Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Rassentheorie/Archiv/007#Abschnittsüberschrift]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Rassentheorie/Archiv/007#Abschnittsüberschrift

- 2014 -

Absatz 19. Jahrhundert: "höhere und niedere Rassen"

Hallo, ein Frage mit der Bitte um Erörterung:

Es war normal und anerkannte Sichtweise im 19. Jh. von "höheren und niederen "Rassen" zu sprechen, aufgrund der Kulturstufe und gemutmaßten Intelligenzunterschiede dieser Rasseneinteilungen, s. bspw. hier im Artikel zu Louis Agassiz: "Die Unterscheidung verschiedener Rassen, insbesondere von höheren zivilisierten Rassen einerseits und niederen Rassen andererseits war damals unter Zoologen weit verbreitet."

Es wird hier als Beweis auch mal ein Zitat aus dem Buch „Das Menschengeschlecht“ von Jean Louis Armand de Quatrefages angeführt, einem angesehen frz. Zoologen und Anthropologen des 19.Jh., der auch ein anerkanntes Mitglied der frz. Akademie der Wissenschaften war, um mal einen Eindruck zu geben. In diesem Buch kann man im Kapitel 23 „Bildung von Bastardrassen im Menschenreiche“ folgendes lesen:

Wenn ich übrigens denen entgegentrete, welche die Bastardrassen ganz und gar herbwürdigen wollen, so bin ich doch weit davon entfernt, anzunehmen, die Kreuzungen hätten überall einen befriedigenden Erfolg. Gehören die geschlechtlich sich vereinigenden Individuen den niedrigen Rassen an, dann erhebt sich das Product nicht über die Stufe, welche von den Aeltern eingenommen wird. (Quelle: Das Menschengeschlecht, J. L. A. de Quatrefages, Brockhaus Verlag, 1878, S. 333)

So gings damals zu, aber de Quatrefages und auch andere, die so gesprochen haben, sind nicht als Rassisten bekannt geworden, denn sie haben zum einen den Rassen keine unterschiedliche Wertigkeit (im heute rassistischen Sinne) gegeben, sondern sie eben "nur" für weniger intelligent gehalten, so wie das heute eben nur noch am Individuum festgemacht wird und zum anderen ist der Rassismus-Begriff laut Wiki erst zu Beginn des 20. Jahrhundert ins gesellschaftliche Bewusstsein gedrungen.

Mir fehlt dieser wichtige Punkt. Denn wer das nicht weiß, glaubt beim rezipieren älterer wissenschaftlicher Texte, diese Wissenschaftler waren damals alle Rassisten, was aber nicht stimmt. Sollte man nicht dieses "höhere, niedere Rassen wg. Kulturstufe bzw. Intelligenz, damals wissenschtl., heute obsolet aber dennoch nicht a priori rassistisch" hier nicht wenigstens in einem Halbsatz im 19. Jahrhundert mit aufnehmen? Danke. --Mr flapdoodle (Diskussion) 11:30, 17. Jan. 2014 (CET)

Im Prinzip ist die Bewertung als Rassisten hier genauso fragwürdig wie die Bewertung als "keine Rassisten" - nach heutigen Maßstäben waren das alles Rassisten, einen damaligen Maßstab gibt es nicht. Insofern ist eine möglichst neutrale Darstellung, dessen, was sie gesagt haben m.E. sinnvoller als der Versuch einer Bewertung. Dieser wäre sowieso nur sinnvoll im Sinne einer Betrachtung, wie sich Wertmaßstäbe verändert haben und dazu bräuchte es dann externe Quellen, keinen Versuch Wikipedia-intern eine Bewertung vorzunehmen. -- Cymothoa 11:46, 17. Jan. 2014 (CET)

Danke, sofern deutlich wird, dass es die damalige wissenschaftliche Sichtweise war, halte ich es ebenso ohne Wertung für sehr sinnvoll, wobei ich dessen ungeachtet noch folgendes hinzufügen möchte, denn ganz kann ich Ihnen nicht zustimmen: Wenn ich sage, jemand sei dümmer, bspw. aufgrund eines Intelligenztests, dann bin ich doch nicht rassistisch. Das aber tat man damals, sie als weniger Intelligent zu betrachten, anhand der Rassen, nicht Individuen, deshalb "niedere Rassen", "niederintellektuell", nicht niederwertig. Es gab natürlich welche, die daraus auch eine Wertigkeit abgeleitet haben oder noch schlimmeres, s. Sozialdarwinismus, der ja von Goodrick-Clarke als Ursache des NS-Rassismus identifiziert wurde, aber das war nicht pauschal so, so wie sie es ausdrücken, mit "die waren alle Rassisten". Oder wie sehen Sie das? --Mr flapdoodle (Diskussion) 14:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Mal ein Vorschlag von mir wie man es einflechten könnte, was meint ihr?:

vorhandener Text: Die Tendenz, eine immer größere Anzahl von Rassen zu unterscheiden und den Begriff der Rasse dem der Nation anzunähern, machte sich besonders ab Mitte des 19. * Jahrhunderts geltend.[44]

Dann einfügen: Die Unterscheidung der verschiedenen Rassen in höhere zivilisiertere Rassen einerseits und niederen Rassen andererseits war damals unter Anthropologen weit verbreitet.[Quelle]

Weiter im vorhandenen Text: Großen Einfluss erlangte der französische Schriftsteller Arthur de Gobineau mit seinem 1852 bis 1854 in vier Bänden erschienenen Essai sur l'inégalité des raçes humaines (Versuch über die Ungleichheit der menschlichen Rassen),

Zur [Quelle]: Hat jemand eine bessere Quelle, als die Idee, dass an einigen Bsp. bedeutender Anthropologen aus der Zeit zu belegen? Das wäre bspw.:

Das Menschengeschlecht, J. L. A. de Quatrefages, Brockhaus Verlag, 1878, S. 333, "Gehören die geschlechtlich sich vereinigenden Individuen den niedrigen Rassen an..."

Die Anfänge der Kultur, Edward B. Tylor, Erster Band, Winter'sche Verlagshandkung, 1873, S.164, "Ausser diesem Beispiel werden wir sehen, dass niedere Rassen gewöhnlich..." das auch hier http://books.google.de/books?id=e9-fAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

The diversity of origin of the human races, Louis Agassiz im Christian Examiner, Volume XLIX, Boston, 1850, S.144, "Are not these facts indications that the different races do not rank upon one level in nature.." auch hier http://books.google.de/books?id=XwEZAAAAYAAJ&pg=PR1&dq=Christian+Examiner+and+Religious+Miscellany,+1850+agassiz&hl=de&sa=X&ei=wdpuT_yYK8bZtAb9wfHAAg&ved=0CDcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

(nicht signierter Beitrag von Mr flapdoodle (Diskussion | Beiträge) 22:01, 17. Jan. 2014 (CET))

Ich sehe keine Veranlassung, das an dieser Stelle einzufügen. Dem vorigen Abschnitt zum 18. Jh. ist zu entnehmen, dass derartige Wertungen damals gang und gäbe waren, und das blieb auch im 19. Jh. so. Dein Vorschlag wäre zudem „Theoriefindung“, siehe WP:KTF. Es soll eben gerade nicht so laufen, dass jemand anhand von Primärquellen etwas reinschreibt, das ihm selber wichtig ist (in deinem Fall wegen HPB), sondern es soll wiedergegeben werden, was in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:59, 17. Jan. 2014 (CET)

Unter Aufklärung steht etwas in die Richtung, gut, da hätte ich es nicht vermutet, man kann es leicht übersehen. Danke. Mir ist vor allem Aufklärung wichtig, was ja wichtig ist, wie ja hier deutlich wurde ^^, denn sie waren eben nicht alle Rassisten oder rassistisch (ein Wort bzw. Assoziationen die es damals in dieser Form noch gar nicht gab), wohl eher die Wenigsten von ihnen, auch wenn sie von niederen Rassen gesprochen haben, denn eine niedere Kulturstufe ist nicht gleich niedere Wertigkeit und eine Rassentheorie muss nicht zwingend rassistisch im herkömmlichen Sinne (Diskriminierung) sein! --Mr flapdoodle (Diskussion) 06:37, 18. Jan. 2014 (CET)

Nochmal ganz deutlich, was ich schon oben sagen wollte: Die "Rassismus"-Frage ist keine objektive Beschreibung, sondern eine Bewertung. Die sollten wir hier nicht vornehmen und dazu gehört auch, dass wir Ansichten anderer Zeiten und/oder Kulturen weder pauschal als rassistisch noch als nicht rassistisch und last-but-not-least auch nicht als "nicht als rassistisch oder nicht rassistisch" bewerten bzw. "erklären" sollten. Wenn es eine relevante öffentliche oder wissenschaftliche Rezeption in dem Zusammenhang gibt, kann man die erwähnen, alles andere ist mir zu nah an Verstößen gegen WP:KTF und WP:NPOV. -- Cymothoa 21:41, 18. Jan. 2014 (CET)

Wurzelrassenlehre

Heute morgen wurde der Absatz über die Lehre von den Wurzelrassen entfernt, mit der Begründung, dass es im Artikel ausschließlich „um Klassifikationen der gegenwärtigen Menschheit“ gehe. Das kann ich nicht nachvollziehen, denn die Einschränkung auf die Gegenwart steht ja niregnds im Artikel, zum anderen hatte die Wurzelrassenlehre ja auch Implikationen für den Umgang mit Zeitgenossen. --Φ (Diskussion) 08:03, 31. Mär. 2014 (CEST)

das argument des reverts kann ich nicht nachvollziehen. aber in der gesamtbetrachtung finde ich den einschub zu ausführlich, stellenweise zu interpretatorisch ("Diese Spekulationen wurden im frühen 20. Jahrhundert sowohl in der Ariosophie rezipiert als auch in abgeschwächter Form in der Anthroposophie."). selbst wenn man das bequellen könnte, es würde den artikel unnötig an dieser stelle aufblähen. schätze mal, im lemma über dieses abstruse ding der wurzelrasse steht alles eh ausführlich drin. also: fasse dich kurz (sagte die post zu den frühen telefonkunden). Maximilian (Diskussion) 11:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke. Dennoch meine ich, dass Ariosophie und Anthroposophie erwähnt werden sollten. Ein gekürzter Textvorsxchlag folgt heute Abend oder morgen. --Φ (Diskussion) 15:25, 31. Mär. 2014 (CEST)

Habs mal einerseits gekürzt, andererseits belegt wieder eingestellt. Verbesserungen in Einzelformulierungen sind willkommen. --Φ (Diskussion) 21:35, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich würde gerne weitere Meinungen hören. Ich betreue den Artikel ja nicht alleine. Nach meiner Auffassung passt das hier überhaupt nicht herein. Blavatskys Wurzelrassen-Begriff hat mit den hier dargestellten Rassentheorien rein gar nicht zu tun und wird in dem einschlägigen Schrifttum nirgends erwähnt. Im Englischen, das HPB benutzte, ist der Begriff „Rasse“ viel weiter gefasst als im Deutschen. Da gibt es z.B. human race als Bezeichnung der ganzen Menschheit. Schau mal bei Rasse#Etymologie_und_Begriffsgeschichte. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:08, 1. Apr. 2014 (CEST)

Den Edit War führst du: Ich hatte diskutiert, ich hatte Zustimmung bekommen, und daraufhin die Angaben belegt und gekürzt wieder eingesetzt. Die Wurzelrassenlehre ist eine Rassentheorie, wer wollte das bestreiten. Wer das möchte, müsste schon einen Beleg für seine Behauptung liefern. Solange der nicht vorliegt, ist die Löschung unzureichend begründet. Du kannst gerne dritte Meinungen einholen, einstweilen bleiben die Angaben aber im Artikel. Das Löschen belegter Angaben ist Vandalismus. --Φ (Diskussion) 07:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

In dem Buch Theosophie (1993, S. 65f) des Esoterik-Fachmanns Hans-Jürgen Ruppert gibt es ein Kapitel „Eine okkulte Rassetheorie“, worin die Wurzelrassen gemäß Blavatsky dargestellt werden; Blavatsky meinte z.B., dass einige „niedere Menschenrassen“ (u.a. Tasmanier und Buschmänner) „jetzt auf Erden durch ein paar elende aussterbende Stämme und die großen menschenähnlichen Affen repräsentiert“ seien. Das Verlöschen dieser niederen Rassen sieht sie als „eine karmische Notwendigkeit“. Das klingt doch durchaus nach Rassetheorie? (Dieses Buch erschien in der Reihe Apologetische Themen, die von Werner Thiede hrsg. wurde.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:17, 1. Apr. 2014 (CEST)

nach meinem kompromissedit würde ich sagen: vielen dank und: erledigt. Maximilian (Diskussion) 16:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hier geht es nicht um eine Löschung, wie du, Phi, fälschlicherweise behauptest, sondern um eine Einfügung. In diesem Fall beginnt derjenige den Editwar, der den strittigen Passus ohne Konsens wieder einfügt. Erstaunlich, dass ich dir das erläutern muss.

Und hier wird auch nicht abgestimmt. Ich betreue diesen Artikel seit Jahren, habe ihn größtenteils selber geschrieben und habe einen Überblick über die Thematik. Letzteres ist bei euch dreien offenbar nicht der Fall. Blavatskys Wurzelrassenlehre wurde nur in esoterischen Kreisen rezipiert und ist daher hier ohne Relevanz. Ich warte jetzt mal, ob noch andere Stellungnahmen kommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:12, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Klaus Frisch, die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, in der das gesamte Wissen der Menschheit gesammelt werden soll, das sich seriös belegen lässt. Daher ist die Löschung seriös belegten Wissens unstatthaft, insbesondere, wenn sie im Alleingang erfolgt, so wie du das gemacht hast. Dass man für die Ergänzung von Artikeln beim Hauptautor um Erlaubnis fragen muss, wäre mir neu. Wenn du meinst, dass Theosophie, Ariosophie und Anthroposophie ohne Relevanz sind, kannst du gerne Löschanträge auf die drei Artikel stellen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:32, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich wiederhole: Blavatskys Wurzelrassenlehre wurde nur in esoterischen Kreisen rezipiert und ist daher hier ohne Relevanz. Ist das für dich im Ernst nicht verständlich? --Klaus Frisch (Diskussion) 09:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ist es nicht. Die Bewegungen sind relevant, sie verbreiten Rassentheorien, also gehören sie auch in diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 09:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

@klaus: Deine arbeit, den artikel jahrelang zu betreuen in ehren. wirklich! aber einen so kleinen einschub einer theorie, die sich über die jahrhundertschwelle gerettet hat, verträgt der artikel durchaus. ob nun kant oder himmler oder Erich Wulffen (um den ich mich in letzter zeit bisschen gekümmert habe) oder steiner antreten: rassentheorien sind diffamierender unsinn. das beispiel, das Phi eingefügt hat, ist eine solche theorie, hat ein gestandenes eigenes lemma, also: hier brennt nichts an, der artikel wird nur um eine unsinnige, aber eben historisch relevante theorie reicher! Zankt Euch nicht so. mein "erledigt"-icon oben hab ich jetzt mal wieder rausgenommen. Maximilian (Diskussion) 11:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Klaus Frisch: „… wurde nur in esoterischen Kreisen rezipiert“. Das von mir oben zitierte Buch von Ruppert sagt etwas anderes (noch auf derselben Seite, also es geht noch immer um Blavatskys Wurzelrassenlehre), nämlich:

„Aus der ‚Geheimlehre‘ ergibt sich also eine komplette ‚okkulte Rassetheorie‘, die unter anderem in der Rassetheorie der Ariosophie, bei Guido von List und anderen, ihre Fortsetzung fand und auch auf die nationalsozialistische Weltanschauung einwirkte.“

Dort wird dann verweisen auf das Buch: Eduard Guggenberger, Roman Schweidlenka: Mutter Erde, Magie und Politik. Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft. Wien 1987, S. 111ff. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:36, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der dieser Rassetheorie zugrundeliegende „pädagogische Evolutionismus“ erhebt zudem einen universalistischen und inklusivistischen Anspruch der die Menschen vom dogmatischen und institutionellen Joch der großen Weltreligionen befreien möchte (Ruppert 85-86). Die Kürzungen Maximilians sollten deshalb rückgängig gemacht werden. --Lectorium (Diskussion) 13:17, 2. Apr. 2014 (CEST)

da sind offenbar insider unter sich (primärforscher, sekundärliteraturinterpretatoren). der bin ich nicht. also macht schön weiter, ich bin da emotionslos. Maximilian (Diskussion) 14:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Franz: Ruppert ist evangelischer Theologe und publiziert bei der EZW, also einer Einrichtung, die sich aus kirchlicher Sicht mit Konkurrenzorganisationen auseinandersetzt. Das ist für uns so relevant wie die Meinung der CSU über DIE LINKE. Seine Behauptung, die Wurzelrassenlehre hätte die Nazis beeinflusst, ist abenteuerlich. Und bei Gugenberger & Schweidlenka geht es a.a.O. um die Ariosophie. Da wird die Wurzelrassenlehre mal erwähnt, aber keine Beziehung zum NS hergestellt. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 04:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Klaus: Deine Sichtweise wäre vielleicht vor 100 Jahren noch zutreffend gewesen, sie geht aber an der Gegenwart völlig vorbei. Die EZW befasst sich nicht mit der „Konkurrenz“ – das ist überhaupt nicht ihr Zugang. Wissenschaftlich arbeitende Theologen können sehr wohl Beschreibung und Bewertung auseinanderhalten. Ihnen zu unterstellen, sie würden schon bei der Beschreibung aus einem Wunsch heraus, jede nicht-evangelische Strömung zu diffamieren, agieren, ist völlig ungerechtfertigt. Die EZW ist jene Einrichtung im deutschen Sprachraum, die von Wissenschaftlern aller Richtungen am stärksten herangezogen wird, wenn sie sich über religiöse Strömungen informieren wollen. Ihre Publikationen werden daher auch immer wieder von Wissenschaftlern angeführt.

Ruppert ist anerkannter Fachmann für esoterische Strömungen. Und der Herausgeber jener Buchreihe, der ja mitverantwortlich ist für das was er in seine Reihe aufnimmt, ist Universitätsprofessor für Systematische Theologie. Dort geht es darum, Lehrgebäude angemessen zu erfassen. (Und nicht plump darum, gegen alles Nicht-Evangelische zu polemisieren!)

In der WP stützen wir uns auf Fachliteratur – dazu gehört das genannte Buch von Ruppert auf jeden Fall. Wenn Du Fachliteratur mit anderslautenden Einschätzungen kennst, dann nenne sie bitte. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

+1--Lectorium (Diskussion) 10:38, 3. Apr. 2014 (CEST)

Apologetik ist grundsätzlich parteiisch, das war vor 100 Jahren nicht anders als heute. Ich nehme zur Kenntnis, dass ihr beiden euch diesen POV zu Eigen macht. Hier geht es um Rassentheorien. Inwiefern soll da Ruppert relevant sein? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Klaus: Anderen Wikipedianern POV vorzuwerfen – damit solltest Du zurückhaltend sein. (Es könnte ja sein, dass auch Dein eigener Standpunkt subjektiv ist.)

Wenn jemand im Rahmen von Apologetik arbeitet und dabei sauber Beschreibung und Bewertung trennt, und seine Beschreibung von Universitätsprofessoren als wertvoll anerkannt wird, dann ist diese Beschreibung auch für die Wikipedia eine geeignete Grundlage.

Da sich dieser Artikel ohnehin nicht auf Rupperts Buch stützt, sondern auf andere Fachliteratur, ist eine intensive Diskussion über Ruppert hier wahrscheinlich nicht so zielführend. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:21, 3. Apr. 2014 (CEST)

Rassentheorien >> 19. Jh.

Die Information im Text:

>> In der Theosophie der russisch-amerikanischen Okkultistin Helena Blavatsky wurde um 1888 die Lehre von den Wurzelrassen verbreitet, der zu Folge sich die spirituelle Menschheitsentwicklung so vollzieht, dass die Seele des einzelnen Menschen in Körper der verschiedenen „Wurzelrassen“ wiedergeboren wird. <<

ist nachweislich falsch. s. dazu "Die Geheimlehre", Band I, S.765, Strophe XII, dort findet man folgendes:

>> Das Menschengeschlecht ist einem Baume verglichen worden, und dies ist wunderbar zur Erläuterung geeignet. Der Hauptstamm eines Baumes kann der Wurzelrasse (A) verglichen werden. Seine größeren Äste den Verschiedene Unterrassen; sieben an Zahl (B1, B2, u. s. w). Auf jedem dieser Aste sind sieben ,,Zweige“ oder ,,Familien“-Rassen (c). Darnach ist die Kaktuspflanze eine bessere Darstellung, denn ihre fleischigen ,,Blätter“ sind mit scharfen Stacheln besetzt, von denen ein jeder einer Nation oder einem Stamme von Menschenwesen verglichen werden kann. <<

Daraus folgt für jeden der Lesen kann, dass bei Blvatsky erst ab den Familienrassen in Völkern eingeteilt wird, was ja noch am ehesten mit dem damaligen Rassenbegriff zu tun hat nd der Begriff Wurzelrasse nichts mit dem biologischen Rassenbegriff zu tun hat!

Die Information im Text:

>> Diese Lehre griff im frühen 20. Jahrhundert die Ariosophie auf <<

ist falsch, denn richtig müsste es lauten:

>> Einige Begriffe dieser Lehre griff im frühen 20. Jahrhundert die Ariosophie auf, wobei jedoch der Rassismus in der Ariosopohie aus dem Sozialdarwnismus stammte.<<

s. Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Nicholas Goodrick-Clarke, marixverlag, Lizenzausgabe 2004 (Original v. 1982), S. 21:

>> Die zentrale Bedeutung des „arischen“ Rassismus in der Ariosophie, wenn auch mit

okkulten Begriffen der Theosophie vermischt, lässt sich auf Besorgnisse um die Rasse im deutschen Sozialdarwinismus zurückführen. <<

ERGO: Eine Änderung ist hier dringend notwendig und zwar vernunftgemäß eine LÖSCHUNG dieses Absatzes! (nicht signierter Beitrag von 85.181.86.113 (Diskussion) 13:17, 27. Mai 2014 (CEST))

Der Satz zu den Wurzelrassen ist mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt. Dass du Blavatskys Formulierung anders verstehst, ist dir unbenommen, hier aber ohne Belang: Wir richten uns nicht nach den Primärquellen, die man ja immer so oder so auslegen kann, sondern nach den zuverlässigen Informationsquelle, namlich der anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur.

Dass die Ariosophie die Lehre von den Wurzelrassen aufgriff, wird von niemandem bestritten, auch von Goodrick-Clarke nicht. Dass und wie sie sie weiterentwickelte und radikalisierte, kann man von mir aus noch im Artikeltext ergänzen.

Dass die Theosophie selbst nicht rassistisch gewesen wäre, ist nicht herrschende Meinung der religionswissenschaftlichen Forschung, schau zB mal hier.

Ich sehe keinen Änderungsbedarf am Artikeltext. --Φ (Diskussion) 13:53, 27. Mai 2014 (CEST)

Aber die anerkannte wissenschaftlichen Sekundärliteratur sollte den Quellenrichtlinien die du anführst Zuverlässigkeit sein:

>> Zuverlässigkeit https://de.wikipedia.org/wiki/Zuverl%C3%A4ssigkeit s. auch Glaubwürdigkeit https://de.wikipedia.org/wiki/Glaubw%C3%BCrdigkeit bedeutet, ein Maß der Bereitschaft des Adressaten, die Aussage einer anderen Person als gültig zu akzeptieren. <<

Gültig kann ja wohl nur richtig oder wahrahftig sein. Das kann ich an der Quelle nicht erkennen, sie verstösst also gegen die Wiki-Richtlinien, denn anhand der Primältieratur habe ich doch klar und deutlich gezeigt, dass die Aussage Deiner Quelle unzuverlässig bzw. falsch ist.

Willst du behaupten das offensichtliche und nachweislich falsche Angaben der Sekundärliteratur in Wiki aktzeptiert werden, wenn sie nur aus Sekundärliteratur stammen? Kann irgendein Wissenschaftler nonsens behauoten und es wird dann hier einfließen, obwohl es den offenischtlichen Tatsachen wiederspricht?

Nein, die Ariosophie griff nicht die Lehre von den Wurzelrassen auf sondern einige Temrini aus der Lehre, so sagt es doch Goodrick-Clarke, was doch ein große Unterschied ist, ob ich eine Lehre übernehme oder nur einige Begriffe daraus. Verstehst Du den Unterschied wirklich nicht?

Es gibt zahlreiche Wissenschaftler die sagen, dass sie nicht rassistisch war, du kannst also maximal behaupten, dass es kontrovers diksutiert wird, aber sicher nicht mehr und so steht es auch in den Artikellink den Du beigefügt hast, >> Die Frage, ob Blavatskys Wurzelrassen-Lehre rassistisch sei, ist in der Forschung umstritten.<<

Mir erschließt sich Dein restlicher Kommentar nur, wenn Du eine Rassentheorie gleichsetzt mit Rassismus, ist das etwa der Fall? Und selbst wenn, ich ZEIGTE DOCH EINDEUTIG, DAS WURZELRASSE NICHTS MIT DEM BIOLOGISCHJEN BEGRIFF DER RASSE ZU TUN HAT, s. das eingerbachte Zitat aus der Primäliteratur! (nicht signierter Beitrag von 85.181.64.72 (Diskussion) 19:42, 28. Mai 2014 (CEST))

Eigenständig Zitate aus der Primärliteratur herauszusuchen und für sich zu interpretieren ist Theoriefindung, und die ist in der Wikipedia explizit unerwünscht. Wenn du meinst, dass Professor Santucci Unwahres geschrieben hat, musst du ihm das schon selber sagen, in der Wikipedia hat diese deine private Kritik nichts verloren. MfG, --Φ (Diskussion) 23:11, 28. Mai 2014 (CEST)

Habe mich jetzt mal angemeldet. Also das mit der Theoriefindung kann ich in etwa nachvollziehen. Kenne mich mit den Regel (noch) nicht so gut aus. Auf die Ariosophie-Debatte bist Du aber nicht weiter eingegangen, denn eine Lehre oder ein paar Begriffe daraus zu entnehmen ist doch ein gewaltiger Unterschied vor allem in so einem Kontext? --Plasmaron (Diskussion) 13:49, 29. Mai 2014 (CEST)

Schon oben gab ich wieder, was in dem Buch Theosophie (1993, S. 65f) des Esoterik-Fachmanns Hans-Jürgen Ruppert im Kapitel „Eine okkulte Rassetheorie“ steht, worin die Wurzelrassen gemäß Blavatsky dargestellt werden; Blavatsky meinte z.B., dass einige „niedere Menschenrassen“ (u.a. Tasmanier und Buschmänner) „jetzt auf Erden durch ein paar elende aussterbende Stämme und die großen menschenähnlichen Affen repräsentiert“ seien. Das Verlöschen dieser niederen Rassen sieht sie als „eine karmische Notwendigkeit“.
Dabei bezieht sich Ruppert nicht auf Bd.1 der Geheimlehre, sondern auf Bd. 2 (S. 392, 206, 493f, 824f). Ruppert verwendete die in Den Haag o.J. erschienene Ausgabe (= Nachdruck der Ausgabe Leipzig 1898-1901). Also vielleicht steht in Bd.2 einiges (anders?), was in Bd.1 nicht steht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:36, 28. Mai 2014 (CEST)

Rasse und Wurzelrasse ist eben nicht das Gleiche. Und einen Theologen (Ruppert) zum Esoterikfachmann zu ernennen, heißt doch den Bock zum Gärtner zu machen. Ist der etwa hier im Artikel als Quelle angegeben? --Plasmaron (Diskussion) 13:49, 29. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle, da haben wir als angemeldete oder nichtangemeldete Benutzer nicht dran rumzudeuteln. Auch nichtevangelische Wissenschaftler sehen das so, siehe zB Isaac Lubelsky: Mythological and Real Race Issues in Theosophy. In: Olav Hammer und Mikael Rothstein (Hrsg.): Handbook of the Theosophical Current. Brill, Leiden 2013, S. 335–355. --Φ (Diskussion) 13:53, 29. Mai 2014 (CEST)

Wie Du mir doch mitgeiteilt hast, muss eine Quelle vetrauenswürdig sein, und in dem Fall, darf man das sicher bezweifelen, ein Klerikaler als Esoterikexperte *hust*. Und wenn sich die anderen Autoren auf ihn beziehen, was sagt das schon. Aber solltest Du nicht lieber mal auf dem Punkt der Ariosiophie eingehen? s.o.? --Plasmaron (Diskussion) 13:57, 29. Mai 2014 (CEST)

Was zuverlässige Informationsquellen sind, lieber Plasmaron, lernst du, wenn du auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? klickst und den dort befindlichen Text liest. Du darfst hier alles bezweifeln, nur muss es leider-leider für die Artikelgestaltung ohne Belang bleiben.

Dass du auch was zu den Ariosophen geschrieben hast, habe ich nicht gesehen: Neue Diskussionsbeiträge bitte immer unten anhängen, sonst übersieht man sie.

Dass die Ariosophen unmittelbar an theosophische Lehrinhalte anknüpften, ist richtig, siehe zB Ulrich Linse, Theosophische Gesellschaft (ab 1875). In: Theologische Realenzyklopädie, Bd. 33, Walter de Gruyter, New York, Berlin 2002, S. 406: „[Die] Ariosophie eines Guido (von) List (1848-1919) oder eines Adolf Josef Lanz (alias Jörg Lanz von Liebenfels) (1874-1954) muss als spezifisch österreichische Weiterentwicklung der Theosophie […] verstanden werden“; Felix Wiedemann, Rassenmutter und Rebellin. Hexenbilder in Romantik, völkischer Bewegung, Neuheidentum und Feminismus, Königshausen & Neumann, Würzburg 2007, S. 140: „So ist die Ariosophie direkt aus der zeitgenössischen Theosophie hervorgegangen“. Auch dein Zitat aus Goodrick-Clarke widerspricht dem nicht. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen beiden (zB Germanentum statt Hinduismus, Erlösung durch Rassenreinheit statt durch Rückkehr in die Spiritualität), aber die sind mE nicht Gegenstand dieses Artikels und finden sich mit hinreichender Deutlichkeit in den verlinkten Artikeln.

Gegen eine prononcierte Darstellung der ariososophischen Rassenlehre(n) habe ich nichts einzuwenden. Sie muss aber auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen erfolgen, und sie darf weder Doubletten zu den Spezialartikeln ergeben noch den Rahmen sprengen: Dies ist ja nur ein Überblicksartikel. OK? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:03, 29. Mai 2014 (CEST)

In diesem Kontext wird hier wird aber viel aus theologischen Quellen zitiert und solche Quellen sind hinsichtlich esoterischer Themen natürlich nicht zuverlässig. Wenn Du hier auf Deine klerikalen Quellen bestehst, weil Du sie warum auch immer, für zuverlässig hälst, dann sollte der Satz zumindest realtiviert werden, so dass klar wird, dass hier unterschiedliche Meinungen exisitieren. Ich denke das ist soweit ich die Regeln bisher verstanden habe möglich und wenn ich das richtig erkannt habe Dein Zugesntändnis --Plasmaron (Diskussion) 19:38, 29. Mai 2014 (CEST)

Unzuverlässig sind bislang allein Deine Ressentiments. Phi hat solide Quellangaben geliefert. Aber aus welchen Quellen stammen Deine Meinungen, Plasmaron? Da kam bisher nichts.--Lectorium (Diskussion) 20:49, 29. Mai 2014 (CEST)

@Plasmaron: „ein Klerikaler als Esoterikexperte“ – Ruppert ist kein „Klerikaler“. Vielleicht solltest Du nachlesen, was „klerikal“ bedeutet, bevor Du diesen Begriff verwendest.

Du schreibst: „einen Theologen (Ruppert) zum Esoterikfachmann zu ernennen, heißt doch den Bock zum Gärtner zu machen“ – das wäre vor einem Jahrhundert vielleicht zutreffend gewesen, aber das stimmt längst nicht mehr. Heute bemühen sich Theologen um objektive Bestandsaufnahmen, und sind von plumpem Konkurrenzdenken weit entfernt.

Du schreibst: „…aus theologischen Quellen zitiert und solche Quellen sind hinsichtlich esoterischer Themen natürlich nicht zuverlässig“ – sagt das irgendein Experte, dass theologische Fachliteratur „natürlich“ nicht zuverlässig ist bei esoterischen Themen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:52, 29. Mai 2014 (CEST)

Heutige Verwendung

Hallo, der Absatz "gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar." irritiert insofern, als dass z.B. im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz als Kriterium über das nicht gefiltert (diskriminiert) werden darf, die Rasse aufgeführt ist. Zumindest der Gesetzgeber geht also sehr wohl noch vom Begriff der Rasse aus (?) --109.193.46.45 09:30, 10. Apr. 2014 (CEST)

Heute teilt keiner, der nicht völlig banane ist, die Menschheit in Rassen ein. Insofern sind Rassentheorien überholt. Gleichwohl werden Menschen immer noch wegen ihrer zugeschriebenen Zugehörigkeit zu einer angeblichen Rasse diskriminiert: Obwohl es keine Neger gibt, wird von dunkelhäutigeren Menschen immer noch behauptet, sie wären welche, und sie werden diskriminiert. Diese Diskriminierung aufgrund zugeschriebener Rassenmerkmale, die in Wahrheit nicht existieren, verbietet das Gesetz. Der Gesetzgeber geht also nicht von der Existenz von Menschenrassen aus, der Widerspruch ist keiner. --Φ (Diskussion) 09:50, 10. Apr. 2014 (CEST)

Falls du Arzt in den USA bist und nicht total Banane bist-das heisst nicht verklagt werden willst wirst du ganz sicherlich nach RACE unterscheiden,da Schwarze manchmal andere Medikamente brauchen als Weisse.

Falls du nicht total Banane bist denkst du besser nicht das du nach paar Jahren leben in Tibet auch ein Tibeter bist und nimmst besser ne Sauerstoffflasche auch wenn es die Sherpas nicht machen.

Und als geborener Weisser in Afrika solltest du dich doch lieber etwas besser vor der Sonne schützen als die Schwarzen.

Hätte es die NAzis nicht gegeben würde heue jeder noch von Rassen reden.Welchen Unterschied macht es ob man dafür nen anderen Namen wie Population benutzt?

Warum gibt es eigtl. bei Pferden noch Rassen? (nicht signierter Beitrag von 91.54.139.64 (Diskussion) 03:18, 14. Jul 2015 (CEST))

Es gibt Pferderassen, weil sie so gezüchtet werden. --Φ (Diskussion) 07:49, 14. Jul. 2015 (CEST)

Und bzgl. des non-banana-doctors der nach RACE unterscheidet, da hat unsere englische Schwester einen gar nicht so schlechten Artikel. Wenn Dir WP als Quelle nicht genügt, dann ist vielleicht sowas als Einstieg ins Thema geeignet. Meint -- Iwesb (Diskussion) 08:12, 14. Jul. 2015 (CEST)

Meine Empfehlung: Timothy Caulfield et al.: Race and ancestry in biomedical research: exploring the challenges. Genome Medicine 2009, 1:8 doi:10.1186/gm8 (open access).--Meloe (Diskussion) 08:58, 14. Jul. 2015 (CEST)

Das gehört nicht hierher, weil dieser Wortgebrauch nicht mit einer Rassentheorie verbunden ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:26, 14. Jul. 2015 (CEST)

Reiner Service wg. Anfrage, auch ohne Zuständigkeit (wir sind doch hier nicht auf der Behörde:)--Meloe (Diskussion) 08:21, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zur Verlässlichkeit einiger Autoren, die für diesen Artikel keine Rolle spielen

Hallo Franz, ganz so rosig, wie du das darstellst, ist es nicht. Hartmut Zinser z.B. führt auch als „Religionswissenschaftler“ einen völlig irrationalen Feldzug gegen Okkultismus und Esoterik. Auch Helmut Zanders monumentale Streitschrift gegen die Anthroposophie ist weit von einem NPOV entfernt. Und die EZW gewährt solchen Leuten ein Podium. Das aber nur nebenbei. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:56, 30. Mai 2014 (CEST)

Was zuverlässige Informationsquellen sind, ist in der Wikipedia ja zum Glück klar definiert. Wenn man also einzelne Veröffentlichungen von der Benutzung im Artikel ausschließen will, muss man die unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genannten Kriterien anwenden. Pauschalvorwürfe ohne Gegenbelege sind als irrelevant zu vernachlässigen, ebenso Abqualifiziergungen von Wissenschaftlern, die im Artikel gar nicht angeführt werden: Dieses Bashing ist hier lemmafremd. Ein schönes Wochenende allerseits, --Φ (Diskussion) 11:49, 30. Mai 2014 (CEST)

Hallo Klaus, ich meine, dass die Kirchen (und die ihr zugehörigen Theologen) – im Allgemeinen, einzelne Ausnahmen kann es natürlich geben - heute nicht mehr aus plumpem Konkurrenzdenken andere Richtungen einseitig darstellen. Da ist der von Dir erwähnte Hartmut Zinser kein geeigneter Einwand. Im WP-Artikel über ihn wird nicht einmal eine Konfession von ihm genannt. Gehört er vielleicht gar keiner Kirche an, oder ist seine Zugehörigkeit unerheblich? Seine Professur gehört zum Fachbereich Geschichts- und Kulturwissenschaften, also nicht zu einer Theologischen Fakultät. Zu Polemik gegen Esoterik kommt es oft ja auch aus einem rationalistischen Standpunkt heraus. Würden wir in der WP bei religiösen Themen pauschal alle Uni-Lehrer mit kirchlicher Zugehörigkeit grundsätzlich ablehnen (quasi weil weltanschaulich befangen, daher nicht mehr objektiv), dann bleiben zur Darstellung esoterischer Richtungen nur noch wenige Religionswissenschaftler – wie z.B. Zinser. Indem Du ihn als einseitig bezeichnest, bestätigst Du eigentlich meine Linie. (Anders ist es bei Zander, er gehört zur Katholischen Theologie.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:27, 30. Mai 2014 (CEST)

Hallo Franz, ich wollte nur auf zwei Ausnahmen hinweisen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:51, 1. Jun. 2014 (CEST)

.:. die keine sind. Das eine sind Standesdünkel in einer wissenschaftlichen Nische und bei Zander wird lediglich rohrspatzenartige anthro-Feindbildpflege betrieben die niemand Ernst nimmt.--Lectorium (Diskussion) 12:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zander wird leider sehr ernst genommen. Aber das ist hier total off-topic. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:09, 2. Jun. 2014 (CEST)

Halt endlich mal Deine Bashing-Gebetsmühle an. Wir sind hier kein Anthro-Wiki. Z. ist „State of the Art“.--Lectorium (Diskussion) 12:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zander ist katholischer Theologe, wie auch Franz festgestellt hat. Und in Bezug auf Rassentheorien verfügt er über keinerlei Kompetenz. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Laut unserem Eintrag hier studierte er Geschichte, Politikwissenschaften und Theologie. Somit hat er jedenfalls die formalen Qualifikationen, um sich darüber auszulassen. Aber falls es andere Literatur zu dem Thema gibt, kann man ja beides darstellen. --Ganomed (Diskussion) 13:07, 3. Jun. 2014 (CEST)

- 2015 -

Plädoyer von Benutzer:HilmarHansWerner für eine Einteilung in "Rassen"

"Rassentheorien ... gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar." - so heißt es in unserem artikel...

nun, erstens ist das falsch, was bestimmte bereiche des wissenschaftlichen diskurses betrifft. in Burenhult, Göran, Hg.: Die ersten Menschen, Augsburg 2000, s. 80 ff diskutieren wissenschaftler von weltrang, wie die einteilung der art in die klassischen 4 rassen zu erklären sei (kandelaber-modell, arche-noah-modell).

zweitens ist das aufgrund von "political correctness" verhängte denk-tapu peinlich offensichtlich... es ist ja verständlich, dass das thema seit den rassismus-exzessen des 20. jahrhunderts ein heißes eisen ist... aber deshalb zu sagen, äpfel seien kubisch, scheint mir nicht hilfreich... es ist offensichtlich, dass menschen sich physiologisch mehr oder weniger deutlich nicht nur nach haut- und haarfarbe, sondern auch nach schädelform, augen- und nasenform, körpergröße und -proportionen, haarwuchs und anderem unterscheiden... dies zu leugnen und nicht mit namen benennen zu wollen, ist geradezu kindisch... (so wie die argumente kattmanns, jedenfalls nach der darstellung, in ihrer naiven leugnungshaltung regelrecht peinlich sind...)

es ist hier auch kein gegenargment, dass grenzen fließend sind. das ist fast immer so, wenn der mensch klassen bildet. auch der übergang zwischen nachmittag und abend ist fließend; trotzdem macht es sinn, beide zu unterscheiden... definitionsgrenzen werden immer willkürlich gezogen (man könnte m.e. die menschlichen "rassen" noch weitaus differenzierter unterscheiden als nur in die üblichen vier großgruppen... so unterscheidet sich ein typischer skandinavier deutlich von einem typischen italiener, obwohl beide "kaukasoide" sind... ausnahmen bestätigen die regel...)(s. hierzu auch den begriff bzw. das phänomen "hybridzone" im artikel "rasse", wobei die hybridzone heutzutage durch die extreme mobilität innerhalb der species nicht mehr grenzzone ist, sondern, zumindest im bereich der metropolen, den charakter globaler 'verstrickung' oder myzelartiger vernetzung annimmt; in 1000 jahren wird es daher, mit wenigen isolierten ausnahmezonen, wohl kaum noch rassen geben.)

eine andere frage, die allerdings wesentlich heikler ist, ist die, ob mit diesen physischen unterschieden notwendige kulturelle und psychomentale unterschiede einhergehen, oder ob diese nur 'kurzfristig' durch klima und tradition begründet sind... aber auch hierüber muss diskutiert werden dürfen, wenn nicht wissenschaft dem ideologischen diktat weichen und mit blöde machenden scheuklappen bewehrt werden soll...

nun wird argumentiert, die genetischen unterschiede seien gering (wogegen allerdings, wie der artikel immerhin referiert, einwände erhoben werden) und deshalb zu vernachlässigen.

'Aufgrund äußerlicher Unterschiede, die nur Anpassungen an verschiedene Umweltbedingungen seien, grundlegende genetische Unterschiede anzunehmen, sei ein Trugschluss. Dagegen sind die genetischen Unterschiede zwischen den traditionell aufgrund der Hautfarbe unterschiedenen Rassen mit etwa 6 bis 10 % vergleichsweise gering. Die Diskrepanz zwischen der Verschiedenheit in der äußeren Erscheinung und der Gleichförmigkeit der genetischen Ausstattung erklären Luca und Francesco Cavalli-Sforza in ihrem Buch Verschieden und doch gleich (1994) folgendermaßen:

„Die Gene, die [im Verlauf der Evolution] auf das Klima reagieren, beeinflussen die äußeren Merkmale des Körpers, weil die Anpassung an das Klima vor allem eine Veränderung der Körperoberfläche erforderlich macht (die sozusagen die Schnittstelle zwischen unserem Organismus und der Außenwelt darstellt). Eben weil diese Merkmale äußerlich sind, springen die Unterschiede zwischen den Rassen so sehr ins Auge, dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander.[74]“'

schön. ganz ähnliches lesen wir hier:

http://m.spiegel.de/wissenschaft/natur/a-372341.html :

"Genvergleich Schimpanse und Mensch fast identisch Der nächste Verwandte des Menschen, der Schimpanse, steht uns genetisch sehr nah - dies bestätigte jetzt eine aufwendige Genanalyse. Bis zu 99 Prozent des Erbguts der beiden Arten sind identisch. Ausgerechnet im Gehirn sind die Gen-Unterschiede am geringsten."

sollen wir nun hieraus schließen, dass es nicht sinnvoll oder "wissenschaftlich haltbar" ist, zwischen mensch und menschenaffe, und mehr noch: zwischen schimpanse und bonobo, zwischen gorilla und organg-utan zu unterscheiden?? da halte ich es eher mit edwards und witherspoon und befürworte, dass mensch etwas genauer hinsieht... das bedeutet NICHT, dass mensch auf eine rassistische linie, auf das "soziokulturelle (sprich ideologisch fingierte) konzept" von rasse einschwenken muss...!!! es sollte umso mehr, nach all den erfahrungen mit weltsichten, die die wirklichkeit nicht wahr haben wollen, schluss gemacht werden mit jedweden ideologisch verordneten sichtblenden - auch hier!

in diesem sinne sollte m.e. durchaus die verwendung der "aktuelle(n) Definition von Rasse" (s. artikel "rasse", dobzhansky) legitim sein und bleiben (auch wenn das wesentliche merkmal der kreuzbarkeit fehlt)! ob man das 'kind' nun "rasse" oder "unterart" bzw. hochtrabender "subspecies" nennt, ist m.e. unerheblich - solange man keine ideologischen hinzudichtungen unterschiebt, die mit objektiver wissenschaft nichts zu tun haben! --HilmarHansWerner (Diskussion) 06:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

Innerhalb Afrikas sind die genetischen Unterschiede größer als die Unterschiede, zwischen einigen afrikanischen Menschengruppen und solchen außerhalb Afrikas. Insofern ist es schlechterdings Unfug, die Afrikaner als eine einzige „Rasse“ (Negroide) anzusehen.

Du verrätst weder die Namen der Autoren „(z.T. von Weltrang)“ noch das Ergebnis ihrer „Diskussion“ über die Frage „wie es zu der Unterteilung der Species homo sapiens sapiens in […] Rassen […] gekommen sein mag“. Für mich liest sich das nicht wie eine Rehabilitierung des Rassenbegriffs, sondern wie die historische Darstellung früherer wissenschaftlicher Thesen.

In der Biologie und der Anthropologie wird der Begriff der Menschenrasse nicht mehr verwendet. Selbst wenn deine ungenannten Archäologen wirklich meinen sollten, dass es Menschenrassen gäbe, wäre das daher eine krasse Außenseiterposition, die nach Was ist Theorieetablierung? hier nicht unbedingt dargestellt werden muss.

Aus diesen drei Gründen setze ich zurück. MfG, --Φ (Diskussion) 08:11, 27. Aug. 2015 (CEST)

nun, es hätte mich schon verwundert, wenn hier nicht rabiat mit zensurmaßnahmen reagiert worden wäre... so ist das, wenn ideologen am werk sind... wissenschaftliche buchzitate sind dafür da, dass man sich die bücher besorgt und darin liest... aber das mögen manche nicht. um hier nur ein paar der an dem zitierten buch mitarbeitenden wissenschaftler zu benennen (damit du's dir nicht etwa über amazon schicken lassen musst und es bei dir zuhause einstaubt): der hausgeber, burenhult, ist professor für archäologie an der uni stockholm; das buch hat ein vorwort von donald c. johanson; co-autoren sind unter 28 autoren jean clottes, eibl-eibesfeldt, schiefenhövel etc. - falls dir das etwas sagt... und nun sei beruhigt: ich habe keine zeit für einen edit-war... mögen andere sich ihre meinung bilden... --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:24, 27. Aug. 2015 (CEST)

Phi behauptet einfach irgendetwas über die Ähnlichkeit ohne es zu belegen. Das ist einfach so dahergeredet. Letztlich ist ohne Quelle alles Unsinn. --Besorgter Schildbürger (Diskussion) 08:31, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich hier gerade meine Zeit verschwende, aber ich will´s nochmal versuchen. Das angeführte Buch "Die ersten Menschen" ist 15 Jahre alt und zudem eine populäre Veröffentlichung für Laien, die früher gemachte Forschungsergebnisse referiert; über´n Daumen ist das darin vermittelte Weltbild etwa 20 Jahre alt. Selbst Gene, Völker und Sprachen (ein Meilenstein) ist von 1996. 20 Jahre sind in der Wissenschaft (und insbesondere in dieser) eine Menge. Danach kamen das Human Genome Project, Hapmap, das 1000 Genomes Project, um nur mal ein paar Leuchttürme anzuführen. Was damals mit etwas Mühe noch als diskutabler Forschungsstand gelten konnte, ist heute schlicht überholt. Auch wenn es zwischen verschiedenen Populationen der Menschheit genetische Unterschiede (in recht moderatem Ausmaß) tatsächlich gibt, gilt dafür: a) Sie haben mit den klassischen Großrassen schlicht nichts zu tun. Europäer, (die meisten) Asiaten und Amerikaner sind untereinander näher verwandt, als es die Afrikaner untereinander sind, und sie sind mit einigen afrikanischen Populationen näher verwandt als die Afrikaner miteinander. b) Fast alle Merkmale variieren klinal, und in der Regel unabhängig voneinander. Unterschiede sieht man nur, wenn man sehr weit entfernte Populationen miteinander vergleicht. Diese hängen aber lückenlos über eine abgestufte Merkmalsreihe miteinander zusammen. Damit können die "Zwischen"populationen (ein erheblicher Teil der Menschheit) keiner der beiden Gruppen ohne Zwang zugeordnet werden. Diese beiden Gründe zusammen reichen aus, um den wissenschaftlichen Begriff der Menschenrasse über Bord zu werfen. Dazu sind nur Biologen nötig, keine Verschwörer. c) Völlig ungeeignet zur Einteilung ist das Merkmal Hautfarbe weil es (als eines von nur wenigen) einer positiven Selektion unterliegt. D.h. dunkle Haut in niederen und helle Haut in hohen Breiten sind von der Selektion bevorzugt. Damit kommt es zu rapiden, in wenigen Tausend Jahren ablaufenden Merkmalsverschiebungen (anhand fosslielr DNA inzwischen sicher nachgewiesen) und konvergenter Entwicklung. Selbst wenn es also Rassen gäbe - mit der Hautfarbe hätten sie schlicht nichts zu tun. Ich denke, das reicht für´s erste zum Nachlesen.--Meloe (Diskussion) 08:46, 27. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich ist Hautfarbe ein Rassemerkmal und darüber hinaus sehr sinnvoll. Es hat schon einen Grund, warum die Menschen im Norden so blass sind und die Menschend dort, wo die Sonne brennt, sehr dunkel und gut geschützt sind. --Besorgter Schildbürger (Diskussion) 08:51, 27. Aug. 2015 (CEST)

Für einen Rassisten vielleicht - für den Wissenschaftler nicht.--KarlV 08:53, 27. Aug. 2015 (CEST)

Phi liegt vollkommen richtig! Ich zitiere mal aus einer wissenschftlichen Abhandlung mal die komplette Zusammenfassung, die u.a. auch auf Burenhult rekurriert (Arno Sonderegger, Ursprung des MenschenMythos und Wirklichkeit paläoanthropologischerHerkunftsmodelle, Stichproben. Wiener Zeitschrift für kritische Afrikastudien 1/2001, 1. Jg, S. 81-102):

„Innerhalb - und dank des Interesses einer breiten Öffentlichkeit auch außerhalb - der Paläoanthropologie stehen zwei gegenläufige Modelle vom Ursprung des modernen Menschen in der Diskussion: zum einen das Out of Africa-Modell, zum andern das Modell multiregionaler Entwicklung bzw. regionaler Kontinuität. Der vorliegende Aufsatz skizziert beide Konzeptionen und diskutiert sowohl ihre abstrakten als auch konkreten Vorstellungen von Evolution. Außerdem verortet er diese im gesamtgesellschaftlichen Rahmen, in dem ‘wissenschaftliche’ Modelle entstehen und mitunter als moderne Mythen wirksam werden. Dabei erweist sich insbesondere das Modell regionaler Kontinuität erstens als ein wissenschaftlich nicht haltbares ‘Überbleibsel’ der Ideengeschichte, zweitens als Ausdruck eines soziologisch bedingten Reflexes, mit dem manche Paläoanthropologen (und noch mehr Laien) auf die mehr oder minder bewußten, mehr oder weniger realen Anforderungen antworten, die ihnen die selbstbenannte ‘Hochkultur’ stellt, der sie sich zugehörig fühlen, und drittens als ein biologistisch-rassistisches Konzept, das tiefgehende biologische Unterschiede zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft behauptet und der Naturalisierung und Rechtfertigung bestehender Herrschaftsverhältnisse dient.“

Und das ist eine wissenschftliche Erkenntnis, die von der Mehrheit der Wissenschaftler vertreten wird. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.--KarlV 08:51, 27. Aug. 2015 (CEST)

doch noch ein sachargument @phi: dass vielleicht gewisse genetische unterschiede innerhalb einer subspezies sive rasse größer sind, als die zwischen diesen, ist völlig unerheblich. wesentlich ist, dass gene die eine rasse definierenden unterschiede bedingen. (niemand, auch du nicht, wirst ernsthaft behaupten wollen, dass schwarzes kraushaar oder helle hautfarbe kulturell bedingt oder gar willentlich wählbar wären.) es handelt sich also um biologisch determinierte untergruppen der spezies. dies vertuschen zu wollen, weil irgendwelche nazis mit einem wort schindluder getrieben (bzw. ihm einen fiktiven begriff untergeschoben) haben, ist wissenschaftlicher harakiri bzw. eine ungewollte konzession an eben diese nazis (wahrscheinlich ist ja übriens das max-planck-institut für human-ethologie, an dem ein schiefenhövel arbeitet, eine kryptonazistische organisation...) phi, wachse über dich selbst hinaus und revertiere deinen revert! tschüss. --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:53, 27. Aug. 2015 (CEST)

Die Diskussionen sind alt (siehe Archiv dieser Diskussionsseite) und haben Zirkelcharakter. ES erfolgt VM Meldung!--KarlV 08:55, 27. Aug. 2015 (CEST)

aahhh, jetzt kommt die verstärkte zensurkeule... kinder, kinder, ihr verratet euch selbst! [PA entfernt --KarlV 09:25, 27. Aug. 2015 (CEST)], also verabschiede ich mich. vielleicht nimmt noch jemand anderes hier die verhältnisse zur kenntnis und hat mehr zeit... --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:06, 27. Aug. 2015 (CEST)

For the record: Die ersten Menschen ist ein populärwissenschaftliches Werk für Laien. Burenhult selbst ist wegen seines biologistischen Ansatzes in Schweden nicht unumstritten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:14, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Gonzo.Lubitsch: selbst wenn das buch von einem obskuren journalisten, und nicht hervorragenden wissenschaftlern verfasst worden wäre, bedeutet dies nicht, dass die ergebnisse der wissenschaft falsch referiert wären... leute, ist euch nicht peinlich, wie ihr an der sache vorbeiredet und unliebsame argumente versucht, mit unlauteren argumenten zu diskreditieren...?! hierher gehört auch das argument, dass es keinen sinn mache von rassen zu reden, weil es mischrassen gibt (und in nicht allzuferner zukunft vermutlich nur noch eine mischrasse...) traurig... --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:47, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass du das biologische Konzept der Rasse wirklich verstanden hast. Das es genetisch identifizierbare Phänotypen gibt, ist wissenschaftlich unstrittig. Die Idee, dass sich daraus definierbare menschliche Rassen ableiten lassen, wurde durch biologische Forschung seit längerem verworfen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:53, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Gonzo.Lubitsch: das klingt nach einem diskussionswilligen argument! daher die gegenfrage, rein sachlich (was gerade der kollektiv herrschende "stand der wissenschaft" ist, interessiert mich nur bedingt; das hat oft lange, lange falsche lehren zementiert...): wenn es "genetisch identifizierbare Phänotypen" gibt (das nennt man "Rasse"), wieso soll es diese dann nur bei tieren und nicht bei menschen geben? liegt hierin nicht die alte, religiös fundierte arroganz der spezies mensch, die sich die "krone der schöpfung" dünkt...? bzgl. burenhult: klar, wenn jemand von eskimos als den "letzten überlebenden Vertretern der oberpaläolithischen Lebensweise" spricht, dann ist er bei bestimmten leuten, ethnologen allzumal, unten durch, egal, ob das nun richtig ist, oder nicht! denn wir sind ja alle gleich! und was nicht sein kann, dass nicht sein darf...--HilmarHansWerner (Diskussion) 10:05, 27. Aug. 2015 (CEST)

Es ist ja schön, dass dich der "stand der wissenschaft" nicht interessiert. Für WP ist dieser Stand der Wissenschaft jedoch das maßgebliche für die Inhalte der Artikel, weshalb wir nicht über "aber könnte es nicht auch anders sein?" diskutieren. Rein sachlich sei dir gesagt, dass Phänotypen (und auch Genotypen) etwas völlig anderes sind, als Rassen und das der Begriff Rasse auch für Tiere schon seit langem nicht mehr wirklich wissenschaftlich verwendet wird. Und weder Menschen noch Tiere sind "alle gleich", selbst wenn sie um gleichen Genotyp gehören, sogar gentisch identische Organismen können völlig unterschiedliche Modifikation je nach Umwelt ausbilden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:23, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das Bedauern darüber, dass es "in nicht allzuferner zukunft vermutlich nur noch eine mischrasse" gäbe, lässt wenig andere Schlüsse zu, als dass die Reinheit der Rassen für verteidigenswert erachtet wird. --Feliks (Diskussion) 10:00, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Feliks: wo steht hier was von bedauern?? [PAs entfernt]--HilmarHansWerner (Diskussion) 10:05, 27. Aug. 2015 (CEST)

Du hast das explizit als „traurig“ bezeichnet. Das kann man dann als Bedauern oder Betrauern bezeichnen. --Feliks (Diskussion) 10:15, 27. Aug. 2015 (CEST)

werter @Feliks: das "traurig" steht im haupttext und bezieht sich nicht auf den klammertext, sondern natürlich auf das vorher gesagte: die unaufrichtigen methoden, mit denen man versucht, seine ideologie zu verteidigen... damit wir uns richtig verstehen: ich halte nicht, absolut nichts von nazi-rassismus, bin nur dagegen, dass man im kampf dagegen selbst verdummt... und ich muss nicht, weil ich anti-nazi bin, plötzlich im denken unscharf und undifferenziert werden und realitäten leugnen... o.k.? --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:19, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Gonzo.Lubitsch (ich fahre hier, am ende fort, weil man dies soll): bitte nachlesen im rasse-artikel: "Eine aktuelle Definition von Rasse (in genetischem Zusammenhang) ist: „Eine phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein.“[2]. Diese Definition geht wesentlich auf den Genetiker Theodosius Dobzhansky zurück.[3]"

ansonsten: ich schrieb: "interessiert mich nur bedingt" damit war gemeint: ich erstarre nicht in gehorsamshaltung und stelle das denken ein, wenn eine herrschende gruppe eine meinung als die wahrheit verkündet. das weißt du genau! also warum der versuch einer beschmierung, einer diskreditierung als wissenschaftlich desinteressierter? warum sind dir selbst solche methoden nicht peinlich?

und wenn es dir und anderen tatsächlich um den "Stand der Wissenschaft" ginge, so müsste doch wenigstens die debatte um kandelaber-modell vs. out-of-africa-modell, die auf dem rassen-konzept fußt, unter der rubrik "geschichte" referiert werden! aber nein. die sache interessiert nicht, soll unterdrückt werden... (übrigens meine meinung hierzu: es dürfte sich, wie immer, um ein mischphänomen handeln. das "verdrängungsmodell", bei dem der moderne mensch dann ausschließlich aus afrika kommt, und alle anderen verdrängt hat, scheint mir zwar ideologisch 'wünschenswert' - für gewisse leute - aber nicht der realität zu entsprechen: der homo erectus hatte sich schon lange, lange über den globus verteilt, zu lange, als dass nicht regional milieu-anpassungen und entwicklungen zu einem modernen menschentypus stattgefunden hätten... der typ aus afrika hat sich dann vielleicht eingeschmischt und zugemischt, so wie die hellhäutige "herrenrasse" der "arier" (wie sie nicht erst die nazis nannten) in indien...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:35, 27. Aug. 2015 (CEST):

Wenn du schreibst, der "stand der wissenschaft" interessiere dich nur bedingt, wundere dich nicht, wenn man dir entsprechend antwortet. Dein Problem scheint aber, dass du den Stand der Wissenschaft entweder nicht wirklich kennst, nicht richtig verstehst oder ignorierst, wild irgendwelche Begriffe durcheinander schmeisst und immer wieder bei Rasse landest, obwohl du eigentlich was ganz anderes meinst (nach gängiger Definition). Der Rassenbegriff ist auf menschliche Populationen (ob nun anthropologisch oder biologisch/genetisch definiert) nach herrschender Ansicht (auch unter fast allen Genetikern) nicht sinnvoll anwendbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

Warum so erpicht „wissenschaftlich nicht haltbares“ unbedingt in Wikipedia einzupflegen? Das hat wohl eher mit Ideologie als mit der deskriptiven Darstellung des "Standes der Wissenschaft" zu tun. Deine Meta-Diskussion kannst Du auf Deinen Blogs fortsetzen. Hier tragen sie nicht zur Verbesserung des Artikel bei - eher zur Verwässerung.--KarlV 11:03, 27. Aug. 2015 (CEST)

@KarlV: nun, großer weltenherrscher und hüter des rechten katholischen glaubens, ich füge mich den argumenten der großmächtigen inquisition, widerrufe und schweige... (ich muss ins bett und glaube ich nicht, dass ich bei jemandem hier ehrliches land gewinne... es ist wie mit den stieren und dem roten tuch. nur dass ich keinen degen schwingen will... also, fahret wohl, ihr gralshüter... [sorry, kann die polemischen gäule nicht halten, die zügel sind vom frust geschwächt...]) --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:20, 27. Aug. 2015 (CEST)

Auch nach dem 2. Weltkrieg wurden noch wissenschaftliche Abhandlungen über menschliche Rassen geschrieben. [1] [2] [3]

Bis in die 1980er Jahre wurde die menschlichen Rassen und ihre Merkmale noch im Erdkundeunterricht an Gymnasien behandelt. --87.153.116.180 11:23, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ja, bestreitet niemand. Steht auch voll im Einklang mit dem, was im Artikel steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Hilmar: Du bist wirklich nicht der erste Benutzer, der hier gerne eine ellenlange Diskussion ohne konkrete Änderungswünsche und mit viel eigengestrickten Theorien zu dem Thema anfangen möchte. Auf Diskussionsseiten sollen aber nur Verbesserungen im Artikel diskutiert werden. Bitte also anhand entsprechender Literatur (dir würde es zudem gut anstehen, die bisher im Artikel referenzierte Literatur zu wälzen) konkrete Änderungen benennen oder sich eine andere Seite wie das Wikipedia:Café suchen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:24, 27. Aug. 2015 (CEST)

@braveheart (guten morgen! da du gerade aus dem mustopf kommst, aber schon schulmeisterst): meine mit seriösem zitat belegten konkreten änderungen wurden revertiert... ansonsten: ps: am ende sind mir die stiere hier immerhin noch lieber, als wenn hier nazis oder andere totalitäre geister am werk wären... nur bedenkt: auch die feinde der nazis, die kommunisten, waren am ende totalitär und haben freies denken abwürgen wollen... --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:20, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das enthält eigene Beobachtungen eines Werkes, dessen Rezeption in der Wissenschaft völlig unklar ist. Aber immer wieder schön, wenn man als Kommunist und Mörder des "freien denkens" hingestellt wird. Da weiss man gleich, woran man ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:43, 27. Aug. 2015 (CEST)

„Haltet den Dieb - schrie der Dieb“ --KarlV 11:46, 27. Aug. 2015 (CEST)

Es sind immer die gleichen Geister, die irgendwelchen abstrusen halbgaren Theorien aufstellen und "Unterdrückung" schreien, wenn ihr wirren Spekulationen halt nicht gleichrangig neben dem wissenschaftlichen Konsens stehen. Ekki Friebe glaubt auch bis heute, es sei allein "Denkverboten" und Unterdrückungskampagnen geschuldet, dass seine Widerlegung der Relativitätstheorie und der Newtonschen Gravitationstheorie nicht anerkannt werden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:59, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann keinen inhaltlichen Mehrwert der Fortsetzung der Diskussion erkennen.  Wenn nicht noch ein neues Sachargument auftaucht, wäre ich für EOD und Entsperung. --Feliks (Diskussion) 11:52, 27. Aug. 2015 (CEST)

bevor sich der "dieb" mangels zeit aus dem kreise der antirassistischen taliban davonstiehlt, gibt er noch einen hinweis auf den englischen schwester-artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization), der wesentlich differenzierter ist, und deutlich macht (explizit und implizit), dass der sog.e "wissenschaftliche konsens" keineswegs so eindeutig ist, wie hier suggeriert wird. vielmehr wird deutlich, wie sehr der gebrauch des terminus in seinen verschiedenen schattierungen - von rein physiologisch bis zu kulturell-psychomental aufgeladen (und damit meist ideologisiert) - von der jeweiligen interessenlage abhängt (interessant auch der ein waches auge auf die kulturelle herkunft der beteiligten forscher und deren naheliegende interessenlage).

für euch hier, und alle, die nicht simplistisch und mit formaler gewalt eine ideologisch "reine" bzw. bereinigte welt herstellen wollen, bleibt die frage: wie sind die offensichtlichen phänotypischen unterschiede zwischen den traditionellen subspezifischen menschlichen großgruppen, kontinental abgegrenzt oder geographisch differenzierter, (die in grenzbereichen und durch wanderbewegungen historisch verwischt sind und in zukunft immer mehr verwischt sein werden, oder sich möglicherweise gar neu bilden) zu erklären, wenn nicht genetisch bzw. biologisch? (denn es steht wohl fest, dass diese unterschiede, wie gesagt, weder kulturell bedingt sind, noch willentlich gewählt werden.) weiter bleibt festzuhalten: wie jemand phänotypische erscheinungsbilder ausdifferenziert, um gruppen zu bilden bzw. zu definieren, bleibt jedem freigestellt und ist nur an dem kritierium zu prüfen, wieweit sinnvoll und wünschenswert (solange die beschreibungen realitätsgerecht bleiben). im rahmen dessen ist jedem auch freigestellt, den vogel strauß zu spielen und zu sagen, dass er/sie schlicht von all dem nichts wissen will (aus verständlichen und nicht unguten gründen). allerdings zu sagen, dass ein typischer bewohner zentralafrikas unterschiedslos genauso aussieht, wie ein tyischer chinese oder ein typischer nord-europäer, ist entweder dumm und/oder, im falle absichtlicher leugnung, schwer bedenklich bzw. (wie jede leugnung von wirklichkeit) gefährlich. (so, und jetzt wird gelöscht werden, wetten...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:57, 27. Aug. 2015 (CEST)

This article is about race as a social concept. It is not to be confused with Race (biology). Hast Du gelesen, oder? Steht oben drüber.--Meloe (Diskussion) 17:02, 27. Aug. 2015 (CEST)

Die Taliban-Brille vernebelt das Begreifen des Gelesenen...--KarlV 17:10, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Meloe: nein, habe nicht gelesen, dass es um das "social concept" geht. dazu bin ich zu blöde... an andere, ehrlichere: auch den artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(biology) zu lesen, ist lehrreich, v.a. die einleitenden sätze: "Various definitions (of "race, biologically") exist. Races may be distinct phenotypic populations within the same species, or they may be defined in other ways.[3] Genetic isolation between races is not complete, but genetic differences may have accumulated that are not (yet) sufficient to separate species.[4]"--HilmarHansWerner (Diskussion) 17:22, 27. Aug. 2015 (CEST)

This article is about the biological taxonomy term. ... For the anthropological term, see Race (human classification)--Meloe (Diskussion) 17:34, 27. Aug. 2015 (CEST)

Zwecklos - Beratungsresistent --KarlV 17:36, 27. Aug. 2015 (CEST)

Wie viele Strohmann-Argumente kann man eigentlich in einem Beitrag unterbringen? Niemand behauptet, dass es keine genetischen und biologischen Unterschiede zwischen menschlichen Gruppen gibt, weder in der Wissenschaft, noch hier. Niemand behauptet, das alle diese Gruppen "genauso aussehen". Niemand hat deine Diskussionbeiträge gelöscht, obwohl sie teils beleidigend sind und inhaltlich schlicht von totaler Unkenntnis der verwendeten wissenschaftlichen Definition und Begriffe zeugen. Du hast schlicht nicht verstanden, dass es "den typischen Bewohner Zentralafrikas" und "den typischen Chinesen" schlicht nicht gibt, weil sowohl aus genoptypischer wie phänotypischer Sicht, die Varianz innerhalb dieser Gruppen genauso grösser ist, als die Varianz zwischen den Gruppen. Nur weil Chinesen für dich "alle gleich aussehen" sind sie das nämlich nicht. Es ist eindeutiger Befund der Molekularbiologie und Genetik, dass der überwiegende Teil der Variabilität zwischen Menschen auf Unterschieden innerhalb von Populationen beruht und nicht zwischen ihnen. Weiterhin hast du schlicht nicht kapiert, dass daher der biologische Begriff der Rasse sich, wie bereits 1995 in breitem Konsens festgestellt, einfach nicht eignet, menschliche Populationen (die selbstverständlich dennoch unterscheidbar sind, sowohl biologisch wie anthropologisch) zu kategorisieren und irgendwie hast du nicht gemerkt, dass die Idee der Linnéschen Gross-Rassen seit Längerem wissenschaftlich als Humbug völlig verworfen wurde. Das du hier mit deinen kruden Ansichten vor Wände rennst, hat nix mit Zensur, Leugnen der Realität oder ideologischen Verschwörungen zu tun, sondern damit, dass du offenbar nicht wirklich weisst, wovon du sprichst.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:43, 27. Aug. 2015 (CEST)

"Du hast schlicht nicht verstanden, dass es "den typischen Bewohner Zentralafrikas" und "den typischen Chinesen" schlicht nicht gibt, weil sowohl aus genoptypischer wie phänotypischer Sicht" - stimmt! will ich auch nicht begreifen. denn ich möchte mich nicht aus ideologischen gründen blind machen. bitte das zu respektieren!

allerletzte leseempfehlungen (insgesamt und die folgenden zitate):

https://en.wikipedia.org/wiki/Species Presence of specific locally adapted traits may further subdivide species into "infraspecific taxa" such as subspecies (and in botany other taxa are used, such as varieties, subvarieties, and formae). https://en.wikipedia.org/wiki/Subspecies In biological terms, rather than in relation to nomenclature, a polytypic species has two or more subspecies, races, or more generally speaking, populations that need a separate description.[5]

die gliederung sieht dann m.e. (unverblendet) so aus:

gattung = homo

species = homo sapiens neanderthalensis, homo sapiens sapiens (z.b. historisch: cro magnon, combe capelle usw.)

rasse (heute) = australoid, mongoloid, kaukasoid, negroid (rassen des h. sapiens sapiens modernus) oder nach belieben weiter differenziert (im rahmen der realitätsgerechtigkeit, vgl. bildzitat:

World map based on a genetic principal component analysis of human populations from Luigi Luca Cavalli-Sforza's book The History and Geography of Human Genes (1994).^[1]

)

ps: sagte hier nicht jemand gerade, meine beiträge würden nicht gelöscht... sogar beitragstitel werden nachträglch verfälscht, von gestalten, die argumente und "diskussionen" nicht ertragen können. oh je... wikipedia, pass auf!--HilmarHansWerner (Diskussion) 18:10, 27. Aug. 2015 (CEST)

Viel eindeutiger als mit diesem Post hättest du wirklich nicht klarstellen können, dass nichts, aber auch wirklich gar nichts, von biologischer Klassifikation, Genetik oder Anthropologie verstehst. Darum Bitte, bitte selbst diesen Unsinn stehen lassen!. Hint: Sapiens ist eine Spezie, sapiens sapiens und neanderthalensis sind Subspezies, darunter kommt nix mehr. Cro-Magnon ist eine frühe Population und Kultur von sapiens sapiens, die überhaupt nicht biologisch klassifiziert ist. Combe-Capelle ist eine Fundstätte, an der ein ca. 8.000 Jahre alter sapiens sapiens gefunden wurde - gratuliere dass du daraus eine ganz neue Spezie machst! Und Deine angefügte Genomkarte hat absolut gar nix mit den Rassekonzepten zu tun, auf die du anspielst.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:23, 27. Aug. 2015 (CEST)

Artikel-DS sind nicht dafür da, ad nauseam zu dokumentieren, was für einen Blödsinn manche Benutzer schreiben. Die Überschrift sollte vollauf genügen, von vornherein klarzustellen, was einen hier erwartet. Deshalb fand ich Karls Löschung angebracht, und auch Feliks hatte ja schon EOD vorgeschlagen. Aber so lange sich jemand findet, der sich zu Hilmars Ergüssen äußern mag und nicht selber genauso einen Quark schreibt, ist da halt nichts zu machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:24, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das ist völliger blödsinn. Gattung ist "Homo", Art ist "Homo sapiens", Unterart ist "Homo sapiens sapiens".--Perfect Tommy (Diskussion) 18:36, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich nehm an, das war ne Antwort an Hilmar, nicht an mich - denn wir sind uns da ja einig :-)--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:38, 27. Aug. 2015 (CEST)

Klar. Würde ich dich meinen, hätte ich es ja eingerückt.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:42, 27. Aug. 2015 (CEST)

ich werde mich zum (diskussionswürdig vertrackten und heiß diskutierten) thema taxonomische einordnung und genese des modernen menschen noch detailliert äußern. bis dahin bitte ich aufmerksam den artikel "mensch" zu lesen (auf den die suchwörter homo sapiens und homo sapiens sapiens verlinken) und v.a. über folgende sätze nachzudenken: "Der Mensch (=homo sapiens) ist die einzige überlebende Art der Gattung Homo." "Von den 1930er Jahren bis in die 1990er Jahre wurde der moderne Mensch als Homo sapiens sapiens bezeichnet und der Neandertaler als Homo sapiens neanderthalensis. Diese Einordnung des Neandertalers als Unterart von Homo sapiens gilt jedoch derzeit als veraltet." was sind daraus für schlussfolgerungen zu ziehen bzgl. dessen, was dann noch als unterart des heute noch lebenden homo sapiens bzw. als dessen subspecies bzw. (synonym) rasse betrachtet werden kann? ferner beachte: https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_(Begriffsklärung) und schließlich beachte: "gilt jedoch derzeit..." panta rhei... selbstdenken ist unverzichtbar... --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:59, 27. Aug. 2015 (CEST)

ach so, noch zu den belehrungen über cro-magnon und combe capelle folgendes zitat: "Es scheint, daß man in West- und Osteuropa 2 Typen (auch Rassen genannt [klammer nicht von mir!]) unterscheiden kann: den Cr^o-Magnon-Typ [leider kann meine tastatur den akzent nicht auf das o setzen...] und den Combe-Capelle-Typ." (Hoffmann, Emil: Lexikon der Steinzeit, München 1999, s. 77; hoffmann bezieht sich i.d.r. sehr eng auf solide fachliteratur, wie z.b. müller-karpe.) es folgt eine detaillierte physiologische beschreibung der typischen unterschiede... selbst wenn sich die neuerliche einordnung des schädels von combe-capelle ins epipaläolithikum nachhaltig als richtig erweist, bleibt doch wohl die beobachtung zweier deutlich unterscheidbarer typen in ost- und west-europa. entsprechend der satz aus dem wiki-artikel über combe-capelle: "Er ist kleinwüchsiger als der typische Cro-Magnon-Mensch. Ähnlichkeiten wurden zur ostmitteleuropäischen „Brünnrasse“ gesehen.[5]" ferner hoffmann: "Es scheint, daß der Cro-Magnon-Typ im westlichen Europa und der Combe-Capelle-Typ häufiger im östlichen Europa vorkommt. Daneben gibt es zahlreiche Varianten (sic!), innerhalb derer der Cro-Magnon-Typ und der Combe-Capelle-Typ offenbar Extremvarianten darstellen." --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:11, 27. Aug. 2015 (CEST)

(bk) Naja, wenn User HilmarHansWerner in die Nähe von Taliban gerückt wird und das hier niemanden stört, dann frag ich mich wie schlimm sein PAs wohl gewesen sein mögen. Das Problem an dem Artikel ist die selten blöde Überschrift "Kritik und Überwindung", die dann in der Folge eben die "Überwindung" zelebrieren will. Das könnte man auch sehr gut zeitlich oder eben als Diskussion des "Rassebegriffes in der Wissenschaft" einarbeiten. Dann würde man sehr gut sehen, dass "die Wissenschaft" eigentlich garnix "überwinden" will (und kann), das wären eher moralisch-politische Motive. Wie sogar schon teilweise im Text steht braucht man den Rassebegriff heute auch noch an vielen Stellen - und sei es um ihn zu "widerlegen". Die andere Seite ist, dass es auch viele Artenbegriffe gibt (ich habe dazu mal wochenlang Literatur gewälzt) und man sich je nach Kontext und Wissenschaftsbereich auf einen einigt. Teilweise haben dann heute die Molekularbiologen und Populationsgenetiker die Deutungshoheit und DANN ist es auch weitgehend nicht mehr sinnvoll von "Rassen" zu sprechen. Aber dann gibt es auch noch anthropologische, sozialpsychologische und soziokulturelle Ansätze. Wenn die dann den Rassebegriff verwenden, kann man ihnen nicht per se die Wissenschaftlichkeit absprechen, nur weil die Biologisten ihr Rassemodell aufgegeben haben (die Ideologen unter ihnen haben es "überwunden"). Also ganz so einfach wie es teils hier dargestellt wird ist es nicht. Formal kommt es auch durch die Quellenauswahl und Quellenauswertung zustande. Man sollte sich einfach auf 10 bis 15 "Quellen" konzentrieren und die "Einzelnachweise" dann nicht beliebig, sondern aus diesen auswählen. Die Fixierung auf die Deutungshoheit der Genetiker macht es auch in Zukunft den "Kritikern" leicht die Unstimmigkeiten und Lückenhaftigkeit für EndlosDiskussionen auszunutzen. --Gamma γ 21:18, 27. Aug. 2015 (CEST)

@gamma: danke für den beistand. die taliban-polemik habe ich selber eingeführt - mea culpa -; man hat mich dann mit der gleichen keule geschlagen... a propos: wofür steht bitte das kürzel "PAs"?

dankenswert ist auch dein hinweis darauf, welcher rassebegriff verwendet wird. die, die ihn beim menschen abschaffen wollen, scheine genetisch zu definieren: "rasse ist eine subspecies, die sich genetisch nach innen weniger unterscheidet, als nach außen." zumindest lässt sich dies aus den obigen disku.beiträgen schließen. allerdings meinen wohl die wenigsten, die von rasse reden und geredet haben, diesen rassebegriff. sie meinen eine äußerliche, beschreibbare typ-untertschiedlichkeit (phänotyp); leider werdem diesen rasse-typen dann i.d.r. völlig unbegründet und paranoid gewisse psychomentale bzw. kulturelle eigenschaften angedichtet. HIER liegt das problem! nirgends sonst. im gegenteil verliert man vorteile, wenn man im anthropologischen und medizinischen bereich sich verbietet, subspezifische unterschiede sehen zu wollen...

im übrgen lautete der titel, den ich meinem entry gegeben habe: "keine "rassen"? "wissenschaftlich nicht haltbar"? ideologisch wegen "political correctness" verordnete blindheit?!" den titel "Plädoyer von Benutzer:HilmarHansWerner für eine Einteilung in "Rassen"" hat jemand anderes nachträglich überschrieben - offensichtlich mit der absicht, mich als rassist zu diffamieren, um so die diskussion in der sache abzuwürgen. ich werde mir erlauben, den titel wieder zurückzusetzen, da es egtl. zum ethos hier gehört, dass man nichts im rückliegenden teil von beiträgen verändert, schon garnicht in feindlicher absicht und in den beiträgen anderer... --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:41, 27. Aug. 2015 (CEST)

Bei dem Geschwurbel komm ich als "Biologist" nicht mehr mit. In der Biologie und dem Teil der Anthropologie, der sich dazu zählt, wird der Begriff nicht mehr verwendet (übrigens bei Tieren auch nicht mehr). Sind wir uns soweit einig? Das wird in dem Artikel auch einigermaßen klar. Zu Verbessern und klarer herauszuarbeiten gibt es bei den diversen Rasseartikeln in der Wikipedia sicherlich vieles. Was HilmerHansWerner hier aber absondert ist wenig fundiert und teilweise schlicht falsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:57, 27. Aug. 2015 (CEST)

Interessanter Aspekt. Natürlich ist der Rassenbegriff eine "soziokulturelle" Realität - und zwar ausschließlich wegen der Rassisten und ihres "Biologismus" (oder, weniger böse, wegen der Xenophobie, die wohl in einem gewissen Grade allgemeinmenschlich ist und von der sich niemand völlig freimachen kann). Und dann, abgeleitet davon, der davon Diskriminierten, die teilweise, in ebenfalls bekannter Manier, den abwertenden Begriff ins Positive drehen ("black and proud"), analog "schwul" etc. etc. Dazu kommen dann die Auswüchse von "Förderungen" von Sozialbürokratie (mit Quoten etc.), die die Kategorien perpetuieren, gegen die sie vermeintlich angehen wollen. Das führt dann soweit, dass in einem jüngst ausgiebig beleuchteten Fall eine weiße Professorin sich als schwarz ausgab (vermutlich wohl aus echtem Mitgefühl und einer Solidarisierung mit den Unterdrückten). Soweit, so schlecht. Dazu sollte wohl mal jemand mit viel Zeit einen eigenen Artikel schreiben.

Aber: In der Biologie hat nichts davon eine Basis mehr. Zur Genetische Variation (Mensch) habe ich mich selbst mal versucht und hoffe, das Thema soweit zu überblicken. Das genetische Signal der Herkunft in heutigen Populationen (etwa 15 Prozent der Variation) kann man in Ausbreitung des Menschen nachvollziehen. Wesentliches Ergebniis dieser Forschungen ist: Die Großrassen der früheren Anthropologen sind danach klar widerlegt: Die Gruppen, in die man, wenn man will, die Menschheit einteilen kann, entsprechen diesen Vorstellungen nicht im Mindesten. Damit handelt es sich um eine überholte Theorie, die eigentlich ins Museum gehört (wenn sie nicht bis heute eben soziale Folgen hätte). Menschen als Augentiere sind aber wohl unweigerlich auf Äußerlichkeiten fixiert, wodurch das Merkmal Hautfarbe seine überragende Bedeutung gewinnt (dass man auch ohne es Rassist sein kann, haben die Nazis zur Genüge "bewiesen"). Das Merkmal "Hautfarbe" ist zur Einteilung aber eines der am wenigsten geeigneten: Die Hautfarbe spiegelt eben nicht die genetische Herkunft der menschlichen Populationen wieder, sondern fast ausschließlich ihre heutige Umwelt. Es gibt inzwischen Untersuchungen (noch nicht im Artikel!) nach denen die Europäer erst seit wenigen tausend Jahren zu "Weißen" geworden sind - da waren sie längst in Europa angekommen. Wenn man den Daten trauen kann, hat sich die Hautfarbe als adaptives Merkmal in, für populationsgenetische Verhältnisse, rasender Geschwindigkeit in der bereits vorhandenen ("schwarzen" oder eher "braunen") Population ausgebreitet (ähnlich den verschiedenen Malariaresistenz-Genen im tropischen Afrika und Asien), weil es in nördlichen Breiten einen hohen adaptiven Vorteil bot. D.h.: Die Populationen (auch die europäischen selbst) sind nicht nach Maßgabe oder im Ausmaß ihrer Hautfarbe miteinander verwandt.

Wer dennoch weiter von "Rassen" reden will, wird es wohl tun - er kann sich aber nicht mehr auf die Biologie als Grundlage berufen. Biologismus hat in meinem Verständnis die Bedeutung, biologisch begründete Thesen und Theorien zur Stützung sozial begründeter Tatsachen zu verwenden. In diesem Sinn ist "Rasse" eine biologistische, keine, biologische, Kategorie. Zur Untersuchung und zur Beschreibung der tatsächlichen genetischen Unterschiede der Menschheit trägt sich nicht nur nichts bei, sondern vernebelt sogar die Zusammenhänge.--Meloe (Diskussion) 08:53, 28. Aug. 2015 (CEST)

Kern der Rassentheorie (um die es hier geht) war eben genau die Biologisierung soziokultureller oder geographischer Gruppen und diese biologische Rassendefintion ist nicht nur ausrangiert, sondern inzwischen naturwissenschaftlich widerlegt. Natürlich kann sich weiterhin jeder irgendwelche Populationen und abgrenzbare Kulturgruppen herauspicken und die dann "Rassen" nennen. Das ist halt bloß antiquierter Bockmist, der von keinem ernsthaften Wissenschaftler heutzutage mehr vertreten wird, weder in Biologie noch Anthropologie oder Sozoiologie. Nicht ohne Grund schreibt Hoffmann von Typen, Varianten oder Kulturen und verwendet den ausrangierten Rassebegriff in Klammern und Anführungszeichen, weil man das halt in alter Literatur noch manchmal finden wird. Im gesamten Lexikon taucht der Begriff Rasse/Rassen genau zwei Mal auf (und dabei sind ältere Anthropologen wie der '99 schon emeritierte Hoffmann sind ohnehin etwas anfällig für die Verwendung der ausgedienten Begriffe). Phänotypen sind keine Rassen. Daher nennt man sie Phänotypen. Ob Hans Hilmar, Lutz Buschken aus Klinkenow oder Ilse Lüssmann aus Finkenwerder sich aus optischer Abgrenzbarkeit jetzt eine Rasse zusammenbasteln und darin Linnés "Negroide" wiederfinden, ist deren Sache, das braucht aber uns hier nicht zu interessieren. Männer und Frauen sind in aller Regel ziemlich gut genetisch und physiognomisch unterscheidbar, deshalb werden aus ihnen keinen separaten Rassen. Und natürlich gibt es viele historische Rassebegriffe, auch aus "vorgenetischer Zeit" - nur wurden genau diese soziokulturellen und sozialpsychologischen Definitionen von der modernen Wissenschaft praktisch einstimmig verworfen (man zeige mir einen Soziologen oder Sozialpsychologen, der im 21. Jahrhundert noch von Rassenunterschieden schreibt). Und die Entwicklung der Begriffsgeschichte ist im Artikel schon durchaus gut dargestellt. Faktisch gibt es heute weder in der Biologie/Naturwissenschaft ein menschliches Rassekonzept (weil die Genetik nicht dazu passt), noch in der historisch-soziologischen Wissenschaft eine verwendbare Rassendefinition, weil der Begriff als unpassend ausrangiert wurde.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:16, 28. Aug. 2015 (CEST)

Einzelnachweise

↑ Luigi Luca Cavalli-Sforza: The History and Geography of Human Genes. Princeton University Press, 1994, ISBN 0691087504, S. 136.

martial race in Britisch-Indien

Die Einteilung in "Rassen" nach ihrer Eignung zur Kriegsführung ist selbstverständlich ein relevanter Aspekt von Rassentheorien und deren historischer Entwicklung.--Chianti (Diskussion) 19:52, 17. Nov. 2015 (CET)

Ein Beleg wäre schön. --Φ (Diskussion) 20:21, 17. Nov. 2015 (CET)

Es ist nicht „selbstverständlich“, dass das im Kontext der „Rassentheorien und deren historischer Entwicklung“ relevant wäre. Insbesondere Letzteres wäre mit wissenschaftlicher Fachliteratur zu belegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:58, 17. Nov. 2015 (CET)

Da gibt es massenweise Literatur zu. Dürfte dauern, das auszuwerten, wäre aber durchaus lohnend.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:38, 17. Nov. 2015 (CET)

Dann müssen die diesbezüglichen Angaben wohl raus, bis die Belege da sind, oder? --Φ (Diskussion) 21:48, 17. Nov. 2015 (CET)

Yep. Hätte sicherlich auch das Zeug zum eigenen Artikel, mit der Systematik. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:05, 17. Nov. 2015 (CET)

da hier einige offensichtlich nicht in der Lage sind, die ZuQ-Zeile zu lesen und den "fehlenden" Beleg einfach zu ergänzen, habe ich das nun für solche "Spezialisten" nachgeholt. Wer noch Bedarf an weiteren Quellen hat: en:Martial Race bietet genügend, bedient euch!--Chianti (Diskussion) 00:10, 18. Nov. 2015 (CET)

Wenn man dir dadurch beigebracht hat, Beiträge auch sinnvoll zu referenzieren, dann ist deutlich mehr gewonnen, als wenn wir das für dich machen. War doch nicht so schwer, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:12, 18. Nov. 2015 (CET)

@Chianti: Es ist weiterhin nicht ersichtlich, was das mit den Rassentheorien im Sinne dieses Artikels und mit deren historischer Entwicklung zu tun haben soll. Der jetzt in den Artikel verschobene Beleg ändert daran natürlich gar nichts.

Aus dem verlinkten enWP-Artikel geht übrigens hervor, dass es sich um eine Einteilung der indischen Kasten unter militärischen Gesichtspunkten handelte. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:14, 18. Nov. 2015 (CET)

Bitte lies den ersten und dritten Abschnitt dieses Artikels. Es ist eindeutig, dass eine Rassentheorie mit Kriterium "kriegerisch" zum Artikelthema gehört. Bitte höre auf, belegte Informationen aus dem Artikel zu entfernen. Solltest du der Ansicht sein, dass es sich dabei nicht um eine Rassentheorie handelt, hole bitte eine 3M ein.

Aus dem EN sowie dem engl. Artikel geht übrigens klar hervor, dass es nicht um eine Einteilung der Kasten, sondern von "Volksstämmen" geht.--Chianti (Diskussion) 20:54, 18. Nov. 2015 (CET)

Moment mal! Es geht hier um eine eine umstrittene Einfügung, die Chianti immer wieder vornimmt. Die bleibt selbstverständlich draußen, so lange das hier nicht geklärt ist.

Dabei spielt es keine Rolle, wie viele Benutzer Einwände haben. Aber de facto bin das nicht nur ich, wie Ihr fälschlicherweise unterstellt, sondern auch Phi („müssen die diesbezüglichen Angaben wohl raus, bis die Belege da sind“) und Braveheart („Yep.“)

Es ist Sache derer, die die Änderung vornehmen wollen, das zu begründen. Bisher kam nur die Behauptung, das sei selbstverständlich relevant, und die Aufforderung, zwei Abschnitte des Artikels (den ich übrigens kenne, weil ich ihn geschrieben habe) zu lesen. Über eine Rassentheorie mit dem Kriterium „kriegerisch“ ist da aber nichts zu finden.

Wenn man unter „relevant“ versteht, dass es sich um eine Einteilung menschlicher Kollektive handelt, dann ist das gegeben. Das genügt aber nicht als Kriterium dafür, dass es für unseren Artikel relevant ist. Wir machen hier ja kein Kuriositätenkabinett, sondern geben wieder, was von maßgeblichen Fachleuten als so bedeutend angesehen wird, dass sie es in ihre Übersichtspublikationen aufnehmen. Oder was sonstwie in der Fachliteratur rezipiert und als bedeutend eingestuft wird. Gonzo hat angedeutet, dass es solche Literatur gäbe. Die liegt uns aber bislang nicht vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:56, 18. Nov. 2015 (CET)

„The particular shape and auhtority of martial race policies, however, can only be fully explained by their relationship to late Victorian ideologies of race. [...] Practioners of racial 'sciences' insisted that physical characteristics [...] were outward markers of less observable internal traits [...]. At the same time, late Victorian racial theorist also posited that supposed inherent racial qualities could degenerate as a result of environmental factors, or as a result of racial mixing. [...] In India, such racial beliefs had long-term consequences for the development of martial race theory.“

– H. Streets: Martial Races: The Military, Race and Masculinity in British Imperial Culture, 1857-1914. Manchester University Press, 2004, S. 93f

.

Der Bezug der allgemeine Rassentheorie zum Konzept der 'martial races' ist recht gut untersucht und belegbar. Streets beschreibt auch recht anschaulich die Verbindung der Theorie zu Mythen um die arische Rasse.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:40, 18. Nov. 2015 (CET)

In dem Zitat ist von „martial race policies“ die Rede; es geht also um Politik (Policy), und das nur im ersten Satz. Dann werden die damaligen Rassentheorien angesprochen, mit denen die Martial Race Policies in Beziehung gestanden hätten. Aufgrund dieser Beziehung seien die Martial Race Policies erst richtig verständlich. Über eine Bedeutung dieser Policies für die Rassentheorien wird hingegen nichts ausgesagt. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:08, 19. Nov. 2015 (CET)

Du musst das Zitat schon bis zu Ende lesen. Sowohl die Einordnung als Rassentheorie als auch die Auswirkung und Bedeutung kommen bereits in diesen wenigen Zeilen klar zum Ausdruck. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass du Offensichtliches bewusst nicht zur Kenntnis nehmen willst. Ich kann meinen Rat nur wiederholen, eine 3M einzuholen, bevor du dich völlig verrennst.--Chianti (Diskussion) 01:35, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich brauche keine 3M, um das Zitat zu lesen und zu verstehen. Deine Allgemeinplätze („selbstverständlich“, „offensichtlich“) und deine fortgesetzte persönliche Anmache tragen nicht zur sachlichen Klärung bei. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:07, 19. Nov. 2015 (CET)

Die martial race theories sind eine spezielle Ausprägung der Rassentheorie und basieren, wie belegt, auf den gleichen Grundannahmen. Das rechtfertigt es durchaus, dies hier zu erwähnen. Ich empfehle zudem, erst mal den ganzen Abschnitt zu lesen, dass obige Zitat ist natürlich nur ein kurzer Anriss.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:44, 19. Nov. 2015 (CET)

Offenbar hat niemand vor, den Unfug, den Chianti, unterstützt von Gonzo, per Editwar durchgeboxt hat, zu beheben. Ich fasse mal zuammen:

Im Artikel ist bislang lediglich von einem rassistischen Konzept die Rede, das die britischen Kolonialtruppen bei der Aushebung von Truppen in Indien anwendeten. Dass dieses Konzept darüber hinaus irgendeine Bedeutung erlangt hätte, wird nicht behauptet. Daher ist das im Kontext der Geschichte der Rassentheorien völlig irrelevant.
Gonzos jüngste Behauptung, jegliche auch noch so abseitige Spielart einer Rassentheorie könne hier erwähnt werden, ist abenteuerlich. Soll dieser Artikel denn zu einem Kuriosenkabinett verkommen?
Der historische Teil des Artikels basierte bislang auf renommierten wissenschaftlichen Übersichtsarbeiten. Das Konzept der „kriegerischen Rassen“ der britischen Kolonialarmee wird dort nirgends aufgegriffen. Auch nach Auskunft von Google Scholar werden die diesbezüglichen Publikationen von Mazumder und Streets nirgendwo im Kontext der Geschichte der Rassentheorien herangezogen.
Gonzos Behauptung, es gebe da „massenweise Literatur“ und die Relevanz sei „recht gut untersucht und belegbar“, bleibt auch nach fünf Wochen eine leere Phrase.

--Klaus Frisch (Diskussion) 03:40, 25. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag: Der Artikel wurde im November wegen Editwar gesperrt. Der sperrende Admin schrieb dazu, wir sollten die DS für eine sachliche Klärung nutzen(Benutzer_Diskussion:Rax#Artikelsperre_Rassentheorie). Von den beiden Beteiligten habe seitdem nur ich mich (nach langer krankheitsbedingter Unterbrechung) hier geäußert. Chianti hat offenbar kein Interesse an einer sachlichen Klärung. Ich werde daher den betreffenden Passus jetzt wieder entfernen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:47, 6. Jan. 2016 (CET)

+ 1, danke an Klaus Frisch für die Entfernung. Neujahrsgrüße, --Φ (Diskussion) 14:53, 6. Jan. 2016 (CET)

Mal zur Richtigstellung: Ich habe hier gar nichts "durchgeboxt" und dergleichen auch nicht unterstützt, das ist eine komplette Imagination von Herrn Frisch. Ich habe im Artikel dazu überhaupt nicht editiert. Was ich getan habe, ist, auf die umfangreiche Literatur zum Thema zu verweisen, die die Entstehung der Mr theory aus rassentheoretischen Grundlagen der Zeit beschreibt (Beispiel siehe oben). Dass das Konzept erheblichen Einfluss auf die britische Kolonialpolitik hatte, ist ebenfalls gut belegbar. Das Konzept ist jedenfalls nicht abseitiger als Blavatskys esoterisch verwirrte Wurelrassen und im britischen Zusammenhang nicht weniger einflussreiche als Rudolf Steiner im deutschen Raum. Ob das hier in den Artikel gehört oder eine eigenen Artikel haben sollte, kann man diskutieren.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:26, 6. Jan. 2016 (CET) PS: Nur um die Auswirkungen der martial race theory für Indien Mal darzustellen: Es gibt Forscher, die davon ausgehen, dass erst die daraus resultierende Behandlung und Förderung zur Bildung einer separaten Identität der Sikhs führte, die sich als nationale/religiöse Gruppe von den Hindus abgrenzte. Man darf hier vielleicht nicht ganz so deutsch-zentristisch denken.

„Bis zum Zweiten Weltkrieg“

Im Zweiten Weltkrieg wurde es geändert, richtig? --Chricho ¹ ² ³ 21:26, 17. Nov. 2015 (CET)

Der Begriff „Rasse“ blieb in der Wissenschaft weiter gültig. Steht doch deutlich so im Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:24, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich rede von der Beschränkung der britischen Kolonialtruppen nach rassischen Kriterien. Die indische Kolonialtruppe wuchs im Zweiten Weltkrieg auf 2,5 Mio. an, da liegt das nahe. Da ich es aber nicht weiß, frage ich nach (weil „bis“ mehrdeutig ist). --Chricho ¹ ² ³ 21:04, 18. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Revert im Lemma Rassentheorie

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 16:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

Sie haben im Lemma Rassentheorie meine Bearbeitung ohne vorherige Nachfrage revertiert (das ist ein unfreundliches Verhalten) und dazu geschrieben "Änderung 153942452 von Eisbaer44 rückgängig gemacht; belege bitte, dass Wissenschaftler die "mörderische Praxis" unterstützten; meines Wissens blieb es bei der Theorie", wie wäre es denn mit Rassegünther, als ein Beispiel von Dutzenden? Hunderte von Wissenschaftlern aller Fakultäten haben Judenmorde in den besetzten Ländern mit gemanaged, indem sie zuvor jüdische Sammlungen, Bibliotheken, Museen identifiziert haben und der SS oder anderen Truppen dann den Hinweis auf die zu Ermordenden gaben, um die Bestände danach in Ruhe plündern zu können und ins Reich zu schaffen, siehe Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg und andere. Besonders witzig im negativen Sinne war das Wort "auch" in der alten und von Ihnen wiederhergestellten Fassung: "Unterstützt wurde die „Nationalsozialistische Rassenhygiene“ auch von deutschen Wissenschaftlern.", das ist mal eine gelungene Formulierung, also hauptsächlich waren demnach nicht-deutsche Leute für die NS-Rassenmorde verantwortlich. Da ist in 70 Jahren noch keiner draufgekommen, das "auch" ist mal eine feine Relativierung der dt. Verbrechen. Falls Sie noch ein paar Namen brauchen, wie wärs mit den Nürnberger Ärzteprozessen?--Eisbaer44 (Diskussion) 16:13, 29. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer:Eisbaer44 (eine höfliche Begrüßung macht sich ja immer gut),

warum schreibst du mir das auf meine Benutzerdiskussion und nicht auf der Diskussionsseite des Artikels, wo es jeder mitbekommt, der am Artikel Interesse hat? Ich verschiebe unser Gespräch deshalb am besten dorthin, einverstanden?

Und warum zitierst du wörtlich, was ich schrieb? Ich erinnere mich eigentlich noch gut daran und bedarf daher keiner Gedächtnisstütze.

Zur Sache: Deine Formulierung impliziert, dass die Wissenschaftler bei der Praxis halfen, also konkret bei den Morden. Das ist meines Erachtens nicht der Fall, auch der von dir ins Feld geführte Günther beschäftigte sich ja nur theoretisch mit Rassenhygiene. Die Ärzte, die die Morde begangen, waren aber keine Wissenschaftler.

Ich hoffe, meine Revert nachvollziehbar gemacht zu haben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

Kleine Ergänzung: Echt mörderische Wissenschaftler waren nur im Bereich der Eugenik tätig. Die Nazis brauchten die Rassentheoretiker nur für die Ideologie, aber nicht für die Praxis, weil sie die von ihnen zu ermordenden nach Aktenlage (d.h. nach den Einträgen in behördlichen Unterlagen) selektierten. Wenn ein so definierter Untermensch dann mal "nordisch" aussah, half ihm das überhaupt nichts. Möglicherweise gab es in einigen Fällen Gutachten, die von solchen "Rassenkundlern" in Zweifelsfällen eingeholt worden sind. Auch bei der Definition von "Zigeunern" haben sich einige der Herren möglicherweise selbst die Hände schmutzig gemacht, indem sie zumindest Menschen zur Vernichtung freigaben. Das gehört ggf. dann aber sauber recherchiert und einzelbelegt.--Meloe (Diskussion) 16:54, 29. Apr. 2016 (CEST)

Zitate von Cavalli-Sforza

Ich bitte darum, die Zitate mit den entsprechenden Quellen zu versehen, um das nachvollziehen zu können. Außerdem sollte klar abgegrenzt werden, welche Aussagen von ihm stammen und was Interpretation ist. --Fmrauch (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2016 (CEST)

Der Absatz wurde 2013 von @Fährtenleser: eingefügt.[4] Ich halte ihn für TF und zudem für überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:18, 22. Jul. 2016 (CEST)

Der ist doch bequellt und jeder kann das dort nachlesen...--KarlV 18:21, 2. Aug. 2016 (CEST)

Zitate von Blumenbach

Blumenbach prägte den Begriff „kaukasisch“ zur Klassifikation der „weißen Rasse“ ... - wo ist die Quelle für diese Aussage ? --Fmrauch (Diskussion) 15:12, 31. Jul. 2016 (CEST)

Finde ich zudem überflüssig. Aber zu deinem Editkommentar:[5] Blumenbach lehnte den Rassenbegriff keineswegs ab, sondern war einer der bedeutendsten Rassentheoretiker seiner Zeit. Was er ablehnte, war die Bewertung von Rassen als überlegen oder minderwertig. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:36, 31. Jul. 2016 (CEST)

genus humanum aptissime ad ipsius naturae veritatem in quinas sequentes varietates principes dividi posse milii videtur; nominibus A) Caucasiae B) Mongolicae C) Aethiopicae D) Americanae et E) Malaicae. De generis humani varietate nativa, editio tertia, 1795, Sectio IV, §81 und ff. Steht im Prinzip auch genau so im Artikel Johann Friedrich Blumenbach und wäre dort leicht zu verifizieren gewesen.--Meloe (Diskussion) 18:31, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, in den Artikel zu schreiben, wer welche Bezeichnungen eingeführt hat. Mit Ausnahme von „jüdische Rasse“, was schon länger drin steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:39, 31. Jul. 2016 (CEST)

Wenn „weiße Rasse“ in diesem Zusammenhang mit Blumenbach genannt und wie ein Zitat in Anführungszeichen gesetzt wird, so erweckt es den Eindruck, als ob der Begriff von ihm stammt oder so von ihm verwendet wurde. Er hat zwar zusammenfassend Menschen weißer Hautfarbe beschrieben, aber von "europäischer Rasse" gesprochen. Das ist schon ein bedeutender Unterschied. Beispiel: "Die ursprüngliche und größte Race begreift alle Europäer, die Lappen eingeschlossen, ..." (Blumenbach, Johann Friedrich: Handbuch der Naturgeschichte Göttingen 1779, Seite 63). Im übrigen fasst er den Begriff mehr geographisch. --Fmrauch (Diskussion) 19:36, 31. Jul. 2016 (CEST)

"A: Kaukasische Varietät. Von weißer Farbe, mit rothen Wangen (§43) schwärzlichem oder nußbraunem Haar (§52), gerundetem Kopf (§62), Mit ovalem regelmäßigerem Gesicht, in welchem die einzelnen Theile nicht zu stark ausgezeichnet sind, flacherer Stirn , engerer, leicht gebogner Nase, kleinem Munde (§56). Mit senkrecht unter einanderstehenden Vorderzähnen des obern und untern Kiefers (§62). Mit sanft hervorstehenden Lippen (vorzüglich der Unterlippe), vollem runden Kinn (§56). Überhaupt von jener, nach unsern Begriffen von Ebenmass, reizenden und schönen Gesichtsform. Zu dieser ersten Varietat gehören die Europäer (mit Ausnahme der Lappen und übrigen Finnen) die westlichem Asiaten bis zum Fluß Obi, dem kaspischen Meere und Ganges. Endlich die Einwohner des nördlichen Afrika." Über die natürlichen Verschiedenheiten im Menschengeschlecht, Breitkopf und Härtel, Leipzig 1798 (Vierter Abschnitt, §82, S.205-206).--Meloe (Diskussion) 08:46, 1. Aug. 2016 (CEST)

Sehr interessant finde ich, dass er die "Einwohner des nördlichen Afrika" dazu rechnet. Und warum gehören die Lappen und Finnen 19 Jahre später nicht mehr dazu? --Fmrauch (Diskussion) 22:12, 2. Aug. 2016 (CEST)

größte genetische Unterschiede innerhalb einer Population

Im Einleitungstext ist folgender Satz zu finden: "Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist." Diese Aussage habe ich schon öfter gehört, sie ist aber unlogisch. Nach ihr müssten zwei beliebige Individuen einer Popuplation durchschnittlich größere genetische Unterschiede aufweisen, als jedes beliebige Individuum der einen Population mit jedem beliebigen Individuum der anderen Population. Selbst bei einer theoretisch maximalen Durchmischung der Gene wäre aber nur eine gleich große Variabilität der Gene möglich. Eine größere kann jedoch rein von der Logik her nicht sein.

Sollte die Aussage anders gemeint sein, so sollte man sie auch anders formulieren.

(Diskussion) 11:42, 2. Aug. 2016 (CEST)

Hinter der Annahme steckt ein Denkfehler. Ich versuche mal, es aufzudröseln. Zugunde liegt, im ersten Schritt, eine Analyse des Genoms (genauer gesagt meist nur bestimmter Gene oder Loci) verschiedener Individuen. Diese haben den größten Teil ihrer Allele gemeinsam, in einem gewissen, kleinen Ausmaß unterscheiden sie sich. Dieser Unterschied kann quantifiziert und mittels eines, im Grunde beliebigen, Streuungsmaßes quantifiziert werden. Meist wird die Varianz gewählt, jedes andere Maß, wie z.B. die Standardabweichung, wäre genauso verwendbar. Nun ist diese Probennahme normalerweise nicht willkürlich (oder zufällig) erfolgt, sondern stratifiziert: Es wurde eine bestimmte Anzahl Individuen ausgewählt, die jeweils bestimmte Gruppen der Menschheit repräsentieren sollten (z.B. Esikmos, Iren, Tibetaner, Aborigines, Yoruba ...), dies schon deswegen, weil die Kapazitäten und Finanzmittel begrenzt sind, man aber dennoch einen möglichst großen Überblick haben will. Die Gruppierungen wurden (unglücklicherweise) "Populationen" genannt, früher hätte man auch "Völker" oder"Rassen" sagen können. Mit dieser unabhängigen Information kann der Datensatz mittels Varianzanalyse untersucht werden. Dabei wird der gemessene Unterschied auf zwei Teil-Unterschiede aufgeteilt: Denjenigen zwischen den Populationen, und denjenigen zwischen den Individuen innerhalb einer jeden Population. Beide summieren sich immer auf zur Gesamtvarianz, es sind dieselben Daten, nur anders verteilt. Bei solchen Vergleichen, auf Gen zu Gen Basis, kommt typischerweise heraus, dass etwa 85 Prozent der Varianz auf Unterschiede der Individuen innerhalb der "Populationen" zurückgeht und 15 Prozent auf Unterschiede zwischen ihnen. Diese 15 Prozent kann man weiter aufteilen in gut 8 Prozent für "Populationen" innerhalb einer "Rasse" und gut 6 Prozent zwischen den "Rassen". Die klassische, am meisten zitierte Arbeiit mit diesem Ansatz ist von Richard Lewontin 1972, ist also mehr als 40 Jahre alt. Es geht hier also um relative Größen (Anteile), nicht um absolute. Der absolute Unterschied zwischen allen Individuen ist verschwindend gering, in der Größenordnung von etwa 0,1 Prozent des Genoms.

Dummerweise ist diese ganze Betrachtung zwar mathematisch unanfechtbar und korrekt, aber für die Praxis nahezu völlig wertlos. Dies liegt daran, dass die verglichenen "Populationen" keine Populationen, im biologischen Sinn des Worts, sind. Es sind einfach willkürlich und zufällig, nach mehr oder weniger wertlosen Kriterien wie Staatsangehörigkeit, Sprache, Hautfarbe, usw usw rein pragmatisch zusammengewürfelte Haufen. Sie wurden nicht nach der Struktur des menschlichen Genoms entdeckt (als natürliche Gruppen oder Cluster einer Datenanalyse), sondern den Daten aufgezwungen. Zugrunde liegt die, durch nichts gerechtfertigte, Annahme, diese Gruppierungen wären so etwas wie geschlossene Fortpflanzungsgemeinschaften. Analysiert man die Menschheit tatsächlich mittels stochastischer Zugfallsstichproben, Individuum für Individuum, findet man alle diese Gruppen nicht wieder. Tatsächlich scheint es so, dass die Individuen umso nähe miteinander verwandt sind, je näher sie beieinander wohnen (oder zumindest, in traditionellen vorindustriellen Gesellschaften: beieinander gewohnt haben). Vergleiche ich "Europäer" mit "Chinesen" und "Afrikanern", finde ich jede Menge Unterschiede zwischen den "Gruppen". Diese verschwinden, wenn ich einfach alle hundert Kilometer ein Individuum rauspicke und analysiere. Sie sind nichts anderes als Artefakte meiner Strategie der Datensammlung. Die zugrunde iegende Theorie heisst "Isolation durch Distanz" und wurde zuerst von dem berühmten Genetiker Sewall Wright aufgestellt. Was sich ergibt sind nicht abgrenzbare Populationen, sondern Merkmalsgradienten (genetisch eine Kline). Nützliche weitere Lektüre dazu wären aus meiner Sicht doi:10.1101/gr.2529604 (David Serre and Svante Pääbo 2004) und doi:10.1038/nrg1452 (Morris W. Foster and Richard R. Sharp 2004), wahrscheinlich gibt´s auch noch mehr aktuelleres.--Meloe (Diskussion) 13:13, 2. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Meloe, soweit ich mich entsinne, hat Lewontin die „Populationen“ nicht als „so etwas wie geschlossene Fortpflanzungsgemeinschaften“ betrachtet. Er hat ja gerade gezeigt, dass sie das noch viel weniger sind, als man bisher angenommen hatte. Aber schön, dass jemand da ist, der/die sich bei diesen statistischen Sachen gut auskennt.

Hier geht es ja nur um die Infragestellung der Rassentheorien und ihre Überwindung dann in den 1980er Jahren. Ist das (habe ich das) im Artikel korrekt dargestellt? Wenn nicht, dann bitte korrigieren. Und sollten wir das aufgrund der von dir genannten neueren Literatur ergänzen? --Klaus Frisch (Diskussion) 16:02, 2. Aug. 2016 (CEST)

könnte man ausbauen, sicherlich. Wie so vieles... Der Artikel Population (Anthropologie) hätte es nötiger. Die Darstellung ist soweit ok, aber rasch veraltend. Dummerweise wird dazu extrem viel publiziert, so dass es schwer ist, die Übersicht zu behalten. So einen Brocken schaffe ich auf absehbare Zeit kaum, ich halte mich notgedrungen mehr an übersichtlichere Themen.--Meloe (Diskussion) 17:32, 2. Aug. 2016 (CEST)

Wie so vieles, ja. Aber bleib doch bitte dabei. Kompetente Kommentare sind immer gut, gerade bei so einem problematischen Lemma. (Als ich mich vor Jahren hier drangemacht habe, stand da noch, die Rassentheorien seien schon nach WW II wegen des Holocaust komplett verworfen worden. Jetzt hast du Literatur verlinkt, wonach wohl noch heute so renommierte Leute wie Pääbo Untersuchungen machen. Und umgekehrt tauchen hier immer wieder User auf, die meinen, der Artikel verleugne wegen Political Correctness das Offensichtliche.) --Klaus Frisch (Diskussion) 18:19, 2. Aug. 2016 (CEST)

Langer Rede kurzer Sinn: Die offensichtlichen Unterschiede, die von den Rassetheorien aufgegriffen wurden, sind durch wenige Gene festgelegt, z.B. die Hautfarbe. Wie bereits ausgeführt, gibt es diese Unterschiede eindeutig aber auch nur bei großen Entfernungen z.B. zwischen dem mittleren Afrika und dem nördlichen Europa. Dazwischen gibt es fließende Übergänge bei der Hautfarbe. Bei gleicher Hautfarbe gibt es viele Gene - und das sind eben die meisten, welche die Varietäten innerhalb einer Population und unterschiedliche Äußerlichkeiten wie Kopfform, Haarfarbe, Augenfarbe, Statur, Blutgruppe, Fettansatz usw. bestimmen. Insgesamt ergibt sich daraus - ohne dass es eines tieferen mathematisch-statistischen Verständnisses bedarf - schon die größere Vielfalt innerhalb einer Population. Das ist einfach Stand der Wissenschaft und hat nichts mit angeblicher oder tatsächlicher "Political Correctness" zu tun - ein Begriff, den ich übrigens nicht mag und nur ausnahmsweise hier verwende. --Fmrauch (Diskussion) 22:26, 2. Aug. 2016 (CEST)

Das bezieht sich jetzt aber nicht auf Meloes „lange Rede“ und auf das einleitende Statement einer IP, sondern auf den letzten Satz in meiner Klammer-Anmerkung. Bei Lewontin und den daran anschließenden Autoren geht es nicht um „offensichtliche“ Unterschiede. Und Political Correctness ist hier zum Glück nicht ins Spiel gebracht worden. (Ich wollte nur @Meloe die Bandbreite der immer wieder auftretenden Meinungen andeuten.) Alles klar? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:58, 2. Aug. 2016 (CEST)

@Fmrauch. Allergrößte Vorsicht! Man kann Deine Anmerkung falsch lesen. Entscheidend ist, dass alle aufgeführten Merkmale und Merkmalskomplexe fast völlig unabhängig voneinander variieren. Also: Die Kenntnis der Hautfarbe ergibt die Hautfarbe, sonst nix. Die Rassentheoretiker waren überzeugt, dass jede Menge Merkmale, bis hin zu Charaktereigenschaften, miteinander und mit der Hautfarbe kovariieren. So steht´s schon bei Blumenbach. Die schönen Abbildungen in den alten Büchern, die jeweils einen "typischen" nordischen, westischen, dinarischen, ostischen, ostbaltischen ... Menschen, und dergleichen konstruierte Gruppierungen mehr, abbilden, quasi als Typus, wie die anderen auszusehen hätten, zeigen das perfekt. Keine dieser Gruppen hat eine reale Existenz (woran schon Egon von Eickstedt und seine Epigonen verzweifelten, der ganzen schönen Systematik Species-Truncus-Subtruncus-Ramus-Subramus usw. zum Trotz). Empirisch ist schlicht nichts zu holen. In welcher Form die tatsächliche Besiedlung der Welt durch den Menschen erfolgte ist eine spannende Geschichte. Aber seit Svante Pääbo und seine Kollegen es ermöglichten, DNA aus subfossilen und fossilen Knochen in die Analyse einzubeziehen, sind die alten Vorstellungen endgültig ins Rutschen gekommen. Die heutigen Bewohner sind selten, und noch seltener vollständig, die Abkömmlinge der ersten Besiedler einer Region. Der Genfluss macht alle Vorstellungen von monophyletischen, stammbaum-artig verzweigten Ahnenreihen, welcher Art auch immer, zunichte. Es gibt eine genetische Struktur der Menschheit (und tatsächlich Signale, die sich für Stammbaumanalysen heranziehen lassen), aber dass hat noch viel weniger mit der Vorstellung von "Rassen" zu tun, als noch Cavalli-Sforza und seine Generation annahmen. Eigentlich gehört eine Darstellung des Standes der Forschung als Kapitel in den Artikel, oder in einen eigenen. Die Sachen sind schlicht bei sehr vielen noch nicht angekommen, und wer sich in der Wikipedia informieren möchte, wird auf verschiedenen Wegen hierher weitergeleitet.--Meloe (Diskussion) 08:31, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Meloe: Vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort. So wirklich überzeugt hat sie mich aber ehrlich gesagt nicht. Du schreibst, "Dabei wird der gemessene Unterschied auf zwei Teil-Unterschiede aufgeteilt: Denjenigen zwischen den Populationen, und denjenigen zwischen den Individuen innerhalb einer jeden Population." Wie kann man denn die Varianz zweier "Populationen" ermitteln, wenn man doch die Population gar nicht mit einem einzelnen Genom repräsentieren kann? Bist du DER Europäer oder ich? Oder dein Nachbar?

Und wenn ich deine Erklärung richtig verstehe, findet man doch noch 15 % mehr Varianz, wenn man zwei Individuen unterschiedlicher Populationen vergleicht als wenn man zwei derselben Population vergleicht. Dass die große Mehrheit aller Gene trotzdem gleich ist, kann doch auch keine beeidruckende Tatsache sein, wenn man bedenkt, dass wir ja schon 98 oder 99% aller Gene mit anderen Primaten teilen.

Nach allen Abwägungen komme auch ich nicht darum herum, mich bei denen einzureihen, die es als Akt von P. correctness sehen, die genetischen Unterschiede zu vernachlässigen.

Das Einzige, was mich hier wirklich überzeugt, ist die koine-artige Verteilung der Menschheit. --Benutzer 12:31, 3. Aug. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.134.145.100 (Diskussion))

Die Varianz ist immer die Eigenschaft eines Kollektivs. Ich kann sie für jede Gruppe von Individuen berechnen. Das bedeutet nicht, dass die Unterteilung der Gruppen, die der Berechnung zugrundeliegt, real ist oder einen biologischen Sinn hat. Wenn ich ein Kollektiv von Datenpunkten habe, besitzt dies auf einen bestimmten Meßwert bezogen eine Varianz. Wenn ich dasselbe in zwei Gruppen aufteile, kann ich diese für beide Gruppen separat berechnen. Genauso, wenn ich in drei, vier, oder eine beliebige Anzahl unterteile. Wenn ich zwei Gruppen habe, "Europäaer" und "Asiaten", bekomme ich so einen Varianzanteil für die Differenz zwischen ihnen. Teile ich dieselben Meßwerte auf in "Westeuropäer", "Osteuropäer", "West- und Zentralasiaten" und "Ostasiaten", ebenso. Beachte, dass der Unterschied zwischen "Osteuropäern" und "Westasiaten" dabei kleiner wird, wenn die reale Verteilung klinal ist. Ich kann auch aufteilen in "Europide" (Europäer + Westasiaten") und "Mongolide" (Ostasiaten). Wieder bekomme ich, rechnerisch, einen Unterschied. Diese Unterschiede sind mathematisch korrekt, aber bedeutungslos, sofern ich die Anzahl der Gruppen willkürlich frei wählen kann. Wenn es die Gruppen gar nicht gibt, in die ich meine Daten aufteile, jaulen die nicht auf, die Berechnung funktioniert immer. "Bewiesen" ist damit gar nichts.--Meloe (Diskussion) 13:28, 3. Aug. 2016 (CEST)

Man kann halt mittels Clusteranalyse eine Obergruppe in mehrere Teilgruppen aufteilen und anschließend die Varianz innerhalb der Gruppen mit der Varianz zwischen den Gruppen vergleichen. (Durchschnitt der Varianzen vs. Varianz der Durchschnitte.)

Ich habe übrigens auch keine Hinweise darauf gefunden, dass Rassen monophyletisch sein müssten. Auf Monophylie wird erst in der Kladistik wert gelegt. Linné seinerseits hatte mehr wert auf Phänotypen und Homologie als auf Monophylie gelegt. Die Kladistik kam erst 1950 auf. Also zu einem Zeitpunkt, als die Rassentheorien langsam verschwanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:09, 4. Aug. 2016 (CEST)

Naja, dass Rassen Abstammungskollektive sind ("eines Blutes") gehörte auch ohne Kladistik immer schon irgendwie zur Definition dazu (zu Linné konkret fehlen mir dazu spontan ie Quellen). Die Rassentheoretiker bis 1945 behalfen sich mit nachträglichen Hybridisierungen zwischen ihren Typen (soundsoviel Anteil von diesem, von jenem, von jenem anderen Typ). Dass man im 18. Jh., oder selbst 1950, noch nichts von Haplogruppen wissen konnte, versteht sich von selbst.--Meloe (Diskussion) 08:27, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das es bei Menschen keine Rassen gibt ist ja gradezu hahnebüchen wo jedes 3 jährige kind sofort die optischen unterschiede zwischen einem afrikaner, asiaten und europäer sehen kann.. was genau die gleichen unterschiede sind wie bei braunbär, grizzly und eisbär. das man nicht die eine über die andere stellt ist die eine sache das man aber so tut als gäbe es keinerlei unterschiede bzw die internen unterschiede wären in der eigenen gruppe grösser als der unterschied verschiedener gruppen ist lächerlich.. wie gesagt.. jeder 3 jährige könnte problenlos 30 menschen aus afrika,asien und europa recht problemlos in 3 gruppen aufteilen. der kann zwar sonst noch quasi nix aber das kriegt er hin.. genauso wie er einen eisbär von grizzlys unterscheiden kann. ist doch das gleiche wie bei zahlreichen tier oder pflanzenarten die zwar den gleichen ursprung haben sich aber im laufe der zeit auf verschiedenen kontinenten und bedingungen verschieden entwickelt haben.. darwin dürfte doch bekannt sein oder? 87.245.78.135 12:27, 8. Sep. 2016 (CEST)

Optische Unterschiede machen noch keine Rassen aus, allenfalls genetische Varianten. Auch bei den Bären ist es nicht so einfach. An den lateinischen Bezeichnungen kann man es erkennen: Braunbär = Gattung Ursus (echte Bären), Art arctos. Grizzly = Gattung Ursus, Art arctos, Unterart (früher als Rasse bezeichnet) horribilis. Eisbär = Ursus maritimus; d.h., der Eisbär ist eine andere Art, kann sich also nicht mit Braunbären vermischen. Bei Tieren spricht man korrekt nur noch von Rassen, wenn es sich um vom Menschen gezüchtete Varianten handelt. Du siehst also bei den beiden Arten der echten Bären bereits einen wesentlichen Unterschied. Was du als lächerlich bezeichnest, ist eine genetische Tatsache und hat nichts mit dem Aussehen zu tun. Und ich wette mit dir, dass nicht nur der 3-jährige, sondern jeder Erwachsene nicht in der Lage wäre, eine klare Trennung zwischen den angeblichen Menschenrassen zu ziehen, wenn man ihm 100 Fotos aller vorhandenen "Typen" vorlegen würde. Schau dir etwa die fließenden Übergänge der Gesichter von Europa nach Ostasien an. Da gibt es keine klare Trennung wie bei Braun- und Eisbär. Erst wenn jemand anderes vorher die Bilder auf 5 angebliche Rassen reduziert, dann schafft es der dreijährige natürlich leicht. Du siehst: Rassenideen sind künstlich und entsprechen nicht der Wirklichkeit. Einfach wird es erst bei den unterschiedlichen Arten, weil man da endlich ein eindeutiges Kriterium hat: Sie können sich nicht mehr miteinander vermehren. Da setzt dann Darwin an. Viele Grüße von Fährtenleser. (nicht signierter Beitrag von 195.140.44.153 (Diskussion) 12:47, 8. Sep. 2016 (CEST))

Vergl. mit Rassen aus der Tier- u. Pflanzenzucht

Im letzten Abschnitt der Einleitung wird der Unterschied zwischen natürlichen Rassen bei Tieren und Pflanzen zu gezüchteten Rassen aufgezeigt (Zuchtrassen seien planmäßig reinrassig, Naturrassen wiesen eine „gewisse genetische Vielfalt“ auf). Nehmen wir mal an, die Aussagen wären richtig und belegt. Dann kann die Differenzierung zwischen Natur- und Zuchtrassen hier nur einen Sinn haben: nämlich der Vergleich der „menschlichen Rassen“ jeweils mit Zucht- und Naturrassen ....

Und genau damit wird in der Einleitung begonnen. In der Einleitung heißt es: „Mit den Rassen in der Tierzucht oder den Sorten der Pflanzenzüchtung sind die vermeintlichen Menschenrassen nur entfernt zu vergleichen ...”. Die ganze Essenz des Abschnitts ist also, das die menschlichen Ethnien nicht mit den Zuchtergebnissen bei Tieren und Pflanzen verglichen werden kann. Da drängt sich ja förmlich die Frage auf, wie Vergleichbar „menschliche Rassen“ mit natürlichen Rassen bei Tieren und Pflanzen sind ... und ich will ehrlich gesagt auf diese Fragen keine Antwort haben.

Ich denke, das ganze hat in dem Artikel und erst recht in der Einleitung nichts zu suchen. Ich lösche es gleich. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 13:05, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich zitiere mich selbst aus der von Summer initiierten VM-Diskussion: „Der Passus, den der Benutzer unbedingt sofort löschen will, stammt 1. nicht von mir (wie er unterstellt) und steht 2. seit vielen Jahren da, ohne dass mW je jemand daran Anstoß genommen hätte. Es handelt sich einfach um eine Abgrenzung von anderen Verwendungen des Wortes „Rasse“. Die ist bei diesem Thema in der Einleitung wohl nötig und auf jeden Fall sinnvoll. Wer im Ernst bezweifelt, was da steht, kann ja mal in die betreffenden anderen Artikel reinschauen. Oder mal ein wenig warten, bis einer der Vielen, die an diesem Artikel mitgewirkt haben, mal so nett ist, was zu schreiben.“ Dass derartige Abgrenzungen zu ähnlichen Lemmata extra belegt werden müssten, ist mir bislang noch nicht begegnet. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:03, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte die Löschung der Passage nicht für sinnvoll. Es geht um den Terminus "Rasse" und seine Verwendung. Sicherlich könnte man das auch durch einfachen Verweis auf die Artikel Rasse und Rasse (Züchtung) abtun, soll doch der Nutzer dort nachlesen. Es ist aber ein schlechter Service, wesentliche Informationen zur Begriffsverwendung nicht nochmal redundant in diesem Artikel vorzuhalten. Wer´s genau wissen will, wird sich durchklicken, alle anderen erhalten zumindest einen Eindruck, was mir gerade bei diesem Thema extrem wichtig erscheint.--Meloe (Diskussion) 19:33, 22. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man die Kernaussagen der Einleitung reduziert, steht dort:

Rassentheorien ... sind Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen.
Sie waren vor allem im 19. und im frühen 20. Jahrhundert sehr einflussreich, gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar.
In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt.
Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht ... nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.

Nun plappert da so ein Absatz hinterher: Mit den Rassen in der Tierzucht oder den Sorten der Pflanzenzüchtung sind die vermeintlichen Menschenrassen nur entfernt zu vergleichen Das ist ad 1. nach dem oben Festgestellten inhaltlich falsch. Man kann nämlich nicht zwei Dinge auf ein Kriterium hin vergleichen, wenn man für eines der Dinge ausschließt, es verfüge über das Kriterium. Man kann das dann auch nicht entfernt. Ad 2. ist es gaaanz schlechte Leserführung, etwas zu definieren, alles mögliche an Vorurteilen geradezurücken, um dann hintenrum erneut und ohne Not diese Vorurteile – und dann auch noch inhaltlich unsauber – anzusprechen.

Von daher: Meiner Meinung nach kann der Absatz ohne Verlust gelöscht werden. --Tusculum (Diskussion) 19:54, 22. Okt. 2016 (CEST)

Diese Vorurteile werden nicht ohne Not und schon gar nicht hintenrum angesprochen. Es tauch(t)en immer wieder User mit eben diesen Vorurteilen auf, und vor allem deshalb wurde dieser klarstellende Absatz so relativ ausführlich formuliert. Wenn du meinst, dass da etwas sachlich falsch sei, dann benenne das bitte konkret und in nachvollziehbarer Weise. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:34, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das hatte ich klipp und klar benannt: Die Aussage nur entfernt zu vergleichen ist inhaltlicher Bullshit und widerspricht dem Rest der Einleitung. Es ist überhaupt nicht zu vergleichen, nicht einmal entfernt. --Tusculum (Diskussion) 21:53, 22. Okt. 2016 (CEST)--Tusculum (Diskussion) 21:53, 22. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, wenn du mir im Editkommentar die Lesekompetenz absprichst und hier von „hinterherplappern“ und „Bullshit“ schreibst, dann spare ich mir die Mühe, deinen kryptischen Ausführungen vielleicht noch einen Sinn abzugewinnen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:24, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Klaus: du verstehst den Satz „Die Aussage nur entfernt zu vergleichen ist inhaltlicher Bullshit und widerspricht dem Rest der Einleitung“ nicht??? Ich glaube, ich kann dir die Kritik ganz praktisch nahe bringen, und gleichzeitig das Problem aus der Welt schaffen. Wir sind uns offenbar einige, das da nicht vergleichbare Dinge aufgeführt sind und auch keinesfalls verglichen werden sollten. Ich werde das gleich durch eine kleine Umformulierung im Artikel deutlich machen (dann steht der Absatz auch im Einklang mit dem Rest der Einleitung). Ich werde nur entfernt zu vergleichen durch nicht zu vergleichen ersetzen. Damit dürfte die Kuh vorläufig vom Eis sein. Sollte durch die etwas deutlichere Formulierung auch die sinnfreiheit des Absatzes deutlicher werden, können wir ihn ja im Anschluss löschen (Rom wurde ja auch nicht an einem Tag gebaut). -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 00:09, 23. Okt. 2016 (CEST)

Oben Schreibt Klaus Frisch: „Der Passus, den der Benutzer [Summer] unbedingt sofort löschen will, stammt [...] nicht von mir [...]“. Nun, ich habe zwar nie behauptet, das der betreffenden Absatz von Klaus stammt, aber wenn jemand so beharrlich dementiert schaut man doch gerne mal nach. Und siehe da ... Klaus kämpft nicht zum ersten mal um den betreffenden Absatz. Im April 2013 war der Absatz schon mal draußen. Damals stand zum Beispiel klipp und klar im Artikel: „Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit – im Gegensatz zum Tier- und Pflanzenreich – nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.” Das war deutlich - das war klare Abgrenzung zum Rassebegriff bei Pflanzen und Tieren. Und Klaus musste diese deutliche Formulierung schon damals verwässern, indem er dieses „nur entfernt zu vergleichen” Gesülze gegen die klare Formulierung austauschte [6] (er hat die klare Formulierung gelöscht!)- Wer die Versionsgeschichte durchgeht, wird finden, das Klaus oft im Sinne einer anthroposophischen Rassentheorie nach Rudolf Steiner (auch in dem Artikel ist es sehr aktiv) versucht eine klare Abgrenzung zu relativieren. Das ist POV in homöopathischen Dosen.

Nebenbei: ich hätte nicht das geringste dagegen, den anthroposophischen Standpunkt im Artikel deutlich zu machen. Derzeit taucht der Name Steiner in einem einzigen Satz im Abschn. "19. Jahrhundert" auf. Man kann das ausbauen und klar darstellen. Aber nicht die Einleitung verwässern.

Und noch ein dickes Danke an Tusculum - er hat in seinem ersten Beitrag die Sachverhalt sehr gut beleuchtet. Besser als ich es gemacht habe. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 22:47, 22. Okt. 2016 (CEST)

Summer schrieb, als er mich wegen zweimaligem Reverts seiner Löschung als Vandalen meldete: „Sobald Klaus Frisch für „seine“ Vergleiche mit Zuchtrassen Belege oder zumindest deutlich Zustimmung auf der Disk. findet kann er den Zuchtrassenvergleich (am besten weiter unten) einstellen.“[7] Darauf bezog sich meine Äußerung. Bemerkenswert, dass jemand darin ein „beharrliches Dementieren“ sehen kann.

Und ja, ich verteidige den ganzen Artikel seit langen Jahren − zusammen mit Anderen − gegen alle möglichen Attacken. Ein Ergebnis dieser Auseinandersetzungen ist eben, wie gesagt, der hier umstrittene Absatz, der offensichtlich zur Befriedung beigetragen hat, weil nach dessen Kenntnisnahme so manche Missverständnisse ausgeräumt sind.

Dass in den Artikel irgendwo eine „anthroposophische Rassentheorie“ eingeflossen wäre, wäre mir neu, − zumal es eine solche nach meiner Kenntnis gar nicht gibt. Aber ich erwarte nicht, dass das irgendwie konkretisiert werden wird.

Summer hat weiterhin die Möglichkeit, sich in der Sache kundig zu machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:58, 22. Okt. 2016 (CEST)

Wer sich die Mühe macht, die Diskussionen nachzulesen (vielleicht reichen schon die hier im Archiv), stößt auf das immer gleiche Diskussionsmuster: Natürlich gäbe es Rassen, das sehe doch jedes Kind. Aber eine Gruppe poulitisch korrekter, gefühlsduseliger "Humanisten" versuche, diese evidente Tatsache unter den Teppich zu kehren. Das Diskutieren mit diesen Leuten ist in der Regel sinnlos. Es macht aber m.E. durchaus Sinn, einige der offensichtlichsten Argumentationsmuster schon präventiv zu erledigen. Das erste davon ist: Die Einteilung in Rassen ist völlig natürlich, schließlich werden ja auch Pferde, Hunde und Bienen in Rassen eingeteilt. Nur beim Menschen darf man diese "Wahrheit" nicht mehr aussprechen, weil dunkle Mächte im Hintergrund das unterdrücken. Also: Klar machen, wer wann und warum von "Rassen" geredet hat und das ggf. immer noch tut, und warum, und vor allem: was das mit den sog. Menschenrassen zu tun hat. Das mag biologisch völlig trivial sein. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass es als gesichertes Wissen durchgeht. Selbst der jetzige Artikel ist mir da zu defensiv. Menschenrassen sind nicht deswegen aus der Diskussion raus, weil die Gutmenschen die real existierenden Unterschiede unter den Teppich kehren wollen, sondern weil sie als wissenschaftliche Hypothese widerlegt und durch bessere Modelle überwunden sind. Damit ist u.a. das Problem genetischer Unterschiede zwischen den Menschen als moralisches Problem (oder eben als "Biologismus") nicht automatisch erledigt. Aber: die Kategorie "Menschenrasse" ist dafür keine vertretbare Basis mehr und existiert nur noch aus sozialen, nicht aus wissenschaftlichen Gründen.--Meloe (Diskussion) 11:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

@Meloe: du bist, wenn ich es recht versteht, der Meinung, dass man klar aussprechen sollte was klar ist. Genau das Gegenteil macht Klaus. Er versucht dem Leser Spieleraum für eigene Interpretationen offen zu lassen ... siehe diesen Edit: [8].

Ansonsten kann hier jede Position vertreten werden, die Belegbar ist. Aber deutlich kennzeichnen und Belegen. --Summer • Streicheln • ~~Note~~ 13:27, 23. Okt. 2016 (CEST)

Welcher Interpretationsspielraum soll das sein? Es ist für ein Thema durchaus sinnvoll, wenn man eine Abgrenzung gegenüber vermeintlich naheliegenden, anderen Themen in der Einleitung macht, um den Artikelinhalt klar zu umreissen. Das aus rein ideologischen Gründen zu unterbinden halte ich für eine gefährliche Idee. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:40, 24. Okt. 2016 (CEST)

Benutzer:Braveheart Wenn man schreibt: „vermeintlichen Menschenrassen“ ist das uneindeutig und schwammig. Ich habe kein Problem damit, wenn die Position, das es Menschenrassen gibt, dargestellt wird. Aber die Position gehört dann in einem separaten Abschnitt besprochen. Nat. mit Belegen. Hat der Abschnitt genug Substanz, kann er zusammenfassend in die Einleitung. Hier wird nur eine Anspielung gemacht. Und das „nur entfernt zu vergleichen“ ist ebenfalls mit Absicht schwammig. Ich stimmer dir zu, das es Gift ist, etwas unter den Teppich zu kehren. Aber nebulöse Andeutungen sind noch giftiger. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 11:59, 24. Okt. 2016 (CEST)

„Vermeintlich“ bezieht sich doch klar auf den Absatz davor, wo dargestellt wird, dass die Einteilung des Menschen in biologische Rassen nicht mehr dem Stand der Wissenschaft entspricht. Also ist „vermeintlich“ korrekt und nicht schwammig, denn es bezieht sich auf die Leute, die den Begriff trotzdem noch verwenden (also Unwissende, Rassisten oder – soweit ich weiß – Personen in polizeilichen Ermittlungen). Ebenso ist „nur entfernt zu vergleichen“ auch nicht schwammig, da der Satz ja weitergeht und zusammen mit dem letzten Satz klar erläutert, warum das so ist. Alles weitere hat Meloe schon deutlich gesagt. --Fährtenleser (Diskussion) 12:25, 24. Okt. 2016 (CEST)

Na, dann erkläre mir kleinem Dummie doch mal jemand, wie man etwas Vermeintliches mit etwas anderem, aber Nichtvermeintlichen entfernt vergleichen kann. Im Moment steht nämlich: Mit den Rassen in der Tierzucht oder den Sorten der Pflanzenzüchtung sind die vermeintlichen Menschenrassen ... zu vergleichen, wenn ich die halbherzige Einschränkung nur entfernt mal entferne. Bei so einem Vergleich muss ja ein Ergebnis und eine Schnittmenge herauskommen. Die hätte ich jetzt hier gern mal dargelegt. --Tusculum (Diskussion) 12:56, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Summer: - an der Schwammigkeit kann man ja arbeiten, ich halte diese Themenabgrenzung aber für wichtig, weil das in den letzten zehn Jahren in der Diskussion zu diesem Artikel immer wieder aufkam. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:22, 24. Okt. 2016 (CEST)

Benutzer:Braveheart: mit diesen Edit wurde es eindeutig. Wenn der Satz nach der minamalen Änderung falsch ist, soll man doch Ross und Reiter benennen und sagen was Vergleichbar sein könnte. Man will es aber lieber im Nebel lassen. --Summer • Streicheln • ~~Note~~ 14:11, 24. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht hilft Euch dieser Artikel weiter: The Race Concept in Six Regions: Variation Without Consensus. --80.147.45.42 12:59, 24. Okt. 2016 (CEST)

3M ab 11:35, 24. Okt. 2016

(Difflink des Antrags)

3M Abschnitt belassen - "entfernt vergleichbar" präziser formulieren und gut ist. --KarlV 13:24, 24. Okt. 2016 (CEST)

Vergleichbar sind Exo-Planeten und Nebelparder. Man kann auch Pomeranzen mit Primzahlen vergleichen. Und sowieso Quitten mit Cox Orange. Ob Vergleiche sinnvoll sind, ist eine andere Frage. Meist schwingt ja sowas von Gleichsetzung mit. Das ist eher das Problem. --Kängurutatze (Diskussion) 13:34, 24. Okt. 2016 (CEST)

KarlV: dann würdest du diesen Edit zustimmen? Es wurden nur zwei Worte geändert. --Summer • Streicheln • ~~Note~~ 14:01, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ja. --KarlV 14:13, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ach, herrjeh, unser germanischgöttischer Tischtennisexperte weiß mal wieder am besten Bescheid. Schon kein Bock mehr. --Kängurutatze (Diskussion) 14:45, 24. Okt. 2016 (CEST)

Neutraler Formulierungsvorschlag:

Der Begriff „Rasse“ wird heute vorwiegend in der planmäßigen Tier- oder Pflanzenzüchtung verwendet. Die entstehenden Rassen sind genetisch hochgradig uniform. Natürliche Populationen weisen hingegen immer eine gewisse genetische Vielfalt auf und stehen zudem in der Regel mit angrenzenden Populationen im ständigen Austausch.

So umgehen wir alle Probleme, denke ich. --Fährtenleser (Diskussion) 14:50, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich schon «neutral» lese …. Nun denn. «Rasse» wird natürlich weiterhin auch im sozio-politischen Gebrauch gebraucht. Bekanntestes Beispiel in Schland: [9]. Ich bin keine Biologin, aber was heißt «hochgradig uniform»? --Kängurutatze (Diskussion) 14:58, 24. Okt. 2016 (CEST)

Genau so eine Formulierung wollte ich auch gerade vorschlagen, damit wird viel deutlicher, was hier eigentlich ausgesagt werden soll.--Nico b. (Diskussion) 15:30, 24. Okt. 2016 (CEST)

"Der Begriff der Rasse ist in der Biologie und Anthropologie also fast verschwunden, wird bis heute aber noch in der Hautierzucht weiter verwendet. Haustierrassen sind nicht primär genetisch, sondern nach ihrer Herkunft und ihrem Erscheinungsbild definierte Tiergruppen innerhalb einer Art, die auf solch ein bestimntes, als Rassenstandard definiertes Zuchtziel hin absichtlich gezüchtet werden. Oft sind sie durch Inzucht innerhalb kleiner Populationen mit dem Ziel einer Reinerbigkeit herangezüchtet worden und dann genetisch uniform. Haustierrassen wurden also gerichtet auf ein Ziel hin gezüchtet, sie sind mit menschlichenn Populationen, oder anderen natürlich entstandenen Populationen innerhalb einer Art, daher nicht vergleichbar."--Meloe (Diskussion) 16:40, 24. Okt. 2016 (CEST)

Das größte Problem ist, dass viele Leser (und auch Autoren) Vergleichbarkeit mit Gleichheit verwechseln. Um dieses Problem zu umgehen, würde ich auf diese beiden Worte einfach verzichten. Ich finde den Vorschlag von Fährtenleser recht gut und habe diesen ein wenig abgeändert:

Der Begriff "Rasse" unterscheidet sich bei der planmäßigen Tier- oder Pflanzenzüchtung deutlich vom Begriff "Rasse" bei natürlichen Populationen: Bei der planmäßigen Tier- oder Pflanzenzüchtung sind die entstehenden Rassen genetisch hochgradig uniform, d.h. unterschiedliche Individuen innerhalb einer Rasse unterscheiden sich genetisch kaum. Natürliche Populationen weisen hingegen immer eine gewisse genetische Vielfalt auf und stehen zudem in der Regel mit angrenzenden Populationen im ständigen Austausch.

Kängurutatze, "hochgradig uniform innerhalb einer Teilmenge" bedeutet, dass zwei Individuen der gleichen Teilmenge sehr ähnlich sind und dass die Unterschiede innerhalb der Teilmenge deutlich geringer sind als die Unterschiede zwischen den Teilmengen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:52, 24. Okt. 2016 (CEST)

Eulenspiegel: Dein Vorschlag suggeriert jetzt allerdings, dass man von Zuchtrassen und natürlichen Rassen spricht. Das wollte ich gerade vermeiden. Natürliche „Rassen“ werden von den meisten Biologen heute Unterart, Variante, Sorte etc. genannt und eben nicht mehr Rasse. Dieser Begriff ist überwiegend mit der Zucht verbunden, wie Meloe vorhin ausgeführt hat. --Fährtenleser (Diskussion) 17:19, 24. Okt. 2016 (CEST)

Hast du dazu Belege? Dann können wir es gerne in den Artikel aufnehmen. Wenn ich bei PubMed jedenfalls nach "human race" suche, finde ich eine Vielzahl aktueller Einträge: [10]

Auch im Artikel selber steht: "[...]Lipphardt verweist weiter darauf, dass in jüngster Zeit der Rassenbegriff im Kontext ethnienspezifischer Medikamentation wieder diskutiert wird." Die Einleitung sollte jedenfalls nicht den Inhalt des Artikels widersprechen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:48, 24. Okt. 2016 (CEST)

Den besten Überblick gibt unser Artikel Rasse mit Links zu weiteren relevanten Artikeln. Darauf können wir uns hier einfach stützen. Und wer meint, dass da was falsch wäre, kann das im betreffenden Artikel korrigieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:14, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe in den Ergebnisse der Pubmed-suche nicht das suggerierte Ergebnis. Da sind z.B. Artikel von Autoren mit Nachmanen Race dabei. "Human race" ist ein Synonym für Menschheit und beschreibt damit die Art nicht eine Rasse. Fährtenlesers Version ist gut.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:48, 24. Okt. 2016 (CEST)

Erstens: Derjenige, der etwas im Artikel haben möchte, muss einen Nachweis erbringen. Fährtenleser möchte etwas im Artikel haben, also muss er dafür auch einen Nachweis erbringen. Der Verweis auf PubMed ist als Service für Fährtenleser zu verstehen, wo er nach den entsprechenden Nachweisen suchen kann. Selbstverständlich kann er aber auch überall sonst nach den Nachweisen für seine Aussage suchen.

Zweitens: Ja, da sind auch Autoren mit Nachnamen Race dabei. Da sind aber auch viele Artikel dabei, bei denen es um menschliche Rasse geht. Aber schauen wir uns doch einfach mal die ersten 10 Artikel an:

Fazit: Bei 90% dieser Artikel geht es um menschliche Rasse, bei 10% taucht der Artikel auf, weil ein Autor "Race" heißt und bei 0% der Artikel geht es um "human race" im Sinne von "Menschheit".

Bei Fährtenlesers Version widerspricht die Einleitung dem Artikelinhalt. Außerdem hat Fährtenleser keinerlei Beleg für seinen ersten Satz geliefert. Mein Vorschlag dagegen steht nicht im Widerspruch zum restlichen Artikelinhalt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:19, 24. Okt. 2016 (CEST)

Der von Eulenspiegel1 vorgeschlagene Text hat m.E. das Problem, dass er den terminologischen Unterschied mit der unterschiedlichen genetischen Variabilität begründet, zumindest aber dies als Grund nahelegt. Das ist aber nicht richtig. Zwar sind tatsächlich viele Haustierrassen genetisch relativ uniforme Inzuchtlinien, aber eben nicht alle. Auch die anderen sind aber "Rassen". In der modernen Zucht wird die genetische Verengung als Problem sehr genau im Blick behalten. Der entscheidende Unterschied ist das Ziel, also die durch die Zucht angestrebten Eigenschaften. Im Übrigen hat Fährtenleser völlg recht, wenn er betont, dass der Unterschied im Grunde zumindest teilweise terminologischer Natur ist, d.h. die Biologen könnten auch weiterhin von Rassen reden, sie tun es schlicht nicht mehr, um hier terminologischen Ballast abzuwerfen. Aber dazu gibt es ja ein eigenes Lemma. Im Übrigen wäre, wenn die "Uniformität" ohne Abstriche richtig wäre, Tierzucht ein leichtes Geschäft. Der Dackelzüchter schnappt sich zwei Dackel (sind ja eh alle genetisch gleich), lässt sie paaren, fertig ... Zum Argument, dass der Ausdruck Menschenrasse (bzw. seine amerikanisch-englische Entsprechung) noch verwendet wird. Dazu hätte es den Aufwand nicht gebraucht, schon weil es bereits im Artikel steht: Die Bezeichnung „Rasse“ als Begriff für Ethnien wird in den USA noch heute verwendet, siehe dazu den Hauptartikel →Race (United States Census). Dazu könnte, und sollte, man mehr ausführen. Ich hoffe, ich komme irgendwann in nächster Zeit dazu.--Meloe (Diskussion) 08:24, 25. Okt. 2016 (CEST)

Aussagen, die nicht nur unbelegt sonderen auch falsch sind

In meiner Bitte um Dritte Meinung (Diff) habe ich drei(!) Gründe angeführt, warum dieser Absatz gelöscht werden sollte. Ich wiederhole:

der Absatz ist mit Absicht nebulös gehalten (nur entfernt vergleichbar etc.)
die Informationen sind dort nicht, wie für Einleitungen gefordert, in zusammenfassender Forum (im Artikel wird nichts davon aufgegriffen)
es fehlen Belege

Über den Umgang mit dem dritten Punkt rege ich mich ehrlich gesagt auf. Nach unseren Regeln ist es klipp und klar, das derjenige, der etwas im Artikel stehen sehen möchte, auf Anforderung Belege beibringen muss (oder es darf gelöscht werden).

Bevor ich um Dritte Meinung bat, habe ich gegen das zweimalige Einstellen eine VM gestellt (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/10/22#Benutzer:Klaus Frisch (erl.) ... hallo Benutzer:JD ... nur ein Ping weil du die VM geschlossen hast ... du brauchst dich hier nicht äußern). Schon in der VM war eine Hauptargument, das nicht belegte Informationen gelöscht werden können.

Es regt mich wirklich auf, das trotz wiederholter Forderung meinerseits (auch oben auf dieser Seite) der Belegpflicht nicht nachgekommen wird. Ich habe die Belege nicht gefordert, weil ich hier jemanden ärgern will, sondern weil praktisch alles in dem kleinen Absatz sachlich falsch ist. Ich werde das nun aufzeigen ... mache aber deutlich, dass das eine völlige Umkehrung des Wikiprinzips ist. Das Wiki-Prinzip bedeutet, das nicht ich belegen muss das etwas falsch ist ... umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Problem an dem kleinen Absatz ist, das die Informationen plausibel erscheinen ... da ist der Mensch geneigt es zu „glauben“. Ich fange bei dem absurdesten an. Es wird behauptet, das „angrenzenden Populationen im ständigen Austausch“ stehen. Völliger Humbug! Im Artikel wird ausdrücklich auf Pflanzen Bezug genommen. Man nehme einfach Brombeeren an zwei Hängen (z.b. Ost und West) eines Berges die durch ein Fichtenwäldchen getrennt sind ... schon bei wenigen hundert Metern Entfernung findet praktisch kein genetischer Austausch statt (Bienen Bestäuben bevorzugt innerhalb eines Bestands; Verbreitung der Samen ist durch die Reviere der Fruchfresser begrenzt; vegetative Vermehrung überwiegt; etc.). Aber auch bei Tieren lassen sich leicht viele Beispiele finden, wo die Aussage einfach falsch ist (Beispielsweise Faunen an Bachoberläufen).

Es wird behauptet, Züchtungen seinen „genetisch hochgradig uniform“. Als generalisierte Aussage ist das völliger Humbug! Es lassen sich viele Beispiele bei Züchtungen finden, die genetisch tatsächlich hochgradig uniform sind. Aber es lassen sich genauso Beispiele für das Gegenteil finden. Gerade bei Nutztieren und -pflanzen wird oft auf robuste Sorten/Rassen gezüchtet (das ist nur in der hoch industiraliieren Landwirtschaft in den letzten Jahren etwas aus der Mode gekommen). Und Rebustheit heißt nichts anderes, als genetische „Breite“.

Es wird behauptet: „Natürliche Populationen dagegen weisen immer eine gewisse genetische Vielfalt“ auf. Das ist völliger Hubug. Was das „immer“ da zu suchen hat, ist schleierhaft. Wer etwas von der Materie versteht, weiß, das Stabilisierende Selektion (Selektion (Evolution)#Stabilisierende Selektion) der Divergenz entgegen wirkt. Und der stabilisierende Faktor kann auch in der Natur hoch selektiv sein. Die Behauptung klingt gefällig ... ist aber gleichwohl unbelegt und falsch.

Ich denke, dadurch wird mehr als deutlich, warum ich Belege fordere. Kommen sie nicht, kann - ja muß! - gelöscht werden.

Meine Erachtens hat das plausibel klingende Geschwurbel nur einen Zweck ... es dienst als Transportvehikel für das diffuse in Frage stellen a la „nur entfernt zu vergleichen“ ... der Einleitungstext vor dem Absatz ist ziemlich klar umrissen ... der letzte Absatz will alles etwas Relativieren.

In diesem Sinne sind die Umformulierungsversuche auch völlig fruchtlos. Falsche Dinge werden nicht dadurch richtig, indem man sie umformuliert.

Wer meint, ich wolle Kritik an der gängigen Darstellung des Begriffs Rassentheorie nicht zulassen, ist auf dem Holzweg. Hier darf alles rein!!! Nur eben soll es unterhalb der Einleitung. Beispielsweise kann man einen ganzen Abschnitt mit Kritik füllen. Und wenn es einen solchen Abschnitt gibt, kann es in der Einleitung mit ein-zwei Sätzen komprimiert eingebunden werden. Ich habe nur etwas gegen Schwurbeln!

Während der Diskussion kam gelegentlich auf, das der Absatz notwendig sei, weil er etwas erkläre. Ich denke, da wird das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt. Sinnvoll ist, den Absatz zu löschen. Anschließend geht man die Einleitung nochmal durch, und fragt, ob etwas fehlt ... das ist sinnvoller als das Geschwurbel umzuformulieren.

Ich habe den Eindruck, einige meinen, es würde eine Kurzbeschreibung des Begriffs Rasse fehlen. Ich bin zwar nicht der Meinung das das fehlt, aber man kann es ja tortzdem einfügen. Dann fürgt man aber so eine Kurzdefinition von Rassen nicht ein, indem man das Geschwurbel aufgreift - man macht es analytisch. Beispieleweise indem man sich mindestens die Einleitung von Rasse durchliesst und versucht das wesentliche für diesen Artikel zu extrahieren.

Für jemanden, der so etwas einfügen will hätte ich folgende Vorschläge:

eine Kurzdefinition von Rasse gehört nicht unten in die Einleitung ... es sollte viel weiter oben stehen (allein der Gedanke belegt, das Analyse besser ist als reines Umformulieren des Geschwurbels)
Rasse steht taxonmisch unter der Art
Biologen haben sich generell von dem Begriff verabschiedet (statt dessen Unterart)
gibt es nur noch in der Tierzucht
Pflanzenzucht brauchen nicht erwähnt werden ... dort heisst es Sorte und da sprechen wir etwa von fest und mehlig kochenden Kartoffeln (etwas weit weg von Rassentheorie).
Menschenrasse (auch Menschengeschlecht) wird oft als Synonym für die Art Mensch genommen.
... und einiges mehr ...

Essenz: der Abschnitt sollte schleunigst gelöscht werden. Wenn etwas in der Einleitung fehlt, sollte es neu formuliert werden. Und wer meinst es fehle Kritik, möge sie unverschwurbelt einfügen. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 14:12, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich zitiere die administrative Ermahnung aus der verlinkten VM-Diskussion: „wenn auf der disku in angemessener zeit (z.b. 5 tage) kein widerspruch kommt, dann darf mit verweis auf die disku gelöscht werden. ansonsten ist das erneute umsetzen einer abgelehnten änderung der beginn eines edit-wars.“ Das war an Summer gerichtet. Denn es ging nicht − wie er auch hier wieder schrieb − um eine Einfügung durch mich, sondern um eine wiederholte Löschung durch Summer − und damit um den Beginn eines Editwars. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:26, 25. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank lieber Klaus, das du zum wesentlichsten Teil meiner Ausführung Stellung bezogen hast. Selbstverständlich stimme ich dir im vollen Umfang zu. Die Nebensächlichkeiten meines Beitrags werde ich dann mit den anderen Teilnehmern der Diskussion besprechen. Du darfst dich dann beruhigt zurück ziehen - beispielsweise um deine wertvolle Zeit den Unendlichen Weiten des Weltraums zu widmen. --Summer • Streicheln • ~~Note~~ 15:06, 25. Okt. 2016 (CEST)

Außer deinem Bekenntnis, den Editwar demnächst fortsetzen zu müssen, fand ich halt nichts kommentierungswürdig. Aber vielleicht nimmt jemand Anderes deine Wiederholungen und deine Emotionen ernster, wenn du noch weitere Ergebnisse deiner Recherchen über meine sonstige WP-Arbeit mitteilst und vielleicht auch hier nochmal das Vorwort meiner Dissertation besprichst.

--Klaus Frisch (Diskussion) 16:51, 25. Okt. 2016 (CEST)

Rein formal sollen die Einleitungen wichtige Erkentnisse aus dem Fließtext kurz zusammenfassen. Deswegen benötigt man in der Einleitung eigentlich keine Belege.--KarlV 14:40, 26. Okt. 2016 (CEST)

KarlV: Dem Stimme ich zu. Ich habe allerdings drei (Neben)Aussagen aufgegriffen, die (natürlich meines Erachtens) falsch sind. Was immer die (Kern)Aussage des Absatzes sein soll (mir erschließt sich das Wirklich nicht - sonst würde ich sofort einen Vorschlag machen es neu zu formulieren) ich finde sie weiter unten im Artilkel nicht wieder (wo ich dann zu Recht belege fordern könnte). Oder anderes gefragt: dürfen in der Einleitung falsche Aussagen getroffen werden, weil dort nichts belegt werden muss. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 15:35, 26. Okt. 2016 (CEST)

Gut - wenn in der Einleitung etwas steht, was im Fließtext nicht dargestellt wird, gibt es zwei Möglichkeiten: a) man löscht das in der Einleitung b) man bessert im Fließtext nach, so dass die Aussage in der Einleitung auch wirklich abgedeckt ist.--KarlV 16:12, 26. Okt. 2016 (CEST)

Im meine ersten Post zu diesen Abschnitt (Klaus ... bitte nun nicht wieder die Abschnittsübreschrift löschen!!!) nenne ich unter „Für jemanden, der so etwas einfügen will hätte ich folgende Vorschläge:“ einige Punkte, die man ausbauen, umformlieren, ergänzen, verschieben .... könnte. Ich mach es auch gerne selbst. Problem für mich ist. Ich kann beim mehrmaligen Lesen nicht die (Kern)Aussage meines "Lieblingsabsatz" erkennen. In der ganzen Diskussion nicht. Ich habe den Absatz öfter als schwurbelig bezeichnet ... einfach deshalb, weil die klare aussage fehlt. Sobald jemand erklärt, was uns diese Absatz sagen will, sind wir der Lösung nahe. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 16:22, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wer hatte den Absatz eingepflegt?--KarlV 16:32, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ad hoc kann ich dir nur sagen, das die Antwort schwierig ist (ich kenne auch die Werkzeuge zum Abgrasen der Versionsgeschichte nicht gut). Unten habe ich eine mehr als 3 Jahre alte Diskussion verlinkt in der es exakt um den Absatz ging. Aber wozu die Frage? Willst du den ursprünglichen Autor um Interpretationshilfe bitten? -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 17:20, 26. Okt. 2016 (CEST)

Du sprachst davon, jemand wolle den Absatz einfügen. Darum geht es aber offenbar gar nicht. An diesem Absatz haben über Jahre hin etliche User mitgearbeitet, und hier wurde mehrfach erläutert, warum er in etwa dieser Form notwendig ist (und auch keiner Belege bedarf). Statt dich dazu zu äußern, machst du einfach wieder einen neuen Thread auf, und ich hoffe mal, Karl versucht freundlicherweise, dem irgendeinen Sinn abzugewinnen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:31, 26. Okt. 2016 (CEST)

Im Jan 2012 hat Klaus schon um den Absatz gekämpft. Der Absatz ist also definitiv älter --Summer • Streicheln • ~~Note~~ 17:30, 26. Okt. 2016 (CEST)

Diese Version von 2. Mai 2011 ist die älteste, die ich bisher finde. Falls das jemanden nicht passt, soll er bitte einen älteren Difflink beibringen. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 17:47, 26. Okt. 2016 (CEST)

Also bevor irgendetwas geändert wird, sollte das - möglichst kurz und knapp zusammengefasst - hier diskutiert werden (alleine schon wegen des hohen Konfliktpotentials in diesem Artikel). Ich habe gefragt, wer das eingepflegt hat, weil ich dann denjenigen Fragen kann, was er sich dabei gedacht hat. Aber Klaus, ich denke Du warst es selbst laut History - also frage ich Dich. Dann wurde es später umgeformt auf den heutigen Wortlaut. Vielleicht kommt mir dann, nach Sichtung der Argumente ja ein Sinn.--KarlV 17:51, 26. Okt. 2016 (CEST)

Na, wenn du schon selber daran zweifelst, ob dir irgendwann mal „ein Sinn kommt“ ...

Bezüglich deines ersten Satzes sind hier – in der aktuellen Situation und im Hinblick auf die Einleitung – wohl Alle außer Summer derselben Meinung. Schön zu lesen, dass du dazu weiterhin stehst. Aber was du jetzt hier machst, kann ich nicht mit dem in Einklang bringen, was du zuvor geschrieben hast: Dass der ganze Passus so okay ist und nur an einer Formulierung gefeilt werden sollte. Das war mE auf einem guten Weg, aber jetzt haben wir stattdessen zwei andere Veranstaltungen, mit denen die vorherige konstruktive Arbeit verlassen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:07, 27. Okt. 2016 (CEST)

Klaus - ich denke dass Deine damalige Änderung, die Einleitung in der tat nicht verbessert hat (das war mir damals entgangen). Mein Vorschlag konkret wäre, den ursprünglichen Text (in diesem Absatz) wieder einzubringen, der deutlich besser formuliert war. Mit anderen Worten: „In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass die Genomunterschiede beim Menschen auch zwischen unterschiedlichen Populationen nicht größer sind als innerhalb einer solchen. Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit – im Gegensatz zum Tier- und Pflanzenreich – nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.“ sollte statt dessen wieder in der Einleitung stehen und ist auch eine Zusammenfassung des Fließtextes.--KarlV 09:17, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von KarlV. Dann steht zwar nicht mehr drin, dass "Rasse" auch in der Zoologie nicht mehr so verwendet wird wie früher, aber das braucht ja hier auch nicht thematisiert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 10:44, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Benutzer:KarlV: alles angefangen hat ja damit, das ich diesen Thread eröffnet habe und schrieb, das der Absatz substanzlos ist. Wenige Min. später habe ich ihn dann gelöscht. Weil es dann etwas heftig wurde, habe ich mehrmals versucht, den Befürwortern des Absatzes den Sinn zu entlocken (mit der Absicht, den Inhalt denn in verständlicher Form neu einzustellen) ... völlig vergebens. Mit Edit von 17:51, 26. Okt. 2016 hast du ebenfalls versucht, den Inhalt des Absatzes herauszuarbeiten indem du den Autor direkt angesprochen hast. Darauf kaum keine Antwort (jedenfalls nicht im Sinne der Frage ... statt dessen fügt er hier gerne Iconen von Monsterclowns ein).

Ich behaupte nach wie vor: den Abschnitt ersatzlos löschen ist am Besten. Geh beide Varianten (also ersatzloses Löschen und Ersetzung durch „deinen“ Textvorschlag) durch. Und überprüfe beide Varianten nach zwei Kriterien: 1. fehlt etwas wesentliches; 2. wird innerhalb der Einleitung ein Aspekt redundant angesprochen.

Wenn du anhand der beiden Aspekte überprüfst, dürftest du zu dem Ergebnis kommen, das die Einleitung durch reines Löschen doch recht gut ist ... und sollte ein Aspekt fehlen, dann dürfte er wohl klein sein und durch leichte Umformulierung/Ergänzung von ein oder zwei Sätzen erledigt sein. Und nebenbei: wenn man jetzt löscht und in ein paar Tagen fällt Jemand etwas wichtiges ein, kann es sicher leicht ergänzt werden ... wenn man hingegen jetzt zuviel einstellt, bekommt man es ohne große Diskussion nicht weg. Anders gesagt: der Weg von einer knackigen Einleitung zum Molloch ist leicht - der vom Molloch zur knackigen Einleitung sehr schwer.

Aber nat. stimme ich im Zweifel auch dem Ersetzen zu!!! --Summer • Streicheln • ~~Note~~ 12:08, 27. Okt. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag würde den Absatz streichen und einen Nebensatz daraus in den Absatz zuvor integrieren, der von Klaus 2012 ausgelagert und zu einem Absatz umgeformt wurde. Ich hoffe Klaus - trotz aller Dispute, die wir hin und wieder haben - dass Du damit einverstanden bist. Dann können wir das mal ändern.--KarlV 12:29, 27. Okt. 2016 (CEST)

Sorry ... ich hatte nicht gemerkt, das du den derzeitig vorletzten Absatz modifizieren willst (ich habe dermaßen viel in der Versionsgeschichte gewühlt das mir nicht auffiel was aktuell da steht). Mein Mandat hast du ... also auch ohne Rückfrage mehr als ein Komma zu ändern. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 13:20, 27. Okt. 2016 (CEST)

Benutzer:Klaus Frisch? --KarlV 13:27, 27. Okt. 2016 (CEST)

KarlV, nein, das ist keine Zusammenfassung des Fließtextes. Eine Zusammenfassung des Fließtextes wäre Folgendes: "Bis etwa 1990 war der Rassebegriff in der Biologie gebräuchlich. Danach wurde der Rassebegriff durch den Populationsbegriff abgelöst. In neuester Zeit wird der Begriff Rasse jedoch wieder kontrovers diskutiert. Während einige Wissenschaftler argumentieren, dass die Grenzen zwischen den Rassen fließend sind (mit Ausnahme der australischen Aborigines), argumentieren andere Wissenschaftler, dass es dennoch Unterschiede gibt. Vor allem im Kontext der ethnienspezifischen Medikamentation wird der Rassebegriff wieder diskutiert." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:57, 27. Okt. 2016 (CEST)

Nanu? Welcher Wissenschaftler, bitteschön, betont denn, dass die Grenzen „zwischen den Rassen“ (!) fließend wären? Dein Vorschlag impliziert, dass es Menschenrassen gäbe, und eben das ist umstritten. Diese Formulierung geht also gar nicht. --Φ (Diskussion) 15:16, 27. Okt. 2016 (CEST)

(Nach BK) Erstens diskutieren wir gerade über einen anderen Abschnitt, zweitens ist Deine "Zusammenfassung" nicht korrekt. Vielleicht die ersten beiden Sätze ok, dann aber wird es haarig (kontrovers steht nirgendwo im Fließtext) und bei den "fließenden Rassen" hast Du den Sinn des Satzes/Abschnittes ins Gegenteil verkehrt. Also - wir dsikutieren hier erst einmal den einen Absatz.--KarlV 15:18, 27. Okt. 2016 (CEST)

Φ, keine Ahnung, welcher Wissenschaftler das behauptet. Ich habe den Artikel nicht geschrieben, ich habe ihn nur zusammengefasst. Im Artikel selber steht nur: "Die Übergänge zwischen den „Rassen“ sind (mit Ausnahme der australischen Aborigines) fließend." Welcher Wissenschaftler das behauptet hat, steht dort nicht.

Mein Vorschlag ist übrigens nur eine Zusammenfassung. Wenn du also denkst, dass diese Zusammenfassung eine Implikation enthält, dann nur, weil der Artikel selber auch diese Implikation enthält.

KarlV, wir diskutieren über folgenden Vorschlag von dir: [11]. Und dieser Vorschlag ist eben keine Zusammenfassung des Fließtextes, sondern widerspricht dem Fließtext sogar. Ich habe ein Beispiel für eine Zusammenfassung des Fließtextes gebracht.

Nein, ich habe nicht den Sinn irgendeines Abschnittes ins Gegenteil verkehrt. Du hast den Sinn des gesamten Abschnittes ins Gegenteil verkehrt. Ich habe auch nie von "fließenden Rassen" geschrieben. Wo du Recht hast: "Kontrovers" steht wortwörtlich nirgendwo. Ebenso wie nirgendwo wortwörtlich "Tier- und Pflanzenreich" steht. Und wo auch nirgendwo wortwörtlich "Stand der Wissenschaft" steht. Sinngemäß geht es in dem Abschnitt aber darum, dass der Stand der Wissenschaft nicht eindeutig existiert und darüber kontrovers diskutiert wird. - Es geht jedoch nicht darum, dass der Stand der Wissenschaft sei, dass keine Rassen existieren. Da hast du eine komplett falsche Zusammenfassung vorgeschlagen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:25, 27. Okt. 2016 (CEST)

Wenn Du meinen Vorschlag gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass die Einleitung faktisch um den umstrittenen Absatz gekürzt wird und ein Nebensatz im bisherigen Abschnitt zuvor hinzugefügt.--KarlV 17:29, 27. Okt. 2016 (CEST)

ALLE Absätze sind strittig. Und dadurch, dass du einen falschen Absatz ergänzt, indem du etwas hinzufügst, das nirgendwo im Artikel steht, machst du es nicht besser, sondern eher schlechter. Daran ändert auch nichts, dass du einen anderen Absatz komplett löschen willst.

Mein Vorschlag: Wir löschen die letzten beiden Absätze und ersetzen sie durch meine Zusammenfassung. Dann ist zumindest erstmal ein Absatz in der Einleitung korrekt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:35, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ne - da kommen wir nicht zusammen.--KarlV 17:38, 27. Okt. 2016 (CEST)

Warum kommen wir nicht zusammen? Was ist an dem Vorgehen auszusetzen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:42, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ganz einfach: es stimmt nicht, dass "in neuester Zeit der Begriff Rasse jedoch wieder kontrovers diskutiert wird", es gibt in der Wissenschaft Diskussionen über genetische Unterschiede in Populationen, nicht aber von Rassen (also ist der weitere Satz Unsinn). Auch der Satz "Vor allem im Kontext der ethnienspezifischen Medikamentation wird der Rassebegriff wieder diskutiert" stimmt überhaupt nicht. Der überwiegende Teil der Medikamentenstudien weltweit, geht gar nicht auf genetische Unterschiede von Populationen ein.--KarlV 18:10, 27. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Deine Formulierung wird dem Thema nicht gerecht. Du implizierst, dass es zwei Gruppen von Wissenschaftlern gibt. Eine davon ginge von fließenden Grenzen aus, eine sehe Unterschiede. Das ist schonmal eine sinnlose Unterscheidung: Fließende Grenzen (d.h. genetisch: eine klinale Allelvariation) sind logisch und tatsächlich vollkommen verträglich mit Unterschieden, sowohl zwischen Individuen wie auch zwischen Gruppen (die man nur dann "Populationen" nennen sollte, wenn man sich über den Begriff und seine verschiedenen Bedeutungen halbwegs klar geworden ist). Und die Art und Weise, wie Du dann einführst, der Rassebegriff werde im Zusammenhang mit der biomedizinischen Forschung "diskutiert", lässt die, gewollte oder ungewollte, aber naheliegende, Interpretation zu, es wäre da ja vielleicht doch etwas dran an den Rassen. Wer da was diskutiert ist nicht uninteressant (wenn auch extrem USA-lastig), und es gibt hervorragende Literatur dazu. Dazu sollte dringend ein Kapitel in den Text rein (wenn ich es schaffe, mache ich es selbst). Aber ganz kurz und knapp: Eine Renaissance des Rassenbegriffs ist damit nicht verbunden, sondern im wesentlichen der Versuch vieler Epidemologen, den Census-Rasenbegriff als proxy im Rahmen der personalisierten Medizin ausschlachten zu können (was in wenigen Fällen sogar funktioniert hat).--Meloe (Diskussion) 18:14, 27. Okt. 2016 (CEST)

KarlV,

1) Was ist der Unterschied zwischen Population und Rasse?

2) Hast du dir den Artikel durchgelesen? Insbesondere das Kapitel "Kritik und Überwindung"? Dort steht: "Das Argument, dass die genetische Varianz innerhalb einer Rasse größer sei als die zwischen verschiedenen Rassen, wurde im Jahr 2003 von dem Genetiker und Evolutionsbiologen Anthony W. F. Edwards angegriffen[...]Lipphardt verweist weiter darauf, dass in jüngster Zeit der Rassenbegriff im Kontext ethnienspezifischer Medikamentation wieder diskutiert wird."

Es wird also deutlich von Rasse und nicht von Population gesprochen.

3) Natürlich ist der Satz "Vor allem im Kontext der ethnienspezifischen Medikamentation wird der Rassebegriff wieder diskutiert" eine korrekte Zusammenfassung des Artikels. Im Artikel steht wortwörtlich: "Lipphardt verweist weiter darauf, dass in jüngster Zeit der Rassenbegriff im Kontext ethnienspezifischer Medikamentation wieder diskutiert wird."

Meloe,

1) Nein, ich impliziere nicht, dass es zwei verschiedene Gruppen von Wissenschaftlern gibt. Ich sage das explizit. Ich sage das aber nicht explizit, weil ich es mir ausgedacht habe. Ich sage es explizit, weil es so explizit im Artikel steht.

2) Ja, fließende Grenzen sind vollkommen logisch und verträglich mit Unterschieden. Da stimme ich dir zu. Ich kann mich da nur wiederholen: Ich habe den Artikel nicht geschrieben, ich fasse ihn nur zusammen. Aber dazu: Weder im Text noch in meiner Zusammenfassung wird gesagt, dass sich die beiden Sachen ausschließen. Die einen verwenden es als Grund dafür, dass es keine Rassen gibt. Die anderen verwenden es als Grund dafür, dass es Rassen gibt. Die zugrundelegende Datenbasis (Es gibt Unterschiede, die fließend sind), mag bei beiden Gruppen gleich sein. Aber es unterscheidet sich die Interpretation davon.

3) Was Sachen für Intepretationen zulassen, ist erstmal irrelevant. Der Rassebegriff wird im Zusammenhang mit der biomedizinischen Forschung diskutiert. Wir sollten nicht Sachen verschweigen, nur weil uns mögliche Interpretationen nicht gefallen.

4) Das mit der Renaissance ist jetzt Theoriefindung von dir. Dazu steht bisher nichts im Artikel. Nochmal: Die Einleitung sollte eine Zusammenfassung des restlichen Artikels sein. Wenn etwas nicht im restlichen Artikel steht, gehört es auch nicht in die Einleitung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:33, 27. Okt. 2016 (CEST)

Dazu nur kurz soviel: Warum genau wolltest Du die Einleitung umformulieren? Langweilst Du Dich? Wenn Du der Meinung bist, dass der Artikel verbessert gehört, verbesser ihn. Wenn Du nur Formulierungen austauschen willst, um (von Dir selbst als falsch eingeschätzte) Inhalte neu in die Einleitung zu bringen, damit sie besser mit dem Artikel korrespondiert, betrachte ich das als Sabotage.--Meloe (Diskussion) 18:41, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich will die Einleitung umformulieren, weil sie falsch ist. Nein, ich will keine als falsch eingeschätzten Inhalte in die Einleitung bringen. Ich denke, inhaltlich ist der Artikelinhalt richtig. Man könnte ihn evtl. etwas umformulieren. Man könnte ihn an einigen Stellen kürzer fassen und an anderen Stellen mehr ins Detail gehen. Aber inhaltlich ist der Artikel, soweit ich das überblicken kann, in Ordnung. - Es gibt vereinzelt halt immer Stellen, wo ich sagen muss: "Kann ich nicht beurteilen. Vielleicht stimmt es, vielleicht stimmt es nicht. Da vertraue ich dem Autoren, der das in den Artikel geschrieben hat."

Andersrum wird ein Schuh draus: Wenn jemand der Meinung ist, dass Inhalte im Artikel nicht stimmen, dann soll er diese Inhalte gerne in einem extra Kapitel diskutieren. Aber er soll hier nicht verhindern, dass die Einleitung den Artikel korrekt zusammenfasst.

Auf alle Fälle verwahre ich mich gegen den Vorwurf, ich würde als von mir falsch eingeschätzte Artikelinhalte in die Einleitung stecken wollen. Wenn es Artikelinhalte gäbe, die ich für falsch halten würde, dann würde ich dafür ein extra Kapitel aufmachen und dort die falschen Inhalte ansprechen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:52, 27. Okt. 2016 (CEST)

Wer den Unterschied zwischen "Rasse" und Population nicht kennt und in seinen Kommentar (s.o. als Frage an mich formuliert) offenbar beides synonym verstanden haben will, hat nicht die Kompetenz in diesem Artikel qualitativ gute Vorschläge zu machen. AGF fast weg.--KarlV 09:24, 28. Okt. 2016 (CEST)

1) Bitte in eine Frage nicht zu viel hineininterpretieren. Manchmal ist eine Frage einfach nur eine Frage.

2) Deine Vermutungen über Kompetenz und qualitativ gute Vorschläge sind ein ad hominem Argument. Hast du außer dem ad hominem Argument auch Sachargumente gegen meinen Vorschlag? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:33, 3. Nov. 2016 (CET)

Ad hominem Eulenspiegel1: Du schreibst weiter oben selbst über Dich: "Nein, ich will keine als falsch eingeschätzten Inhalte in die Einleitung bringen. Ich denke, inhaltlich ist der Artikelinhalt richtig. Man könnte ihn evtl. etwas umformulieren. Man könnte ihn an einigen Stellen kürzer fassen und an anderen Stellen mehr ins Detail gehen. Aber inhaltlich ist der Artikel, soweit ich das überblicken kann, in Ordnung. - Es gibt vereinzelt halt immer Stellen, wo ich sagen muss: Kann ich nicht beurteilen. Vielleicht stimmt es, vielleicht stimmt es nicht. Da vertraue ich dem Autoren, der das in den Artikel geschrieben hat.". D.h., Du schätzt Dich selbst als nicht besonders sachkundig in der Sache ein, fügst dann aber Passagen in die Einleitung ein, die länger sind als der Absatz, den Du damit angeblich "zusammenfassen" willst. Ich möchte Dir nahelegen, von edits im Artikelnamensraum in der Sache abzusehen, solange Du Dich darüber nicht kundig gemacht hast. Ich bereite gerade einen Absatz zur Verwendung des Parameters Rasse in der biomedizinischen Forschung in den USA vor (was nicht ganz einfach ist, weil es hier nicht zu wenige, sondern zu viele Quellen gibt, d.h. die Sichtung ist extrem aufwändig). Magst Du Dich entschließen, bis dahin auf weitere "Zusammenfassungen" in der Angelegenheit zu verzichten?--Meloe (Diskussion) 08:50, 4. Nov. 2016 (CET)

Es hat sich doch eh erledigt. Ich habe mir mal die Grundlagen für die Eulenspiegelsche Zusammenfassung angeschaut und siehe da, die Quellen wurden teilweise falsch wiedergegeben. Das habe ich jetzt korrigiert. Ich habe noch nicht nachgeschaut/analysiert, wer das verbockt hat - wenn Eulenspiegel weiter insistiert mache ich das noch...--KarlV 08:58, 4. Nov. 2016 (CET)

Meloe, der Abschnitt enthält 12 mittellange Absätze. Mein Beispiel beschreibt diese 12 Absätze in einem kurzen Absatz. Das ist durchaus eine Zusammenfassung. Auch ganz ohne Anführungszeichen. Wie kommst du darauf, dass dieser 1 Absatz länger als der Abschnitt mit 12 Absätzen sei?

Bei deinem ad hominem verwechselst du Autoren von Sekundärliteratur mit Wikipedia-Autoren. Die Autoren von Sekundärliteratur betreiben TF. Dafür wird Fachwissen benötigt. Wikipedia-Autoren dürfen jedoch keine TF betreiben. Sie sollen nur die Sekundärliteratur richtig wiedergeben und als Quelle angeben. Dafür ist kein Fachwissen vonnöten.

Bitte vermeide in Zukunft ad hominem Argumente. Diese zählen innerhalb der Rhetorik zur Eristischen Dialektik und sind keine gültigen Argumente.

Wie lange benötigst du für das Erstellen des Abschnitts? Wenn du 1-2 Wochen dafür benötigst, warte ich gerne. Wenn du jedoch mehrere Jahre dafür benötigst, ist mir das zu lang.

Allgemein kann ich dir die englische Wikipedia empfehlen, um eine gute Übersicht zu bekommen. Die hat einen eigenen Artikel zum Thema Rasse und Medizin: en:Race_and_health.

KarlIV, die Einleitung ist immernoch keine Zusammenfassung des Artikelinhaltes. In der Einleitung steht z.B. "In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt." Im Artikel selber ist jedoch der einzige Satz zum Thema Unterart: "An der Untergliederung der gesamten Menschheit in drei große Gruppen hielten sie jedoch fest, wobei sie allerdings vorschlugen, auch in diesem Fall nicht mehr von Rassen, sondern von Unterarten zu sprechen." Finde den Unterschied. Zum Thema aktuelle Verwendung hattest du selber geschrieben: Eine Einteilung der Menschheit in wenigen Gruppen habe sich in verschiedenen akademischen und nichtakademischen Kontexten erhalten.

Auch die nächsten Sätze sind keine Zusammenfassung. In der Einleitung steht: "Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. [...]" Im Artikelinhalt jedoch wird deutlich, dass es eher eine Diskussion um dieses Thema gab, wo Lewontin, Cavalli-Sforza sowie Marks für die eine Seite argumentieren und Edwards sowie Witherspoon für die andere Seite argumentieren. Dies wird in der Einleitung unterschlagen. Stattdessen wird es so hingestellt, als ob es eine Einigkeit zu dem Thema gibt, was im Widerspruch zum Artikelinhalt steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:21, 6. Nov. 2016 (CET)

Wer Veronika Lipphardt aus einem Blog zitiert, wo aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wird, und das Original nicht zur Hand hat, merkt halt nicht, dass sie dort beschreibt ("Eine Einteilung der Menschheit in wenigen Gruppen habe sich in verschiedenen akademischen und nichtakademischen Kontexten erhalten") wie eine marginale Gruppe Ihre Ideen ins neue Jahrhundert über die "Populationsschiene" herübergerettet hat. Lipphardt schreibt in diesem Zusammenhang auch über Rassen in Anführungszeichen! Aber da wird interpretiert-gebogen, dass es nur so kracht.--KarlV 10:38, 8. Nov. 2016 (CET)

3M: Der Satz in der Einleitung über die mit Tier- und Pflanzenrassen „entfernt vergleichbaren“ „vermeintlichen Menschenrassen“ ist hochgradiger Blödsinn. Welche menschliche Subspezies hat den denn formuliert? <das ist ironisch gemeint> WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:42, 27. Okt. 2016 (CEST)

Komplette Neufassung der Einleitung

Ich gebe Summer in dem Punkt recht, dass in der Einleitung nur eine Zusammenfassung des restlichen Artikels stehen sollte. Mit Ausnahme des ersten Satzes, in dem kurz beschrieben wird, was der Begriff überhaupt ist. Bei Durchsicht des Artikel stelle ich jedoch fest, dass in der Einleitung in allen Abschnitten sehr viele Sachen stehen, die im Artikel nirgendwo erwähnt werden.

Daher schlage ich folgendes Vorgehen vor:

Die Aussagen der Einleitung, die nicht im eigentlichen Artikel stehen, werden an passender Stelle in den eigentlichen Artikel eingefügt. Dabei werden sie auch gleich mit einem Einzelnachweis versehen. Die Aussagen, für die man keinen Einzelnachweis findet, werden gelöscht.
Anschließend wird eine komplett neue Einleitung geschrieben basierend auf den Artikel. Es wird also sichergestellt, dass die inleitung auch tatsächlich eine Zusammenfassung des Artikels ist.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:20, 25. Okt. 2016 (CEST)

„In allen Abschnitten sehr viele Sachen“? Könntest du das mal konkretisieren? Ohne Konsens wird hier nichts gelöscht, und in der vergifteten Atmosphäre wird so eine pauschale Behauptung wohl kaum weiterhelfen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:11, 25. Okt. 2016 (CEST)

Benutzer:Eulenspiegel1: ich habe hier eine Diskussion eröffnet, weil ich einen Absatz für sinnfrei, und die Sinnfreiheit belegenden Fakten (Theorien über vergl. Zucht/nat. Vermehrung( für gleichermaßen unbeilegt wie falsch halte. Ich denke, das ich bezüglich der (mangelhaften) Qualität des Abschnitts ausreichend Zustimmung habe. In den Vorschlägen wie man nun reagieren soll, differiert es nun leider.

Benutzer:KarlV stimmt oben (14:13, 24. Okt. 2016) meiner Frage, ob man zwei Worte in dem Absatz ändern dürfe mit einem schlichten „Ja“ zu. Das wäre ein sehr minimalistischer Ansatz. Der am weitesten gehende Vorschlag kommt von dir. Ich persönlich stimme jeden Vorschlag zu (also auch deinem!) der den Schwurbelvergleich beseitigt.

Einfach zur Erinnerung: in Diskussion:Rassentheorie/Archiv/6#ersten Absatz deutlicher machen wurde exakt der Satz, der auch heute beanstandet wird kritisiert. Du schriebst damals (00:05, 9. Jan. 2013): >>> Hast du denn einen Artikel, in dem folgender Satz steht: "Mit den Rassen in der Tierzucht oder den Sorten der Pflanzenzüchtung sind die vermeintlichen Menschenrassen nur entfernt zu vergleichen, da[...]"? Oder ist das, was vor dem "da" steht nicht viel eher eine Schlussfolgerung (Theoriefindung?) von dem, was hinter dem "da" steht? <<<. Ich denke, das deine Position von damals und heute identisch ist. Getan hat sich nichts! Das Ganze ging schlicht aus wie das Hornberger Schießen.

Ich würde daraus ableiten, das man sich auf einen Vorschlag einigt, wie man den Satz in der Form weg bekommt. Gerne stimme ich deinem Vorschlag zum Umbau der gesamten Einleitung zu. Ich wirke auch gerne mit. Eine dritte oder vierte Nase die zustimmt wäre allerdings von nöten - zu zweit werden wir da nichts bewegen. Aber wie gesagt: ich sitze mit im Boot wenn es mehr als zwei sind die deinen Vorschlag folgen ...

Allerdings würde ich dich bitten, zu Änderungsvorschlägen von anderen auch Stellung zu beziehen. Sonst sehe ich die Gefahr, das alles beim alten bleibt.

Vielleicht auch noch zur Erinnerung, wie die erste Reaktion auf deinen damaligen Post ausfiel: >>> Oder haben wir hier einen Benutzer, der bei dem Thema offenbar komplett überfordert ist und nur totalen Blödsinn absondert? :-) Wir hatten hier ja schon ziemlich absurde Diskussionen, aber so albern war es nach meiner Erinnerung noch nie <<< (00:35, 9. Jan. 2013). Wer dir damals so freundlich geantwortet hat??? Na der, der oben schreibt: >>>Der Passus, den der Benutzer unbedingt sofort löschen will [...] steht seit vielen Jahren da, ohne dass mW je jemand daran Anstoß genommen hätte]]. <<<

Kurz und gut: wir sollten alle nicht nur Vorschläge machen, sondern auch die Vorschlägen von anderen eingehen (wenn mögl. auch zustimmen, selbst wenn man sie für nicht optimal hält). Sonst wird der werte Kollege, der sich heute an nichts erinnern kann (2013 war nicht die einzige Kritik!!!), sich in ein paar Jahren beim gleichen Thema wieder an nichts erinnern. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 12:52, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wieso nicht gleich komplette Neufassung des ganzen Artikels? Aber im Ernst: Bitte konstruktiv bleiben. "Alles blödes Geschwurbel, vermutlich absichtlich, um damit dunkle Machenschaften zu decken" ist für mich, Punkt für Punkt, das Gegenteil davon. Dass die Einleitung dazu dienen sollte, die wesentlichen Inhalte des Artikels wiederzugeben, und dass Aussagen der Einleitung nicht unbedingt einzelbelegt gehören, ist Geschäftsgrundlage. Wer eine neue will, möge eine Formulierung vorschlagen. Aber bitte nicht durch Löschen ihm nicht genehmer Inhalte, wenn genau darüber kein Konsens besteht. Dass der Ausdruck Rasse für Haustierrassen weiterhin verwendet wird, hat hier bisher noch niemand bestritten. Bis dahin ist ein Einzelnachweis dieses Faktums, in der Einleitung oder andernorts, weiterhin entbehrlich. Ob, und in welcher Form, andere Rassenbegriffe in die Einleitung gehören, ist diskutabel. Aber: Es ist gängige Praxis, dass in der Einleitung das Thema umrissen und von verwandten Begriffen und Bedeutungen abgegrenzt wird, ohne dass genau dies im eigntlichen Artikel nochmals thematisiert werden müsste.

Und: Wer Dinge kreativ missverstehen will, kann das immer. So kommen wir nicht weiter. Der Artikel ist in dieser Form kollaborativ gewachsen und enthält Brüche und Inkonsistenzen, die sich aus der Bearbeitungsgeschichte ergeben. Niemand hat vorgeschlagen, ihn mit einem Sternchen zu schmücken. Wer ihn überarbeiten will, mache sich an die Arbeit (die in diesem speziellen Fall sicher unter ausreichender Beobachtung stehen wird). Aber bitte nicht in Passivkonstruktionen. "Die Aussagen werden an passender Stelle ..." Von wem?. Machen, oder lassen.--Meloe (Diskussion) 08:26, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich stimme hier Meloe zu.--KarlV 10:22, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich stimme hier auch zu! Trotzdem eine kl. Bemerkung: aus „Wer Dinge kreativ missverstehen will, kann das immer“ sollte nicht als Argument verstanden werden, sich unmissverständlich auszudrücken zu dürfen. Beispiel: bemühen wir uns nicht um Eindeutigkeit, müssen unsere verschwurbelten Aussagen in „externen“ Diskussionen als Beleg für diejenigen herhalten, die uns kreativ missverstehen wollen. Wir werden so zu den Kronzeugen der kreativen Missversteher. Sorry - aber etwas Philosophie muss sein. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 18:50, 26. Okt. 2016 (CEST)

Diese "kleinen Bemerkungen" nehmen den Hauptteil dieser ganzen Diskussionen ein. Meloe ist hier mMn zuzustimmen und ggf. ein konkreter Vorschlag zum Artikelinhalt zu machen, mehr nicht (siehe WP:DS). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:28, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ja - konkrete Vorschläge machen ist Prima!!! Oben schrieb eine gewisser Braveheart: „an der Schwammigkeit kann man ja arbeiten, ich halte diese Themenabgrenzung aber für wichtig, weil das in den letzten zehn Jahren in der Diskussion zu diesem Artikel immer wieder aufkam“. Ich selbst schrieb, das ich durch diesen Edit versucht hätte, der Schwammigkeit entgegen zu wirken. Das war ein sehr konkreter Vorschlag. Auf konkrete Vorschläge von Braveheart zur Aufhebung der Schwammigkeit wartet die Welt bis heute. Schönen Tag noch. Dabei hätte es genügt, wenn er uns mitgeteilt hätte, worin denn „diese [wichtige] Themenabgrenzung“ des schwammigen Absatzes besteht. Da wurde oft gefragt und nie geantwortet. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 12:57, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ihr kommt hier aus einem leicht erklärbaren Grund nicht zusammen, ihr versucht zuviel in einen einzigen Artikel zu packen. Es gibt die ältere „Rassenkunde“, die schon immer biologistischer Blödsinn war. Wegen ihr hat die Anthropologie heute noch ihren üblen Ruf. Die Rassenkunde hat polyphyletische Urformen des Menschen postuliert, deren körperliche, psychische und kognitive Merkmale erblich wären. Die Rassenkunde hat versucht, Menschenrassen zu typisieren und zu klassifizieren, wie die Biologie es mit Planzen oder Tieren gemacht hat. Sie wollte so etwas wie eine Taxonomie von Menschenarten aufzustellen. Wo, also in welcher Geographie, haben sich diese Arten entwickelt, wie haben sie sich verbreitet? Diese Menschenarten dachten sie sich unterschiedlich, schon von ihrem Ursprung her. Weil die Menschen nicht gleich wären, war damit die Sklaverei rechtfertigbar, später hat der Nationalsozialismus das Gedankengut der Rassenkunde mitverwendet, danach auch noch die Apartheid. „Rassentheorie“ ist was anderes. Dabei geht es um menschliche Kulturen, um Kulturanthropologie. Es bestehe ein Zusammenhang zwischen körperlichen und charakterlichen Merkmalen, die Menschengruppen besäßen, und den Kulturen, die sie schaffen. Wobei die europäischen Völker Kulturen geschaffen hätten, die anderen überlegen wären. Rasse ist für Rassentheoretiker der Motor der Geschichte, sie stellen sich gesellschaftliche Entwicklungen sozialdarwinistisch vor. Staaten seien das Produkt von Rassenkämpfen. Rassentheorie ist auch Grundlage des modernen Antisemitismus. Also, macht besser zwei Artikel daraus, einen über Rassenkunde und einen über Rassentheorie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:37, 27. Okt. 2016 (CEST)

Interessant. Gibt es einen Beleg für die von dir skizzierten Unterschiede? --Φ (Diskussion) 18:40, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich kenne das in Grundzügen, weil ich mal zwei Semester Ethnologie eingelegt habe, am Frobenius-Institut, und dort gehörte das zum Grundwissen, das im ersten Semsters vermittelt wurde. Als Vorbereitung auf spätere Feldforschung und als inhaltliche Kritik am Kolonialismus, an Anthropologie und Kulturanthropologie. Weil ich die Bücher von damals nicht mehr habe, habe ich gerade in den Großen Brockhaus geguckt, auch dort gibt es die Stichworte "Rassenkunde" und "Rassentheorie". Was ich schrieb, findest du sinngemäß auch im Brockhaus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:51, 27. Okt. 2016 (CEST)

Du hast natürlich im Grunde recht. In der modernen Debatte geht es nun um den aus der Herkunftspopulation evtl. erklärbaren Anteil der genetischen Variation, z.B. um Untergruppen zu identifizieren, die unterschiedlich auf bestimmte Medikation ansprechen, also nochmal um was völlig anderes. Die Bearbeiter da haben rasch bemerkt, dass "Rasse", "Ethnie" und "geographische Herkunftspopulation" drei verschiedene Dinge sind, und dass insbesondere im Zensus oder nach Selbstzuordnung zugewiesene Rasse und Anteil regionalspezifischer Haplogruppen im Genom zwei sehr verschiedene Dinge sind. Das Grundproblem ist: Eigentliches, heimliches, Lemma des Artikels, das da aber nicht steht, wäre Menschenrasse. Darum geht der Streit. Und damit sind die verschiedenen Professionen, Schulen und Forschungsprogramme leider nicht so schön aufzutrennen, weil sie, auch nach ihrem eigenen Selbstverständnis, den gleichen Gegenstand behandeln. Der durchschnittliche Nutzer wird hier aufschlagen, weil er sich über Menschenrassen informieren will. Die verschiedenen Forschungsparadigmen auf einzelne Lemmata aufzudröseln, hilft da nicht weiter, irgendwo ist die Synthese gefordert. Das zeigt sich doch schon an dem gerade tobenden Streit um die Definitionen. Niemandem ist damit gedient, das Problem elegant wegzudefinieren. Richtig ist, dass einige Auslagerungen möglich wären. Ich ärgere mich schon länger darüber, dass die anthropologische Rassentheorie (in D von Eickstedt und seine Schüler und Epigonen, aber vergleichbar in allen anderen "Kultur"nationen vorhanden, auch wenn´s heue manchem peinlich sein mag) nicht irgendwo in ihrer inneren Logik dargestellt wird (auch wenn wir Artikel zu den "Großrassen" selbst haben). Also: Auslagern möglich, Auftrennen halte ich aber für eine schlechte Idee.--Meloe (Diskussion) 08:13, 28. Okt. 2016 (CEST)

My 2 Cents: Die Aussage über Rassen bei der Tier- und Pflanzenzüchtung ist tatsächlich wenig hilfreich. Der Vergleich zwischen menschlichen Populationen und anerkannten Unterarten von Tierarten wäre es durchaus, und sachlich eigentlich auch notwendig - aber Ausführungen in zitierfähigen Quellen hierzu sind mir nicht bekannt, also kann ich wenig beitragen. --KnightMove (Diskussion) 13:19, 28. Okt. 2016 (CEST)

Evolutionsbiologe Professor Armand Marie Lerois (Imperial College London) in der New York Times niedergelegte Gegenposition zur gängigen Kritik am Begriff der Menschenrasse

Unumstritten ist diese Position [keine Menschenrassen] nicht. Der Evolutionsbiologe Armand Marie Leroi etwa warf in einem Aufsatz in der „New York Times“ jenen Kollegen vor, sie würden nur die genetischen Hintergründe der sichtbaren Merkmale untersuchen, „und deshalb dort keine Rassen ausmachen können“. Analysiere man dagegen die Gene auf breiterer Basis, könne man sehr wohl fündig werden und zwischen Europäern, Ostasiaten, Afrikanern, Amerikanern und Australasiern unterscheiden. „Der runden Milliarde von Europäern und ihren Verwandten in Übersee sind genetische Varianten gemein, die so bei anderen sehr selten sind. Sie sind eine Rasse.“ welt.de Artikel Menschenrassen

Dann sollte doch die Gegenposition eines so renomierten Forschers in den Artikel rein. 99,9 % genetische Übereinstimmung bedeutet 1 Promille Variationsspielraum. Bei 3,27 Milliarden Basenpaaren des menschlichen Genoms wären das 3,27 Millionen. --162.253.131.59 17:44, 25. Nov. 2016 (CET)

Artikel 'A Family Tree in Every Gene' von Armand Marie Lerois in der New York Times

"The billion or so of the world's people of largely European descent have a set of genetic variants in common that are collectively rare in everyone else; they are a race. At a smaller scale, three million Basques do as well; so they are a race as well. Race is merely a shorthand that enables us to speak sensibly, though with no great precision, about genetic rather than cultural or political differences."

"The idea that human races are only social constructs has been the consensus for at least 30 years. But now, perhaps, that is about to change."

"genetic data show that races clearly do exist."

--162.253.131.59 18:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Dass der Artikel der NYT von 2005 ist, hast Du gemerkt? Seine optimistische Meinung, die Kenntnis der "Rasse" könne hilfreich sein bei der Therapie bestimmter Krankheiten, war damals entschieden verbreiter als heute, da ist doch eine gewisse Ernüchterung eingekehrt. Ansonsten kurz dazu: Niemand (auch Richard Lewontin nicht) bestreitet oder hat je bestritten, dass ein gewisser Anteil der genetischen Variation des Menschen mit seiner geographischen Herkunft kovariiert und zwanglos als von den Vorfahren ererbt interpretiert werden kann. Niemand kann daran hindern, eine solche, durch gemeinsame Abkunft verbundene Gruppe eine "Rasse" zu nennen. Allerdings ist das nicht besonders hilfreich, da der Begriff einen extremen historischen Ballast mit sich rumschleppt und, so definiert, fast nichts mehr mit den historisch so benannten Konzepten zu tun hat. Über genetische Marker ist es heute ohne weiteres möglich, die genetische Herkunft vieler Menschen recht genau einzugrenzen. Das inhärente Problem ist aber nicht die genetische Struktur als solche, sondern die Bildung von Gruppen. "Rassen", genetisch definiert, sind von wenigen Relikt- und Inselpopulationen (wie eben den Melanesiern) abgesehen, willkürlich abgegrenzt. Ein Baske ist jemand, der Baskisch spricht und sich bestimmten historischen und sozialen Traditionen verbunden fühlt (eine Ethnie). Baskisch ist, im Gegensatz zu Ligurisch, Etruskisch oder Keltisch, eine lebende Sprache. Sind nun die Ligurer oder die Etrusker eine "Rasse"? Sind es die Illyrer, die Luwier? Genetisch gibt es keinen Unterschied zum Fall der Basken. In einer Immigrantengesellschaft wie den USA treffen WASPs, "Latinos" (genetisch eine Mixtur aus verschiedenen amerikanisch-indigenen Ethnien, Südeuropäern und Afrikanern) und (West-)Afrikaner als Nachfahren früherer Sklaven unvermittelt aufeinander und sind leicht unterscheidbar. In ihren Herkunftsgebieten verschwimmt alles in graduellen Übergängen (auch wenn die im Artikel indirekt zitierte Studie von Rosenberg et al. 2002 gewisse Diskontinuitäten an Meeren und Gebirgen nahelegt). Gehören die Algerier zur europäischen "Rasse"? Die Syrer? Die Abchasen? Ja und nein, es hängt schlicht von der Definition und Fragestellung ab, d.h. vor allem davon, wie viele Menschen ich untersucht habe und in wie viele Gruppen aufzusplitten ich meinen Algorithmus vorab anweise (wie im Falle des von Rosenberg et al. verwendeten STRUCTURE gut nachgewiesen). Und zum Rennome des Verfassers: Er ist vom Fach. Aber gerade bei diesem Thema war noch nie eine These so krude, dass sich nicht ein Professor finden lies, der sie vertreten hätte. Die Wissenschaft vom Menschen hat sich bei diesem Thema historisch nicht mit Ruhm bekleckert. Eine Handvoll Dissidenten machen hier, wie überall, keine wissenschaftliche Kontroverse, zumal er hier ja noch nicht einmal fachlich argumentiert.--Meloe (Diskussion) 09:07, 26. Nov. 2016 (CET)

Wenn mehr Menschen in der deutschsprachigen Wikipedia so kenntnisreich, sachlich und präzise argumentieren würden wie du könnte es passieren, dass die Wikipedia als Lebensraum für Trolle, Diskussionspöbler, Missionare und allgemeine Miesepeter ganz unattraktiv wird. Und wohin dann mit denen? --Nico b. (Diskussion) 13:14, 26. Nov. 2016 (CET)

Es geht darum, die FORSCHUNGSPOSITION eines RENOMIERTEN PROFESSORS ('Professor of Evolutionary Developmental Biology') an der 'Faculty of Natural Sciences, Department of Life Sciences' des renomierten 'Imperial College London' (Professor Armand Lerois Internetseite beim Imperial College London mit Publikationsliste), geäußert in der 'New York Times' ((links-)liberale, renomierte Zeitung, eines der wichtigsten Printmedien der Welt) in den Artikel einzuflechten, als Gegenposition zum Mainstream. WP ist kein Ort für Wahrheitsfindung oder Theoriebildung. Es geht darum, den DISKURS abzubilden. Dazu gehört auch die Position des genannten Fachwissenschaftlers zwingend. Übrigens: In der Wissenschaft werden Positionen nicht dadurch wichtiger, dass mehrere sie vertreten ("Mainstream"). Alle Positionen und Argumente sollten abgebildet und in der Wissenschaft (nicht hier) diskutiert werden. NUR diese Vorgehensweise führt zu Erkenntnissen. Nicht das Unterdrücken von Positionen, nur weil sie von wenigen vetreten werden. --162.253.131.59 16:48, 26. Nov. 2016 (CET)

Forschungspositionen werden aber normalerweise nicht in der Tagespresse veröffentlicht, sondern in peer-reviewten Fachzeitschriften. Meines Erachtens handelt es sich um einen journalistischen Debattenbeitrag, ncht um eine Forschungsposition. Dafür spricht auch, dass Die Welt darüber unter Vermischtes, nicht unter Forschung berichtet hat. MfG --Φ (Diskussion) 17:23, 26. Nov. 2016 (CET)

Genau. Was Herr Lerois da geschrieben hat, ist nicht seine Forschungsposition (seine wiss. Ergebnisse publiziert er nämlich nicht in der Tagespresse) sondern ein Essay, in dem er seiner Meinung Ausdruck verleiht, man solle doch wieder von Rassen reden, wenn es um bestimmte abgrenzbare Menschengruppen geht. Die Existenz solcher Gruppen ist wissenschaftlich (nahezu ...) unstrittig, es geht allein um einen Terminus zu ihrer Benennung. Irgendwelche neuen, oder am Ende gar strittigen, Fakten spielen dabei überhaupt keine Rolle. Herr Leroi wäre auch nicht der richtige dafür, forschen tut er nämlich nicht an der Art Homo sapiens, sondern an dem Nematoden Caenorhabditis elegans. Also: Ein Professor (der auch im Fernsehen auftritt und der nebenher populäre Bücher schreibt, was aller Achtung wert ist) hat seine Meinung gesagt, nicht mehr und nicht weniger.--Meloe (Diskussion) 17:30, 26. Nov. 2016 (CET)

"The billion or so of the world's people of largely European descent have a set of genetic variants in common that are collectively rare in everyone else; they are a race." Das ist eine seiner zentralen Aussagen. Und nicht jeder kann einfach mal so einen Artikel in der New York Times veröffentlichen. Und noch eine Bitte, lesen Sie den Artikel doch mal ganz (falls Sie des Englischen mächtig sein sollten) und geben Sie ihn nicht ständig falsch wieder. Danke. --162.253.131.59 17:42, 26. Nov. 2016 (CET)

Und wenn man den NYT-Artikel mal bis zum Ende lesen würde, könnte man folgenden Hinweis finden (das insbesondere an Meloe, der hier fälschlicherweise behauptet: "Herr Leroi wäre auch nicht der richtige dafür, forschen tut er nämlich nicht an der Art Homo sapiens, sondern an dem Nematoden Caenorhabditis elegans."): "Op-Ed Contributor Armand Marie Leroi, an evolutionary developmental biologist at Imperial College in London, is the author of "Mutants: On Genetic Variety and the Human Body." --162.253.131.59 17:50, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich fürchte, es ist hoffnungslos. Die Überschrift: The Opinion Pages ist angekommen? Das er, ausschließlich, anderer Leute Forschungsergebnisse referiert, nicht seine eigenen, ist angekommen? Aber es ist doch zu schön, wenn man jemanden gefunden hat, in dessen Meinung man sich bestätigt fühlen darf.--Meloe (Diskussion) 18:13, 26. Nov. 2016 (CET)

(BK)Das ist kein Forschungsaufsatz, sondern ein eher populärwissenschaftliches Buch (populärwissenschaftlich ist nicht abwertend gemeint). Leroi publiziert zwar nicht ausschließlich zu C. elegans aber das scheint doch sein Schwerpunkt zu sein. Siehe hier.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:19, 26. Nov. 2016 (CET)

(nach BK) Dabei handelt es sich i.e.L. um ein Sachbuch, keine Forschungsarbeit und keine peer-reviewte wissenschaftliche Publikation. Auch geht es in dem Buch nicht i.e.L. um „Rassen“, sondern um Missbildungen. --Gretarsson (Diskussion) 18:23, 26. Nov. 2016 (CET)

Anderes Besipiel auf die Schnelle: Leroi AM, 2005, On human diversity, SCIENTIST, Vol: 19, Pages: 16-17, ISSN: 0890-3670

Dass Leroi mitunter Forschungsarbeiten anderer anführt, ist für einen Wissenschaftler absolut üblich. Er ist ein Fachmann, äußert sich dezidiert und kompetent. Er kann Daten bzw. Studien fachkompetent auswerten bzw. interpretieren. Dass die Welt ihn in einem Artikel von 2015 anführt, erhöht seine Relevanz zusätzlich, da Wikipedia immer auch die Rezeption als Kriterium einbezieht. Also, ein kleiner Abschnitt Gegenpostion muss doch drin sein. Kann ja noch mal betont werden, dass er einer von ganz wenigen ist, die Kritik am Mainstream wagen. --162.253.131.59 18:31, 26. Nov. 2016 (CET)

Im englischsprachigen Artikel, Abschnitt 'Press': * Is Race "Real"?, forum by Social Science Research Council, includes A.M. Leroi, 2005 op-ed article, New York Times, advocating biological conceptions of race; responses from scholars in various fields More from Leori with responses --162.253.131.59 18:40, 26. Nov. 2016 (CET)

Offenbar stehen die Artikel im Scientist und in der NYT in direktem Zusammenhang. Dazu ist zu sagen, dass niemand bestreitet, dass innerhalb der menschlichen Artpopulation sowohl eine genetische als auch eine phänotypische Variabilität („Diversität“) besteht. Allerdings sagt die aktuelle Lehrmeinung, dass diese sich in einem Kontinuum bewegt, in dem eine Abgrenzung von Rassen nicht ohne weiteres möglich ist. Lerois sieht das anders, begründet das aber nicht wirklich überzeugend. Er zeigt ein Diagramm, aus dem hervorgeht, dass eine Stichprobe von Europäern „prominentere“ Nasen hat als eine Stichprobe von Schwarzafrikanern (die alle angehörige der gleichen Sprachgruppe, der Niger-Kongo-Sprachen, sind). Das ist aber nur ein einzelner, kleiner Datensatz. Daraus irgend eine wissenschaftliche Aussage in Richtung „Rassen“ ableiten zu wollen, wäre höchst unwissenschaftlich. Ähnliches gilt für sein Beispiel mit dem Bluthochdruck bei Afroamerikanern. Das belegt lediglich das, was ohnehin bislang schon längst vermutet wurde, nämlich dass Bluthochdruck vererbbar ist. Dass bestimmte Populationen (z.B. askenasische Juden) zu bestimmten Erbkrankheiten neigen ist ebenso längst bekannt (und auch hier bereits ausgiebig diskutiert worden) nur reicht das eben nicht, um den klassischen Rassebgriff zu begründen bzw. wiederzubeleben. --Gretarsson (Diskussion) 04:52, 27. Nov. 2016 (CET)

Wer sich weiter informieren möchte: Der Artikel von 2002, auf den sich Leroi in 2005 für die Möglichkeit de kontinentweiten Abgrenzung beruft, ist: Noah A. Rosenberg, et al. (2002): Genetic Structure of Human Populations. Science 298, 2381-2385. doi:10.1126/science.1078311, ein Nachfolgeartikel (den Leroi naturgemäß noch nicht berücksichtigen konnte), in dem sie ihre Methodik gegen Kritik verteidigen, ist Rosenberg et al. 2005 Clines, Clusters, and the Effect of Study Design on the Inference of Human Population Structure. PLoS Genetics 1(6): e70. doi:10.1371/journal.pgen.0010070. Ein modernes review zu skull measures ist Andrea Manica et al 2007: The effect of ancient population bottlenecks on human phenotypic variation. Nature 448(7151): 346–348. doi:10.1038/nature05951.--Meloe (Diskussion) 10:09, 27. Nov. 2016 (CET)

Meines unparteiischen Erachtens nach sollte man hier mittlerweile eine speziell für diese Diskussionsseite erstellt Vorlage benutzen, die als Hinweis alle Disputanten warnt, die da meinten, sie hätten irgendwelche für die Aufrechterhaltung dieser Theorie dienliche Hinweise gefunden. So könnte man verhindern, dass wieder eine elenlange Diskussion in Gang gesetzt wird. Irgendwann ist der Toleranzrahmen auch mal gesprengt und Konsequenzen sind dann angebracht (Sperrung usw.). Realitätsverweigerer werden immer verlieren. Die Wissenschaft ist objektiv, die Wissenschaft ist unbestechlich - wissenschaftliche Erkenntisse setzen sich durch, weswegen auch auf dieser Diskussionsseite immer dieselben gewinnen, nämlich die, die wissenschaftlich argumentieren und sich auf den modernsten Stand berufen. --80.147.45.42 10:14, 30. Nov. 2016 (CET)

Es ist immer interessant zu beobachten, wie manche Zeitgenossen das "abbildbare Wissen" bzw. das "gesicherte Wissen" in einem ganz bestimmten Sinne manipulieren wollen und dann laut werden. Leider sind das überwiegend solche, die den wissenschaftlichen Diskurs überhaupt nicht kennen, die zwar mal eben Armand Marie Leroi aus einer Zeitung von 2005 (!) zitieren können, die Rezeption und den Diskurs in den Folgejahren aber geflissentlich ignorieren - und selbst die Falsifizierungen und Widerlegungen, hier speziell des Armand Marie Leroi, im besten Fall gar nicht kennen, im schlimmsten Fall bewußt wegdenken. Aus den zahlreichen Widerlegungen des Leroi möchte ich nur einen zitieren, der stammt von Harvey Cormier aus dem Buch Pragmatism, Nation, and Race: Community in the Age of Empire von 2009 - er verliert dort ein paar Sätze zu dem New Yorker Aufsatz von Leroi: „However, as Leroi also noted, «Study enough genes in enough people and one could sort the world´s population into 10, 100, perhaps 1.000 groups, each located somewhere on the map.» While he evidently did not have this point in mind, it is clear that if one could find either ten groups or a thousand, then one could also sort all human beings into one big group, the human race, or divide the human population into those hundreds of millions of genetically distinctive groups known as «nuclear families», or regard each person as a singleton set that is just as real as her or his race.“ Diese unnötige Diskussion mit fanatischen Leuten/IPs, die Ihr Rassenbild nicht von der Wissenschaft zerstört wissen lassen wollen, können wir jetzt getrost schließen. Danke --KarlV 14:28, 30. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KarlV 14:33, 30. Mai 2017 (CEST)

Abnahme des Rassismus nach der Zerstörung der Rassenlehre?

Hallo meine Freunde,

kann man eigentlich sagen, dass der allgemeine Rassismus nach der Entlarvung der Rassenlehre als vollkommener Schwachsinn und der Bloßstellung der Rassentheoretiker abgenommen hat? Die Rassentheorie hat ja z. B. 6,3 Millionen tote Juden zu verantworten, also das größte Verbrechen von die Geschichte der gesamten Menschheit. Es gibt sicherlich keine andere Idee, die für so viel Leid, Vernichtung und Tote zu verantworten hat. Die wissenschaftliche und seriöse Widerlegung sollte als eine große Errungenschaft aufgefasst werden, die sicherlich dabei hilft Vorurteilen, Gewalt und Diskriminierungen entgegenzuwirken. Ich finde man sollte dazu mehr sagen und es sollte einen Abschnitt geben, die diese wunderbaren Verbesserungen auf der Welt, die sich durch die Zerschlagung der Rassenlehre ergeben haben, aufzeigen. --2003:C1:23D7:1CDA:514D:E064:65A:745A 12:50, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich teile den Optimismus nicht. Der Rassismus ist nicht aufgrund wissenschaftlicher Erkenntinisse entstanden, und er wird nicht durch sie verschwinden. Außerdem gibt es zahlreiche weitere Möglichkeiten, Mitmenschen herab- und sich selbst heraufzusetzen, als das Konzept der Rasse. Der historische Antisemitismus im Kaiserreich betrachtete die Juden als wurzel- und heimatlose Verkörperung des unproduktiven Finanzkapitalismus, deren wahre Religion der Mammon sein. Das ging auch ohne den Biologismus der Nazis. Heute sind die Fremden entweder kulturell einfach inkompatibel zu unserer Lebensart (oft, begeitet von treuherzigem Augenaufschlag, von der Versicherung begleitet, da, wo sie hingehören und gefällligst bleiben sollen, wären sie uns ohne Zweifel gleichwertig) oder sie hängen tragischerweise einer ideologisch verbohrten und verblendeten "Religion" an, usw. usw. usw.--Meloe (Diskussion) 08:14, 28. Nov. 2016 (CET)

Dass sie kulturell inkompatibel sind, hat ja doch biologische Unterschiede als Erstursache, nehme ich an. Es sind dann zwar keine Unterschiede, die den Rassenbegriff tauglich machen, aber es gibt dann doch seelische Unterschiede zwischen Menschen der verschiedenen Völker, die zu einer anderen Kulturform führen. Die weißen Australier, obwohl sie schon seit längerem in einem ganz anderen Breitengrad leben, unterscheiden sich eher wenig von den Nachfahren der Angelsachsen, die heute die Engländer bilden. Religionen werden anscheinend auch oft so ausgelebt, wie es zum Seelenleben passt. Der Moslem, der von Haus aus anfälliger für Gewalt ist, wird viel mehr für die Gewaltverse übrig haben als der Moslem, der fürsorglich ist und die friedvollen Verse dagegen ernster nimmt und behauptet, dass man sie im Kontext sehen muss. Da nun die Menschen verschieden sind, die in verschiedenen Gegenden der Erde leben, so fallen auch dementsprechend ihre Kulturen unterschiedlich aus. Ändert sich die Masse des Menschen, die in einer Gesellschaft lebt, so ändert sich notwendig auch die Kultur. Es ist nach meiner zu oberflächlich gedacht, wenn man die Probleme, die mit Immigranten einhergehen auf Kultur und Religion schiebt. Die Bekämpfung des Islams im Zuge der Islamkritik ist eher wenig zielführend und gießt Öl ins Feuer. Nach meiner Ansicht ist es reine Spekulation, ob sie denn ohne Islam viel besser angepasst wären. Es gibt ja auch oft Probleme zwischen Mexikanern, Farbigen und weißen Amerikanern untereinander, obwohl sie allesamt oft katholische Christen sind. Ansätze, wie sie z. B. die Milieutheorie bereitstellt, können das Verhalten einzelner zum wohl zum Teil erklären, aber wenn es um die Masse geht, dann ergibt dies aufgrund der Frage nach der „Ursache und Wirkung" keinen Sinn. Vielleicht sollten wir den Abschnitt „Entstehung von Kultur“ des Artikels Kultur verlinken und einbringen. Der Artikel erweckt so unweigerlich den Eindruck, als könne man alles mit der Milieutheorie erklären und die vielfältigen Kulturen wären völlig unabhängig von biologischen Voraussetzungen und „einfach mal so“ vorhanden. --2003:C1:23DF:BDEC:5D7C:A8C:CBA6:CDD 13:58, 28. Nov. 2016 (CET)

Na, das klingt ja ganz nach Ludwig Ferdinand Clauß und seinen Theorien zur "Rassenseele".--KarlV 14:08, 28. Nov. 2016 (CET)

Trolle bitte nicht füttern. Grüße --Φ (Diskussion) 14:09, 28. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KarlV 14:36, 30. Mai 2017 (CEST)

Neuer Abschnitt Biomedizin

Hallo Meloe, grundsätzlich finde ich den neuen Abschnitt sehr gut - er ist allerdings sehr umfangreich - wäre da nicht ein eigener Artikel eher angebracht und ein Verweis darauf in diesem Artikel? --KarlV 16:59, 9. Nov. 2016 (CET)

Das ist die Frage. Ich persönlich bevorzuge Überblicksartikel, auch wenn sie etwas länger sind. Ich plane, sofern ich dazu komme, auch noch ein (längeres!) Kapitel zur genetischen Struktur der Menschheit (Erkenntnisstand: 2016), dabei insbesondere der Europäer. Sicherlich könnte man den Artikel schreddern, unter diesem Lemma die Rassentheorien der Anthropologen bis in die 1970er etwas ausführlicher beschreiben und die meisten genetischen Inhalte in einen eigenen Artikel auslagern. Aber wie würde das Lemma lauten? Meine persönliche Präferenzt wäre dann, in den sauren Apfel zu beissen und einen Zentralartikel unter dem Lemma "Menschenrassen" aus der Gruft zu heben, in dem jeder einzelne Abschnitt jeweils einen Hauptartikel erhalten würde. Ich halte nichts von dem Ansatz, Probleme würden dadurch gelöst, dass man aufhört, darüber zu reden, das ist nur Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker, nach denen wir hier die "Wahrheit" verschweigen. Letztlich fehlt sowas wie Kontroverse um die globale Erwärmung in unserem Bereich dringend, dieser Artikel wäre schon eine brauchbare Grundlage dafür, müsste dann aber von etlichen faktischen Inhalten entlastet werden. Ich versuche, solche grundsätzlichen Struktureingriffe zu vermeiden, wo ich kann, weil sie aus meiner Sicht zu viele Kapazitäten binden und von produktiver Arbeit wegführen (abschreckendstes Beispiel: die Vendetta um das Kateogiensystem), stehe aber Vorschlägen in der Richtung prinzipiell offen gegenüber.--Meloe (Diskussion) 08:25, 10. Nov. 2016 (CET)

Ok - war nur eine Anregung - aber ja, der Abschnitt sollte vielleicht doch erst einmal hier bleiben, vor allem im Zusammenhang mit dem von Dir angekündigten Kapitel. Das wäre schlüssig.--KarlV 09:17, 10. Nov. 2016 (CET)

[1] Luigi Luca Cavalli-Sforza: The History and Geography of Human Genes. Princeton University Press, 1994, ISBN 0691087504, S. 136.

[1]

Anonym

Suche

Diskussion:Rassentheorie/Archiv/007

Namensräume

Mehr

Seitenaktionen

Inhaltsverzeichnis

- 2014 -

Absatz 19. Jahrhundert: "höhere und niedere Rassen"

Wurzelrassenlehre

Rassentheorien >> 19. Jh.

Heutige Verwendung

Zur Verlässlichkeit einiger Autoren, die für diesen Artikel keine Rolle spielen

- 2015 -

Plädoyer von Benutzer:HilmarHansWerner für eine Einteilung in "Rassen"

Einzelnachweise

martial race in Britisch-Indien

„Bis zum Zweiten Weltkrieg“

- 2016 -

Revert im Lemma Rassentheorie

Zitate von Cavalli-Sforza

Zitate von Blumenbach

größte genetische Unterschiede innerhalb einer Population

Vergl. mit Rassen aus der Tier- u. Pflanzenzucht

3M ab 11:35, 24. Okt. 2016

Aussagen, die nicht nur unbelegt sonderen auch falsch sind

Komplette Neufassung der Einleitung

Evolutionsbiologe Professor Armand Marie Lerois (Imperial College London) in der New York Times niedergelegte Gegenposition zur gängigen Kritik am Begriff der Menschenrasse

Abnahme des Rassismus nach der Zerstörung der Rassenlehre?

Neuer Abschnitt Biomedizin

Navigation

Navigation

Mitmachen

Wikiwerkzeuge

Wikiwerkzeuge

Anonym

Suche

Diskussion:Rassentheorie/Archiv/007

- 2014 -

Absatz 19. Jahrhundert: "höhere und niedere Rassen"

Wurzelrassenlehre

Rassentheorien >> 19. Jh.

Heutige Verwendung

Zur Verlässlichkeit einiger Autoren, die für diesen Artikel keine Rolle spielen

- 2015 -

Plädoyer von Benutzer:HilmarHansWerner für eine Einteilung in "Rassen"

Einzelnachweise

martial race in Britisch-Indien

„Bis zum Zweiten Weltkrieg“

- 2016 -

Revert im Lemma Rassentheorie

Zitate von Cavalli-Sforza

Zitate von Blumenbach

größte genetische Unterschiede innerhalb einer Population

Vergl. mit Rassen aus der Tier- u. Pflanzenzucht

3M ab 11:35, 24. Okt. 2016

Aussagen, die nicht nur unbelegt sonderen auch falsch sind

Komplette Neufassung der Einleitung

Evolutionsbiologe Professor Armand Marie Lerois (Imperial College London) in der New York Times niedergelegte Gegenposition zur gängigen Kritik am Begriff der Menschenrasse

Abnahme des Rassismus nach der Zerstörung der Rassenlehre?

Neuer Abschnitt Biomedizin

Navigation

Wikiwerkzeuge

Seitenwerkzeuge

Weitere Projekte

Versteckte Kategorien