selbstverlag bereits relevanzstiftend, wenn „sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt (Eine „angemessene Verbreitung“ sind fünf [!] Standorte der Werke in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen ..“
    Natürlich ließen sich auf der Artikeldisk Argumente gegen eine Zitierung finden. Vielleicht würde man als Diskussionsergebnis davon Abstand nehmen, hoffentlich eine angemessenere Forumlierung finden. Aber: Der Versuch, das Werk zu zitieren, kann doch wohl nicht per se ein dauerhafter Ausschlussgrund sein..?
  • „Diese Auflage wird nur auf der Anfrageseite und WP:SGM dokumentiert und auf einer VM indirekt eingeblendet, nicht aber im Sperrlog. Insofern ist das Argument der Stigmatisierung durch das Themenverbot für die Kategorie NS-Opfer gering. Aufgrund der Ankündigung Pappenheims, demnächst ohnehin kaum noch zu editieren, ist die Auswirkung auf sein Editieren gering.“
    Die Auswirkung auf sein WP-Editieren dürfte in der Tat das kleinere Problem sein. Das größere hast Du wohl überlesen. Bitte lies den letzten Absatz noch einmal.

--Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 20:09, 20. Mai 2020 (CEST)

Was wird das hier? Was soll das eigentlich? Was willst Du? Ich bin mit einigen Entscheidungen auch unglücklich, aber jetzt jede in Frage zu stellen ist wenig zielführend. Soll ich jetzt auch jede Antwort und jede einzelne Entscheidung eines SGlers, die mir nicht gefällt hier hinterfragen? Kandidiere für das SG und halte Dich hier zurück. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:11, 20. Mai 2020 (CEST)
Wer bei NS-Opfern unreflektiert das Bürokratendeutsch des Dritten Reiches übernimmt, und somit ihre Ermordung in einem KZ wissentlich oder kraft eigenen Unvermögens unter den Tisch fallen lässt, hat sich für die Mitarbeit an solchen Lemmapersonen (und m.E. für diese Enzyklopädie insgesamt) als hinreichend ungeeignet erwiesen. Was, werter Anti. sagtest du, wenn ich aus einem antifaschistischem Selbstverlag wortwörtlich übernähme, dass die RAF Hans Martin Schleyer 1977 nach Mülhausen „abgemeldet“ hätte? Würdest du dann auch zuerst schauen, in welchen Universitätsbibliotheken dieses Buch vorgehalten wird, oder vielleicht doch vorher eine inhaltliche Bewertung treffen? --Arabsalam (Diskussion) 22:03, 20. Mai 2020 (CEST)
Ich würde geeignetere Quellen suchen und die Formulierung nach allen Regeln des wikipedianischen Diskurses infragestellen. Spätestens allerdings wenn andere mir (so wie hier) ausführlich dar- und belegen, dass dieses Buch weltweit in 75 Universitäts- und Museumsbibliotheken vorgehalten wird, würde ich mich damit auseinandersetzen müssen. Ich hielte die Formulierung dann noch immer für grob unangemessen und würde sie bekämpfen, aber:
Einen lebenslangen(!) Topic Ban zu fordern gegen den WP-Autor, der sie unter solchen Umständen vor acht(!) Jahren einmalig eingebracht und nie(!) gegen Änderung verteidigt hat, käme mir nicht in den Sinn. Besonders dann nicht, wenn er acht Jahre später diesen Fehler öffentlich aufrichtig bedauert und sich die Kritik daran erkennbar zu Herzen genommen hat. Siehst Du den Unterschied? --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 01:03, 21. Mai 2020 (CEST)
Es geht nicht um diesen einen Edit allein, sondern um das Gesamtbild. Es steht nach wie vor die Kritk von Elektrofisch im Raum, die nur vom gewählten Mittel her falsch (wofür er lebenslang (!) von der Mitarbeit ausgeschlossen wurde, was dich wenig gestört hat), aber ansonsten größtenteils substanziiert war. Wenn mir ein zahnspangiger Hauptschüler erklärt, er habe nicht gewusst, dass mit „nach Theresienstadt [Anm: so gewählte Verlinkung von Pappenheim im Artikel] abgemeldet“ eine Deportation und Ermordung im, ihm bisher unbekannten, KZ Theresienstadt gemeint war, kann ich das verstehen. Wenn mir jemand, der historisch bewandert ist und im Studium mal gelernt hat, wissenschaftlich zu arbeiten, das gleiche erzählt, nunja, ich denke der Unterschied ist offensichtlich. --Arabsalam (Diskussion) 03:53, 21. Mai 2020 (CEST)
Zustimmung zu Arabsalam. Wer einen solchen probṕagandistischen Satz in einem Buch liest, muss damit wissen, dass dieses Buch offensichtlich nicht als Quelle taugt, weil es eben solch unmenschliche Sprache verwendet. Für eine unkritische Verwendung eines solch ganz offensichtlich untauglichen Buches gibt es für mich nur zwei Erklärungsmöglichkeiten: Der erwähnte zahnbespangte Hauptschüler o.ä., also beinahe abgrundtiefes Unwissen und Unvermögen zu enzyklopädischem Arbeiten und damit dringend erforderliche Aberkennung des Sichterstatus, oder aber böser Will und die Absicht, disde propagandistische Wortwahl zu verbreiten. Aus welchem dieser beiden Gründe er dann ausgeschlossen wird ist mir eher egal, aufgrund dessen, was ich über ihn hier gehört habe, kann die este Interpretation der grenzenlosen Dummheit imho eher ausgeschlossen werden.
Das absurde an dem Ganzen hier ist ja, das derjenige, dem das Hauptverdienst der Aufklärung über diesen massiven Missstand zuzuschreiben ist wegen dieser Aufklärung und vorgeblicher ANON-Verstöße (die, wie Titz hier aufgedeckt hat, ja gar keine gewesen sein konnten, Pappenheim hat ja gleich zu Anfang freimütig alles genau erklärt) auf ewig ausgeschlossen, während derjenige, der diese rechtsextreme Propaganda hier eingestellt hat, von allen möglichen Seiten versucht wird zu entschuldigen. Nach Theresienstadt abmelden ist unmissverständlich, wer das liest, der weiß, dass der Text, in dem das steht, als Quelle völlig untauglich ist. Bei einem Nazipropagandamaler und Nazimalerfunktionär genau diese wichtigste Epoche in dem Artikel auszulassen ist auch nur durch grenzenlose Dummheit oder böswillige Propaganda zu erklären. Das ergibt alles ein schlüssiges Gesamtbild des "Autoren" Pappenheim. Ach ja, Mein Kampf dürfte auch in vielen Unibibliotheken stehen, ist das deswegen auch als Quelle unverdächtig? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:27, 21. Mai 2020 (CEST).
@Arabsalam: Stimmt, EFs Ausschluss hat mich nicht gestört. Nicht nur weil seine Mittel „falsch“ waren (Dir liegt genug Material vor, um zu wissen, dass das stark untertrieben ist). Sondern weil er immer wieder deutlich zeigte, dass er genau so weiter machen würde. Und weil sein Crescendo wüster Angriffe das bis zum Schluss noch unterstrichen hat. Hätte er Einsicht und Bedauern gezeigt und eine Stellungnahme wie diese abgegeben (die von den Pro-Ban-Stimmern offenbar bestenfalls überflogen wurde), hätte ich auch seinen Fall anders beurteilt.
Was die vor acht Jahren unreflektiert übernommene und x-mal bedauerte Formulierung angeht: Sie war grob unangemessen und musste geändert werden, keine Frage. Aber lassen wir doch in einer Hinsicht bitte die Kirche mal im Dorf: Abgesehen (vielleicht) von Deinem zahnspangigen Hauptschüler war auch bei der alten Formulierung jedem klar, was da passiert ist. Sie ging ja noch weiter:
„Er wurde am 10. Juli 1942 von Wien nach Theresienstadt abgemeldet, sein weiteres Schicksal ist ungewiss. Am 30. März 1948 wurde er für tot erklärt und ausgesprochen, dass er den 8. Mai 1945 nicht überlebt hat.“
Offenbar war der Quelle nicht bekannt, ob der damals hochbetagte Rauchinger tatsächlich im KZ ermordet wurde oder schon vorher durch andere verfolgungs-/ kriegsbedingte Umstände (Flucht, Todesmarsch ..) umgekommen war, und P. hat das nachlässig ohne weitere Recherche übernommen.
Aber: Wer NS-Verbrechen tatsächlich verschweigen oder verharmlosen will, der formuliert anders. --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 13:03, 21. Mai 2020 (CEST)
Offensichtlich gibt es da unterschiedliche Sichtweisen, wie auch die Abstimmung des SG zur inkriminierten Themenbeschränkung zeigt. Du wirst mich nicht von deiner überzeugen und ich dich nicht von meiner. Belassen wir es einfach dabei. --Arabsalam (Diskussion) 03:30, 22. Mai 2020 (CEST)


Wir haben also die Verwendung dieser Nazi Diktion, die ohne Zweifel von jedem Autor als solche erkannt wird, dennoch wird diese Quelle weiterhin verwendet, wir haben weiters den Themenbereich Gaweinstal mit der auffälligen Darstellung des zweiten Weltkrieges und sonstiger pikanter Details, die meiner Meinung nach gar nicht gehen. Schon aus diesen Gründen verstehe ich diese Diskussion nicht, wir haben hier auch eine historische Verantwortung. Was aber noch gar nicht betrachtet wurde, sind Edits wie dieser: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wiener_akademische_Burschenschaft_Olympia&type=revision&diff=187187145&oldid=187185843 Die Wiener Burschenschaft Olympia, die, als sie den DB Vorsitz übernommen hatte den Anschluß Österreichs und Teile Polens forderte, bei der etliche FPÖ Politiker Mitglieder sind, bei der IB Mitglieder sind, wo also der Brückenschlag zwischen FPÖ und IB stattfindet. Über diesen Bereich wird gar nicht gesprochen? Das kann nicht sein. Und wenn man in Summe die Richtung aufzählt, in die diese POV Edits gehen, dann kann ich manchen Aussagen nur widersprechen, ich möchte keine weiteren Artikel von Pappenheim lesen, auch wenn diese exzellent wären. Meiner Meinung nach hat Pappenheim zu viele POV in diverse Artikel gebracht, das Vertrauen ist weg. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:13, 21. Mai 2020 (CEST)

Diesen Edit willst du inkriminieren? Weil ein Beleg für Mitgliedschaft gefordert wurde, die einen Edit zuvor ohne Beleg behauptet wurde? Ein anschauliches Beispiel für Association Fallacy, aber sicher nicht für POV-Edits. --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 11:52, 21. Mai 2020 (CEST)
ich weiß, bei den Burschenschaften und Studentenverbindungen darf man nur auf Belege verzichten, wenn es um eine positive Darstellung geht, wenn es um kritisches geht, dann muss man das natürlich x-fach belegen und darf mit einem massiven EW rechnen, das kenne ich zu Genüge. Beispiel gefällig? Das Frauenbild im Artikel Studentenverbindungen, zum Zeitpunkt der Auszeichnung des Artikels, war da noch kritisches zu finden, da ja jedem bekannt ist, wie das Frauenbild der Studentenverbindungen so aussieht. Das wurde gänzlich umgeschrieben und nun sind die Studentenverbindungen offen und natürlich gibt es ganz tolle Frauenverbindungen. Die Verbindungen waren ja so quasi immer schon Vorreiter bezüglich Frauenrechte. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:04, 21. Mai 2020 (CEST)

@Ghilt:@Lantus: Schade, dass Ihr Euch zu den Punkten oben nicht mehr äußern wollt. Ich sage es mal ganz direkt und halte fest: Unabhängig von der Pro/Contra-Entscheidung dokumentieren Eure Stimmbegründungen zur Themenbeschränkung, dass Ihr Pappenheims Schlusswort bestenfalls oberflächlich überflogen habt. Belege siehe Punkte oben. Arabsalam hat sich zumindest damit auseinandergesetzt, auch wenn ich seine Schlussfolgerung für falsch halte. --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 10:28, 25. Mai 2020 (CEST)

Anti, der erste Punkt war umseitig schon vor der Rückfrage beantwortet worden. Und ob die Presse mitliest oder nicht, hat keinen Einfluss auf die Entscheidung. Bitte erspare mir die Unterstellung, nur oberflächlich überflogen zu haben, sonst erspare ich mir jede weitere Antwort an Dich. --Ghilt (Diskussion) 11:04, 25. Mai 2020 (CEST)
Irgendwie muss man Dich ja zum Reden bringen ;-) Mag ja sein, dass man den Punkt gering gewichtet, aber wie kann man im Bewusstsein dieser Problematik schreiben: „Diese Auflage wird nur auf der Anfrageseite und WP:SGM dokumentiert und auf einer VM indirekt eingeblendet, nicht aber im Sperrlog. Insofern ist das Argument der Stigmatisierung durch das Themenverbot .. gering“?
Und wie noch immer so tun, als wäre die Fuchs-Quelle nur eine x-beliebiges BoD-Pamphlet im Selbstverlag, nach allem was zu dessen wissenschaftlicher Verbreitung nachgewiesen wurde? Wenn Du diese Kernpunkte in Deiner Begründung komplett ignorierst, auch auf Rückfrage nichts dazu schreibst, sollten Dich solche „Unterstellungen“ nicht wundern. --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 11:32, 25. Mai 2020 (CEST)
Das meine ich ernst. Umseitig hatte ich geschrieben: "Dabei ist es mir übrigens egal, wie viele Bibliotheken das Buch haben". Und dann wurde auch noch völlig unkritisch die Formulierung daraus übernommen. --Ghilt (Diskussion) 11:39, 25. Mai 2020 (CEST)
Dass das ein Fehler war, habe ich ja umfänglich zugegeben. Und auch mea culpa gesagt - also mich entschuldigt. Ich war damals einfach noch Anfänger und konnte auch nicht wirklich davon ausgehen, dass ich in einem Sammelwerk aus dem Jahr 1979 (!), das in der Fachbibliothek für Kunstgeschichte am Campus stand, Tätersprache drinnensteht.--Pappenheim 12:23, 25. Mai 2020 (CEST)
Und das ehrt Dich auch. Dennoch ist es besser, wenn Du eine Weile von dem Thema Abstand nimmst. --Ghilt (Diskussion) 17:12, 25. Mai 2020 (CEST)
Danke, Kollege Ghilt, besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Was bleibt mir da noch übrig als Antwort?! ※Lantus 17:45, 25. Mai 2020 (CEST)
Eine Weile? Lest wenigstens die Auflage mal bis zum letzten Satz. --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 18:20, 25. Mai 2020 (CEST)
Anti, nun habe ich schon zum zweiten Mal den Eindruck, dass mein Senf von Dir nicht (richtig) gelesen wurde. --Ghilt (Diskussion) 18:31, 25. Mai 2020 (CEST)
Dein sicher gut gemeinter Rat, eine Weile von dem Thema Abstand zu nehmen, über das wir gerade reden (Kategorie NS-Opfer), beißt sich etwas mit dem letzten Satz: Diese Auflage gilt unbeschränkt. Ja gut, es kann nach einer Zeit eine erneute Anfrage zur erneuten Bewertung dieser Auflage gestellt werden. Doch warum sollte sich Eure Bewertung ändern, wenn er seinen Lernprozess nicht demonstrieren kann? --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 18:45, 25. Mai 2020 (CEST)
Z.B. durch dauerhafte Abwesenheit von Problemen im Umfeld des neutralen Standpunkts. --Ghilt (Diskussion) 19:01, 25. Mai 2020 (CEST)
Wie kann eigentlich ein studierter Historiker den Satz „Nach Theresienstadt abgemeldet“ im Zusammenhang mit der Geschichte des 20. Jahrhunderts (hier ab 1930) nicht als bedenklich und unter allen Umständen für zu hinterfragen erkennen, egal, wann und wo er fällt? Gab es für Portraitmaler im weit forgeschrittenen Alter (der Link geht bewusst auf die letzte von Pappenheim bearbeitete Version von Heinrich Rauchinger, in der noch nichts von Freimaurern und Glaubenskonvertierungen drinsteht) denn plausible Möglichkeiten, in einer reinen Militärstadt einen Haushalt zu führen? Nur wenn diese letzte Frage gut beantwortet werden kann, kann „nach Theresienstadt abgemeldet“ eine „harmlose“ Bedeutung haben. Ansonsten ist meiner Meinung nach, aufgrund der Geschichte der Ortschaft, stets von einem „kriminellen“ Hintergrund dieses Wortlauts auszugehen. Gerade ein Historiker sollte, ja muss das meiner Meinung nach eigentlich wissen, da das Hinterfragen zur wissenschaftlichen Arbeit gehört. Bei der Behauptung des Gegenteils, Zitat „Ich war damals einfach noch Anfänger und konnte auch nicht wirklich davon ausgehen, dass ich in einem Sammelwerk aus dem Jahr 1979 (!), das in der Fachbibliothek für Kunstgeschichte am Campus stand, Tätersprache drinnensteht“, ist, so denke ich, im guten Sinn von fachlich nahezu disqualifizierender Dummheit, bei der Vermutung von Absicht von einer Schutzbehauptung zur Tarnung einer mehrheitlich sozial ungeeigneten (politischen) Gesinnung auszugehen. Das Verkennen der Bedeutung des Schlüsselworts „Theresienstadt“ in Verbindung mit der Jahreszahl 1942 halte ich für unentschuldbar, insbesondere bei einem Historiker. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:08, 25. Mai 2020 (CEST)
Mit der Selbstdarstellung ist es deutlich. Einem Hauptschüler kann ein solcher Lapsus eventuell als Nachlässigkeit durchgelassen werden, einem studierten Historiker in gar keinem Fall, da ist das unbestreibar volle Absicht in vollem Wissen um das, was da geschrieben wird. Sämtliche vorgeschobenen Entschuldigungen hier sind damit hinfällig und entlarvt als rein taktisch. Oder das mit dem Historiker war eine Lüge, kann auch sein, macht es aber kaum besser. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:14, 25. Mai 2020 (CEST)
Für weitere Nachtreter, die zwar nichts zum Verfahren beigetragen, dafür aber eine Meinung haben, nochmal von oben kopiert:
Was die vor acht Jahren unreflektiert übernommene und x-mal bedauerte Formulierung angeht: Sie war grob unangemessen und musste geändert werden, keine Frage. Aber lassen wir doch in einer Hinsicht bitte die Kirche mal im Dorf: Abgesehen (vielleicht) von Deinem zahnspangigen Hauptschüler war auch bei der alten Formulierung jedem klar, was da passiert ist. Sie ging ja noch weiter:
„Er wurde am 10. Juli 1942 von Wien nach Theresienstadt abgemeldet, sein weiteres Schicksal ist ungewiss. Am 30. März 1948 wurde er für tot erklärt und ausgesprochen, dass er den 8. Mai 1945 nicht überlebt hat.“
Wahrscheinlich war der Quelle nicht bekannt, ob der damals hochbetagte Rauchinger tatsächlich im KZ ermordet wurde oder schon vorher durch andere verfolgungs-/ kriegsbedingte Umstände (Flucht, Todesmarsch ..) umgekommen war, und P. hat das nachlässig ohne weitere Recherche übernommen.
Aber: Wer NS-Verbrechen tatsächlich verschweigen oder verharmlosen will, der formuliert anders. --Anti Datei:Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 22:37, 25. Mai 2020 (CEST)
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