Wikiup Diskussion:Verlinken/Archiv/2022

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Fremdsprachige Wikipedia-Artikel verlinken

Frage: Dürfen fremdsprachige Wikipedia-Artikel verlinkt werden, wenn es keinen entsprechenden deutschen Wikipedia-Artikel gibt? Wenn nein, warum nicht, und gilt das generell auch für exzellente fremdsprachige Artikel (die sich teilweise nicht sinnvoll übersetzen lassen) ? Thanks for information! --84.128.178.84 13:12, 21. Jan. 2022 (CET)

Siehe WP:V#ANR, keine Wikilinks auf anderssprachige Versionen. --Roger (Diskussion) 13:17, 21. Jan. 2022 (CET)

Ja, aber gibt es Gründe, (exzellente) fremdsprachige Artikel von einer hilfreichen Verlinkung auszuschließen ? --84.128.178.84 13:20, 21. Jan. 2022 (CET)

Das hat doch Roger schon beantwortet: Keine Wikilinks auf anderssprachige Versionen. Ausnahmslos. --2A00:20:704E:4D00:3B14:832C:8319:D7F9 13:22, 21. Jan. 2022 (CET)

Auf die Frage „Warum?“ ist „Das steht so in den Regeln.“ immer die beste Antwort. Die zweitbeste: „Das haben wir immer schon so gemacht.“ -- Michael Bednarek (Diskussion) 11:40, 22. Jan. 2022 (CET)

Hier wird aber auf en verlinkt. Nach der Logik müsste das dann umgestaltet werden? --Fan (Diskussion) 00:19, 22. Jan. 2022 (CET)

Einschub: Seit dem 8. Februar 2022 dort nicht mehr verlinkt--Himbeerbläuling (Diskussion) 19:10, 16. Feb. 2022 (CET)

Zur Erklärung erstmal allgemein zu Links im Text: Im Text von Wikipediaartikeln soll schlicht nicht auf andere Webseiten (was auch andere Sprachversionen betrifft) verlinkt werden, da der Leser so sonst leicht in die Irre geführt werden kann (da er es für einen Wikilink hält) und so unabsichtlich die deWP verlässt (schlimmstenfalls zu einer Sprache die er nicht versteht). Es gibt ein paar Fälle wo Weblinks ok sind, die sind aber nie im Textkörper (stattdesden: Abschnitt Weblinks, Einzelnachweise, Verweise auf Urheberrechtlich geschützte Bilder in Infoboxen, ... Graubereich: Weblinks bei Werklisten) und immer klar als externe Links zu erkennen.

Zur Verlinkung von anderen Sprachversionen im Speziellen: Nachvollziehbar, dass man gerne bei nichtexistenten deutschsprachigen WP-Artikeln gerne als Ersatz (und vielleicht Aufforderung zur Übersetzung) auf eine andere Sprachversion verlinken möchte. Manche Sprachversionen wie die französische WP machen das sogar. Das Problem dabei ist aber die Frage, auf welche Sprachversion eine Verlinkung dann sinnvoll ist (Englisch ist naheliegend, aber nicht unbedingt immer das beste) und ob das dem Leser wirklich weiterhilft (weil er die Sprache etwa nicht spricht). Fiktives Beispiel: Ein japanisches Volkslied, zu dem die deWP keinen Artikel hat, der enWP-Artikel besteht aus einem Satz und der jaWP umfasst ausführlichste Analysen. Verlinkt man dann auf die jaWP, weil ausführlicher (wobei die meisten Leser damit nichts anfangen können, weil sie kein Japanisch können und wenn doch das Volkslied schon kennen) oder auf die enWP, weil für viele Deutssprachige aufgrund der verbreiteteren Englischkenntnisse verständlicher (die nach dem einen englischen Satz aber dann auch nicht unbedingt klüger sind)?--Naronnas (Diskussion) 12:46, 22. Jan. 2022 (CET)

Hinzu kommt, dass viele dieser Links auf andere Sprachversionen dann auch nicht umgebogen werden, wenn ein Artikel bei uns erstellt wurde. Dann haben wir die besonders blöde Situation, dass der Link auf einen fremdsprachlichen Artikel zeigt, obwohl wir selbst einen Artikel haben. Kommt immer mal wieder vor. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 14:00, 22. Jan. 2022 (CET)

Chaddy: Eine Vorlage wie Interlanguage link, die in >80 Wikipedien mehrere hunderttausendmal benutzt wird, kann solche Situationen automatisch behandeln: der Link erscheint rot, mit einem zusätzlichen klickbaren Link zu einer oder mehreren anderen Sprachversionen bis ein lokaler Artikel erstellt wird; dann wird der Link blau und der/die Fremdsprachenzusatz/sätze verschwindet/en. Die englische Wikipedia hat dutzende von Artikeln über deutsche Filme, in denen Schauspieler auf diese Weise mit ihren deutschen Artikeln verlinkt werden. Jeder rote Link in z.B. en:Romy Schneider oder Stockhausens en:In Freundschaft ist zusätzlich mit einem deutschen oder französischen Artikel verlinkt. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:32, 23. Jan. 2022 (CET)

Aus gegebenem Anlass, dass nämlich in dem neuen Artikel Heinrich Karl Ernst Köhler Links zur russischsprachigen Wikipedia entfernt worden sind, stelle ich erneut die Frage: Warum sollten fremdsprachige Wikipedia-Artikel nicht verlinkt werden? Ich fasse die Gründe, die im vorherigen Abschnitt gegeben worden sind, zusammen:

• Das steht so in den Regeln.
• Das haben wir immer schon so gemacht.
• Es gibt ein paar Fälle wo solche Weblinks ok sind, die sind aber nie im Textkörper (stattdesden: Abschnitt Weblinks, Einzelnachweise, Verweise auf Urheberrechtlich geschützte Bilder in Infoboxen, ... Graubereich: Weblinks bei Werklisten)
• Leser kann in die Irre geführt werden (da er es für einen Wikilink hält) und so unabsichtlich die deWP verlässt (schlimmstenfalls zu einer Sprache die er nicht versteht).

Ich halte diese Regel für schlicht veraltet und sogar für kontraproduktiv. Sie widerspricht dem Anliegen der Wikipedia.

• Wenn ein passabler deutschsprachiger Artikel vorhanden ist, sollte der bevorzugt werden. Wenn nicht, dann sollte selbstverständlich die Verlinkung zu einem Artikel in einer anderen Sprache erlaubt werden.

• Einen Link auf eine andere Sprachversion in die Weblinks, Einzelnachweise etc. zu verbannen, ist umständlich für Artikelschreiber und Benutzer.

• Die Browser Microsoft Edge, Google Chrome können heute schon, was bald alle Browser können werden: Eine Fremdsprache in passables Deutsch übersetzen. Als Beispiel wähle ich den Anfang des japanische Artikel "Kanji" (die in der japanischen Schrifttradition verwendeten Schriftzeichen chinesischen Ursprungs):

日本における漢字

日本において漢字は、表音文字である仮名（平仮名、片仮名）と並んで日本語を表記するための主要な文字となっている

Von MS Edge übersetzt:

kanji

in japan sind kanji die hauptcharaktere, um japanisch neben phonetischen zeichen (hiragana und katakan kana) auszudrücken.

Google Chrom übersetzt es so: In Japan ist Kanji zusammen mit Kana ( Hiragana , Katakana ) , die phonetische Zeichen sind , das Hauptzeichen für die japanische Schrift .

Englisch und Russisch übersetzen Edge und Chrome in vielen Fällen schon richtig gut.

Also schneiden wir den alten Zopf endlich ab und tolerieren die Verlinkung zu anderssprachigen WPs nach der alten Regel: Sooft wie nötig. Vielleicht stimulieren solche Links sogar den oder jenen, eine Fremdsprache zu erlernen.

Also mein Vorschlag:

• Die Wikipedia ist ein Wissenspool. In welcher Sprache ein Artikel verfasst worden ist, ist nebensächlich.

• Im Text eines Wikipediaartikels darf deshalb auf eine andere Sprachversion verlinkt werden. Andere Links gehören in die Abschnitte Weblinks, Einzelnachweise etc.

Mit der Bitte um Argumente Pro und Kontra grüßt --Roderich Kahn (Diskussion) 11:13, 5. Feb. 2022 (CET)

Das ist doch eine etwas arg vereinfachende Zusammenfassung der obigen Diskussion. Naronnas hat ausführlich dargelegt, weshalb solche Verlinkungen nicht erwünscht sind. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 17:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Roderichs ausführliche Argumente als "arg vereinfachend" zu beschreiben ist unzutreffend. Sie entkräften gezielt Naronnas' Ausführungen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 01:12, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich habe nicht seine Argumente als arg vereinfachend bezeichnet, sondern seine Zusammenfassung der obigen Diskussion.

Und ich sehe nicht, dass er Naronnas´ Argumente in irgendeiner Weise entkräftet hätte. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 05:01, 6. Feb. 2022 (CET)

Roderich hat die Argumente gegen Interwiki-Verlinkung nicht nur korrekt zusammengefasst, sondern zugleich ein wesentliches Argument gegen Verlinkung entkräftet: Die Beherrschung einer Fremdsprache ist keine Voraussetzung mehr für das Lesen fremdsprachlicher Artikel. Das gilt - wie Roderich ebenfalls schreibt - bereits heute für einige Browser und wird schon bald in jedem Browser gelten.

Außerdem, ob das erwünscht ist, ist kein Argument: wer wünscht oder wünscht nicht? --Phil Buchenrauch (Diskussion) 12:07, 6. Feb. 2022 (CET)

Im Gegenteil, die beiden unterschiedlichen Übersetzungsbeispiele aus dem Japanischen zeigen doch die Problematik: man muss die Fremdsprache sehr gut beherrschen oder thematisch schon recht gut Bescheid wissen, um anhand der maschinell erstellten Übersetzungen die genaue Bedeutung zu ahnen. --2003:E4:D720:5B01:5C87:E5D:517E:B98B 14:49, 6. Feb. 2022 (CET)

Erstens hat er einige Argumente vergessen und dafür Dinge aufgezählt, die gar nicht als Argument angeführt wurden, aber dazu dienen, die Gegenseite lächerlich zu machen ("Das steht so in den Regeln", "Das haben wir immer schon so gemacht").

Und zweitens sind automatische Übersetzungen noch immer fehlerhaft und daher für enzyklopädisches Niveau zumindest ohne redaktionelle Nacharbeit nicht zu gebrauchen. Nicht umsonst sind schlechte automatische Übersetzungen sogar ein Schnelllöschgrund ("sinnentstellte Maschinenübersetzungen"). ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 16:30, 6. Feb. 2022 (CET)

Leider führt Roderich Kahn in seiner Zusammenfassung nicht das von mir vorgebrachte Argument ein, dass man sich dann die Frage stellen müsste, auf welche Sprachversion denn nun verlinkt werden soll. Vielleicht führte da mein Beispiel mit einem fiktiven japanischen Volkslied etwas in die Irre, da man dort mit dem Übersetzungstools argumentieren kann (also den inhaltlich besseren japanischsprachigen Artikel auswählen, da automatische Übersetzung möglich). In dem Punkt ging es mir aber eigentlich darum, dass man bei einer Verlinkung immer eine Entscheidung treffen muss worauf man verlinkt und warum man diese Version gewählt hat, was immer problematisch ist. In den wenigsten Fällen wäre das so schwarz-weiß wie im Beispiel, viel öfter dürfte der Fall sein, dass man mehrere inhaltlich etwa gleichwertige Sprachversionen hätte, die aber eben nicht identisch wären sondern unterschiedlich gewichtet sein dürften. Auf welche soll man dann verlinken? Was lässt man da in die Entscheidung miteinfließen? Verbreitung/Verständlichkeit der Sprache und Ausführlichkeit sind da nur zwei von vielen Punkten, es gibt ja noch andere wie Aktualität, Korrektheit, Vernetzheit (ein super Artikel in einer Sprachversion mit vielen Rotlinks ist vermutlich schlechter als einer mit vielen Blaulinks), ... Als Kompromis-Option könnte man direkt auf Wikidata verlinken, da darüber alle Sprachversionen erreichbar sind, dass dürfte dem normalen Leser aber auch erstmal verwirren.--Naronnas (Diskussion) 23:01, 6. Feb. 2022 (CET)

Die Frage, auf welche Sprachversion verlinkt werden soll, ist keine Frage, für die man ein für alle Mal schematisch anwendbare Regeln finden wird. Sonst besteht die Gefahr, dass die Diskussion darüber nie zu einem Ende kommen wird, weil sich beliebig viele Beispiele pro wie contra konstruieren lassen. Jeder Autor muss ohnehin ständig entscheiden, wie er sein Thema am besten darstellt. Und in diese Überlegungen muss er auch die Verlinkungen auf Artikel in einer anderen Sprache einbeziehen: Was will ich und was kann ich durch eine Verlinkung für welchen Leserkreis erreichen? - So stand ich z.B. bei dem Artikel über Adam Wassiljewitsch Olsufjew vor der Frage, wie kann ein Leser des Artikels etwas über den Kabinettsministers Iwan Antonowitsch Tscherkassow (russisch Иван Антонович Черкасов, 1692–1758) erfahren. Suche bei Google hilft da nicht weiter. Deshalb habe ich mich für einen Link ru:Черкасов, Иван Антонович auf die russische Wikipedia entschieden. Und warum nicht für die englische? 1) Weil Tscherkassow ein Russe war. 2) Weil vom russischen Artikel ein Verweis zum englischen führt. 3) Weil der russsiche Wikipedia-Eintrag gut ist. 4) Weil der englische weitgehende eine Übersetzung des russischen Artikels ist. Zusammengefasst ist mein Vorschlag: Verlinkung auf Wikipedia-Artikel in anderen Sprachen nicht generell verbieten, sondern eine sparsame Verwendung da erlauben, wo es nach reiflicher Abwägung des Autors sinnvoll ist. --Phil Buchenrauch (Diskussion) 09:29, 7. Feb. 2022 (CET)

Und was sollen die Leser*innen, die der russischen Sprache nicht mächtig sind (was die meisten sein dürften) mit einem Link auf die russische Wikipedia anfangen? Und jetzt sag bitte nicht, sie sollen halt dann einfach Übersetzungs-Tools verwenden. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 15:16, 7. Feb. 2022 (CET)

Die Leser*innen sollen einen Browser verwenden, der ihnen die Seite, auf die der Link führt, je nach Einstellung in einer brauchbaren Übersetzung oder im Original anzeigt. Das war doch das wesentlich neue Argument, das Roderich in die Diskussion eingeführt hat: Die Sprachbarriere ist im Begriff, sich aufzuheben. Wer dieses Argument nicht akzeptieren mag, muss dafür eine Begründung geben.--Phil Buchenrauch (Diskussion) 19:49, 7. Feb. 2022 (CET)

Also doch das Verlassen auf automatische Übersetzungen. Und die Ablehnung dieser wurde doch schon begründet: Diese sind inzwischen zwar keine völlige Katastrophe mehr, aber immer noch nicht gut genug, um enzyklopädischen Ansprüchen zu genügen. Gerade bei Feinheiten ist immer noch eine redaktionelle Nacharbeit nötig.

Ein weiterer Grund gegen solche Links, der bisher soweit ich das sehe noch gar nicht angebracht wurde, ist übrigens, dass Rotlinks auch den Sinn haben, zur Anlage eines neuen Artikels zu motivieren bzw. zumindest mal darauf hinzuweisen, dass da noch ein Artikel fehlt. Auch das geht verloren, wenn Links auf fremdsprachliche Artikel gesetzt werden. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 21:17, 7. Feb. 2022 (CET)

Das mit dem Rotlink ist in der öfter schon erwähnten und in mehreren Wikipediasprachversionen genutzten Vorlage Interlanguage link bereits sinnvoll gelöst, diese gibt einen Rotlink aus und hängt an diesen dann Kürzel für die Sprachversionen an. Und anscheinend sind sogar mehrere Links möglich. Hier mal die englischsprachige Umsetzung/Beschreibung en:Template:Interlanguage link. Um mal zu verdeutlichen wie das grob ausschaut: "Iwan Antonowitsch Tscherkassow [en] [ru]". Das böte sogar Anreize einen deutssprachigen Artikel anzulegen, da man direkt anderssprachige Artikel als Grundlage hat.

Eine Einführung der Vorlage würde aber wohl ein Meinungsbild benötigen, da dazu eben mehrere Regeln umgeschrieben werden müssten und es auch Akzeptanz in der Community bräuchte. Und ich sehe da immer noch ein Problem mit der Auswahl der Sprachversionen (vor allem hinsichtlich der Frage um die Qualität der Ziellinks), wenn auch durch die Mehrfachauswahl nicht mehr so stark.--Naronnas (Diskussion) 23:36, 7. Feb. 2022 (CET)

Vorlagen im Fließtext sind keine gute Idee, weil sie die Bearbeitbarkeit und Lesbarkeit des Quelltextes erschweren. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 01:48, 8. Feb. 2022 (CET)

Eh? {{Literatur}}, {{Internetquelle}}, und tausende mehr in Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe sind keine gute Idee? -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:37, 8. Feb. 2022 (CET)

Na, diese beiden Vorlagen ersetzen aber zumindest nicht einzelne Wörter. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 12:38, 8. Feb. 2022 (CET)

Wie oft soll diese Diskussion noch geführt werden? Links auf fremde Sprachversionen sind hier aus den oben genannten Gründen im Text nicht erwünscht. Das ist hundertfach diskutiert worden und die Ablehnung ist in der Community Konsens. Natürlich darf man zu dieser Regel eine andere Meinung haben. Dann steht einem der Weg eines Meinungsbildes frei. --NiTen ^(Discworld) 02:19, 8. Feb. 2022 (CET)

Auf die Frage „Warum?“ ist „Das steht so in den Regeln.“ immer die beste Antwort. Die zweitbeste: „Das haben wir immer schon so gemacht.“ -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:37, 8. Feb. 2022 (CET)

Und schon wieder böswillige Unterstellungen und Fakenews: Deine Aussagen sind im Kern falsch, es muss heißen: Das steht so in den Regeln, weil wir das schon tausend mal so diskutiert haben, und als Community entsprechend festgelegt haben. Deine beiden Sätze wurden hier noch nie als Argument angebracht, sie sind Strohmänner von Leuten, die ohne Diskussion ihre eigene Meinung durchsetzen wollen.

Es ist hier nun mal so Usus, dass lange (aus-)diskutierte Sachen kodifiziert und nur nach einem gewissen Procedere unter Beteiligung der gesamten (interessierten) Community per WP:MB geändert werden, nicht auf Zuruf einzelner unzufriedenen Leute. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:07, 8. Feb. 2022 (CET)