Wikiup Diskussion:WikiProjekt Farbe/Archiv/2009

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Deutsche Bezeichnungen für buff

kennt zufällig jemand sämtliche deutsche Bezeichnungen für buff? --Melly42

Hier stehen zumindest einige. Die wichtigsten davon dürften sandfarben und gelbbraun sein, wenn du das an dieser Stelle fragst. -- Hardcoreraveman 13:10, 19. Mär. 2009 (CET)

Kats aufräumen?!

  1. Ich habe den Eindruck, dass Kategorie:Farbton eine unnötige Doppelung zu Kategorie:Farbe ist.
  2. Mir ist im Momemt nicht mehr einsichtig, was der Unterschied zwischen den Artikel ist, die direkt in Kategorie:Farben stehen, im Vergleich zur Kategorie:Farbenlehre. Zusammenlegen? Klarer definieren?

--Pjacobi 14:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich war mal so frei und habe deine Kategorienlinks gefixt. Zum Thema:
  • Kategorie:Farbton beschreibt ausschliesslich existierende Farbtöne, die eine geläufige Bezeichnung haben.
  • Kategorie:Farbe ist sehr unklar definiert (spezielle Gesichtsempfindungen des Wahrnehmungsfeldes Farbe bzw. einzelner farblicher Sinneseindruck)
  • Kategorie:Farben sollte Artikel beschreiben, die sich grundsätzlich mit dem Phänomen Farbe auseinandersetzen.
  • Kategorie:Farbenlehre macht eben das.
Die Kats Farbton und Farbe sind m.E. redundant --> Ich schlage die Zusammenlegung auf Kategorie:Farbton vor, das ist der korrekte Begriff. Kategorie:Farbenlehre passt ganz gut und ist sinnvoll. Einiges, was in Kategorie:Farben beschrieben steht, könnte da noch rein. Zu guter Letzt bleibt die Dachkategorie (jetzt Farben, aber Farbe würde m.E. besser zur Dachkategorie passen), in die die anderen eingeordnet werden sollten. (nicht signierter Beitrag von Hardcoreraveman (Diskussion | Beiträge) )

schön wenn Du das angehst - wir hatten zwischenzeitlich mal einen unabgesprochenen und sinnlosen umbau, den ich ignoriert hab, korrekt wär es so:

  • Kategorie:Farbe als Thema - das thema im allgemeinen: sollte Artikel enthalten, die sich grundsätzlich mit dem Phänomen Farbe auseinandersetzen (wir haben lang darüber diskutiert, was der allgemeine ausdruck dafür ist: es gibt keinen, daher ist dieses schema geradezu optimal: hier kann einsortiert werden, das in keiner fachlichen unterkategorie platz hat)
    und weitere unterkategorien, wenn nötig, nach fachgebiet, wie auf der projekt seite verkapitelt

--W!B: 04:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Auflistung. Pjacobis Frage kam von der QS Physik, wo mir aufgefallen ist, dass Artikel, die früher über Kategorie:Farben zur Kategorie:Optik gehörten jetzt keine Kategorie:Physik-Artikel mehr sind. Wir würden gerne einen Hinweis in die Überschrift zu den Farb-Kats setzen, dass einzelne Artikel, die auch (!) zur Kategorie:Optik gehören, dann auch (!!) dort einkategorisiert werden müssen (die einzelnen Artikel sollten bereits richtig kategorisiert sein, da gibt es also keine bekannte Baustelle mehr). Weitere Fragen dazu:
a) Kategorie:Farbe als Thema soll also Kategorie:Farben als Hauptkategorie ablösen (quasi nur eine Umbenennung?)?
b) So schlecht der alte Name Kategorie:Farben auch gewählt war: ist Kategorie:Farbe als Thema denn wirklich besser? Klingt irgendwie holperig.
c) Die folgenden Artikel stehen in Kategorie:Farbe, gehören aber nach Deiner Beschreibung in die Überkategorie Kategorie:Farben (derzeit) bzw. Kategorie:Farbe als Thema (später):
  • Changieren - Kategorien: Sehen | Farbe
    Farbsehen
  • Farbsymbolik - Kategorien: Farbe | Verhaltensbiologie
    passt, präziser wäre Farbpsychologie
  • Migration (Lack) - Kategorien: Farbe | Prüfung von Beschichtungswerkstoffen
    Farbmittel, aber eigentlich hats nur indirekt mit Farbe zu tun, gehört in Beschichtungswerkstoff/-technik
  • Prozessfarbe, Schmuckfarbe - Kategorien: Farbe | Drucktechnik
    Farbmittel, bezeichnung für konkrete Materialien
  • Remissionsgrad - Kategorien: Dimensionslose Größe | Farbe | Optik
    grundlage, gehört sowenig in diesen zweig wie Frequenz oder Photon (obwohl alles für Farbe voraussetzung ist)
  • Subtraktive Farbsynthese - Kategorien: Optik | Farbe | Malerei | Technik der Malerei | (Textilindustrie, warum??)
(siehe auch: Additive Farbsynthese - Kategorien: Optik | Farben | Malerei | Technik der Malerei)
  • Farblehre
  • Thermochromie - Kategorien: Farbe | Spektroskopie
    passt, präziser wäre Farbphysik
  • Viseum - Kategorien: Farbe | Optische Messtechnik | Museum ...
  • Warnfarbe - Kategorien: Farbe | Sehen | Signalgerät
    passt, präziser wäre Farbpsychologie
Helfe gerne mit, wenn Klarheit besteht. --Dogbert66 10:15, 26. Mai 2009 (CEST)
anmerkungen: die unkommentierten passen: allgemeines zum thema.. --W!B: 00:59, 28. Mai 2009 (CEST)
Mir ging es um das fehlende "n" in der Kategorie. Habe alle Artikel von Farbe auf Farben verschoben. --Dogbert66 02:23, 28. Mai 2009 (CEST)
ah, endlich gecheckt - verzeihung --W!B: 03:12, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Kategorie:Farbe und Kategorie:Farbton überzeugt mich immer noch nicht. Ebensowenig der jetztige reale Kategorieninhalt. Ich könnte mir vorstellen, dass jemand in Kategorie:Farbe eher allgemeinere Konzepte haben wollte (Blau, Rot, Grün), in Kategorie:Farbton hingegen das, was sich konkret auf die Pantone-Nummer festnageln lässt.

@W!B, wenn Du auch keine Idee hast, was der Unterschied zwischen Kategorie:Farbenlehre und Kategorie:Farbe nach Thema (z.Zt. Kategorie:Farben) ist, warum dann nicht Kategorie:Farblehre als Oberkategorie (cheint mir verbreiteter als "Farbenlehre und ist Lemma des Hauptartikels). Und "Xyz nach Thema", obwohl inzwischen eingebürgert, klingt wirklich nicht toll.

@Hardcoreraveman: Farbton ist deshalb keine gute Bezeichnung, weil zwei verschiedene Farbempfindungen ja durchaus im Farbton übereinstimmen können.

--Pjacobi 11:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Also Kategorie:Farbenlehre scheint mir eine in sich stimmige Unterkategorie zu sein, weshalb sie nicht unbedingt zur Überkategorie mutieren sollte, da Artikel wie Gamma-Korrektur, Monochromatisches Licht, etc. nicht zur Farbenlehre gehören. --Dogbert66 13:38, 26. Mai 2009 (CEST)
Hmmm. Wenn Farbräume und Farbmetrik zur Farbenlehre gehören, dann wohl auch die Gamma-Korrektur, arguably.
Aber mir ist selbst ein Bereich aufgefallen, der eventuell in "Farbe nach Thema" gehören würde, aber nicht in "Farbenlehre", nämlich verschiedener (eher praktische) Aspekte der Malfarben. Zum Beispiel die Bestandteile, die nicht Farbmittel sind. Aber da stellt sich die Frage, ob wir den Themenbereich in unserem Kategorienbaum haben wollen oder nach "Malerei", "Handwerk" und "Beschichtungswerkstoff" abschieben sollten. Meine Meinung: Dort sind die Artikel teilweise noch unglücklicher aufgehoben als in unserem Kategorienbaum.
--Pjacobi 18:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich mich hier einmischen darf: Ich halte eine Kategorie "Farbe" oder "Farben" für schlecht geeignet, da zu unspezifisch. Eine "Farbe als Thema" ist nach der internen Nomenklatur eine Metakategorie, und damit auch nicht möglich. Könnte man nicht ein aussagekräftiges Klammerlemma für den jetzigen Inhalt der kat "Farbton" und "Farbe" verwenden, wie z.B. "Farbe (Sinneseindruck)" oder "Farbe (Bezeichnung)"? -- chemiewikibm cwbm 18:08, 27. Mai 2009 (CEST)

Inzwischen sind ja einige gute Anregungen gekommen. Ich versuche mal zusammenzufassen und zu ergänzen.
* Die Argumentation von pjacobi bezüglich der Entstehung der Kats Farbe und Farbton finde ich gut. Bleiben wir dabei, müssten dann die Kategorien sauberer definiert und dann entsprechend aufgeräumt werden. RAL spricht z.B. von RAL-Farben [1], daher finde ich den Vorschlag von Chemiewikibm zur Benennung gut.
* Bei der Kat Farb(en)lehre muss ich sagen, dass diese eigentlich gut passt wie sie ist. Auf das en könnte ich gut verzichten, ich denke auch Farblehre ist gebräuchlicher.
* Praktische Aspekte der Malfarben: Das Problem habe ich bei den Beschichtungwerkstoffen in nahezu gleicher Form. Im Prinzip müssen Unterkategorien erstellt werden, die dann z.B. zu Malerei oder Beschichtungswerkstoff gehören. In Farben gehören z.B. nicht farbgebende Substanzen m.E. eher nicht hinein. Artikel z.B. zur Verarbeitung von Pigmenten würden dann ebenfalls dorthin gehören.
* Eine Kat Farbmittel ist als reine Dachkategorie denkbar, wäre aber mit nur 2 Unterkategorien schwach besetzt. Ein Farbmittel ist per Definition eine farbgebende Substanz, also entweder Pigment (unlöslich), Farbstoff (löslich) oder in Einzelfällen beides. Direkt in Farbmittel würden also keine Artikel kommen. Unter Druckfarbe versteht zumindest ich eine Formulierung zur Herstellung von Drucken (ählich einem Lack), also kein Farbmittel.
* Neue Unterkats zu Farbenlehre: Sinnvoll, wenn genug Artikel dafür da sind.
* Die einzelnen Artikel habe ich nicht alle angesehen, aber zumindest Migration (Lack) gehört gar nicht hierher. Das ist etwas, was ein Pigment oder ein Farbstoff in einem Lack machen kann --> Kategorie:Pigment, Kategorie:Farbstoff, Kategorie:Beschichtungswerkstoff. Das habe ich auch geändert Die anderen müsste man dann noch klären.
Der zukünftige Kategorienbaum könnte also so aussehen (Vorschlag):
* Dachkategorie, noch zu benennen (derzeit Kategorie:Farben)
** Kategorie:Farbe (Sinneseindruck) (derzeit: Kategorie:Farbe)
*** Kategorie:Fellfarbe - Verbleib zu klären
** Kategorie:Farbe (Bezeichnung) (derzeit: Kategorie:Farbton)
** Kategorie:Farbenlehre (alternativ: Kategorie:Farblehre)
*** Kategorie:Farbsystem
*** Kategorie:Farbensehen
*** Kategorie:Farbmetrik
** Kategorie:Farbmittel
*** Kategorie:Pigment
*** Kategorie:Farbstoff
Wie seht ihr das? Viele Grüsse -- Hardcoreraveman 19:06, 27. Mai 2009 (CEST)

das Lemma für die Dachkategorie ist wirklich fragwürdig: wie gesagt, wir haben ewig hin und her diskutiert, und, es gibt keinen Obergriff: darum absichtlich das holprige lemma, um das auch klarzustellen

  • Kat:Farbe (Sinneseindruck) ist nicht nur holprig, sondern auch falsch: natürlich sind Spektralfarben (in nm) oder Farbtemperatur (in K) auch da, wenn sie keiner anschaut.. - ausserdem mischt sich das mit dem profil von Kat:Farbsehen - physiologisches und psychologisches sollte primär dort stehen
    aber was ginge (anstatt Farbe (Bezeichnung)) wär: Kategorie:Farbname - das stellt dann alles klar.. (und muss auch nicht explizit sein, auch Farbbenennungssysteme wie RAL, Pantone und Webfarbe könnten darin platz finden, als Kategorie, oder einfach per * oder so einsortiert)
  • Kategorie:Fellfarbe in Kat:(Einzel)farbe passt nicht, dazu sind zu viele allgemeine Artikel eingeordnet (Genetik des Hauskaninchens) ausserdem dreht es sich nicht um einzelne farben, sondern musterungen, die halt manchmal recht "einfarbig" aussehen - imho ist auch hier maximal "Farbe als Thema" der Obergriff, fachkategorie wäre etwa Kategorie:Färbung (Biologie) in Kategorie:Morphologie
  • ach ja, und nachtrag zu Farbmittel: auch hier müssen nicht nur die einzelnen Farbmittel stehen, sondern auch allgemeines zur Farbmitteltechnik, also Körperfarbe, Ausblühen/Ausbluten, Verlackung, usw.

--W!B: 00:51, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mal zwei klar umrissene Teilfragen nach unten ausgelagert. Vielleicht hilft das ja weiter. Die allgemeine Diskussion über Kats aufräumen?! kann dann hier weitergehen. --Dogbert66 10:19, 28. Mai 2009 (CEST)
* Farbmittel: Einverstanden, diesen Aspekt hatte ich nicht bedacht, obwohl ich das Gegenbeispiel mit Migration (Lack) selbst gegeben habe. Auch Verlackung ist ein gutes Beispiel.
* Fellfarbe: Die Kat hatte ich aufgenommen, weil sie im jetzigen Kategorienbaum steht und vorher nicht diskutiert wurde. Der Vorschlag ist sinnvoll, dann wäre die Kat nicht mehr im Kategorienzweig Farben.
* Alles andere siehe ausgelagerte Teilfragen.

Viele Grüsse, -- Hardcoreraveman 12:44, 28. Mai 2009 (CEST)

Hier sehe ich im wesentlichen zwei offene Diskussionspunkte: a) Aufspalten von Farbenlehre in Farbsehen und Farbmetrik: da halte ich mich raus, da ich das neutral sehe. b) Einführung von Kategorie:Farbmittel → siehe neuen Abschnitt unten. --Dogbert66 23:50, 30. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Farbe und Kategorie:Farbton zusammenlegen?

Die Trennung scheint nach obiger Diskussion unerwünscht und nicht nachvollziehbar. Sie verläuft irgendwo zwischen Buchstabe O und T, was eine Vermutung aufkommen lässt, dass ein manuelles Verschieben irgendwann aufgegeben wurde.

Wie soll denn die neue Kategorie heißen, in der alle diese Farbbezeichnungen stehen?

Ich hoffe, ich habe alle Varianten aufgeführt. --Dogbert66 10:11, 28. Mai 2009 (CEST)

Farbname (wie von W!B vorgeschlagen) finde ich gut, wenn wir Farbe aufgrund der genannten Gefahr kippen wollen. Hier muss aber klar abgegrenzt werden, wo die Grenze zu Farbsystem ist. Bei reinen Farbtonsammlungen wie RAL Classic halte ich eine Einordnung hier noch für möglich, beim Natural Colour System (NCS), das eine klare Systematik hat, aber eben auch einzelne Farbtöne bezeichnet wird es schwer. -- Hardcoreraveman 12:31, 28. Mai 2009 (CEST)
ach so, NCS vergibt definitiv keine farbnamen, nur zahlencodes, und ist ein Farbordnungssystem - wir haben die aufstellung umsteitig unter Wikipedia:WikiProjekt Farbe #Farbsysteme - RAL vergibt explizit normativ (normalsprachliche) namen (Signalrot) - der großteil der farbnamen kommt aber noch immer aus der pigment- und farbstofftradition, so dass die meist doppelt katalogisiert werden können (Englischrot, Goldocker), und kunst- und färbereitradition (Preussischblau) --W!B: 16:11, 28. Mai 2009 (CEST)
Auch wenn ich die semantische Trennung zwischen Farben und Farbtönen erahnen kann, möchte ich doch darauf hinweisen, dass sich in beiden Kategorien spezielle Farbtöne wie Zitronengelb befinden, die dann aber auch nur auf die eigentliche Farbe verlinkt sind. Solange das vorwiegend Weiterleitungen sind, ergibt die Trennung in zwei Kategorien keinen Sinn. Aber in meiner Frage geht es auch schon um den Namen: ich sehe genau eine Wortmeldung, die Farbname bevorzugen würde, wenn Farbe ausgeschlossen ist. --Dogbert66 18:48, 28. Mai 2009 (CEST)
Wenn Zahlencodes als Farbname ausgeschlossen sind, sind wir uns ja einig. NCS ist dann ganz sicher ein Farbordnungssystem und somit auch ein Farbsystem und in die entsprechende Kategorie einzuordnen. Auf der Projektseite sind aber auch Farbbenennungssysteme eine Untergruppe von Farbsystemen und damit klar dort einzuordnen. In Kategorie:Farbname wären dann tatsächlich nur konkrete Farbnamen zu finden, aber keine Benennungssysteme. Die von W!B beschriebene Doppelkategorisierung bezieht sich bei diesen Farbnamen auf die Einordnung in Kategorie:Pigment und Kategorie:Farbname, wenn ich es richtig verstehe. Das ist bei denjenigen Artikeln sinnvoll, wo nur ein Artikel besteht. Ein Gegenbeispiel wäre Chromoxidgrün, einerseits Pigment, andererseits auch als RAL 6020 bekannt, hier aber in zwei separaten Artikeln abgehandelt. Diese wären dann natürlich auch nur in jeweils einer Kategorie. Nochmals zur Eingangsfrage: Zusammenlegen als Kategorie:Farbname. -- Hardcoreraveman 21:58, 29. Mai 2009 (CEST)
Pro wie gesagt - siehe übrigens oben: #Infobox - aufnahmekriterium in diese Kategorie ist imho, dass diese IB sinnvoll plaziert werden könnte (es gibt einen RGB-wert, besser gesagt, eine zone) - zu den artikeln, wo Chemikalie und Farbe in einem stehen, gab es längere diskussionen sowohl mit der Chemie- wie auch der Mineralienfachgruppe, mit dem konsens, dass die farbe ausgelagert werden sollte, wenn sie eine spezielle farbe beschreibt, die auch von anderen farbmitteln abgedeckt wird, und darum zum handelsnamen wird - die redirects hab ich darum katalogisiert, weil die kategorie der derzeit einzige platz ist, sie zu erfassen, und über artikeltrennungen nachzudenken (eine Liste der Farben wäre zu blöde - die ist Liste der Farben im Farbkreis, also Liste der Farbtöne sic - besser gesagt, liste der "reinen Farbtöne") --W!B: 19:36, 30. Mai 2009 (CEST)

Ok, ich beginne dann morgen mal mit dem Zusammenlegen von Kategorie:Farbe und Kategorie:Farbton als neue Kategorie:Farbname:

  1. In allen Artikel aus Kategorie:Farbe stattdessen Kategorie:Farbname setzen.  Ok
  2. Kategorie:Farbe verschieben auf Kategorie:Farbname, dabei den Text oben etwas aussagekräftiger formulieren.  Ok Nicht verschieben, sondern Neuanlage
  3. In allen Artikel aus Kategorie:Farbton stattdessen Kategorie:Farbname setzen.  Ok
  4. Kategorie:Fellfarbe wird herausgezogen und steht dann in der Dachkategorie Kategorie:Farben  Ok
  5. Löschen der dann leeren Kategorie:Farbton, sowie der nach Verschieben verbliebenen Kategorie:Farbe (möglicherweise existierende Links umhängen!)  Ok

Wenn mir jemand helfen will, freue ich mich natürlich. --Dogbert66 23:44, 30. Mai 2009 (CEST)

ich hab mich leider gerade in die genealogie der habsburger verzettelt, die ist mindestens genauso zickig ;), aber ich werd mithelfen --W!B: 02:17, 31. Mai 2009 (CEST)

Alle Punkte erledigt. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

  • die Weiterleitungen sollten komplett nochmal daraufhin überprüft werden, ob der Farbname auf der Zielseite auch erwähnt ist (ich habe z.B. schlohweiß auf Weiß ergänzt). Auf der Seite Europäischer Laubfrosch fehlt jedoch nach wie vor die Erwähnung des weitergeleiteten Froschgrün.
  • Kategorie:Farbe hatte etliche Verlinkungen auf andere Sprachversionen, die ich in Kategorie:Farbname übernommen habe. Allerdings war die alte Seite damit wohl auch Ziel entsprechender Verlinkungen von den anderen Sprachen, oder? Da wäre dann sorgfältig zu prüfen (Sprachkenntnisse evtl. nötig!!! ob die Verlinkung dann auf Kategorie:Farbname oder Kategorie:Farben zeigen soll. --Dogbert66 12:38, 31. Mai 2009 (CEST)

Name für die Dachkategorie?

Der derzeitige Name Kategorie:Farben scheint zum einen als Pluralbegriff umstritten.

Die folgenden Alternativen wurden aufgeführt:

Gibt es hierzu Meinungen? --Dogbert66 10:10, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Argumentation von W!B zwei Absätze weiter oben trifft es ganz gut. Jeder diskutierte Begriff ist irgendwie nicht ganz passend und das ganze wurde ja auch schon sehr ausführlich diskutiert. Im Zweifel für belassen, denn eine Veränderung sollte eine klare Verbesserung sein. Farblehre halte ich persönlich übrigens auch für unpassend. -- Hardcoreraveman 12:35, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe einen derzeitigen Konsens für: Kategorie:Farben bleibt die Dachkategorie. → Kein Task aus dieser Frage. --Dogbert66 23:46, 30. Mai 2009 (CEST)

wenn die Farben selbst auf Kat:Farbname umziehen, wär das sogar das singularlemma wieder frei.. --W!B: 02:14, 31. Mai 2009 (CEST)

neue Kategorie:Farbmittel

@W!B: / Hardcoreraveman: verstehe ich es richtig, dass Ihr folgende Schritte für sinnvoll haltet:

  1. die Kategorie:Farbstoff über eine neue Kategorie:Farbmittel wieder in den Baum Kategorie:Farben aufnehmen. Ok
  2. die Kategorie:Pigment von Kategorie:Farbstoff nach Kategorie:Farbmittel hochverschieben. Ok
  3. in Kategorie:Farbmittel dann Artikel aufnehmen wie: Migration (Lack), Körperfarbe, Ausblühen/Ausbluten, Verlackung, aber auch Dispersionsfarbe, Acrylfarbe etc.  Ok

Das erledige ich dann nach den Farbnamen. --Dogbert66 23:52, 30. Mai 2009 (CEST)

ja, genau so, besonders punkt zwei: Pigmente sind definitiv das gegenteil von Farbstoff.. --W!B: 02:15, 31. Mai 2009 (CEST)
Nun muss ich doch noch meine Meinung sagen. Ja Farbname, ja Farbmittel (statt Pigment und Farbstoff). Nur bei Berliner Blau stieß ich auf ??. Berliner Blau ist ein Pigment, zwar auch ein Farbton (??)- aber hier würde ich gerne Kategorie: Farbmittel setzen. Aber Dogbert66 will ich nicht ins Tuen pfuschen, deshalb hier vermerkt für ›to do in June‹. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:31, 31. Mai 2009 (CEST)
@Silbersonne, ich bin soweit durch. Also zu Berliner Blau: ist derzeit in Kategorie:Pigment und Kategorie:Farbname. Da es ein Pigment ist, ist es über die Kategorisierung auch im Baum der Kategorie:Farbmittel. Sollte doch eigentlich passen, oder?
Was mir am Berliner Blau nicht gefällt: Es enthält sehr viele fettgedruckte Namensvarianten (Französischblau, Eisencyanblau), zu denen die Weiterleitungsseite (hier: Französischblau, Eisencyanblau) eingerichtet werden sollte, bestehend aus #redirect[[Berliner Blau]][[Kategorie:Farbname]]. Wäre nett, wenn Du da mithilfst. --Dogbert66 13:36, 31. Mai 2009 (CEST)
Gute Arbeit! Ein Veto habe ich aber doch noch: Dispersionsfarbe, Acrylfarbe usw. sind keine Farbmittel, sondern Beschichtungsstoffe bzw. (wie hier) Beschichtungswerkstoffe und sollten daher auch in die Kategorie:Beschichtungswerkstoff. Beschichtungswerkstoffe wie z.B. Lack enthalten Farbmittel zur Farbgebung. Diese Artikel gehören m.E. gar nicht in den Kategorienbaum Farben. Um für Klarheit zu sorgen, sollte aber eine Anmerkung in die Dachkategorie Farben rein (evtl. mit Link auf die korrekte Kategorie. -- Hardcoreraveman 20:54, 31. Mai 2009 (CEST)
Sorry, EInspruch gegen Dein Veto ;-) Ich hatte das dadurch motiviert, dass ich in der Einleitung zu Kategorie:Farbmittel erwähnt habe, dass da eben auch die Farbmitteltechnik dazugehört. Ich baue sie jetzt als eigenen Kategorie unter Farbmittel ein, ich hoffe, da finden sich dann mehr als nur die zwei Artikel Dispersionsfarbe und Acrylfarbe. --Dogbert66 21:32, 31. Mai 2009 (CEST)
Unter Farbmitteltechnik hatte ich die Verarbeitung von Pigmenten und Farbmitteln verstanden. Das wäre in der Tat eine sehr gute Unterkat in Kategorie:Farbmittel (und zusätzlich als Unterkat in Kategorie:Beschichtungswerkstoff). Allerdings: Die Matrix, in die die Farbmittel eingearbeitet werden, fände ich auch dort unpassend. Denn dann kämen von Pulverlack bis zur Druckfarbe noch eine Menge Artikel hinein. Sicher gut passen aber einige Artikel aus der Dachkategorie, beispielsweise Dispergierung (Lack). -- Hardcoreraveman 21:43, 31. Mai 2009 (CEST)
Wie wäre denn die Aufnahme von Kategorie:Beschichtungswerkstoff in Kategorie:Farben und der Erhalt von Kategorie:Farbmitteltechnik wie jetzt? Beschichtungswerkstoffe werden ja umgangssprachlich auch meist (nicht korrekt) als Farbe bezeichnet. So könnte eine Dopplung der Artikel in Kategorie:Beschichtungswerkstoff und Kategorie:Farbmitteltechnik vermieden werden. -- Hardcoreraveman 22:09, 31. Mai 2009 (CEST)

(ausgerückt)

ja, haben wir auch schon überlegt, aber das klappt überhaupt nicht, zu den beschichtungswerkstoffen gehören auch endlos produkte, die keinen zusammenhang mit den "phänomen farbe" haben - zumindest nur entfernt: sie sind, wenn die äusserste schicht, halt die, die dann auch meist farbgebend ist, aber das gilt auch bei unbeschichteten werkstoffen, oder algenbewuchs..
wir müssen uns einfach daran gewöhen, das "Farbe" im hausgebrauch auch "Werkstoff, den man deckend aufbringt" heisst - und der, wenn nicht "farblos", zwangsläufig wie jede (sichtbare) materie eine gewisse farbe aufweist (sonst sähe man sie nicht): also, nicht alles, was "farbe" heisst, hat mit (dem phänomen) farbe zu tun, und brauchen auch nicht erfasst werden (z.B. Lack, in unterscheidung etwa zu Ölfarbe, das immer ausdrücklich farbmittel meint)
mit farbmittel haben nur die beschichtungswerkstoffe zu tun, die explizit einen charakteristische eigenfarbe haben (Kalkfarbe weiß, auch wenn sie getönt sein kann, Drachenblut rot, Blattgold gelb), genauso wie die Fertigungsverfahren, die keine Beschichtung i.e.S. sind, aber eine kennzeichnende farbe verleihen (Brünnierung schwarz, Brennen i.a. rot, Rost rot/gelb, (Kupfer-)Patina grün, usw.) - die sollten wir unter farbe erfassen (und zwar eben unter farbmittel, auch wenn das korrekterweise die bezeichnungen wie Beize, Brünne, gebrannt, Anlauf usw. sind, soll vorerst nicht stören)
imho ist also Farbmitteltechnik die schnittstelle von farbmittel und beschichtungswerkstoff, und sollte auch so kategorisiert sein: unter Kat:Farbmittel selbst stehen dann die artikel, die keine beschichtungen sind, und unter Kat:Beschichtung die, die keine farbmittel i.e.S. sind, sondern die bindemittel für farbgebende beschichtungen, und under Kat:Farbmitteltechnik das, was man braucht, um aus Farbmitteln auch verarbeitbare produkte zu fabrizieren, sowie, wie man diese verarbeitet - also sieht es so aus:
 Farbe         Kategorie:Funktionswerkstoff*
     \         /              \
       Farbmittel              Beschichtungswerkstoff*
             \                  /
              Farbmitteltechnik
 * wir haben keinen eigenen ast Kategorie:Werkstofftechnik, die technik der werkstoffe ist bis jetzt bei der jew. werkstoffgruppe einsortiert, daher ist die auscheidungen Farbmitteltechnik, die wir machen, relativ neu: tatsächlich sollten die Werkstoffe unterhalb der Technik stehen (immer: Objekte im Fachgebiet, nicht umgekehrt), das geht aber nicht, solange es den überbaum nicht gibt
--W!B: 18:18, 4. Jun. 2009 (CEST)
OK, das kann ich nachvollziehen und den Vorschlag finde ich gut. Insbesondere stimme ich dir zu, dass die Kategorie:Beschichtungswerkstoff innerhalb der Kategorie:Farben als genau das Gegenteil von dem verstanden werden könnte, was ich erreichen wollte. Beschichtungen sind natürlich weder Farbmittel noch Farben und dürfen keinesfalls so dargestellt werden. Ich habe es jetzt so angepasst, wie von dir vorgeschlagen. -- Hardcoreraveman 23:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

nachdem wir eine Kategorie:Hersteller von Anstrichmitteln haben, käme eine Kategorie:Anstrichmittel in frage für die die Produkte auf -farbe, die nichts mit Farbe zu tun haben: Hauptartikel Anstrichmittel haben wir --W!B: 21:40, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung. Weiteres siehe unten, ich nehme das mal als eigenen Punkt auf. -- Hardcoreraveman 21:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Offene Punkte

Bin mit meinem Teil durch. Hier noch die offenen Punkte, die sich in der Diskussion ergeben haben:

  • Diskussion über Aufspalten von Farbenlehre in Farbsehen und Farbmetrik.
  • die Weiterleitungen in Kategorie:Farbname sollten nochmal daraufhin überprüft werden, ob der Farbname auf der Zielseite erwähnt ist. Beispiel: das weitergeleitete Froschgrün fehlt auf der Seite Europäischer Laubfrosch.
  • Kategorie:Farbname hat die Verlinkungen auf andere Sprachversionen von Kategorie:Farbe übernommen. In der Gegenrichtung ist zu prüfen (Sprachkenntnisse wohl nötig!), ob die Verlinkung dann auf Kategorie:Farbname oder Kategorie:Farben zeigen soll.
  • die Farbnamen sind über Organe -> Auge -> Sehen -> Farben auch in der Medizin. Für die Physik haben wir das durch einen Vermerk in Kategorie:Farben gelöst. Die Mediziner können das entweder belassen oder analog an einer für sie passenden Stelle abtrennen. Kennt jemand einen Ansprechpartner?

Schönen Feiertag noch, --Dogbert66 14:34, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Links in den Projekten geändert, bei deren Sprache ich mir sicher genug bin - das sollten die wichtigsten sein. In ca, en und no ist es genau umgekehrt, wie bei uns (en: Dachkategorie Color, dann Colors. fr, it und nl haben dagegen einzelne Farbmpfindungen direkt in der Dachkategorie (zusammen mit den anderen Artikeln). Angepasst (oder vorher schon passend) sind: af, ca, cs, eo, en, es, fr, it, lb, nl, no, pl, pt, simple, sv und tr. -- Hardcoreraveman 21:29, 31. Mai 2009 (CEST)
Klasse, vielen Dank! --Dogbert66 21:50, 31. Mai 2009 (CEST)
saubere arbeit
  • ad Farbnamen: das ergibt sich dann mit der Kat:Farbsehen, die die schnittstelle mit der biomedizin wird, und ja, da farbnamen eine repräsentanz von sinneseindrücken darstellen (wie Zahnweh, Bauchkribblen und Niesen), passen sie auch in die Physiologie und Psychologie, wie genau, sehen wir eh, wenn wir fertig sind
  • ad 2) in dem fall ist es besser, alle fragwürdigen kategorien herauszunehmen, ich hab auch keine ahnung, wie die anderen das machen - die fehlenden interwikis werden dann schon nachwachsen
  • ad 1) ja, von der sorte gab es etliche, noch viel häufiger ist aber der stil in artikeln [[Laubfrosch|Froschgrün]], was in dem falle nichts macht, aber viele links auf schon vorhandene artikel zeigen genauso ins leere: die meisten autoren können sich eben nicht vorstellen, dass man über Froschgrün einen artikel schreiben könnte (tasächlich wär der aber Mittelgrün oder sowas, den es ebenfalls noch nicht gibt) - das kommt dann schon im laufe der zeit, hauptsache, wir haben mal einen überblick --W!B: 18:35, 4. Jun. 2009 (CEST)

auch

Verstehe ich dich also richtig, dass wir die Kategorie:Farbsehen / Kategorie:Farbensehen erstellen möchten (das war oben noch als offener Punkt genannt)? Ich wäre jedenfalls dafür, ebenso für die Kategorie:Farbmetrik als Unterkategorie in Farbenlehre -- Hardcoreraveman 23:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

im prinzip ja, aber nicht auf die schnelle, da sollten wir vorher überlegen, wie wir das thema komplett sortieren, und der auf der projektseite ausgearbeiteten struktur folgen - also goßkapitel haben sich vorerst folgende punkte ergeben:

  • Farbe(n) (als Thema)
    • Farbwahrnehmung/Farbsehen
    • Farbphysik
    • Farbchemie
    • Farbenlehre/Farbtheorie
dabei wäre dann Farmittel eine unterkategorie von sowohl -physik (licht) und -chemie (stoff), farbmetrik und -systeme von -physik (messen) als auch -lehre (system) und -sehen (gamut), usw.

jedenfalls sollte das konzept so sein, das eine unterkategorie jeweils eine schnittmenge mit einem der mit dem phänomen farbe beschäftigten fachgebiete ist, also sollte Kat:Farbmetrik genau so aufgebaut sein, dass sie zwanglos auch in Kategorie:Messtechnik stehen kann (und zwar als hauptkapitel, neben akustischer M. es geht um strahlungsmessung und optometrie, aber auch um biophysiologische reizmessung), und die Kat:Farbsehen/-wahrnehmung, dass sie unter Kategorie:Sinnesphysiologie stehen kann: dazu ist dann also mit unseren WP-fachbereichen Messtechnik, Physik, Chemie und Medizin zu diskutieren, wie wir das genau machen, damit das kompetent abläuft - soll ich da mal eine gesprächsplattform ansezten? --W!B: 14:45, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das erfordert ganz sicher eine grössere Runde und wenn du dich darum kümmern möchtest, steige ich gerne mit ein. Für den Moment belassen wir es aber demnach wie gehabt. Inhaltlich stimme ich dir zu, denn fast genau wie beschrieben, habe ich es damals gelernt. Bei uns wurde Farbwahrnehmung als psychologischer Aspekt der Farbe und Farbsehen als physiologischer Aspekt gesehen (als Punkt 1 nochmals getrennt), je nach Artikellage, Meinung der anderen (auch später) beteiligten Mitarbeiter (respektive "Einpassen" in bestehende andere Kategorienzweige) bin ich da aber für alles offen. Viele Grüsse erstmal, -- Hardcoreraveman 19:41, 6. Jun. 2009 (CEST)

Farbmittelherstellende Unternehmen

Mir ist im Laufe der Diskussion(en) aufgefallen, dass es eine Kategorie:Farbstoffhersteller gibt, aber keine Kategorie:Pigmenthersteller. Diese habe ich ergänzt und bei der Gelegenheit gleich die Farbstoffherstellerkategorie aufgeräumt (da waren Pigmenthersteller und Lackhersteller drin, die noch nie Farbmittel produziert haben, andere haben dagegen gefehlt). Die Kategorisierung in Kategorie:Pigment und Kategorie:Chemieunternehmen habe ich dann analog zur Kategorisierung bei den Farbstoffherstellern gewählt.

Heute wurde nun die Kategorie:Pigment als Oberkat wieder entfernt mit dem Vermerk reine Assoziativkategorie. Ich hätte das ganze gerne einheitlich gestaltet und stelle daher die Frage, ob die farbmittelherstellenden Unternehmen in den Kategorienzweig Farben (als Unterkat der Farbmittel) gehören (das war bei Farbstoffen bereits so) oder nicht (nach der Argumentation rein assoziativ). -- Hardcoreraveman 23:11, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du hast recht, genau das hab ich mit der letzten anmerkung oben bei #Kategorie:Farbmittel gemeint: tatsächlich sollten die Werkstoffe unterhalb der Technik stehen - eigentlich sollte es so aussehen:
  • Farbe(n) (als Thema)
      • Kategorie:Farbmittelhersteller (und die unterteilung in Kat:Farbstoffhersteller und Kat:Pigmenthersteller vergessen: unnötige aufsplitterung, natürlich macht eine farbmühle eigentlich nur pigmente, aber keine firma kann sich heute leisten, nurmehr selbst zu müllern) - noch besser wäre imho aber sowieso Kategorie:Farbmittelhersteller und -händler (besser benannt)
      • Farbmittel
denn die Kat:Farbmittel sollte streng formuliert sein, also ausschliesslich Farbmittel (als solche) enthalten, "Farbmittel als Thema" (also "unsauber/assoziativ" katalogisiert) ist eben genau "Farbmitteltechnik" bzw. Farbphysik und -chemie --W!B: 15:04, 6. Jun. 2009 (CEST)
Die Kategorien zusammenzufassen hatte ich auch überlegt, wollte dann aber nicht die bestehende Kat auflösen und habe auch eher geringer Überschneidungen bemerkt. Wenn wir deinen durchaus einleuchtenden Vorschlag umsetzen, halte ich diese Kategorie jedoch für sehr sinnvoll. Da kämen dann auch etwaige Artikel über grössere Handelshäuser (wie du sagst) oder auch Hersteller von Pigmentpräparationen und Masterbatches, die selbst keine Pigmente produzieren, mit hinein. Eine deutliche Abgrenzung zu z. B. Lackherstellern wäre jedoch weiterhin möglich. Zur strengen Formulierung von Farbmittel stimme ich dir definitiv zu. -- Hardcoreraveman 19:51, 6. Jun. 2009 (CEST)
gut so, drehen wir um, ich schau dann mal, wie wir die Kat:Farbmitteltechnik nach oben sauber einhängen können - ein bisschen bedenken hab ich noch, weil der begriff "Farbmitteltechnik " als solcher nicht sonderlich häufig in der fachliteratur ist (leider verwendet es etwa der DIN-NPF so nicht), aber auch hier: gibt es einen besseren begriff? allfällig nur "Technik der Farbmittel" oder so, aber das macht den braten auch nicht fett - behalten wir uns eine allfällige verschiebung halt vor, das sollte kaum probleme machen, und mal ordnung zu schaffen ist sicherlich vorerst wichtiger: der inhalt (absicht der Kat) ist ja klar profiliert --W!B: 19:30, 7. Jun. 2009 (CEST)
So, die Kategorie:Farbmittelhersteller gibt es jetzt, die beiden anderen (bald) nicht mehr (15 + 10 = 19). Über den Begriff für Farbmitteltechnik grübele ich immer noch nach. Das Problem der Benennung ist für mich, dass hier einerseits Trägersysteme hereingehören (da sie nur zur Applikation des Farbmittels dienen) andererseits nicht (da es sich um einen eigenständigen Werkstoff handelt, bei dem einer der Bestandteile eben ein Farbmittel ist). Ich dachte über Pigmentverarbeitung oder ähnliches nach, aber durchschlagend ist das alles nicht. Wie du sagst, im Zweifel für belassen, Inhalt geht vor. Ach ja: ich melde mich urlaubshalber erst in 10 Tagen wieder. -- Hardcoreraveman 20:19, 8. Jun. 2009 (CEST)
es ist im prinzip keine problem, einzelne artikel aus der beschichtungstechnik auch in der farbmitteltechnik einzusortieren, wenn sie dafür von belang sind, nur nicht die kategorien als ganzes vermischen --W!B: 21:35, 8. Jun. 2009 (CEST) PS: ja, schönen urlaub, vielleicht küsst Dich die bunte muse für weiteres .. ;)
Danke dir, aber die Muse hat mir leider keine neuen Ideen gebracht. War trotzdem schön. Dann belassen wir es erstmal dabei, es gibt ja schon die nächste Baustelle (eins drunter)... -- Hardcoreraveman 21:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie:Anstrichmittel

Ich greife mal deine Anregung von weiter oben separat auf und stimme dir zu. Die Kategorie:Hersteller von Anstrichmitteln ist derzeit weitgehend redudant mit Kategorie:Hersteller von Beschichtungswerkstoffen (alle Firmen darin stellen Anstrichmittel her). Und ähnliches würde ich auch bei den Produkten selbst erwarten, da einfach wenig spezifische Artikel zu Beschichtungswerkstoffen existieren, die keine Anstrichmittel sind. Das liesse sich aber wahrscheinlich durch Überprüfen und Präzisieren der Kategorienbeschreibung gut lösen. Analog zu dem, was ich bei den Farbmitteln gelernt habe, müsste Kategorie:Hersteller von Beschichtungswerkstoffen direkt nach Kategorie:Beschichten (da sonst assoziativ) verschoben werden. Das sähe dann in etwa so aus (unvollständig): 

* Beschichten
** Beschichtungswerkstoff
*** Anstrichmittel
** Hersteller von Beschichtungswerkstoffen
*** Hersteller von Anstrichmitteln

Innerhalb der Anstrichmittel hätten wir dann immer noch die Möglichkeit (ob bei den Firmen oder den Produkten) weiter zu präzisieren (z.B. Kategorie:Lack). Viele Grüsse, -- Hardcoreraveman 21:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die DIN 971 sagt aus, dass es zumindest Anstrichstoff heissen müsste. Mit Lacken, Putzen, Spachtelmassen und Spezialbeschichtungsstoffen zusammen hieße der normgerechte Begriff Beschichtungsstoff, das entspricht hier Kategorie:Beschichtungswerkstoff. Laut Römpp werden darüberhinaus Anstrichstoff und Lack redundant verwendet. Für die Kats hier heisst dass, dass die bereits existierenden Kategorie:Beschichtung (Baustoff), Kategorie:Putz und Kategorie:Stuck noch eine Kategorie:Lack bekommen, die in jedem Fall sinnvoll ist. -- Hardcoreraveman 21:15, 18. Jul. 2009 (CEST)
Kat erstellt in Kat:Beschichtungswerkstoff, 31 Artikel. Done. -- Hardcoreraveman 21:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

Archiv

Da die Länge der Diskussionsseite (nicht zuletzt dank dem letzten Diskussionspunkt) ziemlich angewachsen ist, habe ich ein Archiv spendiert... Die Archivierungsoptionen können gerne noch angepasst werden. -- Hardcoreraveman 21:36, 29. Jul. 2009 (CEST)

Gleichabständigkeit

Da ich gerade durch die Archivbildung mal wieder in das Portal gefallen bin: es war ein Lemma Gleichabständigkeit vorgesehen, und BKL ist ja. Der Artikel Delta E übernimmt diese Funktion! Sollte dort noch genauer auf Gleichabständigkeit (Farbe) erläutert werden. Mit Anker oder Titel. Was zusagen wäre sollte schon unter Delta E erscheinen?? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Im Prinzip übernimmt diese Funktion im Moment der Abschitt Delta E#Weiterentwicklungen von Abstandsformeln, wenn auch bei weitem nicht vollständig. Der Abschnitt beschreibt eben nur Weiterentwicklung der Abstandsformeln im Hinblick auf Gleichabständigkeit. Angepasste Systeme wie DIN99 werden dort aber nicht erläutert. Unter Farbraum#Farbabstände und Gleichabständigkeit steht noch ein Teil, das hört aber bei CIELuv auf. Zuletzt finde ich in den Abschnitten Farbraum#Die CIE-Systeme und Farbraum#Systeme außerhalb der CIE Hinweise, dass es sich um bezüglich der Gleichabständigkeit optimierte Systeme handelt. Um das Thema richtig zu beleuchten, müssten wir diese Informationen sinnvoll zusammenführen. Möglich wäre das unter Delta E, es gäbe aber auch genug für ein eigenes Lemma Gleichabständigkeit (Farbe) her). -- Hardcoreraveman 20:38, 30. Jul. 2009 (CEST)

Soziale Signalfunktion von Farben

Ein Thema, das mir bisher abgeht, ist die soziale Signalfunktion von Farben und Farbkombinationen, also die separative Kennzeichnung oder Selbstkennzeichnung von Menchengruppen (Armeen, Minderheiten, Sportteams und ihre Fans, politische Bewegungen etc.) Es handelt sich um ein kulturhistorisches Thema von großer Breite, von den byzantinischen Rennbahnparteien zu den Verkleidungen moderner Fußballfans, von diskriminatorischen Methoden der Kenntlichmachung von Außenseitern bis zur elitären Schwarzkleidung mancher Berufsgruppen.

Eine anregende Einführung habe ich hier [2] gefunden. Ich will mir aber nicht viel unnötige Arbeit machen und dann womöglich wegen "Theoriefindung" ein Löschverfahren aufgebrummt bekommen. Unter welchem Lemma ließe sich das eindeutig relevante Theama am besten unterbringen und wer hätte Lust, daran mit zu schreiben? Robert Schediwy 07:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ping, Ping: Lichtfarbe

Der Artikel ist ein krudes Gemisch aus Physik, Fototechnik und Psychologie. Irgendeine Idee, was daraus zu machen ist? --Pjacobi 14:38, 1. Dez. 2009 (CET)

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