Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November 2020/Luke081515

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Zur Kontra-Stimme von Dr. Otztafan Kolibril

@Dr. Otztafan Kolibril: Was meinst du mit „Also richtig Demokratisch ist das hier nicht zugegangen.“? --Count Count (Diskussion) 12:04, 8. Nov. 2020 (CET)

Sorry, ich habe mich falsch augedrückt. Meine Anmerkung führte nicht auf sein Verhalten, sondern auf das gesamte Sg zurück. Siehe die Links im Contra. Dr. Otztafan Kolibril (Disk.|Gedanken|Feedback|Mitglied der JWPs) 12:07, 8. Nov. 2020 (CET)
Was genau ist da „nicht demokratisch zugegangen“? --Count Count (Diskussion) 13:58, 8. Nov. 2020 (CET)
Beispielsweise die mannigfaltigen Zensuren von Kritik am SG, die meist als "PA" gerechtfertigt bzw. abgebügelt werden. Siehe den umseitigen Kommentar von Chaddy. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:25, 8. Nov. 2020 (CET)
Genau, das meinte ich mit „Siehe die Links im Contra“. Dr. Otztafan Kolibril (Disk.|Gedanken|Feedback|Mitglied der JWPs) 12:01, 9. Nov. 2020 (CET)

Meine Kontrastimme

Ich möchte deutlich machen, woher mein Eindruck kommt: Das Schiedsgericht hat in einer ganzen Serie von Fällen sehr unglücklich operiert. Genannt seien speziell die Fälle Anetta Kahane und Klaus Frisch, aber die Tendenz ließ sich in ausnahmslos allen Fällen der letzten Zeit wiederfinden. Das wäre nicht ganz so schlimm, wenn es dabei nicht zugleich auch seine Kompetenzen noch unter der Hand ausgeweitet hätte. Es gibt eine deutliche Neigung, zugleich als erste und letzte Instanz zu agieren. Nach meinem Eindruck ist insbesondere in Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus Frisch/Archiv deutlich zu erkennen, dass diese meines Erachtens sehr bedenkliche Tendenz in erster Linie von Luke vorangetrieben wird. Er hat auch diese Kompetenzerweiterung ins VM-Intro geschrieben, die mittlerweile nicht mehr drinsteht. Ich halte es für dringend geboten, dass diese Tendenz durch Nicht-Wiederwahl gestoppt wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 8. Nov. 2020 (CET)

Lieber Mautpreller, Dein Kommentar empfinde ich als Beleidigung für das ganze Team des SG's. Wir diskutieren, agieren und entscheiden als Team, um genau das zu verhindern, was hier aufgegleist wird. Anders wäre dieser Job gar nicht zu machen. Und ich wehre mich dagegen, dass einzelne als Sündenböcke und andere als Dummköpfe hingestellt werden. Gerade in der Anfrage Anetta Kahane bin ich sehr stolz auf das Verhalten des SG's. Es ist nicht jedermanns Sache, sich zurückzuhalten, gezielt zu intervenieren und anderen den Vortritt zu lassen. In der Anfrage von Klaus Frisch stehe ich zum Vorgehen des gesamten SG's, so leid mir der ganze Hergang getan hat. Die daraus abgeleitete Diskussion bez. Dauerkonflikten ist für mich ein Lehrstück für die Suche nach den Ursachen einer völlig verfahrenen Situation, die von allen Beteiligten und dem ganzen SG verursacht wurde. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 08:29, 9. Nov. 2020 (CET)
Solange im SG scharfe, begründete Kritik als "Beleidigung" aufgefasst wird, wird der dramatische Ansehensverlust, den dieses Gremium in den letzten Jahren erlitten hat, weitergehen. --Amberg (Diskussion) 09:25, 9. Nov. 2020 (CET)
Falten-Jura spricht davon sich zurückzuhalten... und anderen den Vortritt zu lassen. Ich möchte ihr diese Fähigkeiten nicht absprechen, aber sie gehören bestimmt nicht zum Repertoire von Luke oder Ghilt. Wer zum x-ten Mal fürs SG kandidiert – egal was inzwischen passiert ist – und die Wiedereinsetzung als selbstverständlich annimmt, denkt nicht daran, irgend jemandem den Vortritt zu lassen. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:58, 9. Nov. 2020 (CET)
Hi Falten-Jura, natürlich gehe ich nicht davon aus, dass Luke allein gehandelt hat. Er hat die mindestens mehrheitliche Rückendeckung des SG gehabt. Deshalb gebe ich ja auch Ghilt und Lantus ein Kontra. Ich habe aber schon den Eindruck, dass Luke die treibende Kraft gewesen ist. Er ist nicht der "Sündenbock" und die anderen sind keine "Dummköpfe", aber er ist nach meinem Eindruck am ehesten derjenige, der die Energie aufgebracht hat, seine Ideen im SG zu formulieren und durchzusetzen. Solche Leute mit Energie sind für jedes Gremium wichtig, leider gingen diese Veränderungen gerade in die falsche Richtung. Natürlich sind alle SGler für das Ergebnis verantwortlich. Ich hab nur versucht, mir ein Bild davon zu machen, wie das passieren konnte. Das Bild kann falsch sein, das ändert allerdings nichts daran, das ich die ganze Richtung vollkommen verkehrt finde. - Die "vorläufigen Auflagen" im Falle Anetta Kahane sind wohl kaum durch Zurückhaltung geprägt gewesen, im Gegenteil, das SG hat es hier geschafft, eine Menge Porzellan zu zerschlagen. Unter den Folgen leiden wir immer noch. Wäre es mal so gewesen, dass sich das SG zurückgehalten hätte … --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 9. Nov. 2020 (CET)
Danke, Mautpreller, für den Kommentar. Ich verstehe den Hintergrund jetzt etwas besser. Gerade die Äusserungen um das zerschlagene Porzellan und deren Folgen im Fall „Anetta Kahane“ zeigen, dass ganz verschiedene Wahrnehmungen stattgefunden haben, wie übrigens auch bei der Anfrage von Benutzer:Klaus Frisch. Seither frage ich mich, wie die gegenseitige Wahrnehmung und der Respekt verbessert werden könnten, da aus meiner Erfahrung ein Graben ja nicht einseitig entstehen kann. Gerade die anstehende Diskussion um das UCOC verlangt nach einer konstruktiven Gesprächsführung ohne Grabenkämpfe. --Falten-Jura (Diskussion) 10:48, 9. Nov. 2020 (CET)
Es ist in der Tat bedauerlich, daß diese beiden SG-Mitglieder das Gremium so sehr dominieren, und das im Fall Ghilt sogar seit vielen unguten Jahren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:57, 9. Nov. 2020 (CET)
(BK) Das sehe ich eben anders. Die UCoC-Diskussion verlangt nach einer kompromisslosen Ablehnung, nicht nach einer konstruktiven Gesprächsführung.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 9. Nov. 2020 (CET)
Und noch etwas: Ich finde eine "konstruktive Gesprächsführung" auch bei der Diskussion um die SG-Aktivitäten dann schwierig, wenn das SG so stur auf seiner Rolle als "letzte Instanz" besteht, bis in die kleinsten Einzelheiten selbst der Umsetzung. Diese Tendenz ist neu. Vergangene Schiedsgerichte haben viel Mist gebaut (incl. des SG, an dem ich beteiligt war), sie haben aber gewöhnlich nicht versucht, jeden einzelnen Ausführungspunkt durchzudrücken, zB eine von ihnen beschlossene Sanktion zu erzwingen. Ich seh wenig Möglichkeiten zum konstruktiven Austausch, wenn jede einzelne Positionierung als Ex cathedra-Entscheidung vertreten wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 9. Nov. 2020 (CET)
Das Problem bei einer „kompromisslosen Ablehnung“ des UCoC ist, dass es wahrscheinlich so oder so kommt, mit uns oder ohne uns. Die Kontrolle über die Ausführung würde ich nicht einfach abgeben. Zum zweiten Punkt, „jede einzelne Positionierung als Ex cathedra-Entscheidung vertreten wird“, das ist zum Teil ein System immanentes Problem, da ja das SG die letzte Instanz ist. Aber offenbar bedarf die Art und Weise, wie die Kommunikation geführt wird, einer Änderung. --Falten-Jura (Diskussion) 11:42, 9. Nov. 2020 (CET)
Ich seh keinen Vorteil darin, wenn das SG die "Kontrolle über die Ausführung" des UCoC hat. Davon erwarte ich mir nichts. Es könnte dadurch sogar schlimmer werden. Hier fehlt mir jegliches Vertrauen. Ein Vorteil wäre es, wenn es keinen UCoC gibt bzw. dieser nicht durchgesetzt wird. - Vergangene SG haben es nicht darauf angelegt, in "Verfassungskonflikten" zu obsiegen. Wenn Admins Sperren nicht umsetzten, wurde das natürlich nicht begrüßt, aber eher hingenommen. Dieses SG wollte hingegen keinerlei Abweichung hinnehmen. Das wiegt besonders dann schwer, wenn es, wie im Fall Klaus Frisch, die erste Instanz ist (und gleichzeitig die letzte!). Die ganze Konzeption mit der "letzten Instanz" ist ein Missgriff. Gemeint war ursprünglich, dass in Konflikten, die schon alle möglichen Instanzen beschäftigt haben, irgendwann einmal eine Entscheidung getroffen werden muss. Gerade diese Idee verlangt extreme Zurückhaltung. Es geht nicht an, sich nun in allen möglichen Fällen als "oberste Entscheider" zu geben, bis hin zu Sperrlängen, den Einzelheiten von Topic Bans usw. usf. --Mautpreller (Diskussion) 12:18, 9. Nov. 2020 (CET)
Genau. Beispielsweise die willkürliche, in einer Geheimkonferenz abgesprochene Verlängerung eines Topic Bans um ein sattes Jahr. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:14, 9. Nov. 2020 (CET)
Diese Diskussion verstehe ich in zwei Punkten nicht ganz, würde sie aber gerne verstehen, weil es hier meiner Meinung nach um eine mögliche Reform geht:
  • Wenn das SG nicht die „letzte Instanz“ sein soll, wer könnte es dann sein? WMF?
  • Die Umsetzung von Entscheidungen steht jedem Admin völlig frei. Wenn sie nicht als sinnvoll angesehen werden, werden sie wohl nicht oder nicht vollständig umgesetzt. Was sollte daran geändert werden?
MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:56, 9. Nov. 2020 (CET)
@Regio: Die Fälle, in denen das SG "letzte Instanz" ist, müssten sehr stark reduziert werden, ebenfalls der Umfang der Maßnahmen. Dieses "Letzte-Instanz"-Zeug hat nur einen Sinn, wenn es mit einer ausgesprochenen Selbstbeschränkung einhergeht: nur in Fällen, die bereits wirklich alle denkbaren Instanzen beschäftigt haben, und auch da nur in Form einer allgemeinen Entscheidung, nicht in Form von konkreten Vorschriften. Es ist allerdings sehr wohl möglich, Vermittlungsbemühungen und Aushandlungsversuche und Regelungsversuche zu unternehmen, bloß kann man da halt nicht als "Gericht" und schon gar nicht als "letzte Instanz" auftreten. Die Vermischung dieser beiden Sachen ist der schlimmste Fehler des letzten SG. Sie hat zu geradezu grotesken Ergebnissen geführt. - Das SG soll überhaupt keine genauen Umsetzungsvorschriften machen. Vor allem aber soll es nicht darauf drängen, dass "die Admins" genau so handeln, wie es das SG sich vorgestellt hat. Mit diesen Versuchen hat es die "Checks and Balances" empfindlich gestört und auch bei vielen Admins erheblich an Vertrauen eingebüßt.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 9. Nov. 2020 (CET)
„Alle denkbaren Instanzen“, wer ist das in der deutschsprachigen Wikipedia? Die Teilnahme des Vermittlungsausschusses ist freiwillig, also bestehen die Instanzen im Wesentlichen aus den Admins und dem SG, wobei die Admins Einzelinstanzen sind. Für mich waren die fehlenden Zwischeninstanzen von Anfang ein Problem. Meine Devise war: Wenn ihr Euch an niemanden wenden könnt, dann kommt (halt) zu uns. Alles andere wäre für mich persönlich verweigerte Hilfestellung gewesen. Sollen nur die Stärksten in der Wikipedia überleben können? Nun, das entspricht auf jeden Fall dem Wesen des Darwinismus. --Falten-Jura (Diskussion) 15:39, 9. Nov. 2020 (CET)
(BK) Du wirfst erneut die beiden Fälle durcheinander, Falten-Jura. Es wird sehr wohl eine Institution gebraucht, an die man sich wenden kann. Das könnte prinzipiell auch das Schiedsgericht sein (so wie es sich entwickelt hat, ist es freilich ungeeignet und ich fände Ad-hoc-Schlichtungsausschüsse die bessere Lösung). Nur müsste es in diesen Fällen eben auf den ganzen Letzte-Instanz-Rummel verzichten, ja sogar überhaupt auf Vorschriftenmacherei. Schlichtung kann grundsätzlich nicht so funktionieren, sie verlangt gerade keine "letzten" Lösungen, sondern Ausprobieren, Zurückstecken, erneut Probieren, Akzeptanz prüfen usw. Es wird überhaupt nur selten eine "letzte Instanz" gebraucht, eigentlich hauptsächlich bei der Überprüfung von Adminentscheidungen.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 9. Nov. 2020 (CET)
Was wäre bei den von dir angedachten „Ad-hoc-Schlichtungsausschüssen“ anders als bei den jetzigen Vermittlungsausschüssen, von denen nach meiner Zählung seit 2016 exakt einer unter Mitarbeit eines Vermittlers zu einem positiven Abschluss geführt hat? (VA-Archiv) --Count Count (Diskussion) 16:01, 9. Nov. 2020 (CET)
(BK) Also wenn ich mir diese SGA von 2018 anschaue, die für einen Beteiligten mit 18 Monaten Sperre endete, scheint das mit der Vorschriftenmacherei keine Erfindung des aktuellen SG zu sein. Im Gegensatz dazu hat es in der Causa Kahane keine Sperre gegeben, Jausenbrot und Seeler09 sind im Gegenteil entsperrt worden und Khatschaturjan und JEW dürfen unter Auflagen weiter mitarbeiten. Aber früher war eben alles besser, die Artikel, Admins und Schiedsrichter... --Arabsalam (Diskussion) 16:03, 9. Nov. 2020 (CET)
(BK) @Count Count: Zunächst mal würden sie nicht auf Konsens zielen, sondern auf eine pragmatische Lösung, mit der die Beteiligten leben können (das grundlegende Manko der Vermittlungsausschüsse). Dann würden sie Verbindlichkeit anstreben. Diese wäre (nur) erreichbar, wenn die Positionen der Beteiligten in der Schlichtung vertreten sind, beispielsweise so: Jede Seite kann je einen Schlichter benennen, diese müssen sich auf weitere einigen. So wie es eben in Schlichtungsverfahren geschieht. Das wäre für die Prüfung von Adminentscheidungen kaum geeignet, wohl aber für die viel häufigeren Benutzerkonflikte.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 9. Nov. 2020 (CET)
Das Hauptproblem der Vermittlungsauschüsse ist, dass die Gegenpartei üblicherweise nicht bereit ist, sich darauf einzulassen. Wenn man Schlichtungsverfahren aber verpflichtend macht, ohne dass eine Zulässigkeitsprüfung durch eine dritte Partei stattfindet, dann besteht die Gefahr, dass aktive Benutzer in einer Vielzahl von ungerechtfertigten Schlichtungsverfahren aufgerieben werden. --Count Count (Diskussion) 16:28, 9. Nov. 2020 (CET)
Versteh ich nicht. Was ist ein "ungerechtfertigtes Schlichtungsverfahren"? Schlichtungen sind immer den Beteiligten verpflichtet. Eine Schlichtung ist unmöglich, wenn es keinerlei Leidensdruck gibt.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 9. Nov. 2020 (CET)
Anders formuliert: Bei SG-Anfragen entscheidet das SG, ob die Anfrage in seine Zuständigkeit fällt und ob „eine Konfliktlösung im Sinne der Community absehbar“ ist. Bei VM entscheidet der abarbeitende Administrator, ob die VM zulässig ist und kann bei VM-Missbrauch auch sanktionieren. Was würde Benutzer daran hindern, bei jedem Dissens den Diskussionsgegner gleich in ein Schlichtungsverfahren zu zwingen? --Count Count (Diskussion) 16:57, 9. Nov. 2020 (CET)
Man kann niemanden in ein Schlichtungsverfahren zwingen. Grundsätzlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 9. Nov. 2020 (CET)
Dann hatte ich das falsch verstanden. Es würde also doch genauso ablaufen wie bei den Vermittlungsausschüssen: Eine Seite will eine Schlichtungsverfahren, die andere Seite lehnt einfach ab und das war's. Das war mein letzter Beitrag dazu, das ist hier ja auch nicht Thema. --Count Count (Diskussion) 17:04, 9. Nov. 2020 (CET)
Nein, würde es nicht, wie bereits erklärt.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 9. Nov. 2020 (CET)
(BK) @Arabsalam: Ja, das war ein schlimmer Fehler, der uns bis heute zu schaffen macht. Immerhin wurde damals aber eine Community-Abstimmung über das Thema zugelassen. Ich fürchte, das hätte das jetzige SG nicht gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 9. Nov. 2020 (CET) PS: Falsch ist, dass es in der Causa Kahane keine Sperre gab.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 9. Nov. 2020 (CET)
Lieber Mautpreller, ich glaube, ich verstehe Deine Haltung. Tendenziell geht es in die Richtung „Lieber weniger Strukturen als schlechte“. Richtig? Wenn das korrekt ist, dann bin ich auf der Gegenseite „Lieber schlechte Strukturen als keine“. Das müssen wir wohl so stehen lassen. Um aber auf den Ursprung der Diskussion zurückzukommen, nämlich die Kontrastimme von Luke081515, da zeigt der Abstimmungsverlauf, dass nach Sündenböcken gesucht wird und dabei wird vergessen, dass jedes Schiedsgerichtsmitglied zwar ein unabhängiger Benutzer oder eine unabhängige Benutzerin ist, gleichzeitig aber auch ein Produkt von komplexen Aktionen und Reaktionen der Community. Alle jetzigen Schiedsgerichtsmitglieder sind erfahren (ausser mir), anständig und engagiert und das ist Grund genug, sie auch zu wählen. Stattdessen sollten wir uns alle überlegen, wie wir die Situation für das SG, die Admins und die Benutzer und Benutzerinnen verbessern können, im Sinne einer do ut des. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:15, 10. Nov. 2020 (CET)
Das begründete Kontra-Statement Mautprellers gibt mir zu denken. Ich warte auf die Antwort des Kandidaten und werde dann entscheiden, ob ich bei meinem Pro-Votum bleibe, da mein oberflächlicher Eindruck bislang war, dass der Kandidat (im Unterschied zu einigen anderen SG-Mitgliedern) sich wenigstens bemüht, wenn auch sehr formalistisch.
@Unterstützerin Falten-Jura: Bitte nicht mit dem Adjektiv „anständig“(!) operieren. Das waren doch, sind doch und werden wir alle für immer und ewig sein, oder? Dass „schlechte Strukturen“ im Zweifelsfall besser als wenige sein sollen, scheint auch erklärungsbedürftig.
-- Miraki (Diskussion) 07:41, 10. Nov. 2020 (CET)
Dass alle Menschen anständig sind, Miraki, entspricht meiner Meinung nach nicht der Realität. Dann hast du aus „keinen“ „wenige“ gemacht und das widerspricht meiner Aussage. Deine Aussage würde ich unterschreiben. Aber „weniger“ als zurzeit vorhanden, geht wohl kaum mehr. Mir ist das übrigens recht. Ich muss zugeben, dass ich das Attribut „anständig“ altersbedingt einsetze. Früher konnte ich auch nichts damit anfangen. Ebenso wenig hätte ich früher schlechte Strukturen keinen bevorzugt. Alles Alter bedingt oder aus der Lebenserfahrung gewonnen. Aber das sollte an einem Stammtisch besprochen werden. --Falten-Jura (Diskussion) 08:00, 10. Nov. 2020 (CET)
Ich bitte dich. „Wenige“ war der Ausgangspunkt. Du hast daraus „keine“ gemacht. So lese ich jedenfalls deinen Satz: Tendenziell geht es in die Richtung „Lieber weniger Strukturen als schlechte“. Richtig? Wenn das korrekt ist, dann bin ich auf der Gegenseite „Lieber schlechte Strukturen als keine“. Du bist also bei „wenige“ gestartet und bei „keine“ gelandet und ich habe dich dann unverschämter Weise auf „wenige“ zurückgesetzt.
Was „anständig“ betrifft. Dies zu sein, nimmt so ziemlich jede[r] für sich in Anspruch und suggeriert gleichzeitig, es gäbe unanständige Menschen, die nicht wählbar seien. Zum Glück sind das dann andere, mit denen WIR Anständige nichts zu tun haben wollen.
An Alter und Lebenswerfahrung, so vermute ich, schenken wir uns gegenseitig nichts, da sind wir wohl beide Spitzen-Weise :-)
Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:15, 10. Nov. 2020 (CET)
Die Strukturen des SG sind nicht nur schlecht, sie sind miserabel. Das "Wahl"-Verfahren ist so angesetzt, dass letztlich höchstwahrscheinlich alle fünf Kandidaten zum Einsatz kommen, egal wie schlecht die Institution als Ganzes in letzter Zeit funktioniert hat. Irgendwie irrwitzig. Ob sich das jemals ändern lässt? --Khatschaturjan (Diskussion) 09:03, 10. Nov. 2020 (CET)
Das alles solltest Du dann in einem MB verdeutlichen, belegen und zu verändern suchen. Selbstverständlich muss nicht jeder, der etwas zu kritisieren hat (berechtigt oder unberechtigt - egal), immer selbst versuchen, das zu verändern, sondern er darf erwarten, dass seine Kritik auch so angehört wird und er darf hoffen, dass sich vielleicht wegen seiner gehörten Kritik etwas ändert. Aber die Wahldisk eines einzelnen Kandidaten zweckzuentfremden, um das ganze SG zu stürzen/ändern/bekehren/verbessern, sollte nicht länger fortgesetzt werden. Als Kritiker würde ich mir doch zentralere Anlaufpunkte suchen (SG-Disk, Umfrage, MB etc.). Ich weiß übrigens, dass Diskussionen immer gerne ausufern und man sich manchmal nur schwer erinnert, wo man sich befindet und was der Ausgangspunkt überhaupt war, aber man sollte sich diesbzgl. zwischendurch immer mal wieder selbst überprüfen. :-) Nix für ungut ... Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 09:37, 10. Nov. 2020 (CET)
Nur mal kurz zu Reformvorschlägen: Im Juni 2018 wurde durch ein engagiertes Neumitglied des damaligen SG eine Umfrage zu SG-Reformvorschlägen angestoßen. Klare Favoriten aus der Community haben sich bei der Umfrage nicht ergeben. Der Vorschlag zur Verdopplung der Amtszeit wurde aufgegriffen. Auch auf der Wikicon 2018 gab es eine Veranstaltung zu den SG-Reformvorschlägen. Ein Verlaufsprotokoll dazu gibt es auch. --Count Count (Diskussion) 11:00, 10. Nov. 2020 (CET)
@Falten-Jura: Nein, so ist es nicht gemeint. Gemeint ist, dass das Schiedsgericht sich zunehmend als Gericht versteht, ohne sich an die Begrenzungen eines Gerichts zu halten. Als (Straf- oder Verfassungs-)Gericht müsste es weit zurückhaltender agieren. Dazu erklärt es sich auch für Vermittlung zuständig, agiert hier aber nicht als Vermittler oder Schlichter (wie bei einem Gütetermin), sondern erneut als Richtergremium. Ganz kurz gesagt: Dem Schiedsgericht ist seine Funktion zu Kopf gestiegen, es kennt weder Zurückhaltung noch Schranken. Es fehlen also Strukturen. Es sind nicht zu viele, sondern zu wenige Strukturen, die Raum für unkontrollierte Selbstüberhebung geben. Damit wird erhebliches Unheil angerichtet.
Ich denke tatsächlich, dass das Schiedsgericht in dieser Form nicht existieren sollte. Es sollte ein neues Meinungsbild zur Einrichtung eines neuen Gremiums geben. Ich hab zugegebenermaßen bislang nicht die Energie aufgebracht, ein solches Meinungsbild aufzusetzen; dazu ist auch einiger Vorlauf erforderlich. Bei dieser Abstimmung hier leitet mich aber der Gedanke, dass akut weiteres Unheil vermieden werden sollte. Das lässt sich m.E. nur mehr erreichen durch Gegenstimmen gegen die derzeitigen Mitglieder, die die neueren Entwicklungen verantworten. Eine Pause ist dringend erforderlich; sie wird auch benötigt, um neue Ideen zu entwickeln.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 10. Nov. 2020 (CET)
Genauso ist es. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:44, 10. Nov. 2020 (CET)
Ich glaube, wir kommen uns näher. Zumal mir die fehlenden Zwischenstufen Kopfschmerzen bereitet haben. Ich bin überzeugt davon, dass sich das SG wieder auf seine letztinstanzlichen Aufgaben konzentrieren würde, wenn zum Beispiel der Vermittlungsausschuss wirklich wieder aktiv und seine Rolle wahrnehmen würde. Dein Weg führt über einen „Abschuss“ des jetzigen SG's und seiner Mitglieder und du möchtest sie zur Verantwortung ziehen. Aber tragen sie wirklich allein die Verantwortung? Ich würde in den Aufbau des Gegengewichts mehr Arbeit reinstecken wollen. Aber danke für die Diskussion. Das war für mich sehr hilfreich. --Falten-Jura (Diskussion) 13:31, 10. Nov. 2020 (CET)

Meine Pro-Stimme

Im Fall Kahane habe ich Luke als denjenigen Schiedsrichter erlebt, der durchgehend kommuniziert hat. Und das ist sehr viel, wenn nicht essenziell in solchen Verfahren. Luke war immer im Brennpunkt der kritischen Beobachtung. Ob „bedenkliche Tendenz in erster Linie von Luke vorangetrieben“ wurden, ob Alleingänge dabei waren, lässt sich für mich nicht beurteilen, da die Prozesse im Schiedsgericht nicht öffentlich sind. Andere Schiedsrichter hielten sich bedeckt, manche haben nur Abstimmungsergebnisse begründet oder anderen zugestimmt. Alles in allem vertraue ich Luke und sehe keinen Grund gegen eine weitere Amtszeit zu stimmen.

Seit ich in Wikipedia mitarbeite, ist „das Schiedsgericht“ in der Kritik, soll abgeschafft werden, in sich gehen, sich neu erfinden, Schiedrichter werden bei Kandidaturen abgewählt, weil das SG einen Neuanfang brauche. In Archiven lässt sich nachlesen, dass dies ein Konstituens des SG zu sein scheint. Es gibt keinen Königsweg aus dem Dilemma. Die Mehrheit der so genannten Community wünscht eine Instanz Schiedsgericht, kein Verfahren konnte es jedoch recht machen.

Vielleicht ist das SG die letzte Instanz, an die man sich nach vielen Versuchen und bei einem erheblichen Leidensdruck wenden kann. In manchen Köpfen ist das SG aber auch die Instanz, mit der gedroht wird im Sinne „wenn du nicht, dann bringe ich dich vors SG“. Das SG als strafender Vater, als Strafgerichtshof. Das halte ich für eine bedenkliche Entwicklung. --Fiona (Diskussion) 09:23, 10. Nov. 2020 (CET)

Genauso ist es. Ich bin von Benutzern, die mir übel wollen und auf meinen endgültigen Ausschluss hinsteuern, vor das SG gezerrt worden. Wo da ein "Leidensdruck" liegt, bleibt mir unerklärlich. Andererseits ist es mir im Laufe "meines" Verfahrens gelungen, eigene Vorschläge einzubringen, die dann auch umgesetzt wurden. Soll sich jeder einen eigenen Reim drauf machen. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:12, 10. Nov. 2020 (CET)
Noch einmal direkt geantwortet: die Vorstellung eines Strafgerichts sagt aber über User oder eine Strömung in der so genannten Community etwas aus, nicht über das SG als Instanz oder einzelne Schiedsrichter. Wenn ich mich an manche Kommentare in MB erinnere, so wird genau das gewünscht: ein Schiedsgericht, das missliebige User abstraft, es ihnen zeigt usw., damit Ruhe herrscht. Wobei es auf die eigene Perspektive ankommt, wer denn der Störenfried ist. Ich fürchte, für einen schweigenden Teil, vielleicht sogar eine Mehrheit, agiert das SG viel zu besonnen und mild.--Fiona (Diskussion) 14:19, 10. Nov. 2020 (CET)
Ja, diese Strömung in der Community gibt es (auch). Das ändert bloß nichts daran, dass es verhängnisvoll ist, wenn man (je nach Blickwinkel) sie ausnützt oder ihr nachgibt.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 10. Nov. 2020 (CET)
Dass du ausgerechnet den SG-Fall Kahane mit seinen Kollateralschäden als Positivum für Luke verbuchst, überrascht mich jetzt doch, Fiona. -- Miraki (Diskussion) 12:07, 10. Nov. 2020 (CET)
Nein, das habe ich nicht geschrieben.--Fiona (Diskussion) 14:08, 10. Nov. 2020 (CET)
Lesen kann ich schon noch, Fiona. Du hast den Fall Kahane an erster Stelle für die positive Kommunikation Lukes genannt. Die Kollateralschäden, die durch die (übereilte und fehlerhafte) Annahme und Behandlung des Falles entstanden, hast du nicht erwähnt. Insofern stimmt dein Satz „das habe ich nicht geschrieben“. -- Miraki (Diskussion) 14:45, 10. Nov. 2020 (CET)
Und mich überrascht, wie viele nicht zwischen der Institution SG und der Person Luke zu trennen imstande sind. Nicht imstande oder nicht willens. --82.83.60.86 13:23, 10. Nov. 2020 (CET)
Naja, zur "Person" will ich nichts sagen, aber zum Agieren schon. Diese Löschung eines bitteren Kommentars von Klaus Frisch zu der Entscheidung, die ihm übergezogen wurde, und die folgende Diskussion sind für mich sehr wohl Gründe, speziell Luke als Schiedsrichter für ungeeignet zu halten.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 10. Nov. 2020 (CET)
Wer so viel kommunizierend im Vordergrund agiert, macht auch Fehler, verliert mal die Gelassenheit, macht sich angreifbar. Andere hüllten sich in Schweigen und würden im Sicherheit wiedergewählt.
Nach meinen Eindrücken glaube ich nicht, dass sich Luke einer Entwicklung von Strukturen entgegenstellen würde. Einzelne Schiedsrichter abzustrafen für eine Entwicklung, die du für bedenklich hälst oder die es tatsächlich ist, empfinde ich als ungerecht. Diese Entwicklung ist nichts Neues, sie wird bei jeder SG-Kandidatur thematisiert.--Fiona (Diskussion) 14:30, 10. Nov. 2020 (CET)
aw Miraki. Ich habe das Kommunizieren hervorgehoben, nicht das Agieren. Über nichts anderes habe ich etwas geschrieben. Ich möchte bitte auch nichts unterstellt bekommen oder suggestiv eingeschworen werden, zu was ich etwas hätte sagen müssen.
Der „Kollateralschaden“ war die Sperre von Kopilot. Bitte schau die Abstimmung dazu an:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex_im_Umfeld_%22Anetta_Kahane%22&oldid=195900729#Abstimmungspunkt_einer_neunten_vorl%C3%A4ufigen_Ma%C3%9Fnahme
Dagegen gestimmt hat Wibramuc, Stefan Hense hat sich ihm angeschlossen. Luke und Regio haben sich enthalten. Die Sperre wurde auf Betreiben von Ghilt dennoch durchgesetzt.--Fiona (Diskussion) 15:07, 10. Nov. 2020 (CET)
Danke für die Belehrungen, Fiona. Kommunizieren ist also kein Teilbereich des Agierens. Du möchtest von mir nicht in diese Richtung „suggestiv eingeschworen werden“(!). Und Luke hat sich bei der verlinkten Abstimmung enthalten. Bei der Annahme des Falls war er der Erste.
Und wie im Thread darüber gesagt. Ob ich hier bei dieser Wahl weiter bei Enthaltungen parke oder zu einem ursprünglichen Pro zurückkehre oder zu Kontra wechsele, will ich wesentlich von der Antwort Lukes dort abhängig machen. Kontra wohl eher nicht.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 15:57, 10. Nov. 2020 (CET)
Ich möchte an die Stimmung in dieser Anfrage erinnern, in der jeder kleinste Funke einen Waldbrand hervorgebracht hat. Auch das hat Ghilt weder verursacht noch trägt er allein die Verantwortung. Die unterschiedlichen Abstimmungen der einzelnen SG-Mitglieder zeigen, wie sehr auch das SG intern gerungen hat. --Falten-Jura (Diskussion) 16:05, 10. Nov. 2020 (CET)
(nach BK) Ich unterscheide kommunizieren (vermitteln, erklären) von Handlungen wie sie bspw. Mautpreller verlinkt hat. Darf ich das nicht? Den Abschnitt habe ich eröffnet, um meine Pro-Stimme zu begründen. Nicht mehr und nicht weniger. Guten Tag.--Fiona (Diskussion) 16:13, 10. Nov. 2020 (CET)
@Falten-Jura: Das SG hätte den Fall schlicht nicht annehmen dürfen. Da war der „Funkenflug“ vorprogrammiert. -- Miraki (Diskussion) 16:16, 10. Nov. 2020 (CET)
@Miraki: Es gibt hier keine Antwort von Luke, und es wird keine geben. Luke beantwortet keine Fragen und kommuniziert nicht. Er ist hier als "Richter" tätig und benutzt dieses sein Amt hauptsächlich zur Zensur - wie oben von Mautpreller ausgeführt. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:19, 10. Nov. 2020 (CET)
Welche Frage ist Luke hier gestellt worden? Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 18:33, 10. Nov. 2020 (CET)
Er könnte sich ja vielleicht bemüßigt fühlen, auf Mautprellers Erläuterungen zu seiner Kontrastimme, die inzwischen doch eine recht angeregte Debatte ausgelöst haben, einen Gedanken aus seiner ureigenen Sicht darzulegen. Sofern vorhanden. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:30, 10. Nov. 2020 (CET)
Lass doch diese Spitzen wie „Sofern vorhanden“, Khatschaturjan. Luke war schlicht die letzten Tage nicht online bei Wikipedia und die Wahl dauert noch lange. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 11. Nov. 2020 (CET)
Luke ist mitverantwortlich für eine WQ-Auflage für Katschaturjan. Es mag jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 08:18, 11. Nov. 2020 (CET)
Ohne WP:WQ wird es in der WP auf Dauer nicht gehen. --Regio (Fragen und Antworten) 09:59, 11. Nov. 2020 (CET)
Wo WQ beginnt und wo sie endet, ist oft Interpretationssache. Im Zweifelsfall, Zitat Luke, gilt das Hausrecht. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:38, 11. Nov. 2020 (CET)

"Güllekübel" entspricht jedenfalls in keiner Auslegung WP:WQ.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 11. Nov. 2020 (CET)

Mit „Güllekübel“ bist nicht Du gemeint, Mautpreller. Und alles ist Leben ist mMn letztendlich eine Frage der Satisfaktionsfähigkeit. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:59, 11. Nov. 2020 (CET)
Man muss sich nicht jeden Schuh anziehen. Und man muss auch mal damit leben, dass andere etwas unerträglich finden. --82.83.62.204 13:04, 11. Nov. 2020 (CET)
Meine Rede.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 11. Nov. 2020 (CET)
Fein. Dann halt dich mal dran. --82.83.62.204 15:58, 11. Nov. 2020 (CET)

Moin, auf die Frage oben habe ich geantwortet, hab ich hier eine weitere übersehen? Ich war die letzten Tage beruflich stark eingebunden, daher hatte ich leider keine Zeit hier zu antworten. Wenn ihr weitere Fragen habt, dann werde ich die natürlich auch beantworten, sobald ich Zeit finde. Viele Grüße, Luke081515 20:08, 11. Nov. 2020 (CET)

Lukes Antwort

(Quetsch) @Miraki: Ich quetsch mich mal hier rein, war die letzten Tage privat etwas stark eingebunden. Ich versuch hier mal zu antworten, und ich hoffe mal, dass ich keinen Punkt übersehe (sonst bitte einfach nachfragen). Zu der Sache an sich: Zuerst, wie richtig erkannt wurde, habe ich zwar den Edit vorgenommen, es ist natürlich trotzdem eine Entscheidung des Gremiums, nicht meine einzelne, wie oben richtig festgestellt. Zu dem Prinzip dieses Verfahrens an sich: Es werden (gerade bei den Wahlen vor allem) immer wieder Reformen des SGs gefordert. Das ist sicher nicht falsch, ich würde lügen wenn ich behaupten würde, dass ich mit allen Aktionen und Entscheidungen in meiner letzten Amtszeit zufrieden wäre. Im SG an sich macht man sich natürlich auch Gedanken um Verbesserungen, mal hat man mehr Zeit dafür (z.B. wenn man wenig Anfragen hat), in dem Zuge haben wir z.B. 2018 damals eine Umfrage initiiert, von der wir uns bemüht haben uns sinnvoll wirkende Vorschläge umzusetzen. Wenn es viele Anfragen gibt, oder ich nenne sie mal einige 'akute', dann sammelt man diese Vorschläge meistens eher im Nachhinein, da die Anfragen viel Zeit erfordern. Das oben erwähnte Verfahren was wir damals probeweise eingeführt haben, war damals unser Versuch etwas zu verbessern. Das Ziel war es, entsprechende Konflikte, die auf VM nicht befriedet, sondern nur symptomatisch behandelt werden können, zu entschärfen bevor sie zu sehr eskalieren. Die VM ist denke ich eher für schnelle Maßnahmen als für eine langfriste Konfliktlösung geeignet. Natürlich kann das SG auch nicht immer Konflikte befrieden, aber wir haben mehr Zeit und mehr Ressourcen uns damit auseinanderzusetzen. Ich möchte an dieser Stelle nicht kleinlich wirken, mir ist bei der Angelegenheit ein Detail wichtig: Es ist seit mehreren Jahren möglich (wann genau müsste ich nachschauen, aber es war vor meiner Amtszeit), als Dritter, also nicht direkt involvierte Konfliktpartei eine SG-Anfrage zu stellen. Das kam auch bereits vor diesem Verfahren vor, um als Beispiel den Stolpersteinfall zu nennen, der wurde von Kurator gestellt. So gesehen ist dies keine Konpetenzerweiterung im Sinne von "ab jetzt darf jeder Anfragen stellen", das ging vorher schon und die aktuellen Regeln verbieten es auch nicht. Die Neuerung dahingehend war, dass es für die Administratoren einfacher wurde, weil sie weniger in dem Anfrageformular ausfüllen mussten. Wir haben gleichzeitig auch das normale Formular vereinfacht.
Und wie bereits oben erwähnt, es war lediglich ein Versuch. In einer späteren Diskussion stellte sich dann heraus, dass das Verfahren auch einige Nachteile hatte, und zudem von der "potenziellen Nutzergruppe" (also Admins) nicht angenommen wurde, daher haben wir den Versuch beendet, die Änderung wieder abgeschafft. Ähnlich wie bei den SG-Anfragen im allgemeinen sehe ich diese erfolgte Änderung mit gemischten Gefühlen: Vieles ist nicht gut oder schlecht, sondern hat positive und negative Facetten. Während es uns mit der sog. "Editdrossel" z.B. im Falle Kahane gelungen ist den Moderator dort so zu entlasten, dass er bei der Diskussion weiter hinterhergekommen ist (die Entscheidung erfolgte nach Rücksprache, der Vorschlag war von uns), ist dagegen die Anzahl der konkreten Maßnahmen bei Kahane (10) zu hoch. Ein Teil der Maßnahmen hat gutes bewirkt (die Editdrossel im Anfangsentwurf), ein Teil war so nicht vorhersehbar (z.B: Es gab einen technischen Bug weswegen die Editdrossel später nicht mehr zuverlässig funktionierte), ein Teil definitiv verbesserungswürdig, wie z.B. die Maßnahme mit der wir zu viele Benutzer getroffen haben. Um nun wieder zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Es wurde von dem SG mehrfach gefordert sich zu reformieren, sich zu verbessern. Niemand kann vorhersehen welcher Vorschlag sich wie auf eine Anfrage/die Institution auswirkt, man kann nur vermuten, Risiken schätzen, potenzielle Probleme analysieren. Letzlich muss man, wenn man denkt einen guten Vorschlag gefunden zu haben diesen ausprobieren, und dann nach etwas verstrichener Zeit ihn neubewerten. Die persönlichen Gespräche die das SG gelegentlich führt, sind ein gutes Beispiel dafür, was man durch ausprobieren gewinnen kann. In der Anfrage JEW und Jergen waren wir durch diese Gespräche in der Lage den Konflikt im Detail zu analysieren, und so beiden Seiten gerecht zu werden, was dann in den Auflagen entsprechend umgesetzt wurde. Ich hielt es damals für richtig, diesen Vorschlag auszuprobieren, und ich halte es für richtig, das wir ihn angesichts der Auswirkungen wieder abgeschafft haben. Ich bin aber auch weiterhin der Meinung, dass man Verbesserungsvorschläge jedweder Art die sinnvoll, nützlich erscheinen weiter in einem gewissen Rahmen ausprobiert.
Ansonsten wenn etwas unklar geblieben sein sollte, frag gerne nach. Viele Grüße, Luke081515 20:03, 11. Nov. 2020 (CET)

Dazu kann man mehr sagen und Du weißt das auch: [1] und [2]. Selbstverständlich war es eine Kompetenzerweiterung, Anfragen anzunehmen (ja sogar offensiv anzuwerben) von Leuten, die überhaupt nichts mit der Geschichte zu tun hatten. Kurator hatte immerhin was mit der Stolperstein-Geschichte zu tun, der hatte einen aufwändigen Vermittlungsversuch unternommen. Er würde eine solche Anfrage heute aber nicht mehr stellen, nachdem er gesehen hat, was ein Schiedsgericht mit so einem Fall anstellt. Auch das dürftest Du sehr wohl gewusst haben. Und Ihr habt das nicht nur trotz bereits vorhandener schlechter Erfahrungen "ausprobiert", sondern vor der Abschaffung noch schnell erheblichen Schaden angerichtet, nämlich in der Anfrage Klaus Frisch. Es ist mir nirgends ersichtlich, dass Ihr in diesem Fall irgendwelche Zugeständnisse vom Typ "war vielleicht doch keine so gute Idee" gemacht hättet, dass Ihr vielleicht sogar darauf verzichtet hättet, die Sache eisern durchzuziehen. Es scheint, zumindest dieses Schiedsgericht hat nicht nur (wie jeder) Fehler gemacht, sondern weigert sich vor allem, daraus zu lernen. - Dass die Maßnahmen im Fall Kahane "zu viele Benutzer getroffen" hätten, ist nicht der eigentliche Punkt, sondern dies und insbesondere dies ist der Punkt, Du solltest Dich doch noch erinnern. Den damit angerichteten Flurschaden, sowohl für die Arbeit des Projekts als auch für die Gewaltenteilung im Projekt, kann man noch gar nicht ermessen. - Im Fall JEW/Jergen habe ich damals auch ein bisschen recherchiert. Man kann nicht grad behaupten, dass Eure Tätigkeit hier von Erfolg gekrönt war, das Interesse an den Rechercheergebnissen von Henriette und mir war jedenfalls höchst begrenzt und gemacht worden ist damit großenteils gar nichts. "Beiden Seiten gerecht geworden" seid ihr jedenfalls nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 11. Nov. 2020 (CET)
Zwar sehe ich dein, wenn auch hier wieder sehr formalistisch-technokratisches im Zack-Zack-Stil rüberkommendes Bemühen durchaus, Luke. Doch die Kritik Mautprellers ist – leider – ebenso gravierend wie berechtigt. Die ursprüngliche Intention Kurators bei der Stolperstein-Anfrage wurde in der Art und Weise der Behandlung durch das SG unkenntlich, wenn nicht ins Gegenteil verkehrt. Wie mit Klaus Frisch, gerade auch von dir, umgegangen wurde, war kränkend und verletzend. Und deine Darstellung zu Kahane ist glatt beschönigend. -- Miraki (Diskussion) 07:08, 12. Nov. 2020 (CET)
Mautpreller, du schreibst zu recht von "ihr". Für das "ihr" soll nun Luke pars pro toto den Kopf hinhalten. Das finde ich nicht in Ordnung.
Ich kenne nur den Fall Kahane, an dem ich beteiligt war. Zu den anderen kann ich nichts sagen. Mit den begleitenden Maßnahmen des SG in diesem Fall konnte der Moderationsprozess zu einem guten Ergebnis gebracht werden. Das hat der Moderator Kurator ausdrücklich betont. Die Durchsetzung der Sperre von Kopilot geht auf das Konto von Ghilt. --Fiona (Diskussion) 07:12, 12. Nov. 2020 (CET)
Wenn Luke nicht "den Kopf hinhalten" bzw. Verantwortung übernehmen soll, bleibt nur die Abschaffung des SG als Ganzes. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:33, 12. Nov. 2020 (CET)
(BK) Ich muss sagen, ich wundere mich auch immer mehr. Im Zuge einer Kandidatenwahl eine Kontrastimme zu vergeben und diese Stimme umseitig kurz oder meinetwegem hier auf der Disk lang zu begründen, ist ja okay. Aber daraus sollte weder eine Gesamtabrechnung mit dem Gremium, dessen Besetzung gerade gewählt wird, noch ein "Schafottgang" des Kandidaten werden. Es ist klar zu erkennen, dass die vergangenen Tätigkeiten des SG bei einigen auf Kritik gestoßen sind und hier auf der Disk einer (also Luke) besonders dafür verantwortlich gemacht werden soll. Gut, er soll also "gegrillt" werden, was sogar (bis auf so'n paar seltsame Zwischerufe) sehr zivil abläuft. Er geht da auch recht ausführlich drauf ein, um dann u.a. in einem Nebensatz ein „formalistisch-technokratisches im Zack-Zack-Stil rüberkommendes Bemühen“ attestiert zu bekommen, was ich weniger als Lob und Anerkennung, sondern eher als Kritik lese. Selbstverständlich kann Luke seine Kritiker nicht überzeugen, denn niemand beendet einen solchen Aufriss mit: "Ohja, shit, Luke, sorry, hast Recht. Sowohl diese wie auch die kritischen Diskussionskilometer in der Vergangenheit waren alle unberechtigt und ich gebe Dir sofort eine Prostimme." - Macht niemand, muss auch niemand machen.
Ich frage aber mich wirklich langsam, was genau hier dann eigentlich erreicht werden soll? (1) Eine Verbesserung oder Abschaffung des SG nebst einer Aburteilung sämtlicher SG-"Fehler" der Vergangenheit? Dann ist hier ist die falsche Seite. Oder: (2) Lukes freiwilliger Abgang, weil er Eurer Meinung nach der Haupttreiber und Verursacher allem Übels ist? Dann fordert ihn doch einfach zum Abbruch seiner Kandidatur auf und gebt ihm umseitig eine Kontrastimme - es steht hier ja alles ausführlichst begründet. Oder: (3) Einen ultimativen Kniefall von Luke? Und "darf" er dann im SG weitermachen oder soll er dann trotzdem gehen?
Ehrlich jetzt: Was erwartet Ihr hier auf dieser Disk von Luke? Wenn das klar wäre, dann könnte Luke ja sagen, ob er dazu bereit ist oder nicht und es ggf. tun oder nicht. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 08:46, 12. Nov. 2020 (CET)
Die Frage ist vielmehr, ob von einem Schiedsgericht in der jetzigen Form überhaupt noch etwas zu erwarten ist. --Schlesinger schreib! 08:51, 12. Nov. 2020 (CET)
Die Frage kann selbstverständlich gestellt werden (und wird ja auch mehrfach gestellt), aber nicht hier auf dieser Disk. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 09:07, 12. Nov. 2020 (CET)
Warum habe ich diese Antwort geschrieben? Zugegebenermaßen weil ich mich über Lukes Antwort geärgert habe, nicht das edelste Motiv. Diese etwas nonchalante Beschreibung trifft eben nicht den Punkt. Es scheint sehr schwer zu sein, eine eigentlich recht gut nachvollziehbare Beobachtung zu machen: dass viele Leute mit ihrem Herzblut dabei sind, vielleicht manchmal deutlich mehr, als gut für sie ist, und dafür wochen- und manchmal monatelang vor ein dubioses "Gericht" gestellt und abgestraft werden, angeblich bloß zum "Ausprobieren" von "Verbesserungsvorschlägen". Das macht mich wütend, und ich wollte es nicht unwidersprochen stehen lassen. Das war nicht strategisch gedacht.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 12. Nov. 2020 (CET)
Danke für die Antwort. Ich unterstelle oder vermute eigentlich auch keine bestimmte Strategie, um eine Erwartung durchzusetzen, sondern ich er- und hinterfrage nur die Erwartung. :-) Und dafür dass Du Dich sogar ärgerst über den Verlauf der Diskussion, bist Du dann sogar noch mehr zivil, authentisch und seriös hier unterwegs und geblieben. So "kenne" ich Dich eigentlich auch und danke Dir dafür. Luke sehe ich aber ganz ähnlich, so dass ich im Hinterkopf dabei auch schlicht die Frage hatte, wie lange ihr Alle noch Argumente und Standpunkte austauschen wollt, die offensichtlich den Anderen nicht überzeugen können. An solchen Stellen muss es dann irgendwann ein "Agree to disagree" geben. Lukes Aussagen/Erklärungen überzeugen Euch nicht, und wenn Ihr keine speziellen Erwartungen an Luke habt, die Ihr formulieren könnt/wollt und um die es sich weiter lohnt zu diskutieren, dann glaube ich immer noch, dass Miraki, Du und Luke (als Hauptbeteiligte hier) alle ihr Gesicht gewahrt haben, ohne freilich subjektiv einverstanden zu sein mit der "Gegenseite". Letzteres ist aber auch gar nicht notwendig, um es hier jetzt gut sein zu lassen. Sorry für meine Einmischung ... und danke, falls Ihr mir ein klein wenig zustimmen könnt und mögt. :-) Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 10:53, 12. Nov. 2020 (CET)
Man gebraucht dafür ("Agree to disagree" usw.) den Ausdruck Hornberger Schießen. Sehe ich das richtig? --Khatschaturjan (Diskussion) 11:05, 12. Nov. 2020 (CET)
Nein, siehst du nicht richtig.
Danke, Apraphul, dass du den Aspekt der Gesichtswahrung eingebracht hast.--Fiona (Diskussion) 11:07, 12. Nov. 2020 (CET)
Es wär halt eine feine Sache, wenn Gesichtswahrung auch den Opfern eines Schiedsgerichtsverfahrens zugestanden würde. Is aber nich.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 12. Nov. 2020 (CET)
"den Opfern" ? Wer sind diese? Und inwieweit ist Luke dafür verantwortlich, dass sie Opfer geworden sind? Wenn ich das persönlich bemerken darf: so kenne ich dich nicht. Du wirfst in die Diskussion um die Eignung eines Schiedsrichters eine solche Bemerkung hin, die Spekulationen eröffnet.--Fiona (Diskussion) 12:00, 12. Nov. 2020 (CET)
Das bezog sich nur darauf, dass Klaus, der zum Objekt (wär wohl genauer als Opfer) eines SG-Verfahrens gemacht wurde, ein gesichtswahrendes Schlusswort nicht zugestanden wurde. Und dafür jedenfalls ist Luke direkt verantwortlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 12. Nov. 2020 (CET)
Danke. Das kann ich nachvollziehen. Ja, das war falsch. Ein Schlusswort muss einem User, der sich ungerecht behandelt fühlt, erlaubt sein, auch wenn es bitter und harsch ausfällt.--Fiona (Diskussion) 12:12, 12. Nov. 2020 (CET)
Ein Schlusswort fällt im Regelfall am Ende einer Diskussion/Verhandlung und könnte beinhalten, ob man sich künftig an die einfachen Regeln der WP, in den oben genannten Fällen meist WP:WQ, halten möchte oder lieber nicht. Nach der Verhängung von Ermahnungen/Auflagen ist meistens, so wie bei Admin-Entscheidungen, EOD. Da es bei den SG-Urteilen praktisch immer einen Probezeitraum und ein Auslaufen von Auflagen gibt, kann in diesem Zeitraum gezeigt bzw. beantragt werden, dass die Auflagen des Schiedsgerichts korrigiert werden müssten. --Regio (Fragen und Antworten) 12:36, 12. Nov. 2020 (CET)
Es geht um eine menschliche Seite, das Gesicht wahren zu können - darüber gehst du leider mit einer formalistischen Antwort hinweg. Autoren fühlen sich ungerecht behandelt von manchen Admin-Entscheidungen und haben dann die Möglichkeit, diese prüfen zu lassen. Ein SG_Urteil - und man muss von einem Urteil sprechen - ist jedoch unwiderrufbar. Hat nicht auch jeder Verurteilte das Recht auf ein Schlusswort? Das Problem ist, dass sich sich Autoren nach einem SG-Verfahren überhaupt als Verurteilte fühlen. Das muss sich ändern, und zwar auf der Seite des Schiedsgerichts. Maßnahmen können einschneidend und unangenehm sein, doch sie müssen nachvollziehbar sein, auch für einen davon Betroffenen, und müssen den Weg der Gesichtswahrung zeigen.--Fiona (Diskussion) 12:45, 12. Nov. 2020 (CET)
Da könntest du in einem ganz anderen Fall als Schiedsrichter mal dein ganzes Gewicht einbringen, dass einer der von dir Geschützten sich nach über zehn Jahren endlich mal an NPOV, KTF und die Belegregeln hält. Alle Nachweise unserer fleißigen und aufmerksamen Mitarbeiter zum Trotz kippt der bis heute den gleichen (auf eigener Recherche und Quellenfiktion aufbauenden) Mist hier ein, wie all die Jahre. Listen mit hunderten fehlerhaften Artikeln, Belegen in denen nichts zum Thema steht (die er aber z. T. selbst veröffentlicht), erfundene Lemmata etc. alles inklusive. Das geht nun vom SG abgesegnet die nächsten Jahre so weiter bis dann mal jemand ein Meinungsbild auflegt, dass die alle gelöscht werden müssen, da es ohnehin niemand kontrolliert & nacharbeitet.
Da sieht man schön, wo & wie das derzeitige SG so seine Schwerpunkte setzt. Die vielen Kontrastimmen hier und bei anderen SG'lern sind kein Zufall, kommen auch nicht nur von Spinnern und Querköpfen und bei dir ginge es ähnlich aus - bzw. wird es dann im nächsten Jahr. Es sei den an dem unreflektierten Ton von oben herab ändert sich noch mal was ... glaubt aber kaum einer mehr. --mirer (Diskussion) 15:09, 12. Nov. 2020 (CET)
Moooment, das sehe ich hier in Teilaspekten ähnlich, im wichtigsten Punkt aber anders.
Zunächst einmal: Die Entfernung - gleichwohl ja nicht nicht sooo unplausibel in der Zf kommentiert - war nicht Lukes größtes Meisterstück, nein. Hätte man dem "Angeklagten" zugestehen und einfach stehen lassen können, ja. Aber der entfernte Beitrag war von Zeitpunkt und Inhalt her kein wirklicher Versuch, sein Gesicht zu wahren, denn - bei aller verständlicher Empörung - diese seine Empörung in einem ähnlichen Stil auszudrücken, wegen dem er überhaupt beim SG gelandet ist, kann ich nicht als Versuch der Gesichtswahrung werten und Lukes Entfernung daher nicht als Vereitelung derselben. Es war ein Beitrag, der direkt hätte stehen bleiben können oder direkt mit etwas weniger Groll (und damit auch eher gesichtswahrender) hätte wieder eingestellt werden können. Ist leider beides nicht passiert.
Aber: War es überhaupt ein Schlusswort? Nein. Der Beitrag war am 29. April und es ging auf der Disk noch bis Mitte Mai weiter, bis Klaus am 27. Mai das tatsächliche Schlusswort setzte. Ein Urteil darüber, welche seiner Beiträge vom 29.04. bis zum 27.05. (s)einer Gesichtswahrung dienen konnten oder nicht, habe ich für mich zwar gefällt, werde ich hier aber nicht diskutieren. Aber - sorry, @Mautpreller - die letzte und einzige Gelegenheit dafür war ganz gewiss nicht der von Luke entfernte Beitrag. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 12:51, 12. Nov. 2020 (CET)
Wir verstehen offenbar was Unterschiedliches unter "Gesichtswahrung". Ich könnte nun erklären, was mich gerade an dieser Löschung so aufregt, habe das aber eigentlich schon damals getan. Kann man dort nachlesen, führt hier nicht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 12. Nov. 2020 (CET)

Persönliches Resümee

Nach dem Lesen einiger Beiträge bzgl. Pro und Contra SG bzw. Beibehalten, Abschaffen oder kompletter Neustart des SG bzw. gute oder schlechte Arbeit des SG in der Vergangenheit und so weiter und so fort, der ganze übliche Sermon, the same procedure ... fällt mein persönliches Resümee wie folgt aus:

Zwei ehemalige Mitglieder des SG scheinen inzwischen zu den stärksten Kritikern des SG mutiert zu sein, die sprichwörtlich Wandlung des Saulus zum Paulus 2.0, möchte man meinen.

Bei dem einen Ex-SGler wundert mich zwar eh nichts mehr und kann mich eigentlich auch nichts mehr überraschen, aber wenn ich an seinen theatralischen Rücktritt aus dem damaligen SG denke, weil er in dem Gremium nicht mit einem SG-Kollegen zs.arbeiten wollte, der andere politische Ansichten hatte als er selbst, dann erscheint mir sein lautes Wehklagen über die zunehmende Entkollegialisierung und den Kollateralschaden, den das jetzige SG bereits angerichtet hätte und weiterhin anrichten würde etc. etc. doch mehr als befremdlich, um nicht zu sagen <Selbstzensur>.

Der andere Ex-SGler findet, dass sich das derzeitige SG zunehmend als Gericht versteht, ohne sich an die Begrenzungen eines Gerichts zu halten usw. usf. Es sind lauter wohlformulierte Sätze, bei denen es jedem Verfassungs- und Menschenrechtler vermutlich ganz warm ums Herz würde. Verwundert bin ich dann aber insofern, dass derselbe Ex-SGler in dieser Causa meinte, dass trotz negativem CU die damals sperrenden Admins alles richtig gemacht hätten. Von anderen Verstößen gegen Projektregeln, die in dieser Sache vorkamen, gar nicht erst zu reden. Offensichtlich spielten in diesem Fall die Begrenzungen eines Gerichts oder ähnlich wohlklingende Konzepte wie in dubio pro reo keine Rolle, warum auch immer ...

Der dritte im Bunde, der sofort in das Klagelied vom bösen bösen SG einstimmt und der sowieso grundsätzlich und immer findet, dass eine Erneuerung dieses Gremiums alternativlos ist, ist jemand, der selbst bis ans Ende des Universums fürs SG kandidieren könnte und niemals gewählt werden würde, selbst wenn man noch sooft einen Neustart ansetzen würde. Vermutlich würde er auch in keine andere Funktion gewählt, es sei denn, es würde ein Kasperl vom Dienst gesucht ...

Der einzige SG-Fall, zu dem ich mir eine Meinung erlauben kann, ist der Fall Kahane, da ich hier selbst Beteiligter war. Ich denke, dass das SG in diesem Fall gute Arbeit geleistet hat. Die Bemühungen des SG, den Moderator Kurator71 zu unterstützen, der sich diesen Höllenjob freiwillig angetan hat und der eine Engelsgeduld sondergleichen während der Moderation aufbringen musste (und laut eigenem Bekunden dabei um Jahre gealtert ist), waren mMn erfolgreich. Natürlich musste das SG eine Lernkurve durchlaufen, manches mag holprig gewesen sein, aber im Großen und Ganzen haben Editdrossel und temporäre Sperren mMn den Moderationsprozess positiv beeinflusst.

Zum Abschluss: da diese drei Accounts mMn ziemlich brauchbare Kontraindikatoren sind, werde ich jetzt Luke und Ghilt eine PRO-Stimme geben. --Agentjoerg (Diskussion) 08:19, 15. Nov. 2020 (CET) PS. Ein Meinungsbild zur Abschaffung/Reform/was-auch-immer des SG würde ich begrüßen. Bis dahin kann das SG mMn aber in der jetzigen Form bestehen bleiben ...

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