Wikiup Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/001

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Mal so generell gesehen

Hallo!

An diesem Artikel hab' ich mich auch schon versucht. Zufrieden bin mit meinen Beiträgen überhaupt nicht. Deswegen nahm ich da erst mal 'ne Auszeit. Jetzt bin ich wieder da. Mal hier so meine Gedanken: Der Artikel will uns helfen, gute Artikel zu schreiben. Er hält viele gute Regeln parat. Halte also alle Regeln ein, und schon entsteht ein guter Artikel. Was mich daran stört, will ich an einem kleinen Beispiel zeigen. Also:

Meisterköchin und Amateurkoch kochen nach exakt dem gleichen Rezept. Am Ende steht vor ihr eine Delikatesse, vor ihm, na, ja- brauchbarer Durchschnitt. Das Essen soll raus zu den Gästen. Sie geht rüber zu ihm. Einige Handgriffe hier, ein paar dort. Sie ist eben Meisterin. Danach steht vor ihm ein gutes Essen. Jetzt aber raus damit. Die Kellner laufen hin und her und sagen, dass sie von den Gästen andauernd "gut" und "sehr gut" hören. Wie kann das sein? Ganz einfach: Den meisten schmeckt es einfach und sagen "gut". Die anderen erkennen die Delikatessen nicht so recht und sagen "sehr gut." Alle sind zufrieden.

Auf die Arbeit hier bei Wikipedia abgebildet, frage ich mich: Muss denn so eine Anforderung nach guten Artikeln, wie sie hier steht, wirklich erhoben werden? Ist das nicht eher abschreckend? Ich denke dabei an die Menschen, die nicht so mithalten können. Die aus speziellen Gründen langsam sind, vielleicht holpriges Deutsch schreiben. Die aber sehr wohl brauchbaren Stoff beitragen. Wenn dann Geübtere sich dransetzen und ihn veredeln, dann läuft das wie im "Küchenbeispiel" und heraus kommen gute und sehr gute Artikel. Das genau wollen wir doch. Niemand hält die Meister davon ab, Delikatessen zu formulieren. Wenn sie beim Veredeln sagen, warum sie was wie tun, vermitteln sie obendrein ihre Kunst weiter. Deswegen halte ich es für besser, zunächst mal nur eine handvoll Punkte zu geben, die helfen, die brauchbare Artikel hervorbringen. Das ist doch der Stoff aus dem später gute und sehr gute Artikel geschliffen werden. Dann entsteht ein konstruktives Arbeitsklima, von dem alle was haben.

Wie seht ihr das?

Bis dann! Pigo 17:26, 1. Apr 2004 (CEST)

Wie steht es denn mit Abkürzungen? Kann man noch was einfügen, welche "erlaubt" sind und welche nicht? -- Ben-Zin 05:57, 18. Okt 2002 (CEST)

Zu den Abkürzungen: "die typischen Abkürzungen" soll heißen: keine "wilden" Abk.en, keine unüblichen, keine, die nur aus Platzmangel gemacht werden, aber auch usw. statt etc. ... usw. -- soll "evtl." abgekürzt werden? ;) -- wann Erklärung zur Abkürzung ist vielleicht etwas unklar, ist mir aber nicht besser eingefallen Vulture 13:46, 18. Okt 2002 (CEST)

Ein Wort zur rechten Rechtschreibung in den Artikeln: manchem neuen Artikel, der mich ansonsten noch stets beeindruckt mit seinem Inhalt, zumal, wenn er umfangreicher ausgefallen ist, würde ich wünschen, dass der Autor ihn vor dem Veröffentlichen einmal in ein Textverarbeitungsprogramm geladen hätte, und ein Programm zur Rechtschreibprüfung drüber geschickt. Es stünde einer Enzyklopädie gut zu Gesicht. Ich schreibe es mir gewiß auch selber hinter die Ohren. --Fritz 20:21, 29. Mär 2003 (CET)

w:Wikipedia:What is an article? - Ja, was ist eigentlich ein Wikipedia-Artikel? Die Antwort bleibt das Handbuch schuldig?! Wer traut sich? --anon 15. April 2003

Wikipedia:Was ist ein Artikel--chd 00:19, 16. Apr 2003 (CEST)

Unter einem der Punkte heißt es, "Suizid" und "Selbstmord" hätten exakt dieselbe Bedeutung. Aber in "Suizid" steckt das lateinische "caedes", und das lässt außer Mord zumindest noch die Alternative Totschlag zu. Und das ist zu viel Unterschied, um von exakter Bedeutungsgleichheit sprechen zu können. "Selbsttötung" hingegen hört sich harmloser als "Suizid" an (ganz zu schweigen von "Freitod"). - Alternativ-Vorschläge:

"Drucker" statt "Printer"
"Hubschrauber" statt "Helikopter"
"Hörsaal" statt "Auditorium"
"Nachruf" statt "Nekrolog"

Zenon, 17.6.03

wunderbar - bau es ein! Mir ist nur damals kein besseres Beispiel eingefallen. --Elian

Unter Stil wird "umfassen" mit "beinhalten" gleichgesetzt. Doch "umfassen" meint imho etwas geringfügig anderes. "enthalten" erscheint mir passender - ich habe es entsprechend geändert. ok? ardik 17:52, 7. Okt 2003 (CEST)

Historische Artikel entweder Gegenwart _oder_ Vergangenheitsform - was ist denn eigentlich "enzyklopädischer" bzw. Eurer Meinung nach besserer Stil? Ich hänge selbst immer wieder in der Gegenwart beim Schreiben, und finde das eigentlich auch knackiger zu lesen. --elya 12:05, 18. Sep 2003 (CEST)

Schau mal auf der Diskussionsseite von Formatvorlage Biographie. Da steht schon eine ganze Menge zu dem Thema. Christoph Kühn 12:19, 18. Sep 2003 (CEST)

danke, hab unter Formatvorlage für Biographien die Diskussion gefunden. Viel schlauer bin ich allerdings auch nicht ;-) --elya 12:32, 18. Sep 2003 (CEST)

Na ja, die Quintessenz ist doch, alles geht, es muss nur gutes Deutsch sein. Christoph Kühn 12:44, 18. Sep 2003 (CEST)

aus dem Artikel hierher verschoben

Unsinn wird nicht besser, wenn er mit Zitaten gespickt wird

Selbsttest

abschnitt verschoben nach Wikipedia:Die häufigsten Wikipedia faux pas

Artikelnamen

Hallo!

Bin noch anfänger. Möchte aber mehr als einen guten artikel schreiben. Schlage vor den artikel "Wie schreibe ich einen guten Artikel" umzubenennen in "Wie schreibe ich gute Artikel". Ist doch kürzer und ermuntert doch mehr als einen zu schreiben. Wer kann's machen. Bis dann!

Pigo 11:56, 25. Mär 2004 (CET)

Hallo!

Niemand dagegen!? Ich mach's dann. Bis dann! Pigo 16:28, 25. Mär 2004 (CET)~

Hallo Pigo, wenn Du das nächste mal einen so häufig verlinkten Artikel verschiebst, darfst Du ruhig etwas länger auf Antworten warten ;-) -- akl 18:36, 25. Mär 2004 (CET)

Yo. Zur Strafe darf er jetzt die ganzen Links, die auf diesen Artikel zeigen, fixen. ;) --Sikilai 18:42, 25. Mär 2004 (CET)

Sikilai meint das hier: [1]

Keine Angst, die Artikel mit den Löschmeldungen braucht man nicht anpassen, aber die Links in der Dokumentation sollte schon nach und nach durch den richtigen Link ersetzt werden. Aber der neue Titel ist definitiv besser als der alte... --elian 18:56, 25. Mär 2004 (CET)

Hallo Pigo. Leider hattest Du die zugehörige Diskussionsseite nicht mitverschoben. Ich habe das korrigiert (korrigieren lassen ;)). --Sikilai 18:42, 25. Mär 2004 (CET)

Hallo und Danke! Mir fehlt halt noch die übung. Aber nichts ist lehrreicher als die selbstgemachten fehler. Bis dann! Pigo 12:54, 26. Mär 2004 (CET)

Hallo! Nochmal ganz kurz. Beim schieben hab' ich das häckchen für die diskussionsseite drin gelassen. Warum es dann doch nicht funktioniert hat, weiß ich nicht. Wer kann's mir erklären? Bis dann! Pigo 13:00, 26. Mär 2004 (CET)

Weil Du das Häckchen rauslassen musst. Du hakst an, dass die Diskussionsseite nicht verschoben wird. -- southpark 13:01, 26. Mär 2004 (CET)
Falsch. Hinter dem Häkchen steht: Die Diskussionsseite mitverschieben, wenn möglich. Oben drüber steht allerdings Die dazugehörige Diskussionsseite wird, sofern vorhanden, mitverschoben, es sei denn: Sie verschieben die Seite in einen anderen Namensraum, oder ... Und genau das war der Fall. -- akl 13:05, 26. Mär 2004 (CET)

Hallo Akl! Wieso das? Im schiebefenster kann ich doch keine anderen namensräume auswählen. Oder hab'ich das übersehen? Gib mir bitte etwas nachhilfe, oder sag wo's steht.

Danke Pigo 15:30, 26. Mär 2004 (CET)

Auf die Plätze, fertig, los

NACHTRÄGLICH eingefügt: Die folgenden Zeilen wurden von mir mit dem Kommentar „revert zu 18:36, 25. Mär 2004 . . Elian (Umfangreiches Blah entfernt)“ gelöscht und damit der vorherige Abschnitt „Inhalt“ wiederhergestellt. --Sikilai 19:16, 26. Mär 2004 (CET)

Auf die Plätze, fertig, los!

Dieser Artikel hier muss sein eigenes Beispiel sein. Das macht ihn so schwierig. Wer daran mitschreibt befindet sich im Ausnahmezustand. Unablässig schaut ein Oberlehrer in der eigenen Person über die Schulter. Stirnrunzelnd, als ob er es besser wüsste überwacht er jedes Wort, jeden Satz. Schreiben und sich gleichzeitig unbarmherzig überwachen, - wer steht sowas schon lange durch? Damit nicht genug. Dieser Text steht später in einem Handbuch. Handbücher sind unbeliebt. Meist sind sie langweilig. Spröder Text nervt und tötet den guten Willen. Irgendwie haben sie ja auch was von Grundgesetz, überhaupt Gesetzestext an sich. Bevormundend sind sie auch noch. Im Streit dienen sie als Keule. "Steht doch so im Handbuch". Anfänger schauen nur widerwillig rein. Sie wollen an die Front. Ihnen brennt Ihr Thema in den Fingespitzen. Geübtere schauen sowieso nicht mehr nach. Was soll schon für sie noch drinstehen? Das Handbuch und besonders dieser Artikel hier, sind ungeliebte Kinder. Viele erziehen mal ein bisschen dran rum und dann nichts wie weg. Zu schwierig. Zurück bleibt ein verunstaltetes etwas. Schade. Dabei lohnt es sich doch. Wer schreibt übt. Wer in diesem Artikel schreibt, übt für alle künftigen Artikel. Allein schon die Überschrift für diesen Abschnitt, ist ein harter Brocken. "Einleitung", - gähn!, "Gundsätze", - uahh!, "Vorbemerkungen", brrr! Helft mit! Hier ist die Gelegenheit, mit der Aufgabe zu wachsen.

Vorbereiten

Besser - gut vorbereiten, es geht es geht auch so noch genug schief. Schau mal, ob es zu deinem Thema schon Artikel gibt. Die Suchfunktion hilft dir dabei.

Hallo Sikilai!

Das ging ja eben schnell mit dem löschen. Begründe doch bitte mal genauer was "Blah" ist. Warum soll ein anfänger gerade in diesem artikel nicht mal mit etwas text an die hand genommen werden. Mir hätte es gut getan, ich bin anfänger. So wie ich den artikel angetroffen habe und wie er jetzt noch ist, hält er sich nicht mal an die eigenen spielregeln die er empfiehlt. Nie würde ich es wagen einen ausgearbeiteten text mit einer solchen Begründung kurzerhand raus zu löschen. Wenigstens mal in die gemeinde fragen. Wenn die das auch alles für "Blah" und obendrein es noch begründen kann, lasse ich mich gerne überzeugen. Gegen welche dokumentierte spielregel verstieß den mein Text? Ich will ja gerne was dazulernen. Bis dann!

Pigo 16:32, 26. Mär 2004 (CET)

Es folgt der Schriftwechsel zu diesem Thema, den ich von meiner Diskussionsseite hierher kopiert habe. --Sikilai 19:03, 26. Mär 2004 (CET)

Hallo Sikilai!

Das ging ja eben schnell mit dem löschen. Begründe doch bitte mal genauer was "Blah" ist. Warum soll ein anfänger gerade in diesem artikel nicht mal mit etwas text an die hand genommen werden. Gerade auch in einem Handbuch. Mir hätte es gut getan, ich bin anfänger. So wie ich den artikel angetroffen habe und wie er jetzt noch ist, hält er sich nicht mal an die eigenen spielregeln die er empfiehlt. Nie würde ich es wagen, einen ausgearbeiteten text mit einer solchen begründung kurzerhand raus zu löschen. Wenigstens mal in die gemeinde fragen. Wenn die das auch alles für "Blah" hält und obendrein noch begründen kann, lasse ich mich gerne überzeugen. Ich nehm's dann sogar selbst raus. Gegen welche dokumentierte spielregel verstieß den mein Text? Ich will ja gerne was dazulernen. Bis dann! --Pigo 16:49, 26. Mär 2004 (CET)

Ich misch mich hier mal kurz ein. Muss dazu sagen, ich bin weder mit der alten Fassung noch mit deinen Überarbeitungen wirklich glücklich. Probleme mit deiner Fassung: mir ist sie einfach zu lang und zu persönlich. Um unsere Autoren nicht zu belasten, sollten gerade diese Dokumentationsartikel so komprimiert wie möglich sein. Wenn du etwas an dem Artikel tun willst, schlage ich dir vor, die Listen, speziell die Passage "Stil" in Fließtext umzuwandeln - das ist momentan das dringlichste. Gegen irgendwelche Spielregeln hat dein Text nicht verstossen, sondern eher Sikilai, der ihn kommentarlos zurückgesetzt hat. @Sikilai: Reverts sollten nach Möglichkeit immer begründet werden - hier hätte es wirklich nicht viel gekostet. Höflicher ist es außerdem, die umstrittenen Passagen auf die Diskussionsseite zu stellen und konkret zu sagen, was einem daran nicht passt. Der Artikel ist verbesserungsbedürftig, da sind wir uns wohl alle drei einig, vielleicht schaffen wir es in der Diskussion, daraus was vernünftiges zu machen. --elian 17:08, 26. Mär 2004 (CET)

@ Pigo, @ elian

Anscheinend war ich beim Löschen etwas zu forsch, das tut mir leid. Nachdem ich den ersten Absatz von „Auf die Plätze, fertig, los!“ zur Hälfte gelesen hatte, dachte ich nur noch „Junge, komm auf den Punkt!“. Meinen revert habe ich dann sehr wohl begründet und zwar mit einem einfachen „Umfangreiches Blah entfernt“. Anscheinend in der irrigen Annahme, jeder (außer Pigo ;)) sehe das ähnlich, so dass keine weitere Erklärung notwendig wäre. Ich werde in Zukunft beim Löschen etwas ausführlicher sein, wenn man davon ausgehen kann, dass zumindest der Autor seine Zeilen ernst nimmt.

Ich bin auch der Ansicht, dass der Artikel eine kleine (sic!) Einführung verträgt. Es sollte aber eine Motivation ausreichen, die aus nur einem Satz besteht. Vielleicht noch gefolgt von einem zweiten Jetzt-geht's-los-artigen-Satz. (PS: Dann steht dieser Satz auch vor dem Inhaltsverzeichnis-Kasten.)

@ elian: Ich glaube nicht, dass es hilft, die Passage „Stil“ in Fließtext umzuwandeln. Die Listenform ist schon in Ordnung, nur müsste man mal die Punkte gruppieren und in Unterabschnitte einfügen: Grammatik, Verständlichkeit, Form, Inhalt etc.

--Sikilai 19:53, 26. Mär 2004 (CET)

@ sikilai : Danke! so gefällt mir das besser! Bitte hilf mir mal, was ist den (sic!)? Bis dann! Pigo 13:44, 29. Mär 2004 (CEST)

sic! --Sikilai 21:50, 29. Mär 2004 (CEST)

>>Und hier noch ein paar Stilregeln mit konkreten Beispielen:

>>Vermeide Gemeinplätze wie die Pest (es sind alte Hüte).

Die Beispiele können etwas schwer verständlich sein. Der Sinn von diesem hier ist mir nicht klar. Irgendwer der mich aufklärt?

Reh 15:19, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich lese ja auch sehr gerne die Rubrik [stimmts?] aus der Zeit und habe das sogar als Buch. Für eine Erwähnung als potenzielle Inspirationsquelle für Artikel an dieser Stelle fehlt aber bei weitem die Relevanz. Da könnte man viele vergleichbare bzw. ergiebigere Inspirationsquellen erwähnen. Habe es wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 00:58, 13. Jun 2004 (CEST)

wie ausführlich?

Ich bin erst kürzlich auf Wikipedia gestossen und habe bereits einen kleinen Artikel verfasst. Was ich mich aber frage, ist, wie ausführlich eigentlich solche Artikel sein sollten. Meistens wird man wohl über sein eigenes Spezialgebiet schreiben, über das man weitaus mehr weiß, als einen durchschnittlichen Leser interessieren mag. Ein guter Übersichtsartikel wäre also vielleicht ausreichend. Andererseits bietet Wikipedia ja die unglaubliche Möglichkeit, ein tiefgreifendes Nachschlagewerk von immenser Genauigkeit zu sein, in der eben der Interessierte Details finden kann, die in einem normalen Lexíkon niemals Platz hätten. Was ist im allgemeinen also erwünscht, der klassische Lexikon-Überblicks-Definitions-Artikel oder das ausführliche, andernorts nicht zu findende Spezialwissen? Ist dies eigentlich der richtige Ort oder die richtige Methode, so eine Frage zu stellen? Mir fehlt hier noch ein wenig die Orientierung. Danke für Antworten, Robobob

Hallo Robobob, dies hier ist bestimmt nicht der schlechteste Ort eine derartige Frage zu stellen, da die "Ich brauche Hilfe"-Sparte eher bei technischen Problemen der beste Ort ist. Den Artikel schaue ich mir gleich einmal an, damit ich Dir vielleicht noch einen Tipp geben kann. Manche Spezialisten unter uns scheuen es sogar wie gewohnt ausführliches aus ihrem Fachgebiet zu schreiben, da sie befürchten nicht allgemein verständlich darzustellen und wenden sich eher allgemeineren Themen oder ihren Hobbies zu. Übersichtartikel sind für viele Themen ein guter Anfang - und vieles wächst hier ständig, anderes scheint eher ein Schattendasein zu fristen. Schreibe einfach eine paar ganz verschieden geartete Artikel zu Themen, die Dich interessieren bzw. die aus Deinem Berufsumfeld kommen - dann wirst Du sicherlich merken, was Dir am meisten Spaß macht! Weiterhin viel Freude bei der Mitarbeit wünscht Dir --Herrick 21:43, 17. Jun 2004 (CEST) P.S. Unterschreib doch bitte demnächst mit vier Tilden "~", damit jeder die Signatur zuordnen kann.

Im Artikel heißt es: "Letzteres ist nur dann angebracht, wenn sonst mehrere gleiche Wörter (die, die die) aufeinanderstoßen würden." Ist, "Letzteres ist nur dann angebracht, wenn sonst mehrere gleiche Wörter (die, die die) aufeinanderstießen." nicht besser? Sollte beim Gebrauch des Konjunktives "würde" vermieden werden, oder klingt dies zu antiquiert?

Antiqiuert. Es ist aber beides möglich. Erstere Form entspricht mehr dem aktuellen Sprachgebrauch.--217.86.172.24 20:07, 30. Nov 2004 (CET)Goli

Wikipedia will doch ein Lexikon sein. Ich bin nicht immer einverstanden mit den Richtlinien. "Verwende vollständige Sätze, schreibe in einfachen Aussagesätzen, vermeide Klammern" usw. Ich finde in einem Lexikon sollten verkürzte Formen, die Verwendung von Abkürzungen, und Listen im Sinne von Gliederungen 1.,2., 3. usw. im Interesse der Übersichtlichkeit und schnelleren Lesbarkeit gestattet sein. Denn Ihr mögt zwar hinreichend Platz haben, der Leser hat aber nicht hinreichend Zeit, sondern will schnell zu einem Ergebnis seiner Suche kommen. Selbstverständlich gelten dabei die generellen Hinweise zu Abkürzungen, unvollständigen Sätzen etc. schon, und ich schließe mich mit dieser Einschränkung den Richtlinien an.

Man kann nicht dazu auffordern mitzumachen ("Habe Mut") und gleichzeitig behaupten ein schlechter Artikel ist weniger gut als garkein Artikel. Ein schwacher Artikel ist der Anfang und gerade Fehler annimieren die Anderen zu Korrekturen. Nur so kann Wikipedia wachsen und gedeien. Gerade das Prinzip garantiert ja in kürzester Zeit ein hohes Maß an Präzision. Das wurde Wiki sogar vom SPIEGEL bescheinigt. Fehler werden überall gemacht und es ist nicht so schlimm erst einmal eine falsche Jahreszahl zu schreiben, die dann gewiß schnell korrigiert wird. Wenn man von vorn herein einen Experten Artikel schreiben muß und alles gegenchecken soll, dann wird es nichts mit Wikipedia.

Es hat sich eigentlich erwiesen, daß es unnötig ist, eine lange Diskusion mit Empfehlungen für Änderungen zu führen. Besser ist, etwas weniger gutes schnell zu verbessern. Ist es schwächer als das alte, wird es eh in wenigen Minuten wieder geändert. Empfehlungen im Diskusionsfaden sind nur dann sinnvoll, wenn man das Gefühl hat, ein Experte sitzt schon an dem Artikel, der es besser beurteilen kann, also eher bei Fachfragen.--217.86.172.24 20:07, 30. Nov 2004 (CET)Goli

Frage zur Benennung der Geschlechter

Hallo,

In den meisten Wiki-Artikeln wird ausschließlich die männliche Form verwendet. So, als hätte es die Diskussion um Gleichberechtigung in der Sprache nie gegeben.

Konkret stehe ich in der Schwierigkeit, als Epileptikerin Beiträge zu einem Artikel zu leisten, in dem es nur Epileptiker gibt (jetzt: gab). Dies macht mich und meine epileptischen Kolleginnen unsichtbar. Es ist kein tolles Erlebnis, immer wieder mit der eigenen Nichterwähnung konfrontiert zu werden. Dabei wäre es in diesem Fall auch für Epileptiker nützlich gewesen, durch Erwähnung von Epileptikerinnen bestehende Stereotypen ein bißchen einzuweichen. Es sind ja gerade diese Stereotypen, die "den Epileptiker" aus dem Horizont des "Frauen sind mitgemeint" herausrücken.

Während ich nicht bereit bin, die männliche Form als allgemeine zu setzen, finde ich gleichzeitig, dass eine Enzyklopädie das Wissen der Zeit widerspiegeln und nicht sprachlich so tun sollte, als bestünde keine heterosexistische Benachteiligung. D.h. man(!) kann m.E. jetzt nicht einfach anfangen und alle Artikel auf "gleichberechtigt" trimmen, ohne eine Scheinwelt zu konstruieren. Oder doch? Jetzt ist die Epilepsie emanzipatorisch ziemlich durchvermischt. Was wäre da zu machen? Den Mischmasch Mischmasch sein lassen, weil die Welt eben so ist?

Da die unausgesprochene Forderung besteht, das männliche Geschlecht immer explizit mit benennen zu müssen, obwohl es in den weiblichen Formen doch meist sowieso enthalten ist, entsteht häufig die Schwierigkeit, zwischen unleserlichen Texten und einem Verstoß gegen die Rechtschreibung (Binnen-I) wählen zu müssen oder den weiblichen Teil in öddelige Dudenklammernkorsetts einzuzwängen. Gibt es Lösungen, die eine Mehrheit bevorzugt oder die eine Minderheit auf keinen Fall haben will?

Manchmal wählen AutorInnen wie ich auch eigens Wörter, die kein "der/die" herausfordern. Zum Beispiel sagen sie "Person" statt "Mensch", aber es liest sich heraus, dass sie "Mensch" meinen und nicht "Person" und dass sie "Person" nur aus Gründen unauffälliger Geschlechtsneutralität verwenden, weil die Verwendung des Wortes, das sie eigentlich meinen, zur offenen Konfrontation mit dem Problem und zu Entscheidungszwängen führen würde. Doch eine Person ist nicht dasselbe wie ein Mensch. Es werden Dinge verbogen. Gibt es da was Besseres?

Lassen sich zu dieser Problematik praktikable Orientierungen entwickeln und z.B. bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel oder Wikipedia:Rechtschreibung Hinweise einbringen? Es könnten ja Orientierungen sein, die in sich - wie es vielleicht der Lage angemessen wäre - widersprüchlich sind und lediglich sagen: Du kannst es so machen oder so oder so?

--Maike123 23:33, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Maike, danke, dass du das Thema hier noch mal ansprichst. Letzte Woche bekam ich eine Presseerklärung in die Finger, in der es hieß "Liebe Mitgliederinnen, liebe Mitglieder". Bisher hatte ich nur gewitzelt, was die weibliche Form von Mitglied sein kann. Selbstverständlich habe ich auch das "Handbuch zur nichtsexistischen Sprachverwendung in öffentlichen Texten". Leider ist das wenig brauchbar. Nehmen wir dein Beispiel. Sollte ich einen Artikel über Epilepsie schreiben, käme es mir darauf an, authentisch zu sein. Da ich selbst diese Krankheit nicht habe, aber mehrere Männer (bisher keine Frau) kenne, die damit geplagt sind, muss ich nun wählen. Schreibe ich EpileptikerInnnen, Epileptiker und Epileptikerinnen... Maike, jeder Versuch, es politisch korrekt machen zu wollen, tötet das Anliegen. Ich schreibe auch gerne mal man / frau sollte... aber nur um damit zu kokettieren. Wenn es dann einer Unterscheidung bedarf: Die weiblichen Mitglieder des Vereins meldeten sich zu Wort. Epilepsie ist nicht nur Männersache, sagte Maike.

Anmerkung: Ad Meinungsbild und Diskussion zur Sache siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I. Meine persönliche Meinung: Ich finde das Binnen-I absolut grauenhaft unleserlich und schliesse mich in dieser Hinsicht Katharinas Meinung an: Ich finde das Binnen-I scheusslich, mag es nicht in Titeln haben und denke auch nicht, dass die Verwendung von generischen Maskulinümmern in Artikeltiteln diskriminierend ist (wir müssen uns auf eine einheitliche Schreibweise einigen und diese ist diejenige, welche die Leute am ehesten gewohnt sind, also). Ich bestehe aber im innern der Artikel auf präzise Ausdrucksweise (im Namen der Qualität der Texte!), damit klar wird, ob das Maskulin generisch oder spezifisch verwendet wird. Der Grund, dass das Ganze aufgekommen ist, liegt meiner Meinung nach in einem Missverständnis der Sapir-Whorf-Hypothese, die ja schon für sich genommen ziemlich umstritten ist. (Ende der persönlichen Meinung) --nd 20:15, 21. Dez 2004 (CET)

Das finde ich doch etwas zu hoch gegriffen: Missverständnis der Sapir- Whorf- These. Auch wenn Whorf Autodidakt ist und für eine Versicherungsgesellschaft tätig war. Ein leerer Benzintank ist nicht leer sondern mit Gas gefüllt. Die japanische Sprache kennt mehrere Subjekte. Indianersprachen kennen den Unterschied zwischen Verb und Substantiv nicht. Manche Frauen scheinen es nicht aushalten zu können, wenn es - wissentschaftlich nicht 100 - prozentig abgesicherte Erkenntnisse gibt. Ich mag Benjamin Whorf, weil er ein Fragezeichen in unser SPO- Denken setzt. Zitierte Sätze wie "ich bestehe aber ...auf": Du traust dich ja nicht mal, das als eigene Schöpfung auszugeben und versteckst dich hinter einer gewissen Katharina, die von "generischen Maskulinümmern" (ah, kennt jeder oder???)Schade, Chance, etwas zu erlären, vergeben. -- Benutzer:Rübezahl, 01:48, 22. Dez 2004 (Signatur nachgetragen von Benutzer:Nd)

Die „gewisse Katharina“ habe ich nicht ohne Grund zitiert. Hier in der de-Wikipedia ist sie nicht ganz unbekannt und was ihren Standpunkt in Punkto Feminismus betrifft, siehe Talk:The Wrong Version. Das Zitat habe ich nicht als meine Schöpfung ausgegeben, weil es nicht meine Schöpfung ist. Nichtdestotrotz bringt es auch meine Meinung auf den Punkt und es war bequemer, das hier herein zu kopieren als es nochmal neu zu formulieren. Zum Missverständnis der Sapir-Whorf-Hypothese, ich glaube da gab es auch ein Missverständnis. Die Hypothese sagt ja aus die Sprache beeinflusst das Denken. Was meiner Meinung ein Missverständnis ist, ist das als Äquivalenz und nicht als Implikation aufzufassen. Also zu versuchen, über eine willentlich herbeigeführte Änderung der Sprache das Denken zu verändern. Zu dieser Problematik siehe auch den Abschnitt Politik und Ettikette im Artikel zur Hypothese. --nd 12:05, 22. Dez 2004 (CET)

Exzellente Artikel zu lang?

Insbesondere lange Absätze und mit Text völlig gefüllte Seiten schrecken ab und führen zum Weiterklicken. Geht es nur mir so oder machen viele Artikel, vorallem auch oft exzellente Artikel, zu wenig Anwendung von Hauptartikeln?--Hhielscher 12:00, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich persönlich tendiere eher zu einem langen Artikel mit mehreren Kapiteln als zu einem Hauptartikel mit mehreren Unterartikeln, vorausgesetzt, der Artikel hat ein klares Inhaltsverzeichnis, die einzelnen Kapitel sind unabhängig voneinander lesbar und das wichtigste steht oben. Der Vorteil ist, das jemand, der in ein Thema hineinschnuppern will, eher auch mal zu einem interessanten Nebenthema findet. Ich denke, viele verlassen ungern einen Hauptartikel Richtung Unterartikel, weil sie mehr oder weniger bewusst befürchten, sich zu verirren, zu verzetteln, oder den Überblick zu verlieren über das was sie eigentlich lesen wollten und wo sie eigentlich sind – wie so oft beim surfen generell. Über Scrollbalken und Inhaltsverzeichnis gewinnt man leichter einen Überblick – nicht zuletzt auch wegen der oft ewigen Wartezeiten beim Laden neuer Artikel. Nicht selten steht aber das interessanteste in einem Nebenkapitel. Jemand, der etwas ganz bestimmtes sucht, hat so oder so keine Probleme, denn er findet es mit oder ohne Unterartikel. Absätze und Abstände zwischen Überschriften sollten allerdings generell nicht zu lang sein, da stimme ich Dir zu. --Wolfgangbeyer 12:47, 3. Apr 2005 (CEST)

Danke für die andere Sichtweise. Für mich persönlich sollte der Artikel einen Überblick über das Thema liefern. Die langen Artikel lesen sich aber eher wie Aufsätze und der Blick fürs Ganze geht verloren. Schnell mal drüber lesen und via Link zu den Detail-Infos vorstoßen geht nicht mehr.

Zu den Ladezeiten: Wenn mich etwas näher interessiert, dann lade ich den verknüpften Artikel im Hintergrund. Aber unverständlicherweise benutzen nur wenige Tabbed Browsing.--Hhielscher 14:07, 3. Apr 2005 (CEST)

Grade bin ich selbst drauf reingefallen...

und deswegen bitte *ganz groß* in diese grandiose Tippsammlung:

K E I N......Z E I T U N G S S T I L!

Hab auch grade wieder TAZ und nicht Wikipedia geschrieben und gemerkt, dass das so wohl in keinem Knaur oder Brockhaus stehen würde. 80.129.56.85 20:00, 3. Apr 2005 (CEST)

Hinzufügung der Rubrik "Füllwörter"

Ich würde noch eine Rubrik einfügen und zwar "Füllwörter". Oft kommt es vor, dass beim Schreiben von Texten dann viele Füllwörter wie dann auftauchen. Dann kann man dann in der Regel streichen um den Text dann leserlicher zu gestalten. Nur ein Vorschlag. --Feya 09:43, 9. Mai 2007 (CEST)

Anweisungston

Der Anweisungston ist hier unangemessen; wir sind hier nicht in der Schule - Bitte bemüht euch um flüssigen Fließtext ;) Ich habe einige Kleinänderungen vorgenommen. Mit Trivialitäten sollte man die Mehrheit nicht langweilen, und die 1000 Tips sind zu viele, um am Anfang zu stehen. --Keichwa 08:02, 7. Jan 2004 (CET)

Angeblich "falscher" Sprachgebrauch

Hallo,

ich hatte unter "1.2 Verständlichkeit" folgendes eingefügt:

"Manchmal weicht die Fachsprache vom allgemeinen Sprachgebrauch ab. Manche Fachleute nennen den Sprachgebrauch der Laien dann "falsch". Dieser Standpunkt ist meist nicht sinnvoll. - - Die Sprachentwicklung kann niemand aufhalten. Wenn sich Begriffe einbürgern, dann ist irgendwann der Zeitpunkt überschritten, zu dem man noch "Falsch" schreien kann. Sprache ist nicht richtig oder falsch, sondern sie wird verstanden oder nicht. Darauf kommt es an. Experten sind immer in der Minderheit. Eine Enzyklopaedie richtet sich aber an die Mehrheit, und muss von dieser verstanden werden. Sonst verfehlt sie ihr Ziel."

Das wurde von Rax wieder entfernt mit zwei Begruendungen: a) es sei redundant b) es widerspreche der Definition von "Enzyklopaedie"

Ich kann beides nicht nachvollziehen.

a) wenn redundant, wo steht es dann schon? b) wenn Widerspruch zur Enzyklopaedie-Definition, worin besteht der?

Und wie sehen andere das?

Schoene Gruesse, Achim Wagenknecht 12:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Als Beispiel für falsche Sprache: Elektriker sagen Leuchte und meinen die im allgemeinen als Lampe bezeichnete Konstruktion. --SonniWP 14:57, 8. Jun. 2007 (CEST) Und was davon ist jetzt "falsch"? Achim Wagenknecht

Genus

Wie ist es eigentlich mit dem Genus (Geschlecht) eines Wortes, gehörte das nicht (auch) in einen guten Enzyklopädie (Wikipedia) Artikel? Steht das vielleicht in einer anderen Anleitung (die ich bis jetzt noch nicht gefunden habe)? --Alien4 03:26, 4. Apr 2005 (CEST)

Das löst man ganz beiläufig und elegant, in dem man den Gegensatz des Artikels im ersten oder zweiten Satz einmal mit "Er", "Sie" oder "Es" referenziert. Problem gelöst? --Elian Φ 06:41, 4. Apr 2005 (CEST)

Also ich glaub, das verstehe ich nicht (ganz) (diesen Satz: was soll mit Gegensatz gemeint sein?) --Alien4 13:00, 4. Apr 2005 (CEST)

Alien, wir erklären hier keine Wörter, sondern Begriffe bzw. Themen. Worterklärungen befinden sich im Wiktionary und dort steht normalerweise auch der Genus. --Katharina 13:04, 4. Apr 2005 (CEST)

Ach so, die Wikipedia soll eigentlich gar keine Enzyklopädie(en) sein, oder meinst Du der Genus gehört nicht zum Gesamt Wissen der Welt? --Alien4 13:22, 4. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch :-) Wir trauen unseren Leserinnen und Lesern sehr wohl zu, dass sie z.B. aus dem Satz "eine Kuh ist ein Tier mit Hörnern" den Genus des Begriffs "Kuh" selbst extrahieren können. --Katharina 13:30, 4. Apr 2005 (CEST)

Stimmt, ein Kind ist ein Mann (Wäre doch furchtbar, zu Beginn des Artikels Das Kind / Der Mann zu schreiben). --Alien4 16:48, 4. Apr 2005 (CEST)

Stimmt. Dafür gibt es das Wiktionary--Hhielscher 13:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Jetzt wäre es nur irgendwie ganz hübsch, wenn jemand mal dem Genus sein korrektes Genus gäbe. Es heißt nämlich das Genus.

Wiktionary: Kuh – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Der Genus eines Wortes gehört in der Tat nicht formell in einen Artikel über den Gegenstand, auf den sich das Wort bezieht. In den Artikel Feuersalamander müssen Informationen zum biologischen Geschlecht der Tiere (bzw. etwaige damit zusammenhängende Besonderheiten), nicht aber zum grammatischen Geschlecht des Wortes. Letzteres ist aber, wenn man sich etwa den dritten Satz des Artikels "Der Feuersalamander ist [...] über weite Teile West-, Mittel-, Süd- und Südosteuropas verbreitet." ansieht, unschwer zu erkennen, so dass diese Diskussion hier mehr als nur ein wenig akademisch ist. Gruß --mmr 13:52, 4. Apr 2005 (CEST)

Nein, er gehört doch eher zum Gesamtwissen der Welt. Ich hasse diese fehlerhaft gesetzten Leerzeichen. Leider sehen auch viele Artikel so aus. --ChristianErtl 02:26, 17. Sep 2005 (CEST)

Erweiterung des Abschnittes "Gliederung"

Ich bin dafür, zu der alten kürzeren Fassung zurückzukehren. Weniger ist oft mehr. So ist Punkt 1. z. B. eine Trivialität und Verstöße gegen Punkt 4 lassen sich so leicht korrigieren, dass das hier keine 3 Sätze wert ist. Auch die Punkte 2 und 3 empfinde ich als verzichtbar. Ich verwiese auf den Satz im selbigen Abschnitt: " Insbesondere lange Absätze und mit Text völlig gefüllte Seiten schrecken ab und führen zum Weiterklicken". Daran sollten wir uns auch und insbesondere hier halten. --Wolfgangbeyer 23:56, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich stimme Wolfgangbeyer zu. Außerdem: Der Satz "Eine Überschrift steht immer direckt - ohne Lerzeile - über den Text, den sie einleitet." ist - vom etwas unverständlichen Deutsch und dem Tippfehler ganz abgesehen - auch inhaltlich fragwürdig, da das im Quelltext der WP m. W. eben gerade nicht so gehandhabt wird und aus Übersichtlichkeitsgründen auch nicht sollte. (Oder ist hier nicht der Quelltext gemeint? Dann versteh ich den Satz ohnehin nicht.) --AndreasPraefcke ¿! 11:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Schließe mich den Vorrednern an. Kommt noch hinzu, dass wir gerade in diesem Text versuchen sollten, auf Aufzählungslisten zu verzichten. --Elian Φ 15:00, 21. Apr 2005 (CEST)

Form

Sorry Stern, wenn ich schon wieder meckere. Aber unter "Form"/"Überblick" erwartet man nicht unbedingt das, was dort steht. "Allgemeines" würde ich noch akzeptabel finden. Aber dort muss nicht unbedingt etwas stehen. Weniger ist wie so oft mehr. Aber wenn Du willst, kannst Du auch "Allgemeines" hinschreiben. "Gliederungsüberschrift" ist nicht toll, denn was machen Überschriften anderes als gliedern? Das ist wie der "weiße Schimmel". Ich hoffe, ich nerve Dich nicht allzu sehr. Aber ein Artikel "Wie schreibe ich gute Artikel" sollte selbst Vorbild sein. Ansonsten wäre ich vielleicht weniger pingelig ;-). --Wolfgangbeyer 19:43, 1. Mai 2005 (CEST)

Sehe gerade, da standen schon länger merkwürdige Sätze. Habe mal etwas aufgeräumt. --Wolfgangbeyer 20:30, 1. Mai 2005 (CEST)

Präteritum ODER Perfekt

Um meine heutige Änderung klarzustellen: Mit "Präteritum bzw Perfekt" meine ich natürlich nicht, dass man diese Entscheidung nach Belieben oder nach der lokalen Mundart treffen soll. Auch wenn das Präteritum meistens die korrekte Form ist, um einen Vorfall in der Vergangenheit zu beschreiben, so gibt es doch auch Fälle, in denen das Perfekt treffender ist, wenn nämlich das Weiterwirken des Vorfalls in die Gegenwart oder Zukunft betont werden soll. "Schröder, der wider Erwarten die Wahl gewonnen hat (nicht: gewann), wird heute seine Regierungsmannschaft vorstellen."

Ich habe (!) versucht, das in der neuen Version etwas klarer darzustellen. -- Österreicher 00:27, 31. Jul 2005 (CEST)

Sorry, aber das, was Du anführst, ist keine Frage guten Stils, sondern eine Frage korrekter Grammatik. Die sollte sich bei einem exzellenten Artikel eigentlich von selbst verstehen, insbesondere brauchen wir hier wohl kaum sämtliche Grammatikregeln der deutschen Sprache aufzuführen. Der Absatz soll schließlich nicht den Gebrauch des Perfekts verbieten, sondern wiedergeben, dass Artikel wie Biografien konsistent in einer Zeitform (ob Gegenwart oder Vergangenheit) geschrieben werden sollen. Wenn grammatisch notwendig, sollte dann selbstverständlich entweder Perfekt oder Plusquamperfekt benutzt werden; das müssen wir aber glaube ich kaum gesondert erwähnen. Gruß --mmr 02:20, 31. Jul 2005 (CEST)

Am konketen Fall

Ich lese die Empfehlungen:

Im Übrigen benutze außerdem niemals nie nicht redundante Wiederholungen.
Benutze nie keine doppelten Verneinungen nicht.

Ich kann diese Empfehlungen garnicht verbessern, weil ich versteh sie einfach nicht. So wird es nichts mit guten Artikeln. Sollte niemand protestieren, werde ich das einfach löschen.

was willst du denn an der empfehlung verbessern? sie ist doch recht klar; nicht wiederholen und nicht doppelt verneinen ...Sicherlich ^Post 21:19, 3. Aug 2005 (CEST)

Tabellendefinition in der Einleitung

Es macht durchaus den Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Artikel, ob man evtl. zuerst nur eine Tabelle oder die Erläuterung des Begriffs angezeigt bekommt. Zumal vorher in dem Abschnitt ja auch steht: Der erste Satz sollte das Thema des Artikels (Lemma) definieren. --Mi.Fe 11:23, 19. Aug 2005 (CEST)

Du hast ja völlig recht. Aber welcher Idiot macht das anders? Wir müssen hier nicht auf jede absurde Idee, auf die unsere leider zunehmend niveauloseren Autoren kommen, hier thematisieren. Das verwässert nur diesen Artikel und bläht ihn auf, so dass ihn irgendwann keiner mehr liest. Das gehört auch zu "Wie schreibe ich einen guten Artikel". --Wolfgangbeyer 11:50, 19. Aug 2005 (CEST)

Schön, das Du das mit den Tabellen genauso siehtst. Bisher hielt ich die Erläuterung hier auch für ausreichend, aber leider gibt es immer mehr Artikel die mit einer Tabelle anfangen z.B. bei Chemikalien, chemischen Elementen, Pflanzen, Pilzen u.s.w.. Da es scheinbar sehr viele Benutzer gibt, die sich der Auswirkungen dieses Vorgehens nicht bewusst sind, halte ich diese Ergänzung für wichtig. Es ist auch lästig das mit jedem dieser Benutzer einzeln zu Diskuttieren (habe dafür schon einen Textbaustein) --Mi.Fe 12:40, 19. Aug 2005 (CEST)

Für die Fälle, die du erwähnst, gibt es bereits jede Menge festgelegte Regeln zur Formatierung inkl. Vorlagen. Du findest sie in den entsprechenden Fachportalen, die auf der Hauptseite verlinkt sind. Wenn jemand dagegen verstößt, kannst du ihn dorthin verweisen. --Wolfgangbeyer 13:39, 19. Aug 2005 (CEST)

Eventuell könnte man das unter Wikipedia:Formatvorlagen#Allgemeine Konventionen in einem Satz erwähnen (genauso wie dort schon steht, dass Artikel nie mit einer Überschrift begonnen werden sollten). Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Verschieben unter die Einleitung dem Konsens entspricht. Optik und Benutzerfreundlichkeit beißen sich hier leider. --Elian Φ 13:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Mit scheint, das es sich zu einem allgemeinen Phänomen ausweitet und deshalb auch Wikipedia weit geklärt werden sollte. So ist in den Buddhimus Artikeln jetzt eine Art Navigation Leiste aufgetaucht. Die meinsten, welche Artikel schreiben oder editieren lesen sich auch nicht die Fachportale durch, sondern gerade mal Seiten aus dem Wikipedia Handbuch. Vieleicht passt es auch besser an eine andere Stelle des Handbuchs, aber hier schauen wohl noch die meisten Rein, wenn wissen wollen wie man eine gute Einleitung schreibt. Vieleicht genügt auch eine kurzer Hinweis und mit einem Verweis die ausführliche Erklärung.--Mi.Fe 14:19, 19. Aug 2005 (CEST)

Nun, mit niveaulos hat das ganze jetzt nun wirklich nichts zu tun und es gibt auch keinen Grund, Leute, die sowas aus reiner Unwissenheit machen, direkt als Idioten zu bezeichnen! Aber ein Benutzer, der hier sein (Fach-)Wissen einbringt, hat nicht auch notwendigerweise Ahnung von Web-Design, Gestalltungskriterien oder gar Sachen wie Web Content Accessibility Guidelines des W3-Konsortiums - was man ja auch wohl nicht unbedingt verlangen kann. Folglich ist es IMHO wünschenswert darauf explizit hinzuweisen. Und die Stelle hier macht durchaus Sinn, ist sie doch mit einer der ersten Stellen, in die man als neuer Benutzer reinschaut. Ach ja, ich habe gerade ca. 5 Artikel bearbeitet, in denen als allerstes eine Tabelle stand - alle aus dem Bereich Biologie und, wie ich finde, nicht wirklich von Idioten! --Morriganna 14:47, 19. Aug 2005 (CEST)

Ok, soo war das jetzt auch nicht gemeint - sorry. Habe mal Elians Vorschlag umgesetzt. Hier kollidieren Formatierungsregeln mit dem Selbstverständnis dieses Artikels, das am Anfang von Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Aufbau_eines_Artikels explizit definiert wird. --Wolfgangbeyer 15:29, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Definition über das Selbstverständnis dieses Artikel habe ich auch gelesen und da eine Tabelle zum Inhalt des Artikels gehört halt ich das wieterhin für den richtigen Ort, zumindest für einen kurzen Hinweis. Unter Formatvorlagen, würde ich nur Regeln zu Aspekten der Formatierung (sprich Gestallung) von Artikelelementen suchen, was ja zum größten Teil auch der Fall ist. Du meinst mit Inhalt des Artikel wohl eher die zu verwenden Formulierungen. Darüber hinaus bezweifele ich, das Neulinge sich um solche Abgrenzungen und Definitionenn kümmern. Diese erwarten unter Wie schreibe ich gute Artikel wohl eher umfassende Hilfe um einen Guten Artkel hinzubekommen. Ferner ist dies ein Wiki d.h. der Inhalt eines Artikel entwickelt sich unter Mitwirkung aller und nicht durch eine Definition.--Mi.Fe 16:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Antwort auf Elian: Man kann das natürlich Dort aufnehmen und es ist besser wenn es irgent wo steht als nirgens, aber wer sucht das unter Formatvorlagen? Alle dort gennanten Allgemeine Konventionen würde ich hier suchen und nicht unter Formatvorlagen, eher wie man diese verwendet, gestalltet und welche es gibt (Was ja zum Teil auch drin steht). Den allgemeine Konsens über die Position von Tabellendefinitionen sollte man dann wohl mal schnellstens herbeiführen, wenn es den nicht gibt. Hier meine Begründung zu diesem Problem:
Ich bin der Meinung, das es besser ist und der Barrierefreiheit entspricht, wenn die Einleitung vor einer Tabelle erscheint. Dies gilt insbesondere, wenn man sich die Seite mal mit einem schmalen Fenster oder mit einem älteren Browser anschaut. Im Zweifel sieht der Anwender dann nämlich erst einmal nur die Tabelle und die ist für einen nicht Fachmann wohl eher nichts sagend. Die Wikipedia Artikel sollten ja gerade auch nicht Fachleuten, erste einmal eine möglichst allgemein verständliche Erläuterung bzw. Definition des Begriffs geben. Ferner erleichtert es das Editieren der Einleitung, wenn der Text am Anfang steht, denn auf die anderen Textteile kann anhand der Kapitel ja auch leicht zugegriffen werden.
--Mi.Fe 16:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Ok, nachdem hier ja nun doch allgemein die Meinung herrscht, dass man einen entsprechenden Hinweis aufnehmen sollte, hab ich mir die Positionierung des Ganzen, sprich des Hinweises, nochmal angeschaut. Die Rubrik Allgemeine Konventionen scheint ja schon nicht schlecht zu sein. Aber irgendwie passen die Allgemeinen Konventionen nicht so ganz zu Wikipedia:Formatvorlagen - die aufgeführten Anleitungen sind schliesslich keine Formatvorlagen. Ich hab mich mal unter Wikipedia:Handbuch umgeschaut und würde vorschlagen Algemeine Konventionen als ersten Unterpunkt unter Artikel schreiben und ändern -> Das Innere eines Artikels -> Formatierung, Bilder, Karten, Formeln, Tabellen, … zu setzen. --Morriganna 16:54, 19. Aug 2005 (CEST)

Nö - ich habe nur meine Meinung dazu geäußert, wo ein solcher Hinweis hinsollte, wenn man sich entscheidet, ihn zu setzen. Nachdem ich mir jetzt grade mal ein paar Artikel aus Biologie und Geographie angeschaut habe, muss ich aber feststellen, dass ein solcher Hinweis der gängigen Konvention zuwiderläuft: Tabellen stehen am Anfang, und zwar fast überall, bei den Viechern, den Städten, Filmen, Software usw. Konzession an die Benutzerfreundlichkeit ist ein Hinweis in HTML-Kommentartags, zum Bearbeiten des Textes nach unten zu scrollen (zu Besichtigen z.B. in Katzen). Die Fürsprecher des Tabellen-nach-unten-Verschieben dürften sich mit sehr sehr vielen Leuten anlegen, wenn jetzt versucht wird, diese Konvention über den Haufen zu werfen. Ich empfehle euch im Interesse des Friedens in der Wikipedia, das fallen zu lassen. Ja, es ist newbie-unfreundlich, aber es sieht deutlich besser aus und wird vor allem durchgängig in der Wikipedia so praktiziert. --Elian Φ 17:08, 19. Aug 2005 (CEST)

Ebenfalls nö - die Tabelle rutscht deswegen ja nicht nach unten, sie wird nur im Quellcode etwas weiter unten eingefügt. Das ganze ist auch nicht newbie-unfreundlich - mit newbie hat das überhaupt nichts zu tun. Es ist unfreundlich für Leute mit älteren Browsern, kleineren Monitoren und Leuten mit Sehbehinderung oder gar Erblindung, die sich die Seiten vorlesen lassen müssen. Das Einbauen der Tabellen weiter unten im Quellcode soll ja nur bewirken, dass bei kleinerem Fenster (weshalb auch immer) bzw. beim Vorlesen immer erstmal eine Kurzzusammenfassung bzw. Information kommt, worum es in dem Artikel geht, um so an die wesentlliche Information zu kommen, an die Leute ohne Behinderung (ob nun körperlicher oder technischer Art) auch so auf einen Blick kommen.
--Morriganna 20:41, 19. Aug 2005 (CEST)

In diesen Artikel sollen nur Hinweise darauf, worauf man beim Schreiben eines guten Artikels achten sollte. Für Formatvorlagen oder Vorschriften, wo Tabellen zu stehen haben, ist hier der falsche Platz (abgesehen davon, dass wie Elian ja schon angesprochen hat, diese "Vorschrift" nirgendwo konsequent angewendet wird). Letztlich sind die Angaben auf dieser Seite deskriptiv (beschreiben, was sich bei den Exzellenten Artikeln als wünschenswerter Standard durchgesetzt hat und nicht preskriptiv. Gruß --mmr 01:35, 20. Aug 2005 (CEST)

Länge eines guten Artikels

Vorschlag zu einer neuen Richtlinie: --Dingo 18:31, 23. Aug 2005 (CEST)

Länge

Ein guter Artikel sollte nicht zu kurz und nicht zu lang sein.

Wenn er nur einige Zeilen lang ist, überlege, ob man ihn nicht sinnvoller als Abschnitt in einen anderen Artikel eingliedern kann. Artikel unter 250 Zeichen werden von der Wikipedia als Kurze Artikel gelistet.

Wird er zu lang - die Software warnt bei 35kB, weil alte Browser früher damit nicht mehr zurecht kamen, aber 35-40kB (36-40 Tausend Zeichen) sollten die maximale Länge eines Artikels sein -, überlege, ob man den Artikel sinnvoll in mehrere kleinere Unterartikel, gegebenenfalls unter einem Übersichtsartikel, aufteilen kann. Zu lange Artikel sind oft unübersichtlich und schwer zu lesen. Unterartikel kann man aber, durch die Hypertext-Technik, die auch in der Wikipedia verwendet wird, schnell an- und zurückspringen, so daß man von einem Übersichtsartikel schnell und unkompliziert zu der Information kommt, für die man sich gerade interessiert.

Also die alten Browser, die möchte ich mal sehen, die bei 35kB ein Problem haben. Von wann ist denn dieser Beitrag? --Hans-Jürgen Hübner 11:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Acht gut gemeinte Kurzanweisungen

Nicht zuviel und nicht zuwenig: ein Artikel sollte 250 bis maximal 40.000 Zeichen Umfang haben. Ansonsten überlege, ob man ihn sinnvoll einordnen oder aufteilen kann.

Das sind 16 Bildschirmseiten - finde ich viel zu lang... --Markus Bärlocher 00:32, 12. Jul 2006 (CEST)

Ortsangaben

Besonders bei aus den USA stammenden Personen kommen häufig Ortsangaben in der Art „Ort, (Bezirk,) Bundesstaat, Staat“ vor. Hier gab es irgendwo mal einen Hinweis, dass das zu vermeiden ist, da erstens die Angabe eher Ort (Unterscheidungsmerkmal) lauten soll und dieses Problem wesentlich eleganten zu umgehen sei. Ein gutes Beispiel hierfür wäre schön. Einige exzellente Artikel verwenden dieses Angabenschema.

Bild

Warum wurde das Bild "Wikipedianer beim Verfassen eines Artikels" (oder so) hier reingestellt? Das ist doch einfach nur ein Schüler der Hausaufgaben macht, der sitzt noch nicht mal am Computer. Oder soll ich daraus entnehmen dass ich alle Artikel erst mal per Hand schreiben soll? Ich finde das Bild nur verwirrend, finde da soll gar kein Bild rein. Grüße--Tausend45,6 10:03, 12. Okt 2005 (CEST)

Nein, wie du der Bildbeschreibungsseite entnehmen kannst, arbeitet da ein älterer Herr aus Afrika am ersten Artikel der Fulfulbe-Wikipedia. Und der Sinn des Bilds ist es, den Text ein bißchen aufzulockern und Wikipedia anschaulicher zu machen. Die Seiten im Wikipedia-Namensraum sind trocken genug. --Elian Φ 01:39, 24. Okt 2005 (CEST)

Also ich finde das Bild macht nur das, was in dem Abschnitt darüber "verboten" wurde. Also das Bild hat keinen Sinn, denn es hilft nicht den Sachverhalt genauer zu erläutern o.ä. Das einzige, was es macht ist, denn Text beleben. Aber das wirkt sehr sarkastisch/ironisch oder wie man das auch Bezeichen kann. Ich bin nach den Regeln, die darüber stehen, dafür, es zu löschen. Aber ich weiß nicht ob es stimmt, dass der Mann an der Fulfulbr-Wikipedia arbeitet. Trotzdem dienst es nicht der Information über Themen des Artikels. Wer ist auch für die Löschung des Bildes? --xXx sushi 03:30, 30. Dez 2005 (CET)

Zeigt doch wunderbar, dass gute Artikel eine Frage der inneren Einstellung und nicht der äußeren Umstände sind. -- southpark 01:44, 24. Okt 2005 (CEST)

Verweis auf "Hauptartikel"?

Ist die Empfehlung, unter Argentinien zu Beginn des Abschnitts Geschichte auf einen Hauptartikel Geschichte Argentiniens zu verweisen, nicht sprachlicher Unsinn? Es wird ja dabei nicht von einem Unterartikel auf einen Hauptartikel verwiesen sonder eher umgekehrt. Genauer: Von einem Artikelabschnitt auf einen Artikel. Sollten wir also besser Unterartikel oder nur Artikel evtl. mit Siehe davor schreiben? Siehe auch wäre auch möglich. Wir hätten dann allerdings manchmal Siehe auch vor und manchmal hinter einem Artikelabschnitt (Siehe Beispiel unter Wikipedia:Wie_sehen_gute_Artikel_aus#Assoziative_Verweise_beim_Artikeltext, wo wir dieses Problem auch diskutieren könnten). Davor steht es, wenn es genau das Absatzthema behandelt und danach, wenn es damit nur assoziiert ist. Wenn wir eine Änderung beschließen, sind offenbar ca. 1600 Artikel betroffen. Was meint ihr? Ich würde für eher für eine Lösung plädieren, die die Begriffe Haupt- und Unter- vermeidet, könnte aber auch damit leben. --Wolfgangbeyer 10:51, 23. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich stimme Dir zu, dass die Bezeichnung als Hauptartikel hier irreführend ist. Sie ist allerdings auch schon lange etabliert. Ich würde mir jedoch auch eine weniger missverständliche Benennung wünschen, da ich ebenfalls im konkreten Fall den Artikel Argentinien als Hauptartikel ansehen würde. Grüße --mmr 22:32, 23. Okt 2005 (CEST)

Ack, Unterartikel ist die bei weitem bessere Bezeichnung. Einfache assoziative Verweise haben den Nachteil, dass die Struktur nicht klar wird - da kann man beliebige anfügen, ein Unterartikel vertieft im Idealfall genau das Thema des Abschnitts. --Elian Φ 01:47, 24. Okt 2005 (CEST)

"Unterartikel" ist vielleicht doch besser als nur "Artikel", denn gewöhnlich sollte ja ein Verlinken im Text völlig reichen. Mit "Unterartikel" beschränken wir diesen separaten Verweis auf solche Fälle, bei denen es sich eindeutig um einen Unterartikel zu einem Hauptartikel handelt. Habe es mal mangels Widerspruch so reingesetzt. Jetzt stehen wir aber vor diesem Berg von 1600 Artikeln, und so wie es aussieht, ist das kein Fall für einen simplen Bot. Welche Unerschrockenen haben denn Lust, da anzupacken ;-)? Und sollten wir nur "Unterartikel:" oder "Siehe Unterartikel:" empfehlen? Fände es mit "Siehe" nicht so hingekotzt ;-). --Wolfgangbeyer 13:01, 1. Nov 2005 (CET)

Sehe gerade, dass "Hauptartikel" gar nicht so oft in der Bedeutung von "Unterartikel" verwendet wird. In diesen Fällen wäre vielleicht "Siehe Artikel:", "Eigener Artikel:" oder "Separater Artikel:" vielleicht doch besser (Auf was habe ich mich da wieder eingelassen ...)? --Wolfgangbeyer 13:20, 1. Nov 2005 (CET)

oops, sorry, habe die Diskussion hier nicht bemerkt (komisch, ist doch eigentlich auch auf der Beobachtungsliste - mh?) - bin erstmal der Meinung, dass der ausgelagerte Artikel eben doch der Hauptartikel zum dann eigenständigen Thema ist - aber: muss das eigentlich unbedingt einheitlich geregelt sein? - Ansonsten ACK zu Wolfgang, mir wäre es auch lieber, man könnte das Haupt und Unter vermeiden, weil es sofort eine Hierarchisierung bedeutet. Wenn ein Artikelteil ausgelagert wird zum eigenständigen Lemma, dann ist er "gleichberechtigt". Wenn er dagegen eindeutig Unterseite eines vorhandenen Artikels bleibt, ist auch der Begriff "Unterartikel" (o.ä.) angemessen. Gruß --Rax dis 18:25, 1. Nov 2005 (CET)

"Wenn er dagegen eindeutig Unterseite eines vorhandenen Artikels bleibt, ist auch der Begriff "Unterartikel" (o.ä.) angemessen" Das ist dann einfach ein Kapitel oder Artikelabschnitt, vielleicht "Unterthema" zum Hauptthema aber doch kein Unterartikel. Ein Artikel besteht doch nicht aus Unterartikeln. Auf dieser merkwürdigen Auffassung scheint tatsächlich diese seltsame Bezeichnung zu beruhen. Erstaunlich, dass das bisher keinem aufgestoßen ist. Wenn man die Artikel "Argentinien" und "Geschichte Argentiniens" in Beziehung setzen will, dann ist ersteres eindeutig ein Hauptartikel und letzteres ein Unterartikel. Aber für "Hauptartikel zu diesem speziellen Thema" fehlt einfach das dazu passende "Unter-Irgendwas". Es ist ein "Artikel" zu diesem speziellen Thema und ein "Unterartikel" zu "Argentinien". --Wolfgangbeyer 19:04, 1. Nov 2005 (CET)

Ich stimme nochmals Wolfgangbeyer zu. Wenn Geschichte Argentiniens Hauptartikel wäre, müsste man sich fragen, wo denn die Neben- oder Unterartikel zum Thema sind. Andersherum passt es viel eher - ohne Zweifel ist die Geschichte Argentiniens ein Teilaspekt des Themas Argentinien und der Artikel zur Geschichte entsprechend ein Teil- oder Unterartikel des Hauptartikels zum Land. Ich würde eine entsprechende Änderung der Namen daher begrüßen. Liebe Grüße --mmr 18:07, 3. Nov 2005 (CET)

Mir persönlich leuchtet das zwar nicht besonders ein - denn wenn ein Artikelbestandteil Geschichte Argentiniens noch in voller Länge in Argentinien enthalten wäre, dann wäre Argentinien der Hauptartikel auch für das Spezialthema, sobald aber das Spezialthema rausgebrochen wird, dann gibt es dafür einen neuen Hauptartikel ... mit "Unterseiten" meinte ich die Abtrennungen mit dem Schrägstrich '/', wie es sich zB bei manchen Ortsartikeln findet. Aber nun ja, da ich im Moment anscheinend der einzige bin, der das so sieht, will ich hier nicht weiter drauf bestehen. Gruß --Rax dis 17:02, 6. Nov 2005 (CET)

Wenn der Artikelbestandteil Geschichte Argentiniens noch in voller Länge in Argentinien enthalten wäre, dann wäre das einfach ein "Kapitel" in einem "Artikel" und weiter nichts. Ein Artikel kann doch nicht Hauptartikel zu einem seiner Bestandteile sein sondern nur bezüglich eines oder mehrerer anderer Artikel. Wenn "Hauptartikel für das Spezialthema" Sinn geben soll, dann doch nur, wenn es sich von "Artikel für das Spezialthema" oder "Unterartikel für das Spezialthema" (nicht "Kapitel"!)unterscheidet. Und was soll das dann sein? Wundert mich, dass da überhaupt jemand widerspricht ;-). --Wolfgangbeyer 17:28, 6. Nov 2005 (CET)

Nach meinem Verständnis bezieht sich "Hauptartikel" immer nur auf den betreffenden Abschnitt in dem der Verweis gesetzt wird, nicht auf den Artikel als ganzes. --Tetris L 20:22, 13. Feb. 2008 (CET)

Wortgebrauch

"Hingeworfene Stichpunkte mögen bei einem Paper in der Universität durchgehen, der Wikipedia-Leser erwartet jedoch flüssige Formulierungen." - "Paper" ist Uni- bzw Technikerumgangssprache und hat hier nichts verloren. Außerdem verstößt man somit gegen die im selben Artikel eingeführten Richtlinien in Bezug auf Gebrauch von Fremdwörtern und Fachbegriffen.

Ich denke, den entsprechenden (Halb-)Satz kann man ohne großen Informationsverlust ganz streichen - ich habe das einfach mal getan. Gruß --mmr 03:48, 9 November 2005 (CET)

Wortwahl

"Entferne gegebenfalls Wörter, die weder dem Sinn etwas hinzufügen (d.h. die man ohne Aussageänderung weglassen kann) noch eine wichtige Funktion bei der Gedankenführung erfüllen. Achte auf eine klare und sachliche, das heißt einer Enzyklopädie angemessene Sprache. Der Gebrauch einiger Wörter verletzt gegebenenfalls den Grundsatz neutralen Standpunkts."

dieser Absatz enthält zwei Schreibfehler:

bei einer "angemessene Sprache" fehlt ein "n"
vor "neutralen Standpunkts" fehlt der Artikel "des"

Ich bin leider nicht berechtigt zum editieren, also warten diese Fehler noch auf entsprechende Korrektur.

beides korrigiert. Danke für den Hinweis. --TheK ? 03:07, 4. Aug. 2007 (CEST)

noch ein Schreibfehler im gleichen Abschnitt: gegebenenfalls. Bitte korrigieren. --Rufus46 14:29, 9. Jan. 2008 (CET)

Fakten, Fakten, ...

Wer hat denn diesen Satz verzapft (steht im Abschnitt "Stil", im Zusammenhang mit Biografien)?

Viel wichtiger als zu wissen, wann etwas geschah, sind die Fragen nach Ursache, Motiv oder Folgen.

Ich glaub', es ballert! Sind wir hier ein Lexikon oder eine Schulaufsatz-Projektwoche?! -- Hunding 21:07, 20. Nov 2005 (CET)

Ich weiß nicht bei wem es ballert

Wer hier leichtfertig mit solchen Sätzen rumballert, sollte sich vielleicht einmal dezent informieren, worin der Unterschied zwischen einem Lexikon und einer Enzyklopädie besteht. Rübezahl 23:25, 20. Nov 2005 (CET)

Was ist denn an diesem kursiv gedruckten Satz nicht zu verstehen. Der ist doch eindeutig. Es gibt natürlich vierle Möglichkeiten den in diesem Satz formulierten Inhalt wiederzugeben.Das ist eine Frage des Geschmacks. So wie dem einen keine kubistischen Gemälde gefallen und dem anderen dagegen doch. Was gibt es an solchen sachverhalten auszusetzen? Meiner Meinung nach gehört das Fach Deutsch in die künstlerische Abteilung so wie auch das Fach Kunst. Im übrigen wird Deutsch in unserer Gesellschaft überbetont. Jemand, der im Fernsehen(das es ohne Mathe und Physik garnicht gäbe) auf die Feststellung Wert legt im Fach Mathematik nie besonders gut gewesen zu sein, dafür aber in Deutsch immer eine gute Note hatte; diese Menschen erhalten immer großen Beifall. Und diese ganze Show, in der es um gegenseitige verbale Beweihräucherung geht. wird in einem naturwissenschaftlischen Medium übertragen. Das ist die Toleranz der Naturwissenschaftler.

Rufri

"Grammatisch"? Oder "Grammatikalisch"?

Wenn wir den Autor auffordern, die korrekte deutsche Grammatik anzuwenden, dann sollten wir ihn bitten, es "grammatikalisch" richtig zu machen. Und nicht "grammatisch"!

Ich habe mir erlaubt, den Text entsprechend zu ändern.

Gruß KE 7.12.2005

Grammatisch

Ich habe die Änderungen von "grammatisch" in das hier inhaltlich eher falsche "grammatikalisch" wieder rückgängig gemacht. Siehe http://faql.de/wortgebrauch.html#grammatikalisch --AndreasPraefcke ¿! 08:49, 7. Dez 2005 (CET)

verwendung lebendiger verben... könnte man stattdessen nicht einfach schreiben "Aktiv statt Passiv verende"?--Chaos 18:58, 30. Dez 2005 (CET)

Wo liest du das auf der Seite? --Elian Φ 22:19, 30. Dez 2005 (CET)

Okay, Frage zurückgezogen, da steht kein -ung. Und nein, kann man nicht. In "lebendigen" Verben steckt noch ein bißchen mehr als nur "Aktiv statt Passiv verwenden". Das bezieht sich auch auf die Wahl des Verbs (Vermeide Mogelverben wie haben, sein, erfolgen, erhalten, unterziehen). Hier ein gestern gefundenes Beispiel, das zwar kein Passiv enthält, aber trotzdem stilistisch unterirdisch ist: Im Zusammenhang mit dem Utilitarismus erhielt der Hedonismus eine Aktualisierung - was ist da jetzt passiert? Geht's auch weniger geschwollen und dafür inhaltlich präziser? Wie wär's mit Zeitgleich mit dem Utilitarismus lebte auch der Hedonismus wieder auf? --Elian Φ 22:34, 30. Dez 2005 (CET)

"Bearbeiten"-Links

Warum gibt es auf dieser Seite keine "Bearbeiten"-Links zu den einzelnen Abschnitten? Oder kann ich sie nur nicht sehen? (Auf anderen Seiten sehe ich sie aber. Und wenn man in die History guckt, scheinen alle anderen auch keine vorgefunden zu haben).--Reenpier 15:07, 1. Jan 2006 (CET)

Das lag am __NOEDITSECTION__-Eintag unten im Quelltext, keine Ahnung, wieso das drin war. Habs mal wieder rausgenommen, jetzt funktioniert das Editieren einzelner Abschnitte wieder. --Thierry Pool 14:56, 8. Jan 2006 (CET)

FETT = Bildzeitung? Eine Verteidigung des Fettdrucks.

„Ein Artikel, in dem jedes zweite Wort kursiv oder fett ist, wirkt unruhig und liest sich schlecht. In der Regel sollte nur das Stichwort fett ausgezeichnet werden ...“ spricht die Seite „Wie schreibe ich gute Artikel“ und prompt wird das von vielen im Wortlaut umgesetzt. Begründungen wie „dieser Artikel ist nicht lesenswert, weil zuviel Fettdruck drin ist“ fallen da oder Bemerkungen wie „Fettdruck ist unenzyklopädisch.“ Als Genießer der Wahrnehmungspsychologie drängt sich mir da spontan eine Frage auf: Was soll das?

Wikipedia wird in der Regel am Bildschrim gelesen und getestetermaßen scannt der Leser dabei den Text nach den Dingen, die ihn interessieren. Wieso soll ich also wichtige Stichpunkte nicht optisch hervorheben, um sie schneller auffindbar zu machen?

Meiner Meinung nach verwechseln hier viele Wikipedianer Artikel mit Diskussionen: In einer Diskussion bedeutet Fettdruck emotionale Erregung. In einem Artikel aber bedeutet Fettdruck wie in jedem anderen Sachtext auch: „Achtung, wichtig!“ Wäre es daher nicht angemessen, Fettdruck gut zu heißen, wenn er Wichtigkeiten hervorhebt? --Θ~ 11:13, 18. Jan 2006 (CET)

ich finde, man sollte es mit dem fettdruck nicht übertreiben. hier gilt weniger ist mehr und das lemma ist nun mal das allerwichtigste in einem artikel.

scherz beiseite: klar, regeln unreflektiert durchzusetzen, ob sinnvoll oder nicht, ist eine krankheit. in den allermeisten fällen sind aber die wichtigsten stichpunkte bereits hervorgehoben. entweder in form von überschriften, was für das schnelle text-scannen sicher das wichtigste ist, oder weil sie von zentraler bedeutung sind, daher auf ein eigenes lemma verlinkt und blau oder eben auch rot sind.

ich habe jedenfalls bisher in der gesamten wikipedia nur eine knappe handvoll seiten gesehen, wo fettdruck im text sinnvoll ist und nicht von den angesprochenen überschriften und links ablenkt und damit das gegenteil von dem erreicht, was beabsichtigt war. -- ∂ 11:56, 18. Jan 2006 (CET)

;-) Ich gebe mal zwei Beispiele für meine Sichtweise:

Beispiel für guten Fettdruck: Schachuhr, Abschnitt Geschichte. Sehr schön und knapp formuliert – selbstverständlich von mir – aber für einen Bildschirmleser mit mehr als einer Bildschirmhöhe doch recht lang und ermüdend. Warum hier nicht die wichtigsten Etappen kurz fett markieren, etwa: Sanduhr, Stoppuhr, mechanische Schachuhr, elektronische Schachuhr? Eine Unterteilung mit Unterüberschriften wäre zwar ebenfalls vorstellbar, würde aber den schönen Fließtext zerhacken. Meine Ansicht dazu: Lieber ein schöner längerer Text mit fett hervorgehobenen Stichpunkten, als viele kurze Abschnitte mit Unterüberschriften.
Beispiel für schlechten Fettdruck: Heutiger exzellenter Artikel Badminton, Abschnitt „Damen- und Herreneinzel“ und folgende. Hervorgehoben sind Begriffe wie des Aufschlägers, ihr eigener, Ausnahme. Der Scanner bemerkt: Hä? Die Hervorhebungen sind eher ein Fall für den Kursivling, denn nicht zentrale, wichtige Begriffe sind hervorgehoben, sondern solche, die beim Vorlesen betont gesprochen werden. --Θ~ 15:12, 18. Jan 2006 (CET)

wenn ich mir die schachuhr so anschaue, habe ich eher den eindruck, daß sie daran krankt, daß zu viele begriffe verlinkt sind. auch an der struktur könnte man noch was machen, evtl. wären auch zwischenüberschriften hilfreich. ich bezweifle, daß man danach noch fettdruck braucht. -- ∂ 02:57, 22. Jan 2006 (CET)

Zusammenfassung von Literatur, Weblinks, Siehe auch u. ä.

Liebe Mitwikipedianer,
weiterführende Informationen blasen häufig nur die Inhaltsverzeichnisse auf, weshalb ich gerne zur Diskussion stellen würde diese Angaben alle wie folgt zusammen zufassen.

Quelltext

so siehts aus

== Weiterführende Informationen ==
'''Werke'''<!--bei nicht allzulangen Listen-->
 *''Werk.'' Verlag1, Ort Jahr, ISBN
 *''Werk1.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN
'''Quellen'''<!--Literatur und Internet-->
 *Autor: ''Quellentitel.'' Verlag3, Ort Jahr, ISBN
 *http://quellenangabe.de
'''Sekundärliteratur'''
 *Autor1: ''Titel.'' Verlag4, Ort Jahr, ISBN
 *Autor2: ''Titel1.'' Verlag5, Ort Jahr, ISBN
'''Weblinks'''<!-- oder vielleicht auch: Externe Verweise-->
 *http://weblink1.de
 *http://www.weblink2.com
'''Interne Verweise'''<!--statt siehe auch,
  wenn bisher im Artikel noch nicht eingeflossen-->
 *[[Wikilink1]]
 *[[Wikilink2]]

Weiterführende Informationen

Werke

Werk. Verlag1, Ort Jahr, ISBN
Werk1. Verlag, Ort Jahr, ISBN

Quellen

Autor: Quellentitel. Verlag3, Ort Jahr, ISBN
http://quellenangabe.de

Sekundärliteratur

Autor1: Titel. Verlag4, Ort Jahr, ISBN
Autor2: Titel1. Verlag5, Ort Jahr, ISBN

Weblinks

Interne Verweise

Ich bin mir über den richtigen Ort dieser Diskussion nicht im klaren, und habe diesen Beitrag deshalb auf folgende Diskussionseiten eingestell:

Wikipedia Diskussion:Wie sehen gute Artikel aus
Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel
Wikipedia Diskussion:Verlinken
Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise
Wikipedia Diskussion:Quellenangaben
Wikipedia_Diskussion:Literatur
Hilfe_Diskussion:Inhaltsverzeichnis, Diese habe ich als Diskussionsseite für diesen Vorschlag auserkoren.

Bitte diskutiert, um eine Zerfaserung der Diskussion zu vermeiden, nur hier.
--chronisch ^{Ja, Krümel?} 17:10, 27. Jan 2006 (CET)

Präsenz oder Präteritum

Bei einem Geschichtsartikel beobachte ich gerade, wie ein IP-Nutzer den ganzen Text ins Präsenz umbaut. Für mich ist das ein Pseudo-Reportage-Stil, der mir nicht gefällt, also wohl eine Geschmacksfrage. Gibt es für derartige vergangenheitsbezogene Artikel eine Konvention über den Gebrauch der Zeitform? Bitte um einen Hinweis.--KuK 21:12, 4. Feb 2006 (CET)

Der Frage möchte ich mich sogleich anschließen, jedoch gerade andersherum. In einem meiner Artikel (Cassandra Complex) hat jemand mein Präsens ins Imperfekt gedreht. Eine Richtlinie hierzu oder eine Aussage von alteingesessenen WPs wäre schick! :-) --VillaStraylight 14:29, 10. Apr 2006 (CEST)

Sind Präsenz und Präsens nicht zwei verschiedene Dinge?

Es sind zwei verschiedene Dinge. Präsens=Zeitform Gegenwart, Präsenz=Anwesenheit. Zur Frage: Vergangene Dinge werden in der Vergangenheitsform (in der Regel im Imperfekt) beschrieben. Ein historischer Artikel ist daher korrekt in Vergangenheitsform zu schreiben. Aber auch für den Artikel Cassandra Complex gilt diese Regel: Was bereits geschehen ist, wird nicht im Präsens dargestellt! Das "historische Präsens" zur Verlebendigung eines Berichts ist in der Enzyklopädie unangemessen. --w-alter ∇ 12:00, 9. Feb. 2008 (CET)

Lesenwertdiskussion vom März 2006 (Abstimmung beendet)

Sollten wir die grundsätzliche Diskussion nicht erstmal auf der Diskussionsseite führen, bis wir zu einem Ergebnis gekommen sind? Und diese Kandidatur bis zu deren Abschluss einfrieren? Das ganze wird sonst höllenunübersichtlich. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 17:39, 21. Mär 2006 (CET)

immer diese geschäftsordnunganträge ;-) hm, im moment sehe ich auf beiden seiten gute und nachvollziehbare argumente sowie ne deutliche abstimmungsmehrheit für "kann prinzipiell exzellent werden". und ich denke auch über das ob und wie werden wir eh weiter diskutieren, egal wie das hier ausgeht. aber ich hab ehrlich gesagt ein bißchen angst, dass wir die ganze geschichte mal wieder erfolgreich zerreden, wenn wir jetzt erstmal gar nichts machen und aussetzen. zu sei mutig gehört es ja auch, dass wir die entscheidung immer noch problemlos ändern können, wenn wir im laufe der diskussion eine lösung finden, die uns allen behagt. -- southpark Köm ?!? 02:44, 22. Mär 2006 (CET)

„kann prinzipiell exzellent werden“??? Jetzt treibt dich aber der Größenwahn ;-D Aber Du hast recht, die Diskussion ist ganz gut am Laufen, bin von einigen Benutzern dabei sehr überrascht worden, was ihre Haltung betrifft. Hatte nur Zeitweise das Gefühl, die Diskussion würde etwas auf ein Niveau entgleiten, das hier wohl keiner will. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 09:17, 22. Mär 2006 (CET)

Inhaltliche Bewertung

neutral da ich mich nicht mehr wirklich dran erinnere, ob da was von mir stammt. zum einzelfall: meines erachtens eine schön und verständlich geschriebene, inhaltlich gute regel. zum allgemeinen: ja, ich denke, dass Wikipedia-Seiten hier hingehören. Die werden oft genug konsultiert, helfen gerade Leuten, die sich in Wikipedia nicht so gut aussetzen und werden angesichts ihrer Bedeutung viel zu oft stiefmütterlich behandelt. Deshalb ist es dringend notwendig, sie in die Qualitätsverbesserung und Auszeichnung mit aufzunehmen. Und bevor wir noch 'ne Unterseite gründen, sollten die KLA eigentlich flexibel genug sein, auch Wikipedia:-Seiten bewerten zu können. -- southpark Köm ?!? 00:38, 21. Mär 2006 (CET)
~~Neutral~~ Da dies hier schon eher ein Artikel ist als eine Liste, er meines erachtens alle Kriterien erfüllt, könnte man hier eigentlich mal mit pro stimmen. Kann mich aber noch nicht so recht dazu durchringen. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 09:40, 21. Mär 2006 (CET)

Pro, warum eigentlich nicht. Hab die Seite und deren Unterseiten schon öfters empfohlen. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 11:58, 21. Mär 2006 (CET)

pro - ich gebe ja zu, dass ich den Artikel gerade das erste mal gelesen und im Vorfeld eine extreme Einseitigkeit erwartet habe - an der Stelle bin ich BaalseiDank freudig überrascht worden. Die Tipps sind klar, ohne aufdringlich Dogmen zu definieren, und lassen den Autoren den notwendigen kreativen Freiraum. -- Achim Raschka 12:02, 21. Mär 2006 (CET)
Pro ein sauberer und klarer Überblick. Wegen der Box rechts auch gut als Ausgangspunkt zum Nachschlagen geeignet. --Lutz Hartmann 15:49, 21. Mär 2006 (CET)
Pro-- der zentrale Artikel der Wikipedia ist meiner Ansicht nach sehr lesenswert und jedem nur zu empfehlen. Julius1990 16:26, 21. Mär 2006 (CET)
Pro, ich finde es auch: der „Artikel“ ist lesens- und empfehlenswert. Gute Schreibe, formal sehr ordentlich, <humor>allenfalls die Illustration verwirrt etwas</humor>, warum nicht ?! JHeuser 19:35, 21. Mär 2006 (CET)

Allgemeine Haltung zur Prämierung von internen Wikipedia-Seiten als lesenswert

Kontra mEn kein Enzyklopädie-Artikel, womit er nicht hierhin gehört --schlendrian •λ• 10:32, 21. Mär 2006 (CET)

Natürlich ist das kein Enzyklopädieartikel und er wird hier auch nicht als solcher präsentiert - hast du Southparks Vorschlagsbegründung überhaupt gelesen? --Elian Φ 11:47, 21. Mär 2006 (CET)

Natürlich habe ich die Begründung gelesen - trotzdem bin ich anderer Meinung als southpark, nämlich, dass hier das Schreiben von guten Enzyklopädie-Artikel prämiert wird. --schlendrian •λ• 11:51, 21. Mär 2006 (CET)

Was spricht für dich dagegen, hier auch Hilfe-Seiten zu prämieren? Nicht, dass wir mehr als ein, zwei Kandidaten hätten, für die es sich kaum lohnt, eine eigene Seite aufzumachen... --Elian Φ 11:54, 21. Mär 2006 (CET)

was für mich dagegen spricht, ist dass die Hilfe-Seiten kein Wissen vermitteln, was die LA meiner Einschätzung nach aber tun sollten, sondern Wikipedia-interne Richtlinien darstellen, die innerhalb der Cummunity gewachsen sind und sicherlich ihre Daseinsberechtigunginnerhalb des Projektes haben. Aber eben nicht 1:1 neben "echten" Artikeln stehen sollten sondern auf einer Meta-Ebene --schlendrian •λ• 12:10, 21. Mär 2006 (CET)

Aber natürlich vermittelt der Artikel Wissen, nämlich "Wie man einen guten Wikipedia-Artikel schreibt". Und die Fragen, die sich hier auf den Kandidaten für lesenswerte stellen, sind: Tut er das in angemessener Weise? Ist alles relevante erwähnt? Ist die Anleitung verständlich? Ich finde es ehrlich gesagt sehr traurig, dass manche hier diesem Artikel eine inhaltliche Wertung komplett verweigern. Das spornt nicht gerade dazu an, Energie in diese Seiten zu investieren, die mit Sicherheit wesentlich öfter gelesen werden als so mancher Artikel hier. --Elian Φ 12:47, 21. Mär 2006 (CET)

Ich würde es nicht nur auf WP beschränken, bei so manchem Pratikumsprotokoll oder auch bei Diplom- und Doktorarbeiten würde ich mir wünschen die Verfasser hätten mal eine Blick rein geworfen und ich wünschte mir, ich hätte bei meinen Arbeiten schon so eine Hilfe gehabt. Mein Pro von oben gilt auch für dieses kleine Meinungsbild. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 13:10, 21. Mär 2006 (CET)

Neutral - Pro im Sinne der Relevanzkriterien der Seite, Contra im Sinne von Enyklopädieartikel. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Artikel mit dem Bapperl wirklich gut bedient wäre. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:21, 21. Mär 2006 (CET)
Kontra. Guter Beitrag, aber: Normalerweise lächle ich immer bei dem Argument 'was sollen die da draußen von uns denken', da die lesenswerten Artikel aber auf der Startseite verlinkt sind, als Einladung zum Stöbern, bin ich hier dagegen, Wiki-interne Artikel als auszuzeichnen. Außerdem ist die Wiki-Gemeinde sowieso etwas arg selbstbezogen. --Stullkowski 12:40, 21. Mär 2006 (CET) Hab' nochmal drüber nachgedacht. OK, auf der Startseite werden nur die exzellenten verlinkt und bei den lesenswerten könnte man natürlich auch eine Rubrik zur Wiki einfügen. Der Aspekt der Anerkennung ist bedenkenswert. Zu mehr als neutral kann ich mich trotzdem nicht durchringen, --Stullkowski 13:13, 21. Mär 2006 (CET)

Ich gebe auch noch zu bedenken: Sonst ist es hier immer Konsens, daß To-do-Artikel hier nichts zu suchen haben. --Stullkowski 13:19, 21. Mär 2006 (CET)

Das gilt nur für WP-Artikel. Und genau das ist es ja nicht, somit gilt meiner Meinung nach genau das Argument nicht. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 13:21, 21. Mär 2006 (CET)

?!? Wir diskutieren doch gerade darüber, ob WP-Artikel prinzipiell lesenswert sein können, oder nicht... --Stullkowski 13:32, 21. Mär 2006 (CET)

Sorry, meinte mit WP-Artikel einen Artikel aus dem Artikel-Namensraum. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 13:42, 21. Mär 2006 (CET)

Pro in diesem Minimeinungsbild. Die Wikipedia-internen Hilfeseiten werden häufig konsultiert und sind gewissermaßen Aushängeschild des Projekts, werden aber meist äußerst stiefmütterlich behandelt. Eine Mitprämierung im Lesenswertverfahren erhöht da den Anreiz, auch in diese Seiten mal Zeit und Mühe zu investieren. Mit schlecht geschriebenen Anleitungen machen wir uns genauso lächerlich wie mit schlechten Artikeln, viel schlimmer noch: schlechte, mit Fehlern behaftete Anleitungen führen zu schlechten Artikeln. --Elian Φ 12:59, 21. Mär 2006 (CET)
Kontra - Artikel aus dem Nichtartikelraum haben hier in meinen Augen definitiv nichts verloren. Denisoliver 13:04, 21. Mär 2006 (CET)

Aber warum? Ich hoffe nicht, es ist das "das-war-noch-nie-so,-also-kann-es-nicht-gut-sein"? Ist das Problem, dass er hier steht? Ich denke doch, dass werden wir geistig-moralisch verkraften? Dass er ein bapperl bekommt? Wieso nicht, Regelseiten können auch besser oder schlechter sein, und wenn die Leute ein Vorbild habenm, wie eine gute Regelseite aussieht, erspart uns das hoffentlich diverse schlechte. Dass er in der Liste steht? Da denke ich auch, man kann durchaus klar machen, dass es sich bei dem Abschnitt nicht um Artikel im sonstigen Sinne handelt. Die Alternative wäre, dass man entweder den Wikipedia-Namensraum als zu unwichtig erklärt, um sich da um Qualität zu kümmern (ich hoffe nicht..) oder dass man jetzt extra noch einen neuen Prozess einrichtet, was mE nix bringt, ausser dass er alles noch unübersichtlicher macht. -- southpark Köm ?!? 14:27, 21. Mär 2006 (CET)

Also hier wäre ein neuer Wahlprozess wirklich überflüssig, da hier die gleichen Kriterien gelten, wie für Artikel aus dem Artikelnamensraum. Ich sehe zumindest oben kein Kriterium, das ein Artikel aus dem WP-Namensraum nicht erfüllen könnte. Und auch die Auszeichnung „lesenswert“ im wörtlichen Sinne passt. Man hat einen Fließtext den man liest. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 15:14, 21. Mär 2006 (CET)

Es gibt aber gewisse Kriterien, die die Artikel erfüllen, die im Artikelnamensraum nicht gern gesehen werden. Dies sind How-To sowie original research. Was mit grundsätzlich fehlt, ist die Rechercheleistung, die nötig wäre, um einen lesenswerten Artikel zu schreiben --schlendrian •λ• 15:31, 21. Mär 2006 (CET)

Das sind spezielle Anforderungen für den Artikelnamensraum, von denen ist aber unter „Kriterien und Wahlverfahren“ nichts zu lesen, es wird nur indirekt mit dem Begriff WP-Standard angemerkt. Und für die Artikel aus dem WP-Namensraum gilt halt ein anderer Standard, der sich wahrscheinlich erst noch ergeben wird. Einzig die Angabe von Quellen kann für WP-Namensraumartikel wohl ersatzlos gestrichen werden. Und die Arbeit, die in einem solchen Artikel steckt ist sicher auch nicht zu vernachlässigen, schon mal versucht eine Anleitung zu schreiben? Höllenfeuer!!! -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 15:49, 21. Mär 2006 (CET)

Exzellente wie lesenswerte Artikel sind Texte zu einem fest umrissenen Thema, die einen bestimmten Grad an Vollständigkeit und Klarheit der Darstellung erreicht haben. Zwar ist jedes Lemma auch immer einem gewissen dynamischen Prozess unterworfen (es werden neue Tatsachen zu einem Tier bekannt, die Biographien von noch lebenden Personen bzw. Gruppen müssen ergänzt werden, eine Disziplin wird neu definiert, etc.), die Dynamik der Prozesse hier in der Wikipedia aber ist nicht nur eine ergänzende, sondern hier werden ständig die Dinge komplett neu definiert, die Dinge sind also arg im Fluß im Sinne steten Korrigierens und Änderns der Ansprüche an einen Artikel. Wir sollten uns davor hüten, mit einer Auszeichnung diesem Text implizit den Status von einem nur mehr wenig zu ergänzenden Text zu verleihen, was nun einmal der Charakter der Bapperl-Artikel ist. Können wir über irgendeine Struktur der WP tatsächlich sagen, sie sei fertig?

Für mich sind die Lesenswerten wie die Exzellenten gleichermaßen Aushängeschilder. Sie zeigen "das Produkt" von seiner besten Seite. Seine Entstehungsbedingungen und Gebrauchsanweisungen sind irrelevant.

Im übrigen: jede, absolut jede Seite des WP-Namensraums dient in der einen oder anderen Weise der Frage "Wie schreibe ich einen guten Artikel", trotzdem gibt es keinen "Königsweg" zu einem guten Artikel. Diese Seite kann nur eine Möglichkeit von vielen beschreiben, ist also per se unmöglich zu vervollständigen, nicht einmal theoretisch, was ein Bapperl im Sinne von "annähernd vollständig" absolut ausschließt. Oder ist tatsächlich jeder Passus auf jeden Artikel der WP anwendbar und in diesem Sinne absolut korrekt? Wenn es nur einen einzigen Artikel unter den bald 400.000 der de-WP gibt, der (bei aller Dehnbarkeit des Begriffes) "gut" ist und in nur einem Punkt dem Text nicht entspricht, so ist er dann schon falsch. Ohne jetzt spezielle Fälle diesbezüglich anführen zu können oder zu wollen, denke ich, daß man nur dann mit pro stimmen kann, wenn man dies ausschließen kann. Also kann ich nur dazu auffordern: lest alle Artikel und gleicht sie gegen diesen Text ab. Dann kann man weiter sehen.

Nicht zuletzt und sehr grundlegend: man kann Dinge nicht an sich selbst messen und das würden wir hier tun. Es gibt keine externe Referenz, an der wir die Richtigkeit dieses Textes messen können. Keine Literatur, keine Fachleute, nur wir selbst in unserem <ironie>"eitlen Wahn"</ironie>. Ganz elementare Frage also: wollen wir hier über uns selbst richten? Möge das jeder für sich selbst mit sich selbst ausmachen. Ich finde das absurd.

Ebenso mag ich die Idee nicht, das hier Dinge über das Bapperl gleichsam "in Beton gegossen" werden (nach dem Motto "Na, wenn die Seite hier lesenswert ist, dann wird sie wohl Recht haben.") und dissidente Positionen vollkommen außer acht gelassen werden (ich sag nur mal zum Beispiel Relevanzkriterien, da juckt es doch fast jeden, in die eine wie die andere Richtung zu zetern). Ich möchte nur mal daran erinnern, daß neben dem ebenso unerläßlichen wie (ähem..) beschissenen Regelwerk auch immer gilt: Sei mutig! und Ignoriere alle Regeln. Ohne das im Hinterkopf ist jede Regel unvollständig. Diese (oder eine andere Seite) herauszuheben, zerbricht dieses Gefüge. Denisoliver 16:22, 21. Mär 2006 (CET)

Widerspruch auf ganzer Linie. Das meiste, das du kritisierst ("In Beton gegossen") läßt sich genauso auf normale Artikel anwenden, die hier ausgezeichnet werden. Und merkwürdigerweise tritt der von dir befürchtete Effekt bei diesen nicht ein. Das Richterproblem - ja, Wikipedia-Seiten stellen die Leute, die hier urteilen, vor höhere Herausforderungen als normale Artikel. So gibt es kein Buch, in dem man nachschlagen kann, ob der Inhalt korrekt ist, sondern man muss allein aufgrund des eigenen Wissens und der eigenen Erfahrung urteilen. Aber ist das zuviel verlangt? Schließlich sind wir hier alle gewissermaßen "Experten" in Sachen Wikipedia. Zur Frage von richtig und falsch: Das ist für mich, mit Verlaub, Korinthenkackerei. Die Frage ist: Sind die Ratschläge im Allgemeinen gut? Hier gibt es übrigens Unmassen an Literatur, teilweise auch im Artikel angegeben, die man zur Beurteilung heranziehen kann. Und als Hauptautorin des Textes würde ich mir von einer Lesenswertkandidatur u.a. auch erhoffen, dass Leute Fehlendes oder Falsches aufspüren und bemängeln. Review, KLA und KEA sind nu mal unsre Prüfungsinstanzen, sollen wir wirklich für wikipedia-interne Seiten eigene aufmachen, auf denen sich dann wahrscheinlich wieder das übliche Desinteresse der Leute an den Hilfe-Seiten zeigt? Oder lieber weitermachen wie bisher, ohne irgendeine Form von Qualitätskontrolle für unsere so wichtigen Dokumentationsseiten? Es ist kein Zufall, dass es gerade mal eine einzige Seite im Wikipedia-Namensraum gibt, die hier zur Kandidatur in Frage kommt - und tagtäglich quälen sich Newbies da durch - oder lassen es irgendwann frustriert, weil das Lesen keinen Spass macht. --Elian Φ 16:57, 21. Mär 2006 (CET)

läßt sich genauso auf normale Artikel anwenden: Richtig. Aber dies ist eben kein "normaler Artikel", sondern ein Meta-Artikel, dessen Auszeichnung ganz andere Implikationen mit sich bringt als die eines normalen Artikels. Auf Meta-Artikel berufen Leute sich in Diskussionen, auf normale nicht. :::::Deine Wünsche als Hauptautorin machen meines Erachtens auch ein grundlegend anderes Verständnis der WP deutlich als ich es habe: Auf Meta-Seiten gibt es kein fehlend oder falsch, sondern nur eine Sicht der Dinge. Wenn du den Artikel hauptsächlich verfasst hast, zeigt er eben hauptsächlich deine Sicht des Themas (ungeachtet der Tatsache ob eine Mehrheit mit dir übereinstimmt) und abweichende Positionen, die nicht minder gültig sind, sind eben nicht dabei.

Die Dokumentationsseiten der WP sind Handreichungen. Nichts sonst. Sie können einen nur auf die richtige Spur bringen. Und ich glaube auch nicht, daß sie so wichtig sind (sorry), niemand lernt doch erst anhand der Doku wie man einen Artikel verfassen soll, bevor er loslegt. Man macht das hier wohl mehrheitlich per Learning-by-doing.

Die Frage ist: Sind die Ratschläge im Allgemeinen gut? Das mag für dich die Frage sein und an andere Stelle ist sie für mich auch diskutierbar. An dieser Stelle aber ist für mich die Frage, ob der Artikel hier was verloren hat, die Antwort darauf habe ich bereits im ersten Satz gegeben: Nein. Nichts spricht meines Erachtens gegen ein Portal für solche Zwecke, nichts gegen eine spezielle Ecke im Review, aber hier geht es um die Qualität des Produktes WP an sich, nicht um die Qualität eines Werkzeugs zu seiner Erstellung.

Und selbstverständlich täuscht das Bapperl (gerade den von dir herangezogenene Beispiel-Newbies gegenüber) vor, daß es über seinen Inhalt einen Konsens gäbe. Was aber eben nicht stimmt. Denisoliver 17:45, 21. Mär 2006 (CET)

Die Dokumentationsseiten der WP sind Handreichungen. - ja. Und sie können gut oder schlecht, verständlich oder unverständlich geschrieben sein, das würde ich gerne hier anhand dieser Kandidatur herausfinden. Um das Bapperl gehts mir dabei am allerwenigsten, das mag man auf die Diskussionsseite oder sonstwohin pappen. Die Weigerung, die Seite inhaltlich zu beurteilen, empfinde ich allerdings als klare Ansage, meine Arbeit im Wikipedia-Namensraum einzustellen. Ist ja nicht wichtig, dass unsere Hilfeseiten keine stilistische Totalkatastrophe sind, ist nicht wichtig, wenn professionelle Redakteure einen Lachanfall bekommen angesichts dessen, was Wikipedia als Tipps zum guten Schreiben verkauft, ist nicht wichtig, wenn Newbies bei Neutraler Standpunkt nur Bahnhof verstehen... okay, schon kapiert. --Elian Φ 18:42, 21. Mär 2006 (CET)

Ich glaube schon, dass diese Seiten wichtig sind und auch gut geschreiben sein müssen und denke auch, eine Abstufung im Sinne von wichtigen und unwichtigen Texten ist nicht ganz fair. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 19:07, 21. Mär 2006 (CET)

„niemand lernt doch erst anhand der Doku wie man einen Artikel verfassen soll, bevor er loslegt „ Ehrlich gesagt, gerade bei WSIAG würde ich mir dringend wünschen, dass ihn mal mehr Leute lesen. Beim stöbern durch zufällige Artikel ist gerade bei den längeren ein hoher Anteil dabei, bei denen einfache und offensichtliche technische Mängel zuhauf da sind. Ich denke die Tatsache, dass es deiner Meinung nach nicht möglich ist, Handreichungen besser oder schlechter zu machen, ist ein großer Trugschluss. Was das Bapperl machen kann, ist eben zu verhindern, dass nur eins, zwei Leute darauf sehen (und es trotzdem überall als „bindende Regel“ angepriesen wird und genau darauf zu achten, dass die Regeln konkret genug sind um wirklich helfen zu können und unspezifisch genug um noch genug kreative Freiheit zu lassen. Ob das Bapperl jetzt auf die Seite kommt oder nicht, sehe ich als wirklich nebensächlich. Aber das man Handreichungen sinnvoll oder nicht-sinnvoll gestalten kann, ebenso wie sie Fehler enthalten können, ist doch hoffentlich unstrittig. Und da sehe ich den Riesenunterschied zu Artikeln nicht. Gerade etwas größere Artikel sind doch auch nie vollständig. Ich glaube zB, dass man bei Indien unter ein paar Zehntausend Seiten wegkäme. Auch da ist ja die Frage: ist die Auswahl sinnvoll und jemand anderes würde wahrscheinlich einen sehr anderen Artikel schreiben. Und immer noch als Frage: was ist die Alternative: extra einen Zweitprozess aufbauen? So weiterlaufen lassen, irgendjemand wurstelt rum, niemand interessierts und ab und an, reitet jemand vehement auf Regeln rum, bei denen niemand weiss wo sie herkommen? Oder reicht es einfach, das Bapperl nicht direkt auf die Seite zu setzen? Ist dass das ganze Problem? -- southpark Köm ?!? 20:42, 21. Mär 2006 (CET)

Um nur mal zwei Unterstellungen zu korrigieren: Weder habe ich gesagt, daß ich mich weigere, "die Seite inhaltlich zu beurteilen", ganz im Gegenteil habe ich deutlich geschrieben, daß sie an anderer Stelle für mich auch diskutierbar sind. Aber eben nicht hier, das wäre ein Mißbrauch. Und "dass es meiner Meinung nach nicht möglich ist, Handreichungen besser oder schlechter zu machen" ist auch falsch, wo kommt das her? Lest ihr was ich schreibe oder formuliere ich so unverständlich? Natürlich kann man die Doku immer weiter verbessern. Alternativen habe ich ebenfalls genannt: einen separaten Reviewbereich z.B. oder (m.E. sogar besser) ein Portal dafür. Dort könnte man sich gezielt und systematisch immer wieder die Hilfen vornehmen / anpassen / diskutieren, das ist viel sinnvoller, als eine "Scheinvollendung" durch "mal eben Bapperl abholen". Denisoliver 22:26, 21. Mär 2006 (CET)

Abwartend Nun, ich bin auch eher ablehnend eingestellt. Inhaltlich ist es gut, aber ich finde, wir sollten uns nicht zuviel mit uns selbst beschäftigen. Ich hätte nichts gegen eine Auszeichnung von guten Artikeln im WP und Hilfe-Namensraum, aber *Totschlag-Argument zück* sähe es nicht besonders professionell aus, wenn wir in der Liste der lesenswerten Artikel einen Abschnitt Projektinterne Artikel oder so einrichten würden. Wenn es nur um eine Auszeichnung an sich geht oder der Artikel in eine andere Liste aufgenommen würde, würde ich mit pro stimmen. -- iGEL·대화 15:25, 21. Mär 2006 (CET)

Bei dem UMfang, die die Liste der Lesenswerten mittlerweile hat, meinst du irgendjemand, der das unprofessionell fände, würde soweit nach unten scrollen, dass er überhaupt mitkriegt, was ihn stört :-) Aber mal zum Thema zuviel Selbstbeschäftigung. Wir streiten uns hingebungsvoll darum was wir machen. Aber sehr wenig darum, ob es konsistent ist und so gut wie gar nicht, ob es so aufbereitet ist, dass ein leser es versteht. Und wenn wir es schaffen, dass eine Qualitätsverbesserung etwas mehr Aussensicht von Leuten, die hier primör die Seite lesen, reinbringt und nicht von Leuten, die inhaltlich interessiert sind, kann das die wenig produktiven Streits um des Kaisers Bart mE eher eindämmen, als dass es sie ausweitet. -- southpark Köm ?!? 20:22, 21. Mär 2006 (CET)

Pro Durch die Bewertung interner Seiten tragen wir doch auch zu deren Qualitätsverbesserung bei und animieren und belohnen die Betreuer dieser Seiten. Der Umfang der möglicherweise in Frage kommenden Seiten ist doch gar nicht so groß. --Lutz Hartmann 15:49, 21. Mär 2006 (CET)
Pro, an den WP:KLA schätze ich den seriösen Anspruch mit trotzdem lockerem Umgang, da kommen mir solche Ideen gerade recht, danke Southpark! JHeuser 19:44, 21. Mär 2006 (CET)
pro - Gute Idee zur Verbesserung der Übersichtlichkeit des Wikipedia Portals. Wer sich die Arbeit macht, einen guten Artikel im WP-Raum zu schreiben sollte dafür auch belohnt werden. Wartungsseiten sind aber naturgemäß davon ausgeschlossen, außerdem darf ein "Lesenswert" kein Argument in einer Diskussion einer in diesem Artikel dargestellten Richtlinie werden. --Taxman ^議論 22:58, 21. Mär 2006 (CET)
Ich halte nichts davon, hier Wikipedia-interne Artikel zu bewerten, aber da mein Grundsatz lautet "halt dich raus wenn du dagegen bist": Neutral. --Mkill 00:07, 22. Mär 2006 (CET)
Zitat: Und ich glaube auch nicht, daß sie so wichtig sind (sorry), niemand lernt doch erst anhand der Doku wie man einen Artikel verfassen soll, bevor er loslegt. Diese Aussage hat meine Meinung geformt. Es ist höchste Zeit, Zeichen zu setzen, damit mehr Autoren erst mal ein bisschen gucken bevor sie drauflosschreiben. Daher Pro. --ThePeter 08:45, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo! Inhaltlich finde diese Anleitung sehr gut. Ich denke, es muß Anhaltspunkte geben, wie gute Artikel aussehen sollen. Die Vorstellung, man könne die WP wie einen physikalischen Prozess einfach auf ein Gleichgewicht hin laufen lassen und erwarten, das sich dieses Gleichgewicht in Richtung Qualität entwickelt halte ich für illusorisch.
Trotzdem scheint es so zu sein, das die WP wie ein selbstorganisierter Prozess läuft. Angesichts der schieren Masse an Artikeln können gar nicht so viele korrigierende Eingriffe stattfinden, um ein Minimalniveau aufrecht zu erhalten. Dieses Qualitätsniveau existiert aber. Daraus kann man schließen, das die WP auch ohne weitgehende regulierende Eingriffe läuft. Densioliver hat also recht, wenn er warnt Schreibanleitungen überzubewerten.
Allerdings muß ich ihm auch widersprechen: Die Entstehungsbedingungen für die Lexikonartikel sind nicht irrelevant. Viele Artikel würden z. Bsp. ohne das "basisdemokratische" Prinzip gar nicht existieren. Dann hat Denisoliver die Frage aufgeworfen, ob man ein Werkzeug zur Erstellung von Texten genaus behandeln darf, wie das Produkt der WP (die Lexikonartikel). Das Problem dabei ist, das der Unterschied zwischen Werkzeug und Produkt gering ist. WP ist als eine wiki-Datenbank auf Eindimensionalität und Ununterscheidbarkeit von Inhalten und Formen angelegt. Das macht ihre Dynamik und die leichte Benutzbarkeit aus.
Der Wert von solchen Empfehlungen wie WSIGA besteht doch darin, das sie dazu dienen können die schiere Gewalt von Edit-Wars zwischen Benutzern zu begrenzen und eine Anzahl Regeln auzustellen, in der Hoffnung, das sich die Leute daran halten, wenn es nur alle immer wieder sagen, das man sich daran halten muß. Das schafft einen minimalen Konsens an Disziplin. Und das ist auch das regulierende Prinzip: Du kannst hier nichts ungestraft machen, es kommt sofort jemand und sagt: "Sprich nicht mit vollem Mund!" Wenn man sich darüber einig ist, das das notwendig ist, dann kann man einen solchen Text auch auszeichnen.
Gruß -- Andreas Werle 13:14, 22. Mär 2006 (CE

Pro Ich denke auch, dass diese Artikel ein Aushängeschild der Wikipedia sind und deswegen einer Qualitätskontrolle unterliegen sollten. Wegen der geringen Anzahl an Artikeln ist das wohl hier am besten durchzuführen. Es sollte nur nicht dazu kommen, dass diese Artikel später bei den Exzellenten auftauchen und sie sollten in der Übersicht der Lesenswerten Artikel deutlich abgegrenzt werden. Vielleicht kann man sie ja auch aus der Statistik herausnehmen.--Jens Uhlenbrock 23:23, 22. Mär 2006 (CET)

Da ich denke, dass die Abstimmung ganz gut interesant war, ich mir und eigentlich auch keiner anderen Einzelperson zutraue es alleine auszuwerten, hab ich das Ergebis mal hier geparkt. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 15:58, 28. Mär 2006 (CEST)

Wir haben beim Meinungbild 7 Pro zu 2 Contra, in der Abstimmung haben wir eigentlich nur Pros (obwohl die ja eigentlich auch für oben gelten müssten, denn wenn man estwas generell ablehnt, lehnt man es in der Regel ja auch im speziellen ab), um mal die reine Auszählung zu machen. Von der allgemeinen Stimmung her würde ich sagen, wir zeichnen den Artikel aus. Nur das Bapperl geben? Oder auch in die Liste der Lesenswerten aufnehmen? -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 16:05, 28. Mär 2006 (CEST)

Mmh, ich würde das ganze als ziemlich eindeutiges Votum 1) für diesen Artikel und 2) für die Auszeichnung von Projektseiten sehen -> Bapperl und Aufnahme in die Liste -- Achim Raschka 16:07, 28. Mär 2006 (CEST)

Ack. Sehe ich auch so. Also Herr Doktor bitte in die Liste eintragen :-) --Finanzer 16:43, 28. Mär 2006 (CEST)

Oki, doki, das werde ich mit Vergnügen tun. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 17:07, 28. Mär 2006 (CEST)

Glückwunsch an die Autoren. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 17:34, 28. Mär 2006 (CEST)

Bapperl

ja, von mir auch Glückwunsch - und eine kurze Erklärung dazu, warum ich den Eintrag so kommentarlos revertiert habe (sorry erstmal). Ich habe es ehrlich gesagt für einen Scherz gehalten, WP-interne Seiten (also Seiten, die nicht das Produkt, sondern die Anleitung zur Erstellung des Produkts sind) in dieser Form auszuzeichnen - und halte es nb für falsch; den Begründungen, die insbesondere Denisoliver oben gegeben hat, habe ich aber nichts hinzuzufügen.

Aber: Ich hatte weder die "lesenswert"-Diskussion mitbekommen, noch, dass dabei ein lesenswert-internes Meinungsbild zur Auszeichnungsmöglichkeit für Projektseiten lief, noch die Verschiebung der Diskussion hierher. Wenn solche Intern-Seiten ausgezeichnet werden sollten, dann IMHO ausschließlich um zu dokumentieren, dass sie einen WP-Konsens darstellen und dass nicht jeder Benutzer nach Belieben daran rumfrickeln darf - die en WP hat dafür diese Bausteine "guideline" bzw "official policy" in Gebrauch. Soweit meine Meinung dazu.

Und damit gut; betrachtet meinen (vor-?) schnellen Revert als einmalige Stellungnahme und setzt das 'lesenswert' eben wieder rein, wenn ihr der Ansicht seid, dass es richtig ist; my2cents (auch wenn sie jetzt reflektiert sind und ich dabei bleibe) sind eben - nur my2cents. Gruß --Rax post 06:26, 29. Mär 2006 (CEST)

ich denke mal, damit dass das Bapperl nicht im Artikel steht, ist okay. Das ist im Zweifel tatsächlich eher verwirrend und bringt nichts viel. Mir, und ich denke mal den meisten anderen pro-stimmern geht es ja eher darum, endlich mal Maßstäbe zu erarbeiten wie ein Wikipedia-Artikel logisch, konsistent, gut verständlich und praktisch anwendbar aufgebaut ist. dazu reicht es ja, dass die Artikel findbar sind, und dass mal ne größere Zahl von Leuten koordiniert draufschaut. Das "L" hier halte ich da für eher weniger existenziell. -- southpark Köm ?!? 17:06, 29. Mär 2006 (CEST)

W I E ? ? ?

Wie kann man denn einen neuen schreiben, das steht nirgends. --Benutzer:Der Euch alle Haßt !

Schau mal hier. Selber denken macht schlau. --C.Löser ^Diskussion 21:34, 19. Mai 2006 (CEST)

Hmm, THX erstma, aber wie ich da selber hin kommt weiß ich nun auch noch net :-(

Da ist dem Benutzer zuvor wohl nicht aufgefallen, dass er die Seite wohl selber falsch verlinkt hat. ;-) Artikel schreiben ist ganz einfach: klicke einfach auf ein rotes Wort (z. B. auf hier direkt über dir) und schon kannst du einen dazu Artikel schreiben. Du musst aber nicht irgendwo das Wort suchen, zu dem du deinen Artikel schreiben willst. Gebe einfach in die Artikelsuche das gewünschte Wort ein und klicke anschließend auf "Suche". Wenn es jetzt blau erscheint, existiert der Artikel schon. Durch Anklicken kommst du zu dem Artikel. Natürlich kannst du schon bestehende Artikel jederzeit bearbeiten. Erscheint das gesuchte Wort jedoch rot, heißt das, dass noch kein Artikel darüber besteht. Dann wirst du oben darauf hingewiesen, dass du dazu einen Artikel schreiben kannst. Wenn du das rote Wort dann anklickst, kannst du einen Artikel dazu schreiben. Ich hoffe, ich hab´s verständlich genug erklärt. Damit du auch weißt, wie du verständliche Artikel schreibst, klicke einfach auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und lese es dir durch. Viele Grüße, --217.224.90.175 01:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Weiterführende Literatur hinzufügen

Meiner Ansicht nach fehlen zwei Bücher in der Literaturliste. Sie unterscheiden sich von den schon aufgeführten deutlich im Konzept und sind deshalb wertvolle Ergänzungen:

1. Alfred Gleiss "Unwörterbuch - Sprachsünden und wie man sie vermeidet", Verlag Fischer

"Ihr heutiger Anruf...", "Weil die Zahl der Fluggäste rückläufig ist...", "Diese Portion ist quantitativ ungenügend..." - Gleiss sagt unverblümt, was er von hunderten Schnitzern wie diesen aus Print, Radio und TV hält und schlägt Verbesserungen vor. Das Buch macht Spaß und wirkt stilbildend.

2. Edith Hallwass "Mehr Erfolg mit gutem Deutsch", Mosaik-Verlag

Ein Handbuch, dass in keinem Haus fehlen sollte, denn es ist für den Laien verständlich und behandelt alle sprachlichen Probleme des Alltags kompetent und ausführlich. Der Beweis, dass ein Fachbuch leicht verständlich sein kann, in vorbildlicher Sprache.

-- 85.25.109.248 23:14, 30. Mai 2006 (CEST)

Die Art, wie Du das Buch anpreist, klingt ja schon sehr nach Werbung. Apropos: was soll an "Ihr heutiger Anruf..." (beispielsweise in einer E-Mail und der Verfasser/Absender kann sich nicht mehr an die Uhrzeit des Anrufs erinnern) falsch bzw. eine Stilsünde sein? Kaufen werde ich mir das Buch nicht. --Rollo rueckwaerts 23:21, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich lobe diese Bücher, weil sie mir neben anderen, bereits in der Literaurliste genannten, gefallen, und weil Leser mit Interesse an stilsicherem Ausdruck Nutzen aus ihnen ziehen können.

Dein Mißtrauen ist verständlich: Ich sehe ein, dass Du nicht ermessen kannst, ob ich kommerziell werbe oder eine gute Erfahrung teilen will. Schließlich bin ich dir nicht persönlich bekannt, und die Scharen von Geschäftemachern, die die Wikipedia benutzen wollen, fördern nicht gerade das Vertrauen.

Ich kann dich hier nicht mit Worten überzeugen. Aber Du kannst diese Werke aufschlagen und deine Meinung selbst bilden. Meine Worte zu den Büchern sollen erläutern, warum ich sie für die Literaturliste vorschlage. Ich vermute, die Frage, warum jetzt noch diese Bücher dazukommen sollen, liegt nahe. Daher habe ich meine Gründe genannt, ohne dass jemand erst fragen muss.

Wenn Du die Bücher anschaust, kommst Du zu welcher Meinung auch immer. Aber wenn Du ablehnst, weil sich eine Empfehlung wie eine Empfehlung anhört, haben die Leser das Nachsehen.

Wie ich schrieb, halte ich Gleiss' Buch für stilbildend (nun sag bloß nicht, bei mir habe es nichts genützt ;-). Doch im Ernst: Man kann Stilgefühl weder fordern, noch gibt es Konsens über Einzelfragen. Vielleicht schlägst Du gleich die Hände über dem Kopf zusammen: "Ihr heutiger Anruf..." klingt mir wie Kanzleideutsch, "Ihr Anruf heute" hingegen verbindlich, freundlich und natürlich.

Gleiss schreibt unter der Überschrift "Heutig - morgig - übermorgig": "...klingen vorgestrig. Keines ist viel besser als "baldig", keines unentbehrlich; alle lassen sich leicht ersetzen. (...)", und empfieht: "Ihr Anruf heute...".

Du magst diesem Beispiel, eines unter Hunderten im Buch, zustimmen oder nicht, dir ein Buch kaufen oder nicht; ich habe davon weder einen Vor- noch einen Nachteil. Aber wenn Du daran interssiert bist, deine Leser besser zu erreichen, könntest Du von diesen Büchern profitieren.

Hier 7.7 Rechtschreib- (und Lemma-) Frage steht ein Zitat aus Hallwass' Buch zur Frage des Fugen-'s', an dem Du dir einen Eindruck von ihrem Buch verschaffen kannst.

Aber es geht mir vornehmlich darum, ob die interessierte Leserschaft Nutzen aus diesen Büchern ziehen kann. Ich meine schon. Deshalb sollten die engagierten Autoren der Wikipedia von ihrer Existenz erfahren.

Mit besten Grüßen -- 85.25.110.93 15:32, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo anonymer Diskussionsteilnehmer! Übst du für deine Prüfung als Werbefachkraft oder was? Du schreibst unter anderem: „Aber wenn Du ablehnst, weil sich eine Empfehlung wie eine Empfehlung anhört, haben die Leser das Nachsehen.“ Jedenfalls halte ich Werbung für moralisch verwerflich, wenn sie schon Schuldgefühle zu wecken versucht. --Stefan Knauf 00:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallwass kenne ich nicht, aber Gleiss halte ich für eine gute Empfehlung. Lieber Stefan Knauf: der von dir monierte Satz versucht nicht, Schuldgefühle zu wecken, er verweist vielmehr auf ein potenzielles Vorurteil: Empfehlung gleich Werbung. --w-alter 14:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Stefan. Ich verstehe den Hinweis im Zusammenhang mit dem Rest des Beitrags so: Der anonyme Autor rät, Vorurteile zu überwinden, statt dessen die Bücher aufzuschlagen und selbst ein Urteil zu bilden. Er bietet doch auch einen Link zu einer Textprobe an: Ich finde, die Frau schreibt recht vertändlich und informativ.

Ich kenne Edith Hallwass übrigens aus einer Fachzeitschrift "Texten & schreiben" aus dem Holzmann-Verlag. Sie hat dort regelmäßig über Stil geschrieben. Im Buchhandel ist mir später ein recht amüsantes Buch im Frage-Antwort-Stil (Quiz) von ihr in die Hände gefallen: "Deutsch müßte man können". Ich war verblüft, was mir bisher alles fremd war.

Gruß --IZazen 15:26, 2. Jun 2006 (CEST)

Hi, Stefan. Dass Du meinen Diskussionsbeitrag in die Nähe professioneller Schreibe rückst, nehme ich als Kompliment. Damit weist Du darauf hin, dass die Beschäftigung mit den Büchern womöglich doch die Schreibe verbessert und für unsere Autoren nützlich sein kann.

Noch einmal: Bilde dein Urteil bitte anhand der Bücher, etwa beim Buchhändler an der Ecke oder in der nächsten Bibliothek. Es geht um den Nutzen für die Autoren und die Wikipedia. Ich bin der Meinung, dass die Bücher die Literaturliste bereichern können und dort aufgenommen werden sollten. -- 85.25.110.78 16:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo IZazen, Hallo W-alter! Jemand, der einen lediglich auf Vorurteile hinweisen möchte, würde im Zusammenhang einer Buchempfehlung auf den Zusatz „[dann] haben die Leser das Nachsehen“ verzichten. Dieser Zusatz sagt nur: Wenn du meine Empfehlung ablehnst, ist das das Pech der Leser. Und wer einen freundschaftlichen Rat geben möchte, verzichtet normalerweise auch auf maßlose Übertreibungen wie „Ein Handbuch, dass in keinem Haus fehlen sollte“. MfG Stefan Knauf 21:22, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Stefan! Stimmt, besonders glücklich formuliert hat die IP-Adresse wirklich nicht. Aber was "maßlose Übertreibungen" anbetrifft, solltest du angesichts deiner Formulierungen "moralisch verwerflich" und "Schuldgefühle ... wecken" vielleicht mal an deine eigene Nase fassen. Gruss --w-alter 04:49, 3. Jun 2006 (CEST)

Grüßt Euch. Die Formulierung "...in keinem Haus..." greift wohl zu weit, da stimme ich Stefan zu. Ich vermute, der Beiträger hat damit seine Meinung geschrieben und nicht etwa einen Imparativ setzen wollen.

Ich würde gerne wieder zur Sache zurück kehren, womit ich die Eignung der Bücher für die Literaturliste meine. Andernfalls, befürchte ich, verzetteln wir uns in Vorhaltungen darüber, wie man diesen oder jenen Satzteil hätte drechseln müssen, und die Literaturliste geriete in Vergessenheit.

Ich habe gestern Gleiss' Unwörterbuch durchgeblättert. Der führt richtige sprachliche Grausamkeiten, aber auch feinsinnige Prinzipien auf, die er alle mit Beispielen begründet. Manchen Klopper kenne ich aus einem Wiki-Artikel. Das Buch ist im wesentlichen wie ein Wörterbuch gehalten: Jedes Stichwort ist zugleich Kapitelüberschrift, wenn man das so sagen kann. Ich vertiefe mich jetzt etwas weiter hinein.

Sind w-alter, der Beiträger "IP" und ich bislang die Einzigen, die eines der Bücher zur Hand genommen haben? Welche Erfahrung haben andere Sprachexperten bei Wikipedia mit diesen Werken? --IZazen 13:36, 3. Jun 2006 (CEST)

Vor 13 Tagen habe ich Alfred Gleiss "Unwörterbuch" zu lesen begonnen, und gefragt, ob noch jemand, der die besagten zwei Bücher aus eigener Anschauung kennt, eine Meinung dazu beitragen kann.

Ich finde Gleiss' Werk durchaus empfehlenswert und werde es daher demnächst in die Literaturempfehlungen einbauen.

Auch Hallwass' "Mehr Erfolg mit gutem Deutsch" liegt mir nun vor und macht einen guten Eindruck auf mich. Ich lese weiter ...

Beste Grüße --IZazen 13:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Stil - eine Anfrage

"Schreibe in ganzen Sätzen". "Vermeide Listen". Das kommt mir vor wie die Empfehlung eines Deutschlehrers für Schulaufsätze. Ich stimme dem ersten Satz zunächst zu: Wo der darzubietende Inhalt sich in ganzen Sätzen formulieren lässt, ohne dadurch aufgebläht zu werden, gilt: Schreibe in ganzen Sätzen. Aber überall, wo es darum geht, sich schnell einen Überblick zu verschaffen, halte ich das für eine absolut kontraproduktive Empfehlung. Im Fließtext braucht man erheblich länger, um die gewünschte Information zu finden. Und deshalb würde ich empfehlen: Wo strukturierte Information vorliegt, bringe zuerst diese Struktur in Form einer Liste, und danach formuliere die vollständige Information in ganzen Sätzen.

Ich denke, Absolut-Empfehlungen wie die beiden vorher genannten verhindern die bestmögliche Gestaltung eines enzyklopädischen Textes, weil sie nicht an der konkreten Benutzersituation orientiert sind. Deshalb plädiere ich für eine entsprechende Überarbeitung des Stil-Abschnittes. --w-alter 14:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass manche Informationen besser in einer Liste vermittelt werden. Allerdings haben wir in Wikipedia die Tendenz, dass die Leute auch dann in Listenform schreiben, wenn diese völlig unnötig ist. Ich kann dir die ganze Philosophie Platons in eine strukturierte Liste packen, ein Artikel ist das aber dann noch lange nicht. Daher die absolute Aufforderung - selbstverständlich sollte das niemand davon abhalten, Listen sinnvoll einzusetzen, aber im Allgemeinen (und gerade für Anfänger, an die sich der Text richtet) gilt: Fließtext bevorzugt. --Elian Φ 15:44, 2. Jun 2006 (CEST)

Das Richtige im richtigen Moment wählen: darauf kommt es an. Das mit Plato, das würde ich gerne sehen. Ich bin kein Plato-Kenner. Aber ich stelle mir vor, dass dort viel mit Bezügen, Schlussfolgerungen und Bewertungen gearbeitet werden muss. Und das in einer Liste??? Und das mit den Anfängern, das ist so eine Sache. Ich habe in letzter Zeit mehr als ein Mal die Umwandlung einer (vernünftigen) Liste in Fließtext mit dem Verweis auf diesen Artikel gesehen. (Frag mich aber bitte jetzt nicht, wo das konkret war.) Wer traut sich da schon, so etwas zu revertieren, wo doch die WP-Schreibregeln... Und das hat den Gedanken heranreifen lassen, den ich hier eingebracht habe. Schreibe in ganzen Sätzen, das kann ich voll unterschreiben. Vermeide Listen, das ist in dieser Absolutheit einfach falsch. Ich schreibe jetzt einfach mal so ins Unreine, was mir an Formulierungen einfällt.

Benutze Listen nur, wo wirklich eine Aufzählung vorliegt.

Benutze Listen nicht, nur damit du weniger schreiben mußt.

Benutze Listen nicht, wenn die Zusammenhänge erst durch ganze Sätze klar werden.

Mehr fällt mir so auf die Schnelle nicht ein. --w-alter 05:13, 3. Jun 2006 (CEST)

Abkürzungen

Mir wurde in meiner redaktionellen Ausbildung beigebracht, auf Abkürzungen wie u.s.w., z.B., o.ä. aus stilistischen Gründen zu verzichten. Mir fällt auch kein Grund ein, aus dem man sie in der Wikipedia verwenden sollte.

Daher möchte ich anregen, diese Beispiele aus dem entsprechenden Passus herauszunehmen, von ihrem Gebrauch explizit abzuraten und ausschließlich den Gebrauch von Abkürzungen wie Dr., Prof., habil. und ähnlichen anzuregen. --Cancun 09:48, 10. Jun 2006 (CEST)

Wikipediaartikel leiden zwar nicht unter Platzmangel, aber Länge macht keinen Artikel und keinen Satz leserlicher. Und eine Enzyklopädie ist kein Schulaufsatz. Abkürzungen metrischer Einheiten lassen Zahlenangaben besser hervortreten. "Drei Zentimeter" in einer Gebrauchsanleitung oder "fünf Milligramm" im Beipackzettel eines Medikamentes wären lächerlich. Darum sind "27 Kilometer" auch nicht etwa guter sondern gestelzter Stil. Und "z.B." ist nicht schlechter als "beispielsweise" – Beides soll man nicht zu oft verwenden. Daher meine dringende Bitte, die entsprechende Regel baldmöglichst zu ändern, zumindest aber zu missachten! --Ulamm 22:13, 15. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich noch will anregen, gewisse Abkürzungen nicht auszuschreiben. Abkürzungen wie „d. h.“ und „z. B.“ durch die ausgeschriebenen Pendants zu ersetzen, finde ich normalerweise kontraproduktiv, da diese (und einige ganz wenige andere, wie etwa „bzw.“) Abkürzungen meiner Meinung nach gängiger als die ausgeschriebenen Worte sind, und daher beim Lesen schneller erfasst werden können. Anders gesagt: Bei der Schriftsprache ist für mein Auge „zum Beispiel“ die Langform der eigentlichen Bedeutung „z. B.“. Treffe ich auf „beziehungsweise“, ist das ein Grund zu stocken, während ein „bzw.“ schnell, klar und nüchtern das zu sagende vermittelt.

Ich will diesen Vorschlag wirklich nur auf sehr gängige Abküzungen angewendet sehen; außer den eben genannten und den oben genannten Titelabkürzungen fallen mir nur noch „usw.“ und „etc.“ (mit jeweils nur einem Punkt) ein.

Gruß -- Pemu 02:19, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die sechs Grundregeln von George Orwell

Mit den Unterlagen aus einer Schreibstil-Schulung habe ich die folgenden Stilregeln bekommen, die mit

"Die sechs Grundregeln von George Orwell" überschrieben sind:

Verwende keine Metaphern, Gleichnisse oder Redewendungen, die man üblicherweise liest.
Benutze niemals ein langes Wort, wenn dasselbe auch mit einem kurzen gesagt werden kann.
Wenn es möglich ist, ein Wort zu streichen, sollte man dies tun.
Gebrauche nie die Passivform, wenn auch die Aktivform verwendet werden kann.
Verwende niemals ein Fremdwort oder einen wissenschaftlich-fachsprachlichen Begriff, wenn es dafür auch eine einfache deutsche Entsprechung gibt.
Brich lieber eine dieser Regeln als etwas Unflätiges zu sagen.

Ich möchte sie im Artikel einfügen, zuvor jedoch ihre Quelle verifizieren. Im Internet habe ich nicht finden können, woher diese Regeln stammen.

Wer kann eine Quelle dafür nennen - stammen diese Regeln wirklich aus Orwells Werk?

Mit besten Grüßen --IZazen 14:38, 3. Jun 2006 (CEST)

Um mich auf Wenn es möglich ist, ein Wort zu streichen, sollte man dies tun. zu beziehen - inhaltlich steht das doch schon alles drin, oder? Warum sollte es nochmal rein? -- southpark Köm ? | Review? 16:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Lassen wir Wolf Schneider zu Wort kommen? "Statt des Knäuels die Tabelle" (Kapitelüberschrift aus "Deutsch für Profis"). Gleich darauf folgt das Kapitelmotto: "... und sagt es klar und angenehm, was erstens, zweitens und drittens käm." (Wilhelm Busch, Jobsiade, 1872).

Die tabellarische Darstellung Orwells' sechs Grundregeln ist einprägsamer als der Fließtext. Nicht als Ersatz, sondern als zusammenfassende Ergänzung habe ich seine Regeln vorgeschlagen. Deshalb finde ich es nicht schädlich, sondern erwünscht, dass der Fließtext die Regeln schon aufgegriffen hat.

Außerdem motiviert mich der Rat eines Schriftstellers von gutem Ruf. Es dürften z. B. auch Mark Twains Ratschläge hier stehen. Wenn der Rat guter Schriftsteller die Autoren motiviert, umso besser, nicht?

Gruß --IZazen 15:47, 4. Jun 2006 (CEST)

Amen, Amen, Amen! "Statt des Knäuels die Tabelle" sollte aber auch in den Artikel eingebaut werden. Die Listen- und Tabellen-Antipathie, die aus ihm spricht, entspricht nicht der Praxis etablierter Enzyklopädien. Fließtext ist häufig unübersichtlicher und zwingt zu Füllwörtern, die zum Informationsgehalt des Artikels rein gar nichts beitragen. Abstufungen, Abfolgen etc. sind in tabellarischer Form wesentlich besser vermittelbar. Sicher interessieren Ursachen, Wirkungen etc. Aber wenn ich spezifische Informationen suche, dazu einen Artikel aufsuche und dann erst stundenlang den Fließtext durchwühlen muss um sie zu finden, ist der Artikel mehr Arbeit als Hilfe. Tabellen und Fließtext ergänzen sich, es ist nicht eins grundsätzlich besser als das andere. --OliverH 20:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Vermeide Listen

Ich halte die Forderung für zu dogmatisch. Listen bieten eine gute Übersicht über z. B. historische Ereignisse. Sie mögen keine Ersetzung seien, aber als Ergänzung halte ich sie für sehr sinnvoll und häufig ist es schade, dass diese nicht vorhanden sind. Für einen guten Stil würde ich also sagen, dass beides vorhanden sein sollte. -- Raubsaurier 10:17, 9. Jul 2006 (CEST)

Da ist was dran! --cesar 10:51, 9. Jul 2006 (CEST)

Hallo Raubsaurier, Hallo cesar! Also gerade Geschichte lässt sich am wenigsten in Listenform darstellen. So Listen sind zwar ganz praktisch, wenn man Jahreszahlen auswendig lernen möchte (was man ja manchmal muss); aber in Listenform können Ereignisse nicht angemessen gewichtet und bewertet werden und komplexe Zusammenhänge lassen sich nun gar nicht übersichtlich in einer Liste ausdrücken. Nebenbei lässt sich Fließtext auch angenehmer lesen als so eine Liste historischer Ereignisse. MfG Stefan Knauf 13:16, 9. Jul 2006 (CEST)

Schon richtig, aber das eine schließt das andere ja nicht aus. Klar sollte eine Liste nie im Mittelpunkt eines Artikels stehen. Manchmal aber scheint es doch eine ganz gute Ergänzung zu sein, einfach wenn es darum geht, Ereignisse von untergeordneter Bedeutung zu erwähnen. Beispiele, wo es sich anbieten würde, wären Südpol (wo man die Expediteure in einer kurzen Liste aufzählen könnte]] oder Space Shuttle mit den Flügen - bei letzterem gibt es Listen, wie ich gerade gesehen habe. Solche Listen sind nicht unwichtig und werden möglicherweise bei der Weiterentwicklung semantischer Netze im Zusammenhang mit Wiki noch bedeutsamer. Gruß, --cesar 17:11, 9. Jul 2006 (CEST)

@Stefan Knauf: Fließtext lässt sich keineswegs grundsätzlich angenehmer lesen. Wenn ich z.B. einen Überblick über die wichtigsten Ereignisse eines bestimmten Typs haben will, ist eine Liste oder Tabelle wesentlich übersichtlicher. Sie lässt vieles auf einen Blick erkennen, wofür ich mich sonst durch einen Text wühlen muss -die Essenz ist sofort ersichtlich. Sicher ist häufig noch ein Fließtext sinnvoll, aber auch komplexe Zusammenhänge lassen sich häufig z.B. in einem Diagramm wesentlich übersichtlicher gestalten. Eine Enzyklopädie ist ja nicht zuletzt zum Nachschlagen gedacht, der Leser kommt nicht immer mit einem Hintergrundwissen von Null, sondern will spezifische Informationen. Muss er sich dadurch durch seitenweise Fließtext wühlen, ist das wesentlich unangenehmer, als wenn er binnen Sekunden die Information in einer Tabelle findet. Sicher kann ich z.B. einen sehr guten Fließtext darüber schreiben, welche der Hansestädte mit welcher Stadt aus welchem Grund welche Güter gehandelt hat und welche politischen Ereignisse diesen Handel beeinflusst haben. Interessiere ich mich aber grundsätzlich nur für das "Wer"-"was"-"mit wem" ist eine Tabelle wesentlich besser. Bis ich die Information aus dem Fließtext herausgelesen habe, vergeht viel zu viel Zeit. --OliverH 17:48, 9. Jul 2006 (CEST)

Lieber wenig als nichts...

Nach einer längeren Suche zu einem Krankheitserreger habe ich meine bescheidenen Kenntnisse inkl. Link auf der bisher noch nicht existenten Seite bzw. diesem neuen Stichwort verewigt... meinte ich. Kurz darauf wurde es wieder gelöscht. Klar, zu wenig umfangreich. Aber genügt denn zu gewissen Themen, wie z.B. einem seltenen Krankheitserreger welcher auf einer Packungsbeilage erwähnt wird, nicht dieser eine Satz + ein Link für weiter interessierte? Wie erwähnt existierte das Stichwort vorher noch gar nicht und für diesen einen Satz und einen sinnvollen Link googelte ich eine halbe Stunde... So kann man zu je länger je mehr Begriffen via http://de.wikipedia.org/wiki/STICHWORT einen Einstieg finden, statt sie ergoogeln zu müssen... --Brotondi 09:53, 13. Aug 2006 (CEST)

ich würde einen guten Artikel vorziehen. Die Frage ist, wie man zu einem solchen kommt.

Am besten ist, man weiss viel und hat Zeit einen guten Artikel zu schreiben. Falls man viel weiss, aber nur wenig Zeit hat, finde ich eine prägnante Beschreibung der Bedeutung eines Begriffes auch schon mal gut (früher sagten einige dazu "Wörterbucheintrag", heute heisst es "Stub"). Das kann dann durch Autoren mit mehr Zeit kontinuierlich verbessert werden. Aber auch eine "ergoogelte" Erklärung, ob nun "abgeschrieben" (URV beachten) oder "Nur-Link" - also sorgfältige Recherche-Arbeit - ist auf jeden Fall besser als nichts. WP lebt von guten ("wahren" und verständlichen) Inhalten - und deren kontinuierlichen Verbesserung. Gruss, --Markus Bärlocher 14:42, 12. Nov. 2006 (CET)

GROSS oder nicht?

Ich schreibe an einem Artikel zu einem Videospiel. Es werden einige spezielle Begriffe des Spieles im Spiel durchgängig nur mit Großbuchstaben geschrieben. Soll ich der Konvention im Artikel folgen oder die Worte normal schreiben? --Anibas 20:07, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Anibas! Dazu gibt es garantiert irgendwo eine Richtlinie – ich habe sie leider auch nicht gefunden. Wikipedia:Rechtschreibung scheint darüber leider nicht direkt Auskunft zu geben, obwohl man natürlich dessen Einleitung (»Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schul- und Amtsgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“).«) so auslegen könnte, dass man von Substantiven immer den ersten Buchstaben groß schreiben muss und deren Rest klein, andere Wörter komplett klein, wenn sie nicht am Satzanfang stehen (Ausnahmen wie „pH-Wert“ lassen wir jetzt mal weg.). Unsere Namenskonventionen geben für Artikeltitel vor, dass Markennamen an die normale Rechtschreibung angepasst werden müssen, also normalerweise alle Buchstaben außer der erste klein geschrieben werden müssen.

Auf jeden Fall sieht es im Fließtext besser aus, wenn keine Wörter durchgängig mit Großbuchstaben geschrieben werden. MfG Stefan Knauf 22:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Ok, danke, wollte nur auf Nummer sicher gehen, macht das Ganze auch einfacher, muss ich nicht nachschauen, was im Spiel groß und was normal war. --Anibas 00:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Typographie der Klammer

Kleine bescheidene Frage: wenn ich einen Begriff in Klammern kursiv schreibe, soll die Klammer selbst kursiv sein?

Beispiel: Nilkrokodil (Crocodylus niloticus) oder Nilkrokodil (Crocodylus niloticus) so? Gibt es eine Regel bzw. Empfehlung? --Atamari 22:49, 11. Sep 2006 (CEST)

Es gibt die Regeln des ICZN, die eine Auszeichnung ausschliesslich für den wissenschaftlichen Namen einer Tierart vorsehen, nicht jedoch für die diesen umgebenden Satzzeichen. Dem steht die Empfehlung des Duden gegenüber, steile Klammern um kursive Begriffe zu vermeiden. Diese Diskusion wurde bereits etliche Male im Portal:Lebewesen geführt und kam jedesmal zum Ergebnius, dass die offiziellen Regeln des ICZN über die Empfehlungen des Duden zu stellen sind, die Klammern um den wissenschaftlichen Namen also steil bleiben. Aufgrund der Penetranz einiger Typographen in dieser Frage wird eine anders erfolgende Typografie von den meisten Bios ohne Diskussion revertiert. -- Achim Raschka 22:57, 11. Sep 2006 (CEST)

also, wenn ich es richtig verstanden habe - gilt innerhalb der Wikipedia die Empfehlung mit normalen Klammern zu arbeiten und nur den Inhalt kursiv setzten. Dann werde ich in Zukunft darauf achten. --Atamari 23:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Das gilt innerhalb der Biologie, wie anedre Fachbereiche damit umgehen weiß ich nciht und es ist mir auch egal -- Achim Raschka 23:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Quellenangaben

Für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass sich die Angaben in Artikeln überprüfen lassen. Unter Literatur bzw. Weblinks solltest du deshalb die wichtigsten Quellen, die du für deinen Artikel ausgewertet hast, aufführen. Weniger bedeutsame, aus denen du vielleicht nur ein kurzes Faktum übernommen hast, solltest du auf der Diskussionsseite des Artikels oder in einem eigenen Abschnitt „Quellen“ nennen. Mehr dazu auf Wikipedia:Quellenangaben.

Dies ist alles, was derzeit zu Quellen im Artikel gesagt wird. Angesichts dessen, das meta:Verifiability eine zentrale Richtlinie der Wikimedia Foundation ist, kann dies so nicht ausreichen. Zudem spiegelt dieser Absatz auch nicht den aktuellen Stand der Diskussion auf Wikipedia:Quellenangaben wieder. Daher schlage ich vor diesen Absatz durch den folgenden zu ersetzen.

Für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass sich die Angaben in Artikeln überprüfen lassen. Ein zentraler Grundsatz ist daher, dass Artikel nur Material enthalten sollen, welches in seriösen Quellen veröffentlicht wurde. Unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks solltest du die wichtigsten Quellen, die du für deinen Artikel ausgewertet hast, aufführen. Wo Hauptquellen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Einzelnachweise angegeben werden. Auch weniger bedeutsame Quellen, aus denen du vielleicht nur ein kurzes Faktum übernommen hast, solltest du mithilfe von Einzelnochweisen nennen. Mehr dazu findest du unter Wikipedia:Quellenangaben. --Malte Schierholz 20:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Zurüchgesetzt. Diese Regelmacherei durch die Hintertür funktioniert nicht, die lächerlichen Einzelnachweise sind weder sinnvoll noch etabliert. Aber es muss Spaß machen, Autoren irgendwelchen Quatsch vorzusetzen, vor allem, wenn man selbst kaum Artikelarbeit auf die Kappe bekommt. -- Achim Raschka 21:41, 15. Sep 2006 (CEST)

"Regelmacherei durch die Hintertür" kann ich hier nicht erkennen. Der neue Abschnitt spiegelt den Stand der Diskussion auf WP:QA wieder. Diese Seite kann keine eigenen Regeln aufstellen, sondern muss die Regeln der anerkannten Seiten kurz ausformulieren. Wenn du gegen diese Art der Quellenangabe bist, ist WP:QA der richtige Ort für deine Kritik. Bitte erläutere diese Kritik auf WP:QA genauer! Oder begründe, warum gute Artikel nicht der Richtlinie von WP:QA folgen sollten. --Malte Schierholz 22:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe weißgott besseres zu tun, als mich in diese Schwachsinnsdiskussion um die Wissenschaftlichkeit heischenden "Einzelnachweise" einzuhängen, dafür ist mir die Zeit zu schade und ich nutze sie lieber, um Artikel zu schreiben - die Diskutiererei wird eh viel zu sehr in den Mittelpunkt gestellt und interessanterweise sind es immer genau die Leute, die überhaupt keine überragende Artikelarbeit leisten, die diese Schwachfugregelungen aufstellen und die ernsthaften Autoren damit nerven. Schreib einen exzellenten Artikel, dann kann ich dich vielleicht als Autor ernstnehmen - solang dies nciht geschieht räume ich dir nciht die Kompetenz ein, zu wissen wie man einen guten Artikel schreibt. -- Achim Raschka 22:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Anglizismen

Ich habe den Anglizismen-Vermeidungs-Paragraphen redimensioniert, dies aus der Überlegung heraus, dass es sich hierbei, vor allem, wenn man sich auf den Begriff "Denglisch" stützt, um ein schwammiges, rein subjektives Konzept handelt. Dazu kommt, dass für einen Teil der weiteren Beispiele überhaupt nicht gesichert ist, dass es sich um Anglizismen handelt ("denken"). Wenn auf dieser subjektiven, sprachschützerischen Ebene weiterargumentiert wird, dürfen wir bald überhaupt kein deutsches Wort, keine deutsche Kollokation mehr verwenden, wenn dazu unglücklicherweise eine englische Parallele existiert. Auch sachlich haben die Eindeutscher Fehler begangen: Ein Swimmingpool ist beileibe nicht dasselbe wie ein Schwimmbecken: Ich empfehle die Definition im Anglizismenwörterbuch von Carstensen zu beachten: "auf einem Privatgrundstück im Haus oder im Garten befindliches Schwimmbecken bzw. kleineres, häufig luxuriös ausgestattetes, offenes oder auch überdachtes Schwimmbad, auch in Hotels und auf Schiffen". Die Bedeutungssphäre von Swimmingpool ist also viel beschränkter. Nun wird meine Änderung ohne Angabe von Gründen revertiert. Weshalb? Soll Wikipedia unter sprachschützerische Kuratel gestellt werden? --Seidl 20:38, 2. Okt 2006 (CEST)

Dummes Gebrabbel. lies mal Wolf Schneider oder Adorno, dann weisst du, mit man mit der deutschen Sprache prägnant schreiben kann und ohne Importworte auskommt. Aber letztlich ist mir das wurscht, von Leuten, die sich in US-lastigen Artikeln nicht auskennen, Vorschriften machen zu lassen. Machts gut und danke für den Fisch. --Huebi 20:48, 2. Okt 2006 (CEST)

Soweit ein Experte für deutsche Sprache und guten Stil. --Seidl 21:01, 2. Okt 2006 (CEST)

schreib doch einfach Privatschwimmbecken oder eigenes Schwimmbecken im Garten, dann hast Du die selbe Bedeutung und den Amerikanismus vermieden. Franzosen und Italiener sind da die Vorbilder! Michaelt1964 13:01, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo Seidl! Mein Englischwörterbuch von Langenscheidt übersetzt „swimming pool“ tatsächlich mit „Schwimmbecken“... Und deine Spekulationen, was passierte, wenn „auf dieser subjektiven, sprachschützerischen Ebene weiterargumentiert“ werde, teile ich überhaupt nicht. Aber ich stimme dir zu, dass der Anglizismenabsatz doch etwas zu scharf formuliert war. MfG Stefan Knauf 23:35, 2. Okt 2006 (CEST)

Hallo Stefan, dann rate ich dir, rasch ein besseres Wörterbuch zu kaufen; sowas ist immer eine nützliche Investition. Und punkto Sprachpolizei: Wenn du die gutheißest, wird sie dir aber auch schleunigst die Fremdwörter "Spekulation", "passieren" und "formulieren" verbieten. Auch der fremde "Oktober" muss raus. Der heißt schließlich auf Deutsch Weinmonat (wobei beim "Wein" ja auch ein gut deutsches Wort vorzuziehen wäre). --Seidl 09:17, 5. Okt 2006 (CEST)

Ob Swimmingpool und Schwimmbecken dasselbe ist, ist nicht entscheidend. Als Autor einer Enzyklopädie hat man die Pflicht, ein treffendes und verständliches Wort zu finden. Damit ist über die meisten englischen Wörter auch schon der Stab gebrochen: sie sind eben nicht für jedermann verständlich. Gerade deshalb ist das Englische ja in der Werbung so beliebt (Motto: wenn du nichts zu sagen hast, sag's auf Englisch!). Für Anglizismen gilt dasselbe wie für den Schachtelsatz - beide beruhen im besten Fall nur auf Gedankenlosigkeit; sehr oft beruhen sie aber auch darauf, daß der Autor seinen Lesern nicht dienen will, sondern sie beeindrucken, sie nicht informieren will, sondern deklassieren. Darüber hinaus hat das englische Wort im deutschen Text weitere Nachteile: es läßt sich nicht ohne Verrenkungen steigern, konjugieren und deklinieren (downgeloadet?). Bei Substantiven stellt sich die Frage der Groß- oder Kleinschreibung, bei zusammengesetzen Wörtern auch die der Zusammen- oder Getrenntschreibung. In gesprochenen Texten ist außerdem eine falsche "denglische" Aussprache erforderlich, damit man überhaupt verstanden wird. Der Vergleich mit lateinischen Fremdwörtern hinkt. Denn lateinische (und auch französische) Fremdwörter wurden deswegen importiert, weil zwischen Deutschland und den Nachbarländern damals kuturell ein gewisses Gefälle bestand. Zu England hat ein solches Gefälle nie bestanden, und zu den U.S.A. schon gar nicht. Und anders als der Import von lateinischen und französischen Wörtern vollzieht sich der Einzug des Englischen auch nicht über Studierstuben und Salons, sondern über Werbeagenturen und TV-Redaktionen. Nicht zuletzt gehen Anglizismen häufig einher mit irreführenden Nicht-Übersetzungen, so auch bei Dir, Seidl: Das Wort "Paragraph" bezeichnet nur im Englischen einen Absatz (das ist es, was Du meinst), im Deutschen hingegen den Gliederungspunkt einer gesetzlichen oder vertraglichen Norm (der seinerseits in Absätze unterteilt ist). Weitere Beispiele für falsch gebrauchte Nicht-Übersetzungen sind "Administration" für Regierung oder - ganz schlimm - "Rhetorik" für Wortwahl. Auch das Wort "Konzept" ist in diesem Zusammenhang reinstes Campus-Denglisch. Über das Wort "redimensionieren" will ich lieber schweigen. --Jochim Schiller 12:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Verständlichkeit

Im Artikel ist Verständlichkeit zwar schön beschrieben, aber in der Artikel-Wiklichkeit ist sie dann doch oft nicht gegeben. Deshalb habe ich folgende erläuternde Ergänzung gemacht:

Das Ziel der Verständlichkeit ist dann erreicht, wenn ein durchschnittlicher Hauptschüler nach dem Lesen des Artikels (oder bei komplizierten Themen nach dem Lesen der Einleitung) versteht und erklären kann, was mit dem Begriff gemeint ist.

Das hat Southpark sofort gelöscht mit der "Begründung": "sorry. aber einen hauptschüler dürften die meisten nicht zu hand haben, zu abkürzungen steht da auch was und aufitorium ist schlicht unnötig. vielleicht erstmal einen guten artikel schreiben?"

Das finde ich inhaltlich am Thema vorbei. Die meisten Menschen kennen Menschen mit Hauptschulbildung und können sich vorstellen, ob diese den Text verstehen und wiedergeben können. Und wenn nicht, können sie sich ja einfach eine "Testperson" suchen. "Löschen" ohne Diskussion finde ich keinen guten Stil. --Markus Bärlocher 14:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

Fremdwörter

In vielen Artikeln werden unnötige Fremdwörter verwendet. Dies betrifft Artikeltexte genauso wie Überschriften und Lemmata. Sinnvoll finde ich deutsche Lemmata, plus einen Redirect von den entsprechenden lateinischen, englischen, neudeutschen oder sonstwie fremdländischen Begriffen.

Zu "besser deutsches Gegenstück statt Fremdwort" habe ich ergänzt:

Hilfreich ist, wenn erst das deutsche Wort benutzt wird. Das Fremdwort kann dann ggf. in Klammern und als Link folgen. Beispiele: Anzahl der Erkrankungen (Prävalenz), Hörsaal (Auditorium).

Auch das hat Southpark gleich mitgelöscht, mit der selben Begründung. Wie wäre es einfach mal mit Verbessern statt löschen?! kann doch wohl nicht so schwer sein, "ggf." durch "gegebenenfalls" zu ersetzen. --Markus Bärlocher 14:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

wie wäre es, texte einzustellen in denen prozentual mehr behaltenswürdiges als verbesserungswürdiges steht? -- southpark Köm ? | Review? 17:38, 15. Okt. 2006 (CEST)

Zurückhaltung bei Listen

Dort steht „Eine Enzyklopädie soll nicht Daten und Fakten aufzählen, sondern Wissen vermitteln und Zusammenhänge erläutern.“ Ich denke, dass wir die Wikipedia damit in ihrem Potenzial etwas zu sehr beschränken. Sie soll sicher primär Wissen vermitteln und Zusammenhänge erläutern. Es will mir aber nicht einleuchten, warum das die Präsentation umfangreicher Fakten in Form von Listen und Tabellen ausschließt. Jede gute Enzyklopädie enthält auch umfangreiche Tabellen. Wir verschenken die Möglichkeit, die Wikipedia von den Beschränkungen des gedruckten Werkes zu befreien. Überspitzt formuliert: Die Wikipedia soll eben nicht nur Geschichten erzählen sondern auch als Nachschlagewerk dienen. --Kamelkäse 15:12, 18. Okt. 2006 (CEST)

Listen sammeln Daten. Eine Enzyklopaedie sammelt aber eben nicht einfach Daten. Und es gibt halt gravierende Unterschiede zwischen der Liste der Päpste und er Lost (Episoden). --P. Birken 10:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Listen fuer Sinn und Zweck von Listen. --P. Birken 10:09, 19. Okt. 2006 (CEST)

Listen dienen der relationalen Verknüpfung von Artikeln. Sie bilden Zusammenhänge, also Wissen ab und erzeugen Mehrwert. Die meisten Listen sind mehrdimensionale Tabellen und bilden also in höchst übersichtlicher Weise mehrdimensionale Zusammenhänge ab und dienen nicht zuletzt der Orientierung im riesigen Wissens-Speicher von WP. Solche Listen und Tabellen sind für eine Enzyklopädie unverzichtbar. --Markus Bärlocher 11:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wir haben das oben schon mal diskutiert. Genau deshalb steht ja da inzwischen "Zurückhaltung bei Listen" und nicht mehr "Vermeide Listen". Sie sollen nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden. Sie sollen aber auch nicht die Erläuterungen von Zusammenhängen ersetzen, wie es leider immer wieder vorkommt. Wenn Listen, dann eher ergänzend. --cesar 20:03, 12. Nov. 2006 (CET)

Typografie, TeX Formeln

wäre es nicht super auf der "wie schreibe ich eine Artikel Seite" einen link zu setzten wie man Formeln anständig erstellt? Die info habe ich jetzt auch nach langem geklicke auf wikipedia nicht gefunden und hab mir dadurch geholfen, dass ich in anderen artikeln "reverse engineering" betrieben habe. Also den Quelltext von anderen Artikeln angesehen habe und dort die Kommandos eraten habe. wenn man einen doppelpunkt vor spitze klammer math spitze klammer macht wird die formel abgesetzt.

a=x/b finde ich deutlich weniger ansprechend als

a={\frac {x}{b}}

Verben an den Anfang

Wer seine Leser erreichen will, der stellt das Prädikat so weit nach vorne wie möglich. Auf dem Boulevard und in der Werbung ist das selbstverständlich, ebenso in der schönen Literatur („morgen soll ich meinen Dienst antreten in diesem Hause“ - Thomas Mann). Dass es in Fachtexten nicht so ist, hat zwei Ursachen: erstens dass Fachtexte den Leser oft gar nicht erreichen sollen (jedenfalls nicht einfach so), und zweitens schlichte Gedankenlosigkeit.
Man löst durch das Vorziehen des Verbes die gewöhnliche Satzklammer auf, das ist grammatisch immer unnötig. Man kann den Leser so kürzer auf Verb warten lassen; dass man das aber immer tun soll, oder dass es gar in der "schönen Literatur" nur so getan würde, halte ich für falsch. Um mal ungefähr so polemisch zu reagieren, wie der Artikel vorlegt, zitiere ich Schopenhauer: Mit mehr Fug, als das schöne, könnte man das weibliche Geschlecht das unästhetische nennen - hier wird auch umsortiert, aber das Prädikat bleibt hinten, das könnte rückt sogar weiter nach hinten, als es in der gewöhnlichen Klammer sich befinden würde. igel +- 23:02, 12. Dez. 2006 (CET)

Umgang mit Paragraphen

Ich schlage vor, auch dieses Thema aufzunehmen. Verweise auf Gesetzesbestimmungen oder Verordnungen müssen sein, sollten aber dem Zweck vertiefender Information zugeordnet werden. Die wesentlichsten Aussagen der Regelung gehören stets im Artikel dargestellt. Viele (Ab-)Sätze mit einer Paragraphenfundstelle zu untermauern, ist nicht erforderlich und es stört mehr den Lesefluss als zur Informationsgewinnung eines Lesers (ausgenommen Fachleute) beizutragen. --Aloiswuest 16:01, 15. Dez. 2006 (CET)

Absatz

Es wäre wohl besser bei der Stelle, an der Absätze empfohlen werden, darauf hinzuweisen, dass dafür eine Leerzeile (Durchschuss) erforderlich ist. Die Wiki-Software macht sonst keinen „echten“ Absatz, außerdem sollte man Absätze grundsätzlich mit einem Durchschuss trennen − so wurde es mir zumindest in einem Seminsar zum Anfertigen wissenschaftlicher Arbeiten vermittelt.

Ich wusste jetzt nicht, ob ih an diesem Artikel einfach etwas ändern darf. Es wäre denke ich − insbesondere für neue Autoren − nützlich auf den Durchschuss hinzuweisen; ich habe schon oft gesehen, dass „Absätze“ (die dann keine sind) ohne Durchschuss versucht wurden. Smife 12:17, 31. Dez. 2006 (CET)

Du kannst den Artikel einfach so ändern. Wenns Quatsch ist, drückt aber jemand auf den Rückgängig-machen-Knopf. igel +- 16:13, 31. Dez. 2006 (CET)

Smife, sag bloß, was ist denn ein DURCHSCHUSS. bitte um ein beispiel aus dem internetleben, da dieser durchschuss hier ja nicht möglich ist. mfg --Cocrea 21:35, 31. Dez. 2006 (CET)

Ein Durchschuss ist - meines Wissens - eine Leerzeile unter einem Absatz.

Beispiel (ohne Durchschuss):

Text (1. Absatz)...Einleitung...erklär, erklär, erklär... Text (2. Absatz)...Hauptteil...erklär, erklär, erklär...

Erklärung: Zwar habe ich im Quelltext am Ende des ersten Absatzes Enter gedrückt und die Zeile damit beendet, weil ich einen Absatz machen wollte, jedoch macht die Wiki-Software ohne Durchschuss keinen „echten“ Absatz. Viele - insbesondere neue Autoren - wissen das nicht.

Beispiel (mit Durchschuss):

Text (1. Absatz)...Einleitung...erklär, erklär, erklär...

Text (2. Absatz)...Hauptteil...erklär, erklär, erklär...

Erklärung: Die Leerzeile (im Quelltext) zwischen dem 1. und dem 2. Absatz ist, so wie ich es gelernt habe, ein/der Durchschuss. Erst durch den Durchschuss macht die Wiki-Software einen „echten“ Absatz. Jedoch ist auch in normalen Texterverarbeitungsprogrammen (und bei handschriftlichen Arbeiten) ein Durchschuss (dann als sichtbare Leerzeile) angebracht und zur Kenntlichmachung eines Absatzes deutlich besser, als eine (nur) abgebrochene Zeile.

Ich hoffe das Beispiel war/ist einigermaßen verständisfördernd. Frohes Neues Smife 16:23, 1. Jan. 2007 (CET)

Keineswegs, aber zum Glück gibt es Durchschuss. Das könnte man allerdings auch noch knackiger machen. igel +- 19:34, 1. Jan. 2007 (CET)

Ok, danke schon einmal dafür.

Würdest du denn mein oben genanntes Anliegen (objektiv) als Quatsch einstufen? ernst gemeinte Frage Grüße und guten Rutsch--Smife 16:33, 31. Dez. 2006 (CET)

Nein, ich halte deinen Zusatz für nützlich, aber die Formulierung kann man so nicht übernehmen. Die berühmten Ws werden dich leiten: Was? Warum? Wie? igel +- 16:38, 31. Dez. 2006 (CET)

Einleitungssätze ohne Definition

hierher übertragen von Benutzer Diskussion:Rax#Einleitungssätze ohne Definition / --Rax post 21:37, 2. Jan. 2007 (CET)

da ich über die Grundlagen der Artikelabfassungen keinen Editwar möchte, suche ich auf diesem Wege zu klären, daß unsere Grundsätze zum Schreiben von Lemmata offenbar noch nicht genau genug sind, so daß schon deshalb gänzlich unsinnige Löschanträge gestellt werden, was ja leider viel zu viel produktive Arbeitskraft lähmt.

Das erste, was mir dabei auffällt, ist die oft nicht erfüllbare Forderung nach einem definierenden Einleitungssatz. Alle Begriffswörter der Umgangssprache haben einen so großen Bedeutungsspielraum, so daß sich für sie keine allgemein akzeptable Definition angeben läßt. Darum wird schon lange hier - durchaus vernünftigerweise - lediglich mit Kennzeichnungen gearbeitet, die aber keine Definitionen abgeben. Und darum werden von denjenigen, die dies bemerken, ohne irgendwelche weitere Sachkenntnisse aus formalen Gründen Löschanträge gestellt, was jedoch unserem Unternehemen hier sehr abträglich ist.

Dies läßt sich vermeiden, wenn wir ehrlicherweise zugeben, daß in den allermeisten Fällen - Ausnahmen bilden hier lediglich wissenschaftliche Termini, für die es eindeutige Definitionen gibt - keine akzeptablen Definitionen zur Verfügung stehen und wir uns deshalb mit Kennzeichnungen oder Darstellungen des Redegebrauchs zufrieden geben müssen. Obwohl ich hier durchaus nicht dem Rigorismus Wittgensteins zustimme, daß alle Begriffe nur durch den Redegebrauch bestimmbar seien (auf dem Wege eines Sprachspiels), so müssen wir aber zugeben, daß es eine Fülle von Begriffen gibt, die sogar in gegenseitigen semantischen Bezügen stehen, etwa wie alle Begriffspaare oder Begriffstripel usw. und die schon deshalb keine eindeutigen Definitionen zulassen, weil wir dabei bei jedem Definitionsversuch in einem Zirkel landen. Das ist ja schon lange sehr eindrucksvoll von dem deutsch-amerikanischen Wissenschaftstheoretiker Carl Gustav Hempel (z.B. in: Philosophie der Naturwissenschaften, dtv Wissenschaftliche Reihe, München 1974, ISBN 3-423-04144-7, Kapitel 6 Begriffsbildung S. 120ff.) beschrieben worden. Darum habe ich mir erlaubt, den Zusatz hinzuzufügen, damit wir eine größere Klarheit für das Schreiben von Artikel bekommen und wir etwas Sand aus dem wikipedianischen Getriebe herausbekommen. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 19:07, 2. Jan. 2007 (CET)

Mir geht es wie igel, der den ersten Eintrag revertierte: ich habe noch keinen Artikel gesehen, bei dem keine einleitende Definition möglich wäre. Dass eine solche bei Überblicksartikeln, die ganze Wissenschaften oder aber allgemeine Abstrakta umfassen und beschreiben wollen, etwas schwieriger zu verfassen ist, leuchtet ein, hindert aber grundsätzlich nicht daran, den Anspruch auf eine gescheite Einleitung zu vertreten.

Als Beispiele für Artikel, die mit "Elnleitungssätzen ohne Definition" beginnen, wurden in der Zusammenfassungszeile gegeben: Religion, Mathematik, Philosophie.

Hier gilt IMHO, was ich oben zu den schwieriger zu fassenden Überblicksartikeln zu Abstrakta sagte. Abgesehen davon enthalten genau diese Artikel aber durchaus Einleitungen, die entweder sehr wohl eine Definition enthalten (auch die Feststellung, dass es keine allgemein anerkannte Definition gebe, ist eine solche) oder aber auf einen später folgenden Definitionsabschnitt verweisen.
Keiner dieser Artikel ist auch nur entfernt von Löschung bedroht.

Insgesamt macht die Zufügung aus einer einfach zugänglichen Handreichung ein (allzu) kompliziert zu durchschauendes Konstrukt, ist daher IMHO nicht geeignet für Newbies (an dies sich diese Seite ja in erster Linie richtet). Daher lieber wieder raus. Gruß --Rax post 21:56, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich bitte um mehr Sachlichkeit und Genauigkeit. Ich habe nicht behauptet, daß gegen die genannten Lemmata irgendwelche Löschungsanträge vorlägen, im Gegenteil, ich habe behauptet, daß es auch gar keinen Grund dafür gäbe, Löschungsanträge zu stellen, obwohl die genannten Lemmat die Bedingung einer anfänglichen Definition nicht erfüllen und auch nicht erfüllen können. Ich bestehe darum auf der Beibehaltung meiner Einfügung, es sei denn es gäbe sachliche Gegenargumente. Grüße Wolfgang Deppert 22:18, 2. Jan. 2007 (CET)

Die sachlichen Gegenargumente wurden ja erläutert. Die Beispiele sind von dir, wenn sie dir nicht passen, dann nenne doch bitte passende. Ansonsten sehe ich keinen Anlass für die Änderung. Gruß --Rax post 22:22, 2. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Bitte erst hier die Diskussion zu Ende führen und abwarten, ob sich noch andere Benutzer außer mir und igel zu der Sache äußern. erinnere dich selbst daran, dass du keinen Editwar führen wolltest - nichts anderes beginnst du gerade ;) Danke und Gruß --Rax post 22:22, 2. Jan. 2007 (CET)

ok, mittlerweile ist mir der Anlass der Zufügung deutlich geworden; offenbar geht es um deinen Artikel Allgemeines, bei dem in der WP:QS bemängelt wurde, dass er keine ausreichende Einleitung enthalte. Ich darf dich aber darauf hinweisen, dass dies in der Löschdiskussion bisher keine Rolle spielte (und IMHO auch nicht spielen wird); dort geht es um das wesentlich gewichtigere Argument, dass der Artikel in der vorliegenden essay-artigen Form als Theoriefindung angesehen wird. Können wir das hier dann als erledigt ansehen? --Rax post 22:43, 2. Jan. 2007 (CET)

Dein Text und ein Text von mit haben sich offenbar überkreuzt und dadurch ist der meinige verlorengegangen. Glücklicherweise konnte ich den verlorengegangenen Text wieder in etwa herstellen, der folgenden Wortlaut hat:

Es ist für mich, der in seinem Beruf davon lebt, sich möglichst exakt auszudrücken, an dieser Stelle wirklich zum verzweifeln, so wie in dem kleinen Scherz, so, als ob ich versuche, Euch anzurufen, aber ich oder Ihr habt gar kein Telefon.

Ich habe doch gerade diese Beispiele gewählt, um an ihnen aufzuzeigen, daß es einer Defintion für einen vernünftigen Einleitungssatz nicht bedarf; denn die Einleitungssätze dieser Lemmata sind keine Definitionen, und schon erst recht nicht, wenn da sogar steht, daß es keine Definition gibt, welches freilich eine Trivialität ist, die man dieser Stelle wahrhaftig nicht hinzuschreiben braucht. Und trotzdem kann man diese Einleitungssätze der Lemmata Religion, Mathematik, Philosophie wie sie hier gewählt wurden, akzeptieren, obwohl sie gewiß verbesserungsbedürftig sind - aber das ist eine andere Sache. Ich werde aber sicher keinen Löschungsantrag für diese Lemmata deshalb stellen, weil sie der Bedingung, daß der Einleitungssatz ein definierender Satz sein soll, nicht genügen. Im Gegenteil, ich würde derartige Begründungen von Löschungsanträgen immer bekämpfen, weil es keine allgemein akzeptablen Definitionen für diese Lemmata gibt und auch nicht einmal geben kann. Also müssen wir uns in den Einleitungssätzen dieser drei Fälle mit relativ groben Kennzeichnungen behelfen, wie es ja vernünftigerweise auch geschehen ist.

Diese Lage ist doch für jeden Neuanfänger gänzlich verwirrend: Es sind massenhaft Lemmata zu finden, die den Kriterien für einen richtigen Einleitungssatz nicht gerecht werden, und dennoch heimst man sich einen Löschungsantrag ein, obwohl man es genauso macht, wie es guten Gründen in unübersehbar vielen gutetablierten Lemmata nachzulesen ist. Ich denke, wir sollten das sokratische Streben nach begrifflicher Wahrhaftigkeit hier doch hochhalten, jedenfalls dann, wenn wir kompetente Artikelschreiber anziehen und behalten wollen. Darum möchte ich nun einen Vorschlag zur Güte machen. Wir ersetzen das Wort definieren durch das Wort umreißen. Obwohl diese beiden Worte etymologisch gleichbedeutend sind, bedeuten sie jedenfalls im fachsprachlichen Sinne nicht das Gleiche. Das Definieren bedeutet, daß das Definiens (das Definierende) mit dem Definiendendum (dem Zu-Definierenden) bedeutungsgleich ist. Das Umreißen bedeutet lediglich, daß der ins Auge gefaßte Begriff damit relativ vage bestimmt ist, so wie dies hier auch mit den genannten drei Lemmata geschehen ist. Ich schlage also vor, daß der anfängliche Satz, der jetzt lautet:

Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren.

in den Satz umgeändert wird:

Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) umreißen.

Wenn Ihr damit übereinstimmen könnt, dann können wir die Friedenspfeife rauchen und wir brauchen auch nicht mehr die nicht vorhandenen Telefone. Aber die begriffliche Klarheit ist gewahrt; denn die Einleitungssätze der meisten auffindbaren Lemmata umreißen ihre Begriffe nur und definieren sie nicht in dem genanntenfachsprachlichen Sinne. Dann können wir auch auf meine Ergänzungen verzichten, obwohl es mir einige Mühe bereitet hat, sie möglichst verständlich zu formulieren. Mit vielen Grüßen und etwas Qualm aus der Friedenspfeife Euer Wolfgang Deppert 23:37, 2. Jan. 2007 (CET)

Deine Vermutung, ich hätte hier nur eingegriffen, weil ich selbst von einem Löschungsantrag betroffen war, ist nicht ganz richtig; denn dies war nur der Anlaß, mich einmal genauer umzuschauen; denn ich hatte mich schon mehrfach über gänzlich unqualifizierte Löschanträge gewundert, und ich meine nun, tatsächlich eine Quelle dafür gefunden zu haben. Darum möchte ich nun herzlich darum bitten, meinen Vorschlag zur Güte anzunehmen. Andernfalls muß ich aus sachlich argumentativen Gründen auf meiner Einfügung bestehen; denn, wenn ich hier meine Arbeitskraft zur Verfügung stelle, dann möchte ich auch, das daraus etwas ordentliches wird.

Daß aber auch Sie nicht Bescheid darüber wissen, daß das Verwenden von erläuternden Beispielen nichts mit einer essayartigen Form zu tun hat und daß die Darstellung von Philosophiegeschichte und ihrer für das Lemma wichtigsten Positionen auch nichts mit Theorienfindung zu tun hat, erschüttert mich schon ziemlich. Dennoch wünsch ich nun eine gute Nacht! Wolfgang Deppert 23:37, 2. Jan. 2007 (CET)

zum ersten Teil:

mh - mein Problem ist nach wie vor, dass ich das skizzierte Problem (Wh) ;) einfach nicht erkennen kann. Im Gegenteil: Ich sehe es als äußerst sinnvolle und wichtige Information für Newbies an, dass sie von Beginn an darauf hingewiesen werden, dass eine der Konventionen für Artikel in einer Enzyklopädie ist, dass am Anfang der Gegenstand definiert (sic) wird. Dass also prinzipiell eine Gleichung aufgestellt wird: X ist Y. - Alle von mir hier spaßeshalber mal verlinkten Begriffe haben eine derartige Definition am Anfang - alle bis auf Gegenstand, bei dem kommt eine (spezielle) Definition erst im zweiten Absatz, wenn man es aber für nötig hielte, könnte man auch eine einleitende Def ergänzen. Nochmals: Ich streite nicht ab, dass es Lemmata geben mag, die sich einer eindeutigen einleitenden Definition komplett entziehen (vgl. meine Anm. oben); aber das sind nicht ganz viele und schon gar nicht solche, die zur Löschung anstehen. Du schriebst oben: "Alle Begriffswörter der Umgangssprache haben einen so großen Bedeutungsspielraum, so daß sich für sie keine allgemein akzeptable Definition angeben läßt." - eben das zweifle ich an und behaupte das Gegenteil - und ein Beispiel bist du trotz mehrfacher Aufforderung schuldig geblieben.

Aber zum Vorschlag zur Güte zurück: Ich könnte mich mit der Formulierung anfreunden: Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) im Sinne einer Definition umreißen.

zum zweiten Teil:

"nur der Anlaß" - jepp, genau das schrieb ich: der Anlass eben ;). Zum Rest: Ich gab die Argumente der Löschdiskussion in nuce wieder (bitte Modus beachten), was noch nicht heißt, dass ich sie mir zu eigen machte. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Argumente der Löschdiskussion nichts mit einer etwa nicht vorhandenen Definition in der Einleitung zu tun haben. vielleicht kann dies ja die Erschütterung aufheben ;)

Gruß - und ebenfalls eine gute Nacht --Rax post 02:37, 3. Jan. 2007 (CET)

Guten Tag lieber Rax, meine Erschütterung ist tatsächlich verflogen. Und nun zu den Beispielen, die ich ja nun wirklich in Form der drei Lemmata Religion, Mathematik, Philosophie gegeben habe. Und zwar geht es dabei um die Einleitungssätze. Gehen wir sie also durch:

1. Der Einleitungssatz von Religion lautet: Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl ganz unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Denkweisen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Dies ist nun schon von der Form des Satzes keine Definition. Und außerdem gibt es eine Vielzahl ganz unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Denkweisen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen", die man nicht als Religion bezeichnet, z.B. gilt dieser Satz auch für alle wissenschaftlichen Unternehmungen, für jedes Handwerk, für alle Vereine, u.s.w. Ich hatte mich eine Weile an diesem Artikel versucht, tatsächlich ein typisches Kennzeichen für alle Religionen anzugeben. Bin dabei aber von der Benutzerin Anima weggebissen worden. Wenn Du daran Spaß haben solltest, kannst Du Dir mal unsere Diskussion ansehen, die mit meinem Rausschmiß und meiner Empörung darüber endete.

2. Der Einleitungssatz von Mathematik lautet: Die Mathematik (griechisches Adjektiv μαθηματική [τέχνη], mathēmatikē [téchnē], „[die Kunst des] Lernen[s], zum Lernen gehörig“; vom altgriechischen Verb μανθάνω, manthánō, „ich lerne“) ist die Wissenschaft, welche aus der Untersuchung von Figuren und dem Rechnen mit Zahlen entstand. Auch dieser Satz ist keine Definition und er ist zudem auch nicht erwiesen richtig; denn vermutlich entstand die Mathematik aus dem Nachvollziehen von Regelmäßigkeiten am Himmel bezüglich der Beobachtungen von Sonne, Mond und Sternen und zwar im Vergleich zu den Regelmäßigkeiten am menschlichen Körperbau. Außerdem gilt der Einleitungssatz auch wieder für vieles andere, wie z.B. die allermeisten Handwerke insbesondere die Schneiderei. Wie ich aber bereits gesagt habe, ist nichts dagegen einzuwenden, ersteinmal den Gegenstand einzukreisen bis man ihn schließlich umrissen hat und gewiß nicht im Sinne einer strikten Definition.

3. Der Einleitungssatz von Philosophie lautet: Die Philosophie (alt- und neugriechisch φιλοσοφία, philosophía, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich. Ja, auch dies ist natürlich keine Definition. Es ist allenfalls der Anfang eines einkreisungsverfahrens, wie ich es ja auch für vernünftig halte. Und auch hier gilt, daß die gegebene Bestimmung auch für vieles andere zutrifft, wie etwa Religion oder Kunst oder Gerechtigkeit oder Liebe usw.,usw.

Wenn Du möchtest können wir uns irgendwelche anderen Lemmata, die der Umgangssprache entnommen sind, herausgreifen. Da nehmen wir doch mal das Lemma Hase. Da werden wir ersteinmal weiterleitet, und wir gehen zum Lemma Feldhase und finden den Einleitungssatz: Der Feldhase (Lepus europaeus) ist ein Säugetier in der Familie der Hasen (Leporidae). Und wir erfahren weiter, daß die Familie der Hasen aus den Feldhasen und den Wildkaninchen besteht, und fragen uns, ob denn die Wildkanninchen keine Säugetiere sind. Hier zeigt sich, daß die Autoren offenbar richtig gemurkst haben.

Machen wir also einen zweiten Versuch, etwa mit dem Lemma Zelt. Da lautet der Einleitungssatz: Ein Zelt ist ein temporärer Bau, der leicht zerlegbar und transportabel ist. Ist das etwa eine Definition? Doch wohl nicht, was müßten wir dann nicht auch alles als Zelt bezeichnen, oh je. Und was ist mit dem Sternenzelt? Auch bei so schlichten Alltagsbegriffen haben wir es immer wieder nur mit Begriffseinkreisungen zu tun. Und darüber sollten wir doch auch unsere Artikelschreiber aufklären und nicht von ihnen Definitionen verlangen, wo sie keine liefern können.

Lieber Rax, laß uns doch bitte darauf einigen, daß wir nur von umreißen sprechen und nicht durch die Hinzufügung im Sinne einer Definition wieder erneute Verwirrung stiften.

So viel für heute, aber ich bringe jetzt viel zu viel Zeit bei Wikipedia zu, und muß mich jetzt dringend um meine beiden Jungs (12 und 15) kümmern. Viele herzliche Grüße von Wolfgang Deppert 13:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Tut mit Leid, ich gehöre in die Kategorie user of very little brain und als solcher muss ich darauf bestehen, dass die einfache (sic) Formulierung hier den Vorzug behält vor der komplizierten. Ich sehe es genau umgekehrt: Verwirrung entsteht erst durch deine (aus meiner Sicht völlig unmotivierte) Hinzufügung bzw. den Änderungsvorschlag. Dass es Artikel geben mag, deren Einleitung verbesserungswürdig ist, mag sein, aber daran hängt sich sicherlich kein Löschantrag auf (und darum ging es dir doch??); ein Beispiel dafür konntest du jedenfalls immer noch nicht geben. Und - sorry - die o.g. Feldhase oder Zelt wird niemand wegen solcher Mängel (??) löschen. Wenn sie dir verbesserungswürdig erscheinen, dann verbessere sie einfach; solltest du dafür einen Löschantrag stellen, würdest du ganz gewiss ein ganz schön blaues Wunder erleben können ;) Gruß und nix für ungut --Rax post 22:57, 5. Jan. 2007 (CET) Nachtrag: zu den Abstrakta hatte ich mich ja oben bereits geäußert.

Tut mir noch mehr leid, offenbar liest Du meine Texte nicht gründlich, was ich allerdings von Mitarbeitern einer Enzyklopädie erwarte. Ich habe eindeutige Beispiele dafür gegeben, bei denen die Einleitungssätze keine Definitionen sind, das kannst und willst Du doch wohl nicht bestreiten. Und ich habe diese Texte sogar damit verteidigt, daß man den Autoren deshalb keinen Vorwurf machen kann und schon erst recht keinen Löschantrag stellen kann, was aber leider sehr häufig geschieht. Schau doch mal in die Begründungen der täglichen Löschantragsflut!!! Und ich habe Dir schon einmal geschrieben, daß es mir hier um das Grundsätzliche geht und nur am Rande um den gänzlich unbegründeten Löschantrag zu dem von mir eingebrachten Lemma Allgemeines. Es ist mir eine allzu billige Tour, die Leser für blöd zu halten. Auch der einfachste Mensch kennt das Theater, wie eine Diskussion abgetötet werden kann, wenn jemand mit der Forderung kommt: "Nun definier mir doch erst einmal die Begriffe, die Du hier benutzt hast!" Dann ist die Diskussion tot, weil keiner undefinierbare Begfriffe definieren kann, wie dies für die allermeisten Begriffe der Umgangssprache der Fall ist. Meine Güte! Das ist doch nicht so schwer einzusehen. Nun komm mal von Deinem hohen Roß herunter. Du hast wahrhaftig keinen Anlaß dazu. Und ich bin wirklich kurz vor dem sehr ärgerlich werden. Wenn Du nicht auf meinen Vorschlag zur Güte eingehen willst, dann muß ich darauf beharren, daß mein zuerst formulierter Einschub hier benutzt wird, um unsere Artikel konsistent zu machen mit den Forderungen, die an sie gestellt werden und vor allem, um den Leser ernst zu nehmen und nicht absichtlich zu verwirren. Vergiß doch bitte mal den Philosophieprofessor. Ich schreibe hier aus den Erfahrungen, die ich in meiner fünf-jährigen Schlosser- und Hilfarbeiterzeit gemacht habe. Also verhalten wir uns doch bitte hier wie ganz gewöhnliche Menschen ohne einen dümmlichen Dünkel. So das war's. Es mußte mal gesagt sein, nichts für ungut! Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 00:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Aus welcher Erfahrung heraus auch immer du hier schreiben magst; nach wie vor fehlt einfach jeder Beleg dafür, dass ein Artikel mit der Begründung von Löschung bedroht wäre, seine Einleitung würde nicht den hier niedergeschriebenen Konventionen entsprechen. Ich zitiere aus deinem ersten Beitrag ganz oben: "Und darum werden von denjenigen, die dies bemerken, ohne irgendwelche weitere Sachkenntnisse aus formalen Gründen Löschanträge gestellt, was jedoch unserem Unternehemen hier sehr abträglich ist." - Verlinke einfach eine solche Diskussion, und wir können uns darüber konkret austauschen. Und wer hier wessen Texte nicht gründlich liest, sei mal dahin gestellt, deine Ausführungen zu Mathematik usw. wären zB nicht zwingend nötig gewesen, wenn du meinen ersten Beitrag hier zur Kenntnis genommen hättest. Zum LA zu Allgemeines - auch das ist ein Missverständnis: Ich habe mit meinem letzten Beitrag nicht darauf angespielt und wollte nicht darauf anspielen! Bitte genauer lesen. Schließlich zum Feldhasen und seinem Zelt: Auch dies zu erörtern wäre nicht zwingend gewesen, hättest du meinen vorangehenden Beitrag genauer gelesen: dort hatte ich bereits einige Beispiele verlinkt. Nochmals deutlich und zum Mitmeißeln: Mir geht es nicht um Artikel, deren Einleitung aus welchen Gründen auch immer für mangelhaft gehalten wird, sondern um solche, die aufgrund der nicht dieser Konvention, die du gern ändern möchtest, entsprechenden Formen oder Inhalte zur Löschung vorgeschlagen werden. Das ist doch die Begründung für deinen Änderungsvorschlag - und deren Stichhaltigkeit sollte nachgewiesen werden. Danke und Gruß --Rax post 00:27, 6. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag:

Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) ~~definieren~~.

ändern zu -->

Der erste Satz soll den Gegenstand des Artikels (Lemma) bestimmen.

oder zu -->

Der erste Satz soll den Gegenstand des Artikels (Lemma) festlegen.

tragbar? --Rax post 01:26, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo Rax, Hallo Wolfgang Deppert! Ich verstehe zwar nicht ganz, warum ihr euch streitet (vermutlich ist es einfach zu spät), aber egal... Den Ausführungen von Wolfgang Deppert zu Einleitungssätzen und Definitionen stimme ist zwar zu, allerdings sind Rax' Argumente auch stichhaltig.
Jedenfalls denke ich, dass der erste Satz eines Artikels definieren soll, was nun Gegenstand des Artikels ist; dieser Satz muss aber nicht den Gegenstand selber definieren. Die Einleitungssätze der Artikel Essen („Essen ist eine Stadt im Zentrum des Ruhrgebiets in Nordrhein-Westfalen.“) und Feldhase („Der Feldhase (Lepus europaeus) ist ein Säugetier in der Familie der Hasen (Leporidae).“) sind m.E. gute Einleitungen, obwohl sie natürlich keine Definition von „Essen“ oder „Feldhase“, sondern lediglich Einordnungen sind (Schließlich gibt es mehrere Städte im Zentrum des Ruhrgebietes und auch mehrere Säugetierarten in der Familie der Hasen, allerdings ist mit so einer Einleitung eindeutig bestimmt, was Gegenstand des Artikels ist.).
Die Aussage, an den Beginn eines Artikels gehöre eine Definition des Artikelgegenstandes, ist sicher Quatsch. In den ersten Satz eine Definition des Gegenstandes zu packen, ist oft auch dort nicht sinnvoll, wo es möglich wäre (z.B. enthält der Artikel Vektorraum als Einleitungssatz was ganz anderes als die Definition, nämlich: „Ein Vektorraum (auch linearer Raum) ist eine mathematische Struktur (insbesondere auch algebraische Struktur), die in fast allen Zweigen der Mathematik verwendet wird.“). Ich glaube aber auch nicht, dass mit dem Satz von der Projektseite „Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren.“ gemeint sein sollte, man sollte im Einleitungssatz tatsächlich den Gegenstand definieren... Der Satz meint bestimmt, dass man im Einleitungssatz definieren soll, was der Artikel eigentlich zum Gegenstand hat.
Der Satz „Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren.“ von der Projektseite ist damit wohl missverständlich; ich hielte es für eine gute Idee, ihn gemäß Rax' Vorschlages zu ändern in: „Der erste Satz soll den Gegenstand des Artikels (Lemma) bestimmen.“ MfG Stefan Knauf 02:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber Stefan, lieber Rax, so allmählich fühle ich mich verstanden. Auch die Vorschläge für die Bestimmung des Einleitungssatzes zielen in die richtige Richtung, wenngleich sie für mein Dafürhalten noch nicht den nötigen Freiraum lassen. Darum möchte ich nun vorschlagen, den Einleitungssatz wie folgt zu bestimmen:

Der erste Satz soll den Gegenstand des Artikels (Lemma) kennzeichnen.

Dies ist auch genau das Verfahren, das üblicherweise in Taxinomien angewandt wird, Kennzeichnungen der Begriffe anzugeben, durch die die Begriffe greifbar gemacht werden. Was haltet Ihr von diesem Vorschlag? Herzlichst! Wolfgang Deppert 09:48, 7. Jan. 2007 (CET)

Von mir aus kann das in den Artikel. MfG Stefan Knauf 22:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Erstmal danke an Stefan, dass (und wie) du dich geäußert hast, das hat erstens etwas den Dampf rausgenommen (von "definieren" hatte ich mich aus den von dir genannten Gründen schon verabschiedet), zweitens aber auch deutlich werden lassen, was das Problem dieser Diskussion war (ist?). Deine Zusammenfassung, "dass der erste Satz eines Artikels definieren soll, was nun Gegenstand des Artikels ist; dieser Satz muss aber nicht den Gegenstand selber definieren", trifft's genau! Auf die Gefahr hin, nun etwas arg korinthenk... zu wirken: Ich denke, genau dieser Inhalt sollte erhalten bleiben; und insofern ist mir Wolfgangs letzter Vorschlag eigentlich wieder zu weich geraten; aus meiner Sicht (@Wolfgang) soll der erste Satz den Freiraum eben gerade einschränken (mithin Beliebigkeit einschränken). Ich bin also immer noch der Meinung, dass "festlegen" oder "bestimmen" da stehen sollte, eben weil ich hier eine klarere Aussage vorziehe. Begründung: Dieser Satz soll nicht nur ein Signal zur "Kennzeichnung" (im Zweifelsfalle heißt das nämlich dann "irgendein beliebiges") des Artikelgegenstands geben, sondern er soll den Artikelgegenstand in a nutshell so festlegen, dass er erkennbar ist ohne dass man den Artikel vollständig weiterliest (soll also klare Antwort geben auf die Frage: "Worum geht's?").

Zur Verdeutlichung dessen, worin ich das Problem bei zu "weicher" Formulierung sehe, ein aktuelles Beispiel anhand eines ganz neu eingestellten Artikels, der mir gerade begegnet ist: diesem hier. Die ersten beiden Sätze dort heißen aktuell:

"Das Institute of Human Rights, Intellectual Property and Development Trust hat seinen Sitz im Premium House an der Indepence Avenue in Lusaka in Sambia. Es wurde am 2. November 2000 gegründet aufgrund des Land Act Chapter 186 der Gesetze Sambias."

Gekennzeichnet ist das Lemma in irgendeiner Weise damit auch - bestimmt oder festgelegt aber keinesfalls, und worum es hier eigentlich gehen soll, bleibt völlig unklar (selbst dann, wenn man dazu in der Lage ist, den englischen Namen korrekt zu übersetzen).

Wenn es also zur Formulierung "kennzeichnen" kommen soll, so muss aus meiner Sicht dringend noch ein Zusatz her (deutlich kennzeichnen, treffend kennzeichnen, genau kennzeichnen) - und dann könnte man doch ebensogut (einfacher, klarer im Sinne der Usability) gleich bestimmen oder festlegen nehmen - oder?

Gruß in die Runde --Rax post 23:05, 8. Jan. 2007 (CET)

Lieber Rax, ich verstehe Dich nicht in Deinem Anliegen; denn kennzeichnen ist genau das, was wir hier brauchen, und was auch in allen anderen Enzyklopädien so betrieben wird. Wenn etwas gekennzeichnet wird, dann deshalb, weil man es wiedererkennen will, um es von anderem zu unterscheiden. Kennzeichnen heißt kenntlich machen, und dies wird zweifellos in Deinem Beispiel auch geleistet, und mehr ist auch nicht nötig. "Bestimmen" oder "festlegen" sind nur andere Wörter für "definieren", und das ist nun mal nicht drin bei allen Begriffen, die nicht den exakten Wissenschaften entstammen, obwohl das nicht einmal für die Grundbegriffe der exakten Wissenschaften gilt, wenn diese axiomatisch bestimmt sind. Auch da läßt sich dann nur mit Kennzeichnungen arbeiten. Als Beispiel schlage ich vor, sich einmal das Lemma Gerade anzusehen. Dem ganzen Unternehmen Wikipedia wäre sehr geholfen, wenn wir uns für die Klarheit hier entscheiden und die ist gegeben, wenn wir hier von kennzeichen sprechen. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 19:33, 19. Jan. 2007 (CET)

Schade, dass du auf meine Argumentation nicht eingegangen bist. Aber gut, da sich niemand mehr geäußert hat und damit das hier mal ein Ende findet: Die Änderung definieren --> treffend kennzeichnen hielte ich (mit den o.e. Bauchschmerzen) für akzeptabel. Gruß --Rax post 19:42, 23. Feb. 2007 (CET)

Warum mußt Du Dich immer wieder beschweren? Ich bin doch sehr genau auf Deine Argumente eingegangen, und dabei kommt heraus, daß das treffend kennzeichnen nicht mehr aussagt als kennzeichnen. Gibt es einen Unterschied zwischen einem Autokennzeichen und einem treffenden Autokennzeichen? Warum ist es so schwer, einmal sich einer korrekten Argumentation anzuschließen? Bangst Du denn immer noch um irgendwelche Zacken in Deiner Krone? Ich dachte, die hätten wir endlich abgeschafft. Nichts für ungut! Und gute Nacht wünscht Wolfgang Deppert 00:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Korrekte Anführungszeichen

Im letzten Absatz von Verwende lebendige Verben werden entgegen der unten bei Typografie genannten Vorgaben die inkorrekten Anführungszeichen ("" anstatt „“) verwendet. Vielleicht kann das jemand nach dem Entsperren der Seit ändern.

Man sollte auch besser bei Typografie, die Aussage: „Korrekte Anführungszeichen hingegen erfordern zwar den einen oder anderen Klick mehr, sehen aber schlicht schöner aus.“ etwas abändern. „[die] sehen [..] schlicht schöner aus“ vermittelt den Eindruck es ginge mehr um Optik, als um Zeichensetzungskonventionen und man habe im Grunde die Wahl wie man es macht. Jedoch muss man verbindlich (im Deutschen) zu Beginn eines Zitats ö. ä. die Anführungszeichen unten („) setzen. Es wäre als von Vorteil, diese Aussage klarer rüberzubringen und es weniger dem Einzelnen zu überlassen, ob es schöner aussehen lassen will oder nicht. Nette Grüße Smife 13:37, 4. Jan. 2007 (CET)

So ganz stimmt das nicht. Längere fremdsprachige Zitate dürfen gern in den Fremdsprachigen Anführungszeichen stehen, das empfiehlt sich wegen der dann klareren inneren Anführungszeichen. Außerdem hat deutsch gleichberechtigt die vertauschten frz. Guillemots neben den Gänsefüßen. igel +- 15:13, 4. Jan. 2007 (CET)

„muss man verbindlich (im Deutschen)“ - woher nimmst du diese Erkenntnis? sebmol ^? ^! 15:22, 4. Jan. 2007 (CET)

Inhaltsverzeichnis

Ich erstelle gerade einen Artikel und habe eine Frage: Ist es möglich, einzelne Überschriften im Inhaltsverzeichnis (TOC) zu verbergen? --84.58.209.87 10:46, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich denke: nein. Um welchen Artikel geht es denn? Ich würde gern einen Blick darauf werfen. igel +- 12:02, 24. Feb. 2007 (CET)

Es gibt m. W. irgendwo eine Vorlage Überschriftsimulation. Aber ich halte es für falsch, diese irgendwo zu verwenden, außer auf Hilfeseiten, wo Überschriften erklärt werden. Das Semikolon kennst du? Das ist legitim, siehe gleich folgendes Beispiel

Beispieltext mit Semikolon

Quelltext:

;Beispieltext mit Semikolon

--dealerofsalvation 15:36, 25. Feb. 2007 (CET)

ADAC

Liebe Admins, bitte ändert „Allgemeiner Deutscher Automobil Club“ in „Allgemeiner Deutscher Automobil-Club“ (mit Bindestrich, siehe Agovis und ADAC). Danke & Gruß, --dealerofsalvation 15:28, 25. Feb. 2007 (CET)

Der Hinweis bezieht sich offenbar auf 3.11. --Schmiddtchen 说 12:32, 13. Mär. 2007 (CET)

Link funktioniert nicht

Einer der beiden unten angegebenen Weblinks zu Schreibregeln funktioniert nicht mehr. Schade!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.23.76.254 (Diskussion • Beiträge) 1:41, 1. Mar 2007) -- Ra'ike D C V QS 10:44, 1. Mär. 2007 (CET)

Danke, toter Link wurde entfernt. Gruß -- Ra'ike D C V QS 10:44, 1. Mär. 2007 (CET)

Referenzen auf andere (neue) Wikipedia-Artikel

Dadurch, daß mit eckigen Klammern auf andere Wikipedia-Artikel verwiesen wird, die oft noch nicht existieren, werden auch Arbeiten angeregt, zu diesen neuen Begriffen etwas zu schreiben - dazu sollte man schon überlegen, ob ein solcher Artikel überhaupt genügend Materie beinhaltet, um in einer Enzyklopädie zu erscheinen. So finde ich etwa den Detailgrad, jede Ortschaft und jedes Amtsgebilde im Norden Schleswig-Holsteins zu beschreiben, übertrieben. Da tauchen ja Dörfer ohne besondere Bedeutung auf, so daß allein die Kennzeichnung als QS-Fall übertrieben viel Arbeit macht.

Da sollten die Kriterien, welche Siedlung einen eigenen Eintrag erhalten soll, verfeinert werden - ich meine, daß Ortschaften schon eine wichtige Bedeutung brauchen, um in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden - ungelegte Eier - wie ein vorgeschlagene politische Struktur sollten ersteinmal in der Politik zu einem Beschluß führen, bevor sie in der Wikipedia erwähnt werden. Wenn hier freundlicherweise jemand zu einem faulen Ei einen, wenn auch wenig formatierten, Text liefert, ist dieser Beitrag besser in der Diskussion aufgehoben und unsere Puristen und Tugendwächter sollten den Text richtig plazieren - ungehaltene Äußerungen sind da fehl am Platze.--SonniWP 17:33, 3. Mär. 2007 (CET)

Private Relevanzgedanken sind in dieser Diskussion fehl am Platz, quasi irrelevant. -- Achim Raschka 17:36, 3. Mär. 2007 (CET)

Jepp, Ortsteile, Ämter, Verbandsgemeinden etc. sind per se erstmal relevant. Wenn über einen Ortsteil ein Artikel geschrieben wird, sollte der natürlich Minimalanforderungen auch inhaltlicher Art genügen. Es gibt aber durchaus lesenswerte Artikel auch zu sehr kleinen Ortschaften und ausreichendes Leserinteresse kann meist auch vorausgesetzt werden. Da sollte nicht vom eigenen fehlenden Interesse auf andere geschlossen werden. Ich persönlich finde sehr viele mathematische Themen langweilig und uninteressant, käme aber nicht auf die Idee, diese wegen Irrelevanz löschen zu lassen. --Proofreader 19:18, 8. Mär. 2007 (CET)

Fehler im Beispiel

In 2.5 fehlt im Beispiel für die Quellenangabe der öffnende ref-tag. --Schmiddtchen 说 12:24, 13. Mär. 2007 (CET)

3.4 Verben an den Satzanfang

Der letzte Satz bezieht sich auf den falschen Beispielsatz. -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 11:39, 7. Apr. 2007 (CEST)

Literatur und Nachweise

(I) Literatur und Einzelnachweise

Das Beispiel
Bourbaki sah demgegenüber Maße und Größen für die Wissenschaft und das tägliche Leben als fundamental<ref>Intégration, chap. I-IV. Deuxième éd. Paris: Hermann 1965</ref>.
widerspricht Hilfe:Einzelnachweise. Der Punkt gehört an das Ende des Textes, die Fußnote schließt sich ohne Zwischenraum an, also richtig:
Bourbaki sah demgegenüber Maße und Größen für die Wissenschaft und das tägliche Leben als fundamental.<ref>Intégration, chap. I-IV. Deuxième éd. Paris: Hermann 1965</ref>
--Andrsvoss 13:21, 15. Jan. 2007 (CET)

(II) Literatur nach ABC

Liebe Admins, wenn Ihr schon in diesem Artikel darlegt, wie man einen guten Artikel schreibt, dann solltet Ihr auch die Literaturangaben in der alphabetischen Reihenfolge der Autoren-Nachnamen sortieren/aufführen. MfG, -- H.Albatros 23:09, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das allseits beliebte MAN

Aus meiner Sicht gehört es auch zu schlechtem Stil, ständig Formulierungen mit dem Wörtchen man zu verwenden. Da stellt sich einem doch gleich die Frage, wer ist denn nun mit diesem man eigentlich gemeint? Als Beispiel hier der Text von Konzentration auf das Wesentliche wie es ist:
„Das obige Beispiel lässt sich leicht fortführen: Die „Teilnahme“ Müller-Demaschs kann man voraussetzen, wenn er dort ein Referat hielt, also: „… hielt 1909 auf der internationalen Seerechtskonferenz ein Referat …“ und wenn man die Kernbotschaft des Referat kennt, dann sollte die im Vordergrund stehen, also etwa: „… forderte (behauptete, kritisierte …) 1909 auf der internationalen Seerechtskonferenz …“ reicht völlig!“

und in überarbeiteter Form:
„Das obige Beispiel lässt sich leicht fortführen: Die „Teilnahme“ Müller-Demaschs kann vorausgesetzt werden, wenn er dort ein Referat hielt, also: „… hielt 1909 auf der internationalen Seerechtskonferenz ein Referat …“ und wenn die Kernbotschaft des Referats bekannt ist, dann sollte die im Vordergrund stehen, also etwa: „… forderte (behauptete, kritisierte …) 1909 auf der internationalen Seerechtskonferenz …“ reicht völlig!“

Man-Formulierungen gehören also nicht zum guten Stil und damit auch nicht zu diesem Artikel! ;-)
Daher bitte ich entsprechendes sprachlich zu verschönern. -- Kuroi-ryu 15:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Eigentlich sollte der Autor eines Artikels wenn überhaupt, das Pronomen man nur sehr selten benutzen. --IP-Los 19:28, 10. Mai 2007 (CEST)

Kleiner inhaltlicher Schnitzer

„Die Ampel wurde von dem Autofahrer übersehen.“ Der Satz in aktiver Form klingt dagegen viel flüssiger und benennt den Handelnden: „Der Autofahrer übersah die Ampel.“ Zwar weiß ich, was damit eigentlich gemeint ist, aber inhaltlich stimmt das einfach nicht. Es ist üblich, in der Grammatik zwischen syntaktischer und semantischer Funktion zu unterscheiden, also zwischen Bedeutung des Satzgliedes und dessen Funktion innerhalb des Satzes. Der Handelnde bezeichnet eine Bedeutung, die ein Satzglied übernehmen kann, gewöhnlich das Subjekt oder Objekt. Im ersten Beispielsatz wird der Handlungsträger (Agens) genannt. Die Darstellung vermittelt aber den Eindruck, daß das nicht so sei: Der Satz in aktiver Form klingt dagegen viel flüssiger und benennt den Handelnden. In beiden Fällen ist das Agens der Autofahrer, die Ampel ist in den Beispielsätzen diejenige, an der etwas vollführt wird (Patiens). In den Sätzen ist nur die syntaktische Funktion der beiden Wörter unterschiedlich. Im Passivsatz ist das Patiens (die Ampel) das Subjekt, das Agens (der Autofahrer) wiederum das Objekt (genauer gesagt, das Präpositionalobjekt). Im Aktivsatz übernimmt das Agens (der Autofahrer) die Funktion des Subjektes, das Patiens (also die Ampel) wird zum Objekt (Akkusativobjekt). Von der Bedeutung her sagen beide Sätze so ziemlich dasselbe aus, der Unterschied liegt aber in der Betonung: In der Passivkonstruktion wird das Patiens hervorgehoben, im Aktivsatz das Agens. Daher verallgemeinert der Text an dieser Stelle für meinen Geschmack etwas zu sehr: Hast du dann ein schönes, treffendes Verb gefunden, vergewaltige es nicht durch eine Passivkonstruktion. Passivsätze machen einen Artikel steif und langweilig. Es kommt ganz auf den Inhalt an, welcher Modus angemessener für den Sachverhalt ist, z. B. wäre bei einem Artikel über Glühlampen folgende Einleitung möglich (die allerdings redundant ist, daher bitte ich das nur als Beispiel aufzufassen):: Glühlampen werden von vielen Firmen in aller Welt hergestellt. oder aber: Viele Firmen in aller Welt stellen Glühlampen her. In einer Einleitung wäre für mich die Passivkonstruktion angemessener, da der Aktivsatz die Aufmerksamkeit des Lesers vom eigentlich behandelten Thema, nämlich der Glühlampe, ablenkt und stattdessen den Schwerpunkt auf Firmen lenkt. Innerhalb des Textes wiederum wäre dann die Aktivform vorzuziehen, da ja gerade auf den Handlungsträger aufmerksam gemacht werden soll. Daher würde ich den oben zitierten Satz in der Weise präzisieren wollen, daß nicht der Gebrauch des Passivs einen Text langweilig und steif macht, sondern der übermäßige Gebrauch solcher Konstruktionen. --IP-Los 19:28, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe den von Dir kritisierten Satz anders, und dann ist er auch richtig: Die Beispielsätze erwähnen beide den Handelnden, aber nur der im Aktiv formulierte Satz benennt ihn, hebt ihn hervor, stellt ihn an den Pranger (wo er als Rotlichtsünder hingehört).

Ich finde auch die anschließende Verallgemeinerung richtig. Daß es Ausnahmefälle gibt (einen hast Du mit den Glühlampen treffend genannt), ist unbestritten. Aber es sind eben Ausnahmen. Daß das Passiv fast immer von Übel ist, ist meines Wissens Konsens sowohl in der Verständlichkeitsforschung als auch in der Stilkunde. Das Passiv ist eine späte und künstliche Form, "in Dialekten selten oder unbekannt, Kindern spät zugänglich und bei jedem Verständlichkeitstest im Hintertreffen" (Wolf Schneider). Solange das Passiv bei Technokraten und Journalisten so beliebt ist (Lyrik enthält rund 1,5% Passivsätze, heutige Zeitungen leider 9%), verdient jede Verteidigung des Aktivs Unterstützung! Gruß, Jochim Schiller 20:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Auch im Passivsatz wird der Handelnde benannt, benennen heißt nicht hervorheben, sondern beim Namen nennen [2]. Daher war ein Einwand schon richtig.

"in Dialekten selten oder unbekannt, Kindern spät zugänglich und bei jedem Verständlichkeitstest im Hintertreffen" Das ist mit Verlaub absoluter Blödsinn. Ich selbst beschäftige mich mit dem Niederdeutschen und dort wird das Passiv sehr häufig verwendet (und zwar von Sprechern, nicht in schriftlichen Texten). Es ist lediglich heute so, daß das Passiv von einigen Menschen verschmäht und als Sonderform behandelt wird (besonders von Sprachstilisten, die z. T anscheinend keine Ahnung von Sprache haben), aber es wurde schon immer benutzt und hat auch einen Zweck. Es wird z. B. bei der Beschreibung von Vorgängen genutzt, wenn das Agens nicht so wichtig erscheint oder gar unbekannt ist, z. B. Seil wür makt un denn wür Knoten rinmakt. [Ich übersetze mal: Ein Kornband {aus Stroh} wurde gemacht und dann wurde ein Knoten gemacht.] Bitte schau Dir mal Grammatiken an (z. B. Duden-Grammatik §294-311 oder Sommerfeldt/Starke: Einführung in die Grammatik der deutschen Gegenwartssprache, S. 80-88), dann verstehst Du, das Passiv nichts Negatives ist oder gar eine Sonderform, sondern lediglich eine andere Sichtweise (sprecherabgewandt). Zudem ist die Wikipedia keine Kampfplattform, sondern eine Enzyklopädie und muß gar nichts verteidigen. Du scheinst der Vorstellung zu obliegen, daß das Aktiv früher das einzige Genus verbi gewesen sei und erst in jüngerer Zeit an Boden verloren habe (späte künstliche Form). Dem ist aber nicht so. Ich zitiere mal aus dem bekannten mittelhochdeutschen Gedicht "Du bist mîn, ih bin dîn": du bist beslozzen in mînem herzen:/verlorn ist daz slüzzelîn (du bist in meinem Herzen verschlossen: / verloren ist das Schlüsselein). Selbst im Althochdeutschen gab es das Passiv (z. B. im 2. Merseburger Zauberspruch, ich spare mir mal das Zitat). Hier gibt es also nichts zu verteidigen, das Passiv hat seine berechtigte Existenz und gab es schon immer im Deutschen. Es wird sicherlich nicht so häufig wie das Aktiv gebraucht, allerdings ist Deine Statistik relativ zu betrachten. Hierbei handelt es sich um eine Auswertung aller Textsorten. Jedoch variiert die Verwendung des Passivs von Textsorte zu Textsorte, es ist ein Unterschied, ob ich Gedichte betrachte oder aber Gebrauchsanweisungen. In Rezepten beispielsweise wird häufig der Imperativ gebraucht, dennoch steht er ansonsten weit hinter dem Aktiv zurück. Ferner gibt es einen Unterschied zwischen Mündlichkeit und Schriftlichkeit. Auch hier ist die Verteilung wieder unterschiedlich.--IP-Los 19:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

Widersprüchliches

Ich habe mir den Artikel nun einmal genauer durchgelesen, und ich muß sagen, er widerspricht sich in einigen Passagen. Vermeide Passagen in Klammern oder Anführungszeichen! Dieser Satz ist mit Verlaub absoluter Blödsinn. Es ist üblich, Zitate in Anführungszeichen widerzugeben - wie sollten sie sonst gekennzeichnet werden? Ebenso sind auch Klammern nicht immer vermeidbar, da sie Erklärungen enthalten könnten, die nicht zum eigentlichen Thema gehören oder es illustieren sollen. Deshalb verstößt der Artikel an mehreren Stellen gegen diesen Grundsatz, so auch gleich im nächsten Absatz unter diesem Ratschlag: Auf dem Boulevard und in der Werbung ist dieses Stilmittel selbstverständlich, ebenso in der schönen Literatur („Morgen soll ich meinen Dienst antreten in diesem Hause.“ - Thomas Mann). Ebenso gut gemeint, aber einfach zu absolut ausgedrückt, ist folgender Satz: Bei Fremdwörtern lohnt es sich häufig, ihr deutsches Gegenstück aufzuspüren: „Hörsaal“ statt „Auditorium“, „Unterschied“ statt „Differenz“, „herausfinden“ oder „ermitteln“ statt „eruieren“. Wie der Artikel bereits erwähnt, ist es nicht immer möglich, Fachausdrücke zu vermeiden, das betrifft aber auch Fremdwörter. Selbst dieser Artikel hält sich nicht immer unbedingt an diesen Ratschlag, die Überschrift Sachlicher, nicht dozierender Schreibstil ist ein schönes Beispiel dafür. So finde ich auch einige Beispiele fragwürdig. Bei eruiren ist es natürlich durchaus angebracht, dieses durch ein allgemein verständliches Wort zu ersetzen, aber bei Differenz wäre das meines Erachtens nich unbedingt nötig. Natürlich sollen möglichst viele Menschen die Artikel verstehen können, aber eine gewisse Bildung muß doch vorausgesetzt werden. Wenn jemand mit dem eben genannten Wort absolut nichts anfangen kann, dann wird er nach meiner Überzeugung wahrscheinlich nahezu keinen Artikel verstehen können, weil dieses Wort doch schon zum Gemeinwortschatz gerechnet werden kann, ähnlich wie z. B. Summe. Die Wikipedia ist doch nicht dazu verpflichtet, Sprachpurismus zu betreiben, oder? Viel besser wäre eine Formulierung wie maßvoller Umgang mit Fremdwörtern. Für ebenso absurd halte ich folgende Aussage: Bei historischen Artikeln sind deshalb Fragen nach Hintergründen, Motiven oder Folgen bedeutend wichtiger als zu wissen, wann etwas geschah. Das trifft allenfalls für Historiker zu, aber doch nicht für Leser, die sich beispielsweise über den Zweiten Weltkrieg informieren wollen. Er wird nämlich erst einmal wissen wollen, wann der denn stattgefunden habe. Was nützt ihm ein Artikel, der sämtliche Zusammenhänge bestens darstellt, aber er findet kein einziges Datum darin. Wenn ich mich über den Prager Fenstersturz informieren möchte, weil er in einem Buch, Zeitungsartikel oder ähnlichem erwähnt worden ist, so interessiert mich auch die Zeit, in der dieser passiert ist, und nicht nur, daß es sich um eine religiöse Auseinandersetzung handelte. Ein guter Artikel enthält also beides, das wann sollte keinesfalls unterschlagen werden, ebenso wie eine bloße Datumsangabe ohne Klärung der Umstände (also der Zusammenhänge) wenig hilfreich ist. --IP-Los 13:24, 11. Mai 2007 (CEST)

Oh doch! Differenz sollte unbedingt ersetzt werden. Wozu haben wir "Unterschied"? Etwas sprachsoziologische Aufklärung täte den Leuten, die halbbewußt den akademischen Sprachspielen folgen, ganz gut. Siehe: Fachsprache --Fah 22:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

Diesen Einwand teile ich nicht:

Die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, Sprachpurismus zu betreiben. Bei Differenz handelt es sich nicht um ein akademisches Sprachspiel, sondern um einen inzwischen allgemein verständlichen Begriff. Nach Deiner Auffassung müßte dann auch Summe vermieden werden.
Wozu haben wir "Unterschied"? Die Frage an sich ist schon unsinnig. Dann könnte ich auch fragen: Warum haben wir ebenso, es gibt doch auch; warum sagen wir Computer, es gibt doch Rechner. Jede Sprache besitzt Synonyme. Ich teile die Auffassung über die Richtlinien insoweit, daß fachspezifische Fremdwörter vermieden werden sollten (z. B. das allseits beliebte systemimmanent), wenn sie nicht notwendig sind. Das, was Du als halbbewußtes Folgen interpretierst, zeigt im Gegenteil gerade, daß Differenz jenseits des Fachwortschatzes verbreitet ist. Es besteht nämlich schon noch ein Unterschied zu z. B. Lexem, morphologisch usw. Das wäre Fachwortschatz. Nicht jedes Fremdwort gehört einem Fachwortschatz an (nimm z. B. Büro oder aber Keks). Zudem sei angemerkt, das Differenz und Unterschied eben nicht unterschiedslos gebraucht werden, der Unterschied zweier Beträge wird als Differenz bezeichnet, auch in der nichtakademischen Sprache, oder sagst Du wirklich Der Unterschied zwischen fünf und eins ist vier? --IP-Los 18:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

"Ein Bild sagt mehr als tausend Worte"

Wollte grad diesen Satz bei "Illustrieren" einfügen und einen Link zu Ein Bild sagt mehr als tausend Worte - aber Bearbeiten ist nicht möglich... --Markus Bärlocher 00:42, 17. Mai 2007 (CEST)

Nebenbei: dieser Satz ist umstritten, weil Bilder unterschiedlich interpretiert werden können. Kommentarlose Bilder (falls Du das im Sinn hast) sind also nicht ideal. --Fah 08:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich wollte ich das nicht - Artikel ohne Worte sind ja auch höchst selten. Artikel ohne Bilder sind hingegen leider noch sehr häufig. Oh - jetzt ist der Artikel wieder bearbeitbar: habs eingefügt. Gruss, --Markus Bärlocher 23:54, 19. Jun. 2007 (CEST)

Werkkritik

Es ist üblich und sehr sinnvoll, bei Artikeln über bestimmte wissenschaftliche Autoren oder einzelne ihrer Werke bzw. über wissenschaftliche Strömungen auch einen Abschnitt "Kritik" zu schreiben. Deren Qualität ist aber durchwachsen. Ich schlage als Qualitätskriterium vor, daß deutlich gemacht werden muß, wer der Urheber der Kritik ist, also aus welcher "Ecke" sie kommt. Dies hilft LeserInnen bei der Einordnung ganz enorm. Wenn z.B. ein Autor eine bestehende Theorie kritisiert, und unter "Kritik" dann einfach nur platt die Verteidigung der angegriffenen Autoren steht, ohne inhaltlich etwas Neues beizutragen (nach dem Motto: "der sagt ja etwas ganz anderes als wir... und wir haben recht"), dann ist das so isoliert recht irreführend für viele unserer LeserInnen - deshalb sollte dann kenntlich gemacht werden, daß es eine Verteidigungsargumentation ist. Ein Beispiel für eine Werkkritik, die immerhin schon in die richtige Richtung ist: Die Schatten der Globalisierung. Schon relativ gut gestaltet ist die Kritik an Thomas Kuhn. - Ein zweites Qualitätskriterium sollte sein, daß jede Kritik mit Quellen belegt sein muß. Das würde den Nutzen der Artikel ganz erheblich steigern. - Was denkt Ihr inhaltlich zu diesem Vorschlag? Und wäre das hier die richtige Stelle dafür? --Fah 09:16, 19. Jun. 2007 (CEST)

Abschnitt „Stil“

Lieber Joachim Schiller, sollten in einem Enzyklopädieartikel, von Zitaten abgesehen, überhaupt Fragen stehen? Falls du auch „nein“ meinst, sollte Punkt 4 wieder raus. Gruß, --dealerofsalvation 05:06, 29. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Dealerofsalvation (cooler Name!), Dein Einwand ist berechtigt, ich habe darüber auch nachgedacht. Aber ich meine, die Regel sollte hier genannt werden. Denn in einer Enzyklopädie können durchaus Fragen vorkommen. So enthält etwa der Artikel Philosophie mehrere Fragen, von denen m.E. keine unlexikalisch ist. Im übrigen sind mir unlexikalische Fragen mit Fragezeichen immer noch lieber als solche ohne Fragezeichen ;-). Gruß (ich heiße übrigens wirklich so), Jochim Schiller 14:14, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ups, Jochim! Ja, eine Überschrift in Frageform („Was ist Philosophie?“) kann manchmal eine gute Artikelwürze sein. Ja, und die anderen Fragen im Artikel sind auch nicht wirklich mit Zitaten vergleichbar, denn wir haben die Freiheit, unseren Wünschen gemäß zu formulieren. Na gut :) --dealerofsalvation 20:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag einer Textänderung zu Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Wortwahl

Ich würde gerne den Abschnitt Wortwahl

Hier nur das Wichtigste in Kürze: Überprüfe nach Fertigstellung deinen Textbeitrag auf überflüssige Bindewörter und Adverbien (aber, auch, nun, dann, doch, wohl, allerdings, eigentlich, jeweils, jedoch, ja, wobei). Vielfach kannst du die Hälfte davon streichen, ohne dadurch den Sinngehalt zu entstellen. Füllwörter verletzen gegebenenfalls auch den Grundsatz des neutralen Standpunkts.

folgendermaßen ändern:

Überprüfe deinen Textbeitrag auf Wörter die weder dem Sinn etwas hinzufügen (d.h. ohne Aussageänderung weglassbar sind) noch eine wichtige Funktion bei der Gedankenführung erfüllen. Achte auf eine klare und sachliche, das heißt einer Enzyklopädie angemessene Sprache. Der Gebrauch einiger Wörter verletzt gegebenenfalls den Grundsatz des neutralen Standpunktes.

Erläuterung:

Hier nun das Wichtigste in Kürze. und ...nach Fertigstellung. Ist überflüssig.
auf überflüssige Bindewörter und Adverbien. (a) "Überflüssig" im Sinne von ohne Aussageänderung weglassbar ist nicht hinreichend, um beliebig Wörter zu streichen. Vieles Weglassen von Wörtern (wie "aber, "auch", "nun", "dann", "doch" etc.) verändern die einzelner Sätze Aussage nicht, aber mitunter die Struktur, die Gedankenführung oder mituntera auch die Argumentation. (b) Auch andere Wörter als Konjunktionen und Adverbien können unpassend sein, einfaches Beispiel: Verben wie 'abkratzen'.
(aber, ... wobei). Die Auswahl dieser Liste ist unverständlich. Alle Wörter dieser Liste sind verwendbar, die meisten sind sogar sehr wichtig.
Achte auf eine klare und sachliche [...] Sprache. Klarheit und Sachlichkeit sollten unbedingt als entscheidende Kriterien des Ausdrucks einer wissenschaftlichen Prosa genannt werden.
Füllwörter. Erweckt den Eindruck als gäbe es eine Klasse von Wörtern, neben unsachlichen und unklaren Ausdrücken, die generell zu vermeiden sind. Auch Wörter wie "nämlich" oder die Beispiele aus der obigen Liste haben eine klare Funktion und werden nur mitunter füllend gebraucht.

Hintergrund meines Vorschlages ist u.a. diese Diskussion. Ein vielverwendetes (und in vielen Hinsichten nützliches Tool verwendet diese Liste Füllwörter-Liste mit der Folge, dass vielfach sinnloserweise die entsprechenden Wörter aus Artikeln entfernt werden. --Victor Eremita 20:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es ist nicht höflich und angemessen, nachdem ich hier ausführlichst die Änderung begründet habe, ohne Begründung, die Änderung wieder rückgängig zu machen. Ich sehe auch keine Verbesserung. (Beliebige Beispielliste hilft nicht weiter, entschieden werden muss der Einzelfall.) verärgert --Victor Eremita 19:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Falsche Kommaregel

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die 1. Kommaregel unter 'Zeichensetzung' nicht richtig ist. Die Behauptung in diesem Artikel, dass neben "zwei vollwertige[n] Hauptsätze[n] [...] ein Komma stehen muss" ist laut Duden falsch.

Zum einen besagt der §72 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung: "Sind die gleichrangigen Teilsätze [...] durch und [...] verbunden, so setzt man kein Komma." Als Beispiel wird "Ich habe sie oft besucht und wir saßen bis spät in die Nacht zusammen." genannt. Der §73 hingegen lässt in einem anderen Fall die Kommasetzung zu, schreibt sie aber nicht vor: "Bei der Reihung von selbständigen Sätzen, die durch und [...] verbunden sind, kann man ein Komma setzen, um die Gliederung des Ganzsatzes deutlich zu machen." Als Beispiel wird "Das Feuer brannte endlich(,) und sie machten es sich gemütlich." genannt.

Die Beispielsätze und die Regel auf dieser Info-Seite sind demnach vollkommen falsch! Könnte das bitte jemand ändern? Und auch die Struktur müsste geändert werden, denn die und-Regel ist normalerweise nicht die Regel Nummer 1. (nicht signierter Beitrag von 172.158.197.168 (Diskussion) )

Stimme zu. In meinem Duden (allerdings von 2000) ist es ähnlich. Es ist höchstens eine kann-durch-Komma-verbunden-werden-Regel keine muss-.

Die anderen Regeln habe ich gleich mit entfernt, da diese kaum die wichtigsten sind. Es ist auch fraglich, ob auf WSIGA eine Aufzählung der Kommaregeln gehört. --Victor Eremita 21:16, 11. Jul. 2007 (CEST)

Fragen zur Überarbeitung einiger Abschnitte

Richtigkeit

Dort heißt es:

„Fachbegriffe sollten Verwendung finden, wenn sie sinntragend für ein Fachgebiet sind, und sich Belege dafür finden lassen.“

Den Sinn der Aussage verstehe ich nicht: I.d.R. belegt man Aussagen und keine Fachbegriffe. Natürlich kann man sich darüber streiten, ob der Fachbegriff angebracht ist (z.B., ob schon XY Z gesagt hat); aber das ist m.E. nachrangig und belegen wird so eher selten gebraucht (ich kenne es so jedoch bei "Schon bei Homer ist xyz belegt"). Kann das raus und durch:

“Zentrale und möglicherweise umstrittene Aussage solltest du belegen.“

ersetzt werden?

Links: “Interne Links sollen in erster Linie zur Verständlichkeit eines Artikels beitragen und daher nur auf zum Verständis des Themas wichtige Artikel verweisen. So hilft im Artikel Poincaré-Vermutung ein Link auf „Mathematik“ verwiesen dem Leser kaum weiter.“

Die Aussage (von mir schon durch „in erster Linie“ etwas entschärft) beschreibt nicht die Praxis. Natürlich verlinken wir auch Begriffe, die nicht nur dem Verständnis dienen. Wir verlinken nämlich auch weiterführende Artikel - sowohl wichtige allgemeine als auch spezielle.
Das Beispiel ist daher auch schlecht. Wir verlinken hier Mathematik. (Der Artikel ist übrigens auch schlecht, da er Mathematik in der Einleitung noch nicht einmal erwähnt, sondern nur Topologie. Ob der Laie weiß, dass dies ein Teilgebiet der Mathematik ist?)
Vorschlag:

“Verlinken solltest du zentrale Begriffe des Themas und insbesondere die, welche zum Verständis des Themas wichtig sind. <Kein oder neues Beispiel>“

Meinungen? --Victor Eremita 21:03, 11. Jul. 2007 (CEST)

Verlinken sollte man ...

zentrale Begriffe,
alle Begriffe, die für das Thema wichtig sind,
Fachbegriffe und solche, die exakt den Sachverhalt treffen und sich nicht anders umschreiben lassen, von denen man aber nicht annehmen kann, dass sie dem Durchschnittleser geläufig sind. -- H.Albatros 21:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

I.d.R. belegt man Aussagen und keine Fachbegriffe. Natürlich kann man sich darüber streiten, ob der Fachbegriff angebracht ist. Das kommt ganz darauf an. Zunächst einmal ist der Terminus Fachbegriff im Text zu ungenau. Im allgemeinen gehören sie einem Fachwortschatz an. Dabei wäre es aber unsinnig, jedes dieser Wörter nachzuweisen, das wird in wissenschaftlichen Arbeiten ja auch nicht so gehandhabt. Wenn ich über die Flexion schreibe, dann ist ein Nachweis für morphologisch völlig unnötig, ebenso betrifft das Kasus, usw. Die Wikipedia soll ja nicht die ganze Wissenschaftsgeschichte in einem Artikel nachzeichnen, und es ist für den Leser ziemlich irrelevant, daß Phonetik unter Umständen früher eine andere Bedeutung hatte als heute. Anders sieht es mit umstrittenen Begrifflichkeiten aus. Diese sollten dann schon noch problematisiert werden, d. h. Belege angeführt werden, z. B. "Der <<Begriff>> ist umstritten [Literatur], erfährt jedoch immer größere Verbreitung [Literatur]." Dann sollte vielleicht auf die Begriffsgeschichte verwiesen werden. Allerdings hat das nicht zwangsläufig etwas mit dem Fachwortschatz zu tun. --IP-Los 00:24, 12. Jul. 2007 (CEST)

@Michaelt Dein Revert ist unsinnig und unhöflich.

Ich habe alle Änderungen begründet. Einige hatte ich auch vorab begründet und zur Diskussion gestellt; da kam leider keinerlei Reaktion.

Beim Abschnitt Stil hast Du meine Änderungen rückgängig gemacht, obwohl ich diese vorab begründet und zur Diskussion gestellt habe. Dann habe ich auf der Disk. geschrieben:

Es ist nicht höflich und angemessen, nachdem ich hier ausführlichst die Änderung begründet habe, ohne Begründung, die Änderung wieder rückgängig zu machen. Ich sehe auch keine Verbesserung. (Beliebige Beispielliste hilft nicht weiter, entschieden werden muss der Einzelfall.) verärgert --Victor Eremita 19:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Was, bitte, soll ich denn noch machen? Um Deine persönliche Erlaubnis per Einschreiben ersuchen?

Es kann nicht Dein Ernst sein, dass Aussagen und Formulierungen wie

dann folgt ein Leser vielleicht vor lauter Verzweiflung diesem Link, weil er das Thema zu speziell und schwierig findet. Die Informationen im Mathematik-Artikel helfen ihm aber überhaupt nicht, er wird sich dann eher verkohlt vorkommen, als dass er dir den Link dankt.
Das trübt das genaue deutsche Sprachgefühl des Lesers.

sowie eine Aufzählung falscher und unwichtiger Kommaregeln hier wichtig oder sogar 'lesenswert' sind. Darüberhinaus: Vieles war redundant, überflüssig

(Auf dem Boulevard und in der Werbung ist dieses Stilmittel selbstverständlich, ebenso in der schönen Literatur („Morgen soll ich meinen Dienst antreten in diesem Hause.“ - Thomas Mann). Der Umstand, dass es in Fachtexten nicht so gehandhabt wird, hat mindestes zwei Gründe:

1. Manche Fachtexte wollen den Leser nicht erreichen (jedenfalls nicht auf dieser Ebene).

2. Unachtsamkeit.)

[N.B., die Seite soll gar nicht wachsen, sondern knapp und präzise erläutern, was ein guter Artikel ist. Punkt.] und einiges zeugte eher von dem Sendungsbewusstsein der Autoren (Vor "und" gehört doch ein Komma). Anderes waren perfomative Selbstwidersprüche, wo die Aussagen der Praxis im Text widersprachen: wie z.B. dass das Verb an den Anfang soll, verschachtelte Konstruktionen zu vermeiden sind etc.

Du willst mir allen Ernstes sagen, dass diese Änderungen (nicht die eine oder andere, sondern) insgesamt keine Verbesserung darstellen? --Victor Eremita 18:27, 12. Jul. 2007 (CEST)

Formkonvention bei Auslagerung

Unter dem Abschnitt Länge eines Artikels vermisse ich einen Hinweis zur Formkonvention bei Auslagerungen. Bisher existieren Formen wie

Hauptartikel: Geschichte der Stadt

Hauptartikel: Geschichte der Stadt

Hauptartikel: Geschichte der Stadt

usw

und alles wahlweise in eingerückter und nicht eingerückter Form.

---Nicor 16:26, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dit jib it nich, also eine Konvention dazu. Eine Vorlage, die das standardisiert hätte, wurde nach langer Diskussion gelöscht. sebmol ^? ^! 16:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Lass mich raten: "Zu viel Bürokratie"? ;-) -- 88.76.246.251 15:33, 29. Jul. 2007 (CEST)

„Man“

„Man“ steht auf der Liste der Wörter, die vermieden werden sollen. Mit "man" gibt es Probleme. Natürlich ist es ein unpersönliches Pronomen statt eines Hauptwortes und wertet, aber in der Musik läßt sich nicht alles wissenschaftlich ausdrücken. Soll immer auf das Passiv zurückgegriffen werden? (Soll man immer auf das Passiv zurückgreifen?) --Room 608 17:42, 4. Aug. 2007 (CEST)

Generell gilt eigentlich, daß "man" bei Erläuterungen unschön sei (betrifft besonders wissenschaftliche Arbeiten), allerdings solltest Du diese Ratschläge nicht zu streng auslegen. Die gehäufte Verwendung ist jedoch schon vom Ausdruck her nicht empfehlenswert: Man schlug vor, daß man das Vorhaben so durchführen sollte. Dann erörterte man die anderen Fragen. Da ließe sich schon noch einiges verbessern: Sind die Personen bekannt, sollten diese auch genannt werden (denn wer ist "man"). Weiterhin ist auch das Passiv eine Möglichkeit, Abwechslung zu schaffen (auch wenn es hier ebenso als "kritisch" eingestuft wird), ebenso ist es möglich, die Satzstruktur mit anderen Hilfsmitteln zu ändern: Die Kommission schlug vor, das Vorhaben (oder was auch immer umgesetzt werden soll) so durchzuführen. Anschließen erörtete sie die anderen Fragen. Ist die Urheberschaft nicht bekannt, ist das Passiv sinnvoll: Es wurde vorgschlagen, das Vorhaben so durchzuführen. Anschließend standen die anderen Fragen zur Diskussion. Das sind natürlich nur ein paar Vorschläge für ein sehr "künstliches" Beispiels und von mir nur spontan gewählt (also keinesfalls "ausgefeilt"). Im Falle der Musik könntest Du z. B. statt "man" auch "Hörer" verwenden, usw. --IP-Los 15:27, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Hörer ist schon ein guter Vorschlag. Ich habe mich auch schon ein wenig eingearbeitet und ahne, was gemeint ist. "So was tut man nicht" z.B. ist damit gemeint, und die Fürwörterkrankeit. In der Musik auf jeden Fall ist der Hörer ja wirklich passiv dabei. In der Mathematik ist es sinnvoll, weil die Regeln für jedermann sind. Hörer werden ich gleich bei Mulgrew Miller umsetzen.--Room 608 20:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

Geschlechtergerechte Sprache

Wie sieht es mit "Gender Mainstreaming" aus - also der Verwendung von Binnen I oder beider Geschlechter (der oder die Präsident oder Präsidentin)? Gibt es dazu Überlegungen? -- Fivel 12:58, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, Du meinst geschlechtergerechte Sprache, nicht Gender Mainstreaming.

--Peter Putzer 13:39, 21. Aug. 2007 (CEST)

In der deutschen Wikipedia ist das generische Maskulinum üblich. Binnen-I oder er/sie-Konstruktionen werden im Allgemeinen nicht geduldet. sebmol ^? ^! 13:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ja, meinte ich - habe da etwas unscharf formuliert. Gibt es keine Bestrebungen geschlechtsneutrale Formulierungen zu verwenden? Ist das kein großer Diskussionspunkt(kann auf die Schnelle nichts dazu finden)? -- Fivel 15:09, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das generische Maskulinum ist geschlechtsneutral. sebmol ^? ^! 15:46, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man sich den von dir genannten Artikel durchliest wird aber sehr wohl klar, dass diese Art der Formulierung ihre Probleme hat. Vor allem durch die Unterscheidung zwischen formal geschriebenem grammatischen Geschlecht und der Wahrnehmung beim Lesen. -- Fivel 16:02, 21. Aug. 2007 (CEST)

Jede Form der geschlechtsneutralen Formulierung hat ihre eigenen Probleme. Was nützt es mir, ständig er/sie zu schreiben, wenn das den Lesefluss gänzlich zerstört und damit der Verstand beim Lesen auf diese grammatikalischen Schwierigkeiten statt auf den Artikelinhalt gelenkt wird? Hinzu kommt noch, dass die anderen Formen der geschlechtsneutralen Formulierung im allgemeinen Sprachgebrauch schlicht nicht üblich sind und Wikipedia aus Neutralitätsgründen auch keine Stellung beziehen kann. sebmol ^? ^! 16:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

Man ;-) könnte es auch anders formulieren: Sollte nicht Wikipedia gerade weil sie sich der Neutralität verpflichtet fühlt beide Geschlechter deutlich kennzeichnen? Oder anders gefragt: Darf Wikipedia immer nur so gut oder schlecht sein wie ihre Gesellschaft? -- Fivel 22:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ja, nur das darf sie. Enzyklopädien sind grundsätzlich konservativ, weil sie immer nur die Vergangenheit betrachten und sie so wiedergeben, wie sie wahrgenommen wird. Du verwechselt auch Neutralität mit Gerechtigkeit. Neutralität bedeutet, dass man sich keinen Standpunkt zu Eigen macht, auch nicht den gerechten. sebmol ^? ^! 13:41, 23. Aug. 2007 (CEST)

Naja - Enzyklopädien geben die Vergangenheit aus dem Blickwinkel der heutigen Zeit dar - da kommt schon einiges an Erfahrung und Möglichkeit der Wertung hinzu. Ich will jetzt auch keine große Diskussion starten sondern nur etwas für das Thema sensibilisieren - die Diskussion gabs schon Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I. Immerhin ist es oft leicht möglich durch Umschreibungen die Verwendung der generisch maskulinen Form zu vermeiden und mit einem genauso kurzen Text beide Geschlechter explizit _nicht_ zu nennen. -- Fivel 14:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

"Enzyklopädien geben die Vergangenheit aus dem Blickwinkel der heutigen Zeit dar" - nein, das wäre eine Form von Geschichtsrevisionismus. Wir geben wieder, was die aktuelle Forschung zu historischen Ereignissen an Wissen gesammelt hat, nicht wie das aus dem "Blickwinkel der heutigen Zeit" gesehen wird. Bei der Inquisition schreiben wir, dass der Begriff eine "mittelalterliche und frühneuzeitliche Form von Gerichtsverfahren" bezeichnet, nicht dass er menschenverachtend war und die Menschenrechte verletzte, obwohl das heute wohl so aufgefasst werden würde. Nochmal: Neutralität heißt, keinen Standpunkt einzunehmen, nicht Gerechtigkeit herzustellen. Dafür gibt es andere Projekte. sebmol ^? ^! 14:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hi - so ähnlich wie du es schreibst hab ich das gemeint, klar darf eine Enzyklopädie nicht wertend sein. Aber wenn man sich auf die ursprüngliche Bedeutung von neutral besinnt - heißt das doch: geschlechtslos - das würde auf eine geschlechtslose Schreibweise hinauslaufen, nicht auf den generischen Maskulin - nur schwer das im Deutschen gut darzustellen. --Fivel 14:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man "neutral" mit "geschlechtslos" übersetzen würde, dann wäre das wohl der Fall. Aber so wird das hier nicht verstanden. sebmol ^? ^! 14:49, 23. Aug. 2007 (CEST)

Warum sollte sie so etwas denn unbedingt kennzeichnen, wenn der Inhalt verständlich ist? Es ist vor allem wichtig, Informationen zu vermitteln. Natürlich ist das generische Maskulinum an einigen Stellen problematisch, das sind geschlechtsneutrale Bezeichnungen auch. Einen Weg, der allen Bedürfnissen gerecht wird, wirst Du nicht finden können. Das Problem besteht teilweise auch darin, daß es im Deutschen eben Genus und Sexus gibt und viele diese anscheinend gleichsetzen wollen. Eine größere Eindeutigkeit bei Wortgruppen wie "Es waren 5000 Zuschauer und Zuschauerinnen anwesend" ist kaum gegeben, es sei denn, es soll betont werden, daß es sich um etwas Neues handelt (z. B. weil es vorher nur männliche Zuschauer gab und nun auch Frauen dem Ganzen beiwohnen). Wenn es allerdings heißt: 10000 Zuschauer sahen ein großartiges Rockkonzert ist doch schon klar, daß auch Zuschauerinnen darunter waren, oder? Zuschauer bezieht sich in diesem Falle eben nicht auf Männer, genauso wenig wie es die Tische tun. Wenn wir konsequent wären, dann müßten wir auch in anderen Fällen so verfahren (die komischerweise nie angesprochen werden): Das bleibende Gebiss der Hunde und Hündinnen hat 42 Zähne. Siehe Haushund. Oder aber bei Wolf: Die Wölfe und Wölfinnen leben und jagen im Rudel, Hauptbeute sind mittelgroße bis große Huftiere. Genauso müßte aber auch gefragt werden, warum es nicht heißt: Die Hauskatze und der Hauskater (Felis catus) sind kleine, fleischfressende, zu den Katzen gehörende Säugetiere. Beide stammen ursprünglich von der nordafrikanischen Wild- oder Falbkatze Felis silvestris f. lybica ab und sind seit mindestens etwa 9500 Jahren vom Menschen gehaltene Haustiere. Siehe Hauskatze. Auch hier gibt es männliche und weibliche Lebewesen, auch hier herrscht generisches Maskulinum, bzw. im Falle der Katze ist es ein Femininum. Warum sollten wir also zwischen Menschen und Tieren einen Unterschied machen, schließlich hat es die Hündin m. E. auch verdient, erwähnt zu werden. Tiere besitzen aber eben nicht die Rechte von Menschen, und so hat sich an dieser nicht geschlechterneutralen Bezeichnung auch noch keiner gestört, denn jeder weiß, daß bei Haushund nicht nur Rüden gemeint sind. Natürlich ist die Gleichberechtigung auch in der Sprache wichtig,, da sie wohl das wichtigste Kommunikationsmittel des Menschen darstellt, aber ein man hat nun einmal heute nichts mehr mit Mann zu tun und im normalen Sprachgebrauch wird wie sebmol schon geschrieben hat, auch nicht so stark differenziert, wenn die Bedeutung eigentlich klar ist. Das geschieht nicht nur unbedingt deshalb, weil wir alle durch ein "patriachalisches System" geprägt sind, sondern vielmehr aus sprachökonomischen Gesichtspunkten. Bei dem Pronomen sie (3. Person Plural) ist ja auch nicht unbedingt ersichtlich, ob es sich um Männer, Frauen oder beides handelt. Sollten wir deshalb neue Pronomen einführen, wie z. B. man/frau bzw. mann/sie? Meines Erachtens stört ein Zuschauer und Zuschauerinnen den Lesefluß, der Artikel wird länger, ohne daß er zusätzliche Informationen enthält. Wenn Dir das dennoch wichtig sein sollte, wäre vielleicht ein Meinungsbild angebracht (oder gab es das schon zu diesem Thema?). --IP-Los 13:25, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hi! Ich weiß, dass das Ausschreiben von beiden Geschlechtern zu längeren Texten führt - aber, dass ein Text länger wird, kann wohl kein Grund sein diese Art der Schreibweise zu missbilligen. Immerhin wird der Text dadurch neutraler - und Neutralität ist eines der obersten Prinzipien von Wikipedia. Die Schritte die du bei den Tieren ansprichst sind vlt. Dinge die in der Zukunft aktuell werden könntenn, wenn sich die Sprache weiterhin geschlechtersensibilisiert. Für heute kann man diese Beispiele aber getrost beiseite lassen. Wie du sagst - Tiere besitzen nicht die gleichen Rechte - Frauen schon. Ein "man" hat gerade heute wieder etwas mit Mann zu tun, da sich unsere Sprache dahingehend sensibilisiert, dass die Verwendung von man zumindest auffält. Natürlich wird im normalen Sprachgebrauch anders gesprochen und aus Zeitgründen abgekürzt. Dies ist jedoch in der Wikipdia, die den Anspruch erhebt eine Enzyklopädie zu sein nicht notwendig, daher kann ruhig ausgeschrieben werden. Außerdem besteht ein Unterschied zwischen der Schiftsprache und der Umgangssprache. Sprachökonomische Überlegungen sollten in der Wiki keine große Relevanz haben. Mir gehts aber auch darum aufzuzeigen dass es auch andere Möglichkeiten gibt beide Geschlechter implizit mitzumeinen z.B.: 10000 Menschen sahen ein großartiges Rockkonzert. oder das von dir erwähnte Pronomen "sie". Dadurch wird eine Festlegung auf nur ein Geschlecht von vornherein vermieden und nur wenn diese Umschreibung einmal nicht möglich ist werden beide Geschlechter getrennt benannt. Ich denke dass es die große Befürchtung von vielen ist, dass die Texte durch die viele Nennung der beiden Geschlechter unlesbar werden und gedacht wird: "Mit Zuschauer meine ich eh schon beide Geschlechter." Vlt. kann man dem entgegnen: Mit der Nennung von Zuschauern und Zuschauerinnen wird es aber deutlicher, oder mit der Nennung von Menschen statt Zuschauer wird es weniger eindeutig. Ich würds aber mal lustig finden bei einem Artikel den generischen Feminin zu verwenden :-) PS: Es gab schon mal dieselbe Diskussion - nur etwas länger Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I -- Fivel 14:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Vlt. kann man dem entgegnen: Mit der Nennung von Zuschauern und Zuschauerinnen wird es aber deutlicher, oder mit der Nennung von Menschen statt Zuschauer wird es weniger eindeutig. Die Nennung Zuschauerinnen ist aber m. E. vollkommen redundant, ebenso wie Hündin bei Haushund. Jeder weiß, daß Zuschauer normalerweise auch weibliche Personen beinhaltet, denn Zuschauer ist vom Genus her Maskulinum, vom Sexus her nicht zwangsläufig männlich. Bei letzterem kann es männlich sein, aber eben auch nicht. Die Bedeutung ergibt sich dann zumeist aus dem Zusammenhang. Bei meinem Beispiel wird deshalb durch den Zusatz nichts deutlicher, da das Sexus eben nicht männlich ist. Wenn es das wäre, dann wäre das einfach eine Abweichung von der Norm (ich habe noch nie nur männliche Besucher bei einem Rockkonzert gesehen). Der Vorschlag Menschen hingegen ist dagegen noch ungenauer, da er eben auch nicht Zuschauende erfaßt (z. B. Verkäufer und Verkäuferinnen, männliche und weibliche Bodyguards, usw.). Die Frage ist vielmehr, ob Frauen sich wirklich benachteiligt fühlen, wenn keine gesonderte weibliche Form genannt wird (und darum geht es eigentlich in solcherlei Diskussionen, nicht um die Verdeutlichung, denn solcherlei Schwierigkeiten treten bei Tieren beispielsweise auch nicht auf). Eine solche Umfrage wäre sicher mal interessant.

Übrigens ist man vom Genus her schon Neutrum: man kann das nicht machen vs. es kann nicht gemacht werden (Umformung Aktiv - Passiv). Das ist keine Sensibilisierung, denn dann müßte jeder ebenso etwas gegen die 3. Pers. Pl. sie haben, da es identisch mit dem Femininum 3. Pers. Sg. ist, und dann auch gleich noch das "Er" zurückfordern, weil es heute nur noch "Sie" gibt. Du hast ja sehr schön zwischen Standard- und Umgangssprache getrennt. In ersterer ist eine Identifizierung von man mit Mann gar nicht möglich, man tut das nicht kann nicht mit Mann tut das nicht assoziert werden, da es richtigerweise lauten muß Ein Mann tut das nicht. bzw. Männer tun das nicht. Das hat also eigentlich nichts mit Sensibilisierung zu tun, sondern mit falschen Assoziationen, die der Grammatik widersprechen und die übrigens auch in der Werbung geschickt genutzt werden.

Ich würds aber mal lustig finden bei einem Artikel den generischen Feminin zu verwenden :-) Es gibt solche Beispiele doch (auch wenn es einen generischen Feminium nicht gibt): die Katze (beinhaltet männliche und weibliche Katzen, kann aber auch die weibliche Katze selbst meinen), ebenso die Maus, die Kröte usw. Bei letzteren gibt es meines Wissens noch nicht einmal eine gesonderte männliche Form. Wenn Du etwas aus dem Bereich des Menschen suchst: die Hebamme (auch die müssen heute ja nicht immer zwangsläufig weiblich sein, oder). Auch hier wendet doch niemand ein, daß die männlichen Vertreter nicht genannt werden (denn auch das wäre wiederum redundant). Natürlich ist es immer ein Mittel, dann nach Alternativlösungen zu suchen, aber ich finde das unsinnig, wenn der Inhalt für jeden verständlich ist. Das hat eben nichts mit Neutralität zu tun, denn wie gesagt, Genus und Sexus sollten in der Grammatik streng voneinander getrennt werden. Wenn wir wie gesagt solche Unterscheidungen machen, dann könnte das nur inkonsequent sein (siehe meine Tierbeispiele). Vielmehr müßte wie gesagt wirklich eine Umfrage unter Frauen gestartet werden, ob sie sich durch die Nichtnennung eines möglichen femininen Äquivalents benachteiligt fühlen und was sie von geschlechterneutralen Regelungen hielten. Ich glaube aber, daß dieses Thema einfach zu zwiespältig ist, denn die Meinungen sind verschieden, auch was Textgestaltung betrifft. Du beispielsweise fändest solch Formulierungen anscheinend gut, mich wiederum nerven sie eher, da sie meinen Lesefluß stören und m. E. auch keine zusätzlichen Informationen enthalten. Aber wie heißt es doch so schön: Quot homines, tot sententiae. Ich glaube, daß wurde bei Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I mehr als deutlich. Und recht machen kann man es niemanden, oder? --IP-Los 18:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

Mäuserich, Kröter, Hebammer ;) -- W!B: 00:43, 2. Sep. 2007 (CEST)

Kröter und Hebammer gibt es so nicht, das sind Wortschöpfungen. Google ist da nämlich kaum ein Argument. Mäuserich hingegen habe ich vergessen und folgt in seiner Bildungsweise wohl dem Enterich.--IP-Los 13:22, 2. Sep. 2007 (CEST)

Eine geschlechtsneutrale Sprache wird von nicht wenigen hier mit allen Mitteln bekämpft - was mich gerade in einem Projekt wie diesem immer wieder erstaunt. Gerne wird das Anliegen dann auch ins Lächerliche gezogen oder mit Scheinargumenten gearbeitet. Nur ein Beispiel, weil es in der Diskussion genannt wurde: die Hebamme ist die Bezeichnung einer weiblichen Geburtshelferin, weder sind männliche damit mitgemeint, noch gibt es einen "Hebammer". Die männliche Form ist einfach Geburtshelfer, in De. gibt, von Gesetzes wegen, sogar extra die Form "Entbindungspfleger" - weil ein Mann sich offenbar nicht in einer weiblichen Form wie Hebamme wiederfindet, oder wiederfinden möchte. Umgekehrt wird das als völlig selbstverständlich betrachtet - zumindest von vielen Männern.
Was mir, als Österreicher, dabei immer wieder auffällt: hierzulande ist ein geschlechtsneutrale Formulierung in vielen Bereichen des öffentlichen Lebens (Ämter, Universitäten usw.) eine Selbstvertändlichkeit. Kaum jemand bemerkt das überhaupt noch, und noch weniger - natürlich gibt es diese Männer auch hier - stören sich daran. In Deutschland ist das offenbar nicht der Fall. Deshalb wird da auch immer wieder gerne das Schlagwort/Totschlagargument von der "political correctness" gebracht, womit ein Anliegen wie dieses als Spinnerei und nicht weiter diskussionswürdig abgetan wird.
Für mich ist der Umgang mit dieser Thematik (wie auch der mit dem Kreuz als Symbol für verstorben) immer wieder erstaunlich und ein wenig erschreckend. Der NPOV scheint an seine Grenzen zu stoßen, wo das (männliche) Selbstverständnis und die eigene kulturelle Prägung ins Spiel kommen. --Tsui 01:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nein, Du irrst, es hat etwas mit Sprachunkenntnis zu tun, das machen Argumente wie man immer wieder mehr als deutlich oder wie mit Tierbezeichnungen umgegangen wird. Niemand stört sich an Katze. Niemand stört sich an BürgermeisterInnen (außer denjenigen, die das Binnen-I ablehnen), obwohl diese nur Bürger vertreten. Das hat nichts mit POV zu tun. Hebamme ist übrigens kein Scheinargument, denn hier geht es ja nicht um offizielle Bezeichnungen, sondern einfach nur um Sprache, und dort gibt es solcherlei Diskussionen eben auch für Hebamme, siehe hier [3]. Die Verbindung männlich und Hebamme kommt eben auch vor, siehe hier [4] oder [5]. Ich persönlich finde es sehr wichtig, daß die Gleichberechtigung durchgesetzt wird, nur eine völlig geschlechtsneutrale Sprache gibt es nicht. Das zeigen die Beispiele von oben. Du vergißt bei der Argumentation nämlich etwas: Die Sprache ist Spiegel der Gesellschaft, sie verändert sie nicht, sondern wird durch diese verändert. Du kannst gerne versuchen, die Sprache zu verändern, nur wenn die Mehrzahl der Menschen das nicht annimmt, wird es sich nicht durchsetzen. Viele Zeitungen verzichten auf Binnen-I usw. In den Redaktionen sitzen aber auch Frauen. Nun kann man hier mit Unterdrückung argumentieren oder einfach mit Sprachökonomie. Um es also deutlich zu machen: Ich empfinde Argumente bezüglich Gleichberechtigung in der Sprache nicht als "Spinnerei", sonst hätte ich ja wohl kaum geantwortet. Meine Argumente waren aber nur auf die Sprache bezogen, nicht auf die Gesellschaft. Daher ist vom sprachlichen her der Bürgermeister als generisches Maskulinum kein POV, denn dann wäre das nach Deiner Argumentation auch bei BürgermeisterInnen der Fall oder bei Friseurartikel, Führerschein usw. Nimm bitte zur Kenntnis, daß das eben keine Scheinargumente sind, denn den Führerschein gibt es nicht nur für Männer, dennoch ist auch hier klar, daß Frauen mitgemeint sind. Niemand findet, daß die Bezeichnung uneindeutig ist. Niemand fühlt sich benachteiligt. Das Argument, das häufig für geschlechterneutrale Bezeichnungen genutzt wird, nämlich eine Verdeutlichung zu erreichen, ist sprachlich gesehen eben häufig nicht haltbar. Das habe ich doch jetzt hinreichend bewiesen, oder? Der eigentliche Grund, warum um geschlechterneutrale Bezeichnungen gekämpft wird, ist, daß Frauen sich eventuell benachteiligt sehen, weil sie im generischen Maskulinum "untergehen". Dazu kann ich aber nichts sagen, hier wären wirklich Umfragen notwendig, um zu klären, ob dem wirklich so ist. Bislang sind das m. E. nämlich immer nur Behauptungen. Vielleicht hast Du Material darüber? Das könntest Du dann ja mal darlegen, weil es mich beispielsweise schon interessierte, auch vom sprachlichen Aspekt her.--IP-Los 13:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

Vorweg nochmal zu den Hebammen, zu denen Du weiter oben geschrieben hast "hier wendet doch niemand ein, daß die männlichen Vertreter nicht genannt werden": Deine Beispiele illustrieren die Bias zur männlichen Form eigentlich sehr gut und widerlegen Deine Annahme es gäbe keine Einwände (von männlicher Seite). Im Seniorentreff diskutieren Nutzer, wie denn eine männliche Hebamme zu benennen wäre. Da kommen die üblichen "witzigen" Vorschläge wie "Hebamme/rich" und "Geburtshelferkröten" (das Lächerlichmachen kommt bei diesem Thema immer) und auch völlig normale Vorschläge wie "Geburtshelfer". Im Berufe-Lexikon steht ausdrücklich: "In der heutigen Zeit gibt es zunehmend mehr männliche Hebammen, die die Berufsbezeichnung Entbindungspfleger tragen." Bei schweizweit ist von "männlichen Hebammen" die Rede. In keinem Fall wird angenommen, Männer wären beim Begriff Hebamme einfach mitgemeint. Das mindeste ist der Zusatz "männliche", noch mehr werden Alternativbezeichnungen wie Geburtshelfer oder Entbindungspfleger bevorzugt. Die stehen nun wieder allesamt im generischen Maskulinum. Statt einer generisch femininen Form wie (Heb-)Amme wird also eine generisch maskuline gesucht - ein schönes Beispiel, wie erstere für Männer nicht in Frage zu kommen scheint und letztere als die selbstvertändliche angesehen wird.

Mit Deinen Beispielen aus der Tierwelt (Du fragst: "Warum sollten wir also zwischen Menschen und Tieren einen Unterschied machen" - weil es um eine gesellschaftliche Problematik geht; diese Erkenntnis hatte ich eigentlich vorausgesetzt) kann ich in dieser Diskussion nichts anfangen, noch weniger mit Bezeichnungen für Dinge wie den Führerschein (wobei, ein Hebammenausweis - gibt es den? - für Männer würde wohl anders benannt werden).

"Die Sprache ist Spiegel der Gesellschaft, sie verändert sie nicht, sondern wird durch diese verändert." Im Großen und Ganzen ist das so, im Kleinen funktioniert das auch umgekehrt. Wenn ich mich beispielsweise an Schulungsunterlagen für eine Tätigkeit als (EDV-)Trainer erinnere: Eine geschlechtsneutrale Sprache, sowie eine, die keine Diskriminierungen nach Herkunft, Religion usw. durchscheinen lässt, war eine der Basisanforderungen. Das hatte den einfachen Zweck, alle Teilnehmer gleichermaßen anzusprechen und nicht zuletzt auch Diskriminierungen innerhalb der Gruppe (etwa sexistische oder rassistische "Scherze") zu unterbinden. Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit. Für andere nicht.

Deine Frage nach Umfragen kann ich leider nicht beantworten. Mir liegen keine vor. Sollte mir mal eine unterkommen erinnere ich mich hoffentlich an diese Diskussion und lasse es Dich wissen.

Abschließend: Ich werde mich an der Diskussion an dieser Stelle voraussichtlich nicht weiter beteiligen. Nicht, weil Du mich überzeugt hättest, sondern weil ich in der Wikipedia derzeit keine Chance sehe, einen breiteren Konsens für eine geschlechtsneutrale Sprache zu finden. Wir könnten hier noch seitenweise schreiben, es würde nichts ändern. Da widme ich mich vorerst lieber wieder den Artikelinhalten, auch da gibt es noch viel zu tun. Grüße, Tsui 17:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

Genau das habe ich oben geschrieben, es wird keinen Konsens geben. Im übrigen habe ich Dir schon ein paar Argumente vorgelegt, die eben wie Deine nicht unbedeutend sind. Zum einen hast Du mit Hebamme natürlich recht (ich wollte damit lediglich illustrieren, daß der Begriff bei Männern auch angewandt wird, was Du ja negiert hast), andererseits zeigt sich aber auch hier wiederum die Grenze der Argumentation:

wobei, ein Hebammenausweis - gibt es den? - für Männer würde wohl anders benannt werden. Das ist kein Argument, sondern eine Vermutung. In heutige Zeit würde man sich wahrscheinlich wirklich auf eine extra Bezeichnung einigen, schon der (scheinbaren) Gleichberechtigung wegen.
noch weniger mit Bezeichnungen für Dinge wie den Führerschein: Dafür gibt es eben kein Gegenargument, obwohl es sich hier nicht um eine geschlechtsneutrale Bezeichnung handelt, da mit Führer in diesem Falle auch (Fahrzeug-)Führerinnen ganz selbstverständlich miteingeschlossen werden. Soviel also zur Gleichberechtigung. Das wiederum zeigt eben auch, daß Sprache immer inkonsequent sein wird. Ansonsten müßten wir das FührerInnenschein oder Führer- und Führerinnenschein nennen.
Du fragst: "Warum sollten wir also zwischen Menschen und Tieren einen Unterschied machen" - weil es um eine gesellschaftliche Problematik geht; diese Erkenntnis hatte ich eigentlich vorausgesetzt: Genau darum geht es, aber geschlechtsneutrale Sprache würde so etwas miteinschließen müssen, wenn wir konsequent wären. Wir können nicht einfach irgenwo eine Linie ziehen, wo es uns paßt, das zeigt ja gerade die Diskussion um das generische Maskulinum. Daher war das von mir keine Veralberung, sondern ernst gemeint. Es gibt sehr viele Tieraktivisten, die eben ein stärkeres Bewußtsein bei Menschen für Tiere hervorrufen wollen. Wenn wir also den Unterschied bei Menschen machen, müßte er auch bei Tieren zur Diskussion stehen dürfen.

Zudem habe ich Dich nicht überzeugen wollen, sondern ich habe Dir nur aufzeigen wollen, daß a) eine geschlechterneutrale Sprache eine Illusion ist und b) vom sprachlichen Aspekt (nicht gesellschaftlichen) am generischen Maskulinum nichts auszusetzen ist. Der Schreiber oder die Schreiberin hat eben die Wahl, ob er oder sie dieses nimmt oder nicht. Die Wikipedia hat sich (derzeit) für das generische Maskulinum entschieden. Dabei ist eben vieles noch nicht erforscht - wie eben fehlende Umfragen zeigen.--IP-Los 19:27, 2. Sep. 2007 (CEST)

Doch noch einmal kurz zu den Tieren (wir könnten hier über jeden einzelnen Aspekt noch viele Seiten füllen ohne auf eine grünen Zweig zu kommen): Mir ist kein Text von Tierrechtlern bekannt, wo es darum geht, dass Kater durch die Artbezeichnung Katze und Hündinnen durch die Artbezeichung Hund diskriminiert würden. Dort geht es in der Regel um Dinge wie artgerechte Haltung, Massentierhaltung oder den rechtlichen Status von Tieren als Dinge. Den Hinweis auf diskriminierte Kater halte ich für ein konstruiertes Scheinargument und - auch wenn es von Dir nicht so gemeint sein sollte - für Veralberung. Bei der Problematik der geschlechtsneutralen Sprache geht es um eine gesellschaftliche Frage - nicht um die Ungerechtigkeit von Bienenköniginnen und Drohnen, sondern um die menschliche Gesellschaft. --Tsui 21:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

Geh einfach einhundert oder zweihundert Jahre zurück, da hätte man das auch über die Diskussion generatives Maskulinum sagen können. Anfangs ging es auch eher um Wahlrecht, usw. Außerdem bin ich lediglich auf Dein Argument eingegangen: Eine geschlechtsneutrale Sprache wird von nicht wenigen hier mit allen Mitteln bekämpft - was mich gerade in einem Projekt wie diesem immer wieder erstaunt. Eine geschlechtsneutrale Sprache würde auch diese Fälle mit einschließen, sonst wäre sie nicht geschlechtsneutral (so absurd das auch klingen mag). Anders gesagt: Aus Sicht der Grammatik beinhalten Wolf und Mitarbeiter dieselbe Problematik, bei beiden können das Sexus männlich und weiblich einschließen oder eben nur die jeweils männlichen Vertreter meinen. Ich habe bereits geschrieben, daß ich hier sprachlich argumentiere, nicht gesellschaftlich. Dein Argument bezog sich auf die Sprache, deshalb habe ich Dir lediglich zeigen wollen, daß es eine geschlechtsneutrale Sprache nicht gibt (siehe eben auch den Führerschein). Das hat mit gesellschaftlichen Fragen wenig zu tun und berührt auch die Gleichberechtigung kaum. --IP-Los 23:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Argumentation, dass wir uns auch um FührerInnenscheine oder Tiergleichberechtigung sorgen sollten, eher eine Paranoia vor geschlechtergerechter Sprache erzeugt, als dass es einen Schritt in Richtung sprachliche Gleichstellung von Frau und Mann darstellt. Es geht dabei nicht nur um sprachliche sondern vielmehr gesellschaftliche Probleme. Ein konkreter Schritt in Richtung einer geschlechtergerechteren Wikipedia wäre z.B. dass der Artikel Polizist auch bei der Eingabe von Polizistin gefunden wird, oder dass die weibliche Form einer Bezeichnung zumindest eingangs im Artikel erwähnt wird. So kann dieses Thema schrittweise angegangen werden. Wenn du Tierrecht mit Frauenrecht vergleichst und sagst wir sollen nur ein- zwei hundert Jahre zurückgehen, so schließt du doch damit ein, dass es eine Änderung in unserer Gesellschaft gegeben hat - die sich nun auch in der Wikipedia in Form einer geschlechtergerechteren Sprache niederschlagen sollte. Sprache kann sich ändern - so wie ihre Gesellschaft. --Fivel 23:54, 2. Sep. 2007 (CEST)

Du verstehst aber die Problematik nicht: Vielleicht kannst Du mir ja dieses Phänomen beantworten: Niemand stört sich an dem Wort Sprecherzahl. Wenn ich das unforme, entstehen eben die Diskussionen: Zahl der Sprecher. Beides bezeichnet dasselbe, aber nur bei letzterem wird wirklich diskutiert. Folge ich Deiner Argumentation, dann wäre auch Zahl der SprecherInnen eben nur Paranoia. Im übrigen hat sich die Gesellschaft geändert, d. h. aber nicht, daß sich diese Änderungen zeitgleich in der Sprache manifestieren, ansonsten brauchten wir diese Diskussion nämlich gar nicht zu führen. Es ist noch nicht einmal so, daß gesellschaftliche Änderungen sich zwingend an der Sprache zeigen müssen.--IP-Los 23:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nunja, Frauen könnten doch Füherinnenschein und Männer einen Führerschein bekommen - da Spricht nichts dagegen. Weiters könnte es dann lauten: Die Besitzer und Besitzerinnen von Führerscheinen. Anstatt von Sprecherzahl könnte es lauten: Sprecherinnen- und Sprecherzahl - das würde auch niemanden stören. Was hältst du von meinen Vorschlägen Redirects mit den weiblichen Bezeichnungen zu setzen - wie es z.b. bei einem weiblichen Artikel (Hebamme) der Fall ist? Mit Paranoia meine ich dass du Beispiele anführst die für einen ersten Schritt in Richtung geschlechtergerechter Sprache zum. in meinen Augen zu weit gehen. Vor SprecherInnen habe ich keine Paranoia, das ist eine Möglichkeit beide Geschlechter eindeutig zu Kennzeichnen. Änderungen waren soweit ich das nachvollziehen kann noch nie einfach und benötigen meistens eine Diskussion. --Fivel 00:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

nochmal verzeihung für meinen schmähhaften einwurf oben, der war aber so gemeint: eine enzyklopädie hat keinerlei erzieherische aufgabe, sondern dokumentiert sie welt: wir sollten also dahingehend sauber zwischen den behandelten begriffen ("lemmata") und der sprache der artikel trennen:

wenn es zum lemma selbst gehört, dann berichten wir nur, was die gesellschaft sich dazu schon ausgedacht hat, eben die Hebamme vs. Entbindungspfleger (das übrigens rein deutschlanddeutsch ist, zu österreich siehe § 1 HebG [6] Die Berufsbezeichnung Hebamme wird daher für beide Geschlechter gelten" (S. 20 Erl.RV). Tatsächlich ist die in der Bundesrepublik Deutschland jetzt eingeführte Bezeichnung „Entbindungshelfer(in)" zu eng, weil sie die sehr wesentlichen Aufgaben der Hebamme in der pränatalen Beratung und Betreuung und in der postpartalen Versorgung von Mutter und Kind nicht berücksichtigt. … im Abs 1 vorgeschrieben „der Hebamme", nicht aber „der Hebammer"), oder auch Landeshauptmann/Landeshauptfrau (Klasnic vs Burgstaller: www.landeshauptfrau.at) - wenn es also eine gesetzliche regelung bezüglich dieser themen gibt, ist es keine frage, dass die 1:1 angewendet wird, aber sprachschöpfungen wie Füherinnenschein haben in der WP nichts verloren (WP:TF)
dass das binnen-i natürlich im artikeltext selbst auch eingesetzt werden darf, siehe etwa Binnen-I#Österreich: die rechtsnorm erlaubt es ausdrücklich (bzw. fordert es) - falls unsere (bundes)deutschen mitautoren da probleme haben, ist halt allfälllig eine regelung im sinne "österreichbezogen" wie das schweizerische "ss" nötig - was sieht die deutsche regierung/DIN/Duden denn eigentlich diesbezüglich vor? -- W!B: 03:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

PS: nachdem "der Kröter" zurecht abglehnt wurde (andere Species), wie wärs mit Kröterich, nicht aber "Knöterich" zu "die Knöte" -- W!B: 03:59, 3. Sep. 2007 (CEST)

@Fivel: Wie W!B so schön geschrieben hat, sind das Wortschöpfungen. So etwas sollte eine Enzyklopädie keinesfalls betreiben. Zudem kann ich es noch komplizierter machen: Bürgermeisterkandidatenliste würde dann zu Bürger- und Bügerinnenmeister und -meisterinnenkandidaten und -kandidatinnen (oder so ähnlich). Natürlich könnte man das umformen, nur - und darum ging es mir einfach - beides sagt dasselbe aus. Warum besteht plötzlich eine Notwenigkeit bei Liste für Bürgermeisterkandidaten eine weibliche Form mit zu nennen, wenn das anscheinend beim Kompositum nicht der Fall ist. Das war meine Frage.

@W!B Sicherlich gibt es gesetzliche Verankerungen, auch in der Bundesrepublik. Solcherlei Gesetze betreffen aber wie auch die Rechtschreibung häufig nur amtliche Texte, Bewerbungen usw. Wie privat geschrieben wird, ist also egal (und ließe sich gesetzlich wohl kaum durchsetzen). Daher kann die Rechtsnorm das für Presse, Literatur, usw. auch gar nicht fordern, sondern lediglich empfehlen. Schau Dir die Zeitungslandschaft in Deutschland an: es gibt kaum Zeitungen, die Binnen-I und dergleichen anwenden in ihren Nachrichten, entweder man umgeht so etwas (z. B. durch Menschen) oder nutzt eben das generische Maskulinum, ich zitiere mal aus der FAZ: "Die Terroristen, von denen die meisten aus Tschetschenien und dem benachbarten Inguschetien kamen, nahmen 1116 Geiseln - Kinder, Mütter, Väter, Geschwister, Lehrer, Verwandte, Besucher. In der Russischen Föderation ist es üblich, dass Eltern und Verwandte die Schulanfänger auf ihrem ersten Schulweg begleiten." [7] In diesem Beispiel wären also zu nennen: Lehrer, Besucher und Schulanfänger. Die FAZ wird aber deswegen nicht bestraft. Aber um das noch weiter zu treiben: Anscheinend wird von der Gesellschaft (und von der sprechen wir hier ja) gar keine Notwendigkeit darin gesehen, gegen solche Formulierungen vorzugehen. Es gibt keine Protestbeiträge, kein Sturm der Entrüstung, daß die FAZ eben generisches Maskulinum benutzt. Keine Mitarbeiterin beschwert sich darüber, ja, sie selbst nutzen es: "Ob ihre Arbeitnehmer zwischen Eltern- und Pflegezeit bisweilen auch noch am Arbeitsplatz sind?" [8]. Auch wenn Sprecher oder Sprecherinnen der Tageseschau bzw. von ZiB mal generisches Maskulinum gebrauchen - wie viele Proteste gibt es dann? Ich habe deswegen noch keine zwei Millionen Frauen protestieren sehen. Warum sollten wir also etwas dagegen haben, was a) Usus ist und b) selbst bei vielen Frauen nicht einmal verpönt ist? So ist nun einmal der Stand der Gesellschaft und Wikipedia ist lediglich eine Enzyklopädie, deren primäre Aufgabe per difinitionem eben "nur" die Wissensvermittlung ist. Auch andere Lexika und Nachschlagewerke verfahren so. Mir persönlich ist nur eines bekannt, daß das Binnen-I benutzt. Trotzdem scheint es dehalb keinen Streit zu geben. Es ist auch sehr einfach zu erklären, warum sich niemand aufregt: Viel wichtiger als geschlechterneutrale Sprache realisieren zu wollen ist nämlich die tatsächliche Gleichberechtigung, denn was nützt ein tolles Leiterin in den Geschäftsunterlagen einer Firma, wenn die Frau bei gleicher Arbeit 200 Euro weniger verdient als ihre männlichen Arbeitnehmer. Das scheint Frauen (noch) wichtiger zu sein.

Streng davon zu scheiden sind jedoch Berufsbezeichnungen, wie Du sie genannt hat. Besonders bei unterschiedlichen Bezeichnungen wie Kaufmann und Kauffrau wäre zumindest ein Redirect sinnvoll. Polizistin hingegen wäre ein Grenzfall, denn mal ehrlich, wer gibt das ein? Hier wird der Leser und auch die Leserin m. E. Polizist schreiben, da es einfach kürzer ist. Dein Regelungsvorschlag wiederum wird wahrscheinlich auf Ablehnung stoßen, da das Binnen-I ja nichts spezifisch Österreichisches ist, das wird in Deutschland z. T. auch verwendet, es ist also mit der ss-Schreibung nicht zu vergleichen. Ich persönlich hätte nichts dagegen einzuwenden, wenn Du es benutzt (de gustibus non est disputandum), aber da werden einige (vielleicht auch zu Recht) mangelnde Einheitlichkeit anmahnen. Im übrigen ist zumindest in Deutschland das Binnen-I sehr umstritten und wird z. T. auch von Frauen abgelehnt.--IP-Los 10:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

P. S.: Wirklich tolle Vorschläge, wie wär's mit latinisiertem Krötor ;-) --IP-Los 10:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

klar, was ich damit sagen wollte ist, dass wir das binnen-I weder prinzipell einführen (weil nicht üblich) noch ablehen können (weil, da rechtsnorm, nicht so verbindlich wie neue deutsche rechtsreibung, aber doch u.U. nötig)
das argument mit "wer tippt das denn ein" (oben bei Polizistin) mag ich schon gar nicht mehr hören: wir leben im 21. Jh. und "eintippsen" ist nur ein kleiner nebenaspekt, der gutteil aller zugriffe auf die WP erfolgt über automatische suchplugins - textverarbeitungsprogramme markieren auf doppelklick üblicherweise ein ganzes wort - wenn da also "Polizistin" steht, ist es ein unding, es Polizistin markieren zu müssen - denk dran, Web 2.0-anwendungen blenden text on the fly ein, ohne den browser zu öffen: also findet das dann Polizist u.U gar nicht, woher soll es wissen, wo das bei uns steht (genau dazu ist ein redir ja da: Polizistin siehe Polizist).. natürlich sind redirects zulässiger (weil häufiger ref) nebenformen neben der Zitierform, die den artikeltitel bildet, immer zulässig
folglich: ist etwa das in artikel Binnen-I angegebene beispiel RadfahrerIn(nen) (weil amtlich und häufig ref)) zulässiges schlagwort

und im text selbst: wie gesagt, gehen tuts, übertreiben tät ich nicht, mit maß und ziel halt, wie überall sonst - in einem artikel geschlechtergerechte Sprache usw fänd ich es durchaus angemessen, in einem artikel über Wien ists wohl unnötig, bei Integralrechnung wirkts lächerlich.. -- W!B: 03:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ach so meintest Du das - volle Zustimmung. Ich dachte, Du hättest Dich bei Polizistin nur auf die Tipper bezogen. --IP-Los 09:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

und bei uns nennt man die "Katze"(nfrau) im dialekt "Käterin".. -- W!B: 23:42, 14. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldige, daß ich unwissend bin (Du kannst dann ja lachen, ob dieser Frage), aber stimmt das wirklich? Interessant wäre das nämlich allemal, vor allem auch, wie es dann mit dem Hund aussieht (Rüde?) oder der Maus.--IP-Los 16:49, 22. Sep. 2007 (CEST)

google, Österreichisches Wörterbuch - ich tu doch nicht schmätandeln.. nein, zu hund und maus kenn ich keine austriaca .. -- W!B: 21:28, 22. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Bei uns gibt's nämlich nur Katze und Kater, das war's dann aber auch schon. Un da ich ziemlich dialektfremd bin, was Österreich betrifft, habe ich einfach mal gefragt. Wird Käterin bei Euch eigentlich auch in der Standardsprache (also bei Aufsätzen, Bekanntmachungen o. Ä.) verwendet oder nur im Dialekt? Ich schätze mal, daß diese Form auch schon etwas älter ist. Schade, im Lexer und Benecke/Müller/Zarncke sowie dem Deutschen Wörterbuch findet sich dazu kein Eintrag, lediglich ein ketzîn ('von der Katze') in den ersten beiden. Laut diesem Auszug [9] scheint es ja auch noch Kätzin zu geben. Ist Dir das auch bekannt? --IP-Los 13:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Entschuldige meine vielleicht nervigen Fragen, aber ich interessiere mich für Mundarten und da ich sonst eher weiter nördlich nachforsche, ist das für mich wirklich etwas Neues. --IP-Los 13:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Um die ohnehin komplexe Debatte noch etwas zu erweitern: Geschlechsneutrale Sprache ist etwas ganz anderes als geschlechtergerechte. Der Begriff der Gerechtigkeit ist immer machtförmig, weil der Maßstab in ihm versteckt ist. In (fast?) allen Beiträgen oben wird nämlich die Gerechtigkeit aus der Sicht von Mann (sozial) und Frau (sozial) diskutiert. Das sind aber nicht alle Geschlechter. Geschlechterneutral wäre eine Sprache, die überhaupt darauf verzichtet, ständig zu behaupten, dass es Männer und Frauen (und sonst nix) gibt. Also z.B. Studis oder Studierende. Interessant wäre, wenn Wikipedia hier auf der Höhe der Zeit bewegen könnte (denn die Klärung, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, ist längst Stand der Erkenntnis) statt sich mit sehr seltsamen Hinweisen, Enzyklopädien seien immer konservativ, die Definitionsmacht zu sichern. Ist auch Quatsch: Die moderne Gesellschaft wird diskursiv beherrscht - und da haben Enzyklopädien ihren bedeutenden Anteil dran - auch immer Sinne einer Veränderung! --Pwsaasen 11:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das mag ja sein, aber auch Sprache hat ihre Grenzen. Als Genus und Sexus gibt es nur männlich, weiblich, geschlechtsneutral. Studierende ist beispielsweise so ein typischer Fall, bei dem es manchmal möglich ist, auf Geschlechter zu verzichten. Aber die Konstruktion aus einem Partizip I ist nicht für alle Substantivierungen aus Verben möglich, bei einigen Dingen muß eine Entscheidung gefällt werden (sei es durch Nennung der Geschechter, sei es durch ein generisches Maskulinum), z. B. gibt es für ein Produkt viele Käufer (oder Käuferinnen und Käufer, usw.), Kaufende würde hier äußerst ungewöhnlich anmuten. Andererseits sind streng genommen nicht allen Studenten und Studentinnen zwangsläufig Studierende, da nicht alle von ihnen fortwährend studieren, wie es das Substantiv vermittelt (sie könnten ja auch ein Semester aussetzen, sind aber immer noch immatrikuliert). Von daher sind Studierende von der Semantik her nicht unbedingt in allen Punkten mit Studenten gleichzusetzen. Studis ist strikt abzulehnen, da es einfach nur Umgangssprache ist. Von daher hat diese Formulierung dann nichts mit "Höhe der Zeit" zu tun. Bitte lies Dir einfach mal die Diskussion durch, ich habe hier beispielsweise nie behauptet, Enzyklopädien seien konservativ, aber gleichwohl, daß sich auf der Höhe der Zeit zwei Möglichkeiten ergeben. Einen generischen Maskulinum zu benutzen ist nicht unbedingt Zeichen von Konservativismus, das habe ich doch anhand der Beispiele deutlich gemacht. Es ist ein Leichtes so etwas zu behaupten, nur zeigt sich im Sprachduktus der Menschen, daß sie a) nach Geschlechter unterscheiden und b) unterschiedliche Möglichkeiten nutzen, das auszudrücken. Das ist auch kein Wunder, da Sprache und Wahrnehmung eng mit einander verbunden sind. Und da sehen wir eben keine geschlechtslosen Wesen, sonst würden a) Personalpronomen wie "sie" und "er" überflüssig und b) nicht Konstruktionen solcherlei Art vorkämen (sogenannte "constructiones ad sensum"): Das Mädchen ist schön, ich habe sie ihm Park geseh'n. Sprache ist nachgerade auch sozial determiniert, deshalb gibt es ja diese Diskussion.--IP-Los 20:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wörter und Formulierungen, die nicht in Wikipedia-Artikeln stehen sollten

Das scheint aber manche Autoren, auch von exzellent gewählten Artikeln, nicht immer zu interessieren. In ungefähr 70 exzellenten Artikel wurde das Wort leider verwendet. In eine Enzyklopädie gehört dies sicher nicht rein, aber manche Hausherrn [10], [11], [12] sehen dies leider nicht so. --Störfix 08:05, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Störfix! Da muss ich dir vollkommen zustimmen. Irgendwie tun mir Leute Leid, die einen Satz wie „Zum Glück wurde das Gemälde zerstört.“ zwar als tendenziös erkennen, „Leider wurde das Gemälde zerstört.“ jedoch für neutral halten... MfG Stefan Knauf 17:45, 8. Sep. 2007 (CEST)

So unreflektiert ist das doch ein einziger Witz hier. Wenn solche Wörter in der Literatur belegt sind egal ob "bekannteste", "leider" oder Wörter wie "Meisterwerk" müssen sie hier sogar Eingang finden. Ihr solltet Mal zwischen Wertungen in den Quellen, die zulässig sind, und Wertungen der jeweiligen Autoren unterscheiden lernen. So ist das einfach nur Bashing ohne inhaltlichen Hintergrund. Gruß Julius1990 14:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Julius! Ich glaube, Störfix meinte nicht jede Verwendung des Wortes „leider“ (beispielsweise kann es in Zitaten gerechtfertigt sein), sondern Verwendungen der Art, wie er sie in seinen Beispielen aufgeführt hat. Diese stellen Wertungen des Autors dar, dass der beschriebene Sachverhalt zu bedauern ist. Ich teile das Bedauern zwar, es bleibt jedoch ein rein subjektives Empfinden, selbst wenn die meisten gebildeten Deutschen ähnlich empfinden mögen. MfG Stefan Knauf 22:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dazu gab es große Diskussionen, die ich nur am Rande verfolgt habe und in denen der Satus der "leider" scheinbar mit Literatur belegt wurde. Dieser Beitrag hier von Störfix erscheint mir eher als Wurf von Mist gegen die "Hausherren" und in diesem Tenor missfallen mir Beiträge ungemein. Gruß Julius1990 22:35, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Julius! Was bedauerlich ist und was nicht, entzieht sich der objektiven Betrachtungsweise. Da hilft auch kein Belegen mit Literatur. Man könnte höchstens objektiv untersuchen, welche Leute welche Sachverhalte bedauerlich finden, und dies dann wie auch immer belegen. MfG Stefan Knauf 23:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Müßig drüber zu diskutieren, zumal es mir nur gegen das Bashing und die unschöne Art dieser Beiträge hier ging. Julius1990 00:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

Verständlichkeit 2

Verständlichkeit ist ein wichtiges Qualitätsmerkmal für die Artikel. Verständlichkeit hängt einerseits direkt von der Lesekompetenz des Lesers ab, andererseits von der Schreibkompetenz des Autors. Hier steht "für Laien verständlich". Dies wäre genauer zu beschreiben.

Unsere Leser sind: alle deutschsprachigen und deutsch sprechenden Menschen. Um möglichst viele Leser zu erreichen, müssen unsere Artikel an einer "durchschnittlichen" Kompetenz ausgerichtet sein. Ziel könnte sein: möglichst viele Artikel so formulieren, dass "Hauptschüler" (also solche, die eine Hauptschule besuchen, oder mal besucht haben) den im Artikel beschriebenen Begriff verstehen (und nach ein- bis zweimaligem Lesen wiedergeben können).

Mit dem Kriterium Mindestens Hauptschulabschluss erreicht man in Bayern 78% der Bevölkerung.[13]

Gruss, --Markus 14:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

WebLinks im Text

WebLinks im Textkörper sind unerwünscht und werden auch nicht geduldet. Ich halte diese Ansicht und das Vorgehen für grundsätzlich falsch. Eine Ideologie, die nur Links auf das eigene Projekt (hier: Wikipedia) vorsieht, ist klassisch selbstreferentiell, erhöht die Macht derer, die privilegierte Durchgriffe auf Wikipedia haben und hat meines Erachtens das Medium Internet nicht begriffen, was sich ja gerade dadurch auszeichnet, dass mensch nicht zu allem was Eigenes erstellen muss, sondern auf Vorhandenes verweisen, sprich: verlinken kann. Aber das ist die Denklogik in offenen Systemen statt kontrollierten Räumen. --Pwsaasen 10:50, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mir zur besseren Verständlichkeit erlaubt, "Links" durch "Weblinks" zu ersetzen.

Problematisch bei Weblinks im Text ist, dass diese a) als Werbung missbraucht werden können, b) der Inhalt von Weblinks sich oft unkontrollierbar ändert und dann Leser in die Irre führt. Beides ist leichter zu prüfen, wenn Weblinks in einem eigenen Kapitel unten übersichtlich zusammengefasst werden.

Für "gute Weblinks" pflichte ich Pwsaasen aber voll zu. Dann müsste aber die Qualität regelmässig geprüft und sichergestellt werden. Und das ist m.E. nicht möglich. Eine sinnvolle Lösung wäre, die Inhalte hinter den Weblinks zunehmend als Artikel in WP einbauen und intern verlinken. Dadurch könnte WP dann eine wirklich umfassende Enzyklopädie werden.

Dem stehen aber noch dysfunktionale "Relevanzkriterien" entgegen... Gruss, --Markus 11:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen...

Ich denke diese Passage aus Abschnitt „Zurückhaltung bei Listen“ ist nicht haltbar. --Hans Koberger 10:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich auch. Im Gegenteil: eine prosaische Darstellung von Daten macht diese unübersichtlich und schwer erfassbar, der Bedeutungszusammenhang geht dabei weitgehende verloren. Tabellen sind da die weitaus verständlichere Darstellungsweise. --Markus 12:54, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo Markus! Ich persönlich kann normale Texte deutlich besser als Tabellen lesen... Spontan kann ich mir auch nur schwer vorstellen, dass es Leute gibt, die sich freiwillig Tabellen durchlesen. Tabellen dienen normalerweise dazu, dass man sich eine einzelne Information schnell raussuchen kann, nicht zur Vermittlung von Zusammenhängen. MfG Stefan Knauf 18:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Abkürzungen im Lemma

Im Lemma soll immer der ausgeschriebene Titel stehen (nicht die Abkürzung, auch nicht als Zusatz). Das hat den Vorteil, dass bei einem Link mit der Abkürzung der ausgeschriebene Name angezeigt wird, sobald der Nutzer mit der Maus über den Link fährt.

Damit der Artikel auch über die Abkürzung gefunden werden kann, wird diese mit einem Redirect auf den Artikel verlinkt.

Beispiel: UNO, SAR, SOLAS, etc.

--Markus 12:54, 22. Nov. 2007 (CET)

Artikel

Wie erstellt ma überhaupt einen Artikel?

Benutzer:Inspektor.Godot/Wikipedia:Oma

schon länger in planung gewesen, angesichts des stern-tests, der ja vor allem die verständlichkeit der wikipedia anmahnte, hier folgender entwurf, den ich zur weiteren diskussion freigebe. Benutzer:Inspektor.Godot/Wikipedia:Oma. grüße, inspektor godot 11:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Darin sind eine Menge guter Ideen enthalten. Ich weiß aber nicht, ob sie nicht vielleicht einfach im gute-Artikel-Artikel erscheinen können.--Ziko 13:46, 7. Dez. 2007 (CET)

das wäre natürlich eine möglichkeit. ich persönlich dachte an eine eigene seite, die man dann natürlich hier verlinken sollte. vor allem könnte man dann in kontroversen immer sehr leicht auf WP:OMA verweisen, wie man es oft bei WP:WEB oder WP:AGF tut, was vielleicht keine geringe diskussionsersparnis sein könnte und die fraktion der einfach-schreiber stärken würde. inspektor godot

nachtrag, der vorschaufunktion sei dank: jetzt erst sehe ich, dass WP:OMA ja bereits existiert!!! etwas verwaist bisher allerdings, ich habe vorher noch nie davon gehört. vielleicht kann man beide artikel ja miteinander verbinden? die etymologische herleitung von "oma" (ohne mindeste ahnung") ist natürlich toll. :-) inspektor godot 15:26, 9. Dez. 2007 (CET)

Verständnisfrage zu Abschnitt Überschriften und Absätze

Zwei Verständinsfragen zu Abschnitt Überschriften und Absätze an die betreuenden Autoren:

Wie ist der Satz Hier ist allerdings auf das rechte Maß zu achten: Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift. zu deuten? Bezieht sich Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift nur auf die Zwischenüberschriften oder auf alle Überschriften?
In diesem Zusammenhang verweise ich auf die Anwendung der Regelung bei Formatvorlagen: Sollen Ein-Satz-Kapitel bzw. zu kurze Kapitel (Absätze die nur aus einem Satz bestehen aber durch eine in der Formatvorlag so vorgesehe Überschrift entstanden sind) aufgelöst werden? --Manuel Heinemann 20:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Zu 1.): an meiner universität hieß es: ein absatz besteht aus mindestens 3 sätzen. so würde ich das als richtlinie auch formulieren. man muss ja kein unumstößliches dogma draus machen. inspektor godot 21:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Das war die Antwort auf Frage 1. Wie steht es um die Antwort auf die Frage 2?--Manuel Heinemann 21:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Es ist wohl schwierig, allgemein gültige Regeln zu formulieren. Wenn man auf ein Kapitel mit nur einem Satz stößt, dann muss man das Kapitel nicht gleich auflösen, denn das Kapitel selbst ist vielleicht sinnvoll und könnte in Zukunft auch länger werden.--Ziko 17:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Kann man solch eine Ergänzung mit in den Abschnitt Überschriften und Absätze übernehmen? --Manuel Heinemann 13:04, 18. Dez. 2007 (CET)

LOL

In Aufbau eines Artikels unter "Links" steht: "Interne Links, also die Verbindung zu einem anderen Wikipedia-Artikel, sollen in erster Linie zur Verständlichkeit eines Artikels beitragen und daher nur auf zum Verständnis des Themas wichtige Artikel verweisen. So hilft im Artikel Poincaré-Vermutung ein Link auf „Mathematik“ dem Leser kaum weiter. Mehr dazu auf Verlinken."

Und worauf verlinkt der besagte Artikel gleich im ersten Satz? ^^

Wie wärs mit: "So hilft im Artikel Pyramide ein Link auf "Pyrotechnik" dem Leser kaum weiter." ?

Lieber anonymer Mitautor. Wie wäre es mit weniger Sarkasmus und mehr Freundlichkeit? ...Dann wird deine Sachkritik auch gleich viel besser aufgenommen. P.S. Nicht nur an Weihnachten zu empfehlen... Arnomane 17:09, 24. Dez. 2007 (CET)

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Falsche Kommaregel

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