Wikiup Diskussion:Wappen/Archiv3

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Nds. Wappenrecht

In letzter Zeit wurden wieder vermehrt Wappenbilder niedersächsischer Gemeinden eingestellt mit dem Lizenzvermerk Nds. Wappenrecht -> daher im Kontext GFDL. Da ich nirgends das niedersächsische Wappenrecht finden konnte, habe ich den Benutzer:Fuchs1978 per E-Mail um Aufklärung gebeten, inwiefern sich das Wappenrecht der Niedersachsen von dem anderer Bundesländer unterscheidet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass durch ein Landesgesetz das bundeseinheitliche Urheberrecht ausgehebelt werden kann. Falls jemand zu dieser Problematik Näheres weiß, wäre ich für einen entsprechenden Beitrag sehr dankbar. --Schubbay 21:54, 8. Jan 2005 (CET)

USA?

Ist die Aufschluesselung nach deutschem/oesterreichischem/schweizerischen Recht ueberhaupt relevant fuer WP? Ich hatte angenommen, WP unterstehe insgesamt der US Rechtsprechung, da wikimedia in den USA registriert ist, und die Server in den USA stehen. Damit waere jede Verwendung von Wappen in Artikeln, die sich mit dem durch das Wappen symbolisierten Gegenstand (Land/Gemeinde/Familie) sowieso "fair use". Ueberspitzt gefragt, wenn auf Tonga ploetzlich ein Gesetz erlassen wuerde, das Nationalwappen duerfe nur vom Koenig verwendet werden, wuerde WP davon tangiert? Dbachmann 10:27, 17. Jan 2005 (CET)

Die Aufschlüsselung wovon? :) So gesagt: Die Beachtung von deutschem, österreichischem und schweizerischem Recht ist sinnvoll, wenn nicht sogar notwendig.

Die Wikimedia Foundation unterliegt als Stiftung dem Recht des Staates Florida. Hm, neuerdings stehen auch in Frankreich Server, zwar nur Cache-Server, aber naja. Die Wikipedia wird von der Wikimedia Foundation betrieben. Nur mal so angemerkt. Wikipedia kann man nicht ins Gefängnis werfen, dich und mich dagegen schon. Ich bin Deutscher und bin in Deutschland. Da zählt für mich primär deutsches Recht.

Soweit ich Fair Use verstanden habe, ist es primär der Ersatz für das Zitatrecht, welches es in den Vereinigten Staaten nicht gibt. Fair Use wird aber weder in der deutschsprachigen Wikipedia noch in der Commons – jeweils durch Abstimmungen festgelegt – gewünscht. Soviel zum Urheberrecht, aber dadurch, dass du extra betonst, dass es um die Verwendung im Artikel, der die betroffene Körperschaft beschreibt, geht, scheinst du auf die speziellen Rechte einer wappenführenden Person einzugehen. Diese Recht sind IMHO durch internationale und nationale Gesetze geschützt.

Ich bin da jetzt kein Experte, aber ich vermute mal, dass der König von Tonga ein persönliches Wappen hat. Das Nationalwappen Tongas ist vermutlich national – in Tonga, aber auf jeden Fall international geschützt. Es darf nur von Tonga beziehungsweise von einem legitimen Vertreter Tongas geführt werden.

--Blaite 17:02, 17. Jan 2005 (CET)

Organisatorisches

Derzeit sind für jeden Stadt- und Gemeindeartikel die Wappen gewünscht und werden per Tabellenvorlage eingebaut. Gleichzeitig gehen viele Wappen wieder innerhalb von 7 Tagen nach Löschantrag über den Jordan, weil die Genehmigung der Städte fehlt. Derzeit haben wir schon längst eine Wappenwüste. Um die Genehmigung der Städte zu erwirken, soll man den Vorschlag auf der Seite Wikipedia:Wappen verwenden, gleichzeitig steht darunter der Vermerk, dass der Brief Missverständnisse erzeugt. Wann wird er denn dann mal überarbeitet?
Richtig verwaltet werden die Wappen auch noch nicht. Die Kategorie:Wappen und der Baustein Vorlage:Wappenrecht werden nur ganz selten verwendet. Da sollten sich mal mehr Leute dran beteiligen. Ausserdem hätte ich gern gewusst, ob sich die Anwälte auch mit dem Thema Wappen beschäftigen. -- Simplicius ☺ 05:49, 22. Jan 2005 (CET)

Eigentlich war wohl seit Beginn der Wikipedia gewünscht, für jede Gebietskörperschaft eine Wappenabbildung einzubinden. Die Infobox kam zwar erst mit der Zeit, es ändert aber nichts an dem Wunsch, eine Wappenabbildung zu haben. Vor allem unter dem Abschnitt Wappen hilft eine Abbildung den erläuternden Text zum Wappen zu verstehen.

Deine Aussage, dass Wappen – Wappenabbildung ist als Bezeichnung wohl sinnvoller – nach kurzer Zeit wegen einer fehlenden Genehmigung der wappenführenden Gebietskörperschaft gelöscht werden, ist schlichtweg falsch. Sie werden (fast) immer gelöscht, weil die Herkunfts- und Lizenzangaben fehlen oder gefälscht sind. Die Notwendigkeit einer Löschung betrifft in solchen Fällen nicht nur Wappenabbildungen sondern alle Bilder.

Der Vermerk auf Wikipedia:Wappen ist von mir und bezieht sich auf diesen ausformulierten Brief. Darunter sind meine Vorschläge zu drei Briefvorlagen, die für drei unterschiedliche Situationen inhaltlich unterschiedlich sein müssen. Sie sind halt nur noch nicht ausformuliert.

Die fehlende Verwendung von Bausteinen und Kategorisierungen auf Bildbeschreibungsseiten ist natürlich ärgerlich, beschränkt sich aber nicht auf Wappenabbildungen, sondern ist ein generelles Manko.

Ich weiß leider nichts von irgendwelchen Anwälten. Naja. Gruß. --Blaite 13:02, 22. Jan 2005 (CET)

Zunächst einmal frage ich mich, ob es auch Wappen gibt, die keine Abbildung sind. Gerade mal 383 Treffer bei Google für deinen Begriff "Wappenabbildung" , davon die Hälfte im Zusammenhang mit der Wikipedia, geben eigentlich schon die Antwort.

Zu meiner "falschen" Aussage mal kurz etwas... Ich meine, bei den Löschgründen bzw. Erhaltungsgründen folgendes beobachtet zu haben:

- Eine Erklärung im Sinne von "Ja, ich war damals 1935 der Urheber des Wappens der Gemeinde und erlaube eine freie Nutzung nach GNU/FDL" habe ich hier noch in keinem Falle gesehen.

- Wenn jemand aber eine schöne lange Antwort von seiner Gemeinde hier eintippt, bleibt das Wappen in der Wikipedia stehen (obwohl hier von einem Urheber nie die Rede war). Darauf beziehe ich mich mit meiner Aussage.

- Drittens gibt es hier noch so Spezialisten, die erzeugen das Wappen angeblich nur aufgrund der wörtlichen Beschreibung des Wappens (rotes Pferd auf weissem Grund usw.) im Malprogramm und erklären das Produkt dann für gemeinfrei oder GNU/FDL. An der Gemeinde und am tatsächlichen Urheber geht das dann vorbei, die Wappen bleiben aber auch in der Wikipedia stehen.

Im letzteren Fall basiert das, so hab ich das in anderen Diskussionen bisher verstanden, auf der urheberrechtlichen Feststellung "aber das rote Pferd ist doch von mir", komisch bleibt dann nur, dass bei hundert möglichen Darstellungen eines Pferds das konkrete Ergebnis dem echten Wappen total ähnlich sieht.

In Sachen Baustein und Kategorie haben wir ja Übereinstimmung. Letzter Stand ist halt, dass ich mir auch einen Hinweis auf Namensrecht wünschen würde.

Die Musterbriefe würde ich mir ausformuliert und eindeutig wünschen. Aber dazu muss man natürlich auch wissen, was man will. Wenn eh nur der Wappenmaler interessant wäre, brächte man ja gar keine Briefe an die Kommunen mehr. Bis bald Simplicius ☺ 18:27, 27. Jan 2005 (CET)

Mit der Verwendung des Begriffs „Wappenabbildung“ möchte ich zwischen „dem Wappen“ und einer konkreten „Abbildung“ unterscheiden. So ist das Wappen nur durch die heraldische Beschreibung festgelegt. Wenn man verschiedene Leute mit der selben heraldischen Berschreibung spielen lässt, können dann jedoch unterschiedliche Abbildungen entstehen, die sich dann in Form und Gestaltung sichtbar unterscheiden.

Ich habe ein, zwei Wappenabbildungen angefertigt, hochgeladen und eingebunden. Es handelt sich dabei um Wappen, die aus einfachen geometrischen Figuren bestehen. Diese habe ich unter der GNU-FDL lizensiert. :)

Sogenannte „nachgemalte“ Abbildungen – von Wappen mit einer Wappenfigur – müssen IMHO gelöscht werden. Wo sind noch welche?

Die heraldische Beschreibung eines Wappens unterliegt IMHO – roter Adler auf goldenem Grund ist nicht wirklich schützenswert, oder? :) – nicht dem Urheberrecht. Vor allem nachdem diese in einem Gesetz, in einer Verordnung oder in einer Satzung festgehalten werden (§ 5 UrhG).

Soll ich in den Musterbriefen noch ein Sehr geehrte Damen und Herren und ein Mit freundlichem Gruß setzen? *duck*

Naja, ich hatte drei Fälle konzipiert:

1. Brief an Urheber/Rechteinhaber; Urheberrecht
2. Brief an Körperschaft; Wappenrecht
3. Brief an Urheber/Rechteinhaber/Körperschaft (soll ja vorkommen); Urheberrecht, Wappenrecht

Da ich der Meinung bin, dass wir Wappen nicht so abbilden, dass der Eindruck einer Wappenführung entsteht, ist das Wappenrecht erstmal relativ unwichtig. Somit ist das Primäre und Wichtigste, das Urheberrecht. Der Brief an die Körperschaft ist möglicherweise obligatorisch, da diese sich – sie haben schließlich die Macht – sich feine Gesetze zum Schutz ihrer Wappen gebastelt haben.

Um ein wenig Bewegung in die Sache zu bringen, schlage ich vor, den Akt den Hochladens – ob hier oder auf Wikimedia Commons – nur vom Urheberrecht abhängig zu machen. Auf der Bildbeschreibungsseite setzen wir zwei Bausteine. Einmal einen, der erklärt, dass die Bildbeschreibungsseite Teil eines automatisierten Medienkatalogs ist. Zum anderen einen Baustein, der darauf hinweist, dass die Einbindung des Bildes in einen Artikel die Genehmigung der Körperschaft voraussetzt. Das hätte dann IMHO folgende Konsequenzen

• für’s Hochladen und Löschen von Wappenabbildungen :)
  1. Es dreht sich wieder nur um’s gute alte Urheberrecht/Copyright. Wer keinen Urheber, der sein Werk mündlich oder schriftlich unter GNU-FDL oder vergleichbares lizensiert hat, vorweisen kann, hat Pech gehabt.
• für’s Einbinden des Bildes in einen Artikel :D
  1. Einbindung in die Basistabelle → E-Mail an die Körperschaft
  2. Einbindung unter den Abschnitt Wappen → E-Mail an die Körperschaft
  3. Einbindung in eine Vorlage → E-Mail an die Körperschaft
     1. Einbindung der Vorlage in einige Artikel → einige E-Mails an die Körperschaft
  4. es gibt Wikipedia in sehr vielen Sprachen → sehr viele E-Mails an die Körperschaft
  5. WikiReader → E-Mail an die Körperschaft
  6. gedruckte WikiReader → E-Mail an die Körperschaft

Das hat dann hoffentlich zur Folge, dass Urheberrecht/Copyright und Wappenrecht/Namensrecht nicht mehr so oft gemixt werden.

„Hallo Körperschaft, besitzen Sie eine Abbildung Ihres Wappens, welche gemeinfrei ist? Her damit, aber bestätigen Sie bitte die Gemeinfreiheit des Bildes in Ihrer Antwortmail“.

„Hallo Körperschaft, sind Sie Urheber/ausschließlicher Rechteinhaber (UrhG) einer Abbildung Ihres Wappens, welche Sie unter GNU-FDL – das Urheberrecht/Copyright betreffend – lizensieren möchten? Her damit, aber bestätigen Sie bitte die Lizensierung des Bildes unter GNU-FDL in Ihrer Antwortmail.“

So, jetzt noch Sehr geehrte Damen und Herren und Mit freundlichem Gruß (s. o.) ;) einfügen und abschicken.

Meine Meinung zur Problematik, die IMHO keine ist. :) --Blaite 20:22, 27. Jan 2005 (CET)

Inhaltliche Probleme

Die urheberrechtliche Frage scheint völlig unwichtig zu sein. Wenn ein Wappen nur auf der Blasonierung beruht, also auf der Auflistung der Elemente, führt das Nachmalen einfach zu einer fehlenden Schöpfungshöhe - das ist dann "gemeinfrei" oder eben doch zu einer Urheberrechtsverletzung, dann ist ein "GNU/FDL" allein durch den Nachmaler ebenfalls unpassend.
Relevant ist ansonsten nicht nur die Verwendung als Hoheitszeichen (Ausübung der Staatgewalt durch Hoheitsrechte sind die Polizeigewalt, die Finanzhoheit sowie die Gerichtsbarkeit), sondern auch als Kennzeichen im Sinne des Namensrechts. Der BGH verwies in seiner Entscheidung "Düsseldorfer Stadtwappen" auf BGB § 12 analog sowie NRW GemeindeO § 14 (BGH, Urt. v. 28. März 2002 - I ZR 235/99 - OLG Düsseldorf, LG Düsseldorf; Volltext). Aus den Leitsätzen:

• Die nicht genehmigte Verwendung des Wappens einer Großstadt im Zusammenhang mit dem Titel eines Anzeigenblattes kann das Namensrecht des Wappeninhabers (hier aus § 14 Gemeindeordnung NW i.V. mit § 12 BGB analog) unter dem Gesichtspunkt einer namensmäßigen Zuordnungsverwirrung verletzen.
• Der "Gebrauch" eines fremden Wappens i.S. von § 12 BGB ist nicht nur bei einer völlig identischen Übernahme, sondern auch bei einer nur ähnlichen Wiedergabe gegeben, sofern diese die wesentlichen Merkmale des Originals enthält und damit geeignet ist, auf den Berechtigten hinzuweisen.

Was auch immer im Disclaimer seht, er sollte darauf hinweisen, dass die freie Verwendung jeder Art auch im Zusammenhang mit dem Namensrecht nicht gesichert ist, weil fast jede Art von Verwendung den Eindruck entstehen lassen könnte, es gäbe eine Form von Bezug, Hinweis oder Verbindung zum Wappeninhaber. Dafür ist ein Disclaimer schliesslich da.
Es gibt übrigens Städte in NRW, die unter Hinweis auf die Gemeindeordnung behaupten, dass die Kommunen gar nicht befugt seien, die Verwendung des originalen Wappens zu erlauben. Ich frage mich, welchen Wert dann Genehmigungen durch andere Städte eigentlich haben. Also wie auch immer, ich fürchte mit dem GNU/FDL-Konzept ist bei den Wappenabbildungen nicht weit her. -- Simplicius ☺ 05:49, 22. Jan 2005 (CET)

Die urheberrechtliche Frage ist sehr wichtig. Das Aussehen eines Wappens beruht nur auf der Blasonierung, also auf der Auflistung der Elemente und ihrer Anordnung. Soweit ich weiß, nehmen Heraldiker für die Anfertigung einer Wappenabbildung das Urheberrecht in Anspruch. Ob so eine Anfertigung eine fehlenden Schöpfungshöhe hat und somit dann gemeinfrei ist, kann man wohl generell nicht sagen und müsste einen Anwalt zu Rate ziehen oder einen Richter anrufen. Somit ist ein heimliches Kopieren von im Web oder in Büchern auffindbaren Wappenabbildungen unklug und verantwortungglos, da sowas möglicherweise eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Soweit ich die Gesetzeslage richtig einschätze, kann auch der Inhaber der ausschließlichen Verwertungsrechte einer Wappenabbildung diese unter den Bedingungen der GNU-FDL weiterverbreiten.

Relevant ist – nicht nur für Wappenabbildungen, sondern auch für Logos und sogar für Firmen- und Markennamen – das Namensrecht und das Markenrecht. Darüberhinaus haben Gebietskörperschaften Gesetze und Verordnung zum Schutz ihrer Wappen erdacht. Zu den angeführten Gerichtsurteilen:

Wir verwenden kein Wappen einer Großstadt im Zusammenhang mit dem Titel eines Anzeigenblattes. Somit verletzen wird nicht unter dem Gesichtspunkt einer namensmäßigen Zuordnungsverwirrung das Namensrecht des Wappeninhabers.

Da wir nicht gemeinschaftlich ein Wikipedia-Wappen erstellen, welches Elemente der Wappen von Bund, Land und Gemeinde enhält ist auch dies für uns uninteressant.

Wir haben einen Disclaimer? :D Die Einbindung einer Wappenabbildung innerhalb der Wikipedia kann IMHO nicht den Eindruck entstehen lassen, dass das Wappen von Wikimedia, der Wikipedia oder des Artikels :) geführt wird. Es sei denn, wir ersetzen das Wikipedia-Logo, welches sich auf jeder Seite linksoben befindet, durch ein beliebiges Wappen einer Gebietskörperschaft.

Wenn eine Gebietskörperschaft unter Hinweis auf eine Gemeindeordnung behauptet, dass eine Gebietskörperschaft gar nicht befugt sei, die Verwendung des originalen Wappens zu erlauben, dann sollten sie gefälligst im selben Atemzug Verwendung definieren. Alles andere ist unbrauchbar und wird deshalb rein zufällig überhört. :D Ich frage mich auch, welchen Wert eine Genehmigungen durch die wappenführende Gebietskörperschaft eigentlich hat. Das GNU-FDL-Konzept berührt weitergehende gesetzliche Einschränkung nicht, sondern bezieht sich ausschließlich auf das Urheberrecht/Copyright, womit einer Anwendung der GNU-FDL auf Wappenabbildungen nichts im Wege steht.

Gruß. --Blaite 13:43, 22. Jan 2005 (CET)

Zumindest haben wir dann ja den Konsens, dass es für Dritte nicht allein das "Führen" ein Problem sein könnte, sondern auch die Verwendung, ohne dass die dabei so täten, als seien sie selbst die Gemeinde. Schwierig kann es offensichtlich schon werden, wenn der Eindruck entsteht, es bestünde irgendeine Art der Verbindung. Und offensichtlich sind Gemeinden und Städte ja auch befugt, Verwendungen zu genehmigen.

Bei der Einschränkung irgendeines eingestellten Fotos auf "keine kommerzielle Verwertung" würden wir - zurecht - einen Aufstand machen und sagen "das ist kein GNU/FDL". Auf Klarheit wurde immer Wert gelegt.

Wichtig ist hier genauso, in welcher Form Dritte die Grafiken verwenden können. -- Simplicius ☺ 19:51, 27. Jan 2005 (CET)

Ja, manche Körperschaften sind da sehr kleinlich. Man müsste auf der Bildbeschreibungsseite vermerken, dass das Bild vom Urheberrecht/Copyright her frei ist, aber vor dem Verwenden (Abbilden/Abdrucken des Bildes) noch die Körperschaft konsultiert werden sollte/muss.

Naja, erst schmeißen sie mit Worten wie kommerziell und Verwendung, aber ohne, dass sie dies noch näher erläutern. Ob die Worte wohl juristische Fachbegriffe sind?

GNU-FDL ist GNU-FDL. Eine mögliche Einschränkung fußt dann ja nicht auf dem Urheberrecht/Copyright, sondern auf Wappenrecht/Namensrecht. Das muss man dann halt akzeptieren, oder einen Bürgerentscheid zum Ändern der Gesetzeslage initiieren. --Blaite 20:34, 27. Jan 2005 (CET)

15 Euro für die Genehmigung (!)

Auch bei der Wappenfrage reißt mir langsam der Geduldsfaden. Da freut man sich, wenn wenigstens ein Drittel der angefragten Städte überhaupt antwortet und bekommt dann folgendes Schreiben:

Sehr geehrter Herr Mokosch,

die Nutzung des Wappens ist prinzipiell möglich. Sie bedarf jedoch der Genehmigung der Stadt Ronneburg und ist mit Verwaltungs- kosten verbunden. Sofern Sie uns vorab die Verwaltungskosten in Höhe von 15,55 € auf das Konto der Stadt Ronneburg Konto Nr. BLZ bei der Sparkasse Gera-Greiz unter dem Verwendungszweck 10/ör/Verwaltungskosten Nutzung Wappen überweisen werden wir die Bearbeitung aufnehmen. Das Wappen würden wir Ihnen im jpg-Format übersenden. Bitte teilen Sie uns noch Ihre Post-Anschrift mit.

MfG Mitarbeiter Stadt Ronneburg

Fakt ist: ich werde keine 15 Euro für ein lächerliches Wappen ausgeben, aber angefragt hab ich wenigstens... --Steffen M. 15:32, 21. Feb 2005 (CET)

Sowas würde sich doch gut in dem Artikel machen, oder? So im Vergleich zu den Nachbarkommunen und so. :) 15 Euro? Die sollen zusehen, wie sie mit ihrem Haushalt klar kommen. So. Vielleicht kann man ja von Bild:Wappen fehlt.jpg eine leicht veränderte Form nehmen, die auf die 15 Euro hinweist. Dann kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden. Gruß. --Blaite 16:03, 21. Feb 2005 (CET)

Wir können ja einen Spendenaufruf im Artikel Ronneburg starten ;-) Vielleicht sollte man diesem Herrn einfach mal erklären was wir hier machen und dass keiner von uns Geld für seine Arbeit bekommt. Wir zahlen doch dann nicht auch noch für so ein ... Wappen. Gruß, JuergenL 16:10, 21. Feb 2005 (CET)

Naja, ich möchte die Stadt Ronneburg nicht an den Pranger stellen. Sie ist, wie manch andere Kommune des Ostens, von der Zwangsverwaltung bedroht, und für die Bundesgartenschau 2007 fehlen auch noch 8 Millionen (die könnte die Nachbarstadt Gera nach dem Verkauf des Krankenhauses im letzten Jahr noch eher aufbringen). Also, unter dem Wappenlink würde ich kein Hinweistext anbringen, aber vielleicht im Edittext (damit nicht ein zweiter Dummkopf auf die Idee kommt, eine Mail an die Stadt zu schreiben)? --Steffen M. 16:23, 21. Feb 2005 (CET)

Eine derartige Debatte hatten wir bereits. Das hat damals dem Image der Wikipedia mehr geschadet, als der Gemeinde. Lasst es bitte! --ST ○ 16:33, 21. Feb 2005 (CET)

Es geht hier nicht um einen "Verkauf", sondern um die Verwaltungsgebühr zur Prüfung der gewünschten Nutzung. Daraus ergibt sich noch keine automatische Genehmigung.
Hier wird noch etwas anderes deutlich: die Stadtverwaltung will jede Nutzung des Wappens prüfen. Das läuft darauf hinaus, dass die Erlaubnis zu Nutzung in dieser Enzyklopädie erteilt werden mag, aber eben nicht die Möglichkeit der freien Verbreitung und Nutzung durch andere bedeutet.
Irgendwelche Ausreden mit Urheberrecht etc. hin oder her, das GNU/FDL-Grundprinzip ist dann dahin. -- Simplicius ☺ 17:09, 21. Feb 2005 (CET)

Das GFDL-Grundprinzip und damit auch das UrhG kann grundsätzlich durch diverse andere Gesetze eingeschränkt beziehungsweise ergänzt werden. --Blaite 17:58, 21. Feb 2005 (CET)

Es wurde hier schon x-mal überzeugend dargestellt, dass das illustrierende Verwenden von Wappen genehmigungsfrei ist und nicht unter die Befugnis der Städte fällt, das Führen (oder Verwenden) der Wappen zu regeln. Aber die Löschfanatiker wie Leibnizkeks setzen sich über die Tatsache hinweg, dass es kein Meinungsbild zu der Frage gibt, ob dieser Ansicht gefolgt werden kann. --Historiograf 18:59, 27. Feb 2005 (CET)

Das sind ja ganz neue Töne. Wenn du recht hast, warum wehrst du dich dann nicht dagegen? Ich wäre jedenfalls froh darüber, wenn wir die Wappenproblematik auf diese weise lösen könnten. --Steffen M. 15:56, 28. Feb 2005 (CET)

alter Kram?

ich möchte die Seite: Benutzer:Schusch/Wappentest löschen, möchte noch jemand irgend etwas davon verwenden? Ich habe mal einen normalen Löschantrag reingesetzt, so daß es ein paar Tage dauert, dann ist der Inhalt definitiv weg! -- Schusch 00:08, 28. Feb 2005 (CET)

Verbietet die Sächsische Gemeindeordnung die kommerzielle Nutzung?

Möglicherweise gehe ich euch auf die Nerven, aber ich muss noch mal nachhaken. Von der Stadt Oelsnitz im Vogtland habe ich nämlich folgendes Schreiben bekommen:

---

Sehr geehrter Herr Mokosch,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Einer Nutzung des Wappens der Großen Kreisstadt Oelsnitz(Vogtl) steht grundsätzlich nichts entgegen.

Gleichwohl machen wir Sie auf die rechtlichen Regelungen zur Führung und Nutzung eines Gemeindewappens nach der 'Gemeindeordnung für den Freistaat Sachsen, § 6 aufmerksam.

Jegliche kommerzielle Nutzung würde den Entzug der Nutzungsgenehmigung nach sich ziehen.

Mit freundlichen Grüßen

Franz Springer

SG-Leiter Oelsnitz(Vogtl), 28.02.2005

---

Wie ich das verstanden habe, verbietet zwar die Stadt Oelsnitz nicht die kommerzielle Verwendung des Wappens, jedoch gibt es einen Paragraphen 6 in der sächsischen Gemeindeordnung, der dies tut. Hat jemand diese Gemeindeordnung und kann dort nachlesen? Würde mich wirklich interessieren. --Steffen M. 16:10, 28. Feb 2005 (CET)

Dergleichen ist absolut irrelevant, da wir weder im Sinne der öffentlichrechtlichen Vorschriften führen noch nutzen. Das wurde hier schon x-mal durchgekaut, steht auch auf der Seite Wikipedia:Wappen als Beitrag zu Deutschland (Zitierung vs. Gebrauch) und wurde mir auch von einem bei der Stadt Aachen tätigen Juristen bestätigt. Die meisten Kommunen kapieren nur leider nicht, dass eine illustrierende Nutzung keine Nutzung/Verwendung usw. ist. GNU DFL regelt ausschliesslich das Urheberrecht, lässt Ansprüche aufgrund anderer z.B. öffentlichrechtlicher oder namensrechtlicher Vorschriften unberührt. Wer ein solches Wappen (auch ein fremdes Familienwappen!) in seinen Briefkopf setzt und die GNU FDL dazu abdruckt, kann zur Rechenschaft gezogen werden, aber nicht die Wikipedia, weil sie das Wappen unter GNU FDL zur Verfügung stellt. Die GO Sachsen ist natürlich im Netz: http://www.jura.uos.de/institut/jkr/gosachse.htm --Historiograf 22:16, 1. Mär 2005 (CET)

Und warum werden dann ständig Wappen gelöscht (z.B. das Stadtwappen won Sundern (Sauerland))?, obwohl eine Erlaubnis zur (nichtkommerziellen) Nutzung gegeben war? --Steffen M. 07:41, 2. Mär 2005 (CET)

Steffen, ich weiss nicht, inwieweit Argumente wie "das wurde schon x-mal durchgekaut" oder "ich kenne da einen Juristen in Aachen" wesentlich relevanter sein sollen als Deine ernstgemeinte Frage, aber hier noch ein link: http://www.daksev.de/Angebote/Service/SachsGemO_2003.pdf In der Fassung von 2003 statt 1999 ist dies hoffentlich die aktuelle Fassung. -- Simplicius ☺ 16:27, 2. Mär 2005 (CET)

Simplicius von einem Wichtigtuer wie dir nehme ich nichts mehr ernst. @Steffen M.: Du scheinst nicht begriffen zu haben, was ich dir schrieb. Wenn die Zitierung vs. Gebrauch-Theorie stimmt, brauchen wir keine Genehmigung. Wird aber eine Genehmigung eingeholt, die kommerziellen Gebrauch ausschliesst, so können wir das Wappen natürlich nicht verwenden, da wir freie Inhalte anbieten wollen und schon allein wegen der kommerziellen Klone der Wikipedia keine Bilder akzeptieren können, die gewerblichen Gebrauch nicht gestatten. Etwas anderes ist der gewerbliche Gebrauch eines Wappens im Firmenbriefkopf, dafür haften wir nicht. --Historiograf 22:15, 2. Mär 2005 (CET)

Wenn jemand ein Buch oder besser ein gedrucktes Lexikon auftreibt, in dem des fragliche Wappen abgebildet ist und darin ist kein Genehmigungshinweis ("Abbildung XXIV mit freundlicher genehmigung der Gemeinde Hommingberg" oder ähnlich) kann man daraus schließen, daß auch keine Genehmigung eingeholt wurde, weil das nicht nötig war ? --Purodha Blissenbach 08:17, 16. Jun 2005 (CEST)

Die öR Vorschrift der SächsGO hat nichts mit der Lizenzfrage in der WP zu tun. Die GFDL (bzw. PD) beziehen sich ausschließlich auf das Urheberrecht. Die Gemeinde bleibt damit auch weiterhin gegen missbräuchliche Verwendungen des Wappens geschützt, da trotz einer urheberrechtlichen Freigabe in der WP das Namensrecht nach § 12 BGB und Vorschriften der Gemeindeordnungen gelten. Für diesen Zweck gibt es den Baustein Wappenrecht, um Nutzer auf die Problematik hinzuweisen. --ST ○ 10:22, 16. Jun 2005 (CEST)

Eilmeldung: Neues Wikipedia-Rechtsgutachten verbietet Wappen hier

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-March/011075.html und follow-ups --Historiograf 22:15, 8. Mär 2005 (CET)

Ein Gutachten, das etwas verbietet ... sowas fällt auch nur Historiograf ein. Jedenfalls sollte man sich am besten erst einmal in Ruhe das Gutachten im Original durchlesen: pdf. Zum Thema Wappen und Fahnen finden sich einige Erläuterungen auf den Seiten 21 bis 22. Die wichtigste Stelle dürfte sein (Zitat): "Besteht urheberrechtlicher oder namensrechtlicher Schutz, dürfen entsprechende Flaggen, Wappen oder sonstige Symbole nicht ohne Weiteres bei Wikipedia eingestellt werden. Vielmehr bedarf es in diesen Fällen einer Genehmigung durch die jeweiligen Rechtsinhaber."

Lustig ist die Äusserung von Herrn Klaus Graf fast ganz am Ende seiner E-Mail: "Da malt jemand mit viel Liebe ein Stadtwappen selbst (nach der amtlichen Blasonierung) ..." Also juristische Sachverhalte orientieren sich ganz bestimmt nicht an der Tränendrüse, und erst recht nicht verwendete hier jemand nur die Beschreibung, anstatt vis-à-vis das Wappen 1:1 abzukupfern.

Die juristischen Konstruktionen von Historiograf können wir hier wohl vergessen. -- Simplicius ☺ 03:48, 11. Mär 2005 (CET)

Dich können wir vergessen. Ich hab dir keine Genehmigung gegeben meinen Klarnamen zu gebrauchen. Ich werde das nicht hinnehmen. --Historiograf 22:30, 11. Mär 2005 (CET)

Die namensrechtlichen Einschränkungen, die wie im Rechtsgutachten (http://www.wikimedia.de/files/Rechtsfragen_Maerz_2005.pdf) dargestellt, sind m.E. nicht mit den Grundsätzen der GFDL vereinbar, da wir z.B. nicht ausschließen können dass die Wappen in verunglimpfender Weise weiterverwendet werden. Eine solche Einschränkung ist bei GFDL nicht vorgesehen. --Erzwo 13:36, 16. Mär 2005 (CET)

Das gleiche würde dann auch für alle Abbildungen von Personen zutreffen, oder? Dann können wir eigentlich nur noch Diagramme und Landschaftsaufnahmen zeigen... -- D. Dÿsentrieb ⇌ 15:37, 16. Mär 2005 (CET)

So weit würde ich eigentlich nicht gehen, das jetzt auf Personenfotos zu beziehen, wenngleich man sich vorstellen kann dass durch eine missbräuchliche Verwendung solcher Fotos der Tatbestand der Beleidigung erfüllt sein kann...

Im Artikel Namensrecht ist zu lesen: „...andere vom unbefugten Gebrauch dieses Namens auszuschließen“ - wie wollen wir das sicherstellen, wenn wie behaupten alle Inhalte der Wikipedia wären GFDL- oder äquivalent frei ? Das Rechtsgutachten sagt korrekterweise aus, dass die Verwendung in der Wikipedia nach erteilter Genehmigung rechtlich erlaubt ist. IN DER WIKIPEDIA – wohlgemerkt ! Es nimmt aber keine Rücksicht darauf, dass die Wikipedia angibt alle Inhalte wären FREI – und dürften damit auch außerhalb der Wikipedia frei verwendet werden. Und das ist bei Wappen genau NICHT der Fall, da namensrechtliche Beschränkungen dem im Wege stehen können. Und das sehe ich grundsätzlich bei Orts- und Familienwappen als gegeben an. Genau das war das eigentliche Grundthema des neuen Meinungsbildes: wollen wir in Ausnahmen auch zulassen dass auch Inhalte verwendet werden die IN DER WIKIPEDIA verwendet werden dürfen, jedoch nicht frei sind für eine Verwendung außerhalb – also nach GFDL. Das Rechtsgutachten ist da und es ist m.E. eindeutig. Sollte das Meinungsbild ergeben, dass wir ausschließlich GFDL und äquivalent freie Bilder verwenden wollen müssten die Wappen konsequenterweise definitiv raus. Unter Umständen könnte das in der Tat auch für Personenbilder zutreffen. Guten Morgen ! --Erzwo 16:50, 16. Mär 2005 (CET)

Siehe auch http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-March/011075.html Bei dem Recht am eigenen Bild ist Faktum, dass Personenbilder nicht frei verwendet werden können, da eine werbliche oder kommerzielle Nutzung in jedem Fall von der betreffenden Person unterbunden werden kann. Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zu Wappen und Marken, wobei nochmals unterstrichen sei, dass ich dem Rechtsgutachten widerspreche, wenn es GFDL und andere Rechtsgrundlagen wie das Wappen- und Markenrecht vermengt. GFDL bezieht sich ausschliesslich auf urheberrechtliche Befugnisse, indem es dem Urheber vorbehaltene Rechte unter gewissen Bedingungen freigibt. Andere Rechte bleiben unberührt, und wer aus der GFDL folgert, er dürfe dann ein Stadtwappen im Briefkopf führen, ist selbst schuld und muss die Konsequenzen tragen. --Historiograf 13:51, 17. Mär 2005 (CET)

Kleine Anmerkung am Rande: Natürlich kann ein Rechteinhaber auch Wappen, Marken ... etc. nach GFDL bzw. nach CC-xx-yy freigeben, nur macht das für denjenigen kaum einen Sinn. Das kommt daher, das die vorgenannten oder ähnlich geartete Lizenzen dem Ziel welches man mit dem Erwerb dieser Rechte erreichen möchte direkt entgegenstehen. Dieses Interesse ist auch nicht beim Urheber des Objektes zu suchen, sondern beim Inhaber der Verwertungsrechte (welche vermutlich, sinnvoller Weise, in den allermeisten Fällen ausschließlichen Charakter haben). Es ist schon erforderlich eine geeignete Variante zu finden, welche beiden Seiten gerecht wird, wenn man solche Dinge hier haben möchte. Das viel diskutierte Nachzeichnen ist in diesem speziellen Bereich mMn ein ganz ganz heißes Pflaster. Das besonders auch, wenn man dann z.B. daneben schreibt: "das ist das Wappen von...". Das rechtswidrige Führen von Wappen ist hier noch gar nicht einmal gemeint, da hier nicht relevant. --217.86.165.198 19:20, 17. Mär 2005 (CET) --?B?K^S ¿D¿ 19:23, 17. Mär 2005 (CET)

Urheberrechte für Wappendarstellungen

In der Hoffnung, damit ein wenig dazu beizutragen, die oft bestehende Verwirrung zwischen Wappen-, Namens-, und Sonstwasrechten auf der einen und dem Urheberrecht auf der anderen Seite zu klären (sogar im Rechtsgutachten ist das ja wieder etwas unglücklich vermengt), habe ich nach bestem Wissen und Gewissen Wikipedia:Wappen#Urheberrechtliche Aspekte verfasst - das ganze natürlich sehr auf www.ngw.nl gemünzt. Ich bitte die Fachleute, das hier ggf. zu diskutieren und bei Wikipedia:Wappen#Urheberrechtliche Aspekte weiter zu entwickeln:

• Wenn es völlig falsch ist, wieder zu löschen
• Wenn es ansatzweise richtig ist, weiter zu entwickeln, ggf mit ein paar Paragrapehen und Gerichtsurteilen zu würzen
• Insbesondere vielleicht noch einmal zu der m.W. sehr strittig diskutierten Frage der schöpfungshöhe von Wappenbildchen etwas beizusteuern
• Zu entscheiden, ob die Informationen dort stehen bleiben sollen (befürworte ich) oder ggf. anderweitig aufgeführt werden sollen.

-- RainerBi ✉ 18:52, 17. Mär 2005 (CET)

Rainer, du wirfst da ja auch alles durcheinander. Eine Behörde gibt dir nicht vom urheberrechtlichen Standpunkt aus eine Genehmigung, sondern vor allem unter dem namensrechtlichen Aspekt. -- Simplicius ☺ 19:11, 17. Mär 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich hier etwas durcheinander werfe. Wenn eine Gemeinde sich ein Wappen malen lässt, dann wird sie mit dem Urheber schon eine geeignete Vereinbarung treffen, dass sie in jeder Hinsicht frei über diese Wappendarstellung verfügen darf - es auf der Homepage zeigen, auf T-Shirts drucken, sonst etwas. Wenn die Gemeinde dann auf Anfrage hin WIKIPEDIA die Genehmigung erteilt, das Wappen hier unter GFDL lizensiert (und unter besonderer Berücksichtigung der namenstechtlichen Aspekte, natürlich!) „auszustellen“, dann hat sie das Recht, dies zu tun, und wir dürfen die die so übertragenen Rechte nutzen. Eine „nur namensrechtliche“ freigabe wäre ja für uns völlig wertlos, wird deshalb so natürlich auch gar nicht erst angefragt (siehe wieder: Wikipedia:Wappen#Musterbrief! -- RainerBi ✉ 19:27, 17. Mär 2005 (CET)

Aber wir haben doch gelernt, dass das Urheberrecht nicht übertragbar ist und auch dann beim Urheber bleibt, wenn dieser z. B. einer Stadt das Nutzungsrecht an dem von ihm entworfenen Wappen einräumt. Also brauchen wir doch für die Lizensierung unter GFDL in jedem Fall die Zustimmung des Urhebers, d. h. nach meinem Verständnis: wir müssen feststellen, wer der Urheber ist (wird in den meisten Fällen nicht einfach sein) und ihn um Freigabe bitten. --Schubbay 22:24, 17. Mär 2005 (CET)

Ich bitte dazu meine Überarbeitung der Passage sowie das Rechtsgutachten zu beachten, aus dem hervorgeht, dass auch der Inhaber ausschliesslicher Nutzungsrechte lizenzieren kann. Die Ansicht von Schubbay, nur der Urheber könne lizenzieren, wird hiermit ein für alle Mal zurückgewiesen. --Historiograf 23:36, 17. Mär 2005 (CET)

Danke, das ist das, was ich wollte und nicht konnte; die Ausführung scheint mir eine gelungene Zusammenfassung dessen zu sein, was ich bisher an relevant erscheinenden Kommentaren dazu fand. Dass der Beitrag doch recht lang geworden ist, stört mich etwas, da das vermutlich manchen hindern wird, ihn aufmerksam bis zum Ende durchzulesen, aber eine Kürzung ginge sicherlich wieder zu lasten der Vollständigkeit.

Wichtig fand ich „Mitteilungen von Gemeinden, aus denen nicht exakt hervorgeht, dass das von ihnen freigegebene Wappenbild PD ist oder unter GNU FDL steht, sind nicht verwertbar“. Einerseits kann man, wie ich hier in der Diskussion weiter oben schon ausführte, sicherlich davon ausgehen, dass in der Regel der Vertrag zwischen Gemeinde und Künstler das so regelt, dass die Gemeinde wirklich auch vom Urheberrecht her befugt ist, uns die Einstellung unter GNU FDL zu gestatten. Wenn So ein Vertrag aber vor 40 Jahren geschlossen wurde, muss man wohl davon ausgehen, dass der Vertrag damals bekannte und denkbare „Verwendungsmöglichkeiten“ regelte, und ich schätze, für die Nutzung neuer Möglichkeiten müsste die Gemeinde erneut beim Urheber nachfragen. Überspitzt gesagt: Wenn ein mittelalterlicher gelehrter die Vervielfältigung seiner Werke genehmigt hat, heißt das, er hat das Abschreiben und Abmalen gestattet. Wenn dann innerhalb von 3 Jahren ein Super-LeonardoDaVinci die Welt auf den neuesten technischen Stand gebracht hätte, würde der Rechteinhaber seine Genehmigung wohl überdenken wollen, und unser heutiges Recht würde ihn bei Nachforderungen wohl unterstützen. Als praktisches Fazit: Der letzte Absatz „... aus denen nicht exakt unter Anführung schlüssiger Belege hervorgeht, dass bei bestehendem Urheberrechtsschutz ...“ fordert m.E. zu überkorrektem Handeln auf und sollte noch einmal überdacht werden. Unser Formbrief enthält genügend sensibilisierende Hinweise auf Urhebrrechtsfragen (und wenn nicht, rüsten wir sie halt nach). Die Forderung nach weiter gehenden Recherchen und Belegen erscheint mir praxisfremd, wenngleich das angeschnittene Problem, dass da mancher großzügig Rechte weiter vergibt, die er selbst gar nicht hatm natürlich besteht. Aber: wenn ich im Baumarkt einen Nagel kaufe, fordere ich ja auch keine Belege, die belegen dass der Baumarkt mir keine Hehlerware unterschiebt ;-)

-- RainerBi ✉ 06:53, 18. Mär 2005 (CET)

Diese Argumentation geht zu sehr von der Vorstellung aus, dass es tatsächlich einen rekonstruierbaren Vertrag zwischen Gemeinde und Künstler gibt. Dies dürfte bei den meisten kleineren Gemeinden überhaupt nicht der Fall sein und ich bezweifle, dass in entsprechenden Archivunterlagen solche Dokumente auffindbar wären. Bis heute sind Urheberrechtsfragen Kommunen absolut fremd, es dominiert extreme Unkenntnis. Außerdem habe ich ja deutlich gemacht, dass im Einzelfall zu klären ist, ob nicht das Staatsarchiv oder eine Landesbehörde den Entwurf geschaffen hat und dann liegen die Rechte ganz sicher nicht bei der Gemeinde. Zutreffend wird auf das Problem des alten Vertragsinhalts hingewiesen, dies ist die von mir angeschnittene Problematik des § 31 IV UrhG. Kurz und schlecht: Ich rechne nicht damit, dass irgendeine Gemeinde unter 100.000 Einwohnern in der Lage sein wird, eine für unsere Hypersensibilisierung in Sachen URV (s. das neue Meinungsbild) angemessene Willenserklärung abzugeben. Damit heisst es dann bei weiterbestehender Alternative 1 der Meinungsbildabstimmung konsequenterweise: Adieu Wappen. Wenn die Mehrheit eine ganz und gar freie Wikipedia möchte, können und dürfen wir nie und nimmer fünfe grade sein lassen. Für Alternative 1 zu plädieren, unter der Hand aber mit dem Hinweis "praxisfremd" nicht hundertprozentig hinsichtlich der Rechte geklärte Bilder zu akzeptieren, erscheint mir unredlich. --Historiograf 16:52, 18. Mär 2005 (CET)

Ich sehe die Problematik durchaus ähnlich und möchte „Durchmogeleien“ unbedingt vermeiden, habe momentan aber noch keine Idee, wie die Beschaffung des Rechtenachweises vonstatten gehen könnte, ohne den potentiellen Wappenspender zu verprellen. Vielleicht verpacken wir in den Brief die höfliche Bitte, uns mit der Genehmigung noch ein paar Hintergründe zur Entstehungsgeschichte des aktuellen Wappens, Schöpfer und und und zukommen zu lassen, „weil das enzyklpädisch wertvolle Informationen sind“? Dann haben wir gleich Stoff für einen Absatz "Wappen von Dingenskirchen" und wir können, wenn sich aus den Angaben konkrete Verdachtsmomente ergeben, vor dem Einstellen des Bilds nachhaken. Denken wir doch mal über eine Formulierung nach. -- RainerBi ✉ 18:37, 18. Mär 2005 (CET)

Der Auftrag an einen Heraldiker, ein Gemeindewappen zu entwerfen, beinhaltet inzident die Übertragung eines ausschließlichen und vollumgänglichen Nutzungsrecht auf die Gemeinde und bedarf keiner weiteren vertraglichen Vereinbarung. Einem in diesem Bereich tätiger Heraldiker muss bekannt sein, in welchem Rahmen ein Gemeindewappen von den Gemeinden eingesetzt wird (Briefpapier, Flaggen, Siegel, Urkunden, Prospekte, Andenken, T-Shirts, etc.) Zudem ist dieser Berufsgruppe bekannt, dass die Wappen mit der amtlichen Bekanntmachung nach § 5 (1) Urheberrechtsgesetz ohnehin gemeinfrei werden und bestehende Urheberrechte erlöschen. Das dem so ist, zeigt sich bereits eindeutig am Fehlen entsprechender Rechtsprechung. Das Rechtsgutachten ist insoweit unvollstänig, in seinen Schlussfolgerungen unkonkret und nicht praxisrelevant für die Beurteilung dieser Frage in der WP. --ST ○ 17:40, 7. Apr 2005 (CEST)

Fraglich scheint es mir auch, ob der Heraldiker/Grafiker in jedem Einzelfall mit seinem Werk überhaupt die nötige Schöpfungshöhe erreicht hat, die ein eigenständiges Urheberrecht rechtfertigen würde. Vielfach wurden die Wappen aus historischen Vorlagen, die in vielfältigster Weise über Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte in den Gemeinden Verwendung gefunden hatten entwickelt und zeigen nur geringfügige Abweichungen gegenüber den verwendeten Vorlagen. Die Wappen wurden vielfach lediglich in die heute übliche Schildform gebracht und (Zitat Hessisches Staatsarchiv Darmstadt 1982:) „orientierten sich möglichst genau an den historischen Vorbildern, die lediglich in Einzelheiten heraldisch verbessert wurden“. In vielen Gemeinden könnte es sich daher um eine schlichte grafische Nachbearbeitung bereits gemeinfreier Vorlagen handeln. In den Gemeinden, die neue Wappen erstellt haben, dürfte die „Schöpfung“ meist auch nicht durch den Heraldiker/Grafiker erfolgt sein, sondern sich aus den von der Gemeidne bereitgestellten Unterlagen, Entwürfen, Bildern etc. herleiten, was vielfach die Entstehung eines eigenständigen Urheberrechts in Frage stellen dürfte. ST ○ 17:05, 5. Apr 2005 (CEST)

Nachgefragt

Hallo,
für die Verwendung des Wappens einer sächsischen Stadt wurden drei Punkte im Antwortschreiben genannt, die nach meinem laienhaften Rechtsverständnis eine Verwendung in der Wikipedia untersagen:

• das Wappen darf ausschließlich für die beantragte Nutzung auf der Seite Wikipedia verwendet werden;
• das Wappen darf nur in der heraldisch richtigen Wiedergabe, gemäß übermittelter Datei, verwendet werden;
• der Adressat dieser Gestattung haftet gegenüber Dritten für die Einhaltung der hier genannten Vorbehalte;

Die Gestattung kann jederzeit entschädigungslos widerrufen werden, bei unrichtigem Gebrauch steht der Stadt xxx ein Beseitigungs-- oder Unterlassungsanspruch gem. §§ 5 und 6 SächsGemO i.V.m. § 12 BGB, zu.

Mir scheint, daß die Stadtverwaltung selbst nicht ganz genau ihre Rechte rund um ihr Wappen kennt. Denn auf die eigentliche Wappendarstellung, die Grafikdatei, wird überhaupt nicht eingegangen. Wie ich herauslese, geht es der Stadt darum, generell jede Verwendung ihres Wappens, also auch das Zitieren, nicht aus der Hand geben zu wollen. Ich vermute, die Anschreiben an die Kommunen müssen da noch etwas mehr Rechtshilfe geben.

Die eigentliche Frage: Wappen von der Stadt verwenden, noch einmal nachhaken oder sein lassen? - danke schon mal im voraus und Gruß aus Chemnitz --Zwoenitzer 04:00, 24. Mär 2005 (CET)

Du könntest ebensogut das Orakel von Delphi fragen. Das ist hier nicht geklärt und wird es in absehbarer Zukunft nicht werden. Dass die Städte nicht die Spur einer Ahnung von den rechtlichen Fragen haben, habe ich einen Beitrag weiter oben dargelegt. Auf jeden Fall ist die Gestattung für uns unbrauchbar, zumal wir auch keinerlei Haftung auf uns nehmen können und wollen. Der allgemeine Konsens hier ist: Schwanzeinziehen und nix Riskieren, selbst wenn der Rechtsstandpunkten der Kommunen noch so fraglich ist. --Historiograf 03:09, 25. Mär 2005 (CET)

Hallo Historiograf,

danke für die Antwort. So in etwa habe ich sie schon befürchtet. -- Zwoenitzer 05:09, 25. Mär 2005 (CET)

Bayerische Gemeindewappen

Das Haus der Bayerischen Geschichte (HdBG) veröffentlicht auf der Website http://www.datenmatrix.de/projekte/hdgb/gemeinden/index_extern.shtml Wappenabbildungen sämtlicher bayerischen Städte und Gemeinden. Im Impressum steht: Die Wiedergabe der Wappenabbildungen erfolgt mit Genehmigung des Bayerischen Staatsministeriums für Inneres. Das könnte doch bedeuten, dass das Ministerium u. U. auch für die Wikipedia die Genehmigung auf entsprechende Anfrage erteilen könnte und wir bräuchten nicht bei jeder Gemeinde oder beim Urheber einzeln anfragen. Ich weiß nur nicht ob das Ministerium eine Lizenzierung unter GFDL zulassen wird. Aber ein Versuch wäre es doch wert - oder? --Schubbay 18:36, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Schubbay, anhand Deiner (darf ich duzen?) Benutzerseite sehe ich, daß wir die gleichen Interessen haben. Ich habe letzte Woche bei meiner Heimatgemeinde eine Anfrage wegen der Wappen-Abbildung gestartet. Telefonisch habe ich bereits eine positive Auskunft erhalten. Allerdings wird das ganze noch der Gemeinderatssitzung vorgelegt. Eine abschließende schriftliche Antwort habe ich noch nicht erhalten. Je nach Antwort, werde ich Deinen Hinweis (sehr interessant!) verwenden. Eventuell fragen wir gemeinsam beim Ministerium an? Schaden kanns ja nicht. -- Pooky 21:22, 29. Apr 2005 (CEST)

Mach ruhig, möglicherweise wird die Nutzung in der Wikipedia genehmigt. Das bringt den Zeloten hier aber nix, die noch für den letzten kommerziellen Deppen die angebliche Freiheit dieses Projekts hochhalten müssen. --Historiograf 19:43, 29. Apr 2005 (CEST)

Lieber Historiograf, danke für die schnelle Reaktion - aber die Antwort ist mir zu kryptisch. Was heißt: Das bringt den Zeloten hier aber nix, die noch für den letzten kommerziellen Deppen die angebliche Freiheit dieses Projekts hochhalten müssen? Ist die Wikipedia nur angeblich frei oder wie darf ich das verstehen? Ich bin total verunsichert! --Schubbay 19:59, 29. Apr 2005 (CEST)

Jedes Wappen unterliegt bestimmten öffentlichrechtlichen und namensrechtlichen Beschränkungen, die es ausschliessen, dass es völlig frei ist. Frag bitte an, dann sehen wir weiter. Gruß --Historiograf 20:13, 29. Apr 2005 (CEST)

Aso. Jenen, die du Zeloten nennst, müsste man halt klar und deutlich sagen, dass die GFDL das UrhG und vergleichbare Gesetze nutzt und nicht außer Kraft setzt. Zeitgleich soll Wikipedia aber nur ein Speicher/Sammelbecken/Ort für gemeinsames Arbeiten für Werke sein, die man aber auch außerhalb dieser relativ zur Wikipedia ohne Einschränkungen nutzen kann. Das von dir hervorgehobene „in“ ist so eine inakzeptable Sache. Gruß. --Blaite 20:21, 29. Apr 2005 (CEST)

Wir wollen mal festhalten: inakzeptabel für dich Blaite und manche andere. Wir drehen uns hier nicht zuletzt auch deshalb im Kreis, weil immer neue Bedenkenträger auftauchen und alles zunichte machen, was als Konsens gelten kann. --Historiograf 22:38, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte mal festhalten: Jenes inakzeptabel ist IMHO ein ungeschriebener Grundpfeiler der Wikimediaprojekte. Wen meinst du im zweiten Satz? Dich, mich, oder die Anderen? Gruß. --Blaite 23:04, 30. Apr 2005 (CEST)

Wappen, die Gesetze und die Lizenzen

Ich denke das viele der Probleme wegen dem viel zu extremen und absolut unnötigen hinterfragen nach dem Urheberschutz bei den Wappen kommen. Ich habe bei meiner Stadtverwaltung einen Antrag gestellt und der wurde jetzt genemigt. Sie haben mir sogar ein Bild geschickt. Die Satzung die die Nutzung des Wappens regelt ist im Internet verfügbar. Wenn jetzt das Wappen gelöscht wird, hätte ich diesen Antrag ja umsonst gestellt. Und ich frage jetzt: Wer hat etwas dagegen das das Dieburger Stadtwappen hier verwendet wird? ... Wer sollte auch? Und wenn wieso. Wenn es genehmigt wurde wo ist dann das Problem. Wappen können meiner Meinung nach auch gar nicht so stark vom Urheberschutz beeinträchtigt werden, da sonst die Möglichkeit auf eine Nutzung durch die Allgemeinheit und auch durch die Wappenrechtsträger extrem eingeschränkt würde. Bei den meisten Wappen spielt der Urheberschutz praktisch keine Rolle. Noch was zur Lizens: Es ist völlig unnötig den Wappen, vor allem wenn sie vom Rechtsträger des Wappens zur verfügung gestellt werden überhaupt eine Lizenz zuzuweisen, da die Wappen nicht primär der Lizens sondern den Gesetzen unterliegen. -- M@rkus 15:32, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo von Markus an M@rkus :-) Im Grunde bin ich der gleichen Meinung. Nicht alles in der Wikipedia kann unter GNU-FDL fallen. Es werden auch Marken-Namen (Audi, Milka etc.) zitiert und angesprochen, ohne daß irgendjemand auf die Idee kommt, daß Wikipedia diese für sich beansprucht. Diese Marken sind international geschützt und das steht sicher über der GNU-FDL. Bei Wappen ist es doch ähnlich. Diese werden von einer natürlichen oder rechtlichen Person verwendet. Eine Abbildung zu Informationszwecken entspricht doch eigentlich einer Zitierung. Siehe auch [1]. Um Wissen weitergeben zu können, wird man zwangsläufig auch Marken, geschützte Muster und halt auch Wappen zitieren müssen. Wir wollen ja nicht alle um den heißen Brei reden, oder? -- Pooky 22:17, 30. Apr 2005 (CEST)    Psst: Lizenz  ;-)

Meine Stellungnahmen hier und hier. --Historiograf 17:24, 9. Mai 2005 (CEST)

Verschiebung

Ich würde den Artikel gerne nach Wikipedia:Wappen-Siegel-Hoheitszeichen verschieben, um das Lemma offener zu gestalten, zumal Siegel und Hoheitszeichen in untrennbarem Zusammenhang mit den Wappen zu sehen sind. Was meint ihr? --ST ○ 12:46, 16. Mai 2005 (CEST)

das wäre übergenau, die verwendung von wappen für siegel und hoheitszeichen ist allgemein bekannt. Die wikipedia fragen hier ranken sich m.E. nicht um andere siegel (z.b petschaft) oder hoheitszeichen (z.b. standarten). Dagegen. GuidoD 13:36, 16. Mai 2005 (CEST)

Dagegen. Auch ohne Shortcuts sollten die Wikipedia-Namensraum-Seiten einfach merkbar sein. Wappen ist das Hauptthema. Wir sind hier nicht im Artikelnamensraum. --Historiograf 15:35, 24. Mai 2005 (CEST)

Dagegen - siehe Historiograf. Bei dem neuen Lemma wäre man (ich zumindest) mir nie sicher, ob das jetzt Wikipedia:Wappen-Siegel-Hoheitszeichen oder Wikipedia:Wappen und Hoheitszeichen oder Wikipedia:Wappen, Hoheitszeichen und Siegel oder was auch immer heißt. Der aktuelle Name der Seite ist kurz, prägnant und eindeutig... --rdb? 15:46, 24. Mai 2005 (CEST)

Wappen ehemals selbstständiger Orte

Ich habe im Artikel Bieber das Ortswappen eingefügt. Bieber ist seit 1938 nach Offenbach eingemeindet.as Wappen wird niergendwo mehr offiziell geführt. Nur zahlreiche Vereine führen es. Es dürfte also nicht dem Wappenrecht unterliegen, oder? Ich habe das Wappen nicht selbst gezeichnet, aber im Comouter bearbeitet und verändert, reicht das um es hier zu veröfffentlichen? --j11

Die Stadt Offenbach ist Rechtsnachfolger der ehemaligen Gemeinde Bieber. Alle Rechte am Wappen sind damit an die Stadt Offenbach übergegangen. --ST ○ 19:26, 2. Jun 2005 (CEST)

Die Gemeinde Bieber hat das Wappen meines Wissens aber nie offiziell geführt. Es wurde erst nach dem Krieg in alten Dokumenten entdeckt. --j11

Ist es nun das Wappen von Bieber oder ist es das nicht? In jedem Fall sind alle Rechte nun in Offenbach gelandet. --ST ○ 19:17, 5. Jun 2005 (CEST)

Die Bieberer sehen es als ihr Wappen. Es gibt Fahnen, Vereinsembleme, Türschilder etc... alles mit diesem Wappen. Dies ist aber rein privat von den Einwphnern des Stadtteiles gemacht worden. Die Stadt Offenbach führt wie gesagt jur ihr eigenes (Eichbaum) und ihre eigenen Farben. So steht es in der Hauptsatzung. Von den Wappen der Vororte steht da nix. Die Stadt OF kann also die Rechte an dem Bieberer Wappen nicht geerbt haben, weil es zum Zeitpunkt der Eingemeindung nicht als das Bieberer Wappen gab. Es wurde viel später aus einer alten Urkunde heraus entnommen und so weit ich weis von Heraldikern überarbeitet, so dass es 1956 auch in dieses Hessische Ortswappenbuch kam. Für Bieber ist es das Bieberer Wappen, Offiziell gibt es es nicht und niemand dürfte ein Recht darauf beanspruchen (Außer vielleciht dem Bieberer Heimatverein). --j11 22:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Jetzt ist nur noch die Frage zu klären, ob mit der Übernahme aus der alten Urkunde heraus ein neues Werk entstanden ist, oder ob es sich um eine Abbildung handelt, die in Form und Gestaltung nicht die nötige Schöpfungshöhe erreicht und damit als gemeinfrei anzusehen ist. --ST ○ 21:17, 16. Jun 2005 (CEST)

Hä?? Keine Ahnung! In dieser alten Urkunde (ich kenne diese Abbildung leider nicht) waren wohl die drei ähren zu sehen aber ich glaube in Verbindung mit einem Gerichtssiegel das die Schöffen des Märkergerichtes der Biebermark benutzt hatten. Daraus hat dann ein Heraldiker später das Wappen mit den drei Ähren gestaltet. Wie dieses Wappen auszusehen hat steht niergends. Es gibt dazu keine Rechtsquelle. Nichts in der Hauptsatzung Offenbachs nichts im Wappenrecht. Es gibt aber die Abbildung im hessischen Ortswappenbuch. Es gibt auch ein paar kleine Abwandlungen des Wappens. Mal werden rechts am Rand schwaze Streifen gezeichnet, mal nicht. Mal ist es eher dunkel mal eher hell. Es gibt auch Aufkleber wo oben der Schritzug Bieber mit im Wappen enthalten ist. Die Offenbach-Post hat auf ihrer Mittwochs-Seite (die Bieber-Seite) und im montalichen Bieberer Heimatblatt ein eher stilisiertes sterileres Wappen. Ich denke die haben auch keinen gefragt ob sie es nehmen dürfen. --j11 22:34, 16. Jun 2005 (CEST)

http://www.flaggen-server.de/

Der Webseiten-Betreiber stellt u. a. zahlreiche Stadtwappen zur freien Verfügung. Kann bitte mal jemand prüfen, ob wir die Wappen in Wikipedia unter gemeinfrei verwenden können? (http://www.flaggen-server.de/main/impressum.php). --Schubbay 19:48, 2. Jun 2005 (CEST)

"Sollte sich auf den jeweiligen Seiten dennoch eine ungekennzeichnete, aber durch fremdes Urheberrecht geschützte Grafik, eine Audiodatei oder Text befinden, so konnte das Urheberrecht vom Autor nicht festgestellt werden. Im Falle einer solchen unbeabsichtigten Urheberrechtsverletzung wird der Autor das entsprechende Objekt nach Benachrichtigung aus seinen Seiten entfernen bzw. mit dem entsprechenden Urheberrecht kenntlich machen." - das klingt danach, dass auch grafiken mit ungeklarer urheberschaft aufgenommen werden. Bis eben jemand widerspricht. Und leider steht auf dem server noch nicht mal eine quellenangaben, aufgrund derer die art der freigabe geprueft werden kann - die gpl will ja ganz gerne, dass man neben den nutzungsrechten auch die bearbeitungsrechte abtritt (ein eigentlich sinnloses unterfangen m.E.), und ohne quellenangabe ist das wohl nicht drin. YMMV. GuidoD 21:32, 2. Jun 2005 (CEST)

Unter Ziffer 3 Abs. 3 des Copyrighthinweises steht: Im engeren Sinne liegt das Copyright für Fahnen, Flaggen und Wappen beim jeweiligen herausgebendem Land, Stadt, Ort, Verein oder eben dem jeweiligen Herausgeber. Zudem findet sich tiefer der Hinweis: Wenn Sie 50 oder mehr Flaggen oder Wappen verwenden wollen, wird ein eindeutiger Link zurück zum Flaggen-Server.de als selbstredende Verpflichtung angesehen. Diese Hinweise zeigen mir, dass der Betreiber der Seite die üblichen Probleme mit dem Urheberrecht zu haben scheint. --ST ○ 21:36, 2. Jun 2005 (CEST)

Wappenverwendung Klappe die 1423ste

Da die Genehmigungsfrage gerade einmal wieder auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia aufgetaucht ist hier meine kleinen Überlegungen dazu. Die Urheberrechtsfrage sollte eigentlich klar sein, trotzdem kurz um Denkfehler auszuschließen.

1. Urheberrecht: Die Abbildung des Wappens muss gemeinfrei sein, oder unter geeigneter Lizenz vorliegen. Daraus ergeben sich folgende mögliche Quellen:
   1. Wenn die Gestaltung des Wappens schon so alt ist, das kein Urheberrecht mehr darauf besteht kann eigentlich jede Abbildung kopiert werden, da es sich nur um simple Reproduktionen des (gemeinfreien) Originals handelt.
   2. Wenn das Wappen nicht die gestalterische Höhe erreicht um unter das Urheberrecht zu fallen (z.B. rechts gelb, links schwarz, fertig) dürften auch keine Probleme auftreten.
   3. Das Wappen wird nach der Beschreibung (Heraldik) neu gezeichnet, ohne auf bestehende Vorlagen zurückzugreifen.
   4. Panoramafreiheit: Abbildungen der Wappen, die die gegebenen Bedinungen erfüllen können ebenso verwendet werden.
2. Erlaubnis: Hier sind wir bisher noch uneinig. Ob die Verwendung des Wappens gestattet ist, hängt ja nicht mit der Urheberrechtssituation der Abbildung zusammen. Nur weil die GNU-FDL die freie Verwendung des Wappens als Abbildung fordert, muss das nicht fürs Wappen als Hoheitszeichen gelten. Wenn überhaupt eine Genehmigung der Stadt nötig ist, dann reicht es, wenn sie für die Wikipedia alleine ausgesprochen wird. Wer die Wappenabbildungen für andere Projekte verwenden will muss sich so oder so darum kümmern, die entsprechenden Bestimmungen für die Verwendung von Hoheitszeichen zu erfüllen. Darauf wird mit der Vorlage:Wappenrecht ausreichend hingewiesen.
   Wenn also wie in Bild:Wappen Niedernberg.png geschrieben wird „für die reine Darstellung auf der beschriebenen Internetseite geht die Nutzung [...] in Ordnung“ müsste das für uns reichen, oder? (abgesehen, von der UR-Sache) --dbenzhuser 20:34, 4. Jun 2005 (CEST)

Im Gegensatz zur hier populären Meinung vertritt Wappensatzung die Auffassung, Gemeindewappen seien als amtliche Werke gemeinfrei. Die Verwendung in der Wikipedia ist auch unter dem angesprochenen Gesichtspunkt der sog. Erlaubnis nach den dortigen kommunalrechtlich versierten Ausführungen genehmigungsfrei: Wir führen und verwenden das Wappen nicht in einem Sinn, der das Namensrecht und die öffentlichrechtlichen Befugnisse der Kommunen tangiert. Ich bin dagegen, dass Erlaubnisse eingeholt werden, da in aller Regel die Genehmigungen (nur für die Wikipedia, widerruflich) vielen hier als unbrauchbar gelten. Wenn wir Urheberrechte an Gemeindewappen bejahen und uns die Gemeinde netterweise ein geschütztes Wappen mit Auflagen (nur in der Wikipedia, widerruflich) zur Verfügung stellt, bekommen wir nach herrschender Meinung Lizenzprobleme, da GFDL-kompatibel nur wäre: gewerblich nutzbar und veränderbar. --Historiograf 22:48, 5. Jun 2005 (CEST)

Hurra, jetzt herrscht endlich Klarheit!! Alle Gemeindewappen sind gemeinfrei, egal, von welcher Quelle sie auch stammen mögen, nur nicht von der Gemeinde selbst. Und dann können auch die meisten der bisher gelöschten Wappen wieder reingestellt werden! Wunderbar! --Schubbay 16:41, 6. Jun 2005 (CEST)

Das ist ja schön, dass das im Artikel Wappensatzung so gesehen wird. Wäre das so, könnte ich gleich einige Wappen beitragen. Nur: Ist das schon herrschende Meinung hier in der Wikipedia? Was passiert, wenn ich jetzt ein neues Wappen hochlade und gleich mal behaupte, als amtliches Werk sei es gemeinfrei? Und: wird das auf Commons auch so gesehen – wenn schon, würde ich die Graphik gleich da hochladen? --Rosenzweig δ 00:12, 7. Jun 2005 (CEST)

Überleg doch mal: wer sollte deine Frage beantworten können? --Historiograf 00:19, 7. Jun 2005 (CEST)

Welche Frage von meinen drei Fragen meinst du :-)? --Rosenzweig δ 00:32, 7. Jun 2005 (CEST)

Also, da gibt es doch wohl nur zwei Alternativen:

entweder der Artikel Wappensatzung ist in allen Punkten richtig, dann ist die Wappenabbildung überhaupt kein Problem oder er ist (teilweise) falsch, dann muss er entsprechend geändert werden. --Schubbay 00:30, 7. Jun 2005 (CEST)

Euer naiver Kinderglaube, dass es da richtig und falsch gibt, sei euch belassen. Die Frage ist doch nur: Wollen wir die dort geäusserte (m.E. gut begründbare) Rechtsansicht unterstützen oder nicht? Ich schätze die meisten hier als Feiglinge in dieser Beziehung ein. Aber ich nehme nicht an, dass eure brachiale Instrumentalisierung seines Artikels dem Hauptautor von Wappensatzung recht ist. Eure Rede sei ja, ja, nein, nein. Das ist was für Tröpfe, die keinen Farbfernseher haben, sondern noch Schwarweiss gucken. --Historiograf 01:25, 7. Jun 2005 (CEST)

Du willst offensichtlich darauf hinaus, es darauf ankommen und notfalls gerichtlich klären zu lassen. Das ist zwar, soweit ich weiß, in der Tat der einzige Weg, vielleicht Rechtssicherheit zu erlangen, solange der Gesetzgeber nicht tätig wird und eindeutige Regelungen trifft. Die Frage ist bloß: wer ist „wir“? Hat die WP schon mal ein Gerichtsverfahren durchgefochten? Besteht die Bereitschaft, das in dieser Sache zu tun? Solange das alles noch höchst ungeklärt und nebelhaft ist, wird kein vernünftiger Mensch sich in Abenteuer stürzen. Den „naiven Kinderglauben“ möchte ich übrigens zumindest für mich zurückweisen. Ich sehe auch nicht, inwiefern besagter Artikel „brachial instrumentalisiert“ wird. Dein Beitrag könnte übrigens auch davon profitieren, wenn du auf zweifelhafte Metaphern verzichten und direkt schreiben würdest, was du meinst. --Rosenzweig δ 01:44, 7. Jun 2005 (CEST)

Historiografs unsachliche verbale Rundumschläge sind Legende und ich erspare mir jeglichen Kommentar dazu. Hinsichtlich der Wappenabbildung sollte aber endlich mal Klarheit herrschen und ich schlage vor, ein Meinungsbild zu starten hinsichtlich der im Artikel Wappensatzung vertretenen Auffassung, dass Gemeindewappen grundsätzlich gemeinfrei sind. --Schubbay 22:42, 7. Jun 2005 (CEST)

Diesen Vorschlag würde ich doch eher als höchst unwissenschaftlich einstufen. --ST ○ 23:39, 7. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel Wappensatzung hat aber maechtig Inhalt, fragt sich, zu welchem Teil man da meinungsbilden will. Da ist Historiografs Agitation schon sinnvoller: eigentlich liegt die Bekanntmachung (sprich Zitierung) eines Wappenbildes im Interesse des Rechtinhabers, und der Artikel Wappensatzung verweist auf verschiedentliche Rechtstexte, die dies stuetzen, bis hin zum Grundgesetz. Doch nichts davon ist speziell auf die Wikipedia gemuenzt. Daher bleibt es eben ein Gemuetsentscheid: "im Zweifel Nein" vermeidet Probleme, macht aber Wikipedia zu einem trockenen Etwas, das mit traditionellen Enzyklopaedien letztlich nicht konkurrieren kann. Vertraut man auf einen gewissen Zeitgeist, dann laesst man es drauf ankommen: man verwendet Abbildungen, und weist den Rechteinhaber mit einer Mail/Brief auf diese Umstand explizit hin. - Und sollte ein etwaig nachfolgender Rechtsstreit tatsaechlich verloren werden, dann wird dies m.E. im politischen Rahmen einen Druck aufbauen, der die notwendige Erlaubnis bringt, was allemal sogar das beste waere, auch fuer abgeleitete wikipedia-aehnliche Werke. Ein derart offener Umgang mit gesellschaftlichen Institutionen ist der Mehrzahl der Menschen jedoch fremd. Wie sich dies in der Untergruppe der Wikipedianer verhaelt, ist vorgreifend nicht zu sagen. Deshalb haette ich eben dazu gern ein Meinungsbild: freibleibendes Zitatrecht einfordern oder nicht. GuidoD 23:44, 7. Jun 2005 (CEST)

@Steschke: Was an meinem Vorschlag, ein Meinungsbild über die Gemeinfreiheit der Wappen herbeizuführen, höchst unwissenschaftlich sein soll, ist mir schleierhaft, sollte es doch dazu dienen, in der leidigen Wappenfrage endlich einen Konsens zu erzielen. Du schreibst in Wappensatzung: Grundsätzlich sind Wappen als amtliches Werk gemäß § 5 Abs. 1 UrhG gemeinfrei. Wenn dies tatsächlich zutrifft, erübrigen sich alle Anfragen an die Gemeinden und man kann die Wappen aus allen möglichen Quellen mit dem Gemeinfrei-Baustein in die Wikipedia bzw. die Commons übernehmen. Allerdings muss dann auch der Artikel Wikipedia:Wappen gründlich überarbeitet werden. --Schubbay 09:59, 8. Jun 2005 (CEST)

@Schubbay: Wissenschaftlich wäre es, die Schlussfolgerungen im Artikel und die Urteile begründet zu widerlegen bzw. gegenteilige Urteile zu benennen. So lange dies nicht erfolgt bzw. erfolgen kann, ist die Feststellung, dass Wappenabbildungen der Körperschaften des öffentlichen Rechts als amtliches Werk nach § 5 (1) UrhG grundsätzlich gemeinfrei sind als richtig anzusehen. Was sollte also ein Meinungsbild daran ändern? Bestätigt das Meinungsbild die Feststellung, besteht noch immer die Möglichkeit, dass unbekannte Urteile oder zukünftige Urteile sowohl das Meinungsbild, als auch die Feststellung widerlegen. Bestätigt das Meinungsbild die Feststellung nicht, würde sich die Wikipedia-Gemeinde trotz Gemeinfreiheit der Wappenabbildungen selbst daran hindern, diese zu veröffentlichen bzw. sie würde entsprechend bislang unbekannter Urteile bzw. zukünftiger Urteile diese Abbildungen zu recht verbieten. Ein Meinungsbild bringt uns also der tatsächlichen Rechtslage nicht näher. Die entscheidende Frage ist, ob die Wikipedia-Gemeinde ihrer eigenen Glaubwürdigkeit und ihrem Anspruch auf Richtigkeit der Artikel, geboren aus dem kollektiven Wissen aller Autoren, selbst vertraut. Tut sie das, sind in der Konsequenz Wappenabbildungen in Zukunft Bestandteil der Wissenssammlung - vertraut die Wikipedia-Gemeinde nicht auf ihre eigenen Inhalte, wäre es ein Armutzseugnis. Wie könnte dann aber ein Benutzer auf Inhalte der Wikipedia zurückgreifen und annehmen, diese seien richtig, wenn die Wikipedia-Gemeinde per Meinungsbild feststellt, dass die Inhalte nicht vertrauenswürdig sind. --ST ○ 21:17, 8. Jun 2005 (CEST)

Leider sind aber die Inhalte sehr widersprüchlich. So betont der Artikel Wikipedia:Wappen das Urheberrecht an den noch nicht wegen Zeitablauf gemeinfreien Wappen, während der Artikel Wappensatzung alle Wappen öfftl.-rechtlicher Körperschaften als amtliche Werke für gemeinfrei erklärt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die letztere Auffassung von der Wikipedia-Gemeinde als verbindlich anerkannt werden könnte. Dazu ist aber Voraussetzung, dass der Artikel Wikipedia:Wappen entsprechend modifiziert wird und vor allem die Anfrage-Vorlagen entfernt werden. --Schubbay 22:23, 8. Jun 2005 (CEST)

ACK --ST ○ 22:34, 8. Jun 2005 (CEST)

Wer ist bereit und in der Lage, einen Baustein zu kreieren mit etwa folgendem Inhalt: Amtliches Werk - gemeinfrei und dem Kürzel Vorlage:PD-Amtl. Werk? Mir fehlen dazu leider die Programmierkenntnisse. Dieser Lizenzbaustein könnte dann für die Wappen öffentlich-rechtlicher Körperschaften zusammen mit dem Wappenrecht-Baustein verwendet werden und wir wären die leidigen Wappen-Probleme los. Zusätzlich müsste natürlich der Artikel Wikipedia:Wappen angepasst und der Artikel Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder ergänzt werden. --Schubbay 14:04, 9. Jun 2005 (CEST)

Was haltet ihr von Vorlage:Wappen-PD-DE? Die Aussagen in Wappensatzung beziehen sich ja nur auf Deutschland. --ST ○ 01:26, 10. Jun 2005 (CEST)

Die soll für die betroffenen Wappen zugleich auch noch die Vorlage:Wappenrecht ersetzen, sehe ich das richtig? Und sollte das in der Vorlage nicht § 5 Abs. 2 UrhG (Amtliche Werke) heißen? Oder ist das Absicht mit § 51 (Zitate)? --Rosenzweig δ 01:59, 10. Jun 2005 (CEST)

Das suggeriert m.E. zuviel Freiheit. Die Ausführung mag freigestellt sein, die Verwendung ist es nicht - das "unter Umständen" muss man wohl wegnehmen, und dass die freie Übernahme der Ausführung durch die Hervorbringung als Amtliches Werk kommt, ist nicht wirklich klar. Mancher koennte diese Vorlage auch an Wappenbilder einer Ortschaft aus nichtamtlicher Quelle pinnen, was aber nicht passen wuerde. GuidoD 02:24, 10. Jun 2005 (CEST)

Das entspricht aber wörtlich der Vorlage:Wappenrecht. Wenn, dann müssten beide Vorlagen geändert werden. --ST ○ 09:49, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Idee, den neuen Baustein mit der Vorlage:Wappenrecht zusammenzulegen, die damit überflüssig wird, finde ich sehr gut. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass zur Klarheit „unter Umständen“ weggelassen werden sollte.

@GuidoD: Selbstverständlich gilt die Gemeinfreiheit auch für die Wappenabbildungen in nichtamtlichen Quellen, z. B. http://www.ngw.nl/ und http://www.flaggen-server.de, da diese ausnahmslos von den „amtlichen“ Wappen kopiert sind und keine eigene Schöpfungshöhe aufweisen. --Schubbay 12:46, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Vorlage:Wappenrecht wird (leider) nicht überflüssig, da hiermit auch weiterhin die Siegel, Flaggen, etc., aber auch die Wappen anderer Länder beschrieben werden müssen, die nicht von § 5 (1) UrhG erfasst sind. Gegen die Streichung von "unter Umständen" habe ich nichts einzuwenden. --ST ○ 13:00, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich erinnere mich da dunkel an ein Wappenbild, dass von einem Künstler im Auftrag der Stadt errichtet wurde. § 5 (3) UrhG gebietet dann die freie Nutzung, aber gemeinfrei ist es dann nicht. Ich beziehe mich da auf ein neuzeitlich erschaffenes Wappen, während Wappensatzung#Urheberrecht sich auf alte Wappen und deren Veraenderung bezieht. Ganz sooo simpel erscheint mir das nicht zwecks Stadtwappen=gemeinfrei. GuidoD 19:12, 10. Jun 2005 (CEST)

Es wäre schön, wenn du dich nicht nur dunkel sondern genauer an das angesprochene Wappenbild erinnern würdest, damit man die Rechtslage genauer beurteilen könnte. Worin liegt deiner Meinung nach der Unterschied zwischen freier Nutzung und gemeinfrei? - wenn freie Nutzung die Verwendung in der Wikipedia beispielsweise unter GFDL erlaubt, wäre die Sache ja auch in Ordnung. --Schubbay 23:13, 10. Jun 2005 (CEST)

§ 5 (3) UrhG bezieht sich auf das Urheberrecht an privaten Normwerken. Irgendwie liegst du da nicht ganz richtig. --ST ○ 23:17, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich bin mit § 5 Abs. 1 UrhG in der Vorlage noch nicht ganz zufrieden. § 5 Abs. 1 lautet: „Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.“ Ich denke, Wappenabbildungen sind nichts von alledem. Entscheidend wäre doch wohl Abs. 2: „Das gleiche gilt für andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind, ...“ Wie wäre es mit „nach § 5 Abs. 1 und 2 UrhG (Deutschland)“? --Rosenzweig δ 23:57, 10. Jun 2005 (CEST)

Zusätzlich zu der in Wappensatzung angegebenen Quelle empfehle ich dir:

• Ungern-Sternberg, GRUR (Gewerblicher Rechtsschutz und Urheberrecht) Seite 768

Jahrgang fehlt --Historiograf 01:06, 13. Jun 2005 (CEST)

Stimmt: GRUR 77,766,768,771 --ST ○ 16:11, 13. Jun 2005 (CEST)

• In analoger Anwendung der Betrachtungen zum Urheberrecht von Postwertzeichen: LG München (AZ 21 S 20861/86), das die Abbildung der Briefmarke „500 Jahre Rathaus Michelstadt“ im Amtsblatt des Bundesministeriums für Post- und Fernmeldewesen unter § 5 Abs. 1 und damit als gemeinfrei subsumiert. Der Nachdruck durch den beklagten Schwaneberger Verlag („Michel“) blieb zulässig.
• Planzeichnungen ordnet auch Katzenberger in Schricker unter § 5 Abs. 1 UrhG (Rdnr. 49): amtliche Bebebauungspläne als kommunale Satzungen gem. § 10 BauGB sind Gesetze nach § 5 Abs. 1 UrhG, desgl. nach ebd. Rdnr. 50 Kartenwerke mit Normqualität (Katasterkarten, Karten, die Freihafenteile bestimmen und Teil zollrechtlicher Vorschriften sind, s. Katzenberger GRUR 1972, 686ff).

--ST ○ 10:07, 11. Jun 2005 (CEST)

• • Wenn ich das richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass die Juristerei die Wappen eben doch als Gesetz, Verordnung etc. ansieht, auch wenn das dem Normalmenschen zunächst nicht einsichtig ist. OK, da das hier ein juristisches Problem ist, muss man sich in diese Sphäre begeben. Wenn du bewusst auf Abs. 1 abzielst, ist auch mein Einwand erledigt. --Rosenzweig δ 15:51, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Rechtsprechung ist hier eindeutig. --ST ○ 20:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich hab mal ein paar Diskussionen durchsucht, wo das mit dem "neuerstellten" Wappen war. Im Verlauf habe ich eine Liste erstellt, wo die "Verwendung" des Wappens untersagt ist, siehe Wikipedia:Wappen/Probleme. Ganz oben die Darstellung einer staedtischen Rechtsabteilung. Aufgefallen ist mir, dass es auch Artikel geben kann, die statt eines alten Wappens ein sogenanntes "Logo" einblenden moechten, da dies teils gewoehnlicher in Gebrauch ist. Ich erinnere mich da auch in Berlin an ausgegruendete Marketinggesellschaften der Stadt mit eigener Rechtspersoenlichkeit, und eigenem Marketinglogo. Hoppla! GuidoD 13:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich habe einige Einträge dazu beigetragen. Es fällt auf, dass die Aussage im 2. Absatz zu Wappensatzung#Urheberrecht bestätigt wird. ;-) --ST ○ 14:07, 11. Jun 2005 (CEST)

Zur Vorlage:Wappen-PD-DE, die im Laufe dieser Diskussion entstand habe ich mal folgende Frage: Darf ich den Text der Vorlage so verstehen, dass jeder Aufriss – Anfertigung einer Abbildung der Blasonierung entsprechend – des Wappens einer deutschen Körperschaft des öffentlichen Rechts gemeinfrei ist? --Blaite 13:55, 11. Jun 2005 (CEST)

Das klingt mir nach Einzelfallfragen. Nicht jeder Aufriss bzw. nicht jede Abbildung, die der Blasonierung entspricht, ist automatisch i. S. des Urheberrechts gemeinfrei. Die Vorlage bezieht sich auf das offizielle Wappen selbst. --ST ○ 14:15, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Vorlage bezieht sich also jene Aufrisse die durch die Körperschaft genutzt wurde oder wird? Also, wird ein Körperschaftswappen aufgerissen und erreicht die nötige schöpferische Höhe, so ist es urheberrechtlich geschützt. Beginnt die Körperschaft dann diese konkrete Gestaltung, beispielsweise für ein neues Corporate Design, zu nutzen, so wird die Abbildung gemeinfrei. Das sollte dann aber im Baustein klarer rüberkommen. --Blaite 14:53, 11. Jun 2005 (CEST)

Lass uns erst mal die Wappenfrage in trockene Tücher bringen! Deine Folgerung schein mit zunächst nur konsequent und verlockend - Logos der Gemeinden haben aber eine andere Tradition als Wappen mit klar vorgegebenen Gestaltungsregeln und Verwendungszwecken. So ist das Wappenbild i. d. R. auch tragendes Element des Siegels und der Flagge einer Körperschaft, es kommt die juristisch und normativ fixierte Funktion als Identifikationsmerkmal hinzu, die ich bei den modischen Logos nicht ohne weiteres erkennen mag. Mir ist dazu auch keine Rechtsprechung bekannt, auf die wir uns beziehen könnten. Zu dieser Frage möchte ich daher kein abschließendes Urteil abgeben. --ST ○ 21:46, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich sprach nicht von Logos, sondern von Wappen. Eine konkrete Wappenabbildung wird auch im Siegel verwendet, aber genehmigt und namensrechtlich geschützt ist doch die Blasonierung. Ich muss wohl konkret werden. Wenn die Blasonierung nur von einem steigendem Bären spricht und ich nun als Nicht-Heraldiker ein Wappen aufreiße und dies die schöpferische Höhe erreicht, dann klingt die Vorlage so, als wenn meine urheberrechtlichen Ansprüche futsch sind, da das Wappen, aber nicht mein konkreter Aufriss von einer Körperschaft d. ö. R. verwendet wird. Das Bärenwappen sind zwar mehr oder weniger anders aus als das Corporate-Design-Wappen der Körperschaft, aber ich darf mein Wappen nicht führen. Denn es habe hier ja schon viele Wappen hochgeladen und angemerkt sie hätten es selbst erstellt, worunter man nach assume good faith ;) wohl einen Aufriss nach Blasonierung verstehen muss. Können sie ihre Werke unter GFDL oder eine CC-Lizenz stellen oder sind die gemeinfrei, da die Wappen von einer Körperschaft d. ö. R geführt werden? --Blaite 00:36, 12. Jun 2005 (CEST)

Obwohl die missverstandene Frage auch nicht uninteressant ist ;-) In dem von dir geschilderten Sachverhalt fallen die Fragen des Urheberrechts und die des Namensrechts so weit auseinander, dass die Vorlage nicht verwendbar ist. Du hast das schon richtig gesehen - du kannst das von dir gezeichnete Wappen, wenn es denn ein eigenes Urheberrecht begründet, unter jeder Lizenz veröffentlichen. Und wie du richtig schreibst, darfst du das Wappen trotz allem nicht führen, da es doch erkennbar das Gemeindewappen darstellt und eine Verwechselungsgefahr besteht. Im übrigen werden die dem IMi vorzulegenden Reinzeichnungen der Wappen genehmigt. Veröffentlicht wird mit der Genehmigung zur Führung des Wappens die Blasonierung und teilweise auch die Wappenabbildung. Die von dir als urheberrechtlich zu wertenden Werke erstellten Wappenzeichnungen (so sie denn die nötige Schöpfungshöhe haben), fallen nicht automatisch unter § 5 (1) UrhG, da sie in der von dir gezeigten Form nicht die echten genehmigten Gemeindewappen sind. --ST ○ 01:07, 12. Jun 2005 (CEST)

Also ist ein Aufriss nach § 5 Abs. 1 gemeinfrei, weil er von der Stadt verwendet wird. Ein Aufriss, der nicht verwendet wird (oder wurde) ist unter Umständen urh. geschützt, richtig? --Blaite 01:35, 12. Jun 2005 (CEST)

Oder um es kurz ausdruecken: die veroeffentlichte Blasonierung ist gemeinfrei, das danach selbstgezeichnete Bild nach deiner Urheberschaft verwertbar, aber doch nicht vertreibbar, weil Namensrechte schaedigend. Zur tatsaechlichen Verwertung brauchst du die Zustimmung des Wappeninhabers, allerdings darf auch der Wappeninhaber nicht einfach dein Werk verwenden. Schoenes Doppelrecht aus Urheber und Schutz halt. GuidoD 01:14, 12. Jun 2005 (CEST)

Um kurz zu antworten: Nicht ganz. Das selbstgezeichnete Bild, das eine ausreichende Schöpfungshöhe hat, um als Werk im urheberrechtlichen Sinne gelten zu können, ist verwert- und vertreibbar, darf aber nicht geführt oder gebraucht, sondern, wie das echte Wappen auch, nur zitiert /dargestellt werden. Im Grunde liegst du richtig, aber die Formulierung 'vertreibbar' passt nicht so ganz. --ST ○ 01:37, 12. Jun 2005 (CEST)

@Steschke Allerdings beschraenkt das Zitatrecht vor Verfremdung. Es bleibt wohl nur die Darstellung sowie der moegliche Vertrieb unter Hinweis auf den notwendigen Nichtgebrauch. Keine Ahnung, wie man da noch einen Cent erwirtschaften will :-)=) GuidoD 01:43, 12. Jun 2005 (CEST)

@Blaite Daher ist meine Meinung, dass man nicht einfach jedes x-beliebe Bild aus dem Internet hierher kopieren darf. Die Quellennennung muss schon erfolgen. GuidoD 01:45, 12. Jun 2005 (CEST)

Klar kannst du die Wappen verwenden und damit auch Geld verdienen. Z. B. um ein Wappenlexikon herauszugeben, oder eine Enzyklopädie. --ST ○ 01:47, 12. Jun 2005 (CEST)

Aye. Wappenlexikon fuehrt es nicht. Ha! Und zwecks x-beliebiges Bild aus dem Netz: ich frag mich da gerade, wie denn bei den recht genauen Regeln der Blasonierung eine notwendige Schoepfungshoehe erreicht werden soll. Wenn es kleinerer Teil eines groesseren Werks ist? GuidoD 01:52, 12. Jun 2005 (CEST)

Wenn zum Beispiel in der Blasonierung steht (frei erfunden): "nach links schreitender Löwe" dann kann die Darstellung dieses Löwen schon eine gewisse Schöpfungshöhe beanspruchen, aber auf der anderen Seite sehr stark von der Darstellung abweichen die zB die Gemeinde als Wappen führt. Gruß --finanzer 23:17, 13. Jun 2005 (CEST)

Die Gemeinde führt ein Wappen, das durch die Blasonierung „nach links schreitender Löwe usw.“ festgelegt wird. Niemand anderes darf dann dieses Wappen führen, ganz unabhängig davon wie genau jeweilige Aufrisse aussehen. --Blaite 00:09, 14. Jun 2005 (CEST)

Schon klar, das diese Darstellung ebenfalls nicht geführt werden darf. Es ging aber darum, wenn ich nicht total daneben liege, wann eine eigene Darstellung urheberrechtlich geschützt ist, obwohl die von der Gemeinde oder dem Land oder wem auch immer publizierte Darstellung (also anders aussehende Darstellung) laut §5 gemeinfrei ist. Gruß --finanzer 00:38, 14. Jun 2005 (CEST)

Wappenverwendung Klappe die 1459ste

Je länger ich darübergrübel, um so problematischer erscheint mir Steschkes Annahme der Gemeinfreiheit, obwohl ich mir nichts mehr wünschen würde, als dass die Wappen tatsächlich gemeinfrei wären. Hier in der Rolle des advocatus diaboli Gegenargumente:

• Bei Kommunalwappen und anderen Hoheitszeichen liegt kein unabweisbares Bedürfnis der Öffentlichkeit vor, da die Freistellung vom Schutz vor allem der Kommune zugutekommt, die sich nicht mit den Urhebern der Wappengestaltung auseinandersetzen muss. Die Verwendungsfreiheit durch die Öffentlichkeit bezieht sich ausschliesslich auf die informative Abbildung, nicht aber auf das Wesen des Wappens. Abgesehen von formalen Eigenheiten (Wappen meist im Schild) unterscheidet sich ein Wappen von einer beliebigen bildlichen Darstellung dadurch, dass es ein die Identität präsentierendes Kennzeichen für eine Person/Familie/Institution ist. Das Wesen des Wappens ist also das Kennzeichnen, wobei man dem Führen des Wappens Priorität zusprechen kann. Wenn man von Phantasiewappen absieht, ist also der Kern der Wappenverwendung das Führen, und dieses ist namens- und hoheitsrechtlich eben nicht für die Öffentlichkeit freigegeben. Von einem unabweisbaren Bedürfnis der Öffentlichkeit an der Gemeinfreiheit kann also keine Rede sein.
• Die Unterscheidung zwischen dem amtlich geführten (gemeinfreien) Wappen und dem privat entworfenen geschützten Wappen ist, das hat diese Debatte ergeben, ein heikler Punkt, der die ganze Konstruktion umwerfen könnte. Es ist mir absolut unklar, inwiefern eine gewohnheitsrechtliche Bindung der Kommunen an die hergebrachten Grundsätze der Heraldik kommunalrechtlich von Belang ist. Die Grundsätze der Heraldik sind keine Rechtsnormen, auch wenn die wissenschaftliche Heraldik auf ihre Einhaltung pocht. Aber nach dem Wegfall der Genehmigungsklauseln in einigen Landesgesetzen stellt sich die Frage, ob Gemeinden auch unabhängig vom traditionellen Wappenwesen individuelle Kennzeichnungen ihres Gemeinwesens wählen können (beispielsweise das vom Solothurner Staatsarchivar perhorreszierte Formel-1-Auto), die dann unheraldisch sind. Welche gesetzliche Vorschrift hindert eine Gemeinde daran, ein unheraldisches Wappen zu wählen? Sie ist auch nicht an das Axiom der Heraldik gebunden, dass alle Abbildungen, die der amtlichen Wappenbeschreibung ("Blasonierung") entsprechen, das gleiche Wappen darstellen. Wenn im Wappen eine Kirche gefordert wird, dann kann diese so aussehen wie die Dorfkirche, sie kann romanische Fenster haben, einen Kirchturm oder auch nicht. Die Gemeinde könnte als amtliches Wappen eine ganz bestimmte konkrete Darstellung wählen und diese als ihr Wappen definieren, zugleich aber natürlich auch gegen alle Wappenverwender vorgehen, die eine andere Darstellung, sofern sie mit der Blasonierung übereinstimmt oder auch nicht, zugrundelegen, sofern nur das Wappen hinreichend ähnlich ist bzw. Verwechslungsgefahr besteht. Der mir bekannten Rspr. kann ich an keiner Stelle ein klares Bekenntnis deutscher Gerichte zu den Grundsätzen der Heraldik entnehmen. Würde eine Gemeinde nur eine konkrete Gestaltung unverändert führen, könnte man in der Tat ein amtliches Werk annehmen. Wenn man aber den traditionellen heraldischen Grundsatz von der Priorität der Beschreibung heranzieht, so fällt es schwer, die unerwünschte Konsequenz abzuweisen, dass jede künstlerische Gestaltung durch Dritte, soweit sie mit der amtlichen Beschreibung übereinstimmt, ebenfalls gemeinfrei ist. Wenn es nun nicht "die" amtliche Wappenabbildung gibt, sondern verschiedene von der Gemeinde geführte - ist diese Gruppe dann gemeinfrei? Oder kann es sein, dass die Gemeinde im privatrechtlichen Kontext ein Wappen gebraucht, das nicht amtlich ist (Wappen eines kommunalen Eigenbetriebs)? --Historiograf 02:38, 14. Jun 2005 (CEST)

Nun mach mal halblang. Die Dingen haben wir doch da oben durchgekaut. Statt Urheberrecht/Namensrecht kann man sich die Differenz vielleicht besser unter dem Begriff Werkrecht und Schutzrecht vorstellen. Letzteres bezieht sich immer auf einen Anwendungsbereich (das Fuehren des Wappens) in beliebiger Form, erstes auf das Ergebnis der Arbeit eines Menschen. Die Vermengung von gemeinfrei und fuehren, die in beiden Punkten zutage tritt, sei eben nicht gemacht. Und ja, es gab schon so einige hirnrissige Prozesse vor deutschen Gerichten, die mit der Anmaszung von "Verwechslungsgefahr" die wildesten Verbote aufgrund von Schutzrechten erwirken wollten. Dagegen ist es bei Werkrechten anders, etwa bei einem Telefonbuch, dass man clevererweise versucht hat abzutippen, um den originaeren Werkrechten der Telekom zu entgehen, obwohl auf Telefonnummern an sich keine Schutzrechte liegen. Alles klar? GuidoD 03:02, 14. Jun 2005 (CEST)

Nö, das ist aber auch nicht wichtig. --Historiograf 03:16, 14. Jun 2005 (CEST)

Werkrecht = Schutz vor Kopie eins bestimmten Werks in beliebigem Platz // Vorbehaltsrecht = Schutz vor Zeigen in bestimmten Plaetzen aus beliebigen Werk. (mal unhaltbar vereinfacht gesagt). Aber vielleicht hab ich auch nicht verstanden, worauf die hinauswolltest. Der einzige mir offene Punkt waere gewesen, ob Wappen nun unter Absatz 1 oder 2 fallen (sind sie die Bekanntmachung oder im Rahmen der Bekanntmachung zur Kenntisnahme neben der Blasonierung abgebildet). GuidoD 03:27, 14. Jun 2005 (CEST)

Schau an, Historiograf, der oben alle als Feiglinge bezeichnet, die die von Steschke geäußerte Rechtsansicht nicht unterstützen, wird nun selbst zum großen Bedenkenträger! --Schubbay 09:30, 14. Jun 2005 (CEST)

Zitatrecht

Siehe Liste Wikipedia:Wappen/Probleme von Diskussionen, wo die "Verwendung" des Wappens des zugehoerigen Artikels untersagt ist. Steschke kommentiert diese gerade ganz fleissig, ab und zu mit Verweis, dass manche Absage schon gegen das Zitatrecht verstoesst. Siehe dazu genauer Bildzitat, wonach Wikipedia ganz grundsaetzlich ein unveraenderbares Wappen/Logo einblenden darf. Und wenn wir uns den beliebten §5 Urh ansehen, koennte man dazu auch eine amtliche Quelle verwenden. - Jetzt frag ich mich aber, ob GNU-Konformisten damit ueberhaupt einverstanden sind, denn es ist ja nicht veraenderbar. Die blosse Bekanntmachung (auf der Webseite der Stadt) duerfte nicht ganz genuegen, wie ich aus Wikipedia:Bildrechte#Amtliche_Werke herauslese. Finde ich allerdings eigenartig, denn eine freimuetige Verfremdung ist ja schon durch das Hoheitsrecht verwehrt. Selbst wenn die Gemeinde eine GFDL-Lizenz erteilt hat, kann sie diese jederzeit widerrufen, oder? Fragt sich, GuidoD 14:17, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Zulässigkeit einer Veränderung regelt sich nicht durch das Urheberrecht, sondern über den Namensschutz (§ 12 BGB). Das ist grundsätzlich und bei allen Abbildungen in der WP das Problem des Nutzers. Das gleiche gilt auch für Fotos von Personen, die nicht ohne weiteres verunstaltet werden dürfen. Siehe hierzu Gies-Urteil u. a. --ST ○ 14:35, 11. Jun 2005 (CEST)

Richtig. Aber sind sich GNU-Konformisten darueber klar? Prinzipiell sind so naemlich urheberrechts-freie namensrechtlich-geschuetzte Werke nicht in der kommunardischen GNU-Tradition verwendbar und veraendbarr (ebensowenig wie patentgeschuetze Software). Einige Nicht-Erteilungen der Wikipedia:Wappen/Probleme beziehen sich ja darauf, dass ihnen die Wikipedia-globale Zusicherung der freien Verwendbarkeit nicht schmeckt, und gerade eben hast Du gesagt, dass Wikipedia diese Zusage eigentlich nicht machen kann, und zumindest fuer jedes Wappen/Photo eine Pruefung der Verwendungsform bei Nutzung durch Dritte erfolgen muss. Richtig? GuidoD 14:47, 11. Jun 2005 (CEST)

§ 5 (1) UrhG bezeichnet amtliche Werke nicht als GFDL, sondern als gemeinfrei. Der Wappenrechtsbaustein ist explizit zur Klärung der von dir aufgeworfenen Frage den Wappen, Flaggen, Siegeln etc. beigestellt, um die Zweitnutzer auf die über die urheberrechtliche Frage hinausgehenden Beschränkungen hinzuweisen. Sowohl GFDL als auch PD heben ausschließlich auf urheberrechtliche Gesichtspunkte ab. So ist etwa die Darstellung von Symbolen aus der Zeit des Nazionalsozialismus urheberrechtlich unproblematisch, jedoch strafrechtlich nur auf den eng eingegrenzten Bereich von Lehre und Forschung beschränkt - und das nur in Deutschland und Österreich (?). Ich will damit nur aufzeigen, dass die Nutzung der in der WP angebotenen Inhalte zusätzlichen gesetzlichen Schranken unterliegen kann, die unabhängig von der urheberrechtlichen Lizenz GFDL/PD gelten und zu beachten sind. Das gilt ebenfalls für Wappen, Briefmarken, Münzen etc. --ST ○ 20:31, 11. Jun 2005 (CEST)

Gut. Gerade nochmal Wikipedia:Lizenzbestimmungen angelesen (ich finde Namens- bzw. Markenrechte sollten ebenda besser fett dargestellt werden). Den Musterbrief hier sollte man ueberarbeiten (gibt ja auch andere Wappen als staedtische). Und den {Wappenrecht} Baustein modifizieren (das "unter Umstaenden" auch dort entfernen). Wir sollten generell ueberlegen, die beiden Teile des Lizenzrechtes in den Bausteinen deutlicher hervorzuheben, indem Nutzungsschranken-Bausteine/Anteile sich von Urheberrechts-Bausteinen/Anteilen visuell unterscheiden. Dann wird der Konfusion ueber die Verwendbarkeit vielleicht besser begegnet. WDYT? GuidoD 20:45, 11. Jun 2005 (CEST)

Wir benötigen den Musterbrief nicht für die Wappen der deutschen Körperschaften d. ö. R. (Bund, Länder, Geminden, Landkreise). Wegen der vorgeschlagenen Änderungen: Schau dir mal die Hauptautoren an und versuche mit denen in Kontakt zu kommen. Oder trau dich und warte, was passiert ;-) --ST ○ 21:23, 11. Jun 2005 (CEST)

Hehe, ich trau mich immer. Aber ich lass mal noch 24h verstreichen, als Option zur moeglichen Beteiligung in dieser Artikel-Diskussion. GuidoD 21:27, 11. Jun 2005 (CEST)

P.S. aber ich kann mich schon mal an neuen Vorlage:Wappen-PD-DE austoben.

Ich halte deine letzte Änderung nicht für glücklich. Diese Vorlage soll nur solchen Wappen beigestellt werden, die unter § 5 (1) UrhG fallen. Die Vorlage hat keine aufklärende Funktion über Wappen im Allgemeinen. Die vorgenommenen Änderungen machen den Text nur komplizierter. --ST ○ 22:02, 11. Jun 2005 (CEST)

Huh? Gerade die aufklaerende Funktion sollte rein, spaeter analog in {Wappenrecht}. Nur das fuer diesen Baustein das "gemeinfrei oder GFDL" entfallen kann, da die Verwendung bei oeffentlichen Koerperschaften diese eindeutig herausstellt. GuidoD 22:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich hab jetzt Vorlage:Wappenrecht in Analogie zu Vorlage:Wappen-PD-DE angepasst. Mal sehen, wer das "kommentieren" moechte. GuidoD 22:59, 12. Jun 2005 (CEST)

@Steschke: Ich bin etwas irritiert, nachdem du in Wikipedia:Wappen/Probleme und den dort aufgeführten Links das Zitatrecht betonst. Die Verwendung von Zitaten ist ja durch das Urheberrecht geregelt und die Quellenangabe ist vorgeschrieben, was bei gemeinfreien Werken nicht der Fall ist. Also, wenn wir von der Gemeinfreiheit der Wappen deutscher öffentlich-rechtlicher Körperschaften nach § 5 Abs. 1 UrhG ausgehen, dann hat das Zitatrecht dabei keinen Platz. --Schubbay 14:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Wenn das Zitatrecht schon nach UrhG zulässig ist, dann gilt es erst recht für gemeinfreie Werke (argumentum ad maiore ad minus - oder so ähnlich). Das in das UrhG eingeflossene Zitatrecht als grundrechtlich abgesichertes Recht der Meinungsfreiheit, Freiheit der Berichterstattung, Freiheit von Forschung und Lehre, gilt aber auch direkt. --ST ○ 15:05, 13. Jun 2005 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermeiden und die Gemeinfreiheit der Wappen nicht doch in Frage zu stellen, sollten wir m. E. in diesem Zusammenhang das Zitatrecht außer Acht lassen. Vgl. Zitat: Zitate sind mit Quellenvermerken zu versehen. Das Zitatrecht dürfen nur Werke beanspruchen, die selbst urheberrechtlichen Schutz genießen... und Bildzitat: Als Bildzitat bezeichnet man im Urheberrecht das Zitat eines urheberrechtlich geschützten Bildes. --Schubbay 15:30, 13. Jun 2005 (CEST)

Hierzu aus dem Gies-Urteil: Liegt mithin ein von den einschlägigen Bestimmungen des Urheberrechtsgesetzes nicht ausdrücklich legitimierter Eingriff in die Nutzungsrechte der Berechtigten vor, so ist die Klage gleichwohl unbegründet, weil die Veröffentlichung im vorliegenden Einzelfall durch das Grundrecht der Pressefreiheit aus Art. 5 GG, das auch im Privatrechtsverhältnis angemessen zur Anwendung kommt, gerechtfertigt ist.... Die von dir genannte Fundstelle bezieht sich auf einen anderen (umgekehrten) Sachverhalt und ist unkritisch. --ST ○ 16:24, 13. Jun 2005 (CEST)

Schubbay hat nicht so ganz unrecht, denke ich. Wir sollten hier auf vermintem Gelände dogmatisch auf das exakteste arbeiten. Für gemeinfreie Werke bedarf es keines Zitatrechts, da man mit ihnen anstellen darf, was man möchte (soweit das UrhG betroffen ist). Hier geht es aber um ein Zitatrecht im weiteren Sinne, das die grundrechtliche Absicherung des urheberrechtlichen Zitatrechts über die Kommunikationsgrundrechte der Meinungsfreiheit, Presse- und Forschungsfreiheit (Art. 5 GG) auf andere immaterialgüterrechtlich geprägte Rechtssachverhalte überträgt (was terminologisch so nicht unbedingt im Schrifttum eingeführt ist). Solche anderen Sachverhalte sind etwa: das Geschmacksmusterrecht ([2]), das Vermessungsrecht (Katasterkarten urheberrechtlich gemeinfrei, aber durch Landesgesetze mit Genehmigungsvorbehalt geschützt) usw. Eine Verselbständigung des Zitatrechts (analog zum informationellen Selbstbestimmungsrecht, das aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht abgespalten wurde) existiert (noch) nicht. Den Beurteilungsmaßstab geben die genannten Grundrechte vor, die auch im Privatrechtsverhältnis in das Urteil des Richters einfließen müssen. Führt die Auslegung einer Norm (z.B. einer Wappensatzung) zu einer Interpretation, die geeignet ist, die geistige Auseinandersetzung/wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem geschützten Immaterialgut unzuträglich zu verkürzen, so ist die Norm verfassungskonform im Sinne des Art. 5 GG auszulegen. Eine verfassungskonforme Auslegung von kommunalen Satzungen ist aber nicht möglich, Steschke! Also in der Sache hat Steschke absolut Recht, nur führt der Gebrauch des Begriffs Zitatrecht im weiteren Sinne bei Laien wie Schubbay zu Mißverständnissen. Ich empfehle den Begriff durch eine Berufung auf Art. 5 GG zu ersetzen. --Historiograf 16:50, 13. Jun 2005 (CEST)

Warum das Grundgesetz bemühen, das ja kein unmittelbar anwendbares Recht darstellt und dessen Artikel 5 Abs. 1 durch Abs. 2 eingeschränkt ist - und nicht den für den Sachverhalt adäquaten § 5 Abs. 1 Urheberrechtsgesetz anwenden? Oder ist das zu laienhaft argumentiert? --Schubbay 17:29, 13. Jun 2005 (CEST)

Das GG ist durchaus unmittelbar anwendbar, da es bei der Auslegung des einfachen Rechts immer zu berücksichtigen ist. Wenn Wappen amtliche Werke im Sinne des § 5 Abs. 1 sind, so sind sie gemeinfrei und man darf - in urheberrechtlicher Hinsicht - alles mit ihnen anstellen, was man möchte (verändern, sie mit dem eigenen Namen kennzeichnen: Grundgesetz (c) Schubbay 2005 usw.). Aber hier geht es doch um zwei andere Rechtsgebiete, nämlich um das Namensrecht und öffentlichrechtliche Normen über die Verwendung von Hoheitszeichen. Insofern diese Rechtsgebiete die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe von Wappendarstellungen betreffen, haben sie einen immaterialgüterrechtlichen Gehalt, wobei die Vorschriften des Urheberrechtsgesetzes und insbesondere die Schranken bei der Auslegung zu berücksichtigen sind, da Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe urheberrechtliche Tatbestände sind. In § 12 BGB steht in der Tat nichts vom Zitatrecht oder vom Art. 5 GG so wie dort auch keine Silbe von Wappen steht, aber zum Namensrecht gibt es eine ganze jur. Bibliothek, die sich mit der Auslegung dieser zivilrechtlichen Norm befasst. Man muss sich die Frage stellen, ob die Abbildung eines Familienwappens in einer kommerziellen Enzyklopädie (oder einem Wappenbuch) ebenfalls unter den Namensgebrauch fällt, von dem in § 12 BGB die Rede ist. Ein Familienwappen kann darüberhinaus auch (anders als ein Kommunalwappen) markenrechtlichen Schutz genießen, wobei dann zu fragen ist, ob die zur Debatte stehende Verwendung im geschäftlichen Verkehr erfolgt. Das sind unbestimmte (also nicht explizit definierte) Rechtsbegriffe, bei deren Auslegung sowohl die Grundrechte als auch das Zitatrecht des UrhG (als Paradigma der immaterialgüterrechtlicher Schrankenbestimmung) zu berücksichtigen sind. @Schubbay: Beantrage doch eine Revisionsverhandlung durch das Portal:Recht, wenn du Zweifel daran hast, dass ST und ich lautere Wahrheit predigen. Die dortigen Bedenkenträger sind Volljuristen, die gern mal Laien wie uns eins auf die Mütze geben. --Historiograf 17:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Das sollte unbedingt getan werden, von den §*#§%§§ krigt man ja nur knoten in die gehirngaenge. Zur diskussion: ich fand den verweis in /Probleme vor allem deshalb schwammig, weil mit dem hinweis aufs zitatrecht zwar ueberdeutlich die inkompetenz so mancher antwort eines wappenhalters dargestellt werden kann, aber man fuer wikipedia vorsichtig sein muss, weil meistenteils keine quellenangabe erfolgt und durch copyleft unerwuenscht ist. Und dabei laeuft Zitatrecht eh in einer anderen Dimension als Wappen-PD-DE, das fuer fast alle derzeitigen /Probleme gilt, dabei aber nicht uebertragbar auf andere Faelle ist - es moege bitte nicht der Eindruck entstehen, dass Wikipedia im Wege des Zitatrechts jetzt ploetzlich zitierende Kopien von Werken anderer Urheberschaft erlauben wuerde. (das faende ich zwar besser, ist hier aber meines wissens nicht so). GuidoD 18:40, 13. Jun 2005 (CEST)

1. Hier wird über die Gemeinfreiheit von Wappen deutscher öffentlich-rechtlicher Körperschaften diskutiert. Familienwappen sind ein anderes Thema.
2. Rechtstheoretische Ausführungen verwirren den Laien nur und bringen uns in der Sache nicht weiter.
3. Das Grundgesetz ist kein unmittelbar anwendbares Recht sondern setzt Maßstäbe für das Recht. Aus dem Grundgesetz können keine unmittelbaren Rechtsansprüche hergeleitet werden, Klagen, die mit Artikeln des Grundgesetzes begründet sind, werden von den Ordentlichen Gerichten abgewiesen.
4. Ich werde keinen „Revisionsantrag“ stellen. Die Damen und Herren Juristen können sich doch auch hier einbringen, wenn sie etwas zum Thema beitragen können und wollen.
5. Ich bin Steschke sehr dankbar, dass er mit dem Artikel Wappensatzung endlich Bewegung in das leidige Wappenthema gebracht und eine rechtlich abgesicherte Lösung gefunden hat, die Gemeindewappen etc. in Wikipedia abzubilden. Wir sollten nun die Sache nicht zerreden sondern dafür sorgen, dass die Umsetzung in die Praxis so bald wie möglich erfolgen kann, d. h., dass einschlägige Artikel wie z. B. Wikipedia:Wappen entsprechend geändert und angepasst werden.
6. Ich war nur irritiert, dass Steschke bei den Gemeinden, die eine Abbildung ihrer Wappen untersagt hatten, nicht auf § 5 Abs. 1 UrhG hingewiesen sondern einen Verstoß gegen das Lizenzrecht angemahnt hat.
7. Dass das Namensrecht usw. nicht berührt wird, dafür gibt es den Baustein Vorlage:Wappenrecht bzw. den neuen Baustein Vorlage:Wappen-PD-DE. --Schubbay 20:39, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo Schubbay, bzgl. Grundgesetz:

„Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.“ (GG Art. 1, Abs. 3) --Rosenzweig δ 20:46, 13. Jun 2005 (CEST)

ACK. Das UrhG nimmt lediglich einen gesetzlichen Interessenausgleich zwischen den Grundrechten am Eigentum der Urheberschaft und dem Grundrecht auf ein Zitat vor. Wäre die Frage der freien Weiterverwendung durch Dritte in der WP nicht von Bedeutung, könnten wir zitieren, ohne auf das Namensrecht Rücksicht zu nehmen. Wenn das aber schon möglich ist, dann darf das Zitat am urheberrechtsfreien Werk schon überhaupt keine Frage sein. § 12 BGB als dem Grundgesetz gegenüber nachrangigem Recht - und hier weist Rosenzweig zu Recht auf die unmittelbare Wirkung der Grundrechte hin, kann als einfaches Gesetz Grundrechte nicht einschränken. --ST ○ 21:41, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rosenzweig, das ist schon richtig, aber Artikel 5 Abs. 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Abs. 2: Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Ein solches Gesetz ist beispielsweise das Urheberrechtsgesetz. Deshalb kann m. E. die Gemeinfreiheit oder das „Zitatrecht“ von Wappen nicht aus Art. 5 GG sondern nur aus § 5 Abs. 1 UrhG hergeleitet werden. --Schubbay 21:43, 13. Jun 2005 (CEST)

@Schubbay. § 12 BGB gilt für jede Art von Wappen, auch für die öffentlichrechtlicher Körperschaften. Für Diskussionsseiten gilt kein Opa-Test, also halte dich bitte raus, wenns dir zu hoch wird. Wir betreiben hier nichtds weniger als jur. Forschung (auch im Interesse der Wikipedia), da kann nicht alles für Laien sofort verständlich sein. --Historiograf 22:05, 13. Jun 2005 (CEST)

@Historiograf: Ich verbitte mir zum wiederholten Male deine Anzüglichkeiten und lasse mir von dir nicht den Mund verbieten. Im übrigen hast du dich oben selbst als juristischen Laien bezeichnet, der du im Grunde ja auch bist! --Schubbay 22:23, 13. Jun 2005 (CEST)