Wikiup Diskussion:Umfragen/VisualEditor Opt-in

Irgendwann ohne Opt-In und Opt-out?

Ist es richtig, dass es in der endgültigen Fassung des VE weder ein Opt-Out noch Opt-in mehr geben soll und man keine Auswahlmöglichkeit mehr habe? --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 02:50, 27. Jul. 2013 (CEST)

Und hat die deutsche Wikipedia eigentlich schon einmal gestreikt? --Häferl (Diskussion) 03:02, 27. Jul. 2013 (CEST)

So wie die Italiener neulich? —★PοωερZ_Diskussion 03:06, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wieso gibt es zu einem höchst umstrittenen (Justament-?)Projekt nicht die Auswahlmöglichkeit "Danke nein, lieber gar nicht" ? Grübelnd, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 07:56, 27. Jul. 2013 (CEST)

Die Option VisualEditor während der Beta-Phase vorübergehend deaktivieren in den Benutzereinstellungen löst bei mir großes Unbehagen aus; im Klartext heißt das doch, dass - sobald die Beta-Phase vorüber ist - nur mehr dieser unselige VisualEditor zum Bearbeiten zur Verfügung steht?! Wenn dieser Fall eintritt, ist meine Mitarbeit in der WP zu Ende. -- DerHHO (Diskussion) 08:37, 27. Jul. 2013 (CEST)

Genauso habe ich diese Textpassage auch verstanden. Auch meine Konsequenz daraus wäre die gleiche. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 08:46, 27. Jul. 2013 (CEST)

Es wird auch danach die Möglichkeit geben weiterhin mit dem Wikitext Editor zu arbeiten. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:14, 27. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Den klassischen Editor wird es dauerhaft neben dem VE geben. In der – auch ansonsten sehr aufschlussreichen – FAQ zum Visual Editor steht klipp und klar: „Es gibt keine Pläne die "Quelltext bearbeiten" Möglichkeit zu entfernen.“ Die Beschriftung in den Benutzereinstellungen ist irreführend, es geht ja nur um die Frage, ob man den Link zum VE im Nutzerinterface dauerhaft ausblenden kann, oder ob der irgendwann wieder angezeigt wird. Der klassische Editor ist davon unabhängig, da ändert sich nur die Beschriftung von „Bearbeiten“ zu „Quelltext bearbeiten“. --Kurt Jansson (Diskussion) 10:17, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wird es den klassischen Editor auch dauerhaft neben dem VE für unangemeldete Benutzer geben? -- Smial (Diskussion) 11:56, 27. Jul. 2013 (CEST)

Alles was ich bisher gehört habe dazu ist ja wird es auch weiterhin geben. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:02, 27. Jul. 2013 (CEST)

Kurt, die von dir zitierte Aussage impliziert nicht, dass niemand gezwungen wird, den VE als ersten Zugang/Editoberfläche nutzen zu müssen. Er sagt nur aus, dass eine Bearbeitung des Quelltextes auch über den VE möglich bleibt. Ich will aber keine andere Oberfläche/Klickibunti/lahmes Editieren. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre musst du mein Misstrauen verstehen, insbesondere wenn Formulierungen doppeldeutig bleiben und nicht klipp und klar gesagt wird: "Eine komplette Opt-Out-Funktion wird zukünftig bei jeder Version des VE erhalten bleiben". Stimmt dieser letzte Satz so, Kurt? --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 12:21, 27. Jul. 2013 (CEST)

Einfach mal von der Logik her: Wenn die Foundation sich von der Möglichkeit, den Quelltext direkt bearbeiten zu können, hätte trennen wollen, dann hätte sie einen Visual Editor auch schon von einigen Jahren haben können. Dann hätte man sich ein sauberes neues Format am Reißbrett überlegt, einen Konverter für das jetzige Wikitext-Chaos geschrieben, und ab dann einen deutlich weniger komplexen VE zu pflegen gehabt. Man hat sich dagegen entschieden. Wenn es den Wikitext also weiterhin gibt, warum sollte man ihn dann nur noch in VE bearbeiten können? Das ergäbe für mich keinen Sinn.

Aber klar, vielleicht irre ich mich auch und das ist alles nur ein hunderttausende Dollar teures Ablenkungsmanöver, um die Autoren am Ende um so gemeiner gängeln zu können. Garantieren kann ich für nichts. --Kurt Jansson (Diskussion) 14:48, 27. Jul. 2013 (CEST)

Kennt eigentlich irgendjemand einen WMDE-Mitarbeiter, der auch an einem Wochenende zu einem Statement bereit wäre, inwiefern WMDE ein deutliches Ergebnis dieser Umfrage zum Anlass gehen würde, sich der Foundation entgegen zu stellen? --Bomzibar (Diskussion) 09:03, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht was du genau erwartest aber ich werde die Umfrage natürlich an die Foundation weitergeben. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:14, 27. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Was schwebt Dir denn beim „Entgegenstellen“ genau vor? Und warum glaubst Du, dass das bei einer so schnell wachsenden Unterschriftenliste notwendig ist? --Kurt Jansson (Diskussion) 10:17, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zum Beispiel, dass der Visual Editor in de:Wiki zwar standardmäßig aktiviert, aber eben nicht der Standardeditor ist. Also so, wie es jetzt schon bei den Leuten geregelt ist, die ihn aktiviert haben nur umgekehrt: Klickt man nur auf Bearbeiten, öffnet sich der Quelltexteditor, geht man mit der Maus über das Bearbeitenfeld teilt es sich und man kann direkt vor Ort den Visual Editor auswählen. Das wird meiner Meinung nach gerade bei neuen Benutzern besser ankommen. Sie arbeiten erst einmal wahrscheinlich mit dem Quelltexteditor mit dem sich auch die meisten Leute auskennen, sie also schnelle Hilfe bekommen und können dann nach Lust und Laune den Visual Editor ausprobieren. Das wäre die der Foundation am meisten entgegen kommende aber andere Lösung. Eine andere, die wahrscheinlich viele Benutzer auch begrüßen würden wäre WMDE sagt Schert euch zum Teufel, wir hören auf unsere Benutzer und machen ihn nur Opt-In. --Bomzibar (Diskussion) 10:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich meine, wie genau soll sich Wikimedia Deutschland der Foundation „entgegenstellen“? Wikimedia Deutschland ist nicht die Betreiberin der deutschsprachigen Wikipedia. Und wie mit der zweiten Frage schon angedeutet: Ich glaube nicht, dass das überhaupt nötig ist. --Kurt Jansson (Diskussion) 10:55, 27. Jul. 2013 (CEST)

• Man sollte ganz einach aufgrund der umseitigen Umfrage heute Abend auf Bugzilla einen entsprechenden Request stellen, daß VE in DE bis auf weiteres zurückgeht auf opt-in. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:10, 27. Jul. 2013 (CEST)

wikidata

Wird es eigentlich umgekehrt in wikidata irgendwann die Möglichkeit geben, vernünftig zu editieren?
Bei Q1231 (Kosovo als Region) und Q1246 (Kosovo als de-facto-Staat) hatten ein anderer Benutzer und ich 280 edits benötigt, um 140 falsch zugeordnete interwikis zu korrigieren. Und dann kommt am 27. Mai ein Depp (ich muß es leider so sagen) daher und setzt das mit weiteren 280 Edits wieder auf die alte falsche Version zurück (d. h. der englischsprachige Artikel über die Region verlinkt auf die Artikel über den Staat in fast allen anderen Sprachversionen). Bevor es nicht möglich ist, mit nur 2 Edits alle falschen interwikis auf einmal hier aus- ind dort einzutragen, habe ich keine Lust, das wieder zu korrigieren. Dann bleibt es eben falsch. In der Zeit, die einem die fehlende Editiermöglichkeit raubt, kann ich mehrere Artikel schreiben. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:27, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du einfach nur auf eine alte Version zurücksetzen willst: In der Versionsgeschichte neben der gewünschten Version auf „zurücksetzen“ klicken und die Änderung bestätigen. Sonst unter d:WD:IC das Problem einem anderen Benutzer (im Idealfall einem Botbetreiber) antragen. PS: Solche Fragen gehören nach d:WD:Forum oder WP:FzW. --Schnark 11:10, 27. Jul. 2013 (CEST)

OK, Danke! Einfach zurücksetzen geht nicht, weil danach weitere edits gemacht wurden.

Aber es gehört insofern hierher, weil ein Quelltexteditor für wikidata mal ein nützliches Feauture wäre, und ich nicht weiß, ob daran gearbeitet wird oder nicht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:16, 27. Jul. 2013 (CEST)

Nein daran wird nicht gearbeitet. Aber das ist eigentlich nicht der richtige Platz das zu diskutieren. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:06, 27. Jul. 2013 (CEST)

Du kannst auch aus einem Versionsunterschied heraus „rückgängig machen“ aufrufen, mit ein bisschen Glück können die Änderungen auch dann rückgängig gemacht werden, wenn hinterher weitere Ändrungen gemacht wurden. Ein Quelltext-Editor für Wikidata wäre dagegen nicht wirklich praktisch, du kannst dir den Quelltext unter d:Special:Export/Q1231 ansehen (das zwischen <text> und </text>). Willst du das ernsthaft von Hand bearbeiten? Das Beispiel ist noch ein relativ gut lesbarer Code, zum Vergleich: d:Special:Export/Q1. --Schnark 11:28, 27. Jul. 2013 (CEST)

[http://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q1231&diff=47370198&oldid=43614783 Versionsvergleich bekomme ich hin, einen revert-Button sehe ich nicht. Magst Du's mal probieren? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:01, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das ist nichts weiter als ein JSON-String und so etwas wird uns auf Commons jetzt auch zum direkten Bearbeiten von a) TemplateData und b) UploadWizard campaigns zugemutet. Steck' ihn in jsbautifier und die Welt sieht schon ganz anders aus. -- RE rillke fragen? 11:50, 27. Jul. 2013 (CEST)

P.S. Warum liefert MediaWiki nicht gleich noch ein XSLT mit? Das könnte sogar JS haben, welches den JSON-String parst… -- RE rillke fragen? 11:53, 27. Jul. 2013 (CEST)

Man hätte natürlich auch einfach einen lesbaren Quelltext entwerfen können:

<name:en>Kosovo</name>

<description:en>region in Sputh eastern Europe</description>

<wikilink:af>Kosovo (region)</wikilink>

<wikilink:ca>Kosovo</wikilink>

Man kann immer noch Personen kein Geburtsdatum zuordnen (wohl aber Eigenschaften wie Homosexualität), weil man sich offenbar noch unschlüssig ist, wie man statt <date:birth>19281231</date> irgendetwas für Menschen unlesbares machen kann. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:01, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zeitangaben sind leider etwas schwieriger als du es da erscheinen lässt. Das fängt zB bei verschiedenen Kalendersystemen an und geht weiter bei der Tatsache, dass verschiedene Sprachen diese gern in unterschiedlicher Form ausgegeben hätten. Aber wie gesagt, dass ist nicht wirklich der richtige Platz dafür. Zeitangaben in Wikidata werden kommen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:06, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das ist eine Frage der Darstellung auf der Seite, aber nicht des Quelltextes. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:12, 27. Jul. 2013 (CEST)

Es ist eine Frage wie man die Daten eingibt und wie man sie wieder ausgibt. Ohne das ist es nutzlos etwas im Quelltext stehen zu haben bei Wikidata. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:16, 27. Jul. 2013 (CEST)

Aus den Artikeln mit Personendaten könnte es ein bot übertragen, und ansonsten ist die Form YYYYMMDD etabliert genug, daß es kaum jemanden intellektuell überfordern dürfte. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:18, 27. Jul. 2013 (CEST)

Es sollte ein eichtes sein, daß im ISO-Format (YYYY-MM-DD) hinterlegte Daten entsprechend der persönlichen Voreinstellungen abgezeigt werden. Im obigen Kosovo-Beispiel aber zeigt sich deutlich, daß – aber diesbezüglich verweise ich gerne auf frühe Äußerungen von mir auf der Projektdiskussion – daß Wikidata noch deutlicher vor Vandalismus und Nationalismus geschützt werden muß, als andere Wikis. Der Admin hätte übrigens den Nationalisten-Acccount ausknipsen sollen und nicht mit einer Seitensperre den sachlich arbeitenden Kollegen in den Rückenfallen. Der konkrete Fall ist übrigens ein Grund, warum ich nix mehr in Wikidata mache. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:24, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zur Einführung des Editors

Eine neue, schreibefreundliche Technik, vielleicht sogar wegweisend gegenüber dem bislang noch üblichen Editor-Angebot von Twitter bis wordpress.com? Eine tolle und inspirierende Sache eigentlich, die eine „steinzeitlich-nerdig“e Quelltextbearbeitung, an Unübersichtlichkeit kaum noch zu überbieten, ablösen kann. Nur: Warum bietet man nicht einfach eine Art "Spielwiese" an - z. B. einen typischen WP-Artikel mit Bildern, Refs, Tabelle, Web- und Wikilinks etc., an dem man das Ganze, wo wie's vorgesehen ist, z. B. bei sich im BNR mal durchprobieren kann? Stattdessen machen viele Autoren (das geht aus allen Diskussionen zum VE hervor) nur frustrierende Erfahrungen im ANR. Die Phantasielosigkeit, mit der einem der neue Editor bei Meta in selbst für des Englischen mächtige Benutzer kaum verständlich angepriesen und erläutert wird, verschlägt einem die Sprache - so, als existierte diese Entwicklung nur für sich und brauchte (und wollte?) gar niemanden, der sie auch benutzt. Was das nun alles mit IPs (= neuen "Autoren", die endlich alle Arikel besser machen und unendlich neue produzieren können?) zu tun haben soll, erschließt sich jedenfalls bislang nicht. --Felistoria (Diskussion) 13:37, 27. Jul. 2013 (CEST)

Eine Quelltextbearbeitung ist nicht „steinzeitlich-nerdig“. Felistoria, hast Du schon einmal ernsthaft versucht, mathematische Texte mit WYSIWYG-Editoren zu erzeugen? Quelltext-basiertes Editieren ist ein erfolgreiches Konzept, das auch anderswo (siehe TeX oder troff) erfolgreich funktioniert. Ein etwas erhöhter Einarbeitungsaufwand wird durch eine langanhaltende effiziente Arbeitsweise belohnt. Umgekehrt muss beim Visual-Editor ein etwas einfacherer Einstieg mit einer lebenslang ineffizienten Arbeitsweise und, wie man es anhand der bekannten Bugs entnehmen kann, einem erheblichen Arbeitsaufwand für andere bezahlt werden. Die Tabellenunfälle sind ein gutes Beispiel dafür. --AFBorchert – D/B 13:57, 27. Jul. 2013 (CEST)

Moin AFBorchert, ich verstehe, was Du meinst und da hast Du gewiss auch recht (ich hab' übrigens mal genauso angefangen, wie Du's umseitig beschreibst: ich hab' die Formatierungszeichen einfach aus den Quelltexten anderer kopiert...;-). Nur sind unterdessen die Quelltexte (auch infolge z. B. der "Vorlageritis") sehr unübersichtlich geworden. Für die Erstellung eines Textes, der im ersten Edit einigermaßen den WP-Form-Erfordernissen entsprechen soll, brauchte ich unterdessen das Dreifache an Zeit, einfach durch die aufwendigen Formatierungen, was mich persönlich à la longue durchaus demotiviert hat. Das Angebot einer übersichtlichen Schreibe"ebene" fänd' ich durchaus begrüßenswert - aber gewiss nicht so rigoros, wie's jetzt vorliegt (und offenbar nicht auf Akzeptanz stoßen kann). --Felistoria (Diskussion) 14:30, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das ist eine äußerst elitäre Sichtweise, was insofern passt, als hier überwiegend ein Elitendiskurs stattfindet. Nehmen wir an, „Ein etwas erhöhter Einarbeitungsaufwand wird durch eine langanhaltende effiziente Arbeitsweise belohnt“ ist korrekt. Ein beschränkt rationales Individiuum kennt den zukünftigen Nutzen ex ante ja eben gerade nicht bzw. verfügt nur über Signale mit unsicherer Realisationswahrscheinlichkeit. Du müsstest schon erklären, mit welchem Anreizmechanismus man den Nutzer davon überzeugen soll, heute hohe Kosten in Kauf zu nehmen, ohne zu wissen, welchen Nutzen ihm das in Zukunft bringt: Wer heute eine Änderung vornimmt, ist vielleicht in Zukunft ein großer Autor, aber das weiß er, so zeigt es jedenfalls die Erfahrung, regelmäßig heute noch nicht. Das Argument geht insofern an der Rechtfertigung des Tools vorbei. Im Übrigen ist schon die Grundthese hochspekulativ; du oktroyierst deine Vorstellung von effizientem Arbeiten auf andere, denn von vornherein ist ganz und gar nicht klar, dass es für einen Bearbeiter grundsätzlich effizienter ist, den Quelltext zu editieren – das hängt erheblich davon ab, welche ästhetischen Präferenzen er hat und welches Bearbeitungsprofil er aufweist. — Pajz (Kontakt) 16:23, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ja, @Pajz, zu Textfragen bin ich wie AFBorchert "elitär" (und stehe auch dazu). Der VE ist keinesfalls ein leichtes Texterstellungsprogramm, will man einen den WP-Anforderungen wenigstens einigermaßen gerecht werdenden Artikel produzieren. Ich habe das probiert, und zwar eher neugierig und verspielt, weil mich solche Sachen immer reizen. Ich habe einen Rotlink ausgewählt, der mich schon lange gefuchst:-) hat, das VE-Handbuch in einem zweiten Fenster daneben und noch 2 weitere (WP-)Fenster wg. dortiger bereits vorhandener Information. Ich habe 1 (in Worten: einen) Satz als Artikeltext produziert, dazu aber Bild, Ref, Lit-angabe und Links etc. pp. Gescheitert bin ich an der Vorlage zur ISBN (ich hab' einfach einen Weblink eingefügt), ebenso an C&P, da werden (oberflächliche) Kursivierungen nicht angenommen. Ich habe für die Übung anderthalb Stunden gebraucht. In anderthalb Stunden produziere ich dir allerdings zu einem mir vertrauten Gegenstand einen erstklassigen Text ohne VE- oder Wikitextgedöns. Die Kosten-/Nutzenrechnung ist also immer negativ. Hier steht ein ausgefuchster Quelltext einem leider noch nicht hinlänglichen Editor gegenüber; der Glaube, dass das unfertige neue Programm, nur weil's einfacher auszusehen scheint, mehr Autoren produziere, ist ebensowenig haltbar wie die implizite Verheißung, das ginge jetzt alles "einfacher". Mein Ein-Satz-Artikelchen landete übrigens in der Tonne; so etwas stelle ich - anderthalb Stunden hin oder her - nicht unter meinem Nick ins öffentliche Schaufenster. --Felistoria (Diskussion) 18:42, 27. Jul. 2013 (CEST)

Was ist denn da elitär. Ich will arbeiten, und will es meinen Mentees beibringen. Natürlich ist so etwas wie VE prima Sache, wenns funktioniert. Wenn ich Briefe mit Word schreibe, dann eben auch mit Word und nicht mit irgendeinem Quelltextcode von DOS (oder gottbehüte, wie ich es in den 80er tun musste, mit dem Texteditor LocoScript von Amstrad/Schneider). Nur hat derzeit der VE nicht nur ein paar Macken, die man per Bugzillameldungen wegputzen kann, er funzt eben nicht. Oder hälst du die Vorgehensweise in Ordnung: Einleitung mit VE schreiben, auf Quelltext umschalten und Infobox produzieren, VE für den Text, dazwischen Quelltext für eine Tabelle, und wieder VE mit Text weiter, Quelltext für die zwei Referenzen, VE für abschließende Weblinks, Quelltext um zu gucken, was für unbeabsichtgigtes Mist der VE da sonst noch so gespeichert hat, dann alles unter Quelltext bereinigen. Na danke. Das steigert die Produktion. Gerne später. -jkb- 18:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wenn schon, dann sollte ich auch sagen, dass ich diesen VE gar nicht mal unelegant finde, in mancherlei Hinsicht vermutlich auch geeignet, als eine kleine Hürde für z. B. Vandälchen, Spammer und Spielkinder zu funktionieren, eben weil er ebenso wie die bisherige Quelltexterzeugung nicht einfach "intuitiv" wie für einen Tweet oder einen Blogkommentar zu "benutzen" ist. Ich halte nur dagegen, dass Artikel nunmehr leichter zu schreiben sein werden und deshalb neue Autoren zu erwarten seien, zumal Quelltextbearbeitung, z. B. zur "Nachsorge", gerade bei diesem Editor weiterhin unabdingbar sein wird. Und des weiteren finde ich's irgendwie merkwürdig, dass ich diesen Editor nicht in Ruhe in meinem BNR ausprobieren kann/konnte, sondern tatsächlich nur im ANR ansetzen darf. Was haben sich die Produktmanager nur dabei gedacht? --Felistoria (Diskussion) 19:33, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wieso nicht im BNR? Vorgestern ging das noch. -- Smial (Diskussion) 20:09, 27. Jul. 2013 (CEST)

Weia, da war ich auf der Disk einer meiner Unterseiten gelandet. Zu waaarm für'n Grips...;-) --Felistoria (Diskussion) 21:29, 27. Jul. 2013 (CEST)

Jkb und Felistoria, nun, an diesen Erwägungen ist nichts elitär, aber um das was ihr sagst (bzw. wogegen ihr euch wendet) geht es mir auch nicht; tatsächlich stimme ich dem auch weitgehend zu (siehe mein Votum) – aktuell ist das Tool aus meiner Sicht noch nicht hinreichend ausgereift. Meine Bemerkung zielte auf das Argument, etwas, das zunächst hohe Kosten generiert, würitde sich dann später mit dem Eintrt in das Dasein als regelmäßiger Bearbeiter ammortisieren und sei deshalb einer anderen Lösung, die anfangs niedrige Kosten aber auf Dauer Effizienzeinbußen mit sich bringt, überlegen. Das Argument ist elitär in dem Sinne, dass es sich unter dem Deckmäntelchen ökonomischer Rationalität dem Anreizproblem verschließt, welches mit der Maßnahme überhaupt erst angegangen werden soll. — Pajz (Kontakt) 22:06, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wie AFBorchert. Ich kenne Quelltextbearbeitungen aus Studentenzeiten: Micro-Emacs und Latex auf Unix-Maschine. Für mich war WP deshalb von Anfang an irgendwie vertraut. Und ich glaube, dass die Qualität von WP mit diesem Zwang zur Quelltextarbeiten zu tun hat. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:46, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage des Anreizproblems wäre auch überhaupt zu diskutieren. Für beinahe jedes Hobby muss man Techniken oder Regeln erlernen oder sogar Gerät erwerben, die einem die Durchführung ermöglichen. Einen einfachen Tippfehler korrigieren oder ein Komma zu setzen, das schafft jeder auch im Quelltext wie mir einige Seniorenstudenten, die nicht sehr technikaffin waren, bestätigen konnten. Und in den Rest muss man sich bei Interesse halt einarbeiten. Das ist bei den allermeisten anderen Freizeitbeschäftigungen anders. Und im Gegensatz zu vielen ist die Arbeit in der Wikipedia sogar weit weniger elitär, da man wenn man eine Internetverbindung hat bloß den Willen zu Einarbeitung und zum Ausprobieren braucht (ich habs als DAU auch geschafft) und nicht etwa einem Verein beitreten muss, Ausrüstung anschaffen etc. Der VE an sich ist aber auch nicht das Problem. Wenn er denn funktioniert, dann ist ja gut und eine weitere Möglichkeit der Mitarbeit besteht, die man nutzen könnte oder nicht. Problematisch ist welch Unverständnis die Entwickler für die Bedürfnisse langjähriger Autoren haben. Wenn man einige Äußerungen etwa zur Implementierung von Sonderzeichen liest, dann muss man sich echt fragen, ob sie jemals in der Wikipedia gelesen und eine Vorstellung von der Autorenarbeit haben. Auch diese weitgesteckten Planspiele ganz auf den alten Editor zu verzichten ... was soll das bitte? WMF und Entwickler sollten auf die Autorenschaft zugehen statt an ihr vorbei zu entwickeln. --Julius1990 Disk. Werbung 13:58, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Grundfrage ist, ob Abschreckung durch Wikitext tatsächlich der Flaschenhals ist, der den Schritt vom Nur-Leser zum Auch-Schreiber, oder gar zum Viel-Schreiber drosselt. Wenn ja, dann kann es sinnvoll sein, bei der Beseitigung des Flaschenhalses auch unangenehme Nebenwirkungen zu akzeptieren. Wenn nein, steht den Verschlechterungen kein rechtfertigender Gewinn gegenüber. Gibt es zu der Grundfrage mehr als das Bauchgefühl derjenigen, die die Entwicklung des VE vorantreiben? ---<)kmk(>- (Diskussion) 14:12, 28. Jul. 2013 (CEST)

Es ist mehr als ein Bauchgefühl ;-) Siehe mw:VisualEditor/Portal/Why. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 14:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ja nett Lydia, aber gibt es das auch mal auf deutsch? Wenn nicht, wird es Zeit für eine Übersetzung. --Itti 14:23, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht wo es dazu auch noch was auf Deutsch gibt. (Es würde mich aber überraschen wenn nicht.) Ich komme leider auch nicht mehr dazu es zu übersetzen bevor ich nach Taipei fliege. Ich hoffe jemand anderes kann das machen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 14:26, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die von dir verlinkte Seite lässt sich in etwa acht Sprachen abrufen, leider gehört deutsch nicht dazu. Hat das einen Grund? --Itti 14:28, 28. Jul. 2013 (CEST)

Außer "es ist noch keiner dazu gekommen" fürchte ich nicht. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 14:36, 28. Jul. 2013 (CEST)

Lydia, niemand will von dir, dass du etwas übersetzst. Das wäre Unsinn. Es ist aber ein weiterer Punkt, weshalb ich langsam immer sauerer werde. Cor irgendwann anderthalb oder zwie Jahren hatte ich irgendwo auf en oder meta in einer Diskussion die Frage gestellt, ob WMF so knapp bei der Kasse ist, dass es keine Mittel für bezahlte Übersetzungen von wichtigen Vorschlägen in die wichtigen Sprachen gibt. Umgehend meldete sich Sue Gardner und ihre damalige rechte Hand Whatamidoing - sao eine tolle Idee! ja, dass müsste gemacht werden! Und ist es gemacht worden? Nein. Nötig wäre vielleicht nullkommasechnullendazu-Promille der finanziellen Resourcen der WMF. -jkb- 14:33, 28. Jul. 2013 (CEST)

Verstehe. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 14:36, 28. Jul. 2013 (CEST)

Noch P.S. Stattdessen werden Autoren , die eigentlich eher Artikel schreiben sollten, mit Rufen um Übersetzungshilfe angegangen. -jkb- 14:41, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nicht nur das: Wo gibt es die wirklichen Ergebnisse, die konnte ich nämlich nicht finden? So erscheint mir das als vorgefiltert. Und wurden auch andere Aspekte untersucht? Denn nicht bloß das Editumfeld kann Beiträge verhindern. In der Uni wurde ich emhrmals angesprochen, doch das ein oder andere (meist nur Typos zu ändern). Mein Hinweis, das könne der Betreffende doch selbst, wurde dann immer mit der Entgenung bedacht, man wolle nur Lesen und nicht auch schreiben. Wenn die Frage bereits von Anfang an so eingeengt wurde, wie es mir erscheint, dann halte ich das als Basis für nicht sehr tauglich. --Julius1990 Disk. Werbung 14:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

http://strategy.wikimedia.org/wiki/File:Parsing_the_Former_Contributor_Survey.pdf hat ein paar harte Fakten. (Allerdings leider auch auf englisch.) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 14:36, 28. Jul. 2013 (CEST)

Lydia, nichts für ungut und es ist kein Vorwurf gegen dich, aber als eine der großen Sprachversionen und als einer der großen Spendengeldaufbringversionen, denke ich haben wir ein Recht derartiges auch in unserer Sprache vorgesetzt zu bekommen. --Itti 14:42, 28. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Danke. Und es bestätigt sich leider, wenn amn die Daten ansieht, dann ist ja die Komplexität der Oberfläche gerade mal für etwas mehr als ein Viertel der Aussteiger der Grund gewesen. Natürlich kann man dan versuchen, denen etwas anzubieten. Aber die Darstellung unter "why" finde ich dann doch etwas aufgeblasen, um die eigene Agenda abzusichern ... --Julius1990 Disk. Werbung 14:46, 28. Jul. 2013 (CEST)

Dazu würde ich jetzt sagen, dass ich ein viertel für extrem viel halte. Sicher ist mit dem VisualEditor nicht jedes Problem zu lösen aber dazu ist die Welt eh zu komplex ;-) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:20, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wie man es auch für sich dann interpretieren mag, dass auf der "why"-Seite zum VE diese Realtion nicht ausgeführt wird, sondern dieser technische Aspekt im Grunde als alleiniger Hinderungsgrund verkauft wird, das halte ich im Grunde für ein übers Ohr hauen des Lesers dieser Seite (die tatsächlichen Zahlen und Relationen sind dann auch noch gut evrsteckt, denn ohne deinen Hinweis hätte ich von den dortigen Seiten nicht zu den ergebnissen gefunden). Dass man versuchen sollte, jedem das editieren möglich zu machen, habe ich ja bereits geschrieben. Aber ich habe das Gefühl hier wird eine Analyse instrumentalisiert, in dem zentrale Aspekte ausgeblendet werden, womit natürlich eine neutrale Information verunmöglicht wird. Halte ich aus Kommunkationssicht für mindestens suboptimal und nicht sehr vertrauenserweckend. Gerade weil es zwischen Foundation und Communities ja unbestreitbar auch schon so große Kommunikationsprobleme gibt. --Julius1990 Disk. Werbung 15:28, 28. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht glaubt die Entscheidungsträger im WMF, bei WP handele es sich um sowas wie FaceBock, Amazon und Ebay, was man auch auf einem Handy lesen und bearbeiten können muss. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:17, 28. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich ist das Arbeiten im Quelltext eine enorme Barriere für alle Nichtnerds. Wer nur Enzyklopädie schreiben will muss erhebliche Anstrengungen unternehmen, um bei uns mitzuwirken. Dass wir das alle erfolgreich hinter uns gebracht haben, mit Spaß, Schweiß und z.T. mit einschlägiger Vorbildung, lässt sich nicht auf andere übertragen, die trotz enzyklopädischem Potenzial außen vorbleiben. Diejenigen die vor oder während dieses Lernprozesses aufgegeben haben, fragt ja auch keiner. Deshalb von mir ein Ja zu einem fertigen (!) VE in Koexistenz mit dem klassischen Editor. Und natürlich Nein zur Betaversion als Editor für alle. --Superbass (Diskussion) 14:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nein es ist kein Barriere, es ist eine Notwendigkeit. WP-Seiten werden nicht geschrieben, sie müssen "programmiert" werden. Wir haben doch nicht nur Stubs sondern auch komplex aufgebaute Service-Seiten, wie die der Portale, die genauso verschachtelt sind, wie ein Latex-Dokument. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:50, 28. Jul. 2013 (CEST)

+1 zur friedlichen Koexistenz. Das könnte zum Beispiel so aussehen, dass der Editmodus grundsätzlich beides anbietet: Oben die gerenderte Form, in die man herein klicken und in-Place Edits vornehmen kann. Und unten der zugehörige Wikitext, in den man ebenfalls hineinklicken und Änderungen vornehmen kann. In einer idealen Welt würde sich beides automatisch synchronisieren. Da das absehbar ein technisches Problem ist, wäre der zweitbeste Weg, dass der Beginn des Editvorgangs oben, die Source unten bis zur nächsten mit Knopfdruck ausgelösten Synchronisierung sperrt und umgekehrt. Das Ganze natürlich für einzelne Abschnitte und nicht wie im Moment beim VE ausschließlich für den ganzen Artikel.

Und siehe da -- man hat das Beste aus beiden Welten. Nebenbei sieht man als Anfänger-User, wie simpel die Wiki-Syntax letztlich ist. Und wenn ein Feature im In-Place-Modus noch nicht realisiert ist, dann steht man nicht vor einem geht-nicht-ham-wir-nicht, sondern wird zu einem Klick in den Wikitext-Abschnitt verleitet.

So eine Vision vom fertigen sowohl für Einsteiger als auch für erfahrene Hasen freundlicher Editor erfordert eine ganz andere Infrastruktur als die im Moment angestrebte Exklusiv-Lösung. Insbesondere läuft er nicht auf eine schleichende Abschaffung von Wikitext hinaus. Aus meiner Sicht verstärkt sich der Eindruck, dass bei der Entwicklung des VisualEditor ziemlich weit vorne die Weichen in eine suboptimale Richtung gestellt wurden. Die jetzige Situation einschließlich des Konflikts mit der Autorenschaft erscheint dann als logische Konsequenz dieser Weichenstellungen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:44, 28. Jul. 2013 (CEST)

KaiMartin, du erlebst jetzt aber einen wunderschönen Traum. Vielleicht gelingt es, obwohl noch Widerstand besteht, beides aufrechtzuerhalten: VE und den bisherigen Wikieditor mit Quelltext. Der ist dann aber schon jetzt gestorben, da niemand ihn pflegen wird, und dazu gehört auch die Implementierung wichtiger Features (wie Vereinfachung der Eingabe von Referencen - nicht im Text, sondern am Schluss u.a.). Wenn ich die Mailingliste und Beiträge auf Mediawiki überfliege, ist genau dies aber nicht geplant und aus den bisheringen Statements der WMF (WMDE fehlt vollständig) ist nicht ersichtlich, dass man es vielleicht doch noch beabsichtigen würde. -jkb- 15:58, 28. Jul. 2013 (CEST)

Haben wir überhaupt noch Zugriff auf den Quelltext der WP-Seiten, wenn man in Zukunft auf den VE angewiesen ist und ihn nicht abschalten kann? -- Andreas Werle (Diskussion) 16:24, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde/wird der VE ganz bewusst so programmiert, dass Wikicode im Hintergrund erhalten bleibt und bearbeitet werden kann.

Zum Thema "WP-Seiten werden nicht geschrieben, sie müssen "programmiert" werden." - das ist nun aber publizistische Steinzeit. Überall sonst (außer in Fefes Blog vielleicht :-) ) sind Satz/Publishing und Autorentätigkeit getrennte Prozesse. Wo coden denn heute Redakteure und Journalisten ihre Texte in Auszeichnungssprache statt ein CMS zu nutzen? Wir brauchen mehr Fachleute für Inhalte und können es uns nicht leisten, diejenigen rauszufiltern die nicht programmieren wollen. Wer weiß, vielleicht bessert sich als Nebenwirkung sogar der Stil unserer Auseinandersetzungen, wenn wir mehr Texter und weniger Nerds haben? --Superbass (Diskussion) 21:06, 28. Jul. 2013 (CEST)

Aber Superbass, ich bitte Dich, ich bin kein Nerd, ich bin alt. Ich bin mit Computern groß geworden zu einer Zeit als es noch Monitore mit grüner Schrift gab. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:23, 28. Jul. 2013 (CEST)

Genau wie ich. Aber ganz schön nerdig bin ich trotzdem :-) --Superbass (Diskussion) 21:31, 28. Jul. 2013 (CEST)

Kommentar zum VE und WMF

Hi!

Der VE hat unbestreitbar Features die dem puren Quelltext-Bearbeiten bei weitem überlegen sind. Z.B. dass man beim Verlinken aus existierenden Seiten wählen kann, dass beim Einbinden von Vorlagen verfügbare Parameternamen vorgeschlagen werden (zumindest in der Theorie), dass man nicht mehr die „Vorschau“ benutzen muss, usw.

Leider haben die zuständigen Leutchen beim WMF die Einführung des VE so unprofessionell wie möglich durchgeführt. Durch das aggresive Durchdrücken eines unfertigen Produkts wurde die Akzeptanz des VEs in der Community sehr stark beschädigt. Die Community wird jetzt viel stärker auf das Können und Nicht-Können des VEs achten. Die Messlatte die der VE überspringen muss bevor er von der Mehrheit der Community re-akzeptiert wird, wurde massiv nach oben katapultiert.

Die Reaktion der Community bei solch' einem arroganten und rücksichtslosem Deployment des VEs ist völlig erwartbar (zumindest für mich). Ich frage mich, warum das dem WMF nicht klar war/ist. Oder ist ihnen die Community egal? Will die WMF gerade dass wir rebellieren? Vllt wollen sie uns aus unserem Alltragstrott wachschütteln ;) ?

Das schlimmste ist, dass es nicht 3 Leutchen sind die beim WMF am VE arbeiten und in das Projekt + Deployment involviert sind. Dort gibt es einen riesen Haufen an festangestellten Programmierern und auch einen riesen Haufen an festangestellten Produktmanagern. Das erstere Gruppe sich nur ums Programmieren kümmern, somit nur den technischen Aspekt, nicht den sozialen Aspekt der Einführung des VEs betrachten, -> geschenkt. Aber der letztere Haufen „Produktmanager“ ist gigantisch groß und deren Job ist es eine reibungsfreie Einführung zu gewärleisten und zu organisieren. Dort gibt es „Director of Product Development“, „Community Liaison, Product Development and Strategic Change Management“, „Product Manager, Editor Engagement“ und noch viele viel mehr. Insgesamt 12!!! Produktmanager. Dazu gibt es noch andere Bereiche wie „Engineering Community“ (mit 4 Mitarbeitern), Qualitätssicherung mit 2 Mitarbeitern, „Analytics“ mit 7 Mitarbeitern, und „User Experience“ mit 5 Mitarbeitern. (Siehe unter „Engineering and Product Development“ -> Team. M.E. haben die alle einen grandios schlechten Job gemacht! --Svebert (Diskussion) 14:16, 27. Jul. 2013 (CEST)

Tja, das 100-Mann-Team (!) braucht halt seine Daseinsberechtigung und wird uns wahrscheinlich auch weiterhin noch mit vielen „nützlichen“ Features überhäufen. Ob die neuen Funktionen wirklich gebraucht werden, spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:50, 27. Jul. 2013 (CEST)

Und meiner Meinung nach würde es der Qualität deiner Beiträge gut tun, wenn du nicht, offensichtlich ohne nähere Kenntnis der genauen Abläufe, über „alle“ Mitglieder eines Teams herziehen würdest. — Pajz (Kontakt) 16:04, 27. Jul. 2013 (CEST)

• Dass man beim Verlinken aus existierenden Seiten wählen kann: Das geht doch bereits im Quelltexteditor mit Hilfe des Linkassistenten.
• Dass beim Einbinden von Vorlagen verfügbare Parameternamen vorgeschlagen werden (zumindest in der Theorie): Ein solcher Vorlagenassistent würde dem Quelltexteditor auch guttuen, warum gibt es soetwas bislang nur für den VE?
• Dass man nicht mehr die „Vorschau“ benutzen muss: Es gibt doch bereits seit Langem eine Livevorschau als Opt-in, damit muss man nicht mehr auf Vorschau klicken. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:02, 27. Jul. 2013 (CEST)

?Watt??? Ui da habe ich ja was verpennt :D. Die Knöpfe im Quelltexteditor verwende ich gar nicht. Habe das gerade mal ausprobiert... nun weiß ich auch, warum ich beide Sachen nicht nutze: Die Live-Vorschau funktioniert nichtmal beim Einfügen eines Rotlinks und man muss vom Quelltext hochscrollen. Daher nicht vergleichbar mit der Bequemlichkeit im VE. Der Linkassistent ist ja noch nerviger als der VE: Popup geht auf und restlicher Bildschirm wird „geschwärzt“. Neee, da ist die VE Lösung 100mal besser.--Svebert (Diskussion) 17:23, 27. Jul. 2013 (CEST)

@Pajz: Du darfst auch gerne über mich herziehen... Null Problemo. Ich ziehe daher über alle her wie ich will :P--Svebert (Diskussion) 17:25, 27. Jul. 2013 (CEST)

Jemand hat die Presse informiert

http://heise.de/-1925045 – Wollen wir gemeinsam eine Korrektur schreiben und heise zusenden, bevor die falschen Informationen sich verbreiten? --DaB. (Diskussion) 14:46, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das "Vergnügen" dürfte wohl wenn der Wikimedia Foundation zufallen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:48, 27. Jul. 2013 (CEST)

Na toll, das liest sich nach einer "offiziellen" Mitteilung, oder? Die Einwände hier wie auch die umseitige Abstimmung sind also für die Katz und reine Beschäftigung für dusselige WPler? Der Autor, der hier bemängelt, ist also so etwas wie ein Kollateralschaden der schönen "sozialen" neuen WMF-Welt? Das sollten wir uns merken. --Felistoria (Diskussion) 15:24, 27. Jul. 2013 (CEST)

Tja, schon peinlich dieses Vorgehen. Was die "offiziellen" (wer das dann auch immer ist) wohl davon halten, wenn der Sturm der Entrüstung ebenfalls in die Presse gelangt? --Itti 15:29, 27. Jul. 2013 (CEST)

oh gott... das wird ja richtig peinlich für die WMF... Ists in Kalifornien auch gerade so warm wie hier in BErlin? Das würde die Dusseligkeit erklären...--Svebert (Diskussion) 15:36, 27. Jul. 2013 (CEST)

Keine "Dusseligkeit", @Svebert, sondern einfaches Kalkül: so wird die "Kritik" hier zur Meckerei gemacht und gut is. Das Ding ist gelaufen. --Felistoria (Diskussion) 15:40, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zwischenquetsch @Felistoria: Für die Katz sicherlich nicht, denn lt. Kurier wurden die „ursprünglich geplanten Freigaben für Japanisch, Niederländisch und Portugiesisch zurückgestellt“. Nun kommt halt die drittgrößte Seite (ohne Bots) dazu. -- Alinea (Diskussion) 15:51, 27. Jul. 2013 (CEST)

@Svebert: In Frisco haben die gerade mal ~14°C, das Gehirn durchgeschmort ist denen wohl noch nicht. Scheint Absicht zu sein. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 15:55, 27. Jul. 2013 (CEST)

Peinlich ist vor allem, wie hier mal wieder wild herumverschwörungstheoretisiert und aufgehetzt wird. Der Artikel liest sich nicht wie eine offizielle Mitteilung, sondern wie ein Artikel von Torsten Kleinz, der seit vielen Jahren kompetent und kritisch wie kein anderer in Deutschland über Wikipedia schreibt. Hinfällig ist wohl nur der allerletzte Satz. --Kurt Jansson (Diskussion) 15:48, 27. Jul. 2013 (CEST)

Naja, Kurt, „kritisch” ist dieser Artikel aber nicht :)) Was mich übrigens wundert, denn Torsten kennt sich ja in der WP gut genug aus, um mindestens ein wenig mitbekommen zu haben, daß nicht alle Benutzer besonders glücklich sind mit dem VE. Gruß --Henriette (Diskussion) 15:53, 27. Jul. 2013 (CEST)

Habe nicht behauptet, dass dieser Artikel ein besonders kritischer sei (kritikfrei ist allerdings auch nicht). Aber über die Jahre haben Wikipedia und Wikimedia eine Menge Haue von ihm bekommen, meistens zu Recht. --Kurt Jansson (Diskussion) 16:06, 27. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Entschuldige, Kurt, aber Kleinz formuliert kaum ins "Blaue", sondern hat eine "Vorlage"; der ist ein Journalist und kein Mini-Blogger. --Felistoria (Diskussion) 15:54, 27. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, aber ich kann Dir nicht folgen. --Kurt Jansson (Diskussion) 16:06, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß ebenfalls nicht, was die Damen und Herren hier für Probleme damit haben. Ich weiß ja nicht, wie ihr Informationen verarbeitet, aber der Artikel liefert ja durchaus Gründe, um kritisch innezuhalten. — Pajz (Kontakt) 15:56, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe keine Probleme damit. Für mich liest sich das wie eine stullenormale Pressemitteilung und entsprechend lange denke ich darüber nach ;) --Henriette (Diskussion) 16:04, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ob die einfachere Bearbeitungsmethode wie erhofft neue Autoren anzieht, muss sich allerdings erst noch zeigen. Erste Statistiken weisen sogar eine geringe Wahrscheinlichkeit aus, dass unregistrierte Nutzer Artikel bearbeiten, wenn sie mit der neuen Eingabemthode konfrontiert werden. - liest sich für mich nach "ob das mal nicht ein Schlag ins Wasser war" und In der kommenden Woche sollen [nach dem Willen der WMF] auch die nicht registrierten Nutzer folgen. heißt nicht "In der kommenden Woche werden auch die nicht registrierten Nutzer folgen." Alles in allem: vorsichtig abwartend? --PigeonIP (Diskussion) 16:19, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zwischen-den-Zeilen lesen war in Zeiten des kalten Kriegs eine Notwendigkeit, um die wahren Aussagen offizieller Verlautbarungen interpretieren zu können. Ich dachte allerdings, dass wir über dieses Stadium autoritärer Herrschaftstechnik hinweg sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:00, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das ist je keine offizielle Verlautbarung, sondern die Information durch einen (um Neutralität und Sachlichkeit bemühten) Journalisten über geplante Änderungen. Irgendwo zwischen WMF-Wille und Community-Ärger. Nimm bei dir mal den WP-Autoren weg und versetze dich in den einfachen Leser, der keine Ahnung vom Unterschied zwischen WMF und der ehrenamtlichen Autorenschaft hat. --PigeonIP (Diskussion) 17:30, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das sehe ich nicht. Guter Journalismus wäre gewesen, den Fokus auf das Konfliktfeld zu legen und beide Positionen explizit als solche darzustellen. Und richtig guter Journalismus hätte das mit einer Prise an Hintergrundinfo über Konflikte der Vergangenheit gewürzt (Bildfilter, Vektor-Skin,...) All das ist nicht der Fall. Ist auch ziemlich unwahrscheinlich bei den für solche Meldungen üblichen Honoraren. Stattdessen ist es eine vermutlich nur leicht umformulierte Pressemitteilung.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:09, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hintergrund: Solche Artikel werden in der Regel freitags fertiggestellt, weil man davon ausgeht, daß sich dann nichts mehr tut, und samstags online gestellt, weil freitags schon so viele andere Meldungen rausgegangen waren. Wenn wir von Freitag auf Samstag so eine Umfrage auf die Beine stellen, ist das in den redaktionellen Abläufen einfach nicht vorgesehen und konnte deshalb dort nicht mehr berücksichtigt werden. Dazu kann auch der Autor des Beitrags erstmal nichts, denn er hatte ja geliefert. So kenne ich das zumindest aus eigener Erfahrung.--Aschmidt (Diskussion) 02:08, 28. Jul. 2013 (CEST)

http://www.handelsblatt.com/technologie/it-tk/it-internet/neue-technologie-wikipedia-kaempft-gegen-autorenschwund/8555600.html --Quartl (Diskussion) 19:05, 28. Jul. 2013 (CEST)

WOW!!! Es läuft da in der Rubrik "Neue Technologie"!!! -jkb- 19:08, 28. Jul. 2013 (CEST)

und in Wirklichkeit

ist es längst beschlossene Sache, Wikitext ganz und gar abzuschaffen und in Zukunft auch nur noch HTML zu speichern. Wikieditor ade, Protest hoffnungslos. Lesetipp hier. Kann man mögen oder auch nicht. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 22:18, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube kaum, dass sich das mit bestehenden Wikis realisieren lässt noch dafür gedacht ist. So wie ich das verstehe, ist das eher für kleinere Wikis gedacht, die wenig bis gar nicht mit Vorlagen, Lua, <ref>-Tags und dergleichen zu tun haben. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:08, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das ist in der Tat ein zielführender Hinweis: Gibt es eigentlich statistische Untersuchungen zum Komplexitätsgrad einzelner Wikis im Vergleich, also der Dichte von Vorlagen, Tags und Metadaten in ihren Artikeln?--Kresspahl (Diskussion) 23:14, 27. Jul. 2013 (CEST)

@Morten Haan: Im letzten Abschnitt der Roadmap ist explizit die Rede davon, Parsoid für Wikipedia einzusetzen. Wikitext wäre dann als Source durch Parsoid-erzeugtes HTML ersetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:18, 28. Jul. 2013 (CEST)

Oha. Da wird offenbar der VE zum Argument, um die Wiki-Fundamente auszureißen. Wikitext soll nicht mehr gut genug sein und es wird ersetzt durch: HTML (Tusch!). Sorry, aber HTML ist in dem Zusammenhang nun wirklich ein Rückschritt. Siehe die Vermischung von Form und Inhalt. Es hat schon seinen guten Grund, dass seit mehr als zehn Jahren so ziemlich alle Content-Management-Systeme HTML nur als Ausgabemedium benutzen. Und dafür soll ein halbes Jahr Entwicklerleistung investiert werden? Da ist anscheinend jemand mehr als nur ein wenig betriebsblind.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:04, 28. Jul. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, aber dass die an viel Geld interessierte WMF (für mich alte Fregatte immer noch eine Besteckmarke:-) ihre hochbezahlten Entwickler nicht unter Kontrolle haben sollte, scheint doch recht absurd. Die Idee scheint eher zu sein, den unterdessen ungeheure Datenmengen produzierenden (und damit explosiv Kosten verursachenden) Quelltextmodus durch eine "schlankere" Version ersetzen zu wollen - und damit die WP auf eine wieder entwicklungsfähige Stufe zurückzufahren. Das ist gar nicht so dumm, zumal der VE an sich alles "Wesentliche" für einen Artikel enthält - nur eben leider noch erhebliche Fehler hat, den vorhandenen Artikelbestand betreffend (z. B. Tabellen, Boxen, Sonderzeichen...). Das heißt für mich, dass logisch die beiden Systeme noch geraume Zeit, sogar Jahre, nebeneinander existieren müssen und werden (um womöglich irgendwann den "alten" Modus wirklich nicht mehr zu benötigen). Was sich nur anscheinend nicht so glücklich anlässt, ist der Zeitpunkt jetzt nach einer offenbar nicht sehr offensiv betriebenen Einbeziehung der WP-"Communities" seitens des Produktmanagements. --Felistoria (Diskussion) 01:06, 28. Jul. 2013 (CEST)

@kmk: Oh, das hatte ich vorhin übersehen. Allerdings stellt sich die Frage, ob das wirklich kommt, oder nur eine vision ist. Um soetwas zu realisieren, reicht es nicht aus, den VE fertigzustellen, sondern man muss diesen umprogrammieren, sodass er HTML statt Wikisyntax erzeugt. Außerdem gibt es einiges, das sich nicht direkt in HTML verwenden lässt, darunter komplexe Vorlagenprogrammierung, Kategorieneindindung, DISPLAYTITLE und DEFAULTSORT. Es besteht also mMn die Chance, dass das nie kommt. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:26, 28. Jul. 2013 (CEST)

Parsoid: Wandler zwischen VisualEditor (=HTML) und Wikitext

Falsch, da muss gar nichts umprogrammiert werden, im Gegenteil. Der VisualEditor arbeitet bereits heute auf HTML-Basis und der Parsoid wandelt dann alles in Wikitext vor und zurück. Den Aufwand will man sich in Zukunft sparen. Deshalb soll es für Flow erst gar keinen Wikitext-Editor mehr geben. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 06:45, 28. Jul. 2013 (CEST)

Prima, dann wird endlich nimmer so viel diskutiert. Warum schaffen wir die Diskussionsseiten nicht gleich ganz ab? Ne mit Verlaub, die haben was an der Erbse und zwar gewaltig. Deutlich ausgeprägter als bei Amanda Bynes jedenfalls. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:39, 28. Jul. 2013 (CEST)

Der größte Vorzug des Programmnamens Parsoid ist offenbar, dass beinahe schon alle Buchstaben vorhanden sind, um die Spekulationen darüber zu beschreiben. Weitere Neuigkeiten für die Zeit, in der Wikipedia-Formatierungsmöglichkeiten und -Diskussionen dann abgeschafft sind: +++ Rumors: NSA director Keith Alexander expected to take over as WMF’s Executive Director +++ Rumors: WMDE experimenting with The Höhners’ “Kölsche Klüngel” as new on-hold music to mock critics +++ Rumors: WMF set to announce the moving of 1,000,000 articles from English Wikipedia to Wikipedia in Zulu using MediaWiki’s new RandomClickSoundInsertion script in blatant attempt to support global south +++. — Pajz (Kontakt) 13:12, 28. Jul. 2013 (CEST)

You made my day … äh … night! ROFL --Henriette (Diskussion) 01:27, 29. Jul. 2013 (CEST)

637 offene Bugs

Die Anzahl der offenen Bugs in Bugzilla, die nur den VE betreffen, liegt bei 637?! Sicherlich einige doppelte dabei, aber auch noch nicht alle bekannten Bugs eingetragen. Sowas kann man doch nicht auf die Allgemeinheit loslassen?! Bugzilla. Yellowcard (D.) 01:08, 28. Jul. 2013 (CEST)

Oha. Naja, siehe oben: finde ich auch. Warum hat man das nicht einfach gesagt? Oder anders: wieso hat das deutsche Chapter der WMF offenbar so wenig Ahnung, dass es sich auf wenige technische Spezis in der WP-Benutzerschaft und irgendwie auch noch "in letzter Minute" verlässt, anstatt die Causa nach allen Regeln der Kunst zu vermitteln? Denn wer hier schreiben möchte, hängt doch nicht dauernd bei Meta 'rum. --Felistoria (Diskussion) 01:18, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ein alter Lehrer von mir sprach mal vor langer Zeit von Entfremdung. Könnte zutreffen. -jkb- 01:20, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ja:-), aber die liegt nicht an einer Software, denn die ist im Fundament nur Null oder Eins, Loch oder nicht Loch, Ein oder Aus. Wenn wer versagt hat hier, dann wohl dieser WMDE, der die Entwicklung bei WMF anscheinend verpennt hat oder sich nicht bemüßigt sah, diese hier mal rechtzeitig prominent und in ihrer Konsequenz mitzuteilen und zu erläutern (sondern stattdessen lieber mit ZDF o.ä. charmiert:-). --Felistoria (Diskussion) 01:30, 28. Jul. 2013 (CEST)

Der gute Junge, von dem ich es habe, sprach diesbezüglich auch nicht von den Maschinen, sondern den Eigntümern :-) -jkb- 01:32, 28. Jul. 2013 (CEST)

Naja, ich hab' mich heute mal durchgefummelt bei Meta (gar nicht so einfach, wenn man da auf sich selbst angewiesen ist...;-). Die Besitzer der Maschinen lassen über ihre Ingenieure bzw. deren Verlautbarer da schon sagen, was sie wollen. Nur hier kam das nicht an... (Vielleicht meint das deutsche Chapter, man kann sich ja selber informieren, so wie ein Minister, der empfiehlt, seine Daten selber zu schützen, wenn die schon längst abgeschnorchelt worden sind?:-) --Felistoria (Diskussion) 01:41, 28. Jul. 2013 (CEST)

Der größte offene Bug ist die schlechte Performance. Ein aufgezwungener Editor muss auch bei einem 278 kB Artikel wie Zweiter Weltkrieg flüssig funktionieren (und das nicht nur auf einem Super-PC), sonst ist er für die Katz. Drückt man in dem Artikel auf einen Editier-Button, passiert 20 Sekunden erstmal gar nichts.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:59, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich kapier das nicht, das ist doch dilettantisch. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

Bei 278 KB würde ich zuallererst mal vorschlagen den Artikel radikal zu kürzen. -- Liliana • 13:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die Geschwindigkeit nicht stimmt kann man gar nicht mehr arbeiten. Du kannst den Artikel dann ja nicht mal mehr kürzen. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:53, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Felistoria: Vielleicht meint das deutsche Chapter, man kann sich ja selber informieren – Seit dem Bildfilter-Debakel produziert das deutsche Chapter im Wochentakt einen Newsletter, der ursprünglich einmal genau dieses Problem angehen sollte: Die deutschsprachige Community über solche eher abgelegenen Inhalte zu informieren. Seitdem gibt es die Wikimedia:Woche. Leider ist dieser Newsletter, zu dem ich auch immer wieder etwas beitrage, mittlerweile ganz überwiegend zu einem Ort geworden, in dem lauter Nebensächlichkeiten mitgeteilt werden (der Monatsbericht von Wikimedia Australien/Spanien/whatever ist erschienen!), und solche Dinge wie etwa die Abschaffung des MediaWiki-Text in weniger als 12 Monaten (sic!) gehen dafür weiterhin total unter. Als Autor ärgere ich mich dort mittlerweile über solchen Jubelmeldungen, und wenn ich das redigiere, wird es auch noch mit WMDE-Account zurückgesetzt, soll ich mich nicht so haben, nicht wahr. Mit anderen Worten: es hat sich so gut wie nichts geändert seit dem Bildfilter. Man singt weiter „Das Eyapopeya vom Himmel,/ Womit man einlullt, wenn es greint,/ Das Volk, den großen Lümmel.“--Aschmidt (Diskussion) 16:48, 28. Jul. 2013 (CEST)

Herr H.H. aktuell?:-) Lieber Aschmidt: Vereinsblätter sind wohl kaum der richtige Ort, Autoren der WP prominent zu informieren? Ich bin nicht Mitglied und lese das gar nicht. Wenn, ist doch wohl die WP eben der Ort, an dem prominent (!) vor allem fundamentale Änderungen seitens WMF, dessen "Chapter" in D der WMDE ist, zumindest ins Licht zu rücken sind für uns Schreiberlinge - das kann doch wohl nicht einigen meta-informierten de-WP-Usern überlassen bleiben?! --Felistoria (Diskussion) 17:06, 28. Jul. 2013 (CEST)

Brandaktuell. :( Wie gesagt: Die „Woche“ wird jeden Donnerstag im Kurier verlinkt und sollte ursprünglich mal die Funktion erfüllen, die Wikipedianer über all das zu informieren, was man sonst nicht mitkriegt, weil es auf Meta usw. sich abspielt. Die Community leistet das nicht, deshalb sollte der Verein ran. Ich war auch dafür und habe mich dafür auch von Anfang an sehr engagiert. Die Absicht war gut, aber die Umsetzung ist nun auch aus meiner Sicht endgültig gescheitert, denn WMDE hat daraus wieder nur einen weiteren Kanal für die Öffentlichkeitsarbeit gemacht und bespielt uns seitdem außer mit dem eigenen Kram noch mit mehr oder weniger bunten WMF- und Fremd-Chapter-Meldungen, die völlig nebensächlich sind, während das wirklich Wichtige untergeht. Das mit dem Wikitext habe ich ja auch erst jetzt mitgekriegt, nachdem ich zwei und zwei zusammenzählte. Eine offizielle Meldung dazu gab es bisher gar nicht. Salamitaktik, weil sie ganz genau wissen, daß der größte Teil der bisherigen Community aussteigen wird, wenn sie nicht mehr wie bisher editieren können. Dieser Schock soll wohl so lange wie möglich hinausgezögert werden. Einen Ausweg aus dieser Lage weiß ich nicht. Aber es ist wohl an der Zeit, ein Apfelbäumchen zu pflanzen.--Aschmidt (Diskussion) 17:51, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sag mal, Aschmidt, deinen Trip kann ich aktuell auch nicht nachvollziehen. Die Wikimedia-Woche wurde auf Bitten der „Community“ eingerichtet und ist als offenes Nachrichtenmedium gedacht. Jede*r kann dort Meldungen eintragen, die für sinnvoll erachtet werden. WMDE-Mitarbeiter beziehen ihre Informationen auch nur aus öffentlich einsehbaren Quellen und machen das, wie's anfangs gewünscht wurde. Wenn du das ändern möchtest, dann sollte dich nichts davon abhalten, dich auch (wieder) zu engagieren. Nur ich verstehe nicht ganz, was du für eine Vorstellung von der Woche hast. Der Anspruch umfassend zu "informieren" (was auch immer das ist), kann die Woche gar nicht leisten. Nur weil du Monatsberichte für nicht wichtig erachtest (m.E. geben sie einen wichtigen Einblick in die Chapter-Arbeit), sind sie ja nicht irrelevant. Und vor allem: wie stellst du dir die Woche eigentlich vor? Willst du umfassende Leitartikel? Willst du tiefgehende Investigativrecherche? Woher denn bitte? Was du willst, ist eine Signpost mit bezahlten WMDE-Redakteuren. Das wird die Woche nie werden. Hier scheitert dein Anspruch an der Wirklichkeit. Mach doch 'nen Blog auf und entwirf ein „Gegenkonzept“. Oder mach Verbesserungsvorschläge.

„Wenn, ist doch wohl die WP eben der Ort, an dem prominent (!) vor allem fundamentale Änderungen seitens WMF, dessen "Chapter" in D der WMDE ist, zumindest ins Licht zu rücken sind für uns Schreiberlinge.“ Aha. Hier gibt's ja wieder ne spannende Argumentationskette. Auf einmal darf WMDE doch für die WMF sprechen, obwohl sie zwei gänzlich unterschiedliche, unwesentlich voneinander abhängige Organisationen sind? Und dann *darf* WMDE sogar noch in der Wikipedia kommunizieren, wo doch sonst die Mitarbeiter*innen dafür ständig auf die Mütze bekommen, weil Community-Organe vereinnahmt werden würden? Auch hier scheint es mehr Meinungen als Wikipedianer*innen zu geben. Organisatorisch gesehen, müsste die WMF hier allein kommunizieren, das tut sie immerhin mit ihrem Community Advocate Jan Eisfeldt. Zusätzlich, weil die Bedeutung des VE doch hoch ist, unterstützt Lydia ihn noch dabei. Ist das noch nicht genug Kommunikation?

Vorschlag: Wie wär's denn mal mit 'nem Leitfaden, wann wer wie was darf? Ich glaube, das würde zu weniger Missverständnissen führen. Oder was denkt ihr? Ich, als derjenige, der beide Seiten kennt, bin etwas verwirrt und erstaunt über bestimmte Argumentationen und Diskussionsbeiträge --jcornelius  23:07, 28. Jul. 2013 (CEST) (ich schreibe das hier als Wikipedianer)

Was du willst, ist eine Signpost mit bezahlten WMDE-Redakteuren. – Selten sowas Abwegiges gelesen, abgesehen davon, daß in der „Woche“ ja tatsächlich außer mit ausschließlich WMDE-Mitarbeiter schreiben; daran hat sich seit Anfang nichts geändert – woran liegt das wohl? Wie kann der Anspruch verwirklicht werden, der mit der „Woche“ ursprünglich mal verbunden war? Wie ich oben bereits schrieb: Die „Woche“ ist gescheitert, weil Ihr sie zu einem simplen PR-Kanal gemacht habt. Die „Woche“ bietet keine wirklichen Einblicke in das, was die Community über diesen Kanal ursprünglich einmal erfahren sollte. Jüngstes Beispiel: Erst aufgrund erheblicher Recherchen haben wir an diesem Wochenende gemeinsam herausgefunden, daß Plaintext-MediaWiki-Markup im zweiten Quartal 2014 als primäres Textformat abgeschafft wird. Ein Newsletter mit dem Anspruch der Woche und mit dem Hintergrund der Bildfilter-Geschichte hätte sowas längst gebracht haben müssen. Die „Woche“ muß ein Medium mit Insidermeldungen für Insider sein. Das heißt auch, daß sie Zusammenhänge erklären muß. Bisher ist sie eine bloße Linkschleuder, das ist zuwenig, sie muß weiterentwickelt werden. Inhaltlich wird sie zugespammt mit lauter Wikimedia-Berichten und sonstigem Kleinkram. Was fehlt, sind etwa Zusammenfassungen über die großen Diskussionen auf allen möglichen Plattformen. Nochmal: Das Ziel der „Woche“ bestand darin, sowas wie den Bildfilter zu verhindern, der die deutsche Community völlig kalt erwischt hatte, weil das vollkommen an uns vorbeigelaufen war. Ein bloßes Verlautbarungsmedium für Wikimedia-Pressemitteilungen und Pflichtberichte braucht dagegen wirklich niemand. Dazu schreibe ich gerne auch einen Beitrag für den Kurier, damit wir eine größere Diskussion führen können.--Aschmidt (Diskussion) 00:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

Weder ist jeder Bug ein Problem (Erweiterungs- und Änderungswünsche fallen ebenfalls darunter) noch ist eine solide Anzahl an Bugs ungewöhnlich. Mediawiki an sich hat über 2000 offene Bugs, die zugehörigen Erweiterungen über 2500, etc. VE hat momentan 465; die komplette Statistik findet sich hier. Gruß, --Jan (WMF) 14:02, 28. Jul. 2013 (CEST)

Und Du glaubst, deshalb könnten wir uns getrost noch ein paar Hundert weitere Programmfehler leisten? -- Andreas Werle (Diskussion) 14:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nein, mir ging es nur darum klarzustellen, dass Bug nicht gleich Bug oder auch notwendigerweise gleich Fehler ist. Ausschlaggebend sind deren jeweilige Folgen, nicht die reine Quantität. Gruß, --Jan (WMF) 10:29, 29. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Wesentlich ist die Zahl der als "release-critical" eingestuften Bugs. Das setzt natürlich voraus, dass die Triage die Schwere der Bugs halbwegs zuverlässig einsortiert. Im Moment wird die Unfähigkeit in Tabellen mehr als nur einzelne Zellen zu bearbeiten als "low, enhancement" eingestuft. Das Gleiche gilt für nicht durch die Tastatur erreichbare Sonderzeichen. Aus meiner Sicht als Autoren-Ameise ist das eine krasse Fehleinschätzung. Gerade Tabellen und Sonderzeichen sind etwas, was in Wikitext besonders gewöhnungsbedürftig sind. Gerade aus diesen Aspekten könnte ein Visual-Editor seine Daseinsberechtigung ziehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:26, 28. Jul. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall alles so lassen, wie es gerade ist

„Jemand hat die Presse informiert.“ Und wieder hat ein Medienfuzzi nicht ganz so botmässig-unterwürfig berichterstattet, wie er es hätte tun sollen. Und sogar die Frage aufgeworfen, ob die schöne neue Software-Erweiterung auch die erhofften neuen Autor(inn)en bringt. Für meinen Geschmack hat Kleintz hier die Schwelle zur Gotteslästerung ebenfalls überschritten – also gern: teeren und federn. Persönlich bin ich über den nunmehr finalisierten Editor richtig begeistert. Man kann ihn sogar ab und an praktisch nutzen. Ob jetzt die Massen wie bekloppt in WP editieren, oder ob der Autorenschwund vielleicht noch ein paar andere unbedeutende Gründchen hat, will ich bei 38 Grad nicht beurteilen. Meine Plus-Gründe sind umseitig leider nicht aufgelistet, darum kann ich mich am Meinungsbild nicht beteiligen. (Nebenbei: „Meinungsbild“ – würds im Fall des Falles denn was ändern?) Grosses Plus: Seit der Finalisierung des VE flutscht das Wikipedia-Browsen mit Safari wieder wie früher ;-)))). Server-Down aufgrund eines schiefgelaufenen Software-Upgrades Ende Juni (auf einer gut versteckten Unterseite immerhin zugegeben), nach angeblicher Fehlerbehebung tagelange Ladeprobleme mit allen Browsern, bis zur finalen Implementierung des VE vor einigen Tagen massive Ladeprobleme in Safari, Beschimpfungen als Idiot, weil selber schuld – all das ist endlich passé. Fazit so: Auf keinen Fall etwas ändern. Auf jeden Fall alles so lassen, wie es ist. Unabhängig davon, ob jemand das Bugfix, äh … den Editor verwendet. --Richard Zietz 09:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

Fehlende Option

Ohne polemisieren zu wollen, aber mir fehlt Option 5: VE gar nicht. -- Felix König ✉ 11:55, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ja. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:12, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ein Fall für „Sei mutig!”? ;) scnr --Henriette (Diskussion) 12:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Naja, diese Option dürfte nicht mehr im Entscheidungsmodus sein, der Countdown läuft doch längst. Allerdings frag' ich mich unterdessen, was diesen WMDE bewog, als "Chapter" der WMF hier die ja wohl ihm zukommende Aufgabe der Vermittlung dieses neuen Modus völlig zu ignorieren, und statt dessen bei ZDF, CONs, als Wikidata-Wundertüte und Spendierhose abzuhängen. Nur verschnarcht oder einfach ahnungslos? --Felistoria (Diskussion) 12:34, 28. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht sind die Personen, die "das Chapter" ausmachen, jeweils selber nicht von der Sache überzeugt? Da wäre es eine nachvollziehbare Reaktion, sich tot zu stellen, um keine Angriffsflächen zu bieten. In den meisten Fällen dürfte das auch durch ein "ist nicht mein Aufgabenfeld" gedeckt sein. Ansonsten sehe ich hier Lydia Pintscher auf den meisten Diskussions- und Feedbackseiten. ImHO macht sie ihren Job als neutrale Vermittlerin recht gut.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:01, 28. Jul. 2013 (CEST)

Das ist Option "Opt-out", wenn du es dir ausschaltest bzw. "Opt-in", wenn du es dir nicht einschaltest. Kein Grund anderen (angemeldeten) den VE vorzuenthalten. Vor allem geht es umseitig darum, die Aktivierung für Anonyme, solange noch so viele Fehler vorhanden sind zu verhindern (die evtl. andere dann wieder zu beheben haben).--se4598 / ? 15:37, 28. Jul. 2013 (CEST)

„Kein Grund anderen (angemeldeten) den VE vorzuenthalten.“ – Nee, natürlich nicht. Mein etwas überspitzter Kommentar bezog sich zum einen auf die feste Überzeugung, dass sich nur eine verschwindend kleine angemeldeter Benutzer, die nicht ohne gefragt zu werden als Betatester missbraucht werden, aus freien Stücken in eine Opt-in-Liste eintragen würde, und zum anderen darauf, dass der VE derzeit noch so unausgereift ist, dass gar nicht momentan auch für angemeldete Benutzer das beste wäre, weil dadurch vermeidbare Fehler vermieden würden. -- Felix König ✉ 18:06, 28. Jul. 2013 (CEST)

Probe in den Niederlanden

War gerade mal als IP und angemeldet in den Niederlanden. Es ist tatsächlich so, dass der VE dort nicht angeboten wird, weder für den einen noch den anderen Fall. Zumindest das Ausblenden für IPs sollte nach der Befragung hier doch problemlos möglich sein. -- Alinea (Diskussion) 13:36, 28. Jul. 2013 (CEST)

Konsequenzen aus dieser Umfrage

Es dauert nicht mehr ganz so lange, dann ist schon morgen und die Aktivierung des Visual Editor für IPs steht an. Dabei muss man festhalten:

1. In der momentanen Form produziert der VE in sehr vielen Edits Fehler im Quellcode, nicht alle davon sind im Ergebnis direkt zu erkennen. Zwangsläufig muss jeder Edit, der durch eine IP mit dem VE durchgeführt wurde, auf solche Fehler kontrolliert werden. Es wird damit bei Aktivierung des VE im jetzigen Zustand für IPs zu erheblicher Mehrarbeit für die Autoren kommen.
2. Konsequenz aus 1.: Daher muss man die aktiven Autoren fragen, ob sie bereit sind, dieser Mehrarbeit freiwillig & unbezahlt nachzukommen. Das Ergebnis umseitig ist sehr eindeutig und lautet nein.
3. Zugleich sprechen sich umseitig in den Kommentaren viele Benutzer für eine mittelfristige Einführung des VE für alle (unter paralleler Beibehaltung des Wikitext-Editors, freie Wählbarkeit für jeden) aus, aber nicht in dem momentanen Zustand.

Als Konsequenz daraus bleibt der WMF doch nur, dass die Aktivierung verschoben werden muss, bis mit dem VE weitgehend ungestört Artikelarbeit geleistet werden kann – alles andere wäre ein Tritt in den Hintern der aktiven Community. Ist absehbar, dass die WMF hier etwas unternimmt? Und ein Schritt weiter: Falls nein, wäre ein Teil der Community bereit, die Schreibarbeit für einige Tage einfach ruhen zu lassen (und/oder anderweitig Zeichen zu setzen) und somit auf diesen "Tritt in den Hintern" zu reagieren? Yellowcard (D.) 17:15, 28. Jul. 2013 (CEST)

Zu deinem letzten Satz: darüber habe ich schon eine Zeitlang nachgedacht und bin froh, dass es jemand ausspricht. Ja. -jkb- 17:17, 28. Jul. 2013 (CEST)

Man könnte dran denken, die Artikel, die mittels VE versaubeutelt sind, nicht weiter anzufassen und mit einer entspechenden Warnvorlage zu versehen...--Kresspahl (Diskussion) 17:27, 28. Jul. 2013 (CEST)

Das hätte einen Sinn nur als eine zusätzliche Maßnahme (der WMF wäre es scheißegal), aber ich sehe ein ziemliches Negativum: es würde viele Neulinge, die es mit VE tun, verprellen. -jkb- 17:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Gehen wir mal von der vernünftigen Möglichkeit aus, dass analog zu den Voten in z.B. der nl:WP der VE nicht weiter ausgeweitet wird. Andernfalls sind Aktionen naheliegend, wobei bei vielen symbolischen Aktionen (ein Tag ohne RC, ein Tag ohne Edit, überall schwarze Benutzer-/Funktionsseiten etc.) es den Verantwortlichen recht schnuppe sein kann. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:30, 28. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Falls der VE + Flow auch für angemeldete Nutzer alternativlos wird, könnte man mit einen Spendenantrag an WMF herantreten, um Personen in der Hard-ware - Aufrüstung zu unterstützen, die ansonsten nicht mehr sinnvoll mitarbeiten könnten. Ein spontaner Einfall. --Belladonna Elixierschmiede 17:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

(Nach BK) Mir gefällt Kresspahls Vorschlag - ein solches "Schild" macht die Fehlseiten zählbar und die Fehler gruppierbar (zumal auch durchaus korrekte VE-Einträge zu erwarten sind). Das wär' dann auch nicht nur "symbolisch", sondern konstruktiv. --Felistoria (Diskussion) 17:37, 28. Jul. 2013 (CEST)

Na sicher, man kann so eine Vorlage mit einer include-Kategorie versehen, damit kein Chaos entsteht. Dennoch: dass wird die WMF nicht kratzen. Nur wenn hier bspw. die Mehrheit von Admins eine Zeitlang nichts tun, kann es den Image der WP beschädigen. Und da gucken sie mMn schon hin. -jkb- 17:39, 28. Jul. 2013 (CEST)

Kann nicht mal jemand erfragen, wie die Niederländer den IP-Zugang stoppen konnten? Vermutlich durch ihr Chapter? Streik bringt nix, da bleibt der Mist nur liegen und wird leider kein Kompost. -- Alinea (Diskussion) 17:41, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hm, haben sie's getan? Die Idee ist nicht schlecht. Es würde jedenfalls auch in Medien vermutlich ein Echo haben, und da müsste die WMF doch zuhören. Den Schaden für die deWP können wir durch eine entsprechende Sitenotice relativ gut beschränken. -jkb- 17:47, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sie haben es getan und berichteten sogar im Kurier bei uns darüber. Dass es funzt, siehe ein Abschnitt weiter oben. -- Alinea (Diskussion) 17:58, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wenn der VE trotzdem kommt (und auch, wenn der Wikitext-Editor ersatzlos gestrichen werden sollte), streiken wir.--Aschmidt (Diskussion) 17:55, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ein Streik keine Wirkung zeigt, waren die Maßnahmen nicht drastisch genug. Ich glaube aber kaum, dass beispielsweise eine kurzfristige Neugestaltung der Hauptseite mit ihren täglich rund 1.000.000 Aufrufen ganz ohne Wirkung bleibt. Aber eine andere Frage: Wurde diese Umfrage überhaupt mal an die WMF herangetragen? Weiß die WMF, wie drastisch unsere Ablehnung des VEs in seiner derzeitigen Form ist? Yellowcard (D.) 18:02, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage stelle ich mir auch, vor allem kann ich mich erinnern, dass gestern jemand (Lydia?) von WMDE meinte, ich sage den Bescheid. -jkb- 18:04, 28. Jul. 2013 (CEST)

auf jeden Fall in Bezug auf die geplante Aktivierung für Anons am Montag wissen die aktivierenden Entwickler bescheid (Kommentare bei bugzilla:49998/gerrit:76199). Weiß nur nicht wie weit das in der Projektleitung schon durchgedrungen ist.--se4598 / ? 18:08, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wenn keine angemessene Reaktion kommt und einfach am Plan festgehalten wird, dann besteht die nächste Eskalationsstufe darin, den Fork-Knüppel vorzuzeigen. Sprich, öffentlich Überlegungen anzustellen, wie man so einen Schritt konkret technisch, wirtschaftlich und sozial durchführen kann. Im Zusammenhang mit dem Bildfilter waren wir schonmal so weit. Das war kurz bevor aus der Führungsetage deutlich zurrückgerudert wurde.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:09, 28. Jul. 2013 (CEST)

Eine Konsequenz könnte sein, grundsätzlich deutliche Änderungen an der Software nur nach einem positiv ausgegangenen Meinungsbild einzuführen. Ein Meinungsbild zu dieser Forderung ist gerade in Vorbereitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:05, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sollte die WMF unvernünftig sein (was ich nicht glaube) und den VE am Montag nicht unseren Wünschen entsprechend gestalten (also zurück zu Opt-in), werde ich das Ausblende-Gadget einfach in die commons.js eintragen, womit es für Alle aktiv wird (der VE also für Alle ausgeblendet wird). Nachfolgend können sich gerne andere Admins bereit erklären dasselbe zu tun. --DaB. (Diskussion) 18:14, 28. Jul. 2013 (CEST)

Lieber als Default-Gadget, sodass Angemeldete trotzdem weiter VE benutzen können, wenn sie möchten--se4598 / ? 18:25, 28. Jul. 2013 (CEST)

Reinquetsch: +1 Ja bitte, DaB, nicht ganz wegdrücken, ich hab' mich grad an die "Alternative" gewöhnt, bin viel zu neugierig jetzt und möchte mit VE (im BNR) herumprobieren dürfen. Geht das? --Felistoria (Diskussion) 18:41, 28. Jul. 2013 (CEST)

Könnte man auch machen, ja. --DaB. (Diskussion) 18:48, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das Ergebnis auf wikitech-l mitgeteilt und um Nichtfreischaltung des VE gebeten.--Aschmidt (Diskussion) 18:11, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Aschmidt: Warum "gebeten" und nicht "verlangt" oder wenigstens "erwartet"?

Es ist wie bei Staaten: Da gründet einer einen und erwartet, dass viele oder alle mitmachen und wundert sich dann, wenn die Mitmachenden nicht immer und nicht alle seiner Meinung sind oder gar überhaupt keiner. In Diktaturen geht das auf die Dauer schief - siehe DDR und hoffentlich bald auch in Nordkorea und nördlich davon. Diesen Weg sollte die Foundation nicht versuchen. In Demokratien (sind wir in den WP's welche?) gibt es dagegen Regeln, wie das dann gehandhabt wird. Das sollten wir für die Zukunft regeln.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:27, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Ablehnung ist ja ziemlich breit, da können wir schon deutlich reagieren, muss ja nicht dabei bleiben die eigene Benutzerseite umzugestalten. "I am not your Lemon." :) -- Andreas Werle (Diskussion) 18:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ah, Andreas hat´s gleich gemerkt. Naja, ich dachte mir die Tüten von damals haben mir gut gefallen. Und da wir als Autoren von der WMF wie die ausquetschbare Massenware Zitrone behandelt werden und lemon auch noch eine andere Bedeutung hat......:-) --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 18:33, 28. Jul. 2013 (CEST)

Genau, gefällt mir. Habs gleich mal in die Redaktion gepappt. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Dr.cueppers: Das Ergebnis ist so klar, daß wir höflich bleiben können. Unfreundlichkeiten bringen uns nicht weiter. Umgekehrt: Wer eine höfliche Ansprache ignorieren würde, wäre unhöflich.--Aschmidt (Diskussion) 18:39, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wir warn nie unhöflich und werdens auch nicht. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:49, 28. Jul. 2013 (CEST)

Habe mich der Zitronenbewegung angeschlossen. VG --Itti 18:52, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sei der Dritte im Bunde! :) -- Andreas Werle (Diskussion) 18:53, 28. Jul. 2013 (CEST)

Danke dir! Wir könnten die Zitronenbewegung auch auf der Vorderseite kurz vorstellen. Oder als Ergänzung im Kurier. --Itti 18:55, 28. Jul. 2013 (CEST)

+1 -jkb- 18:59, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hängt es nicht so hoch, das kann sauer ...äh aufstoßen. Wobei mir die Bezeichnung Zitronenbewegung (lemon movement, dass man es auch bei der WMF versteht) gefällt, wenn man darunter eine klare Forderung nach Priorisierung des Willens der Communities gegen einen immer von den tatsächlichen Problemen entfernter agierenden Verwaltungs- und Gängelungsapparat verstehen mag. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 19:01, 28. Jul. 2013 (CEST)

Habs mal (klein) im Kurier eingebaut. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

Es lebe die Zitronen-Bewegung. Wenn die Umfrage zur Nichteinführung des VE führt, können wir immer noch Zitronenlimonade draus machen. Und falls unser Protest auf taube Ohren stößt, haben wir Obst zum werfen ;-) --Ne discere cessa! ^{I´m not your lemon!} 19:19, 28. Jul. 2013 (CEST)

//BK// Das Code ist nicht optimal - anstatt 1000px wäre 100% besser, und am Ende fehlt der Tag </center> -jkb- 19:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

kannst Du es ändern? -- Andreas Werle (Diskussion) 19:23, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wenn er das sacht, dann hab ich´s so gemacht. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 19:25, 28. Jul. 2013 (CEST)

Guter Mann! :) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:26, 28. Jul. 2013 (CEST)

• Meiner Meinung nach sollte einer unserer prominentesten Benutzer mit Bugzillaacccount dort noch heute mit Verweis auf die umseitige Umfrage den Feature Request stellen, daß der VE zurückgeführt wird für angemeldete Benutzer auf Opt-in und für nicht angemeldete ausgeschaltet bleibt. Und alle anderen unserer Benutzer mit Bugzillaaccount sollten diesen FR natürlich durch dortiges Vote unterstützen. Ansonsten ja zu den Vorschlägen von Yellowcard. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:56, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wie kann man hier einen Link zu VE lemons.png#filelinks unterbringen, um zu sehen, wie viel wir schon geworden sind? Wenn ich's versuch, krieg ich immer nur das VBild in der Vorschau....--Wosch21149 (Diskussion) 19:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:VE_lemons.png#filelinks -- Andreas Werle (Diskussion) 19:39, 28. Jul. 2013 (CEST)

(BK> So einfach? Na ja, es ist sehr heiß heute. Danke! --Wosch21149 (Diskussion) 19:45, 28. Jul. 2013 (CEST)

Oder mit Doppelpunkt: [[:File:VE_lemons.png#filelinks]] -> File:VE_lemons.png#filelinks. Yellowcard (D.) 19:41, 28. Jul. 2013 (CEST)

Naja, und ich musste natürlich wieder mal aus der Reihe tanzen...;-) --Felistoria (Diskussion) 20:00, 28. Jul. 2013 (CEST)

das aber so etwas von elegant, bewundernswert   --Itti 20:05, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ihr könntet auch einfach mal abwarten, was passiert, bevor das Getöse losgeht. Heute ist Sonntag … jetzt hatte ich gehofft, die deutschsprachige Wikipedia hätte auch einmal zu einer seriösen Form der Kritik gefunden (nämlich einer Umfrage, die aufgrund ihrer Klarheit nun ohnehin kaum zu ignorieren ist samt höflichem Hinweis auf der Mailingliste), die zu belächeln es keinen Grund gibt, und jetzt werden bereits die Zitronen aufgefahren. Na denn. — Pajz (Kontakt) 19:49, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nun, wir haben nicht vor die Zitronen zu werfen, aber sie dokumentieren unseren Unmut. Dies auf eine leise Art, da auf unserer Benutzerseite und ja, WMF darf auch das ruhig zur Kenntnis nehmen, denn es ist uns durchaus wichtig, genauso wie die Wikipedia uns wichtig ist. --Itti 19:52, 28. Jul. 2013 (CEST)

Datei:Wikipedia Startseite - I am not your lemon.png

(BK) Dann hoffe ich mal, dass uns der VE für alle morgen erspart bleibt. Nicht, dass die Hauptseite morgen noch so aussehen muss...
@Pajz: Dein Optimismus in allen Ehren, aber das Problem ist nicht erst seit heute, Sonntag, bekannt und/oder benannt. Bisher wurden die Bedenken der Community hier fleißig ignoriert oder heruntergespielt. Kein Wunder also, dass wenige Stunden vor geplanter Aktivschaltung und immer noch ohne Reaktion seitens WMF hier über Konsequenzen nachgedacht wird. So zu tun, als läge es jetzt am Sonntag, finde ich nicht fair. Angesichts der Nicht-Reaktionen bin ich mir doch recht sicher, dass die Aktivschaltung morgen erst einmal erfolgt. Ich hoffe, ich liege mit meiner Prognose daneben. Yellowcard (D.) 19:56, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wieso ist das nicht fair? In diesem Projekt wird permanent gemeckert; es ist schon für mich nicht einfach, begründete Beschwerden vom allgemeinen dauerklagenden Grundrauschen zu unterscheiden. Die umseitige Umfrage wurde jedenfalls gestern begonnen und soweit ich das oben vernehme wurde das heute auf der Technik-Liste (warum eigentlich dort?) angesprochen. Was hätte jetzt passieren sollen? — Pajz (Kontakt) 20:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wir meckern hier nicht. Wir beteiligen uns ungefragt. Das ist ein Unterschied. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:31, 28. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt. Und ich habe nichts dagegen, wenn morgen die Startseite etwas südfrüchtelastig aussehen sollte. --Wdd (Diskussion) 20:51, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage ist falsch, denn noch einmal: Es geht nicht um sonntags und genausowenig geht es darum, was jetzt hätte passieren sollte. Vielmehr hätte die WMF, als sie merkte, dass der VE doch noch einige Bugs aufweist, den Start schon viel früher verschieben müssen und das so kommunizieren sollen. Denn es ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, nicht ein völlig defektes Tool unter die Leute zu bringen. Utopisch ist es vermutlich, daran zu denken, dass auch die WMF schon vor Wochen eine solche Umfrage hätte starten können, um mal die Meinung der Community einzuholen... Das Kind ist gewissermaßen schon im Brunnen, die Konsequenz daraus ist offensichtlich: Der VE wird es definitiv sehr schwer haben, da er durch dieses Vorgehen der WMF keinen Kredit mehr hat. Selbst wenn er irgendwann perfekt funktionierend eingeführt wird, wird das auf Widerstand stoßen. Das ist schade, das hätte nicht sein müssen, und das ist keine Ursache von dem, was heute nicht passiert ist – sondern, wie gesagt, schon einige Zeit früher. Yellowcard (D.) 21:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Das siehst Du genau richtig. Ich werde dem VE jedenfalls keine Chance geben. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:38, 28. Jul. 2013 (CEST)

Doch, es geht um „jetzt“. Es ist auch meine Meinung, dass das Problem schon früher hätte erkannt werden müssen; ich sage nicht, dass das gut läuft. Aber pragmatisch gedacht hat man jetzt ein äußerst schlagkräftiges Argument, nicht schon am Donnerstag und nicht schon am Mittwoch, sondern eben jetzt. (Was nach meiner Auffassung eben u.a. damit zu tun hat, dass dieses Projekt in Wikimedia-Belangen den Eindruck eines dauerlamentierenden angry young man vermittelt. Das macht es erwähntermaßen schwer, ernste Anliegen von weniger ernsten auseinanderzuhalten. Aber das soll hier nicht Thema sein.) Und weil dieses eben jetzt vorliegt, läge es auf der Hand, die Reaktion abzuwarten. Mit irgendwelchen voreilig ausgegrabenen Bildchen und sich überschlagendem Säbelrasseln verleiht man diesem ernsten und bereits bestmöglich begründeten (Umfrage!) Anliegen doch bloß wieder einen exzentrischen, jugendlich-rebellischen Touch – ah ja, die Deutschen wieder, dieses Mal hammse also Zitronen, na bitte. Nun denn, ich widme mich nun besser wieder anderen Dingen. — Pajz (Kontakt) 22:30, 28. Jul. 2013 (CEST)

Time over...?

Here comes your friendly bot - time over, boys'n gals...? --Felistoria (Diskussion) 22:42, 28. Jul. 2013 (CEST)

Das Server-Log der Techniker verzeichnet noch nichts. Abwarten, Tee-Trinken. --DaB. (Diskussion) 23:07, 28. Jul. 2013 (CEST)

Na klar, bin gespannt, wie's aussehen wird. Ich möchte lediglich morgen noch beide Modi zur Verfügung haben (ohne mir wieder allerlei Scripte, Gadgets etc. heranladen zu müssen). --Felistoria (Diskussion) 23:20, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Tech News werden von u.a. von einem WMF-Mitarbeiter und Frewilligen auf Basis der verfügbaren Informationen während der letzten Woche erstellt (und an den letzten Tagen übersetzt). Insofern das, wie auch manch andere Infos hier, nichts aussagend. Dieses Umfrage wurde auch erst Freitagnacht erstellt.--se4598 / ? 00:01, 29. Jul. 2013 (CEST)

Die Banalisierung der Wikipedia

Machen wir uns nichts vor: Die Unvollkommenheit des Visual Editors wird irgendwann ein Ende haben; die berechtigten Argumente, ihn noch vor der Öffentlichkeit zu verstecken, verlieren an Schlagkraft. Vielleicht in einem halben Jahr, vielleicht in einem ganzen, dann wird man das Ding einsetzen. Was kommt dann? Kann dann hier jeder mitmachen? Wozu habe ich mir monatelang Wikicode erschlossen, kann inzwischen – mit etwas Copy and Paste und Nachschlagen auf drei Hilfeseiten – fast fehlerfrei eine sortierbare Tabelle coden und sogar ohne Hilfsmittel einen Einzelnachweis bauen. War das alles umsonst? Können wir uns dann zu den Küfern, Kesselflicker, Köhlern, Stenotypisten und Brockhausredakteuren auf den Handwerkermarkt stellen und den Kindern zeigen, wie man früher Wikipedia gemacht hat? Und währenddessen bearbeiten Krethi und Plethi bar jeder Programmierkenntnis unsere Artikel. Germanistikprofessor, pensionierte Ethnologin und Sachbearbeiter auf Augenhöhe mit Informatikstudenten, mittels eines trivialisierten Eingabeinterfaces. Meine Oma macht professionelle Bildbearbeitung, den Champagner gibts bei Aldi, statt des Schriftsetzers hats ein Content-Management-System und jetzt auch noch die Demokratisierung, was red ich, Pöbelisierung der Wikipedia. Da helfen auch keine Zitrusfrüchte, aber keine Sorge, noch steht die letzte Bastion: Unser Regelwerk, das wir mit unserer Hände Arbeit aus kargen Grundprinzipien aufgebaut haben. Komplex, verschachtelt und sich permanent ausdifferenzierend scheidet es auch in Zukunft den Pimpf vom Profi und hält die Gentrifizierung der freien Online-Enzyklopädie auf. Jedenfalls so lange, bis die Foundation auch dafür ein Tool entwickelt. --Superbass (Diskussion) 23:13, 28. Jul. 2013 (CEST)

+1 (solang es noch keinen Like-Button gibt herrlichen Text bitte nicht in Vergessenheit geraten lassen.) --Z. (Diskussion) 23:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Niemand will einen funktionierenden (!) VE verbieten. Was ist so schlimm daran, dass einige lieber ihren gewohnten Editor behalten wollen? Gar nichts. Wurde das von der Foundation und den Entwicklern antizipiert? Natürlich nicht, es isteressiert sie nicht. Wie sieht das mit den Bug-Reports aus? Sonderzeichen? Niedrige Priorität + Hinweis, dass so was eigentlich keine Funktion für den VE sei. Ja, klar, was sagst du als Wikipedia-Autor zu solchen Aussagen? Deine Sonderzeichen hlst du irgendwo aus dem Browser bzw. von der Tastatur? Der Bug zur Vorlagenbearbeitung? Niedrige Priorität ... Klar, die Entwickler verschließen scheinbar die Augen vor der Arbeit der Autoren und haben keine Ahnung, wie so Artikel erstellt werden. Da liegen die Probleme. Und ganz ehrlich: Es wäre so schwer gewesen, den VE erst freizuschalten, wenn er reif ist, und dann den Nutzern eine Wahl zu lassen? Stattdessen wird - und das auch noch recht heimlich,w eil sich lokale Wikipedianer kaum bei Meta tummeln - an der Abschaffung der seit Jahren gewohnten Arbeitsoberflächen gearbeitet. Die Foundation spuckt damit den bisherigen Autoren ins Gesicht. Und das mit Verweis auf Neuatoren, von denen "nur" ein Viertel wegen der Oberfläche nicht weitermacht. Ja klar ... --Julius1990 Disk. Werbung 23:19, 28. Jul. 2013 (CEST)

Meine Stimme umseitig steht an genau der Stelle: Erst muss es funktionieren, dann geht es online. Und natürlich will ich Wikicode als zweites Standbein behalten. Aber so ein Bisschen Solidarität mit allen, die das Ding unter allen Bedingungen auch in Zukunft ablehnen konnte ich mir nicht verkneifen :-) --Superbass (Diskussion) 23:25, 28. Jul. 2013 (CEST)

Solidarität mit einer Foundation/Entwicklern, die es schafft/schaffen nicht völlig losgelöst von den Communities zu agieren, wäre deutlich angebrachter ... --Julius1990 Disk. Werbung 23:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

Meine Prognose wäre, daß wir auch mit VE weiterhin unter uns bleiben werden. Das enzyklopädische Schreiben ist bei weitem nicht jedermanns Sache. Keine Essays, alles nur mit Fußnoten, und gleich kommt einer hinterher und korrigiert die Bindestriche zu Gedankenstrichen. Die Zahl der Autoren wird sich dadurch nicht erhöhen.--Aschmidt (Diskussion) 23:32, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so, zum Text-Schreiben braucht man keine Programmierkenntnisse und wohl kaum ein Neuling möchte zu Beginn eine Tabelle erstellen oder gar eine Vorlage programmieren. Einfachen Text kann man auch bisher wild ins Fenster tippen und er erscheint nachher dann genau so. Dank Mentorenprogramm und Qualitätssicherung wird einem hier eigentlich auch ganz gut geholfen, wenn man seinen ersten Text unformatiert und im Essaystil einstellt. Aber gerne würde ich einem Visual Editor eine Chance geben und tue das auch, sobald er vernünftig funktioniert. Wenn er dann mehr Autoren bringt, freue ich mich; wenn nicht, ist's ja auch nicht schlimm. Yellowcard (D.) 23:42, 28. Jul. 2013 (CEST)

(BK)Ich denke, wir sollten uns von der Idee verabschieden, dass nur X passieren muss, damit hier Heerscharen von neuen Benutzern mitmachen. Die meisten Menschen, die Spaß an der Wikipedia haben (könnten) sind bereits hier. Kein Prof. wird morgen hier einen Artikel schreiben, nur weil wir jetzt eine WYSIWYG-Editor haben, und heute nicht. Der Grundcode eines Artikels ist banal; eckige Klammern für die Links, Gleichheitszeichen für die Überschriften und wenn’s gut sein soll noch 3x' für das fette Lemma. Wer hier Artikel schreiben wollte, der könnte es schon heute (und Artikel-Verändern ist noch einfacherer). Nur wollen die meisten Menschen hier gar nicht mitmachen, sie wollen die Wikipedia einfach nur nutzen.

Ich habe auch gar nix dagegen, dass es einen VE gibt, sofern man mich damit in Ruhe lässt (er also abstellbar ist) und ich ihm nicht hinterherräumen muss (er also (fast) fehlerfrei ist). --DaB. (Diskussion) 23:43, 28. Jul. 2013 (CEST)

(Nach BKs) Trivial finde ich den VE nicht, ich hab' auch keine Angst vor dem. (Dieses "Handbuch" - deutsch - bei Mediawiki ist gut.) Für Bilder (da ist der VE noch in den Kinderschuhen), Vorlagen etc. muss der noch heftig in Schuss gebracht werden. Inwieweit mit dem neuen Modus auch neue "Autoren" herbeieilen werden, wird man ja sehen. "Banalität" ist der WP bei einem Millionenkonvolut an Artikeln ohnehin inhärent; dass die Qualität dieses Sites, Inhalte betreffend, keine Rolle zu spielen scheint, ist keine Folge irgendeines Schreibemodus, sondern liegt an den immer noch vorhandenen (aber stillen) z. T. herausragenden Schreibern; auf die sollte man achten, nicht auf irgendwelche Behelfszahlen. Banal und phantasielos finde ich allerdings die beispiellos ignorante Art und Weise, in der WMF nebst ihren "Product Managern" und "Chaptern" eine solche Änderung wie den VE ins WP-Spiel gebracht haben. --Felistoria (Diskussion) 23:42, 28. Jul. 2013 (CEST)

An eine dramatische Zunahme der Autorenschaft durch VE glaube ich auch nicht. An einen Beitrag zur mittelfristigen Veränderung unserer Zusammensetzung schon, wenn die Technik der Eingabe wirklich mit Erfolg trivialisiert wird. Es ist ja nicht die Standardsituation, dass man als Neuling auf einem leeren Blatt Plain Text schreibt und dann kommen fleißige Helferlein, die alles wikifizieren. Wer, ohne Erfahrung, beispielsweise einen Tippo in einer Tabelle, einer Infobox oder nahe bei einem Einzelnachweis findet und den mal schnell korrigieren will, den ereilt ein früher und schneller Prozess der Selektion. Mit einem funktionierenden (!) VE wird der ein anderes Ende nehmen, als jetzt. --Superbass (Diskussion) 23:54, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann mich Ziko nur anschließen: ein hervorragender Text. Die Diskussionsbeiträge zum VE kritisieren nicht lediglich technische Unzulänglichkeiten (was völlig gerechtfertigt wäre), sondern zum Teil schwingt auch die Angst vor einer neuen Beteiligung einer anderen Nutzergruppe und der Gefahr eines Wandels mit. --Tobias D B 19:46, 30. Jul. 2013 (CEST)

Blick auf die Roadmap

Die meisten Bugs und aktuellen Beschränkungen sind geschenkt. Programmiertechnisch ist das hauptsächlich eine Fleißarbeit. Nicht ganz so leicht ist ein guter visueller Formeleditor. Daran haben sich in anderen Zusammenhängen schon einige Projekte verhoben. Dafür ist im Moment lediglich ein Google-Summer-of-Code angesetzt. Ich wage die Vorhersage, dass das ein paar mehr Personal-Resourcen braucht, um so gut genug zu werden, dass es als Ersatz für den aktuellen Ansatz taugt.
Aber mal angenommen, man gibt sich mit einem GUI-Editor für "einfache" Formeln zufrieden. Dann bleibt noch das Problem der langen Ladezeiten. Selbst wenn allse andere gelöst ist, ist das Blocker, der die Akzeptanz dauerhaft verhindert. Leider lässt sich die Geshwindigkeit nicht trivial durch ein paar mehr Programmzeilen um den Faktor zehn erhöhen. Denn die Verzögerung ist eine Folge der lokalen Konvertierung von Wikitext nach Parsoid-HTML durch Parsoid. Daraus ergeben sich eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

a) Man schreibt die Infrastruktur des VisualEditor von Grund auf ohne Parsoid-Zwischenformat neu. Dann stellt sich natürlich die Frage, warum man das nicht gleich so gemacht hat.

b) Oder man verabschiedet sich von Wikitext als Quellenformat und ersetzt es durch Parsoid-HTML. Diese Lösung wird als letzter Punkt in der Parsoid Roadmap skizziert.

Diese zweite Möglichkeit bedeutet implizit, dass für den traditionellen Editor der HTML-Quelltext erstmal nach Wikitext konvertiert werden muss. Damit kehren sich die Ladeverhältnisse um. Der VE wird sehr schnell arbeitsfähig, während der Wikitext-Editor eine lange Ladezeit bekommt. Außerdem hat man es dann mit Bot-erzeugtem Wikitext statt mit von Menschen geschriebene Zeilen zu tun. Probleme bei der Konvertierung sind nicht mehr Bugs des VE, sondern Bugs des Wikitext-Editors. Dazu passt die Ausrichtung von "The Flow" auf den VisualEditor mit nur eingeschränkter Wikitext-Syntax für den Notfall.
Insgesamt wäre das eine kompletter Neubau der Infrastruktur von Mediawiki. Das ist mit unweigerlich mit reichlich Reibungsverlusten verbunden. Ein Beispiel erleben wird gerade mit dem VE. Die Verluste kann man akzeptieren, wenn der Gewinn am Ende groß genug ist. Aber ist er das? Gibt es irgendwo ein Strategie-Paper, in dem die Motivation für den Aufwand überzeugend dargestellt ist?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:59, 29. Jul. 2013 (CEST)

bzgl. a): Ein hypothetischer VisualWikitextEditor ist im Browser wahrscheinlich nicht machbar. Ein VisualHtmlEditor schon, GoogleDocs, Facebook etal. haben es vorgemacht.

Ich halte es für durchaus legitim, über einen langfristigen, strategisch geplanten Umstieg auf XML/HTML als primäres Speicherformat nachzudenken. Dafür gibt es viele gute Argumente. Die hier vorgeführte Salamitaktik nach Methode

• wünschenswerte Modernisierung der Oberfläche, daraus folgt:
  • ein VisualHtmlEditor, daraus folgt:
    • HTML als Speicherformat, daraus folgt:
      • Wikitext nur noch als Kompatibilitäts-Modus

in Verbindung mit handwerklich mangelhafter Ausführung ist allerdings ein ziemliches Armutszeugnis. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 07:50, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass ein direkt mit Wikitext arbeitender In-Place-Editor im Browser machbar ist. Mediawiki-Syntax enthält (absichtlich) keine komplizierten Syntax-Konstruktionen. Nur deswegen kann man überhaupt daran denken, mit einem "Parsoid" eine verlustfreie Hin- und Her-Konversion zu machen. Völlig trivial ist es nicht. Aber das ist die jetzige Vorgehensweise auch nicht. Der Vorteil an einem HTML/XML-Format ist, dass man auf fertige Tools und Libs zurück greifen kann. Das heißt, man spart Entwicklerzeit und damit Geld. Nur gibt es daran in der WMF nicht wirklich einen Mangel. Gerade für ein so zentrales Projekt wird sich niemand beschweren, wenn es etwas teurer kommt -- wenn denn das Ergebnis stimmt.

Natürlich kann man über ein anderes Speicherformat nachdenken. Aber das soll man dann bitteschön auch tun und nicht einfach machen. Vor allem sollen die Autoren, in solche Grundsatz-Entscheidung einbezogen werden. Sie müssen schließlich am Ende die Folgen ausbaden. Dabei geht es nicht nur um Befindlichkeiten und Farben von Knöpfen. Wir sind nicht durch die Bank Ohne die Mindeste technische Ahnung. Im Gegenteil -- unter Wikipedia-Autoren dürfte deutlich mehr Informatik-Sachverstand versammelt sein als in der WMF-Zentrale.---<)kmk(>- (Diskussion) 08:45, 29. Jul. 2013 (CEST)

Lassen wir es mal dahingestellt, ob es einen solchen VisualWikitextEditor geben kann. Erinnert sich eigentlich noch jemand an das Wikipedia:WikiProjekt Syntaxkorrektur von 2008/2009 ? Der zweite Abschnitt trifft es dann auf den Punkt. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:21, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ließe sich das Problem entschärfen, indem die Konvertierung auf dem Server erfolgt? Vielleicht auch nur teilweise oder nur für langsamere Rechner? --Kurt Jansson (Diskussion) 22:38, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ein weiterer Punkt, der möglicherweise bislang noch gar nicht in Erwägung gezogen wurde: mindestens genauso wichtig wie die Edits sind die Diffs. Jeder Edit wird (idealerweise) von einem anderern Benutzer, in der Regel sogar von mehreren, überprüft. Ein Diff muss schnell ausführbar sein (jedenfalls schneller als der Edit) und vor allem schnell durch den Überprüfer erfassbar sein. Bei einem Wikitext-Diff ist das der Fall – zumindest für Wikitext-Erfahrene (sogar, wenn man in LaTeX denken kann, bei Formeln, auch wenn dieser Anspruch grenzwertig sein mag). Ein Diff in irgendeinem ML-basierten Parsoid-Format möchte ich mir jedenfalls nicht anschauen müssen. Damit ist hier wieder eine Konvertierung Parsoid-ML → Wikitext (oder in irgendein menschenlesbares Format) notwendig, die absolut sauber sein muss. Dirty Diffs haben wir mit dem VE jetzt schon zu genüge.

Das WYSIWYG-Konzept wäre auch hier wünschenswert, indem der angezeigte Artikel auch für Diffs verwendet wird. Bei Diskussionsseiten ist sowas recht leicht möglich, weil neue Diskussionsbeiträge entsprechend markiert werden können (neue Beiträge seit deinem letzten Besuch, entsprechend hervorgehoben) und eine mehr oder weniger lineare Reihung darstellen. Bei Artikeln könnte man zwar Änderungen seit dem letzten Besuch auch innerhalb des Artikels hervorheben, der Witz an einem Diff ist aber, dass ich eben nicht den ganzen Artikel absuchen muss, sondern nur die geänderten Stellen angezeigt bekomme. Technisch wäre eine wirklich coole Lösung, bei der ein Artikel bei einem Diff entsprechend 'zusammenschnurrt' und das Diff hervorgehoben wird (oder meinetwegen eine split-screen Lösung) wünschenswert, aber ob sowas bei den momentenen Prioritäten und Kompetenzen entsprechend performant und in endlicher Zeit realisiert werden kann, erscheint mir fraglich.

Jedenfalls, damit ein anderes als das Wikitext-Format von der Community (und an dieser Stelle geht es gerade um die alten Hasen und nicht um die Neulinge) akzeptiert wird, muss auch die Diff-Frage geklärt werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:05, 31. Jul. 2013 (CEST)

Große Unterstützung. Wenn dies nicht tadellos funktioniert, ist eine brauchbare Überprüfung von Bearbeitungen kaum möglich mit allen Konsequenzen. -jkb- 10:09, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ähm..also

Ich höre gerade zum ersten Mal von VE und..ich seh da nix. Was muss ich tun, damit der sichtbar wird? --SchallundRauch (Diskussion) 23:27, 28. Jul. 2013 (CEST)

Laut deiner Benutzerseite verwendest du Opera. Das wird derzeit vom VE nicht unterstützt. --Entbert (Diskussion) 23:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ach, wunderbar. Opera benutzen und der ganze Firlefanz bleibt einem erspart. Dann weiss ich ja jetzt auch, wie ich abstimmen muss. --SchallundRauch (Diskussion) 23:45, 28. Jul. 2013 (CEST)

Please vote for bugzilla:52202

Entsprechend der umstehenden Umfrage habe ich bugzilla:52202 erstellt. Ich bitte um dortige Unterstützung ("votes") durch Benutzer, die einen Bugzillaaccount haben --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:20, 29. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch bugzilla:49998. Yellowcard (D.) 00:26, 29. Jul. 2013 (CEST)

49998 ist mehr oder weniger allgemeines Bugzilla-Blabla zum VE, reflektiert aber nicht die umseitige Abstimmung (die mMn erneut zeigt, daß die dämliche Unterstützerregel für MBer unnötig und hinderlich ist, aber das nur nebenbei). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:38, 29. Jul. 2013 (CEST)

schön und gut, aber der Report braucht aber weder "Immediate" noch "blocker" aus technischer Sicht, in ihrer eigentlichen Bedeutung also missbräuchlich verwendet. Kannst du das bitte runtersetzen?--se4598 / ? 00:30, 29. Jul. 2013 (CEST)

Naja, Montag soll das implementiert werden, heute ist Montag, also ist das "immediate" und natürlicj soll das "blocken". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:38, 29. Jul. 2013 (CEST)

Und soweit ich gesehen habe, ist diese Bug nicht zum votieren vorgesehen. Man kann sich nur unter CC eintragen. -jkb- 00:49, 29. Jul. 2013 (CEST)

[1] ;-) Vogone (Diskussion) „the worst vandal of all!“ 16:45, 29. Jul. 2013 (CEST)

Voting ist im VE-Produkt abgeschaltet, aber nach der Verschiebung in das andere Produkt gehts natürlich. Siehe [2] ;-) --se4598 / ? 17:14, 29. Jul. 2013 (CEST)

ja, das Voting gelang mir heute früh, nachdem John Vanndenberg in der Nacht darauf hingewiesen hat (s.o. eins drüber), dass die Leute dann eben laute Kommentare mit +1 aufmachen - und das ist auch nicht der Sinn der Sache :-) -jkb- 17:50, 29. Jul. 2013 (CEST)

Die Planungen für die Freischaltung heute sind vom Tisch (Comment 6). "Später im Kalenderjahr" geht es wieder weiter. Mal sehen ob man dann begriffen hat, vorher die Community zu fragen. Die Zitronen bleiben erstmal im Kühlschrank. Glückwunsch zur Umfrage. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 08:03, 29. Jul. 2013 (CEST)

Prima!:-) --Felistoria (Diskussion) 08:34, 29. Jul. 2013 (CEST)

+1 -jkb- 08:46, 29. Jul. 2013 (CEST)

+1. Nun lasst uns (nur wer will natürlich) weitermachen Bugs zu melden. --DaB. (Diskussion) 10:14, 29. Jul. 2013 (CEST)

+1, ich werde weiter beide Editoren benutzen und schauen, welche Fortschritte der neue macht --Superbass (Diskussion) 11:02, 29. Jul. 2013 (CEST)

+1, schönschön. Bin gespannt wie lange dieser Schuss vor den Bug im Gedächtnis bleibt. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:01, 29. Jul. 2013 (CEST)

+1; ich hatte den VE heute mal aktiviert. Der erste Edit mit diesem Ding sollte eine Ergänzung im Abschnitt Jennette McCurdy#Filmografie werden: Zunächt musste ich eine gefühlte Ewigkeit warten, bis der Editor einsatzbereit war, dann gab es ein völlig umständliches Hin- und Herge- und -verklicke mit dem Einzelnachweis- und dem Vorlagenassistenten. Beim Versuch {{Cite web}} in ein <ref>-Tag zu platzieren, ist Safari abgestürt; als ich dieselbe Ergänzung dann mit dem herkömmlichen Wikieditor machen wollte, sah ich in einem Quelltextkommentar, dass jene Ergänzung zur Zeit nicht erwünscht ist, im VE war davon nichts zu lesen. Danach habe ich Benutzer:Morten Haan/VE-Spielwiese angelegt, um den neuen Editor zu testen: Nachdem ich es nach langem Warten und Geklicke nicht geschafft habe, die Datei Datei:Beispiel.jpg einzubinden, habe ich genervt gespeichert und danach den VE wieder deaktiviert. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:34, 29. Jul. 2013 (CEST)

scnr: dies abgesehen davon dass du cite web nicht benutzen solltest... -jkb- 16:38, 29. Jul. 2013 (CEST)

Bildeinbindung hab ich gestern auch probiert, was eine Erfahrung. Erlebnisbericht: Bilder einfügen komplett buggy. Gruß, Yellowcard (D.) 16:43, 29. Jul. 2013 (CEST)

wie ich gerade auf Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Beta2013-07 schieb, noch kecker kann es werden, wenn das Bild in eine Vorlage (wie Infobox) eingebunden werden soll. -jkb- 16:46, 29. Jul. 2013 (CEST)

@jkb: Warum sollte ich Cite Web nicht benutzen sollen? Davon steht keine einzige Silbe in der Vorlagendoku. Oder meinst du im Zusammenhang mit dem VE? --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

Manche meinen, man solle Einzelnachweise ohne Vorlagen formatieren, und vor allem nicht mit aus der EN:WP übernommen; übersehen aber dabei, daß das sowieso kommt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:36, 29. Jul. 2013 (CEST)

weil diese Vorlagen wie cite qwewb etc. das Quellcode total versauen. Siehe übrigens Bugzilla:52202#c15, -jkb- 22:38, 29. Jul. 2013 (CEST)

andere Namensräume

Hallo! Ich wünsche mir die Verwendung des VisualEditors auch für Diskussionsseiten und anderen Meta-Seiten wie Projektseiten, Portalen usw. Ist das demnächst vorgesehen und beschränkt sich das in Zukunft auch nur auf den Artikelnamensraum? Kann man das ebenfalls als Umfrage integrieren oder bin ich hier falsch? Schöne Grüße, -- Doc Taxon @ Discussion 09:04, 29. Jul. 2013 (CEST)

Für Diskussionsseiten ist Flow (en) vorgesehen, welches wohl eng mit den VisualEditor verwandt ist. --Nordlicht8 ^?♞ 19:01, 29. Jul. 2013 (CEST)

VE für IP funktioniert?

VE funktioniert ja doch für IPs? --Itti 19:05, 29. Jul. 2013 (CEST)

vll. ist es via irgendeinem passenden url-anhängkürzel möglich, in die ansicht zu kommen? — Pajz (Kontakt) 19:09, 29. Jul. 2013 (CEST)

bitte stop, siehe FzW, nicht an mehreren Stellen diskutieren, -jkb- 19:10, 29. Jul. 2013 (CEST)

Auch noch: [3] und [4]. Alles drei Telefonica-IPs. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 19:13, 29. Jul. 2013 (CEST)

Falls jemand Interesse hat: da ist eine, die wissen muss, wie's geht. --Felistoria (Diskussion) 20:41, 29. Jul. 2013 (CEST)--Felistoria (Diskussion) 20:41, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ist vielleicht jemand der mitten in der Bearbeitung ausgeloggt wurde. Hab es gerade mal probiert. Wenn ich angemeldet einen Atikel aufrufe erscheint nur der Bearbeiten-Button. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 21:32, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das Token würde afaik invalid werden. Das Problem wurde aber ausführlich wie angemerkt auf WP:FzW angesprochen und bereits (hoffentlich) behoben --se4598 / ? 21:39, 29. Jul. 2013 (CEST)

Meinungsbild gestartet

Ich möchte darauf hinweisen, daß das Wikipedia:Meinungsbilder/Software-Neuerungen vor einigen Stunden gestartet wurde. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:51, 4. Aug. 2013 (CEST)