Wikiup Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Women Writing Wiki/Archiv/2020/IV

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Frage

Was passiert eigentlich, wenn ein bezahlt geschriebener Artikel nun gelöscht wird? Muss die Auftragnehmerin dann das bereits gezahlte Honorar zurück zahlen? Gibt es da so eine Klausel im Vertrag? Das interessiert mich, bestimmt kann Benutzerin:Kaethe17 uns das erklären, sie ist ja Profi und wie sie uns mitteilte sehr an Transparenz interessiert. —-Siesta (Diskussion) 15:42, 12. Nov. 2020 (CET)

Wer einem Kunden beim paid edting irgendwas fix verspricht, ist selber schuld, wenn das nicht klappt. --Ailura (Diskussion) 18:21, 12. Nov. 2020 (CET)

Ziemlich unseriöses Geschäftsmodell, oder? Die versprechen da eine Leistung, die sie eventuell gar nicht erfüllen können. —-Siesta (Diskussion) 20:44, 12. Nov. 2020 (CET)

Das sind nur kleine Rückschläge. Unter Erfolge stehen nicht etwa die Artikel aufgelistet, sondern: "1.278 Verlinkungen erreicht. Stand: 09.11.2020". Also wenn da fünf Artikel gelöscht werden, ist das nicht mehr als kurz auf die kleine Zehe gestiegen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:41, 13. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 10:20, 21. Nov. 2020 (CET)

Relevanz

Die aufzählten „problematischen“ Artikel sind mindestens relevant für Frauenrecht und Feminismus, könnte man sich doch eigentlich denken.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:16, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich nehme mal an, dass du das ironisch meinst - was wir uns aber vielleicht vekneifen sollten? Ich versuchs mal mit Analoge: Fussball ist auch relevant und ergo jeder Fusballverein und jeder Fussballer? Da hat Gott uns WP:RK für gegeben...--Ghormon • Disk 17:23, 12. Nov. 2020 (CET)

Wenn eine Person oder eine Organisation, Verein, Verlag für Frauenrechte und Feminismus relevant ist und dies mit Sekundärliteratur, sprich Rezeption, darstellbar ist, ist das Lemma auch enzyklopädisch relevant.--Fiona (Diskussion) 18:16, 12. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 10:20, 21. Nov. 2020 (CET)

Was wurde gewonnen?

Nun gut, die halbwegs offen waren und von denen bekannt ist, dass sie bezahlt werden, wurden jetzt gesperrt, die anderen von denen wir es nicht wissen, dürfen verdeckt weitermachen. Was haben wir dadurch gewonnen? Treiben wir die Leute damit nicht noch weiter in den Untergrund? Ich kann mir gut vorstellen, dass es in Zukunft schwieriger wird, solche Fälle aufzudecken, weil es dann keine öffentlichen Webseiten etc. dazu mehr geben wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:48, 19. Nov. 2020 (CET)

[entf. WP:DISK -- hgzh 22:31, 19. Nov. 2020 (CET)]

Wikipedia funktioniert, weil sie auf Vertrauen beruht. Vertrauen kann man bei neuen Accounts vorschießen (AGF). Langfristig etablieren können sich aber nur Accounts mit einer entsprechenden Reputation. Paid Editors müssen ihren Auftraggebern irgendwie nachweisen, was sie wann wie bearbeitet haben. Theoretisch ist das auch mit vielen, jeweils neu angelegten Accounts möglich. Das bedeutet zum einen aber jede Menge Verwaltungsaufwand für die Agentur. Zum anderen fallen auch gehäuften Bearbeitungen durch Eintagsfliegen auf. Wir werden sicher nicht alle undeklarierten Paid Editors erkennen können. Die bestehenden Mechanismen genügen meiner Meinung nach, um dieses Vorgehen hinreichend unattraktiv zu machen. Lukrativer für Agenturen ist es allemal, mit offenem Visier zu agieren, sich an die Regeln zu halten, Reputation zu generieren und so ihren Kunden so eher garantieren zu können, dass die gewünschten Texte Bestand haben. --Zinnmann d 19:18, 19. Nov. 2020 (CET)

Mein Vertrauen ist erschüttert. Dieser Fall hat gezeigt, dass unsere Mechanismen eben nicht ausreichend sind. Er hat mir auch gezeigt, dass bezahltes Schreiben nichts Gutes bringt. Und ganz besonders nicht unter einer ideologischen Prämisse, wie die, dass es um die Sichtbarmachung von Frauen ginge, ein Slogan, der gekapert wurde, damit der Zweck die Mittel heilige.

Wir sind frei über jedwedes Thema Artikel anzulegen, niemand muss es erlauben, niemand gibt einen Zweck vor. Mögen auch Artikeldiskussionen kontrovers, anstrengend und zäh sein, die beste Version wird frei ausgehandelt. Das macht Wikipedia aus. Bei bezahltem Schreiben sitzt jedoch der Auftrag- und Geldgeber immer als ein unsichtbarer Dritter am Tisch (diesen Gedanken habe ich von Mautpreller übernommen).

Ich bin nicht der Meinung, dass ehrenamtliche Autorinnen und Autoren für die Zufriedenheit der Kunden bezahlter Schreiber und Schreiberinnen zu sorgen haben und Texte den Wünschen von Auftraggebern gerecht werden sollten (wenn ich dich falsch verstanden habe, korrigier mich). Für mich ist die Lehre aus diesem Fall, bezahltes Schreiben für Auftraggeber so unattraktiv wie möglich zu machen, indem Regeln sehr eng und restriktiv angewendet werden, und es letztlich zu verbieten. --Fiona (Diskussion) 21:13, 19. Nov. 2020 (CET)

Da hast Du mich in der Tat falsch verstanden - oder ich habe mich schlecht ausgedrückt. Mir ging es nur darum, den oben von Sinuhe20 genannten Befürchtungen entgegenzutreten. Undeklariertes bezahltes Schreiben lohnt sich IMHO nicht, da es zu aufwändig und bei Entdeckung kontraproduktiv ist. Und nein, ehrenamtliche Autoren müssen natürlich nicht für die Zufriedenheit der Auftraggeber sorgen. Erfahrungsgemäß sorgen sie bei entdeckter PR eher für das Gegenteil. --Zinnmann d 21:42, 19. Nov. 2020 (CET)

Ah, danke für die Erklärung. Das Missverständnis lag bei mir.--Fiona (Diskussion) 00:21, 20. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 10:23, 21. Nov. 2020 (CET)

Fördermittel/Förderung

Im Statement steht: "In einem ersten Schritt suchten wir Institutionen, die bereit waren, sich in Sachen Gender Knowledge Gap zu engagieren. Wir schlugen ihnen vor, die fehlenden Frauen und (Frauen-)Themen in Wikipedia sichtbarer zu machen. Dafür haben wir uns kluge Mitstreiterinnen gesucht; inzwischen sind wir ein Team von 10 Frauen und einem Mann, die mit unterschiedlichen Hintergründen und Qualifikationen mit uns recherchieren und Artikel verfassen. Von den Institutionen möchten wir Mittel für diese Arbeit einwerben." Die wichtigste Frage für mich persönlich ist: wozu Mittel für ein Herzensprojekt einwerben, wenn das auch alles umsonst zu bewerkstelligen ist in der Wikipedia? Das verstehe ich nicht. Wusste man das denn nicht? Dafür braucht es keine Gelder. Die WMDE fördert auch Projekte in der Wikipedia, über das wie und die Voraussetzungen kann man sich informieren. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:4448:1C02:E7F5:F2A5 13:06, 20. Nov. 2020 (CET)

Was verstehst du daran nicht? Es gibt Leute, die arbeiten an Projekten rein ehrenamtlich und andere schauen halt, dass sie wenigstens nicht draufzahlen dabei. Wenn du keine Gelder brauchst, dann funktioniert das halt für dich so. Vielleicht hast du reich geerbt oder bist Frührentner und brauchst dich um Geld nicht so zu kümmern, hast aber viel Zeit (gibt's einige Wikipedianer, bei denen das so ist und das ist auch okay). Und wenn jemand nur mal z.B. Personenkreise für das Schreiben der Wikipedia gewinnen möchte, die vielleicht nicht einfach nur aus reiner Freude das durchaus aufwändige Artikelschreiben leisten können, weil das ihre Lebensumstände nicht zulassen, dann ist es auch okay, wenn sich da jemand fördern lässt. Das wird dann im besten Fall kommuniziert, die Artikel werden, wie alle anderen auch, von interessierten Mit-Wikipedianern weitergeschrieben, verbessert, kritisiert oder vllt sogar gelöscht. Was ich nicht verstehe ist, wo du dein Problem hast? Könntest du das erläutern, damit es möglich ist, zu klären, ob das Problem zu deiner und aller Zufriedenheit gelöst werden kann? --Jens Best 💬 13:53, 20. Nov. 2020 (CET)

Woher weisst Du wieder, dass das nur ein "Gotteslohn" ist? Haben sie Dir die Bilanzen geschickt? Du leistest denen und allgemein durch Deine Bagatellisierungen tatsächlich einen Bärendienst und ich kann www nur empfehlen, hier die Meinungen der anderen genauer und ungefiltert zu lesen und das Problem des bezahlten Schreibens ernst(er) zu nehmen. --Ghormon • Disk 14:22, 20. Nov. 2020 (CET)

du lenkst ab. in deiner ersten Anmerkung (sorry war ein IP, nicht du, Ghormon, aber Antwort passt trotzdem)weisst du daraufhin, dass auch die WMDE fördert. Schön, aber warum sollte man/frau dann auf andere Förderung verzichten. Das ist doch keine Pflicht, sich nur von WMDE fördern zu lassen und außerdem bei einem so gesellschaftlich breit wahrgenommenen und offenen Projekt wie Wikipedia auch garnicht möglich. Es geht hier auch nicht um den von dir eingeführten und von mir mal nur kurz übernommenen Begriff "Gotteslohn" - die Höhe der Förderung ist völlig unentscheidend. Es geht doch darum, dass hier Artikel entstehen und hier konkret auch darum, dass die Wikipedia mal ein paar ihrer eigenen systemisch gewachsenen Biases verliert. Und das geschieht auf eine Weise, die formal korrekt ist. Wenn es was zu korrigieren gibt, wie z.B. das bessere Beachten sinnvoller oder auch nicht sinnvoller PE-Regeln, dann wird darauf verwiesen, diskutiert und korrigiert weitergemacht. Das Schreiben von Artikeln wird durch eine öffentliche Förderung nicht zu einem Geschäftsmodell. Es ist richtig, dass es PR-Agenturen & -abteilungen gibt, die Budgets haben, die Wikipedia zu beeinflussen. aber hier geht es um den Gender Knowledge Gap und eine dafür gemachte öffentliche Förderung. Dass das zwei paar Schuh sind, kann man/frau natürlich ignorieren, weil es einem vielleicht nicht in die eigene zurechtgebastelte Förderwelt passt, aber das ist dann individuelles Pech, wenn man/frau sich davon negativ beeinflussen lässt. Artikel werden besser und das ist das wichtigste - hätte imho konstruktiver laufen können, aber hier geht es halt zu, wie es hier zugeht. --Jens Best 💬 14:41, 20. Nov. 2020 (CET)

Stimmt, hier ist eine ziemliche Nebelsuppe sich am Verbreiten. Könntest Du erstens einen Unterschied zwischen den nicht zweckgebunden eingegangenen Spendenmitteln von WMDE und staatlichen Steuermitteln sehen? Könntest Du zweitens einen Unterschied sehen zwischen der Förderung von Sachkosten durch WMDE, die die Community bei voller Verantwortung für ihre Artikel entstehen und der Verwendung von Steuermitteln zur inhaltlichen Beeinflussung (Thema, Region) der Wikipedia und Bezahlung für Artikel? Wenn Du das verstehen würdest und es dann noch schaffst, das WWW zu erklären, wären wir zu ds Pudels Kern vorgedrungen. --Ghormon • Disk 15:03, 20. Nov. 2020 (CET)

Liebe/r Ghormon, mit Leuten, die völlig korrekte und seit Jahren mit Regelwerk versehene öffentliche Förderung als "Verwendung von Steuermitteln zur inhaltlichen Beeinflussung der Wikipedia" betiteln, werde ich mich nicht weiter auseinandersetzen. Ich weiss nicht, ob du einfach nicht informiert bist oder nicht infomiert sein willst über normale Prozesse in der demokratischen Realität, aber deine Aussagen über Förderung sind nicht nur falsch, sondern auch imo in diesen Zeiten gefährlich (womit ich nicht unterstelle, dass du das absichtlich machst). Woher weisst du denn z.B., ob das wirklich Steuermittel sind? Staatliche Einnahmen bestehen nicht nur aus Steuern. Die Wikipedia ist als Gemeinwohlprodukt angelegt, die Förderung der Darstellung und Beteiligung marginalisierter Gruppen in diesem dem Gemeinwohl dienenden Produkt wird damit zu einer Aufgabe der Politik in einer sozialstaatlich organisierten Demokratie. --Jens Best 💬 15:22, 20. Nov. 2020 (CET)

Das sind doch nur Phrasen und ist der erneute Versuch eines Framings. OK, es kann sein, dass das Hessische Ministerium das Geld im Wald gefunden oder im Lotto gewonnen hat... Gehts noch? Wir können aber gerne bei "staatlichen Mitteln" bleiben. Deine Definition von Gemeinwohl (besser Gemeinnützigkeit) rechtfertigt eben doch in keinem Falle, dass der Staat in die Inhalt der Wikipedia durch Geld eingreift. Weil wir ein Freiwilligenprojekt sind. Da würden wir wieder dort landen, dass einige die Wikipedia zur "Volkserziehung" benutzen wollen und ihre politischen Ansichten hier verkaufen - was dann Begehrlichkeiten bei allen hervorruft und dann haben wir hier nur noch Klassenkampf. Ich persönlich halte übrigens eine sachliche, vollständige und neutrale Darstellung für demokratieförderlicher als das Gezanke im RL, was wir eben hier nicht haben wollen. Ich glaube, dass wir uns an die Ideale der Aufklärung wieder mal erinnern sollten - die geraten irgendwie in Vergessenheit... --Ghormon • Disk 15:40, 20. Nov. 2020 (CET)

Deine Antwort zeigt nur, dass du tatsächlich nicht informiert bist und tatsächlich vielleiht sogar nicht informiert sein willst. Nicht die beste Haltung in meinen Augen, wenn man auf einer Disk zur Aufklärung eines angeblichen PE-Verdachtsfalles teilnimmt. Es handelt sich nicht um "Staatliche Beeinflussung", sondern um einen völlig korrekten Vorgang in einer Demokratie. Wenn dich das nicht interessiert, musst du dich damit nicht beschäftigen, aber dann solltest du auch nicht anderen Personen Dinge unterstellen, die eben nicht zutreffend sind. Zu deinem zweiten Punkt, der dein Ignorieren demokratischer Realität nur noch eine Dimension weitertreibt. Die Wikipedia dient dem Gemeinwohl, auch und gerade weil viele ihrer Prozesse gemeinnützig ausgelegt sind. Deine Propaganda-Begriffe "Volkserziehung" und "politische Ansichten verkaufen" und "(angeblicher) Klassenkampf" sollen davon ablenken, dass du direkt danach uns deinen Glaubenssatz verkaufen willst - nämlich dass es in der WP eine "sachliche, vollständige und neutrale Darstellung" gäbe (im Gegensatz zu der Realität da draußen). Nun, das ist aber bewiesenermaßen nicht der Fall. und eben weil es einen belegten, dauerhaften und aus der systemischen Entstehung der Wikipedia erklärbaren Gender Knowledge Gap gibt, ist es die Aufgabe u.a. von staatlichen Institutionen hier mit der Förderung von ausgleichenden Entwicklungen in der Bevölkerung, z.B. eine Fraueninitiative, die sich dafür extra zusammenfindet, entgegenzuwirken. Das ist einer der Aufträge eines Ministeriums, der sich aus der sozialstaatlichen Verpflichtung ergibt. Ergo ist die hier kritisierte Förderung korrekt und du liegst mit deiner (in meinen Augen krassen) Aussage der "Volkserziehung" u.ä. komplett falsch. Natürlich können wir eine solche in der sache völlig zulässige Förderung kennzeichnen, wenn das unsere aktuellen PE-Regeln so vorschreiben. Es werden ja auch (oder etwa nicht?) alle Artikel und Fotos etc. gekennzeichnet, die mit einer WMDE-Förderung erstellt wurden. Und wenn es im Verlauf dieser und hoffentlich vieler weiterer Förderung zu diskussionen über Relevanz verschiedener frauenspezifischen Themen, Artikeln etc. kommen wird, dann wird sich die Community hoffentlich mit einem zur Aufklärung bereiten Blick mit ihren Relevanz-Regeln uvm. nach vorne bewegen und nicht weiterhin an dieser Stelle betriebsblind sein. Das wäre wünschenswert und deswegen ist auch dieses Projekt wichtig, auch wenn es jetzt gerade mal ein wenig ins Stocken kam, weil alle Beteiligten sich gegenseitig in Bezug auf Regelwerk, Löschregeln usw. ein wenig schlauer machen mussten. Gehört dazu, wenn wir Neu-wikipedianer begrüssen. Schönen Freitag noch, herzallerliebst --Jens Best 💬 16:04, 20. Nov. 2020 (CET)

Alles klar, ich bin zu doof für Dich. Dass der Staat die Aufgabe hat, den Gender Gap in der Wikipedia zu beheben, sind wirklich Fake News. Der ist zu beheben - durch uns, durch Freiwillige mit der Förderung der Sachkosten durch WMDE wie bisher und nicht zu kaufen mit dem Ergebnis, dass die ganzen Freiwilligenprojekte sich an den Kopf greifen. Solange du diesen Stuss nur schreibst, um hier Nebelkerzen zu verbreiten, verstehe ich das sogar noch. Nur sei vorsichtig, es ist schon so mancher das Opfer seiner eigenen Probpaganda geworden. --Ghormon • Disk 16:14, 20. Nov. 2020 (CET)

Es leiten sich aus dem Sozialstaatsprinzip viele Aufgabenfelder für staatliche Institutionen in einer Demokratie ab. Auf dem Weg von dieser großen Prinzipienebene zu der Umsetzung der konkreten Förderprogramme gibt es zusätzlich etliche Kontroll- und Beteiligungsebenen. Rechtsstaat und Parlament wären da zu nennen. Ebenso kann nicht einfach aus Jux und Tollerei Fördergeld vergeben werden, sondern nach sich bereits lange entwicklenden, überprüften Prozessen und auch nach am besten wissenschaftlich belegten Bedingungen, bei denen eine Förderung nötig ist, um z.B. nicht ausbalancierte Zustände und Vielfalt zu fördern. Das kann die Förderung marginalisierter Gruppen sein oder das Pflegen von Kulturgut oder die Förderung von Grundlagenforschung oder oder.

Wenn du diese demokratische Realität als "Stuss" oder "Fake News" bezeichnest, fehlen mir auch erstmal weitere Ansätze, das für dich verständlich zu erläutern. Die Freiwilligenförderung der WMDE ist eine Möglichkeit von vielen, das Artikelschreiben in der Wikipedia zu ermöglichen. Auch und gerade für Menschen, die sich das sonst aus zeitlichen, monetären oder sozialen Gründen nicht leisten könnten. Ein Projekt, was von sich behauptet, offen für alle zu sein, sollte sich in einer Demokratie auch offen zeigen, für die sozial- und rechtsstaatlich zulässigen Förderungen jenseits der eigenen Spendenkasse. Wir haben viele tolle Menschen, die durch die Wikipedia ihr Wissen und ihre Zeit einbringen konnten, auch gerade Menschen, die, weil sie z.B. introvertiert sind, nicht gerne in Vereinen o.ä. aktiv sind. Wir schaffen - auch mit den PE-Prüfprozessen - eine transparente Art, die Förderung des Behebens unserer eigenen Schwachstellen breit aufgestellt zu ermöglichen. --Jens Best 💬 16:47, 20. Nov. 2020 (CET)

Lies nochmal genau, was Stuss und Fake News sind. Was Du versuchst, sind doch Strohmann-Argumente. Du hast vergessen, den Nutzen des Sportes für die Extraversionsförderung von Introvertierten, die Verbesserung der Ladenöffnungszeiten für das Bruttonationalglück sowie die ausgleichende Rolle der Kirchenbeichte für versemmelte Projektförderungen zu erwähnen. Und NEIN, wir dürfen niemals inhaltlich käuflich sein für niemanden! Ghormon • Disk 17:00, 20. Nov. 2020 (CET)

Wir werden auch nicht "käuflich". Nur wenn du Käuflichkeit und sozialstaatlich und demokratisch legitimes Fördern mit "Käuflichkeit" gleichsetzt, ist das eben falsch von dir. Denn das ist es nicht. Und wenn ich irgendwo hier lese (hast du es geschrieben?), dass das dann wäre wie in Ungarn oder der Türkei - dann gehen bei mir die Alarmglocken an, weil dann der Unterschied zwischen einer Demokratie und einer nicht rechts- und sozialstaatlichen Regierungsform nicht verstanden wurde. Und das ist ein Problem, weil dann die Diskussion nicht stattfinden kann, denn die Diskutanten stehen in zwei völlig verschiedenen Räumen. Das ist der Moment, wo von der konkreten Fragestellung hier erstmal auf eine grundsätzlche Verstehensebene gewechselt werden sollte, damit man hintenraus zusammenfinden kann. --Jens Best 💬 17:17, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich habe weder von Ungarn, noch der Türkei, noch von oder als Coronaleugner(n) gesprochen. Das mit den zwei Räumen ist ein gutes Bild - einer ist der Salon und einer der Keller. Wir als Freiwilligenprojekt sind trotzdem nicht durch käufliche Inhalte unterwanderbar. Eigentlich fehlt nur noch, dass Du www gar nicht für bezahltes Schreiben hälst (oder schriebst Du das schon?) Tipp: dann müssten die Selbstaussagen von WWW dazu nur noch versionsgelöscht werden.--Ghormon • Disk 17:26, 20. Nov. 2020 (CET)

Sorry, ein wenig müde, deine unschlichen Provoktionen zu beantworten. Ich merke mir auf jeden Fall für den weiteren Verlauf, dass du das Sozialstaatsprinzip der Bundesrepublik Deutschland und die sich daraus ableitenden und etablierten Arbeitsprozesse öffentlicher Förderung als unrelevant betrachtest und glaubst, dass die Wikipedia darübersteht. --Jens Best 💬 18:05, 20. Nov. 2020 (CET)

Diese Logik macht sogar mich platt. Das ist nicht nur Strohmann, sondern eine ganze Scheune voll abgedroschenes Stroh. Glauben? Darübersteht? Gott? Ein Glück, dass Du Dir nichts merken kannst (wer was geschrieben hat). --Ghormon • Disk 18:24, 20. Nov. 2020 (CET)

Wäre es denn nicht für alle nachvollziehbarer, wenn Ministerien oder sonstige Institutionen, Fördermittel der WMDE/Foundation in Form einer Spende zukommen lassen würden? Dann wird das Geld für Projekte zur Verfügung gestellt. Gruß--95.90.255.52 15:53, 20. Nov. 2020 (CET)

Sauberer und nachvollziehbarer schon, weil nicht zweckgebunden. Ich bin sicher, dass der Staat nicht spenden darf - sondern die staatlichen Mittel immer zweckgebunden eingesetzt werden müssen - schon wegen der Rechenschaft und Kontrolle. Üblicherweise veröffentlicht man Förderprogramme und -bedingungen. Da kann man dann Projekte einreichen - die bei Annahme gefördert werden. Spätestens bei Projektende oder auch dazwischen ist der Stand jeweils zu berichten. Wurde das Projektziel nicht erreicht, kann es (vereinbarte) Sanktionen geben. War das bei Projektbeginn wie hier schon absehbar, dass das Prokjektziel so gar nicht erreichbar ist, kann man selber die Mittel nicht beanspruchen oder zurückgeben. Sonst kommt man ins Schwarzbuch vom Bund der Steuerzahler Deutschland wegen verschwendeter Mittel. --Ghormon • Disk 16:04, 20. Nov. 2020 (CET)

Ghormon, wäre denn die WMDE oder die WMF nach deutschem Recht nicht förderfähig? Gruß--95.90.255.52 16:29, 20. Nov. 2020 (CET)

Gute Frage ;-) Erstens bekommen die mit nicht zweckgebundenen Spenden (oder im weitesten Sinne für die Wikipedia) nach meinen gaaanz vorsichtigen Infos genug Geld herein, dass die staatliche Förderung nicht wirklich brauchen. Zweitens müssten die dann einen Förderantrag stellen und beschreiben, wieviel sie wofür erhalten wollen - mit abrechenbaren Kriterien. Umseitig sind ja die vielen ehrenamtlichen Projekte genannt, wo die Sachkosten durch WM übernommen werden. Fällt Dir ein neues ehrenamtliches ein, bin ich ziemlich sicher, dass da auch die Sachkosten übernommen würden. Das begrenzende Problem ist imho nicht Geld, sondern kompetente ehrenamtlich schreibende Autorinnen und Autoren. Nehmen wir mal theoretisch an, WMDE hätte einen Antrag gestellt, bezahlte Autoren auf ein bestimmtes und ganz wichtiges Thema anzusetzen und für Artikel zu entlohnen, möchte ich nicht wissen, was dann passiert wäre... --Ghormon • Disk 17:12, 20. Nov. 2020 (CET)

Ghormon, ich hoffe du bist nicht böse, wenn ich darauf jetzt nicht weiter eingehe...Hab Dank für deine hilfreichen Kommentare von 16:04 und diesen jetzt von 17:12. Ich weiß jetzt alles was ich wissen wollte und noch viel mehr...Gruß--95.90.255.52 17:50, 20. Nov. 2020 (CET)

Keine Ursache, zwischendurch mal ernsthafte Fragen tun auch gut.--Ghormon • Disk 18:27, 20. Nov. 2020 (CET)

(bk) Schon interessant, wie hier argumentiert wird. Es ist also ok, wenn die Wikipedia mit Hilfe von Geld beeinflusst wird, hauptsache das Geld kommt von "den Guten" und das Projekt ist "gut"? Wo will man da anfangen, und wo aufhören? Und Qualität und Relevanz sind dann auch dritt- oder vierrangig, hauptsache, die Ideologie stimmt? -- Nicola - kölsche Europäerin 16:12, 20. Nov. 2020 (CET)

Ach Nicola, es geht nicht um "Beeinflussung durch Geld" oder "die Guten", es geht um die Sicherstellung der Repräsentanz marginalisierter Gruppen in Bereichen, in denen das nicht der Fall ist. Also z.B. um den Gender Knowledge Gap in der Wikipedia. Dafür ist es gemäß den Prinzipien unserer sozialstaatlichen Demokratie möglich, Fördermittel zu vergeben. Bezüglich Qualität und Relevanz mache ich mir wenig Gedanken bei der Fraueninitiative. Die Person, die ich die Freude hatte kennenzulernen, sind - zumindest wie ich das in aller Bescheidenheit einschätzen darf - kompetent und offen sowie erfahren und selbstbewusst. Es war auch gut - wenn auch in Bezug auf Tonfall & Stil bei der B-Note Abzüge nötig sind - dass die Community eine umfassende Relevanzprüfung durchgeführt und damit allen Beteiligten viel Wissen um Form und Regeln der Artikelarbeit vermitteln hat. Ich bin mir sicher, dass die beteiligten Editorinnen und Editoren dadurch für ihre Arbeit in der Zukunft viel mitgenommen haben. Neu-Wikipedianer ist man/frau auch noch nach einigen geschriebenen Arikeln, denn es gibt immer wieder Neues zu lernen und zu verstehen in den Arbeitsprozessen der Wikipedia. Und das Schöne daran, es ist eines der transparentesten Wissensprojekte, die es gibt. --Jens Best 💬 16:23, 20. Nov. 2020 (CET)

Hallo Nicola, so war das von mir jetzt nicht gemeint. Es geht mir nur um die Nachvollziehbarkeit. Fördermittel sind für mich nicht schlecht, schon gar nicht, wenn sie der Gemeinschaft hier dienen. Gruß--95.90.255.52 16:18, 20. Nov. 2020 (CET)

Ach Jensbest. Nun kann man dieses Ziel aber nicht dadurch erreichen, indem bald - überspitzt gesagt - jede einzelne Frankfurterin einen eigenen Artikel hat. Ich nenne das "kontraproduktiv" und schädlich für den Gedanken der Gleichberechtigung. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:27, 20. Nov. 2020 (CET)

Erkennbar weit von jeglicher Realität entfernte "Überspitzung" mit "eigenen Artikel für jede einzelne Frankfurterin" - was du damit wohl auf deine Art kritisieren möchstest, ist, dass eine Frankfurter Fraueninitiative einige Frauenartikel von tlw. enzyklopädisch relevanten und tlw. (noch) nicht enzyklopädisch relevanten Frauen angelegt haben. Well, wie viele Artikel haben andere Neuwikipedianer angelegt, die nicht relevant waren, bevor sie auf die Regeln hilfreich aufmerksam gemacht wurden? Ich sehe da jetzt kein größeres Problem. Jeden Tag werden Artikel entdeckt, die tlw. monatelang und manchmal sogar mit vielen Aufrufen hier drin standen und dann durch die Relevanzprüfung rasseln. Positiv ist sicher festzuhalten, dass in einigen LDs etablierte Wikipedianer erkannt haben, dass Relevanz auch durch öffentliche Wahrnehmung wegen frauenpolitischer oder frauenbewegungsrelevanten Leistungen entstehen kann. Das hat sicher den Blick von einigen schon mal erweitert. Bei anderen halt nicht, aber das hält die Wikipedia auch aus. Veränderung geschieht langsam. --Jens Best 💬 17:09, 20. Nov. 2020 (CET)

Was wird das hier? Jens, versuchst du nun die alleinige Deutungshoheit zu übernehmen? Sorry, aber das wird dir nicht gelingen. Ansonsten denke ich, der Worte hier sind eh genug gewechselt, wie weiter ist auch geklärt, es tut nicht Not, hier alles zuzutexten. So, melde mich auch schon wieder ab. --Itti 17:12, 20. Nov. 2020 (CET)

Ach Itti, Das Wort "Deutungshoheit" bringst du hier ins Spiel. Scheint ein Wort zu sein, das dir gefällt. Ich unterhalte mich hier nur und mache mir die Mühe, Dinge und Prozesse zu erläutern, die beim Verstehen helfen könnten. Klar, das nimmt ein paar mehr Zeilen in Anspruch, als mal eben ohne Beleg und Fakten ein paar angeblich bösen PR-Frauen absichtliches und millionenschweres Paid Editing zu unterstellen. --Jens Best 💬 17:45, 20. Nov. 2020 (CET)

Du musst nicht jeden fertigmachen, nur weil er/sie/es nicht deinem Mindset entspricht... ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 17:55, 20. Nov. 2020 (CET)

Jens, deine Unsachlichkeit und dein POV zieht sich deutlich sichtbar durch all deine Edits auf dieser Seite. Mit deiner Rhetorik versuchst du hier die Deutungshoheit zu übernehmen. Niemand außer dir sprach von "Millionen" die geflossen sind. Unfug. Bekannt gegeben wurden 50.000 € und das ist schon ein ordentliches Sümmchen. Auch dein Versuch die Bezahlschreiberinnen und das sind sie gem. eigenen Angaben, als "Neuwikipedianerinnen" zu framen ist unsauber. Sie wären als Neuwikipedianerinnen willkommen, nur dazu gehört, dass man sich einfindet, sich an die Regeln, zu denen auch die RKs und die Nutzungsbedingungen der Wikipedia gehören, festgesetzt durch den Inhaber der Seiten, die WMF, hält. Nö, tun sie nicht. Das wars dann auch schon. Mehr interessiert doch gar nicht. Es würde genügen, die Regeln, die inzwischen deutlich kommuniziert wurden, auch durch Mitarbeiterinnen von WMDE, zu beachten. Mehr nicht. --Itti 18:05, 20. Nov. 2020 (CET)

Ach Itti, was in den letzten Tagen abging auf dieser "Verdachtsfallprüfung" und anderswo, ist beschämend in mehrfacher Hinsicht. Das Negieren des Sozialstaatsprinzips, das Negieren der Regeln der realen Welt, die auch auf die Wikipedia zutreffen; kompetente, freundliche und offene Menschen, die man/frau noch nicht mal kennt, als "Bezahlschreiberinnen" zu titulieren und damit hier zu diskreditieren, ist schon echt unfassbar. Keiner von denen, die hier diese Menschen unfassbar schlecht behandelt haben, hat sich mal die Mühe gemacht Fakten zu prüfen und Kontexte zu verstehen. Geschweige denn mal das Gespräch zu suchen, denn sie waren ja als "Bezahlschreiberinnen" gebrandmarkt. Hier werden in üblicher Manier Neuschreiber abgefertigt, weil einigen deren Nase und Kompetenz nicht passt oder Angst macht. So sehe ich das. Eine freundliche Aufnahme von Menschen, die bei ihren ersten paar Artikeln ein paar Fehler gemacht haben, sieht anders aus. --Jens Best 💬 18:14, 20. Nov. 2020 (CET)

Wie gesagt, es ist dein POV. Mehr nicht --Itti 18:16, 20. Nov. 2020 (CET)

Ach Itti, ich weiss ja, dass vielen in der Wikipedia egal ist, welche Regeln außerhalb gelten und welche gesellschaftliche Verantwortung die Wikipedia hat und dadurch die sie schreibende Community nunmal auch. Verantwortung kann man ignorieren, nur rächt sich das dann meist hintenraus. Wie dem auch sei, es ist nicht "mein POV", sondern ein Fakt, dass diese Wikipedia in einer rechts- und sozialstaatlichen Demokratie stattfindet und sich auch entsprechend verhalten muss. Wenn ein gesellschaftliches Problem erkannt wurde, dass die Wikipedia betrifft, nennen wir es mal Gender Knowledge Gap, dann ist es auch zulässig, dass diese Gesellschaft mit ihren Mitteln und Möglichkeiten darauf reagiert. In einer Demokratie, die sich zu den Sozialstaatsprinzipien ganz grundsätzlich bekennt, ist eine gemäß den gut und lange entwickelten Regeln erfolgte Förderung, die dem Ziel dient, den Gender Knowledge Gap aktiv zu verkleinern, ein zulässiger Weg. Das ist kein POV, das sind Regeln des Landes, in dem du und ich und die anderen leben. Und das ist gut so. Das diese Förderung entsprechend formal vermerkt werden kann, z.B. in BNRs und in ZFZs von Artikeln ist eine gute Regel. --Jens Best 💬 19:14, 20. Nov. 2020 (CET)

Es ist noch immer nur dein POV, mehr nicht. --Itti 19:16, 20. Nov. 2020 (CET)

Es ist also nicht dein POV, dass wir in einer rechts- und sozialstaatlichen Demokratie leben? Das ist interessant, wenn das nicht dein POV ist. Aber du weisst schon, dass es Dinge und Zustände da draußen in dieses Welt jenseits der Wikipedia gibt, die nicht von POVs Einzelner abhängen, sondern den Rahmen dafür geben, dass du sicher und frei POVs haben kannst? Oder würdest du das leugnen? --Jens Best 💬 19:22, 20. Nov. 2020 (CET)

Es mag dir entgangen sein, aber es geht um die Regeln der Wikipedia bzg. Relevanzkriterien und Nutzungsbedingungen. Alles andere, was du darum erfindest ist dein POV, mehr nicht. --Itti 19:24, 20. Nov. 2020 (CET)

Was hätten die Eingeborenen wohl früher mit solchen erfolglos unverständlichen Missionaren gemacht und kann er nicht froh sein, dass wir nicht die Demokratie leugnen - oder wars Corona? --Ghormon • Disk 19:31, 20. Nov. 2020 (CET)

Sag ichs nicht? Das sind gar keine Bezahlschreiberinnen! Projekt sofort umbenennen in Wikipedia:Umgang mit Neuschreiber*innen, sonst gerät der Sozialstaat in grosse Gefahr. Ich hab soo Angst! Ich denke, wenn www heute nicht gemerkt hat, dass du der denkbar schlechteste Ratgeber bist, dann weiss ich auch nicht weiter. --Ghormon • Disk 18:43, 20. Nov. 2020 (CET)

Nu, zu dieser Projektförderung wären ja tatsächlich ein paar Informationen gut. Normalerweise ist Projektförderung eben nicht ein "Auftrag", was Bestimmtes zu machen. Vielmehr stellt man einen "Antrag", und wenn das Ministerium den für sinnvoll und förderungsfähig hält, unterstützt es den mit Förderung. Es sagt ganz bestimmt nicht; Ihr müsst aber das-und-das in Eure Wikipedia-Artikel reinschreiben. Wohl aber dürfte die Konzentration aif hessische Themen eine Rolle spielen, immerhin handelt es sich ja um ein Landesministerium. Meiner Erfahrung nach sind aber in so einem Projekt durchaus Umwidmungen von Mitteln möglich. Vielleicht muss es nicht auf direktes Bezahlen von Artikelschreiben hinauslaufen. Das jedenfalls würde ich schon für ziemlich ärgerlich halten. Eine andere Sache könnte zum Beispiel Recherchearbeit sein, die nicht unbedingt nur dem Projekt zugute kommen muss. Über die gegebenen und gangbaren Möglichkeiten in der verfahrenen Situation sollte man sich eben unterhalten können. Dazu wäre es entschieden wünschenswert, dass man dem Diskussionspartner ein bisschen Bewegungsfreiheit lässt. Es brennt doch nichts an, jedenfalls konnte mir noch niemand erzählen, wo es brennt.--Mautpreller (Diskussion) 19:38, 20. Nov. 2020 (CET)

Die Presseerklärung ist aber ziemlich klar, was rauskommen soll? Thema und Region. Im Antrag gibt man sich ja quasi selber einen Auftrag, was das (messbare) Ergebnis sein soll. Das genehmigt das Ministerium dann - hat normalerweise klare Förderrichtlinien. Wenn das Ministerium selber was wollte, muss es das ausschreiben. Mal so auf Zuruf Geld geben und dann überlegen, was man macht, dürfen die hoffentlich auch heute noch nicht. Da genaueres zu wissen, wäre sicher gut. Ist aber eigentlich nicht unser Problem. Es liegt ja ein Fahrplan auf, wie es "zwischen uns" weitergehen könnte. Der wurde begrüsst und nun müsste man das nur machen, sachlich und unaufgeregt. Ghormon • Disk 19:48, 20. Nov. 2020 (CET)

Da ich ja offenbar der Einzige bin, der sowohl mit den Geförderten als auch mit dem fördernden Ministerium gesprochen hat, hier noch kurz die Info: Ja, das Ministerium hat natürlich keinen Auftrag für bestimmte Artikel erteilt (das wäre auch nicht zulässig, jenseits der WP-eigenen Regeln), sondern fördert zwei Vereine „Kinothek Asta Nielsen“ und „FIM – Frauenrecht ist Menschenrecht“ und das Ziel ist es Leistungen von Frauen und Institutionen sichtbarer zu machen. Das Projekt Woman Writes Wiki arbeitet mit den Vereinen zusammen. Es sind also keine Menschen, die man hier mit "PR-Agentur" oder leicht herabwürdigend "Lohnschreiberinnen" nennen muss, sondern es wird Fördergeld für die Artikelarbeit zur Verfügung gestellt. Wenn das neben dem Decken von Ausgaben für Unterkunft, Verpflegung, Recherche, Orga usw. dann auch bedeutet, dass am Projekt teilnehmende Frauen für das Artikelerstellen eine Aufwandsentschädigung bekommen, ist das einerseits völlig okay und andererseits nach dem aktuellen Verständnis von Paid Editing halt kennzeichnungspflichtig.

Gegen diese Kennzeichnung haben auch keine der beteiligten Frauen meines Wissens und mir gegenüber etwas gesagt. Wie viel die Frauen dafür bekommen, kann auch egal sein. Es wird gekennzeichnet, es sind Menschen, die gute Artikel schreiben wollen und sich an die Regeln halten. Und wenn mal über z.B. das Weiterentwicklen von Relevanzkritierien diskutiert werden wird, wäre das auch ein normales Teilnehmen an der Wikipedia. Ich bin da eigentlich guter Dinge, dass das produktiv werden kann, im Sinne von relevanten und guten Artikeln. Sehr schön fand ich den Beitrag dazu in der hessenschau, die auch gleich die Initiative ergriff und drei hessische Frauen vorschlug, die noch nicht in der WP sind, aber sein sollten. Beim kurzen Check der drei Vitas (Viten?) habe ich bei allen drei enzyklopädisch relevante Punkte gefunden. Freue mich also schon mal auf diese drei Artikel. und auch auf die Gefahr hin, dass das hier wieder gegen mich verwendet wird, ich freue mich insbesondere auf den Artikel von Frau Lilo Günzler, weil sie neben ihren vielen Leistungen und dem Bundesverdienstkreuz auch in der Grundschule für einige Zeit eingesprungen ist als meine Sportlehrerin (und aus dem Heimatverein kannte ich sie auch, aber erst als ich größer war). --Jens Best 💬 20:37, 20. Nov. 2020 (CET)

Nun ja, Jens, ich habe weder mit dem Ministerium noch mit den Beiden "Neuwikipeianerinnen"! (OT: Jens), die Infos stammen hier von dir. Man / Frau hätte das ganze vermeiden können, hätten Frauen uns zu Anfang ein paar Gläser reinen Wein eingeschenkt. Das ist bislang nicht geschehen, oder? -jkb- 20:50, 20. Nov. 2020 (CET)

Also ich glaube nicht, dass das Absicht oder gar Kalkulation war. Es sind übrigens mehr als zwei, aber die beiden Frauen Hintermeier und Kraus sind sicherlich die zentralen Ansprechpartner für organisatorische Fragen. Die anderen Frauen wollen sich glaube ich wirklich auf das Schreiben konzentrieren. Ist zumindest mein Eindruck. Das zum Schreiben auch mal das Beantworten von Nachfragen auf der Arikeldisk oder mal Teilnahme an einer LD o.ä. bedeutet, war vielleicht auch nicht so bewusst in den Köpfen. Der gemeinschaftliche Aspekt des Artikelschreibens hat ja auch einige Dimensionen, die viele erst nach und nach kennenlernen und dann in ihre Arbeit aufgenommen haben.

Zu deiner Frage: Ja, dass mag so gewesen sein, dass da kein Anbinden an die Kerncommunity oder Förderteams o.ä. stattfand in den letzten Monaten (die Förderung ist ja auch noch nicht so alt) und vorher war das glaube ich einfach ein Wunsch, sich schreibend einzubringen. Es gibt ja bekanntlich viele Wege in die Wikipedia. Ich verstehe das übersteigerte Misstrauen von einigen aus der Community, weil wir gerade in dem Bereich ja auch schon echt viel Mist erlebt haben, der dann viele von uns beim Nacharbeiten manchmal monatelang beschäftigt hat. Aber das Misstrauen sollte immer auch mit einer guten Prüfung einhergehen und das fand ich beobachtend schon ein wenig ruppig stellenweise. Naja, ist jetzt hoffentlich weitesgehend durch. Ich sehe da durchaus Bereitschaft für reinen Wein (vielleicht auch mal echten Wein), für eine effektive und freundliche Kommunikation, wenn es um Verstehen und Umsetzen von Regeln und anderem geht. Ich sehe aber auch ein selbstbewusstes Projekt, das man durchaus mit mehr AGF und weniger - ich will es mal nennen - Befehlen begegnen könnte. Ich glaube auch, dass alle nach den letzten sieben/acht Tagen mal durchatmen sollten und dann wird das auch sowohl im wikipedianischen als auch im Projektsinne eine gute Sache. Der Winter ist vor der Tür, der doofe Virus nervt uns alle, da kann man/frau mal zwei Gänge zurückschalten. --Jens Best 💬 21:04, 20. Nov. 2020 (CET)

Sorry Jens, da gehen unsere Ansichten eben sehr deutlich auseinander: "dass am Projekt teilnehmende Frauen für das Artikelerstellen eine Aufwandsentschädigung bekommen, ist das … völlig okay". Nee, das finde ich nicht völlig okay. und das hat nichts damit zu tun, dass ich Freien ihre Kohle neide, weiß doch genau, dass sie es viel nötiger brauchen als Angestellte. Mit dem Modell "Geld für Wikipedia-Artikel" handelt man sich ( und uns!) eben einen Sack voll Probleme ein, den niemand tragen kann. Wir habens doch (nicht nur) hier gesehen: Man schreibt mit Auftragsbias, interessengeleitet. Man nutzt Zugänge, die andere nicht haben und auch nicht bekommen. Theoriefindung wird gefördert. Die Ehrenamtlichen-Struktur der Wikipedia wird erschüttert. Die Liste ließe sich noch verlängern. Etwas ganz anderes wäre es, wenn (nur zum Beispiel) öffentlich gefördert (und natürlich bezahlt, für Geld!) die Publikationsarchive der hessischen Frauenbewegung erschlossen und (womöglich online!) zugänglich gemacht würden. Gern durch frühere oder heutige Aktive, die sich darin wahrscheinlich am besten auskennen. Oder wenn ein Projekt zur Erstellung einer Monografie über die Geschichte der Frankfurter Frauenbewegung (gut!) bezahlt würde (aber nicht in der Wikipedia! wohl aber zum Gebrauch für sie). Oder oder. Es spricht auch gar nichts dagegen, dass egalwelche Leute die Artikel verfassen, die ihnen am Herzen liegen. Aber nicht im Auftrag und nicht für Geld, jedenfalls nicht in der Wikipedia. Da zieh ich die Grenze. Natürlich passiert das viel zu oft, aber jeder Schritt zur "Legalisierung" dieses Handelns ist ein Schritt zur Zerstörung dieses Projekts, das nun mir am Herzen liegt. Deswegen sage ich ja: Ich kann mir viel gute Sachen vorstellen, die ein Team wie WWW mit öffentlichem Geld machen kann und soll. Dass sie es offenbar für völlig unproblematisch hielten, sich aufs bezahlte Schreiben in der Wikipedia zu kaprizieren, ist doch der Hauptgrund für den ganzen Zores. Deswegen frag ich doch die ganze Zeit, was sich da vielleicht anders machen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 20. Nov. 2020 (CET)

Sorry, Mautpreller, hatte deine Antwort übersehen. Ob du oder ich es okay finden, dass Menschen monetäre aufwandsentschädigung bekommen, wenn sie einen Artikel hier schreiben, ist in meinen Augen nachrangig. wir können regeln, wie das gemacht werden kann (z.B. durch Kennzeichnung), aber wenn es eine sozialstaatlich völlig korrekte Förderung zur Stärkung der marginalisierten Gruppierung der Frauen in der gemeinwohl-relevanten Wikipedia gibt, dann ist das förderwürdig. Und wenn dafür neben Recherche, Kost & Logie, Orga etc auch eine Aufwandsentschädigung für das konkrete Schreiben geschieht, dann ist das so und sollte nicht von der gesellschftliche Verantwortung tragenden WP-Community abgelehnt werden.

Ich höre auch irgendwie, dass du offenbar denkst, dass das freiberufliche Schreiberinnen wären. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind das Frauen aus allen möglichen Lebens- und Berufsbereichen, die die Artikel schreiben, keine beruflichen "Auftragsschreiberinnen". Deine Idee mit dem doppelten Sprung von Texten in die Wikipedia - also Publikationsarchive der hessischen Frauenbewegung aufarbeiten, möglicherweise Ergebnis unter CC stellen und damit als Quelle und als Text für einen WP-Artikel einsatzfähig zu machen, ist sicher eine gute Idee. Aber halt auch echt ein Aufwand, der mir im ersten Moment ein wenig von hinten durch die Brille erscheint, denn es geht ja gerade darum, sowohl Artikel über Frauen in die WP zu bringen als auch das Einbringen von Frauen als Editorinnen zu stärken. Im jetzigen Zustand des Gender Knowledge Gap halte ich da das aktuelle Umsetzen für berechtigt und notwendig. Ich will jetzt nicht die nicht "Denkt an die Rechtsextremen"-Karte ziehen, aber da ich weiss, dass wir beide da unverdächtig sind, sei daran erinnert, dass genau diese Kreise ein Interesse daran haben, eine ausbalancierteren Zustand in Bezug auf Gender Gap zu bekämpfen. Demokratie kommt mit einer differenzierten Betrachtung von Förderungen zurecht, die Welt ist grau und sämtliche Förderung kann immer nur den Ton des Graus verbessern. Demokratiefeinde denken in schwarz/weiß und benutzen die Ideale einer Demokratie, um genau diesen ausdiffenzierten Schwebezustand zu zerstören. Es gibt kein weiß, aber es darf auch kein schwarz geben. Demokratie sucht immer die Balance im Grau. --Jens Best 💬 22:11, 20. Nov. 2020 (CET)

Der Staat hat sich nicht in Inhalte eines Lexikons des freien Wissens, das von Ehrenamtlichen geschrieben wird, nicht einzumischen. Punkt. Und er tat das bisher auch nicht. Steuermittel sind immer an einen Zweck gebunden. Und natürlich hat das hessische Ministerien den Rechtsextremen damit eine Steilvorlage geliefert. Wie kann ein Ministerium so doof sein? Ausbaden müssen das die Ehrenamtlichen der Wikipedia.

Im Gegensatz dazu kann kein Spender der Wikipedia mit seiner Spende Einfluss auf Inhalte nehmen. An Spenden für Wikipedia sind keine Vorgaben gebunden. Der Verein Wikimedia fördert mit Sachmitteln und Infrastrukur, doch niemals wird das Schreiben von Artikeln bezahlt, niemals erhalten Autoren Geld für das Schreiben von Artikeln. Das ist Basiswissen, über das auch der Alt-User JensBest verfügt.

Du benimmst dich schlimmer als jeder Troll. Wem willst du mit deinem Verhalten imponieren? Auf Vandalismusmeldungen wird schon verzichtet, weil man aus dem Melden gar nicht herauskäme und man dich nicht ernst nimmt. --Fiona (Diskussion) 21:26, 20. Nov. 2020 (CET)

Liebe Fiona, erstmal schade, dass du eine gerade gut zuende gehende Diskussion wieder mit deinem 'konstruktiven' Einbringen zum Schluss wieder unschön machst.

Ich erkenne an deinem ersten Absatz, dass du weder an der inhaltichen Diskussion teilgenommen hast, in der deine falschen Aussagen über staatliche Förderung richtiggestellt wurden, noch dass du offenbar Interesse hast, aus deinem "Ich mach hier mal ein paar Ansagen"-Modus raus zugehen. Das sei dir überlassen, aber dann wird es mit dir auch keine sinnvolle Diskussion über die Zulässigkeit von staatlichen Förderprogrammen z.B. zur Stärkung der Sichtbarkeit von marginalisierten Gruppen geben können. Schade, aber naja, muss ja nicht, wenn du es nicht willst.

An deinem zweiten Absatz stimmt, dass die WMDE das direkte Schreiben von Artikeln nicht mit Fördermitteln unterstützt, sondern wirklich alles drumherum. Das ist gut und richtig. Ebenso gut und richtig ist es, dass andere förderberechtigte Institutionen das anders handhaben können. Ebenso richtig ist es, dass wir hier die aktuelle PE-Regelung haben, dass solches Schreiben zu kennzeichnen ist. Diese Information ist bei den vom Hessischen Ministerium für Wissenschaft und Kunst geförderten Vereinen und den dort handelnden Personen angekommen, wird nicht widersprochen und sicher in Zukunft umgesetzt. So wie ich die Frauen kennenlernen durfte, sehen sie da sicher kein Problem drin - Hauptsache der Grundgedanke, dass Artikel zu Frauen geschrieben werden, wird umgesetzt. All das weiss auch ich, der "Alt-User Jensbest" (mit kleinem b, weil ich das damals aus Versehen so eingegeben habe).

Zu deinem dritten Absatz sollte ich aus Gründen des Selbstrespektes eigentlich nichts sagen, nur so viel: Ich will niemandem "imponieren" (interessant, dass du mir ausgerechnet sowas unterstellst.) Naja, und was du mit der Unterstellung "Troll" machen kannst, kannst du dir selbst überlegen. ciao, ciao

Ach, eine Sache noch. Ist das bei dir eigentlich so, dass du eine friedliche Beendigung einer Diskussion nicht verträgst, oder warum muss du immer nochmal nachtreten? Ich frage mich das wirklich, weil ich so Leute wie dich immer nicht verstehe. --Jens Best 💬 21:51, 20. Nov. 2020 (CET)

Es mag sein, dass es bei dir noch nicht angekommen ist, aber dein POV ist dein POV und mehr nicht. Andere mögen sich deiner Meinung anschließen, viele andere möchten sich deine Meinung nicht aufzunötigen lassen. Von Bezahlschreiberinnen wird genau wie von Bezahltschreibern erwartet, sich an die Regeln zu halten und als Profis die sie in dem Fall sind, im Gegensatz zu den ehrenamtlichen Amateuren, wird grundsätzlich erwartet, dass sie sich eigenständig mit den Regeln des Mediums vertraut machen, von dem sie wirtschaftlich profitieren möchten. Das wird auf jeder anderen Plattform ebenfalls erwartet. Schlussendlich haben sie, als Profis von anderen Gelder eingeworben, mit dem Versprechen etwas umzusetzen und wenn man derartige Versprechen macht, ist es die Pflicht von Profis, sich eigenständig zunächst mal schlau zu machen, ob und wie das überhaupt möglich ist. Das haben sie offensichtlich versäumt, können sie nachholen, doch den Makel werden sie nicht mehr los. Hinzu kommt der Makel des "Bezahltschreibens". Es ist hier gestattet, wenn, aber auch nur wenn, die dazu aufgestellten Regeln eingehalten werden, doch selbst dann bleibt der Makel. Die Wikipedia ist geworden, was sie ist, durch Menschen, die in ihrer Freizeit kostenlos mitgearbeitet haben. Dass nun Bezahlschreiberinnen und Bezahlschreiber auf den Zug springen, um ihr eigenes Täschchen fein zu füllen, ist vermutlich eine Art Auszeichnung, auf einen Flop würden sie nicht aufspringen wollen. Aber eine Auszeichnung, auf die viele hier gerne verzichten würden, denn es ist schlicht unzumutbar zu verlangen, dass hier einige meinen, die kostenlosen Schreiberlinge ausnutzen zu können, um ihr eigenes Täschchen zu füllen. Genau das ist aber nun hier passiert und deine Art, nun die Bezahlschreiberinnen als eine Art "Neuwikipedianerinnen" anzupreisen ist bei Profi-Benutzern, die kein Problem haben, sich für Artikel in der Wikipedia bezahlen zu lassen, unglaubwürdig. --Itti 22:13, 20. Nov. 2020 (CET)

@Jensbest. Immerhin beteiligt sich Fiona konstruktiv am "Aufräumen" und Aufzeigen von Möglichkeiten, wie der eine oder andere Artikel noch zu retten ist, eine Kärnerarbeit, für die ich ihr und anderen meinen Dank ausspreche (Zitat Denis Barthel: "Alter, dass ich das mal schreiben würde...). Ich sehe da nichts von Dir an praktischer Arbeit, sondern nur theoretische Empörung. Und die Bestätigung einer alten These: Jensbest versteht die Wikipedia nicht. Da gibt es einen Verein mit guten Amateur-Fußballern, und plötzlich kommt ein Profi vorbei, der bezahlt wird mit der Unterstützung von Leuten, die versuchen, den Amateuren weiß zu machen, dass drei Eckstösse schon ein Tor sind und die Regeln überhaupt nicht in eine Demokratie passen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:25, 20. Nov. 2020 (CET)

(nach BK) @Itti: Du gehst offenbar von soviel unrichtigen Annahmen über die Frauen aus dieser Initiative aus, dass da gar kein sinnvolles Bild entstehen kann. Vielleicht willst du das auch gar nicht und wiederholst deswegen unrichtige Aussagen über diese Personen, damit du dir über die realen Umstände dieser geförderten Initiative keine Gedanken machen musst. Ich denke mittlerweile, dass du einen POV ohne Bewertung der konkreten Fakten zu dieser Sache hast, Itti, und diesen trotz einer offenen Kommunikation nicht mit den realen Informationen über die Initiative und deren Förderung abgleichen willst. Ich lese aus deiner Sprachwahl auch eine Enttäuschung ("ihr eigenes Täschchen fein zu füllen", "ausnutzen"), die vielleicht der Grund dafür ist, dass du nicht diffenzieren willst/kannst zwischen beruflichen Autorinnen/Autoren und - wie in dieser Initiative - normalen Menschen, die für das Schreiben, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Aufwandsentschädigung bekommen, die weit entfernt ist von Stundenlöhnen professioneller Schreiber. Vielleicht hilft auch dir mehr Sachlichkeit für die konkreten Fallentscheidungen. --Jens Best 💬 22:28, 20. Nov. 2020 (CET)

Du, es ist völlig egal, wie hoch die "Aufwandsentschädigung" ist. Sie haben zumindest vom Ministerium 50.000 Euro für Artikel in der Wikipedia eingenommen, von anderen Quellen gesprochen und das ist mehr als nur eine "Aufwandsentschädigung". Davon ab, ich lese ihr Wiki, ich lese ihre Pressemitteilungen, die sie hier auf ihren Benutzerinnenseiten hinterlassen haben und nichts davon ähnelt dem, was du uns hier erzählen möchtest. Sie haben grob die Regeln missachtet und haben es noch immer nicht geschafft das halbwegs auf die Reihe zu bekommen, auch mit deiner "Hilfe" ist da noch nichts passiert. Gruß --Itti 22:34, 20. Nov. 2020 (CET)

Zumal es hier in dieser Online-Community überhaupt keine Rolle spielt, ob man jemand kennt oder nicht und wie persönlich sympathisch oder nicht man ihn findet. Auch hier das Fußballerbild: Entscheidend ist auffem Platz, und der ist hier und nicht in Frankfurt oder am Telefon. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:53, 20. Nov. 2020 (CET)

@Itti Sorry, dass ich dich da bei einigen deiner Aussagen wieder korrigieren muss. Die beiden Vereine haben die Förderung bekommen, um die „Leistungen von Frauen und Institutionen aus Hessen zu diesen Themen in der Wikipedia sichtbar" zu machen. Dies auf eine dir in den Kram passende Aussage zu reduzieren, dass die "vom Ministerium 50.000 Euro für Artikel in der Wikipedia eingenommen" hätten, ist eine unkorrekte Aussage. Das ist vielleicht das, was du dir vorstellen willst, weil das dazu passen würde, dass du dich hier aufregen willst, aber das ist nicht das, was real ist. Ich habe nun oft genug versucht, zu einer etwas realeren und vorallem differenzierteren Betrachtung des konkreten Falls einzuladen, aber Fakten und das, was wirklich passiert, scheint hier nicht Thema sein zu sollen, wenn es nach dir geht. Dann ist das halt so und ich wünsche dir einen schönen Abend und Wochenende. --Jens Best 💬 23:20, 20. Nov. 2020 (CET)

Bin ich die alleine der ein Verdacht aufkommt, Herr Best könnte bei dem diskutierten Thema in einem Interessenskonflikt stecken? Der plötzliche Einsatz zum Reinwaschen der dreckigen Wäsche ist bemerkenswert, davor war Herr Best in der Wikipedia kaum aktiv. Merkwürdig oder? --89.204.130.111 23:30, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich sag jetzt mal nicht, was ich von der Art halte, mit der hier eine IP eine Unterstellung in den Raum stellt. Weisste was liebe IP, wenn du Eier hättest, hättest dich du eingeloggt und einfach gefragt. Was ich von dir halte, wer auch immer sich hinter der IP versteckt, kannste dir denken. Aber weil man ja hier auch auf die abstrusesten Unterstellungen am besten zeitnah antwortet, damit sie nicht zu einer "das stand irgendwo"-Pseudo-Wahrheit verkommt: Ich kannte die Frauen und die Initiative nicht mal, bevor im Kurier stand, was ein rechtspopulistisches Hetzblatt darüber geschrieben hatte. Ich hatte lediglich von FIM mal gehört, weil es Anfang des Jahres eine Studie gab über die seit einigen Jahren in Deutschland gestiegene Zahl weiblicher Genitalverstümmelung, bei der FIM beteiligt war. Ich freue mich, dass es in meiner Stadt eine solche Initiative gibt, aber ich kannte die nicht. Und deine Wortwahl, liebe IP, verrät viel über deine Denke, wenn du hier von "Reinwaschen dreckiger Wäsche" sprichst. Ich setze mich für diese Initiative an, weil ich es beschämend fand und finde, wie hier mit Leuten umgegangen wird, die zwar bei den Regeln zu Paid Editing was falsch gemacht haben, aber sicherlich nicht wissend und willentlich. Und solche Menschen in den selbst Sack wie PR-Agenturen zu werfen und dann mit einer tlw. unverschämten Wortwahl und absurd realitätsfernen Vorwürfen zu kommen, anstatt sachlich und mit AGF ranzugehen. DAS ist der Grund, warum ich aktiv wurde - um mit den Mitteln der normalen Kommuniktion mehr Fakten zu erfahren, statt hier das Spiel, wer bewirft sich geschickter mit Dreck mitzuspielen. Und jetzt lass mich in Ruhe, IP und loggt dich ein, wenn du den Mut hast mir wenigstens mit deinem Pseudonym in die Augen zu schauen. --Jens Best 💬 23:57, 20. Nov. 2020 (CET)

Wortklauberei und Ablenkungsmanöver, natürlich betragen die Fördermittel fast 50.000 € und natürlich gehts da um Artikelarbeit. Im Übrigen geht es hier auch nicht um Aufwandsentschädigung (ich sag nur Ehrenamt) sondern eben eine Förderung. --Schreiben ^Seltsam? 23:34, 20. Nov. 2020 (CET)

Das sind starke Worte, aber halt auch weiterhin fern der Realität. Es offenbart sich immer mehr, dass einige gar nicht daran interessiert sind, die Fakten des konkreten Verdachtsfalles zu ergünden, sondern nur daran interessiert sind, ihre Vorurteile fern der Realität festigen zu können. Das könnte natürlich eines der Probleme sein, an der die WP hier und da krankt. --Jens Best 💬 23:57, 20. Nov. 2020 (CET)

Es sind die Fakten. Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen, außer man bewegt sich fernab der Realität. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 21. Nov. 2020 (CET)

Fakt ist ebenso, dass die große Mehrheit der hier Diskutierenden alle Geisterfahrer sind, bis auf einen einzigen erlauchten Geist mit viel AGF (habe selten sooo gelacht... ). --00:14, 21. Nov. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 10:38, 21. Nov. 2020 (CET)

Bitte um Sachlichkeit

(nach BK) Ich habe mittlerweile verstanden, dass es wenig Sinn macht, hier nach Versachlichung zu fragen. Aber diese "Schritte" sind durchsetzt von einer wütenden Unsachlichkeit bis hin zu Verschwörungs-Unterstellungen, die mich mit großen Fragezeichen zurücklassen. Ich denke, dass hier einige Sachen geschrieben haben, für die sie sich bei Gelegenheit irgendwann in der Zukunft mal bei den hier imo offen und höflich austretenden entschuldigen sollten. Ich verstehe den Willen, beim Thema Paid Editing sich beschützend vor die Wikipedia zu stellen. Aber ich sehe hier einen Übereifer, mit dem sich einige an Women Writes Wiki abarbeiten, der weder in Bezug auf die geschriebenen Artikel noch auf das gesamte höfliche Auftreten der Frauen berechtigt ist.
Es sei daran erinnert, dass es durchaus sein kann, dass neue Wikipedianer/innen zwar technisch gute Artikel schreiben, aber die erweiterten Prozesse zur Qualitätssicherung und dem gemeinsamen Arbeiten und Pflegen von Artikeln nicht kennen. Ich dachte eigentlich, dass es unsere Aufgabe sei, diesen "advanced level" von Artikelschreiben interessierten Neuautoren so näherzubringen, dass wir alle zusammen gute Artikel schreiben und pflegen. Ich bin mir sicher, auch weil ich als in Frankfurt lebender Wikipedianer die Chance genutzt habe und mit vielen beteiligten Personen und Inatitutionen gesprochen habe, dass es hier nicht um einen "versteckten Versuch" der "politischen Beeinflussung" geht. Wer sich mit staatlicher Förderung nicht auskennt, kann sich gerne hier in der Wikipedia mit anderen austauschen dazu, um sich aufzuschlauen. Das ist keine verbotene Förderung. In einer demokratischen Gesellschaft ist alles nachprüfbar und ist meist weniger dramatisch, wie es rechtsgerichtete Kreise (dmit meine ich ausdrücklich keinen der hier schreibenden Wikipedianer, sondern Tichys Einblick und die Junge Freieheit, die sich an dieser Förderung aufgegeilt haben und für ihre anti-demokratische Propaganda missbrauchen. Das sollte man/frau wissen, auch wenn es hier und für uns "nur" um die Klärung der Frage des Paud Editing und seiner korrekten Kennzeichnung geht - wofür die Fraueninitiative sich ja schon bereiterklärt hat und signalisiert hat, dass es keine Absicht war, dies vorher nicht zu tun und - neben vielen anderen learnings des "fortgeschrittenen und gemeinsamen Artikelschreibens - dies in der Zukunft regelkonform zu tun.

Vielen Dank für das Lesen meines Beitrages bis hierhin und nun mein Appell: Können wir bitte, bitte, dieses Thema zu einem produktiven Abschluss für alle führen, ich bin mir sicher das ALLE Beteiligten ein produktives Schreiben in der Zukunft sich wünschen und dafür die nötigen Schritte machen werden. Aber können wir aufhören mit Ultimaten und Verschwörungsunterstellungen. Bitte. Der Abschluss der Verdachtsfall sollte umfassend, sachlich, kritisch erfolgen. Ich gehe anhand meiner bisherigen Recherchen davon aus, dass sich hier nicht bereichert wurde, dass hier keine "PR-Agentur" oder ähnliches arbeitet, sondern eine Gruppe von Frauen, die versuchen koordiniert Frauenartikel zu schreiben und Frauen zu befähigen in der Wikipedia zu schreiben. Der Verdachtsfall sollte - das wäre mein Wunsch - ohne diese Wut und diese allgemeine Negativität durchgeführt werden. Wir alle finden PE doof und ich erinnere mich, wie ich mich fühlte, als ich mal einen Verdachtsfall, der sich dann in großer Umfänglichkeit leider bewahrheitete, erlebte. Dennoch, bitte, soweit ich das bis jetzt in meiner sachlich durchgeführten Recherche sehe, ist hier nur Unerfahrenheit in formalem Arbeiten gepaart mit einem kompetenten inhaltlichen Interesse der Treiber gewesen - und der könnte es auch bleiben, nur dann eben in den formal vorgeschriebenen Wegen und (Kennzeichnungs-)Formen. Bitte, bitte hört auf so verärgert zu sein, das macht alle nur unglücklich und dient nicht dem Projekt. Hier will, soweit ich das sehe, keiner der Feind des anderen sein. Lasst die Missverständnisse aufklären, durchatmen, verbessern und weitermachen. Danke, --Jens Best 💬 13:41, 20. Nov. 2020 (CET)

Jensbest, neue Abschnitte werden immer unten auf einer Seite angefügt. Ich möchte meinen Unmut darüber äußern, dass du das nicht so gemacht hast. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:4448:1C02:E7F5:F2A5 13:54, 20. Nov. 2020 (CET)

Der Abschnitt wurde von mir nachträglich eingefügt, damit die zeitgleich erfolgte Äußerung von Frau Kraus und Frau Hintermeier nicht untergeht. Damit du aber happy bist, habe ich daraus jetzt einen unterabschnitt gemacht. Danke für deine spannende Belehrung, wo neue Abschnitte hinkommen. --Jens Best 💬 13:59, 20. Nov. 2020 (CET)

Mit Beleidigungen und Pampigkeit um Sachlichkeit bitten, LOL. Mann, Jens... —-Siesta (Diskussion) 14:11, 20. Nov. 2020 (CET)

Es ist sachlich nachprüfbar und belegbar, dass einige hier unsachlich bis hinzu zum Spinnen von Verschwörungstheorien waren in den letzten Tagen. Wenn du das Benennen solcher Dinge als "Beleidigungen und Pampigkeit" empfindest, erklärt sich mir ein weiteres Mal einiges, bei dem ich in den letzten Tagen fragend mitgelesen habe. --Jens Best 💬 14:22, 20. Nov. 2020 (CET)

Das gebetshafte Abspulen dieser Mantra ist sicher nicht zielführend und sachlich zudem schon mal gar nicht. --Schreiben ^Seltsam? 14:25, 20. Nov. 2020 (CET)

Was genau meinst du mit "Mantra"? Oder willst du einfach nur meine höfliche Bitte um mehr Sachlichkeit mit "Mantra"-Unterstellung verwässern? - Ach, weisste was, schenkt dir die Antwort. Ich hab keine Zeit für diese unproduktiven Nebenschauplätze. ciao, ciao --Jens Best 💬 14:28, 20. Nov. 2020 (CET)

Denkst Du wirklich, das Deine Beiträge irgendwem und irgendwas nutzen? Wenn Du unter produktiv die Beschimpfung der Leute, denen das nicht gefällt, verstehst und www so orientierst, dass nur die Bösen hier ein Problem sehen, dann Gute Nacht. Das unter "Unerfahtenheit" abzubuchen und damit zu entschuldigen ist eine Zumutung. Nur wenn Du darunter verstehen würdest, dass man in den 2 Jahren es versäumt hat, sich hier über die Gepflogenheiten zu informieren - es eine "herbeigeführte Unerfahrenheit" ist, hättest Du recht. Und ehrlich gesagt verlasse ich mich bei Analysen lieber auf die der Community, die umseitig dargestellt ist, als auf deine - die ich eher als Bagatellisierungen sehe. Bitte bitte gib Du einfach den Nuhr, dann kann man mit der Klärung anfangen. --Ghormon • Disk 14:29, 20. Nov. 2020 (CET)

Sorry, werde nicht ausführlich auf deine provokative Ablenkung eingehen. Nur soviel: Einen sachlichen Missstand zu beschreiben, ist keine "Beschimpfung". --Jens Best 💬 15:01, 20. Nov. 2020 (CET)

Du solltest deine Beiträge mal distanzierend lesen, kannst schon beim ersten Satz anfangen. Als redlich empfiunde ich deine kruden Unterstellungen nicht. Aber ciao ist eine gute Idee von dir. --Schreiben ^Seltsam? 14:33, 20. Nov. 2020 (CET)

@Schreiben - Ich lese hier tlw. krude & offensichtlich uninfomierte Gedankenkonstrukte, die dann auch noch mit einer Art von "Befehlen" an angeblich verdächtigte Frauen versehen werden, bei denen sich ein Beobachter schon fragen kann, ob da jemand nur komplett uninformiert ist über die konkreten Regeln öffentlicher Förderung oder ob er mit seinen Unterstellungen der politischen Beeinflussung durch staatliche Gelder realitätsferne Verschwörungsbilder heraufbeschwören will, die mit dem bestehenden, geprüften und nachprüfbaren Regelwerk öffentlicher Förderung halt mal so gar nichts zu tun haben. Beim ersten Mal denkt man vielleicht, dass der oder die es tatsächlich nicht weiß, aber wenn solch krude Gedanken mehrfach und trotz Hinweis auf die Nachprüfbarkeit öffentlicher Förderung kommen, entstehen schon Zweifel, ob da jemand an einer Sachlichen Klärung interessiert ist oder von irgendetwas anderem getrieben ist. Im Minimum ist das aber irgendwann nur noch beleidigtend für vernünftige Menschen und lässt den Verdacht des absichtlichen Derailing aufkommen. --Jens Best 💬 14:50, 20. Nov. 2020 (CET)

Mir erscheinen deine Auslassungen als "krude & offensichtlich uninfomierte Gedankenkonstrukte", da du augenscheinlich offensichtliche Problematiken an dem Vorgehen von WWW vollkommen negierst. Mit "Befehlen" meinst du wohl den Wunsch nach Transparenz, Regeleinhaltung und Kommunikation mit der Community. Denke mal, dass ich nicht der einzige bin der an öffentliche Förderung gänzlich andere Ansprüche als an ein Sponsering durch Privatpersonen und Unternehmen stellt. Natürlich kann es auch geförderten oder gesponserten POV/BuddyInnentum geben, das geht nicht nur ehrenamtlich. Natürlich geht es auch darum keine Blaupausen zu schaffen, die uns später in anderen Zusammenhängen auf die Füsse fallen könnten. Deine m.E. kruden Auslassungen im Sinne einer Maulhalten-Argumentation haben sakrosanten Charakter, sind aber m.E. vollkommen unkritisch und daher wenig überzeugend. Das unprofessionelle Vorgehen der Protagonisten, die ungenügende Kooperation mit der Community, die mangelhafte Transparenz usw. scheinen dich wohl nicht zu stören. Dein Problem, diese Kritiklosigkeit. Wer Sachlichkeit postuliert sollte diese auch leben. Vernünftig geht anders, mal abgesehen von dem Verschwörungsbildquatsch. --Schreiben ^Seltsam? 21:18, 20. Nov. 2020 (CET)

Sorry, aber Dein Framing, das hier nun als verschwörungstheorienah darzustellen ist zum Kotzen! Es wäre besser, www spricht selbst und entzieht Dir das "Mandat" als "Anwalt". Durch Dich wird das nur noch schlimmer, weil Du zusätzlich polarisierst. --Ghormon • Disk 15:11, 20. Nov. 2020 (CET)

Jegliches Beschreiben eines Zustandes ist auch immer ein Framing. Wenn ich allerdings bestimmte oft wiederholte Stellen lese, die erkennbar uninformierte Aussagen (nicht Vermutungen) aufstellen, die dann Förderungen in einer Demokratie unterstellen, es wäre staatliche Beeinflussung der Wikipedia, dann muss und kann ich das als bedenklich ansehen und entsprechend auch meine Meinung dazu hier äußern. Einige ausgedrückten Haltungen auf dieser Disk. liessen mich stellenweise eher an ein emotional aufgewühltes Gericht denken und nicht an einen sachlichen Versuch, einen Verdachtsfall ergebnisoffen und differenziert zu prüfen. Das habe ich zum Ausdruck gebracht. --Jens Best 💬 15:35, 20. Nov. 2020 (CET)

Nicht Deiner Meinungs sein mit Uninformiert gleichzusetzen nennnen wir Meinungsarroganz? Emotional wird es hier übrigens auch immer dann, wenn Du Dich meldest. Schon mal aufgefallen? --Ghormon • Disk 15:44, 20. Nov. 2020 (CET)

Es geht nicht um Meinung, ich hatte nur den Eindruck, dass dir das Sozialstaatsprinzip und die sich daraus ergebenden demokratisch korrekten Fördergründe für ein Ministerium nicht bekannt sind. --Jens Best 💬 16:08, 20. Nov. 2020 (CET)

Ei Ei Sör, ich bin klein, mein Hirn ist rein. Richtig, Fördergründe. Man kann aber nix fördern, was so nicht geht? Ein Perpetuum mobile würde auch maximal gefördert... Das Ministerium wird sicher zu Recht viele Förderprogramme für Frauen im RL haben. Offenbar haben die ja im Gespräch mit WMDE sogar schon eingesehen, dass es so mit der Wikipedia nicht geht - können/wollen die Fördermittel nur nicht zurückziehen. --Ghormon • Disk 16:25, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich würde gerne ein paar Artikel zu Frauen schreiben, benötige aber leider alle meine Kraft, nicht mit kritischen Bemerkungen in diese Diskussion einzusteigen und manche Posts zu ignorieren. Auch so kann man die Energie von Autoren binden. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:37, 20. Nov. 2020 (CET)

Stimmt, aber manchen Quatsch kann ich so nicht stehenlassen. Bis später.... --Schreiben ^Seltsam? 14:53, 20. Nov. 2020 (CET)

Kraft alle: Auf jeden Fall werden hier in diversen Diskussionen Beleidigungen verteilt, die den Verdacht aufkommen lässt, dass manche Benutzer, die vermeintliche "untouchables" beklagen, selbst zu diesen gehören und das weidlich ausnutzen. So viele VM kann man gar nicht stellen... - Nicola - kölsche Europäerin 16:13, 20. Nov. 2020 (CET)

• @Jensbest: Ich möchte dich bitten, nicht als man on mission aufzutreten und nicht Öl ins Feuer zu gießen, wie ich es aktuell insbesondere bei dir in der Diskussion (die ich als bisher Unbeteiligter laufend mitlese) erlebe. Wikipedia ist ein kollektives Projekt, Einzelpersonen haben nicht die einzige Wahrheit (ist nur eine persönliche Wahrnehmung diese Wahrheiten) um sie jedem unter die Nase reiben zu müssen. Schalte einen Gang runter. Dein "Appell" zu Sachlichkeit liest sich für mich daher mehr wie Derailment als ein Versuch der Moderation. Schönes Wochenende, ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 16:42, 20. Nov. 2020 (CET)

Hallo Pan Tau, ich lasse diesen in meinen Augen leicht durchschaubaren Versuch der Diskreditierung mal so stehen. Ich kenne dich nicht und lasse deswegen mal diese Sprüche von wegen "kollektives Projekt" einfach so stehen. Es geht hier darum, eine Gruppe von Neu-Wikipedianerinnen respektvoll zu behandeln - das ist nachweislich nicht geschehen, eher das Gegenteil. Und wenn dann auch noch klar wird, dass einige glauben, sozialstaatliche Grundprinzipien und die sich daraus ableitende Arbeit von Institutionen aussetzen zu können, wenn es um die Wikipedia geht - dann muss da halt mal länger drüber gesprochen werden. Hier reden ja auch sonst alle über allen möglichen Kram ewig und ohne Ergebnis. Ergo kann ich hier auch meine Stimme einbringen, wenn sich einige in meinen Augen sehr unwirsch gegenüber einer engagierten Gruppe von Neuwikipedianern verhalten haben. Es bleibt übrigens - ganz nebenbei dabei - das ich der einzige war, der sich mal die Mühe gemacht hat, mit den beteiligten Personen zu sprechen, während andere hier auf dieser Disk. nachweislich unwahren Kram zusammengeschrieben haben und sich in Spekulationen verstiegen haben, die ich jetzt mal unkommentiert lasse. ciao, Pan Tau --Jens Best 💬 16:57, 20. Nov. 2020 (CET)

Gut, dass wir drüber gesprochen haben :-) --Ghormon • Disk 17:01, 20. Nov. 2020 (CET)

Jens, lass bitte "eine Gruppe von Neu-Wikipedianerinnen" (?? als eine Neuwikipedianerin gilt im allg. eine Frau, die hier ehrenamtlich arbeitet, nicht von jemanden bezahlt) beiseite und betrachte die Lage so wie sie ist. -jkb- 17:04, 20. Nov. 2020 (CET)

Lieber Jens Best, du kennst mich sehr wohl, hast es aber verdrängt. Zudem ich noch nie ein Problem mit dir hatte, eher im Gegenteil. Dass Du direkt "Diskreditierung" durch mich (und vielen anderen) siehst, während Du diese selbst durchgehend subliminal praktizierst, ist schon "interessant". Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen... ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 17:12, 20. Nov. 2020 (CET)

Alpenforum, ja das war schön. Trotzdem, wenn du mir mom unterstellst, ist das ein Diskreditierungsversuch. Wenn hier einige mit Unwahrheiten, massiv unhöflichen Anwürfen und tlw. Verschwörungstheoretischen Äußerungen sowohl eine Gruppe von Neuwikipedianerinnen als auch unser sozialstaatlichen Grundprinzipien infragestellen, dann ist es nötig sich ausführlicher zu äußern. Hier haben (s.o.) tagelang etliche Accounts jenseits jeglicher Realität offene und freundliche Menschen unfreundlichst behandelt. Das ist ein Unding und auch nicht mit kurzfristiger (unberechtiger) Wut wegen eines PE-Verdachtes zu erklären. Wie wäre es, wenn du diese Accounts mal ansprichst und nicht mich. Danke, --Jens Best 💬 17:22, 20. Nov. 2020 (CET)

"Wenn hier einige mit Unwahrheiten, massiv unhöflichen Anwürfen und tlw. Verschwörungstheoretischen Äußerungen" sind nicht mehrfache Diskreditierungen? Wieder etwas neues gelernt. Das ist so geil an der Wikipedia.

Ich wiederhole mich nur ungern: Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen...

Man sollte immer bei sich anfangen bevor man auf andere zeigt.

ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 17:24, 20. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 10:24, 21. Nov. 2020 (CET)

Zweck und Sinn der Seite

Angelegt wurde diese (Diskussions-)Seite, um sich über die Probleme und mögliche Lösungsansätze betreffend einer Gruppe von Kolleginnen (WWW), zu verständigen. Was nach wie vor, denke ich, aktuell ist. Mittlerweise ist die Seite jedoch zu einer Selfpräsentation von Jens - ich sage es eben so wie ich es empfinde - verkommen. Daher schlage ich vor, dass wir zu dem ursprünglichen, eigentlichen Zweck zurückkommen. Jens möge sich eine andere Seite, Plattform oder wa auch immer, aussuchen, er kann uns hier einen Link darauf lassen. So geht es aber nicht, wir reden nicht zur Sache, und das sollten wir. -jkb- 22:35, 20. Nov. 2020 (CET)

Was willst Du denn, Jens ist doch Teil des Problems geworden. Bei mir hat er heute nochmal zu neuen Fragen geführt (siehe oben). Und es ist doch spannend, ob er irgendwann doch noch merkt, dass er als "Problemverstärker" wirkt und quasi ein zusätzlicher "Antipathietransfer" von ihm auf das Projekt www erfolgt. Www sollte merken, dass er ihnen Bärendienste erweist und ihm die "Prokura" entziehen, so sie ihn irgendwo ermutigt hätten dazu. Also nicht hinter ihm verstecken, sondern selber Mut zur Stellungnnahme haben, erst mal alles offenzulegen und dann nach Lösungen zu suchen. Das Thema bleibt wichtig und man kann auch alles Relevante(!) aus Hessen in einem Enzyklopädiestil darstellen. Wer versteht das wirklich nicht, dass die Ehrenamtlichen sich laut an den Kopf greifen, wenn Leute das Gleiche für Geld machen. Und ein Gesundbeten (ist doch gar kein Geld, wird doch gar nichts bezahlt etc.) ist aufgrund der Fakten eben schwierig und unglaubwürdig. Emotionalität ist hier immer nur entstanden, wenn die im Kern sehr sachlich ablaufende Analyse durch billige spekulative Apologetik, Fratzenframing, Demokratieinfragestellung oder andere Unterstellungen unterbrochen wird und die Leute hier provoziert worden sind. Und an sich eilt hier auch nichts wirklich. Dass Löschanträge innert Fristen in allen Bereichen erledigt werden (und warum nicht hier?) gilt imho nicht für den Rest. --Ghormon • Disk 06:51, 21. Nov. 2020 (CET)

Sinn und Zweck dieser Seite sollte auch sein herauszufinden, ob hier wirklich bezahltes Schreiben vorliegt, oder nicht eher gefördertes Schreiben. Ich bin im Gegensatz zu Anderen hier (Geisterfahrer) nicht der Meinung, das hier bezahltes Schreiben vorliegt. Bezahltes Schreiben bedeutet, dass der Auftraggeber durch die Artikelarbeit einen unmittelbaren Nutzen hat, z.B. indem seine Firma, Verein oder Produkt durch den Artikel promotet wird oder die Sichtbarkeit erhöht wird (SEO). Bei den von mir geprüften Artikeln handelt es sich um Lemmas die es in der jetzigen Form gar nicht mehr gibt. Das Lemma kann also keinen unmittelbaren Nutzen aus der Existenz des Artikels ziehen. Wenn ein Deutsches Bundesland Recherchen zu einem bestimmten Thema fördert, und die die die Fördermittel an Personen verteilt, welche Recherchieren und deren Ergebnisse im de.wikipedia.org darstellen, dann meine ich das der Sachverhalt bezahltes Schreiben nicht erfüllt ist, solange das Ministerium nicht explizit die Anlage eines bestimmten Artikels fordert, sondern lediglich das Thema vorgibt. Im Prinzip ist alles gefördertes Schreiben was in der de.wikipedia passiert. Nehmen wie meinen Beitrag hier. Ich fördere mich selber. Ich könnte auch an meinem Softwareprojekt (Corona relevant) weiterarbeiten und das in Rechnung stellen. (Was ich nach diesem Beitrag auch wieder tun werde.) Ich spende also Zeit Wikipedia, obwohl ich dafür gute Franken bekommen könnte! Ich habe den Eindruck das gefördertes Schreiben hier nicht erwünscht ist, obwohl die WMF, WMCH und die WMDE auch schreiben fördert, indem sie z:B. für Übernachtungen aufkommen und Reise, Verpflegungskosten übernehmen. Was macht dieses www anders? Sie schüttet Fördergelder höchstwahrscheinlich an die Autoren aus, welche sich an diesem Projekt beteiligen. Wie gesagt kann ich darin kein bezahltes Schreiben erkennen. Ist es der Neid, das der www Verein es geschafft hat an Fördergelder zu kommen, während andere Autoren es nicht geschafft haben, welches zu diesem unschönen Auftritt geführt hat? Wie gesagt ich fördere mich selber! Ab und zu auch die WMCH. Aber ich kritisiere keine anderen Autoren die versuchen sich fördern zu lassen. Solange gute Artikel entstehen, und wie hier nicht zur Werbeplattform verkommen, sehe ich die Sache sehr gelassen. Leben und Leben lassen sollte das Motto sein. Wenn die Frauen ein paar Euro Aufwandentschädigung bekommen aus einer Förderung, dann habe ich keinerlei Problem damit. Guten Morgen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:30, 21. Nov. 2020 (CET)

P.S. Ich schlage seit Jahren vor das Administratoren, welche unermüdlich für de.wikipedia.org tätig sind eine Aufwandsentschädigung von der Foundation erhalten sollten, wenn sie gerecht, sachkundig und im Sinne der WMF entscheiden! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:35, 21. Nov. 2020 (CET)

Noch dazu: Dann muss man aber "bezahltes Schreiben", was ja im Kontrast zum wikipediaüblichen "ehrenamtlichen Schreiben" generell anders definieren. Und wenn Du recht hättest, müssten auch die Ehrenamtlichen, die Förderungen durch Wikimedia erhalten, sich das Bapperl "bezahltes Schreiben" umhängen? Natürlich wird Hessen und werden Hessens Frauen sichtbarer. In der Politik ist eben Nutzen nicht nur Gewinn, sondern Image. Es käme darauf an, was www dazu sagt. Ob es den vermuteten Unterschied zu einer Förderung durch Wikimedia und den Modellen dort gibt. Geld für Artikel versus Aufwandsentschädigung für eher unspezifische Kompetenzsteigerungen (das Wikimedia-Modell) ist die Frage. Wenn ww bei einzelnen Artikeln bezahltes Schreiben deklariert, gibt es schon einen Zusammenhang zwischen Geld und dem Artikel? --~ Ghormon • Disk 09:52, 21. Nov. 2020 (CET)

Nun dürfte es hier nur noch ein Archiv richten. Wer mag es einrichten? --Itti 09:50, 21. Nov. 2020 (CET)

+1, bin aber zu blöd dazu. ERLEN-Archiv mit 5 Tagen Frist? --Ghormon • Disk 10:00, 21. Nov. 2020 (CET)

3 reichen, denke ich. Habe es mal versucht. --Itti 10:03, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich habe auf Null gesetzt. Diskussionen, die sich mit der Aufklärung des bezahlten Schreibens von Women Writing Wiki befassen, werden vorauss. nicht archiviert bzw. erst wenn Ergebnisse vorliegen und der Fall als abgeschlossen gelten kann.--Fiona (Diskussion) 10:35, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich hab mir mal erlaubt, die ERLe hier wieder rauszunehmen, weil ich denke, dass hier was falsch läuft und das gern noch diskutieren würde. Jens ist ohne Zweifel in seiner Diskussionsführung ein superanstrengender Typ. Seine Argumentationen führen oft vom Detail zum großen, gesamtgesellschaftlichen Bogen, den wir hier nicht behandeln, vermischen good faith den einen gegenüber mit bad faith den anderen gegenüber. Er ist sich sicher, dass seine Überzeugung richtig ist und leitet daraus immer wieder auch das Recht ab, andere wegen Unsachlichkeit zu diskreditieren. Ein man on a mission, okay. Aber damit ist Jens hier nicht alleine. Ständig nutzen Diskussionsteilnehmer diese Funktionsseite, um ihre Überzeugungen herauszukrähen, meist ohne einen Handschlag hier getan zu haben oder sich auch nur mal punktuell eingelesen zu haben. Auch viele der hier Aktiven handeln, wie sie handeln, weil sie von bestimmten Überzeugungen geleitet werden, das geht durchaus auch soweit, dass manche hier manchmal ihre Überzeugungen mit dem Regelwerk verwechseln. Diese Emotionalität, die -@Ghormon- nicht erst durch Jens geliefert wurde, sondern von Anfang an Teil der Diskussion war, haben wir bisher alle aneinander akzeptiert. Wenn wir jetzt am extremen Beispiel von Jens feststellen, wie anstrengend das ist, dann können wir aber nicht hingehen und nur Jens etwas untersagen, was viele von uns ebenfalls mehr oder weniger regelmäßig tun, ohne uns auch selbst auf reine Funktionsdiskussionen zu beschränken. Keine Statments mehr pro oder contra paid editing, keine Rants zu falschen/echten FrauenfreundInnen, etc. pp. Das dürfte zwar durchaus sachdienlich sein, wird uns allen aber schwerfallen. Mir wäre auf jeden Fall daran gelegen, dass wir hier keine lex jens schreiben, sondern durchaus erkennen, dass Jens nur das auf besonders intensive Weise macht, was wir alle eh permanent machen. Und Tipp: Wem Jens' Beiträge auf die Nerven gehen, der muss sie weder lesen noch beantworten, auch dann nicht, wenn sie/er direkt angesprochen wird. Denis Barthel (Diskussion) 11:16, 21. Nov. 2020 (CET)

Die Rhetorik von JensBest übersteigt alles, was mit "Emotionalität" und "anstrengend" noch verträglich ist. Er spamt damit die Diskussionseite voll. Doch ich gebe dir Recht: aktives Ignorieren wäre der bessere Weg. Ich denke nicht, dass es weiterbringt hier über die Diskussionsmethoden von JensBest zu diskutieren und wie man damit umgehen kann. Darum setze ich die Erle wieder ein. (no offens dir gegenüber)--Fiona (Diskussion) 11:25, 21. Nov. 2020 (CET)

Jensens Auftreten hat ja Methode. Wenn jemand seine Fake news und Unterstellungen liest, klingt das formal plausibel. Hier lesen 2000 Leute mit, sicher nicht alles Wikipedianer. Wir betreiben also auch Aussenpolitik, wie wir uns mit der Sache auseinandersetzen. Und bei den Emotionen würde ich den Ärger bei freiwilligen Autoren, der natürlich auch ausgedrückt wurde, klar vom emotionsschürenden Framing gegen die Leute, die das hier analysieren, unterscheiden. Frauenfeindliche Fratzen und andere Unterstellungen genauso wie Tatsachenverdrehungen darf man nicht unkommentiert stehenlassen, sonst glaubt das dann noch jemand. Und die entstehende Emotionalität dabei muss man aushalten. Vermutlich wirkt das doch auch klärend für Dritte. --Ghormon • Disk 12:06, 21. Nov. 2020 (CET)

wenn ich hier, wie du mir unterstellst, "Fake News" verbreite, BEWEISE es. Solltest du damit nicht aufhören und es nicht beweisen, sehe ich das langsam als einen PA. Ebenso ist es dreist, hier so zu schreiben, als hätte ich irgendwann von "frauenfeindliche Fratze" geschrieben. Das war ich nicht, also höre auf dies in Kontext zu meiner Person zu stellen, denn das ssehe dann auch irgendwann als fortgesetzten PA. --Jens Best 💬 14:02, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich wollte eben nicht über Jens allein sprechen, sondern darüber, dass er mit diesem Verhalten nicht allein steht und wir auch dann fair bleiben sollten, wenn jemand so sehr insistiert, der offensichtlich andere Positionen als die Mehrheit vertritt. Strukturell ähnliche Wortmeldungen habe ich hier auch schon von anderer Seite gelesen und da kam niemand auf die Idee, die Beiträge wegzuerlen. Denis Barthel (Diskussion) 12:15, 21. Nov. 2020 (CET)

Danke für deinen Text, Denis Barthel. Es wäre tatsächlich wünschenswert, wenn die sachlichen Informationen, die ich nun mehrfach eingebracht habe, auch mal entweder zur Kenntnis genommen oder mit Belegen widerlegt würden. Einfach meine zusammengetragenen Informationen (nicht meine Meinung) zu ignorieren, weil sie nicht in die allgemeine "WWW ist böse, die machen wir jetzt kaputt"-Stimmung passen, ist anstrengend und wird nur dazuführen, dass ich sie weiter wiederhole. Wenn Fakten hier eine Mission sind, dann bin ich gerne ein man on a mission. Ich denke nämlich, dass Fakten hier einigen helfen würden, aus der Wutecke herauszukommen und nach vorne gerichtet Lösungen zu suchen. Fakten haben nämlich die Angewohnheit, nicht wegzugehen, nur weil sie ignoriert oder gar aktiv geleugnet werden. Gerade in einer Enzyklopädie sollte das bekannt sein.

Zur Sache, die Fakten (wer sie ignorieren will, ignoriere sie, ist dann halt nur doof, über diese Verdachtsfall zu richten, wenn man/frau die Fakten ignoriert):

• die Förderung erfolgt in einer sozial- und rechtsstaatlich völlig korrekten Weise seitens des Hessischen Ministeriums für Wissenschaft und Kunst. Dies ist keine "Beauftragung spezifische Artikel zu schreiben", sondern eine Förderung, um Frauen aus Hessen in der Wikipedia (die ein belegtes Gender Knowledge Gap hat) sichtbarer zu machen. Diese Sichtbarmachung kann auch viele Weisen geschehen. Artikel schreiben; Menschen für die Wikipedia gewinnen, die dann auch Frauenartikel schreiben; Initiativen und Institutionen der Frauenbewegung und anderer Bereiche gewinnen frauenspezifische Recherche vorzubereiten & zu unterstützen, Materialen sammeln, edit-a-thon und andere geeignete Veranstaltungen machen, mit Medien (wie z.B. schon als erste Reaktion von hessenschau/Hessischem Rundfunk geschehen) öffentlichkeitswirksam nach Frauen und Frauenthemen in Hessen Ausschau halten uvm.
• die Förderung erfolgte weder für zwei natürliche Personen oder die WWW GbR, sondern für zwei Vereine.
• die GbR ist nicht eine Agentur, sondern ein vorhabenbezogener Zusammenschluss zweier natürlicher Personen. Die GbR ist NICHT der Empfänger der Förderung. Die beiden Frauen haben sich für das Vorhaben Women Writes Wiki zusammengeschlossen und beschreiben z.B. auch auf ihrer Website, wie sie das machen wollen: Phase eins: Analyse und Zieldefinition,Phase zwei: Recherchen, Konzepte und Wiki-Einstellung, Phase drei: Qualifikation und Vernetzung - das beschreiben sie zwar nicht in einer inwiki gewohnten Sprache, aber im Großen und Ganzen ist es das, was viele machen, die sich vornehmen, in einem Themencluster zu arbeiten. Bis auf das konkrete Artikelschreiben (was eben nur ein Teil der Arbeit ist) ist alles, was die Frauen vorhaben, auch ein normales förderungswürdiges Handeln beim Verein WMDE.
• die Umsetzung der Förderziele erfolgt sicher in einem großen Teil in Zusammenarbeit mit den beiden Frauen (diesen Punkt werde ich bei meinem nächsten Gespräch versuchen nochmal zu klären), aber wie gesagt, alles auch WMDE-förderungswürdig, bis auf Artikelschreiben, was inwiki in den Bereich Paid Editing eingeordnet wird (obwohl es durchaus Stimmen (neben mir) gibt, die gefördertes Schreiben und bezahltes Schreiben differenzieren, aber das diese Diskussion gehört an eine andere Stelle).
• Die Autorinnen und Autoren sind KEINE Auftragsschreiberinnen, Lohnschreiberinnen oder - um da mal nicht das leicht herabsetzende Wording einiger Verdachtsfallprüfer nicht mehr zu verwenden - KEINE professionellen Texterinnen oder PR-Frauen, sondern Menschen aus allen möglichen Lebens- und Berufsbereichen.
• Das Bezahlen ist eher ein montäres Aufwandsentschädigen als eine Stundenlohnnummer für eifriges Schreiben. Es handelt sich um Frauen, die vielleicht aktuell keine Wikipedianerinnen sein könnten, weil ihre Lebens- und Arbeitssituation nicht so viel Freiraum bietet oder auch einfach Frauen jeden Alters, die Artikel schreiben wollen. Wenn die zu Beginn ihrer Wiki-Arbeit mal für ein paar Artikel Geld bekommen, aber natürlich wissen, dass es dauerhaft darum geht, einfach so zu schreiben, geht die Welt nicht unter. Wie gesagt, es hilft ein wenig differenzierter auf alles zu schauen. Nur Extremisten wie JF oder tichy benutzen die Ideale einer offenen Gesellschaft, um ein vermeintliches entweder schwarz oder weiss zu erzeugen.
• Die Frauen haben schon mitgeteilt, dass sie - jetzt wo die Regeln des Paid Editing ihnen mal freundlich, mal weniger freundlich erklärt wurden - diese Regeln in ihre Arbeit am Projekt einbauen.
• Ob es so elegant und höflich im Sinne von AGF war, in einer konzertierten LD-Aktion über die bisher erstellten Artikel hinwegzufegen - geschenkt, ist jetzt so gelaufen und es wurden nicht-relevante Artikel gelöscht und relevante Artikel behalten. Vom Aufwand her, ist sowas immer Extraarbeit für viele Freiwillige aber ich denke, dass nach einer nun erfolgten Info über LD, Relevanz etc. dieser Teil des Wiki-Schreibens Bestandteil der Projektarbeit oder auch in der Form garnicht mehr nötig sein wird. Bei einigen gelöschten Artikeln gibt es schon gute Ideen, wie sie in einer relevanteren Form umgesetzt werden können. Alles in allem ist das abgearbeitet und - hier meine Meinung - im Vergleich zu manchem wirklichen PR-/Werbe-Schreibe-Fall hielt sich das Nacharbeiten in Grenzen. So zumindest mein Eindruck.
• Im Sinne einer zukünftigen guten Zusammenarbeit finden - so zumindest mein Eindruck - gerade viele Learnings auf Seiten des Projektes statt, denn das Wichtigste für das Projekt ist die Umsetzung der Grundidee der Förderung: Steigerung der Wahrnehmung der Leistungen von Frauen und themenverwandten Initiativen in Hessen. Wenn dann z.B. aus dem gelöschten Artikel "Deutsch-Iranische Beratungsstelle für Frauen und Mädchen" ein Artikel zur "Geschichte der iranischen Frauenbewegung im deutschen Exil" (oder so ähnlich) wird, dann ist das sicher auch gedeckt vom Förderziel.

So, dass waren mal so die Fakten kompakt. Wer einfach weiter abschätzen von "Agentur", "Lohnschreiberinnen" oder ähnlichem reden will, soll das machen, disqualifziert sich aber damit in meinen Augen für eine ernsthafte und zielorientierte und vorallem fakten-orientierte Abarbeitung dieses "Verdachtsfalles" Paid Editing. Schönes Wochenende, --Jens Best 💬 13:48, 21. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank, Jens Best, für Deinen Beitrag. Bezahltes Schreiben, wenn man es nur schön deklariert, ist Manchen hier wohl erwünschter als Gefördertes Schreiben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:00, 21. Nov. 2020 (CET)

Ja, da hast du wohl recht. Es ist sicher ein schwieriges und auch für viele in der Community emotional besetztes Thema. Deswegen ist es aber imo gerade wichtig, hier einen differenzierten Blick zu entwicklen - und nicht alles pauschal über einen Kamm zu scheren. Auch wenn die von außen hetzenden Populisten das gerne so hätten, die Welt ist eben many shades of grey und nicht schwarz/weiss. --Jens Best 💬 14:08, 21. Nov. 2020 (CET)

Eine verschwurbelte Meinungsäußerung, die aufgeworfene Probleme und Fragen nicht klärt. --Schreiben ^Seltsam? 14:07, 21. Nov. 2020 (CET)

Du kannst dir sicher vorstellen, dass dein die Informationen herabwürdigender Einzeiler hier nur bei einem bestimmten Klientel ankommt. Es gibt sicher aber auch Mitschreibende und Mitlesende, die sich für eine echte und umfassende Betrachtung dieses angeblich so schlimmen "Verdachtsfall" interessieren. Wenn Informationen für dich "Geschwurbel" sind, wissen wir ja zukünftig, was wir von deinen Beiträgen halten können. --Jens Best 💬 14:12, 21. Nov. 2020 (CET)

Deine Meinungsäußerung ist für mich Geschwurbel. Und bitte schreib nicht von "wir", wenn "du" mit mit einer Meinungsäußerung meinerseits nicht einverstanden bist. Weder habe ich z.B. von den betreffenden Accountes etwas von Aufwandsentschädigung gelesen noch etwas über die Finanzierung der WWW GbR oder koordinieren die ehrenamtlich? Viele Annahmen. Faktencheck, alles klar. --Schreiben ^Seltsam? 14:20, 21. Nov. 2020 (CET)

Auch vielen Dank, Du hast Deine Meinung erneut gesagt, der vermutlich weiterhin nicht alle zustmmen. Es wäre wie gesagt aber besser, verlässlicher, verbindlicher und glaubwürdiger, wenn die das selber schreiben und die noch vorhandenen Widersprüche zu den umseitig dokumenterten Fakten aufklären bzw. die bereits dargestellten Fragen (die ja begrüsst wurden) beantworten. Vieles, was du darstellst, ist unumstritten - aber schwer zu trennen von dem Eingestreuten, was noch Klärungsbedarf hat. Du entscheidest nicht wirklich terminal, wer sich hier disqualifiziert (hat) oder wie vorgeangen wird. Und wenn Du niemanden mehr herabwürdigen würdest, müsste man auch Dich nicht mehr relativieren. Lass den Dingen einfach ihren Lauf. --Ghormon • Disk 14:17, 21. Nov. 2020 (CET)

Nur mal aus Neugierde eine Frage, Ghormon. Weil du ja so stark gegen Herabwürdigen bist, was hältst du dann von dem nachfolgenden Satz, der trotz aller vorliegenden Informationen weiterhin gegen das Frauenprojekt mit folgender Wortwahl schreibt: „kommerziell orientierte PR- und Consulting-Agentur, die irgendwie staatliche Honorare für irgendwelche nicht offengelegte Erstellung von Marketing-Geschwurbel in die eigenen Taschen lenken, ihre Freundinnen und deren Projekte bejubeln und mit der Wahrheit immer erst nachträglich rausrücken." - Zu finden ist dieser Satz nur einen Abschnitt weiter, ziemlich am Anfang. Findest du das nicht herabwürdigend? --Jens Best 💬 14:26, 21. Nov. 2020 (CET)

Es ist eine zugegeben polemischere Zusammenfassung von uns bekannten Fakten, also Tatsachenfeststellungen. Eine GbR ist nun mal eine Firmenform, Agentur meint, dass die ihre 10 Schreiber vermitteln - also gar kein schlechter Name. Das staatliche Honorare fliessen (wie genau habe ich heute morgen weiter oben auch gefragt) ist ebenfalls unstrittig und dass die sich selber und ihr Umfeld beschrieben haben auch eine Tatsache. Dass die Aufklärungsbedarf Sehenden hier frauenfeindlich, undemokratisch und was sonst sein sollen, ist dagegen framende Meinung - denn wenn die Fakten stimmen, gibt es schon Aufklärungsbedarf. Immerhin hast Du es ja auch für notwendig gehalten und dich informiert. Mir gefällt nur Dein Filter nicht, den du bei der Darstellung verwendest -irgenwo zwischen Rechtfertigung und Bagatellisierung. Deswegen sollten die ganz einfach für sich selber sprechen. --Ghormon • Disk 14:45, 21. Nov. 2020 (CET)

Eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts (Deutschland) ist zunächst mal überhaupt eine Rechtsform, wohl die am einfachsten zu handhabende. So etwas wird man für Förderanträge brauchen. Die Alternative wäre der Verein. Aus dieser Wahl der Rechtsform würde ich erstmal keine weitreichenden Schlüsse ziehen. Das kann darin begründet sein, dass "kommerzielle Ziele" verfolgt werden, muss es aber nicht zwingend.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 21. Nov. 2020 (CET)

... und das gilt es aufzuklären. Am Besten äußert sich da mal WWW zu. Auf ihrer Seite lese ich Paid Content muss kein Makel sein und das "transparent zu arbeiten" [...] "für uns von Anfang an selbstverständlich" gewesen sei. --Schreiben ^Seltsam? 15:34, 21. Nov. 2020 (CET)

(nach BK) @Ghormon Danke für die differenzierte Antwort. Freut mich wirklich. Ich fang mal hinten an. Vorweg: Von mir kam nie der Vorwurf "frauenfeindlich". Das nur, weil sich das gerade einzuschleichen scheint. Es gibt einen Gender Knowledge Gap, es gibt maskulistische WP-Accounts (hab aber rund um diese Sache hier noch keinen der bekannteren mitbekommen) und es gibt außerhalb der WP rechtsgerichtete Kreise, die sich dieses Thema für ihre demokratie-zersetzende Propaganda zunutze machen wollen. Alles richtig, aber nicht hier in dieser Disk. relevant.

Wo du "Rechtfertigung und Bagatellisierung" siehst, ist das von mir als Information über die Realität gedacht, die mir begegnet ist, nachdem ich im Sinne der Verdachtsfallprüfung mit meinen Recherchen begonnen habe. Kurz stenohaft aufgezählt: Die beiden Frauen Kraus und Hintermeier haben nicht vor zwei Jahren angefangen in der WP zu editieren, sondern sich mit dem Thema Gender Gap in der WP zu beschäftigen. Beide sind beruflich nicht Texterinnen, sondern in der Frauenbewegung lange aktive Verlegerin und Sozialwissenschaftlerin. Die GbR, die sie gegründet haben, um einen rechtlichen Rahmen für ihr Vorhaben zu haben, beschäftigt weder fest noch freiberuflich Texterinnen. Das sind Frauen (und offenbar ein Mann) aus allen möglichen Lebens- und Berufsbereichen. Ein solches Konstrukt als "PR-Agentur" zu bezeichnen und in tlw. herabwürdigender Sprache zu vermuten, ist halt einfach nicht korrekt und dient einer Stimmungsmache, die - eben weil es nicht in realiter zutrifft - nicht hilft, hier den Verdachtsfall zu beleuchten.

Es sind keine "staatlichen Honorare", DAS ist ein Framing, das dem Ziel dient, diesen Verdchtsfall als knallhartes Paid Editing darzustellen. Aber auch das ist eben nicht zu finden, wenn man es sich anschaut. Die staatliche Förderung ist keine Honorarzahlung, es ist ein großes Paket an Aktivitäten, die hier gefördert werden. Die meisten werden in ähnlicher Form z.B. auch von WMDE gefördert. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob die gesamte Summe für WWW eingesetzt wird oder ob auch andere Aktivitäten (edit-a-thons etc.) von den geförderten Vereinen damit umgesetzt werden. Das alles ist sicher zu erfahren und spätenstens am Ende der Förderung, aber sicher auch vorher in Erfahrung zu bringen. Wenn also für eine Initiative von 10-12 Menschen Teile der komplett zulässigen und auch keine "staatliche Einflussnahme" auf die WP darstellende Förderung neben Recherche und anderen Kosten auch die ganz konkrete Arbeit des Artikelschreibens entschädigt wird, ist das - wenn man es rein schwarz/weiss betrachtet für uns Paid editing und entsprechend zu kennzeichnen. Das ist der Initiative in der nötigen Form wohl nicht bewusst gewesen. Das war aber keine Absicht, wie ja an der kurzen Reaktion bereits zu erkennen ist.

Warum war die Reaktion nur kurz? Also, so wie ich das sehe aus folgenden Gründen: Es fehlte das Bewusstsein über die üblicherweise erwarteten Reaktionszeiten in der WP, es gab ein wenig Irritation über die Wortwahl und das tlw. harsche Angehen, die Frauen haben andere Berufe und ein Privatleben und entsprechend ist es nicht zuviel verlangt in meinen Augen, auf eine ausführliche Reaktion zu warten. Es ist formal klar, was passieren sollte. die Accounts sollten verifiziert werden und die PE-Hinweise korrekt verwendet werden. Ebenso ein Dank an diejenigen, die die behaltnenen, weil relevanten Artikel wikifiziert und teilweise stark verbessert haben. Daraus kann auch für zukünftige Arbeit gelernt werden. Ich habe keine Frauen erlebt, die mit Artikelarbeit (gar PR oder Auftrag) Reibach machen wollen, sondern eine im Kern gute Initiative, die in den letzten Wochen auf schnelle Weise mit einen weiteren für die gemeinsame Arbeit an der Enzyklopädie wichtigen Punkten konfrontiert wurden. Ich habe aber auch erlebt, dass dort Einsicht und der Wille es richtig zu machen da ist, gepaart mit dem tiefen Wunsch eben das Grundanliegen umzusetzen. Bei allem Respekt vor der harten Art, wie die Community bei PE-Verdachtsfällen reagiert, sollte es imo auch Ziel sein, dass Verdachtsfälle, die sich als eben real nicht so PR-/Werbe-Konstrukte rausstellen, nicht mit all den anderen über einen Kamm geschert werden.

Eins noch: In Bezug auf die Artikel kann schon beim ersten Blick der Eindruck entstehen, dass da für Personen und Initiativen im Umfeld Artikel angelegt wurden - und so war das imho auch bei vielen der Artikel. Dazu zwei Anmerkungen: Erstens sind - wie sich jetzt zeigt, einige Personen und Initiativen enzyklopädisch relevant, andere eher nicht und andere gar nicht. Relevanz ist ein zentrales Arbeitstool für uns, es evolutioniert zwar langsam, ber hilft uns auch bei dem Ansturm von Artikelideen. Dass es möglicherweise auch bei Relevanzprüfung ein frsuenspezifischen blinden Fleck gibt, wäre zu prüfen, aber da bin ich guter Dinge, dass das a)wenig bis gar nicht der Fall ist und b)wenn es in der Disk. zu RKs gut diskutiert wird, auch behoben werden könnte. Fakt ist, dass das einige schriben, die relevante Personen und Initiativen im Umfeld haben. Kommt öfters vor als man dnekt.Zweitens: Ich find das auch immer merkwürdig, dass es Neu-Wikipedianer/innen gibt, die am Anfang erstmal für sich und ihre Buddies Artikel schreiben wollen - und dann sagen wir mal großzügig über Relevanz nachdenken. Irgendwie menschlich, aber auch ein wenig nervig für begleitende Alt-Wikipedianer. Was mir hier bei den Frauen gefiel, war die sofortige Offenheit über Relevanz zu sprechen (auch wenn sie es wohl aus zeitlichen Gründen (oder auch anderen, muss mal fragen) nicht geschafft haben, sich zeitnah in die LDs einzubringen. ber ich habe in der kürze der Zeit auch eine Offenheit erlebt, z.B. das Lemma einer Beratungsstelle in ein Lemma über die Iranische Fruenbewegung im Exil in Deutschland zu ändern. Man/Frau hängt also nicht fest am öfters erlebten "Schreiben über mich und meine Freunde", sondern ist fokusiert auf Artikel zum eigentlichen Thema. Insgesamt erlebe ich da eine offene, nicht kommerziell ausgerichtete Initiative innerhalb einer größeren Förderung, die in ihrer Gesamtheit (abgesehen von dem PE-Anteil, den einige nicht mögen) der WP dienen können. Dafür wäre es halt gut, wenn da ein paar Benutzer/innen mal von ihrem von mir so empfundenen "wir machen die fertig" und "was interessiert mich die reale Situation, die machen irgendwie PE, die sind doof"-Trip runterkommen würden. Sorry, ist wieder rein wenig lang geworden, danke fürs Lesen. --Jens Best 💬 15:43, 21. Nov. 2020 (CET)

Warten wir, was sie selber sagen. Dann müssen wir nicht spekulieren. --Ghormon • Disk 16:08, 21. Nov. 2020 (CET)

Jensbest, ich muss dir sagen, dass ich deine spamartigen Ergüsse seit Tagen nicht lese. Bist du als Anwalt und Sprecher von WWW bestellt? Dann leg das offen. Wenn nicht, dann halt deine Klappe.

Es ist an den Betreiberinnen von WWW sich hier zu erklären, was sie ja auch angekündigt haben, und Fragen zu beantworten. Darauf können wir doch noch warten.--Fiona (Diskussion) 15:51, 21. Nov. 2020 (CET)

Hallo Fiona, dass du Informationen, die zur Einschätzung des Verdachtsfalles interessant sind, weil sie die Realität der Situation beschreiben, nicht liest, ist mir schon aufgefallen. Aber danke, dass du es uns allen kurz schriftlich bestätigst, wie du hier teilnimmst, was du liest und was du nicht liest. --Jens Best 💬 15:58, 21. Nov. 2020 (CET)

Ach und nochwas, Fiona, ich berichte hier über Fakten, die ich in dieser "Realität" angefunden habe und von dir lass ich mir nicht die Klappe verbieten. Du solltest dich schämen, sowas hier zu schreiben. --Jens Best 💬 16:09, 21. Nov. 2020 (CET)

Liebe KollegInnen und Kollegen, ich kann nur empfehlen, den wütenden Kollegen zu ignorieren, die Diskussion gleitet doch wie erwartet immer mehr ins Primitive ab und führt zu nichts. —-Siesta (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2020 (CET)

Was, "primitiv"? - Interesant ausführliche Informationen über die Realität einer Verdachtsfallprüfung ist für dich also "primitiv" - naja, da wissen wir jetzt, was von dir zu halten ist. --Jens Best 💬 16:14, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich schenke dir noch ein „s“, dann sollte das klappen mit dem Wort „interessant“. 😂 Hab einen schönen Abend, Jens, ganz entspannt. —-Siesta (Diskussion) 16:31, 21. Nov. 2020 (CET)

Du zeigst durch dein Desinteresse an Informationen zur Realität diesers Verdachtsfalles und durch dieses abschätzige "ich schenk dir ein „s"", nur was von dir zu halten ist. Ich freue mich sehr, dass hier bei einigen mal die Maske fällt. Die mitlesende Öffentlichkeit wird sich sicher freuen, mal einen solchen Einblick in das Agieren der Personen in der Wikipedia zu bekommen. Und insbesondere ihr Verhältnis zu Informationen, Vorurteilen und wie es tatsächlich zugeht bei sogenannten "Verdachtsfallprüfungen". Danke für den Einblick durch deinen Beitrag, --Jens Best 💬 16:37, 21. Nov. 2020 (CET)

Nebenbei Jens: du versuchst also die Realität der Situation [zu] beschreiben und meinst, etliche Kolleginnen hier handeln nach dem Motto "wir machen die fertig"... Aha. Ich kann dich langsam verstehen: es muss wirklich schwer und frustrierendsein, in dieser Diskussion, die von ach sooo vielen Geisterfahrern/innen dominiert wird, sich als Einzelperson durchzusetzen. Gruß -jkb- 16:05, 21. Nov. 2020 (CET)

Ach -jkb-, es gibt hier etliche sogar offene Äußerungen, was mit den Frauen passieren soll. Wenn ich jetzt jemand wäre, der diff-links sammelte, würde ich es dir schicken, aber so musste selbst suchen. Ich habe es gelesen und einige andere, die darauf reagiert haben auch. Hier haben schon einige offen oder kaum versteckt durchblicken lassen, was sie am Ende der Verdachtsfallprüfung als Ergebnis haben wollen - und denen ist, auch das ist hier für jeden zu lesen, geprüfte Information ziemlich egal. In diesem Sinne, --Jens Best 💬 16:14, 21. Nov. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 19:08, 21. Nov. 2020 (CET): Sorry, aber Diskussionsseitenaufhlägung ist sicher nicht Zweck und Sinn der Seite