Diskussion:Historische Jesusforschung/Archiv/1

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2006

Text zum Einbau?

von Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret hierher verschoben zwecks Einbau an geeigneter Stelle. Jesusfreund 16:05, 26. Jan 2006 (CET)

Die Forscher weisen demgegenüber darauf hin, dass die mythologischen und legendarischen Züge von den früheren zu den späteren Evangelien zunehmen, während die Verkündigung Jesu bei den Synoptikern mit relativ großem Konsens dargestellt werde. Sie erklären einen Teil der Widersprüche aus verschiedener Zeitsituation der Evangelisten und ihren theologischen Schwerpunkten. Sie fragen die Skeptiker, wie bei Juden, die das erste Gebot achteten, die Übertragung göttlicher Attribute auf einen Menschen, den es nie gegeben habe, vorstellbar sein soll. Darum nehmen sie eher einen Prozess der Vergöttlichung einer historischen Person als die nachträgliche Historisierung eines Mythos an.

Tatsächlich nahm die damalige Geschichtsschreibung von Jesus so gut wie keine Notiz; die wenigen Hinweise in ihren Quellen sind entweder als Fälschungen verdächtig (Testimonium Flavianum), nicht eindeutig auf Jesus bezogen (Sueton, der einen "Chrestus" erwähnte) oder könnten auf schon von Christen überlieferten Gerüchten beruhen (Tacitus, über 80 Jahre nach Jesu vermutetem Tod).

Ferner sind viele Stoffe des NT - von Geburtslegenden über Wunder, "Ethik", Jesus beigelegte Hoheitstitel, Höllen- und Himmelfahrt bis hin zu zahlreichen Motiven seiner Passion - so oder ähnlich auch in anderen Religionen zu finden. Die meisten dieser Parallelen finden sich in der Hebräischen Bibel (dem später so genannten "Alten" Testament). Denn die Urchristen waren fast alle Juden und übernahmen viele ihrer Deutungsmuster für die Person Jesu aus ihrer Tradition.

Die Berufung von Jüngern, das Verlassen von Familie, Besitz, Heimat, die Kritik an vorgegebenen Geboten, die Ethik der Feindesliebe und manche Bildworte des Johannnesevangeliums (z.B. Ich bin das Licht der Welt oder Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben) verbindet die christliche Überlieferung mit der des Buddhismus. Dies wurde schon im 19. Jahrhundert bemerkt und manchmal auf direkte Einflüsse zurückgeführt (Gustav Mensching).

Die meisten Forscher halten jedoch indirekte Verwandtschaft für wahrscheinlicher. Das damalige Judentum war bereits seit 300 Jahren vom Hellenismus geprägt, der durch das makedonische Großreich Alexanders Verbreitung fand und seinerseits viele ägyptische und persische Religionsvorstellungen aufnahm. Viele der damaligen Mysterienkulte im Umfeld Palästinas mischten Elemente verschiedener philosophischer Gruppen (Pythagoras, Dionysos u.a.) und Religionen (Synkretismus). Dort fanden sich schon seit dem Isis-Osiris-Kult sterbende und wiederauferstehende Gottessöhne.

Die Übernahme der Schuld des Volkes durch stellvertretendes Leiden des sündlosen "Gottesknechts" war in der jüdischen Märtyrertheologie (Jes 53) vorgeformt: Doch ihre Verbindung mit der Selbsthingabe des Menschensohns und dem Exodusmotiv (Mk 10,45) ist auch auf jüdischem Hintergrund neu. Die Auferweckung eines Einzelnen, der zuvor den Kreuzestod eines Verfluchten starb (Mk 15,34), sprengt vollends die antike Vorstellungswelt des Judentums wie auch des Hellenismus. So ist etwa der Satz Jh 1,14 nirgends sonst zu finden:

Und das Wort (griechisch Logos) wurde Fleisch und wohnte unter uns...

Skeptiker vermuten, dass die jüdische Sekte der Urchristen um die mythische Figur Jesu herum allmählich immer mehr legendarisch-historische Stoffe aufgebaut habe. Daraus erklären sie auch die zahlreichen Widersprüche in der Evangelien-Darstellung vom Leben Jesu: besonders in den Geburtslegenden (Stammbäume, Geburtsort, Vaterschaft), den Wunderberichten (z.B. ein- oder zweimalige Speisung von 5.000), dem Lebenslauf (z.B. Jerusalemaufenthalt zu Beginn: Lukas, Johannes), dem Todesdatum (vor oder bei einem Passahfest), der Auferstehungsüberlieferung (wieviele und welche Frauen fanden sein Grab leer, wer sah ihn zuerst lebend usw.).

Lob

Finde es super, wie dieser Artikel in letzter Zeit wächst und die schon lange wartenden leeren Überschriften allmählich ausgefüllt werden... Danke Dir, Irmgard!

Man kann natürlich fragen, nach welchen Kriterien wir hier einige Vertreter ausführlich aufführen, andere dagegen noch überhaupt nicht erwogen worden sind (z.B. Herbert Braun). Vor allem fehlen mir jüdische Jesusstudien, u.a. Flusser, Ben-Chorin, Lapide. Einen Sonderartikel für sie kann man erwägen, nur ist das eine Spaltung, die faktisch nicht mehr gilt, weil alle von einander lernen an den Unis.

Falls das Ding auf die Art allerdings wieder ins Uferlose wachsen sollte, wären sinnvolle Straffungen gemeinsam zu überlegen. Vielleicht ist es möglich, die Hauptlinien der Entwicklung der LJF hervorzuheben und nicht so sehr jeden Einzelvertreter mit einem Extrakapitel zu ehren. Bis jetzt finde ich den Mittelweg, diese Hauptlinien anhand ihrer Hauptvertreter darzustellen, akzeptabel. Nur eben die leise Sorge vor Überlänge. Grüße, Jesusfreund 22:51, 20. Apr 2006 (CEST)

Lieber Gerhard, mich beschäftigten gerade einige Aspekte der Forschung, wie sie sich gerade bei Reimarus zeigen: das Verhältnis Christentum und Judentum in Hinblick auf die sog. Humanitätsreligion bzw. Vereinigungsreligion. Im Zuge der Aufklärung ergaben sich hier einerseits die religionskritisch-judenfeindliche und andererseits die identifikatorische Position. Du kannst das in etwas bei Fragmentenstreit nachvollziehen. Leider scheint es wenig Literatur dazu zu geben. Trotzdem wäre es interessant, auch in LJF diese Aspekt etwas Raum zu geben. Als nicht Theologe habe ich mich da ohnehin schon sehr vorgewagt und kann deshalb das nur als Anregung geben. Ansonsten freue ich mich gerade darüber, wie klein WP ist, denn ich hätte nicht gedacht, dass wir uns bei deinem Spezialthemas hier über den Weg laufen. Herzlich, -- andrax 23:55, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne mich da ehrlich gesagt wenig aus, habe aber den Verdacht, dass beide Positionen des Streits damals latent oder offen judenfeindlich waren.

Die "Humanitätsreligion" gewann ihren Universalitätsanspruch merkwürdigerweise sehr oft in einer gewollten Herabsetzung des Judentums als angeblich national beschränkter, intoleranter Religion.

Die Orthodoxie wehrte sich gegen die Auflösung der biblizistisch vermittelten Offenbarungswahrheit zugunsten einer allgemeinen Vernunft - und verlor so vermutlich ebenfalls die konkrete Hoffnungsperspektive des Judentums aus dem Blick, dessen eigenartige Gottesvorstellung auf Befreiung von aller Knechtschaft und Segen für alle Völker tendiert. Jesusfreund 00:39, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe schon, du bist trozdem viel tiefer im Thema. Freut mich. Ich werde mal meine gierig aufgenommenen Infos dazu an möglichst passenden Stellen unterbringen. Was mir nur dabei immer auffällt: die christliche und nationalistische Geschichtsschreibung scheint überall dominant. Wir tauschen uns dann entsp. aus. -- andrax 00:55, 7. Nov. 2006 (CET)

2007

Wiederherstellung der letzten Fassung von Benutzer Jesusfreund (erl.)

An Benutzer "Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen" (die Zumuntung dieses Benutzernamens solltest Du anderen Nutzern, die Dich anreden wollen, ersparen): Ich habe deine Aenderungen des Artikels rueckgaengig gemacht, Begruendugn:

• Aenderung der Ueberschrift "Pseudo-wissenschaftliche Jesushypothesen" in "Mindermeinungs-Jesushypothesen" [1]: Man kann darueber streiten (auch wenn ich keinen Gruend dafuer sehe), ob ausnahmslos alle in dem Abschnitt genannten Positionen als "pseudo-wissenschaftlich" einzustufen sind. Wenn Du in dieser Hinsicht etwas richtigzustellen hast, bleibt Dir das unbenommen, allerdings solltest Du Deine Gruende dann auf der Diskussionsseite darlegen. Tatsache ist aber, dass der Artikel nicht "Mindermeinungen" innerhalb der LJF darstellen will und darstellt, sondern Meinungen oder verkaufsfoerdernde Darstellungen interessierter Laien und Aussenseiter, die der wissenschaftlichen LJF nicht zuzurechnen sind. Du kannst versuchen, den Inhalt des Abschnitts zu verbessern, aber Du kannst ihm nicht einfach durch Aenderung der Ueberschrift ein anderes Thema vorgeben, das er in der jetzigen Fassung nicht behandelt. Deine Begruendung "da nicht intersubjektiv prüfbar sind sowohl die mehrheitsmeinungen als auch die minderheitsmeinungen pseudowissenschaftlich" ist im uebrigen in der Behauptung, dass LJF generell "nicht intersubjektiv pruefbar" sei nicht unbedingt ein Nachweis Deiner Qualifikation fuer die Mitarbeit an solchen Themen.

• Loeschung der Formulierung "statt biografisch exakte Tatsachen weiterzugeben" [2] mit der Begruendung: "Nebensatz gestrichen da er suggeriert, biografische Details würden von anderen Strömungen exakt wiedergegeben; das ist falsch". Die Stelle suggeriert nichts dergleichen, und es steht Dir auch keineswegs zu, hier apodiktisch ueber die Ueberlieferung anderer Religionen ("Stroemungen")zu urteilen, dass diese biographische Details ihrer Gruender nicht exakt wiedergebe. Du hast vielmehr offensichtlich nicht verstanden, worum es an dieser Stelle geht: es wird darauf hingewiesen, dass die urchristlichen Erzaehlungen Jesus fuer die eigene Zeit interpretieren und nicht die Absicht verfolgen, dem Interesse (mancher) moderner Leser an biographisch exakten Tatsachen zuzuarbeiten. Die Aussage ist inhaltlich korrekt, fuer die Darstellung erheblich und enthaelt keine irgendwie gearteten Suggestionen in Bezug auf "andere Stroemungen".

• Aenderung der Formulierung "Die bekanntesten Hypothesen dieser Art sind heute" unter Streichung von "heute" mit der Begruendung [3]: "Bekanntheit existiert i m m e r in der Gegenwart". Das ist eine besserwisserische Aussage, in der sich eine sehr unhistorische Betrachtungsweise ausspricht, weil Du Bekanntheit offenbar nur in Bezug auf Deine eigene kleine Gegenwart denken kannst. Der Absatz stellt die heute bekanntesten Thesen vor, zu anderen Zeiten hatten andere, die hier weggefallen sind, groessere Bekanntheit, waehrend einige der hier genannten (z.B. die von Dan Brown kolportierten und weiter ausgesponnenen) in der Vergangenheit zwar kursierten, aber keine besondere Popularitaet besassen.

• Streichung des Satzes "Diese Hypothesen werden oft mit großem medialem Aufwand publiziert, als sensationelle Neuentdeckung massenhaft verkauft und finden zeitweise in der Öffentlichkeit und der Esoterik großen Anklang", mit der Begruendung: "Dieser verhetzende Satz weist keinerlei Bedeutungsgehalt auf der über Spekulation hinausginge. Bitte belegen oder getilgt lassen": Wer sich davon verletzt fuehlen soll, muesstest Du erst einmal darlegen. Im uebrigen steht es Dir frei, bei den verlinkten Namen nachzuschlagen, wenn Du Dich etwa ueber den medialen Aufwand bei der Verbreitung der Thesen eines Dan Brown oder Daeniken informieren willst. Die von Dir gestrichene Aussage koennte man differenzierter fassen, aber sie ist zumindest ansatzweise relativierend formuliert ("oft" statt "immer") und sachlich im wesentlichen korrekt, Belege sind selbstevident und muessen dafuer nicht eigens angefuehrt werden.

--Otfried Lieberknecht 11:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Vorwurf der der Pseudowissenschaftlichkeit fällt wegen seiner Pauschalität auf seine Urheber zurück. Belege bitte! S.a. die Diskussion:Pseudowissenschaft und zur Kategorie PW. --Glasreiniger 14:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Ob der Satz mit dem "medialen Aufwand" verhetzend ist oder nicht, ist belanglos; er gehört wg. Schwurbelei nicht in eine Enzyklopädie. Ist der mediale Aufwand eiens Ereignisses wie der Mondland ein Argument gegen ihre Faktizität? Gibt es irgendetwas, das in seinem Medienaufwand mit den Papstauftritten vergleichbar ist? Ist die Verkündung nicht schon in sich mit "medialem Aufwand" notwendigerweise verbunden? Das, was Otfried für sebstevident hält, halte ich für eben das nicht. --Glasreiniger 09:52, 11. Jan. 2007 (CET)

Ob etwas belanglos ist oder nicht, mag der betreffende Nutzer selbst entscheiden: fuer ihn war das belangvoll genug, um in seine Loeschbegruendung augenommen zu werden.

Was Deine Deutung des "Geschwurbels" angeht, so ist der mediale Aufwand im Hinblick auf die fehlende Resonanz in der wissenschaftlichen Forschung durchaus erwaehenswert -- fuer denjenigen Leser, der nur das Mediengetoese, aber nicht die Forschung kennt --, im uebrigen werden Formulierungen in der WP nicht gewaehlt, um damit ein "Argument" fuer oder wider eine These zu liefern, sondern schlicht zum Zweck der Deskription, und der wird im gegebenen Fall erfuellt.

Wenn Dir im uebrigen der mediale Aufwand bei der Verbreitung der betreffenden Thesen nicht selbstevident, sondern nachweisbeduerftig erscheint, dann mag es zwar sein, dass Du als Einzelfall in der Bevoelkerung die Medienpraesenz dieser Thesen nicht mitbekommen hast, der Nachweis ist aber durch die Verlinkung der Namen hinreichend erbracht, es steht Dir frei, die Dir persoenlich angeblich fehlenden Informationen durch Anklicken der Links einzuholen.

--Otfried Lieberknecht 12:41, 11. Jan. 2007 (CET)

Unwissenschaftlichkeit von Carotta (erl.)

Wg. deines Reverts betr. Carotta darf ich dich um entsprechende Belege des "medialen Aufwands", der Unwissenschaftlichkeit etc. bitten. --Glasreiniger 13:57, 11. Jan. 2007 (CET)

Carotta, von dem ich nicht seine deutschen oder niederlaendischen Publikationen, sondern lediglich die italienischen Beitraege auf seiner Homepage kenne (Beitraege, die er nach eigenen Angaben auf Einladung von Canfora verfasst hat), ist aus meiner Sicht ein Grenzfall, jemand der zwar nicht als Vertreter eines der zustaendigen Faecher gelten kann, aber zumindest zwei der erforderlichen Sprachen (Latein und Griechisch) beherrscht, sich auch in einschlaegiger Fachliteratur auskennt und den Forschungsstand in Ansaetzen passabel praesentieren kann (ich kenne Fachvertreter, die das schlechter hinbekommen), aber genau an dem Punkt intellektuell ausrastet, an dem seine These ueber die in der Forschung herkoemmlich als diskussionsfaehig betrachteten Parallelen und Abhaengigkeitsfragen hinausgeht. Wenn er naemlich nicht etwa nur die Frage generischer Parallelen zwischen Christuskult und Caesarkult, zwischen Evangelien und Caesarviten, ausserdem die Frage moeglicher Einfluesse und der Abhaengigkeit von gemeinsamen Vorlaeufern untersucht, auch nicht etwa nur die legitime Frage nach den moeglichen Anhaltspunkten fuer ein lateinisches Proto-Markusevangelium stellt, sondern die Entstehung eines solchen Proto-Evangeliums aus den Viten (Pollio) anahand von Parallelen und Transformationshypothesen (falsche Worttrennungen, Metathesen, Fehllesungen und Fehluebersetzungen) zur Evidenz bringen will, die sich jeder wissenschaftlichen Plausibilisierung entziehen. Schau Dir beispielsweise mal an, wie er den Historiker und Biographen Caesars G. Asinius Pollio in den biblischen Esel transformiert, auf dem Jesus in Jerusalem einreitet. Auf genau solchen Eseleien reitet seine These. Als Philologe liest man so etwas hoechstens zur Unterhaltung, insofern kann es nicht verwundern, dass er in der Forschung offenbar nicht diskutiert wird, sondern verwundern kann hoechstens, dass Canfora einen dieser Beitraege angeblich (in gekuerzter Fassung, ich haette die Beweisfuehrung weggekuerzt) fuer die Quaderni di storia angenommen hat.

Unwissenschaftlich ist das allemal, aber auch als ausserwissenschaftlich -- wie ich in dieser Artikeldiksussion vorgeschlagen habe -- ist er schon adaequat bezeichnet, und das wirst Du hoffentlich akzeptieren koennen, auch ohne dass man Dir dafuer entsprechende Aussagen aus einschlaegiger Fachliteratur recherchiert. Was den medialen Aufwand seiner Publikationen (Ausgabe des Buches in drei Sprachen, zahlreiche Artikel, umfangreiche Homepage) und seine Medienpraesenz angeht, kann er nach Ausweis seiner Homepage ja offenbar schon einiges vorweisen. Zu den heute besonders "bekannten" Vertretern kurioser Jesushypothesen wuerde ich ihn deshalb noch nicht zaehlen, aber der Abschnitt sagt ueber die dort behandelten Autoren ja auch nur, dass ihre Thesen "oft oft mit großem medialem Aufwand publiziert" werden, und deshalb sehe ich keinen besonderen Grund, dort nur die Dan Browns und Daenikens aufzunehmen. Wenn Du so grossen Wert darauf legst, kann man ja auch das "oft" noch etwas abschwaechender ("in einigen Faellen" oder so) formulieren.

Ich habe nichts dagegen, dass Du den Artikel verbesserst, und ich habe nichts dagegen, meine eigenen Aenderungen oder Reverts zu begruenden, aber ich bin dagegen, dass hier ganze Abschnitte oder Absaetze ohne nachvollziehbare Begruendung einfach herausgeholzt werden. --Otfried Lieberknecht 19:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Du hast sicherlich das Recht, dir eine eigene Meinung über Carotta zu bilden, aber es ist erst einmal nur deine eigene, also Theoriefindung. Wenn du eine solch drastische Klassifizierung vertreten sehen willst, bitte reputable Quellen. Abschwächung durch Wieselei hilft nix. --Glasreiniger 08:13, 12. Jan. 2007 (CET)

Nein, bei Dir hilft ein Verbindlichkeit offensichtlich nicht. Und jetzt noch Deine Argumente und Belege? --Otfried Lieberknecht 08:39, 12. Jan. 2007 (CET)

Um etwas nicht zu nennen, braucht man keine Belege. Und mehr hatte ich nicht getan, als Carotta zu streichen. Du gibst ja selbst zu, daß du Zweifel an der Richtigkeit der Aussagen im Artikel betr. Bekanntheit etc. hast. Wenn du aber die Aussage über sein Buch bringen möchtest, es sei unwissenschaftlich, meine ich schon, daß du dann beweispflichtig bist. --Glasreiniger 09:15, 12. Jan. 2007 (CET)

Steht unter Carotta. Dass die LJF sein Buch nachweislich nicht diskutiert, ist Beleg genug. Niemand sonst behauptet z.B. einen lateinischen Urmarkus. Auch die Wanderschaft einer verschollenen Cäsarbiografie von Gallien nach Galiläa ist eher private Theoriebildung. Jesusfreund 12:50, 12. Jan. 2007 (CET)

Dort steht nichts, was zur Unterstützung deiner Behauptung tauglich ist. Ich verstehe nicht, warum ihr euch gegen die schlichte Streichung wehrt. --Glasreiniger 13:16, 12. Jan. 2007 (CET)

Die Beweislast für Wissenschaftlichkeit trägst du, wenn du die Erwähnung streichen willst. Und du wirst uns hier nicht den x-ten Aufguss der bei Carotta gelaufenen Diskussion darüber aufzwingen. Daher EOD. Jesusfreund 13:18, 12. Jan. 2007 (CET)

Non sequitur. Die Beweislast für nicht gemachte Behauptungen ist Null. --Glasreiniger 13:24, 12. Jan. 2007 (CET)

Deine Begründung für die Streichung fehlt also weiterhin. Jesusfreund 13:29, 12. Jan. 2007 (CET)

@Glasbrenner: Das ist dummes Zeug. Du traegst die Beweislast nicht fuer "nicht gemachte Behauptungen", sondern fuer Deine Streichung eines Absatzes, die Du nicht minder zu begruenden hast als ich meine Wiederherstellung dieses Absatzes. Die Erwaehnung Carottas und seiner These ist fuer denjenigen Leser informativ, der ueberhaupt ueber solche Thesen informiert werden will. Benutzer Jesusfreund hat die Ueberschrift unterdessen in "Spekulative Jesushypothesen" geaendert, das angemessen fuer die dort vorgestellten Thesen, auch fuer die Carottas, und ist hinreichend neutral. "Spekulativ" bedeutet nicht notwendig "unwissenschaftlich" oder "pseudowissenschaftlich" und ist nicht ehrenruehrig, auch ich selbst habe als Philologe schon sehr spekulative Quellenthesen vertreten und mit wissenschaftlichen Mitteln zu plausibilisieren versucht. --Otfried Lieberknecht 13:34, 12. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Namensverhunzung. Gegen "spekulativ" habe ich keine Einwände. --Glasreiniger 14:12, 12. Jan. 2007 (CET)

Jesus starb nicht am Kreuz (erl.)

... ist eine der verbreitetsten nicht wissenschaftlich erhärtbaren Jesushypothesen und wird von fast allen genannten Sensationsautoren vertreten. Gnostizismus und Islam sind hier nur erwähnt, um die Vorläufer und das anti-christliche Interesse an dieser These zu benennen. Einzelbelege findet man zuhauf in den verlinkten, hier nur zusammenfassend aufgelisteten Einzelartikeln.

Und wer das jetzt - trotz der konsensualen Artikelauflösung des umstrittenen Lemmas "Hypothesen über..." und klarer Begründung der Unwissenschaftlichkeit dieser Hypothesen in den Einzelartikeln, wo sie näher dargestellt werden - doch wieder zum Anlass für destruktive zeitraubende Kleinkriege nimmt, ohne dafür seinerseits konkrete Gründe anzuführen, die nicht anderswo schon lang und breit diskutiert wurden, der fliegt. Dafür werden ich und andere sorgen. Es ist eine absolute Frechheit, anderen erst jahrelange Pseudodebatten aufzuzwingen, ihnen die Recherchearbeit zu überlassen und dann, wenn sie Zankäpfel auszuräumen bemüht sind, erneut mit Steinen zu werfen. Es reicht. Jesusfreund 16:48, 10. Jan. 2007 (CET)

Das ist zwar ein aergerlicher Vorgang, aber andererseits kann man die Intention des Abschnitts ja vielleicht noch etwas verdeutlichen, um solchen Poebeleien den Wind aus den Segeln zu nehmen:

• Statt "Pseudowissenschaftliche Jesushypothesen" oder der jetzt gerade mal aktuellen Fassung "Unwissenschaftliche Jesushypothesen" wuerde ich den Titel "Ausserwissenschaftliche Hypothesen" vorziehen. Die Genannten waeren damit, so weit ich sehe, immer noch korrekt zugeordnet, aber der Titel waere weniger dezidiert wertend.
• Uber den Text zu "Jesus starb nicht am Kreuz" bin ich beim ersten Lesen auch gestolpert, weil man zunaechst meinen kann, dass Gnosis und Islam den Pseudowissenschaften zugeordnet wuerden, waehrend ja tatsaechlich nur gesagt werden soll, wo die nachfolgend aufgefuehrten die Thesen hergenommen haben, deren Richtigkeit sie beweisen wollen. Der Absatz sollte vielleicht in umgekehrter Reihenfolge formuliert werden, um das Gemeinte deutlicher zu machen, etwa in der Art: "Jesus starb nicht am Kreuz: Diese These bildet eine Grundannahme in der Beweisfuehrung moderner Autoren, die hierbei auf eine Vorstellung zurueckgreifen, die bereits... etc"

----Otfried Lieberknecht 17:46, 10. Jan. 2007 (CET)

Jesus Menschensohn (erl.)

Rudolf Augstein ist nicht erwähnenswert? --Glasreiniger 14:34, 11. Jan. 2007 (CET)

Journalismus, Grenzfall. Wird im Forschungsdiskurs ebenfalls nicht beachtet, obwohl er zum Teil auf - eigenwillig gedeutete - Forschungsergebnisse Bezug nimmt. Ist unter "Populäre Jesusliteratur" bei Jesus von Nazaret aufgeführt. Jesusfreund 12:53, 12. Jan. 2007 (CET)

Neue Quelle, bitte helft beim editieren (erl.)

Ich habe unter N.T. Wright eine oeffentliche Diskussion mit John Dominic Crosson eingebracht die 2005 statt fand und deren Mitschnitt Akeuflich erwerblich und in sofern als Quelle anerkannt ist. Leider bin ich mir nicht sicher wie ich die am besten verlinken soll, daher editiert bitte die Quelle in "Literatur der 3. Phase" wenn ihr wist wie das besser zu loesen ist. Da die CD's keine ISBN Nummer haben habe ich die Hauptseite des Gree Heard Forums angeben wo man sie bestellen kann, ich weis allerdings nicht in wie fern das Korrekt ist oder nicht. --Kolja.keller 18:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Wissenschaftlichkeit (erl.)

Wird die Leben-Jesu-Forschung von der Geschichtswissenschaft anerkannt? --204.11.35.133 16:19, 28. Feb. 2007 (CET)

Da es eine "Forschung" ist, kannst du davon ausgehen. NT-Historiker sind ausgebildete Historiker, nicht anders wie andere. Sie arbeiten z.B. vielfältig mit Altorientalisten, Historikern zum Römischen Reich, Judaisten, Archäologen etc. zusammen. Jesusfreund 02:50, 1. Mär. 2007 (CET)

2008

Historie (erl.)

Warum ist der Artikel in Kategorie:Theologie und nicht in Kategorie:Geschichtswissenschaft zu finden, wenn es denn so um Historie gehen würde? --Hitch 20:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Weil die Kat bisher vergessen wurde. Beide Kats stimmen, es gibt die Alternative in der NT-Forschung nicht, obwohl manche Neutestamentler eher theologisch, anderer eher historisch orientiert sind. Jesusfreund 22:20, 21. Jan. 2008 (CET)

Da wird sich die Geschichtswissenschaft aber sicherlich freuen. Immerhin wird die Wissenschaftliche Methode ja z.B. durch Ed Parish Sanders, der "mehr Historiker als Theologe" ist, hochgehalten. Ja, "Sanders geht sehr kritisch mit den historischen Belegen um und verzichtet auf Spekulation.". Immerhin sind ja die "historischen" und unumstrittenen "Tatsachen" die er erstmal als gegeben ansieht solche durch Berge von Akten als alleinige Wahrheit angesehene Tatsachen wie Jesus von N. wurde von Johannes d.T. getauft. Da sieht man ja auf einem Blick, dass es sich um Wissenschaft und nicht Theologie handelt. Das ist doch sowieso redundant. Eine gesegnete Nacht wünscht Benutzer:Hitch, der deine Antwort, Jesusfreund, nicht im Artikel wiederfinden kann. 01:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Meine Antwort steht ja auch hier.

Was du im Artikel suchst, steht vielleicht hier.

"Erforschung" ist in aller Regel wissenschaftlich.

Falls einige "Forscher" wie Th. Jefferson heutigen Ansprüchen an Wissenschaft nicht genügen, ist die kleine Streichung auch berechtigt. ;-) Jesusfreund 02:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Sind deine Belege jetzt deine Worte im Artikel? Erstaunlich gute Argumentation!

Ich kann auch deine zwei letzten Sätze hier nicht ganz verstehen. "Erforschung" ist also synonym zu "wissenschaftlich" zu verstehen. Weil Jeffersons Gedankenspielerreihen aber nicht wissenschftlichen Ansprüchen genügen, darf "wissenschaftlich" aus der Einleitung raus. Nehmen wir also lieber das zweideutigere Wort "Forschung", so dass man die wissenschaftlichkeit hereinlesen mag? Warum nicht einfach "Theologie" in die Einleitung und somit den Inhalt des Artikels wiederspiegeln? --Hitch 02:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Gute Nacht, zu spät für deine Rabulistik. Jesusfreund 02:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Ist es jetzt "meine Rabulistik", weil ich versuche deine kruden Wortspielchen zu verstehen? Da anscheinend keine Antwort mehr kommt, kann ich davon ausgehen, dass ich Thelogie wieder in die Einleitung setzen kann? --Hitch 17:04, 25. Jan. 2008 (CET)

Nein. Und nein. Jesusfreund 17:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Wie immer: geniale Argumentation! Hier mal meine. --Hitch 17:21, 25. Jan. 2008 (CET)

"Zunächst von Theologen betrieben" stimmt für Reimarus gleich schon mal nicht und spricht dann auch für Weglassen der Verallgemeinerung "in der Theologie", da "zunächst" dies einschränkt. Jesusfreund 17:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Dort steht ja auch dass Reimarus lediglich der Anstoß war. Das Restwerk der Leben-Jesu-Forschung ist deutlich theologisch (man beachte auch den letzten Satz von Meyers) und dies nicht zu nennen ist ein wenig merkwürdig. Mit dem "zunächst" ist übrigens gemeint, dass es dies alles "zunächst von evangelischen Theologen betriebene" wurde. Später haben andere Theologen mitgemacht. --Hitch 20:17, 25. Jan. 2008 (CET)

Goethezitat (erl.)

„Das Märchen von Christus ist Ursache, dass die Welt noch 10000 Jahre stehen kann und niemand recht zu Verstande kommt, weil es ebensoviel Kraft des Wissens, des Verstandes, des Begriffes braucht, um es zu verteidigen, als es zu bestreiten.“

– (Goethe an Herder, 04.09.1788)

Ich habe es mit unmissverständlicher Begründung revertiert:

• Goethe ist kein NT-Forscher gewesen
• Zitat gehört nicht in die Einleitung
• sondern allenfalls in einen Teil, der Jesusforscher darstellt, die sich auf Goethe bezogen
• Das muss erst belegt werden
• dann muss das Zitat in diesem Kontext eingeordnet und mit präziser Quellenangabe belegt werden.
• Vorher: njet. Jesusfreund 12:14, 15. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink (erl.)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bible.org/page.asp?page_id=2637 (archive)
  • In Leben-Jesu-Forschung on 2008-04-08 21:29:08, 404 Not Found
  • In Leben-Jesu-Forschung on 2008-04-23 07:55:26, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 09:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

= erster Weblink, funktioniert zur Zeit. Jesusfreund 14:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Fehlender Artikel Beitrag? (erl.)

unter Günther Bornkamm steht nichts.......was will man mit dem Namen sagen.......

Zur obigen Frage antworte ich: JA, ein unsignierter Beitrag ohne Eigenbeteiligung ist ein fehlender Artikelbeitrag. Denn wenn dir was auffällt was du ändern kannst, tue es. Wenn nicht, hast du das Projektziel und die Software nicht verstanden. Jesusfreund 14:09, 16. Sep. 2008 (CEST)

Jesus-Mythos

Der Jesus-Mythos ist im Artikel nicht erwähnt, aber in der Literatur aufgeführt. So weit ich sehen kann, handelt es sich nicht um akademische Werke oder akademisch anerkannte Ansichten. Irmgard 17:32, 19. Nov. 2008 (CET)

2009

Kritik an bestehenden Leben-Jesus-Forschung / andere Meinungen ausführlicher

Eine Kritik an der bestehenden Leben-Jesus-Forschung sollte ausgebaut und differenzierter betrachtet werden. Sie ist ja nicht unumstritten. Daher verschiedene andere momentane Strömungen/Meinungen darstellen. Insbesondere kritisch zu bewerten ist das Auswahlverfahren des Jesu-Leben-Seminars "Das Jesus-Seminar hat sehr spezifische Kriterien für seine Arbeit aufgestellt, die in der sonstigen historisch-theologischen Forschung selten vertreten werden. Eine Aussage von Jesus wird beispielsweise nur als authentisch angesehen, wenn es sich um einzelne Aussprüche oder Gleichnisse handelt; Dialoge oder längere Reden werden ausgeschlossen. Ebenso werden Aussagen von Jesus nur als echt gewertet, wenn sie sonst weder im jüdischen Kontext noch im frühchristlichen Kontext vorkommen." Hier sollte man einfügen, warum eine solche Vorgehensweise nur selten vertreten wird. Genaueres findet sich in folgendem Schluss einen Beitrag von D.S. du Toit aus dem Buch "Der historische Jesus. Tendenzen und Perspektiven der gegenwärtigen Forschung." (Hrsg. J. Schröter & R. Brucker, 2002), S.122f:

"Die bisherigen Überlegungen haben gezeigt, daß das in der Jesusforschung favorisierte heuristische Modell einer auf Authentizitäts- bzw. Echtheitskriterien basierenden Aussonderungsprozedur einerseits zutiefst in revisionsbedürftigen geschichtstheoretischen Voraussetzungen des Historismus verankert ist und daß ihm andererseits in der entscheidenden Frage der Überlieferungsmodalitäten eine tragfähige theoretische Grundlage fehlt [...] Es ist also essentiell wichtig, daß die Jesusforschung in einen intensiven interdisziplinären Austausch mit der in der Geschichtswissenschaft geführten Debatte über den Charakter historischer Erkenntnis tritt. Ein solcher Austausch wird dazu beitragen können, den in der Jesusforschung nach wie vor virulenten historischen Positivismus zu beenden, und der Einsicht Bahn zu brechen, daß es in der Erforschung des historischen Jesus nicht um eine Offenlegung des einen hinter den Quellen historischen Jesus geht, sondern darum, durch rational verantwortete, kritisch reflektierende und kreativ-konstrktive Interpretation der Quellen ein geschichtlich plausibles Bild von Jesus zu entwerfen. Ferner ist zu bedenken, daß die Komplexität mündlicher Überlieferung allen Versuchen, die vorliterarische Überlieferung rekonstruieren zu wollen, eine unüberwindliche Grenze setzt [...] Die historiographische Herausforderung liegt also darin, eine wissenschaftlich kontrollierte Methode zu entwickeln, um ein Bild vom historischen Jesus ohne Rückgriff auf primäre, d. h. "authentische Quellen (bzw. ohne die Illusion eines solchen Rückgriffs) zu entwerfen."

--132.199.130.77 16:07, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke für das Zitat. Es kritisiert eine bestimmte Richtung der LJF und ist selbst ihr Teil. Diese Kritik wurde ähnlich schon von A. Schweitzer geleistet und wurde seit der Kerygmatheologie zum Grundtenor der NT-Wissenschaft. Das ist dargestellt. Jesusfreund 16:18, 7. Jan. 2009 (CET)

fehlende Autoren, die die Existenz "Jesu" in Frage stellen

Hallo, im Zusammenhang mit einer Diskussion beim hist.-Jesus-Artikel ist mir aufgefallen, dass hier noch wesentliche Publikationen fehlen, die die Existenz "Jesu" bestreiten bzw. ernsthaft in Frage stellen. Ich zähle mal ein paar auf:

• Michael Martin: "The case against Christianity," Temple University Press, (1993)
• Robert M. Price: Deconstructing Jesus (2000)
• George Albert Wells: Did Jesus Exist? (1975) (Buchbeschreibung)
• Earl J. Doherty: The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? (1999) (wird nur in der Lit-Liste erwähnt, ohne weitere inhaltliche Angaben)
• Jim Walker, Did Jesus exist? (1997)

Das sind ja auch keine völlig namenlosen, G.A. Wells ist sicher der bekannteste, Michael Martin ist Professor für Analytische Philosophie an der Boston University, Price ist Professor "of Theology and Scriptural Studies" an der London University. Noch ergänzend (darin auch weitere Literatur verzeichnet): Hermann Detering: Nach dem historischen Jesus fragen - oder historisch nach Jesus fragen? (2007) (PDF), auch wenn Detering keine wirklich ernstgenommene Größe ist.Auf der Webseite Deterings sind noch weitere Texte, z.B. von G.A. Van den Bergh van Eysinga. --Usw. 11:41, 21. Apr. 2009 (CEST)

Artikeltitel (erl.)

Meines Erachtens ist das Lemma falsch, d. h. der Artikel hat einen Titel, der nicht dem Inhalt entspricht. Soweit ich die Forschungsgeschichte überblicke, ist Leben-Jesu-Forschung ein Terminus technicus für die im Artikel dargestellte erste Phase der Forschungsgeschichte. Thema des Artikels und damit geeignetes Lemma ist aber vielmehr die Historische Jesusforschung. Ich schlage Verschiebung auf dieses Lemma vor. Adrian Suter 13:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ist dein Vorschlag denn in dieser Forschung selber üblich? Jesusfreund 21:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

(Verschiebungs-Logbuch); 18:28 . . Jesusfreund (Diskussion | Beiträge) hat „Leben-Jesu-Forschung“ nach „Historische Jesusforschung“ verschoben (Heute üblicher Oberbegriff)

Was lange währt, wird endlich gut. MFG Jesusfreund 18:13, 30. Jan. 2010 (CET)

2010

verkündigung und historisches interesse der nt-autoren

...diese spannung macht einen großen teil der forschungsdynamik aus. im sinn meiner änderung eben in jesus von nazaret ein schönes zitat von pierre benoit bereits 1946 (zit. n. c.h. charlesworth, the historical jesus, 2008, s. 7). kann vielleicht irgendwo verwendung finden oder als hintergrund der darstellung dienen. --Jwollbold 10:05, 1. Feb. 2010 (CET)

„Perhaps an interest in history as such is not the dominant motive which governed the formation of the gospel tradition; but it is at least one of them and deserves to figure alongside the others, apologetic, polemic and so on. (Gopel, S. 33)“

en:WP: Christusmythos

Zu diesem Thema will ich, nach schlechten Erfahrungen, eigentlich nichts mehr sagen, aber: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier#On_the_origins_of_Christianity. Von dort kommt man auch zu Anderen, die, auf wissenschaftliche Weise, die Frage nach der Historizität verneinen. Das Thema ist umstritten, wird von christlichen Autoren naturgemäß abgelehnt. -- Fibonacci 19:53, 24. Feb. 2010 (CET)

Interessant sind in diesem Zusammenhang doch die Ausführungen der englischen Wikipedia. Dort und in vielen weiteren Sprachversionen gibt es einen Artikel zum Jesus-Mythos: http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis Dass in der deutschen Wissenschaft eine solche Theorie kaum eine Rolle spielt dürfte nicht verwundern, solange die Kirche ein Vetorecht bei der Berufung der Professoren hat oder die Lehrerlaubnis entzieht, sobald ein Professor nur die jungfräuliche Geburt in Zweifel zieht (vgl. Kausa Uta Ranke-Heinemann). Da die im Grundgesetz zugebilligte Freiheit der Wissenschaft in der Theologie per Vertrag mit den beiden Kirche außer Kraft gesetzt ist müssen wir uns daher an der ausländischen Wissenschaft orientieren. Die ist im erwähnten en-Artikel ganz gut zusammengefasst. Stern 19:58, 24. Feb. 2010 (CET)

Hier wird nicht nachträglich irgendwo dazwischengepostet, Fibonacci, schon weil diese Beiträge dann übersehen werden.

En:Wiki in Ehren, aber Richard Carrier spielt keine Rolle in der Jesusforschung. Autoren, die nicht forschen, sondern Jesusforschung ablehnen, können naturgemäß keine Beachtung erwarten. Der "Jesusmythos" ist ein rein angelsächsisches, auch dort fast nur US-typisches Ding. Und Uta R-H ist auch keine Jesusforscherin. Hier geht wieder alles wild durcheinander. Jesusfreund 20:06, 24. Feb. 2010 (CET)

Ach, weißt was: Ich schreibe einfach den Artikel Christus als Mythos und Du darfst hier weiterspielen, so lange Du willst. Auf meine letzten Punkte bist Du übrigens mitnichten eingegangen (und auch sonst niemand). Macht aber nix. --Papphase 09:31, 25. Feb. 2010 (CET)

(BK)Ich kenne mich zwar nicht aus, könnte mir aber vorstellen, dass es auf der Diskussionsseite netter zugeht als hier, wo wieder mal ein (plus die Helfer) Nutzer seinen "Claim" abgesteckt hat. Und @JF: Ich lasse mich nicht dazu hinreißen Dich zu beleidigen, obwohl Du mich als "Troll" beschimpft hast. Ich hätte Dir Bescheid gegeben, war schon auf Deiner Seite, habe aber bemerkt, dass Du derweil (14 Minuten) die VM mitbekommen hast -- Hosse ^Talkshow 09:50, 25. Feb. 2010 (CET)

@Jesusfreund: Nach nochmaligem Nachdenken bin ich zur Auffassung gelangt, dass mit dem Satz "Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen auch die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung." alles Notwendige gesagt ist - zumindest was die Einleitung betrifft. Ich persönlich würde ja im ersten Satz nach "Wanderprediger" noch ergänzen "und Religionsstifter", aber vermutlich wurde auch das schon tausendmal diskutiert. @Papphase: POV-Forks bekommen von mir einen Löschantrag. Versuche bitte hier Konsens zu erzielen. --Zipferlak 09:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Du kannst LAs stellen, auf was immer Du willst, bitte. Es ist aus meiner Sicht wichtig, das der Unterschied zwischen den Ergebnissen der historischen Jesusforschung und "Christ myth theory", die nun mal allenthalben populär präsentiert wird (das wird wohl seit The God Who Wasn't There niemand bestreiten wollen) irgendwo deutlich gemacht wird. In den bestehenden Artikeln ist das anscheinend weder möglich noch erwünscht, also muss halt ein neuer her. Schließlich haben wir auch Artikel über Intelligent Design und die Theorie der hohlen Erde. Das sind keine "POV-Forks", sondern informative Artikel zur historischen und/oder pseudowissenschaftlichen Ansätzen. --Papphase 10:41, 25. Feb. 2010 (CET) PS: Ich weiß auch nicht, warum sich hier einige derart gegen mein Ansinnen sperren, die Abgrenzung von historischer Wissenschaft zur populären These (die als solche natürlich auch in eine Enzyklopädie gehört), sollte mMn voll im Sinne aller sein, die sich für den historischen Jesus interessieren.

Solange du noch nichtmal den Abschnitt gefunden hast, wo die Vertreter bzw. Vorläufer dieser Theorie schon dargestellt sind, ist von deinem Fork keine enzyklopädische Information zu erwarten.

Wenn die Vertreter selber keine Wissenschaftsansprüche erheben und in der Jesusforschung gar nicht beachtet werden, könnte man ein solches Lemma erwägen. Dagegen sprechen jedoch die Darstellung und die Refs in en:WP. Der Platzhirsch 11:17, 25. Feb. 2010 (CET)

Naja, von Bruno Bauer und Co. sprach ich bereits ganz eingangs, wenn Du dich erinnern magst. Später habe ich allerdings in der Tat den falschen Abschnitt verlinkt (c&p-Fehler) Historische_Jesusforschung#Bruno_Bauer.2C_Albert_Kalthoff_und_Arthur_Drews war natürlich gemeint, das sollte aber angesichts meiner Erläuterungen ziemlich klar gewesen sein. Die Vertreter selbst (die historischen eh, aber auch die modernen) erheben sicher Wissenschaftsansprüche, die Rezeption ihrer Arbeiten in der modernen Jesusforschung ist aber in en:WP ziemlich deutlich als quasi inexistent dargestellt; sowohl in der Einleitung ("The Christ myth theory is essentially without supporters in modern academic circles,[3] biblical scholars and historians being highly dismissive of it,[4] viewing it as pseudo-scholarship.[5] Some of these specialists have even gone so far as to compare the theory's methodological basis with that of flat-earthism,[6] Holocaust denial,[7] and moon landing skepticism.[8]") als auch im Abschnitt "Scholary reception", der zusammenfassend endet: "For the above reasons the Christ myth theory is rejected by essentially all biblical scholars and historians.[3]". Ich denke, auf dieser Basis kann man durchaus schon mal arbeiten. --Papphase 11:41, 25. Feb. 2010 (CET)

"Man" schon. Da es einen Abschnitt zum Thema im richtigen Kontext gibt und diese paar Autoren in der deutschsprachigen Landschaft noch weniger relevant sind als in USA/GB, wo sie mit Webseiten und Flmen eher landen können, - also garnicht -, ist eine knappe Ergänzung im vorhandenen Teil enzyklopädisch angemessen. Für Promotion von abseitigen Theorien musst du früher aufstehen. Der Platzhirsch 12:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Äh, ja, klar, die Artikelautoren der Theorie der hohlen Erde wollen wahrscheinlich auch dringend Werbung für Immobilien in Pellucidar machen. Ich würde auch den Autoren von Holocaustleugnung ehe mal nicht unterstellen, Promoter dieser abseitigen Theorie zu sein. Igendwie recht krude, Deine Logik an dieser Stelle. Im Übrigen mag es dir noch nicht bewusst sein, aber wir schreiben hier die deutschsprachige, nicht die deutsche Version der WP, deshalb ist es völlig egal, ob die "Christ myth theory" und ihre Proponenten "nur" in den USA bekannt ist (eine Behauptung, diein Zeiten des Internet ohnehin ziemlicher Blödsinn ist) oder nicht. Das es für diese populärwissenschaftlichen Thesen eine breite öffentliche Rezeption gibt, mag man bedauerlich finden, ernsthaft zu bestreiten ist es jedenfalls nicht. --Papphase 13:51, 25. Feb. 2010 (CET)

um hier nicht den falschen eindruck einer "einheitsfront" aufkommen zu lassen, nochmal meine u.a. im editkommentar angesprochene meinung: prinzipiell finde ich einen artikel zu einem "jesus-mythos", evtl. zusammen mit spekulativen jesushypothesen, nicht verkehrt, auch wegen einer besseren auffindbarkeit (man erwartet das nicht unbedingt von einem forschungsüberblick). man müsste aber zuerst überprüfen, was überhaupt außer dem in Historische Jesusforschung geschriebenen ergänzenswert ist, außerdem überlegen, ob eine auslagerung von dort sinn macht. vor allem müssten sich ein paar leute darum kümmern, viel lesen - also vielleicht doch erst mal "historische jesusforschung" ergänzen und sehen, ob sich daraus ein eigener artikel entwickelt.

übrigens habe ich mir nochmal kurz die englische wp angesehen. deren chaos der artikel zum historischen jesus sollten wir keinesfalls reproduzieren, es werden sogar öfter historische, biblische, sogar kirchengeschichtliche perspektive durcheinander geworfen, z.b. bei en:Jesus#Legacy_of_Jesus, und es gibt viele redundanzen. generell scheinen die artikel viel zu lang, während wir hier trotz vieler erweiterungen und neuer refs den artikel in den letzten wochen höchstens um 4kb haben anwachsen lassen (geht also wohl nur auf das konto neuer einzelnachweise). --Jwollbold 14:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich würde den "Jesus-Mythos" nicht in die historische Jesusforschung mit einbauen, aus mehreren Gründen: Erstens (inhaltlicher Grund) , führt das mE zu einer schlechten Abgrenzung zwischen tatsächlicher Jesusforschung und hauptsächlich populärwissenschaftlichen Thesen, was für den mE Leser verwirrend ist und den Thesen eine Stellung zuschreibt, die sie -wie wir uns ja recht einig sind- einfach nicht haben, weshalb es in den Artikel eher nicht reingehört. Zweitens (arbeitstechnischer Grund) halte ich es sehr zweifelhaft, ob an dem (guten) Artikel Historische Jesusforschung Veränderungen herbeigeführt werden könnten (sollten?) ohne endlose Debatten und Grabenkämpfe auszulösen, die aus meiner Sicht leichter vermeidbar wären, wenn man einen eigenständigen Artikel neu entwirft, an dem niemand "Hausrechte" hat/beansprucht. Der BNR wäre mMn die richtige Baustelle für sowas, da kann man viel freier Basteln, ohne bestehende Artikel und Abläufe zu stören. --Papphase

klar, das wäre der normale weg. in Historische Jesusforschung könnte man - so denn einmal ein fundierter artikel entstanden ist - diesen z.b. dort einbinden mit: "Weitgehend abseits der wissenschaftlchen Forschung finden auch heute Spekulative Jesushypothesen öffentliche Aufmerksamkeit. Öfter wird außerdem auf überholte / alte Zweifel an der historischen Existenz Jesu zurückgegriffen." beide themen zu verbinden halte ich für sinnvoll, da die behauptung einer nicht-existenz nach heutigem kenntnisstand pure spekulation entgegen der empirischen quellenlage ist. ich wehre mich aber auch nicht prinzipiell dagegen, 2 neue artikel zu erstellen. und nochmal betont: eine gute abstimmung beider artikel wäre wichtig. --Jwollbold 15:33, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich finde grundsätzlich, dass neue Lemmata erst dann erstellt werden sollten, wenn es wirklich keinen vorhandenen Artikel für das Thema gibt. (Und nicht, wenn man Auseinanderetzungen befürchtet, die man überall kriegen kann und die in der Regel langfristig verbessernde Effekte haben).

Ich verstehe durchaus, dass die Autoren des Christusmythos eigentlich keine Jesusforscher sind und sein wollen; gleichwohl betrifft ihre Theorie natürlich die Jesusforschung und ist historisch mit dieser verbunden/daraus erwachsen. Vor allem bietet die Integration hier die Gewähr, dass die sachlichen Anhaltspunkte für diese Theorie besser zur Geltung kommen. Die Vertreter greifen einzelne, seit langem beobachtete Aspekte der Quellenlage auf, z.B. das Desinteresse des Paulus am historischen Jesus, ziehen daraus aber wissenschaftlich unhaltbare Folgerungen (Paulus hat durchaus biografische Daten Jesu überliefert, siehe allein Galaterbrief 1-2).

Und ähnlich wie beim Teil zum Jesus-Semnar kann man die Fachkritik an ihrem Projekt hier besser im Kontext referieren. Es gibt in den USA ständig solche Projekte, die alte Fragestellungen fortsetzen, da die mit den voraufklärerischen Biblizisten erheblich mehr zu kämpfen haben als die Mitteleuropäer; so gibt es ein "Jesus-Projekt", das irgendwo zwischen dem Ansatz "mal schauen, ob sich echtes Jesusmaterial ermitteln lässt" und "mal schauen, ob es ihn überhaupt gab" anzusiedeln ist. Das sind USA-spezifische Phänomene, die sich in der Wissenschaftslandschaft aber erst durchsetzen müssen, um mehr Relevanz zu erhalten. Jesusfreund 16:06, 25. Feb. 2010 (CET)

(nach BK und Thread-Verschiebung) Fände ich grundsätzlich eine gute Idee. Jesus ist sicherlich bedeutend genug, um einzelne Artikel zu verschiedenen Rezeptionsgeschichten (religiös, theologisch-wissenschaftlich, "populär"wissenschaftlich) zu rechtfertigen. Wenn sich dadurch auf verschiedene Interessen eingehen lässt, ohne qualitativ hochwertige Artikel zu zerfasern/verwässern umso besser. Wenn dann noch eine wie von Jwollbold vorgeschlagene Verlinkung jeden Leser dahin führt, wo er hin möchte ohne die Alternativen zu verschweigen, wäre m.E. allen Interessen entgegengekommen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:09, 25. Feb. 2010 (CET)

2011

Gegendarstellung fehlt

Inzwischen gibt es eine ganze mindestens zweihundert Jahre alte Tradition von Gegendarstellungen für die ein historischer Jesus nicht in Frage kommt, das Problem der Nachweise ist ja einschlägig bekannt. Im Projekt gibts bereits ausgebaute Artikel, so weit ich sehe aber nichts auf deutsch: [5]. Zur Not würde ich eine Übersetzung übernehmen, ziehe natürlich die Einmischung von Leuten vor die hier eigentlich am Ball sind.--m.sack 14:43, 1. Jan. 2011 (CET)

wir haben bei Leben-Jesu-Forschung einiges, in die forschungsgeschichte eingeordnet. --Jwollbold 06:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Das ist das Problem, daß dort die Frage schon immer beantwortet ist, wie schon die Bezeichnung "Leben-Jesu-Forschung" zum Ausdruck bringt. Darum ist dort die "Jesus myth theory" von vornherein nur unwissenschaftlich, läßt sich darum auch schlecht als ein Absatz etwa integriern, jedenfalls wenn man neutral dokumentieren will. Anders gesagt, ich würde hier dem eigenständigen englischen Artikel folgen, der schon ganz gut ausgebaut und ordentlich dokumentiert ist.--m.sack 11:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Dann ist dieses Anliegen hier auf jeden Fall falsch platziert. Allerdings: Ohne Integration in "Leben-Jesu-Forschung" liegt die Vermutung nahe, dass der Christ-Myth-Theorie geschichtswissenschaftliche Anerkennung fehlt. Jesusfreund 20:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Na, es hätte ja sein können, daß jemand meint es sei doch die Myth-Theorie hier besser aufgehoben, sozusagen als Absatz unter wissenschaftlicher Kontrolle. Dann scheint grundsätzlich nichts gegen ein eigenständiges Lemma zu sprechen und mein Einwurf kann hier gelöscht werden.--m.sack 23:31, 3. Jan. 2011 (CET)

also eine reine innensicht ohne wissenschaftlichen verriss geht natürlich nicht - wenn du dir das antun willst, sieh dir in dem zusammenhang mal ein paar kb der vielen mb diskussion zu Homöopathie an... und ein abgleich mit "historische jesusforschung" sowie gegenseitige verweise müssen natürlich auch sein. aber prinzipiell finde ich es nicht schlecht, einen eigenen artikel zu haben, damit solche randthemen einen angemessenen platz haben und nicht in anderen artikeln - auch hier - immer wieder in den vordergrund gespielt werden. --Jwollbold 23:52, 3. Jan. 2011 (CET)

Unpassendes Lemma (erl.)

Das Lemma "Historische Jesusforschung" ist unpassend (über den Inhalt mache ich keine Aussage.) --Tamagotchikritiker 08:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Passend ist der Begriff, den Jesusforscher selber verwenden.

Unpassend und irrelevant sind unbegründete Behauptungen von Socken beim dritten edit. Jesusfreund 08:56, 23. Apr. 2010 (CEST)

Historische Jesusforschung impliziert, dass es auch ein Gegenkonstrukt, nämlich irgendwie "Ahistorische Jesusforschung" gibt. Warum das Lemma nicht einfach auf Jesusforschung verschieben? --Tamagotchikritiker 09:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bitte berufe dich auf Quellen aus der Literatur, die deinen Zweifel stützen, vgl. WP:TF. Grüße von Jón + 10:06, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bitte berufe dich auf Literatur, die deine implizit geäußerte Ansicht stützen, das Lemma könnte das richtige sein. --Tamagotchikritiker 10:24, 23. Apr. 2010 (CEST) Anmerkung am rande: http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Jesusforschung&word2=Historische+Jesusforschung

Trollsocke wurde gesperrt, Blick ins Literaturverzeichnis und Diskuarchiv hätte genügt. Vergleicht man die Artikeledits am Tag der Lemmaverschiebung, weiß man auch, in welchem hinzugefügten Buch man die Begründung dafür findet. Jesusfreund 10:50, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzend zu dem Verweis von Jesusfreund auf die frühere Diskussion möchte ich auf die Frage antworten, ob es auch eine "ahistorische Jesusforschung" gibt. Das "historisch" bezieht sich nicht auf die Jesusforschung an sich, sondern auf ihre Methodik (die historisch-kritische) bzw. ihren Gegenstand (den sog. historischen Jesus, also das an Jesus, was historisch zugänglich ist). Insofern ist zuzugeben, dass der Begriff "Historische Jesusforschung" etwas kontraintuitiv, da missverständlich, aber gegenüber den Alternativbezeichnungen "historisch-kritischer Jesusforschung" oder "Frage nach dem historischen Jesus", die auch am Anfang des Artikels erwähnt werden, kürzer ist. Gegenstück zur historischen Jesusforschung ist Forschung, die historisch-unkritisch oder dogmatisch vorgeht oder statt dem "Historischen Jesus" sozusagen "transhistorisch" den "Christus des Glaubens" zum Gegenstand hat, wie z. B. die systematisch-theologische Jesusforschung, die Christologie. --Aschewolke 17:32, 29. Apr. 2010 (CEST)

Weblink

Die verlinkte Seite erlaubt keinen Deep Link. Könnte jemand bitte einen Hinweis schreiben oder, wenn unwichtig den Link entfernen? (mein Deutsch ist ein bisschen so lala) --Dia^ 20:40, 18. Aug. 2010 (CEST)

Um welchen Link geht es? Jesusfreund 08:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Um den Weblink, der auf diese Webseite gibt: * Matthias Kreplin: Wer war, wer ist Jesus Christus? Materialien zur Forschungsgeschichte.--Dia^ 13:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Unterseiten lassen sich da nicht direkt verlinken, sind aber leicht auffindbar. Jesusfreund 17:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich lassen sich Unterseiten normalerweise verlinken! (Guck mal in die Einzelbelege in diesem Artikel!) Außer wenn man in seine Webseite die Deep Links verbietet. Außerdem richtiger lass sich die richtige Seite nicht sooo ganz leicht auffinden, da das Menü unten gescrollen werden muss, wenigsten mit meinem Bildschirm. Deswegen meine Empfehlung einen Hinweise zu schreiben.--Dia^ 18:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

Lassen sich DA, also auf DIESER Seite, nicht direkt verlinken. Und so ein Riesenproblem ist das nicht, auf der Hauptseite die Unterseiten zu finden. Ich kann mir sinnvollere Diskussionen vorstellen. Jesusfreund 18:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund, drücke einfach nicht auf Speichern, wenn Du nicht in der Lage sein solltest, freundlich zu bleiben. Deine Caps-Lock-Taste scheint zudem zu klemmen. Gruß --Catfisheye 18:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Eine (von vielen Möglichkeiten) im Firefox (andere Browser sicher ähnlich): Gewünschte Unterseite aufrufen, Rechtsklick in den Inhalt, im sich öffnenden Kontextmenü "aktueller Frame" → "Nur diesen Frame anzeigen" auswählen und schon hat man die Adresse ganz normal in der Adresszeile stehen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Danke Dir! --Catfisheye 21:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Rassistischer Renan & Beleg? (erl.)

Im Abschnitt zu Renan Heist es "Hinzu kamen Motive eines Kitschromans mit rassistischen Anklängen: {{Zitat|Sein liebenswürdiger Charakter und seine zweifellos hinreißende Schönheit, wie sie manchmal in der jüdischen Rasse erscheinen, schufen gleichsam einen Zauberkreis um ihn, dem sich niemand inmitten dieses gutmütigen, naiven Volkes entziehen konnte..." Ich habe die unter Rassismus aufgeführten Definitionsversuche gesichtet und keine gefunden, die aus dem gewählten Zitat den Vorwurf des Rassismus abzuleiten gestattete. Positiv über eine "Rasse" zu sprechen, qualifiziert nicht als Rassismus. Vielleicht gibt es ein klareres Zitat? Oder belastbare Sekundärlit. zum Rassismusvorwurf?

Außerdem ist als Quelle eine Schrift von Baumotte angegeben, nicht Renan. Hier fehlt der Hinweis auf die tatsächliche Quelle des Zitats. Viele Grüße, --Trinitrix 10:49, 3. Jan. 2011 (CET)

Es gibt Rassismusdefinitionen, die ein „positives“ Sprechen über Rasse als Rassismus qualifizieren, das weiß sogar Wikipedia: Weißsein. Während es im übrigen kein Argument für die Irrelevanz von etwas ist, wenn dieses nicht in der Wikipedia erscheint. Das wird leider manchmal vergessen. Man müsste den Verweis auf diesen Baumotte überprüfen, denke ich. Und das Renan-Zitat müsste natürlich belegt werden. --Meskin 12:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Der im Artikel Weißsein angespochene Prozess des Sprechens "Weißer" über "rassifizierte Andere" könnte tatsächlich einschlägig sein. Das setzte voraus, dass Renan selbst "Weißer" ist und einer rassifizierenden Position heraus schreibt. Das könnte der Fall sein - müsste aber etwas stärker heraus gestellt werden, falls es so ist. Viele Grüße, --Trinitrix 13:06, 3. Jan. 2011 (CET)

Zur kulturrassistischen Position Renans gibt es genügend Fachliteratur, die bei Googlebooks (auch bei Wikipedia) leicht auffindbar ist. Beispiel. Jesusfreund 06:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe entsprechend der genannten Quelle Renan zusätzlich als "Rassentheoretiker" bezeichnet und belegt. Das ergibt jetzt ein stimmiges Bild. Vielen Dank und viele Grüße, --Trinitrix 11:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Konsens der Forschung (erl.)

Nach dem Konsens der Forschung hat Jesus tatsächlich existiert; die Literatur des Urchristentums gilt als eine Reaktion auf sein Wirken.

Die prinzipiell nicht falsifizierbare Annahme, dass Jesus wirklich gelebt hat, ist und bleibt eine Vorentscheidung, weil es sonst nämlich keinen Grund zum Forschen gäbe. Das konsequente Außerachtlassen negativer Funde ist ein hervorstechendes Merkmal dieser Disziplin.-- 80.141.166.84 00:31, 17. Jan. 2011 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen. Allgemeine Ansichten zum Thema des Artikels gehören nicht hierher (siehe WP:DS). Dazu gibt es andere Foren. --Meskin 01:18, 17. Jan. 2011 (CET)

Der obige Kommentar ist nun vielleicht keiner, der die Diskussion um die "richtige" Darstellung entscheidend weiter bringt. Aber ich sehe sehr wohl den Bezug zur Verbesserung des Artikels. Wir sollten hier nicht zu eng denken.

@IP: Du hast ja vielleicht mit verfolgt, dass es unterschiedliche Standpunke dazu gibt, was der Konsens der (ja, welcher wissenschaftlichen Community?) den genau hergibt. Wenn Du Interesse hast, wäre es nützlich, den Diskussionsprozess auf diesen Seiten weiter zu verfolgen und detaillierte Vorschläge einzubringen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:22, 17. Jan. 2011 (CET)

Forschung geht überhaupt, so auch im Fall Jesu, nie von "prinzipiell nicht falsifizierbaren Annahmen" aus. Wo von solchen ausgegangen wird, handelt es sich nicht um Forschung.

Der heutige Forschungskonsens ist ein Ergebnis der 250-jährigen Forschung, nicht ihre axiomatische Voraussetzung.

"Das konsequente Außerachtlassen negativer Funde" ist kein "hervorstechendes Merkmal dieser Disziplin", sondern ein Vorurteil der IP, die sich also offensichtlich nicht mit konkreter Jesusforschung befasst hat.

Solche User können und wollen erfahrungsgemäß keine konstruktiven Beiträge leisten. Man fleht daher solche IPs nicht um Beistand an, sondern informiert sich und macht dann besser selber konstruktive Vorschläge. Jesusfreund 06:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, Leute, die etwas zu einem offenen Enzyklopaedie-Projekt beitragen wollen, möglichst umstandslos abzufertigen. "Solche User können und wollen erfahrungsgemäß keine konstruktiven Beiträge leisten" -- das mag sich ja ex post als richtig herausstellen. Ich halte das aber für keine geeignete Grundsatzeinstellung. Viele Grüße, --Trinitrix 10:47, 18. Jan. 2011 (CET)

"Forschung geht überhaupt, so auch im Fall Jesu, nie von "prinzipiell nicht falsifizierbaren Annahmen" aus. Wo von solchen ausgegangen wird, handelt es sich nicht um Forschung." Irgendwelche Einwände? Wohl kaum.

Das ist also kein Abfertigen, sondern eine durch den IP-Unfug da oben notwendig gewordene Klarstellung. Wer es für "Abfertigen" hält, offenbart nur eigene Probleme mit sachlicher Mitarbeit, statt sich dazu aufgefordert zu fühlen. Einen konstruktiven Vorschlag habe ich hier von dir noch nicht gesehen. Jesusfreund 06:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, zur Wortwahl auf Deiner Disk.

Zur Sache. Du referierst hier die Position des sogenannten "naiven Falsifikationismus". Nicht jede Forschung folgt aber dem Leitbild der Falsifizierbarkeit des Kritischen Rationalismus. Die IP mach darauf aufmerksam, dass es Teil des Paradigmas der Historischen Jesus Forschung sein könnte, dass Jesus von Nazaret eine historische Person ist. Als "harter Kern" des Forschungsprogramms (Imre Lakatos) dieser Disziplin wäre die Existenz der historischen Person dann in der Tat nicht immanent falsifizierbar. Auf solche potenziellen Probleme darf mensch im Hinblick auf die Verbesserung des Artikels aufmerksam machen.

Zum Konsens-Satz: "Nach dem Konsens der Forschung hat Jesus tatsächlich existiert; die Literatur des Urchristentums gilt als eine Reaktion auf sein Wirken." Ich erkenne im Artikel keinen "Konsens" dargestellt, sondern einen "überwiegenden Konsens". Der zweite Halbsatz ist außerdem missverständlich, da in toto "die Literatur des Urchristentums als eine Reaktion auf sein Wirken" behauptet wird. Ich würde also vorsichtiger formulieren: "Nach dem überwiegenden Konsens der Forschung hat ein Jesus von Nazaret tatsächlich existiert. Die Literatur des Urchristentums gilt zumindest teilweise eine Reaktion auf sein Wirken." Viele Grüße, --Trinitrix 10:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube aber nicht, dass die Wortwahl „Konsens“ so gelesen wird, als wolle sie sagen: jeder einzelne Wissenschaftler, der sich je mit dem historischen Jesus befasst hat, vertritt die These von dessen Existenz. Ist von einem Konsens die Rede, ist doch gebräuchlicherweise immer ein überwiegender Konsens gemeint. Gibt es relevante Stimmen, die gegen die Historizität Jesu argumentieren, kann das ja im Artikel einfach dargestellt werden, anstatt sich in Formulierungen zu verlieren, die eine Aussage schlimmstenfalls eher vage als trennscharf werden lassen. Auch müsste erst mal belegt werden, inwiefern die Historizität Jesu tatsächlich eine Vorentscheidung ist, sonst hängt die Diskussion darüber (siehe mein Hinweis oben) nämlich völlig in der Luft. Die Behauptung, es müsse eine Vorentscheidung sein, weil sonst nicht weiter geforscht werden könne, ist natürlich Unsinn und braucht m.E. nicht weiter diskutiert zu werden. P.S.: Habe mir erlaubt, einen Wikilink in deinem Diskussionsbeitrag zu korrigieren. Hoffe, das war okay. --Meskin 17:35, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Meskin, danke für die Linkkorrektur, ich hoffe jetzt stimmt es ganz. Trennen wir mal die zwei Punkte: (a) Was ist das Forschungsprogramm der Historischen Jesusforschung? von (b) Wie müsste der kritisierte Satz ausschauen. Ad (a) gibt der Artikel ja schon mit der Beschreibung der unterschiedlichen Schulen oder Phasen der Forschung Hinweise auf die jeweiligen Forschungsprogramme. Im en:WP-Artikel kommt das etwas stärker heraus. Das müsste aber tiefer anhand von tertiären Quellen analysiert werden, als ich es jetzt kann. Ad (b) Konsens "bedeutet die Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch". Danach ist Konsens etwas anderes als überwiegender Konsens. In diese Richtung geht auch mein Sprachempfinden. **Umstandslos** von Konsens zu sprechen ist eindeutig nicht richtig. Viele Grüße, --Trinitrix 18:14, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Trinitrix, auf meinem Sprachempfinden will ich natürlich nicht bestehen, wenn sich mehrheitlich eine andere Meinung ergibt. Bleibt aber, dass zunächst zu belegen wäre, dass der Konsens nicht zugunsten der Historizität Jesu geht. Es müsste also belegt werden, dass es relevante (!) Stimmen in der Literatur gibt, die die Historizität Jesu verneinen oder unentschieden sind. Den Satz prophylaktisch zu ändern, weil eine IP ihre persönliche Meinung losgeworden ist, halte ich dagegen für nicht sinnvoll. --Meskin 19:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Meskin, zusätzlich zu dem Punkt der IP geht es auch nun um meine Argumente ;-). Der Punkt ist, dass "Konsens" eben "kein Widerspruch" ist und nicht "wenig Widerspruch". Ob die Zweifler nun Recht haben oder nicht ist eine weitere, hier nicht ausschließlich relevante Frage. In der WP gilt nämlich: Es muss belegt werden, was drin steht. Die Beleglast liegt aus gutem Grund bei den Autoren, nicht bei den Zweiflern (Belege Grundsatz 3).

Der Artikel selbst zitiert nun abweichende Meinungen. Also höchstens darf "überwiegender Konsens" drin stehen. Das würde ich ja entsprechend meinen, von Jesusfreund höflich angefragten Formulierungsvorschlag mittragen. Viele Grüße, --Trinitrix 19:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Hilf mir auf die Sprünge, aber in den Abschnitten über die gegenwärtige Leben-Jesu-Forschung kann ich nichts finden über relevante Forschungsergebnisse, die die Historizität Jesu in Abrede stellen würden. Mir sind auch keine solchen bekannt, muss ich zugeben. Falls du den Abschnitt über spekulative Hypothesen meinst: Die stammen, wenn ich das richtig sehe, ausschließlich aus dem esoterischen, pseudowissenschaftlichen und verschwörungstheoretischen Bereich. Sie gegen den Forschungskonsens anzuführen, würde ich unter Theoriefindung verbuchen. --Meskin 20:15, 19. Jan. 2011 (CET)

Zu a): Prima, wenn jemand aus Artikellektüre etwas lernt. Zu b): Zu lernen daraus ist auch: Es gibt tatsächlich einen Forschungskonsens, der Jesus von Nazaret als historische Person und die urchristliche Literatur als Reaktion auf sein Wirken ansieht. Ausnahmen gab es immer, aber sie bestätigen die Regel. Es geht bei den Ausnahmen heute auch selten um "Forschung", sondern um Festhalten von unwahrscheinlichen Glaubenssätzen ohne neue Quellen. So gesehen ist der Satz eigentlich gar nicht notwendig, der Artikel erklärt diesen Konsens ja selber. Von einer Benutzermehrheit bezüglich eines subjektiven Sprachempfindens kann er jedenfalls nicht abhängig gemacht werden; auch können hier keine Formulierungsverbote aufgestellt werden.

c) Es gibt eine Wikipedia-Erfahrungstatsache: Wer diesen Konsens in Frage stellt, hat 1. in aller Regel nie wirklich etwas von der historischen Jesusforschung gelesen, oft weil er sie von vornherein ablehnt und gar kein Interesse daran hat. 2. trägt er inhaltlich höchst selten etwas zum Artikeltext bei. Entsprechend wird bei der Diskussion auf abstrakte Meta-Ebene ausgewichen. Um diese Erfahrung zu widerlegen, müsste man nur das Literaturangebot des Artikels nutzen. Jesusfreund 20:04, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jeusfreund, auch wenn es dem einen oder anderen schwer fallen mag, das einzugestehen: Auch Kritik ist eine wertvolle Arbeit an der WP. Der Artikel spricht selbst davon, dass die "literarischen, sozialpsychologischen und mythologischen Zweifel an Jesu Existenz ... seitdem in jeder Generation durch einzelne Forscher eine Neuauflage" erfahren, "heute z.B. durch den Kirchenkritiker Karlheinz Deschner oder den italienischen Historiker Luigi Cascioli.". Also: nur überwiegender Konsens. Viele Grüße, --Trinitrix 20:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Kritik ist ganz was anderes als der Versuch, mit Berufung auf frisch erworbene Kenntnisse aus der Artikellektüre irgendwelche irrelevante Sprachkosmetik zu betreiben, nur um sich selbst ein wenig Beachtung zu holen. Notwendige Voraussetzung für konstruktive Kritik ist immer noch Sachkenntnis, auch wenn es dem einen oder anderen schwer fällt, diese Zumutung zu akzeptieren. Viele viele Grüße und Winkewinke, Jesusfreund 20:53, 19. Jan. 2011 (CET)

Deschner gilt eher als Kompilator, der die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung in kirchenkritischer Absicht auswertet. Als Forscher würde ich ihn nicht bezeichnen. Luigi Cascioli kannte ich bisher nicht, aber wenn er allen Ernstes annimmt, Jesus sei mit Johannes von Gamala identisch (wie der Wiki-Artikel über Cascioli sagt), müsste seine Theorie eher zu den pseudohistorischen, spekulativen Hypothesen gezählt werden. Beide werden jedenfalls in der seriösen Forschung nicht rezipiert. Diese beiden anzuführen, um zu belegen, dass es keinen Konsens gibt, wäre Theorefindung, sorry. --Meskin 21:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Cascioli ist hier erwähnt; er ist in Italien eigentlich nur wegen seiner Anzeige gegen einen Priester, der sein Jesusbuch kritisierte, bekannt geworden. [6] Das mir unbekannte Ergebnis des Prozesses könnte ja jemand beisteuern. ;-) Jesusfreund 21:20, 19. Jan. 2011 (CET)

Beleg für Bewertung der Arbeit von Sanders

"Was ihn auszeichnet ist eine profunde Kenntnis der außerbiblischen jüdischen Literatur. Damit widerlegt er sachkundig einige der stereotypen Karikaturen, die in der Theologie über die jüdischen Gegner von Jesus existieren." Diese Einschätzung sollte belegt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 18:39, 19. Jan. 2011 (CET)

Sehr einfach: Lies Saunders und steuere einen Beleg bei, damit wirkst du nebenbei auch dem Eindruck von bequemer Nichtmitarbeit entgegen. Jesusfreund 19:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, ich stelle fest, die Bewertung ist nicht belegt und also TF. Sanders selbst kann sich kaum verläßlich über eigene "Auszeichnung" und profunde Kenntnis äußern. "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden." Wenn die Einschätzung des Werks von Sanders belegt wird, kann sie gern wieder hereingestellt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 20:01, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Satz nicht verbrochen, aber trotzdem halte ich dein Wortgezuppel nicht für einen sinnvollen Artikelbeitrag. Ich mache mal vor was einer ist. Jesusfreund 20:05, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, wichtig ist nicht, was Du für relevant hältst, sondern, was die Richtlinien über unsere Arbeit an der WP und über gute Artikel sagen. Viele Grüße und viel Erfolg bei der weiteren Verbesserung, --Trinitrix 20:26, 19. Jan. 2011 (CET)

Wusst ichs doch, dass da nix Vernünftiges kommt. Jesusfreund 20:49, 19. Jan. 2011 (CET)

Liebster Freund, es wird Dir nicht gelingen, mich zu provozieren. Mir soll's recht sein, wenn es der Verbesserung des Artikels dient - was es hier getan hat. Die fortgesetzten Provokationen sind zwar unter menschlichen Gesichtspunkten nicht in Ordnung. Solange Du es nicht zu heftig treibst - Du weißt ja, was dann geschieht - soll es mir egal sein. Viele Grüße und auch Dir noch einen schönen Abend, --Trinitrix 21:04, 19. Jan. 2011 (CET)

(Hab mal das triefende Geraspel ein wenig gekürzt und die fortgesetzten, wohl der Aufregung geschuldeten Typos behoben, OK? Ich weiß ja recht gut, wer hier meine Freunde sind.) Ich hoffe doch sehr, dass dich Artikelverbesserungen nicht allzu sehr provozieren, auch wenn sie nicht auf deinem Mist gewachsen sind. Wie denn auch. Jesusfreund 21:09, 19. Jan. 2011 (CET)

PS: Ach ja: Viele viele viele Grüße natürlich und winkewinke.

Lieber Freund, im ganz im Gegenteil. It's a Wiki! Viele Grüße, --Trinitrix 22:11, 19. Jan. 2011 (CET)

Adolf von Harnack

Der Abschnitt befasst sich nicht mit dem Leben eines Jesus von Nazaret, sondern mit religiösen Lehraussagen. M.E. passt er daher nicht in diesen Artikel. Viele Grüße, --Trinitrix 20:22, 19. Jan. 2011 (CET)

"Dein Erachten" ist hier nicht maßgebend. Viele viele Grüße und Winkewinke, Jesusfreund 20:54, 19. Jan. 2011 (CET)

Der Abschnitt gibt (auf leider nicht sehr gelungene Weise) wieder, wie Harnack als Historiker die Lehre des historischen Jesus rekonstruierte. Entspricht natürlich nicht mehr dem heutigen Stand der Erkenntnis, aber in den Artikel gehört das durchaus. --Meskin 21:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Auf nicht sehr gelungene Weise: sehe ich auch so, dieser Abschnitt ist alt und wurde seinerzeit recht freihändig verfasst. Leider ist da von unseren Erstlesern keine Abhilfe zu erwarten. Jesusfreund 21:06, 19. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

Sätze eins und zwei

(BK) Lieber Meskin, mir geht es um den Punkt, dass der Gegenstand des Artikels "nach unten hin" etwas undeutlicher wird. Die Einleitung erweckt den Eindruck, es gehe v.a. um die Historizität und Biographie der Person Jesus von Nazaret. Die Thematik wandelt sich dann aber teilweise. Es geht plötzlich um die Rekonstruktion der Lehre des des Nazareners. Das hängt schon zusammen, sind aber zwei verschiedene Dinge. Unter Bezug auf die Diskussion eins weiter oben: Wenn ich die authentische Lehre einer bestimmen historischen Person rekonstruieren will, setze ich schon voraus, dass es diese Person existiert hat, da es sonst nichts zu rekonstruieren gäbe. Das ist hier aber nicht das Wichtigste. Wenn's dazugehören soll, müsste die Gesamtübersicht, die Einleitung und die entsprechenden Phaseneinleitungen etwas überarbeitet werden. Ich mache mich mal dran. Viele Grüße, --Trinitrix 21:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Weder erweckt die Einleitung diesen Eindruck, noch geht es in dem Artikel um Rekonstruktion einer Lehre, sondern um Darstellung der historischen Jesusforschung. Überarbeitungen werden hier vorgeschlagen und ausdiskutiert. Jesusfreund 21:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, es geht um die Forschungsgeschichte einer Forschungsdisziplin. "Denn die ersten Forschungsansätze zum NT versuchten, den urchristlichen Quellen ein Leben Jesu im Sinne einer Biografie seines inneren und äußeren Werdegangs zu entnehmen." Das war Anfangsprogramm der "Leben Jesu Forschung". Da kommt OMA nicht drauf, dass hier auch die (Re-) Konstruktion der Ursprungsworte/Lehre gemeint ist.

Ich schlage vor, bei der Einleitung anzufangen.

a) "Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (Frage nach dem historischen Jesus, früher: Leben-Jesu-Forschung) forscht mit wissenschaftlichen Methoden in den Schriften des Urchristentums und anderen Quellen der Antike nach Existenz und Biographie eines Jesus von Nazaret. "

Erst einmal das fundamentale vorweg. Mit "eines" vorsichtig formuliert.

b) "Die Forschung sieht Jesus von Nazaret in der Regel als historische Person und die nicht direkt überlieferte Literatur des Urchristentums als Reaktion auf deren Wirken."

Unsere gemeinsame Formulierung mit Hinweis, dass auch die Lit des des Urchristentums nicht direkt überliefert ist. Aus "Ausgleich" für das "eines" im Satz vorher kommt hier schon der überwiegende Konsens.

c) "Gegenstand der historischen Jesusforschung ist ebenfalls der Inhalt der etwaigen Worte und Lehren des Jesus von Nazaret."

Das ist der Kern der hier diskutierten Änderung. Nun mit "des", weil ja überwiegender Konsens.

d) "Die historische Person Jesus von Nazaret wird dabei vom dem im Christentum geglaubten und verkündeten Jesus Christus unterschieden."

Dieser Unterschied ist ja insbesondere im Hinblick auf die Lehre relevant. Diese Reihung passt daher seht gut. Rest wie vorher.

Viele Grüße, --Trinitrix 21:59, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Trinitrix, die Forschung hat es weithin aufgegeben, eine „Biografie“ Jesu zu rekonstruieren, wie es im 19. Jh. noch versucht wurde. Die Quellenlage gibt das nach heutigem wissenschaftlichen Verständnis einfach nicht her; die Formulierung kann deshalb so keinesfalls im Artikelheader stehen. Da die Quellen Jesus aber vor allem als Lehrer bzw. Verkünder einer religiösen Botschaft zeigen, ist deren historisch-kritische Rekonstruktion natürlich ein zentrales Anliegen der Forschung (verstärkt wieder seit der sog. Third Quest for the Historical Jesus, im Artikel als dritte Phase beschrieben). Die Person Jesu und seine Lehre lassen sich nach dem Quellenstand nicht trennen; faktisch werden sie nicht als zwei getrennte Forschungsgegenstände behandelt. Forschungsansichten zu Jesu Lehre aus dem Artikel rauszunehmen, würde daher nicht viel Sinn ergeben. Wenn man die Existenz einer historischen Person voraussetzt, macht es aber einen Unterschied, ob man ihre Existenz axiomatisch oder als Ergebnis eines Forschungsprozesses voraussetzt. Bei Harnack dürfte letzteres der Fall sein.

Völlig unklar ist die Behauptung, dass die Schriften des Urchristentums nicht direkt überliefert seien. Was heißt direkt? --Meskin 22:08, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Meskin, wir haben nun die eigentümliche Situation, dass es einen Artikel gibt Jesus von Nazaret, der die zentralen Ergebnisse der Historischen Jesusforschung darstellt. Der Fokus des Artikels Historische Jesusforschung sollte daher auf Methodik und Forschungsgeschichte liegen, d.h. einschließlich der ersten Phase.

Du schreibst "Da die Quellen Jesus aber vor allem als Lehrer bzw. Verkünder einer religiösen Botschaft zeigen, ist deren historisch-kritische Rekonstruktion natürlich ein zentrales Anliegen der Forschung ". Das ist m.E. klarer als in der Einleitung jetzt. Daher mein Vorschlag diesen Aspekt auch für nicht-Fachleute explizit zu machen.

"Die Person Jesu und seine Lehre lassen sich nach dem Quellenstand nicht trennen; faktisch werden sie nicht als zwei getrennte Forschungsgegenstände behandelt. " Würdest Du so weit gehen, dass auch Daten wie vermutetes Geburts- und Todesjahr nicht von der Verkündigung getrennt werden können?

"Forschungsansichten zu Jesu Lehre aus dem Artikel rauszunehmen, würde daher nicht viel Sinn ergeben." Ich habe an diesem Punkt meine Meinung geändert. Du hast Recht, wass es nicht sinnig wäre. Auf die Gefahr hin, dass Nutzer J. mir gleich funktionale Leseschwäche und ein individuelles Verständnisproblem vorhält, die ganze Einpassung des Lemmas hatte mich hier auf eine falsche Fährte gelockt. Und als kritischer Leser denke ich, da sollte Abhilfe geschaffen werden.

Lit des Urchristentums: Du hast auch hier Recht, das ist nicht klar genug.

NEU b) ". Die Literatur des Urchristentums wird dabei als eine Reaktion auf das Wirken des Jesus von Nazaret interpretiert."

Das ist konsistent und vermeidet den Bezug auf die fehlende schriftliche Überlieferung bestimmter Teile der frühen Oraltradition. Viele Grüße, --Trinitrix 22:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme zu, dass dieser Artikel Geschichte und Methoden der Jesusforschung in den Vordergrund stellen sollte, um Redundanzen mit dem Artikel Jesus von Nazaret zu vermeiden. Ansonsten würde ich die Formulierung „Die neuere Forschung sieht Jesus von Nazaret in der Regel als historische Person.“ vorschlagen und den Satz über die Literatur des Urchristentums einfach weglassen. Denn sofern Jesus eine historische Person ist, versteht sich eigentlich von selbst, dass die urchristlichen Schriften in irgendeiner Form eine Reaktion auf sein Leben darstellen. Ebenso versteht sich von selbst, denke ich, dass die Forschung nicht mit fehlender Überlieferung arbeiten kann.

Was die Trennung von Person und Lehre betrifft, meinte ich eher etwas wie das folgende: Im gegenwärtigen Standardlehrbuch über den historischen Jesus (Der historische Jesus von Gerd Theißen und Annette Merz) nimmt der Paragraf über den chronologischen Rahmen des Lebens Jesu (in dem solche Fragen wie Geburts- und Todesdatum behandelt werden) keine zehn Seiten ein. Der Teil über „Wirken und Verkündigung Jesu“ dagegen fast 200 Seiten. Man kann das natürlich thematisch trennen; macht ja auch Sinn. Aber man wird mangels Quellenmaterial praktisch keine Forscher finden, die sich ausschließlich mit den chronologisch-biografischen Daten beschäftigen. Überhaupt hat sich die Aufmerksamkeit eher auf die Verortung Jesu und seiner Lehre in seiner zeitgenössischen Umwelt und ihre (religions- und sozialgeschichtliche, kulturanthropologische) Erforschung verschoben. In der liberalen Leben-Jesu-Forschung im 19. Jh. war das anders, weil man da den Versuch unternahm, eine biografische Entwicklung anhand der Lehre Jesu zu rekonstruieren. Heute wird das natürlich als wissenschaftlich nicht durchführbar angesehen. Aber vielleicht könnte man für die Einleitung einen prägnanten Satz formulieren, der deutlich macht, dass die Jesusforschung lange von diesem Versuch geprägt war. --Meskin 23:21, 19. Jan. 2011 (CET)

Die biografische Orientierung der "Leben-Jesu"-Phase steht eben in ihrem eigenen Teil, und dort auch richtig, da die Einleitung nicht die Merkmale jeder Forschungsphase abbilden muss und kann. Dafür gibt es die Einleitungsteile der Unterabschnitte ja. - Dass Forschung zu Jesus von Nazaret seine mögliche "Lehre", gemeint: sein Verhältnis zur Tora, einschließt, ist selbstverständlich und bedarf eigentlich keiner zusätzlichen Erwähnung. Die einzige kleine Verbesserung oben sehe ich in der Anregung, den momentan letzten Satz und den Definitionssatz zum Lemma zusammenzuziehen:

Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (Frage nach dem historischen Jesus, früher: Leben-Jesu-Forschung) forscht mit wissenschaftlichen Methoden in den Schriften des Urchristentums und anderen Quellen der Antike nach der historischen Person Jesus von Nazaret. Sie geht in der Regel davon aus, dass er existierte, unterscheidet aber wahrscheinliche historische Züge seines Auftretens vom Glauben der Urchristen, die ihn als Jesus Christus verkündeten.

Weiter wie gehabt ohne den jetzigen letzten Einleitungssatz. So ist von vornherein klar, dass die Forschung diese Unterscheidung zwischen Historischem und Geglaubtem in den urchristlichen Quellen selbst vollzieht. Dass diese "eine Reaktion auf sein Wirken" sind, muss dann nicht zusätzlich festgestellt werden; was sonst sollen sie sein, wenn es ohne diese schriftlichen Quellen keine Rückschlussmöglichkeit auf die historische Person gäbe. "Auftreten" impliziert "Lehre", Taten und Reaktionen der Umwelt darauf. Jesusfreund 08:38, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, ja das ist besser, aber mein aus dem Abschnitt oben stammender Einwurf ist damit leider noch nicht geklärt.

Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (Frage nach dem historischen Jesus, früher: Leben-Jesu-Forschung) forscht mit wissenschaftlichen Methoden in den Schriften des Urchristentums, anderen Quellen der Antike und in archäologischen Archiven nach der historischen Person Jesus von Nazaret. Sie geht in der Regel davon aus, dass er existierte, unterscheidet aber wahrscheinliche historische Züge seines Auftretens vom Glauben der Urchristen, die ihn als Jesus Christus verkündeten. Im Mittelpunkt vieler aktueller Forschungen steht die Frage nach den originären Aussagen des Jesus von Nazaret und seiner tatsächlichen Lehre.

Deine höfliche Konsequenz ist immer wieder beeindruckend. Viele Grüße, --Trinitrix 12:15, 20. Jan. 2011 (CET)

Nichtsignierte Beiträge beantworte ich nicht. Jesusfreund 12:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Im Mittelpunkt vieler aktueller Forschungen steht die Frage nach den originären Aussagen des Jesus von Nazaret und seiner tatsächlichen Lehre.

Die Aussagen Jesu wurden natürlich auch früher schon erforscht, da sie ja einen Hauptbestandteil der Evangelien-Überlieferung bilden und darum auch für biografische Rekonstruktionsversuche herangezogen wurden. :::Ferner ist nicht einsichtig, warum einer von mehreren Forschungsschwerpunkten überhaupt in der EL hervorgehoben werden soll. Deren Wandel wird ja bereits in den Einleitungsteilen zu den jeweiligen Forschungsphasen erläutert. - Viele viele Grüße und winkewinke, Jesusfreund 12:49, 20. Jan. 2011 (CET)

Entbehrlicher Satz

Ihre Vertreter waren anfangs kaum beachtete jüdische, dann überwiegend protestantische und später auch römisch-katholische Theologen, Philosophen, Geschichts- und Religionswissenschaftler.

Ich finde den Satz entbehrlich, weil es klar ist, dass die zu Jesus und seiner Zeit forschenden Wissenschaftler den im Vor-Satz genannten Fächern angehören. Auch ist "anfangs - später" ein unnötiger Vorgriff auf die Geschichte der Forschung, die der Artikel ausführt.

In dem ausreichenden Satz mit der Fächer-Aufzählung könnte man Archäologie ergänzen. Das ist eigentlich aber in den übrigen Fächern, besonders in Neutestamentliche Wissenschaft, Geschichtswissenschaft und Judaistik, impliziert, diese verwerten natürlich auch archäologische Erkenntnisse. Jesusfreund 12:44, 20. Jan. 2011 (CET)

Struktur des Artikels

Liebe Kolleg/innen, ich möchte eine alternative Struktur des Artikels zur Diskussion stellen.

1. Übersicht
2. Einleitung: Grundfragestellung & epistemologische Reflexion "Was können wir wissen?"
3. Unterschiedlichkeit der Fragestellungen, Erkenntnisinteressen; hier auch: Abgrenzung von anderen Forschungsrichtungen weltanschaulicher Art
4. Methoden
   1. Hauptmethoden
   2. Typische methodische Festlegungen
   3. Quellen und archäologische Belege
5. Geschichte der hJF (die drei + 1 Phasen)
6. Bedeutende Personen
7. Forschungsstand
   1. Aussagewert der Quellen und archäologische Belege
   2. Lebensdaten
   3. Rekonstruktion der Eigenverkündigung
8. siehe auch, Links, Lit...

Warum dieser Vorschlag? Die derzeitige Konzentration auf die drei Phasen wird einem Anspruch an die systematische Darstellung einer Wissenschaftsdisziplin noch nicht gerecht. Das allein ist schon schwer zu verschmerzen. Problematisch wird es aber da, wo an vielen Ecken und Enden vermeidbare Unklarheiten auftauchen. Ein Bezug auf den Forschungsstand der Community (Konsens oder nicht?) macht beisielsweise nur dann operativen Sinn, wenn die Community sinnvoll abgegrenzt werden kann. Es sind aber keine Abgrenzungskriterien angegeben. Folglich erleben wir eher mehr als minder regelmäßig die Situation, dass Zweifler angeführt werden, deren Mitgleidschaft in der Community dann aber ad hoc in Abrede gestellt wird. Ein solches Verfahren ist unabhängig vom Ausgang unbefriedigend und wird auch nicht zur dauerhaften Befriedung führen.

Weiter: Die verschiedenen Phasen der Forschung zeichnen sich durch radikal unterschiedliche Erkenntnisinteressen aus. Eine Verschiebung des Erkenntnisinteresses frührt zu einer Verschiebung der Themen. Wenn damit gleichzeitig eine Verschiebung der methodischen Vorentscheidungen einher geht (und das ist der Fall), ist zweifelhaft in wie weit der derzeitige "überwiegende Konsens" gegen frühere Erkenntnisse ins Feld geführt werden kann. Das ist, denke ich einer der tieferen Gründ für das Unbehagen, dass viele kritische Leser haben: Die verschiedenen Forschungsstände sind quasi je auf Teilparadigmen indiziert, die untereinander nur begrenzt verleichbar sind. Lassen wir jetzt im Sinne "dies ist aber der aktuelle Forschungsstand der ganzen Disziplin" diese Indizierung fort, ist das problematisch und regt zu verständlichem und erforderlichem Widerspruch an.

Der obige Gliederungsvorschlag ist nun darauf angelegt, eine systematischere Beschreibung der hJF zu liefern und dabei die Interaktion zwischen Erkenntnisinteresse, Methodik und Ergebnissen hervorzuheben. Das sollte für eine historisch-kritische Disziplin selbstverständlich sein.

Ich bitte insbesondere Benutzer J. herzlich, diese Kritik als ernst gemeinten Beitrag zur Verbesserung der Arbeit hier aufzufassen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:28, 20. Jan. 2011 (CET)

Wikipediaartikel haben keine "Grundfragestellungen" zu erörtern, und eine solche in der Jesusforschung wurde nicht belegt. Damit fehlt die entscheidende Voraussetzung, solche wortreichen Ergüsse zu diskutieren. Jesusfreund 12:10, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, Du möchtest doch wohl nicht ernsthaft behaupten, es gehöre nicht zur systematischen Darstellung einer Wissenschaftsdisziplin in einer Enzyklopädie, die grundlegenen Fragestellungen der Disziplin für die geneigete Leserin aufzubereiten? Ein solche Aussage disqualifizierte sich selbst und deren Autor in erschreckendem Maße. Viele Grüße, --Trinitrix 12:19, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich behaupte nichts, sondern stelle fest, dass du "die grundlegenden Fragestellungen der Disziplin" nicht belegt hast, und ich behaupte, dass nur jemand, der ein Buch der Jesusforschung gelesen hat, sie belegen kann. Jesusfreund 12:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfrund, ich stelle eine Struktur zur Disussion, nicht spezifische Inhalte. Nun je. Vielleicht gibt es hier ja andere User, deren Beiträge zum Ausdruck bringen, dass sie an einer angezeigten Verbesserung der Struktur des Artikels interessiert sind. Viele Grüße, --Trinitrix 12:39, 20. Jan. 2011 (CET)

Doch, du verlangst andere und neue Kapitel zu bestimmten dir vorschwebenden Inhalten, ohne zu belegen, welche Forschungsentwürfe etwa die "Epistomologie" an sich thematisieren. Dass sie alle wissen wollen, was man von Jesus wissen kann, also mit Quellen und Quellenkritik befasst sind, ist banal und redundant. Ohne ein Minimum an Fachkenntnis ist kein Verbesserungspotential in deinen Vorschlägen erkennbar. Jesusfreund 12:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, ich kommentiere Deinen die Wikiquette spottenden Umgang nicht weiter, er richtet sich selbst. Wir kommen leider weder in der Diskussion von Strukturfragen noch in der Diskussion von kleinen bis mittleren Kleinigkeiten auf hier auf sinnvolle Weise weiter. Viele Grüße, --Trinitrix 10:09, 27. Jan. 2011 (CET)

"Ich kommentiere das nicht weiter, indem ich es doch kommentiere" ist eine der beliebtesten Wikipediafloskeln, wenn einem Argumente fehlen und man mit begründeter Kritik nicht klarkommt.

"Lies ein Fachbuch", so willst du uns weismachen, ist wohl ein ganz schlimmes Vorurteil. Und natürlich zwangsläufig ein persönlicher Angriff gegen die, die keins gelesen haben und dies auch nicht vorhaben zu tun. Jesusfreund 10:30, 28. Jan. 2011 (CET)

Nachdem sich die Diskussion in dieser Sache etwas ebgekühlt hat, ist es vielleicht an der Zeit, die Strukturfragen noch einmal anzugehen. Viele Grüße, --Trinitrix 12:42, 9. Mär. 2011 (CET)

Albert Schweitzer

[...]_-PA weise ich nur darauf hin, dass Schweitzers Position zur Jesusforschung und zum Verhältnis der Reich-Gottes-Botschaft Jesu zum neuzeitlichen Fortschrittsoptimismus in der NT-Wissenschaft allgemein bekannt und in fast jedem Lehrbuch nachlesbar sind.

Auch hier würde Googlebooks bereits genug Anhaltspunkte bieten, wenn er sie denn zu suchen für nötig hielte.

Unverdienter Service einmal mehr:

• Schweitzers Position (hier nach seinem Spätwerk, das frühere Aussagen dazu zusammenfasst)

• Schweitzer-Referat bei Theißen/Merz

• Biblisch-jüdische Apokalyptik contra neuzeitlicher Fortschrittsglaube bei Schweitzer: Referat bei Jürgen Moltmann, Zukunft der Schöpfung: gesammelte Aufsätze, Christian Kaiser, 1977, ISBN 3459011297, S. 26

• Forschungsalternativen und -periodisierung bei Schweitzer: Referat bei Wolfgang Stegemann, Jesus und seine Zeit, 2010, S. 86

Bevor die einschlägige Literatur nicht wenigstens ansatzweise zur Kenntnis genommen = gelesen wird, sind hier weder konstruktive Beiträge noch Diskussionsprozesse zu erwarten. [...]_-PA Jesusfreund 15:20, 21. Jan. 2011 (CET)

Liebe Kolleg/innen, hier die Begründung für meinen Änderungsvorschlag in voller Länge. Der alte Text in Anführungszeichen.

"Damit näherte sich die Forschung schrittweise der vermuteten Eigenverkündigung Jesu."

Leider ist aus dem Text nicht ausreichend klar, ob das von Schweizer stammt. @JF: Das ergibt sich nicht aus dem Quellenstudium, sondern aus der unklaren Beleglage des Satzes.

"Ihr antidogmatisches und antikirchliches Interesse sollte ihn zum Vorbild des eigenen aufgeklärten Sittlichkeitsideals erheben, führte jedoch zu dem Ergebnis, dass die jüdische Apokalyptik als Rahmen seines Auftretens entdeckt und deren Unvereinbarkeit mit dem Fortschrittsglauben des 19. Jahrhunderts unübersehbar wurde."

Der Satz ist auf Schweitzer referenziert, aber scheußlich und an der Grenze zur Unverständlichkeit!

1. "Ihr" - der Bezug ist zu weit weg -> Ausdruck wiederholen (Jesusforscher)
2. "ihn" - der Bezug ist zu weit weg -> Ausdruck wiederholen (Jesus von Nazaret)
3. "des eigenen" - Bezug unklar: Jesus oder der Jesusforscher?
4. "führte jedoch"... Neues Thema -> guter, besser verständlicher Stil ist dann: neuer Satz
5. "seines Auftretens" - Jesus ist gemeint, guter Stil ist: lieber direkt noch einmal Jesus sagen
6. "deren Unvereinbarkeit" - der jüdischen Akpkalyptik? Bezug unklar. Warum soll das ein Problem sein? oder mit dem Rahmen? mmm aha.
7. "unübersehbar" - skuriler Nominalstil. Eine Unvereinbarkeit wird unübersehbar -> besser ist unvereinbar.

[...]_-PA

meine meinung von gestern [7] + ein kleiner, durch viele andere ersetzbarer edit. --Jwollbold 00:24, 22. Jan. 2011 (CET)

charlesworth 2008 repräsentiert wie viele weitgehend schweitzers meinung: Uninfluenced by Jewish apocalyptic and echatological thought and virtually uninterested in judaism, Harnack sought a Jesus who represented the best in German culture. (s. 3) auf s. 4 dann eine bemerkung zum wiederentdecken jüdischer eschatologie anfang des 20. jh., am ende der "old quest". --Jwollbold 00:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, den Edit finde ich gut. Am von JF [...]_-PA revertierten Text, ist weiterhin und wie oben ausführlich dargelegt unglücklich, dass auf "Eigenverkündigung Jesu" im Folgesatz sofort "Ihr..." folgt. Grammatikalisch kann sich das auch auf die Eigenverkündigung beziehen, bezieht sich aber auf die Forschung der ersten Phase, die weiter vorn im Satz steht. Ich versuche nochmal diesen nun wirklich unproblematischen Edit zu machen. Ich hoffe inständig, dass so etwas möglich ist. Viele Grüße, --Trinitrix 17:33, 22. Jan. 2011 (CET)

das kann doch nur ein blindes NLP-programm missverstehen... für einen menschlichen leser, der nur ansatzweise versteht was er liest, kann der bezug gar nicht anders sein. ich lasse mal deinen verlust an kürze, bitte dich aber, in zukunft solche ziemlich pedantischen edits zu lassen und dein interesse auf formulierungen zu beschränken, die wirklich inhaltlich unklar sein können. bei jedem artikel ist ja die gefahr, zu sehr aus der insider-perspektive zu formulieren. --Jwollbold 22:34, 22. Jan. 2011 (CET)

[inhaltlich Irrelevantes entfernt]

Quest = nur Phase?

Liebe Freund/innen, ich finde die Bezeichnung der drei "quests" als Phasen unglücklich. Die Bezeichnung als Phasen suggeriert, dass eine Phase die darauf folgende abgelöst habe. Das ist aber nur in einem eingeschränkten Sinne der Fall. Die Übersetzung mit Phase lässt außerdem die im englischen Original mitschwingenden Obertöne außer Acht, die auch ein Streben ("quest for happiness") oder v.a. auch die Suche nach den Heiligen Gral ("quest for the grail") anklingen lassen. Im Text selbst wird von den "Fragen" nach den historischen Jesus gesprochen. Hier ist das Optimum noch nicht gefunden. Viele Grüße, --Trinitrix 15:50, 7. Mär. 2011 (CET)

Absolut hat Quest sicherlich eine mythologische Komponente - ob sich die Historiker mit der Wahl dieses Begriffes wirklich einen Gefallen getan haben? Denn eine Quest muss erfüllt werden - das Ziel zu verpassen, wäre ein komplettes Versagen! (eigentlich nicht sehr wissenschaftlich) - aber wir sollten nachsehen, wie der Begriff in der deutschen Literatur (ganz speziell bei diesem Thema) übersetzt und akzeptiert wurde. Wenn D-A-CH-Forscher das nüchterner sehen und mit nüchterneren Begriffen belegt haben, dann bleibt nicht viel Alternative. GEEZER^{nil nisi bene} 12:57, 9. Mär. 2011 (CET)

Lieber Geezer, ich möchte auf Folgendes hinaus: Die Rede von Phasen impliziert semantisch stärker als 1./2./3./4. Suche oder Frage nach dem Historischen Jesus, dass die Phasen einander ablösen. D.h. die zweite "Bultmann-Phase" ist nun vorbei. So wie etwa die Quantenmechanik die klassische Physik abgelöst hat. Dass es eine third quest gibt, liegt aber nicht daran, dass die Gründe für die radikale Skepsis Bultmanns hinsichtlich des historischen Aussagewerts der Evangelien widerlegt wären. Stattdessen gibt es heute eine Vielzahl von Ansätzen, die methodisch u.a. je auf einer unterschiedlichen Anwendung und Gewichtung verschiedener Kriterien beruhen. Im Struktur-Beitrag oben hatte ich mal vorgeschlagen, diese Kriterien nicht nur zu streifen, sondern ihnen einen wichtigen Platz im Artikel einzuräumen. Die systematische Darstellung, wie Ergebnismöglichkeiten angesichts sehr bereenzten Quellenmaterials auf methodischen Vorentscheidungen beruhen, findet bisher aber nicht statt. Was in Bezug auf welche "Phase" als (relativer) Forschungskonsens angesprochen werden kann, trägt so aber einen massiven methodischen Index, der durch die Rede von den Phasen nicht gut offengelegt wird.

Das ist jetzt so natürlich meine private TF. Wissenschaftstheoretisch sehe ich aber kaum, wie es groß anders sein sollte. Ich möcht daher dazu einladen, an dieser Stelle mal zu bohren. Auf Anregungen und zu Begleitern auf den Bohrturm würde ich mich freuen. Viele Grüße, --Trinitrix 14:37, 9. Mär. 2011 (CET)

hier noch ein verweis auf eine kurze diskussion mit ca$e und ein paar spontane links zu einteilungen / sinn der 3./4./5. frage. --Jwollbold 00:27, 9. Aug. 2011 (CEST)

"vierte phase" / Johannesevangelium

hallo RaMbaN, deine ergänzung ist ja recht interessant, aber viel zu ausführlich, da gehört einiges z.b. zu Johannesevangelium. wenn es wirklich verbreitung in der historischen jesusforschung hat und es sich nicht um reine außenseitertheorien handelt. und wer außer anderson spricht eigentlich von einer "fourth quest"? davon habe ich noch nie gehört, das scheint mir ein etwas großspuriger marketing-einfall.

ich mache deine änderung vorläufig rückgängig. bitte diskutiere (wegen meiner "inaktivität" bitte mit anderen) erst, was und in welcher form hier ggf. platz finden kann. gruß --Jwollbold 14:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jwollbold, schade, dass meine Ergänzung direkt abgelehnt wurde. Mit Marketing hat das Ganze sicherlich nichts zu tun. Ich studiere evangelische Theologie in Münster und bin dabei auf die "fourth quest" gestoßen. Selbst wenn die Vierte Phase noch nicht besonders bekannt ist, so kann sie doch dennoch bereits relevant für eine Enzyklopädie sein; allein zur vollständigen Darstellung aller Forschungsansätze.

Ich denke, dass die Stellen nicht zu Johannesevangelium gehören, sondern Belege für die Vierte Phase der historischen Jesusforschung sind, die sich in diesem Evangelium finden lassen. Dies überlasse ich aber der Diskussion.

Das Vorhandensein und die Verbreitung der Vierten Phase wird meines Erachtens ausreichend durch die zahlreichen Quellen belegt.

Für mich war es die erste Ergänzung in Wikipedia, deswegen würde ich die Mitarbeitenden an diesem Artikel bitten, wenigstens meine Ergänzung zu diskutieren und, gegebenenfalls mit Abstrichen, in den Artikel zu übernehmen. Gruß --RaMbaN 21:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Im neuesten Forschungsüberblick von Wolfgang Stegemann, "Jesus und seine Zeit" (2010), kommen die von dir genannten Forscher nicht vor. Auch keine "vierte Frage" (Phase) der Jesusforschung.

Davon unberührt ist die Spezialdebatte um mögliche historische Elemente des Johannesevangeliums, aber das gehört wirklich besser in den Artikel dazu als hierher. MFG, Jesusfreund 23:29, 24. Feb. 2011 (CET)

vielleicht lassen sich zusammenfassende aussagen und namen schon im artikel hier unterbringen, sicher aber nicht unter der unüblichen überschrift "vierte phase". ich kann die relevanz nicht beurteilen, sie müsste aber auf jeden fall von dritter seite belegt werden, also nicht durch die forscher selbst. ich wollte also keine diskussion abblocken, muss mich aber wie gesagt aus dieser verabschieden. gruß --Jwollbold 14:02, 25. Feb. 2011 (CET)

die ergänzung ist m.e. besser als ihr rauswurf. der umbrella-term "4th quest" ist weithin gebräuchlich. was davon zu halten ist, müssen wird hier nicht ausdiskutieren. es hat jedenfalls lange genug gedauert, bis die jüngeren debatten einigermaßen im deutschen lehrportfolio ankamen, und es sei als lehrimport. robert fortna zb ist unbedingt einschlägig, siegert 2008 natürlich auch, siegert 2010 sowieso; solche rekonstruktionsversuche etc sind unter einigen hinsichten einigermaßen umstritten und ich habe auch eigene meinungen dazu, aber die sind hier unwesentlich; artikelrelevant sind solche hypothesen aber durchaus. die darstellung war u.a. deshalb natürlich u.a. viel zu selektiv, doch lückenhaft ist hier sehr viel. vielleicht in der sache am wichtigsten: bitte beachten: neubewertungsvorschläge von JohEv (-traditionsgut / redaktionsphasen etc) sind nur ein teilbereich "des" 4th quest; mir scheint, nach flüchtigem querlesen, dass u.a. dies hier durcheinandergeworfen wurde. meine empfehlung ist, vage catchwords eher zu vermeiden und klar zb darzustellen nach thematischen gesichtspunkten, wie eben: neue meinungen zu JohEv (das sollte durchaus auch hier angesprochen werden, wenn auch eine umfängliche thematisiserung im hauptartikel dazu erfolgen sollte), neue archäologische befunde, neue befunde und hypothesen aus vergleichen mit sonstiger zeitgen. jüd. lit., etc etc. das als oberabschnitte, dort dann forschungsüberblicke. an die adresse der ip: ich fände es wunderbar, wenn du dich hier als benutzer anmelden würdest, es gibt viel zu wenige, die hier einigermaßen fachhintergrund und interessen mitbringen. ca$e 14:32, 25. Feb. 2011 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

wie ich sehe, gibt es Schwierigkeiten, eine „vierte Phase“ der historischen Jesusforschung wahrzunehmen. Der englische Ausdruck heißt fourth quest: Damit ist ein Bemühen gemeint und keine Gleichheit der Methoden. Gemeinsam ist nur, dass man es jetzt verstärkt mit dem Johannesevangelium versucht. Man hätte auch Charles Harold Dodd: Historical Tradition in the fourth gospel, 1963, schon nennen können, Bultmanns englisches Pendant, aber derlei Versuche waren lange Zeit isoliert, und sie nannten auch nicht Jesus im Titel.

In den USA jedenfalls ist durch die Bemühungen von Paul Anderson ein Fourth Quest of the Historical Jesus im Gang, und ich sähe keine Bedenken, Arbeiten von europäischer Seite dem beizugesellen bzw. entgegenzusetzen. Ich verstehe mich gut mit Paul Anderson, und wir haben ein Anliegen gemeinsam, arbeiten deshalb aber nicht mit denselben Methoden. Die Geschlossenheit des third quest, welcher die Quelle Q zur Verfügung hatte, ist hier von vornherein nicht zu erwarten.

(Zur Erklärung: Prof. Siegert ist der Bitte nach Beteiligung an der Diskussion nachgekommen, Gruß) --RaMbaN 10:59, 2. Mär. 2011 (CET)

Das Problem wurde bereits benannt:

• Wer außer Anderson spricht von einer "fourth quest"? Wo ist das belegt?
• Es gibt auch andere Einteilungsversuche der Jesusforschung, siehe dazu etwa Wolfgang Stegemann. Warum also soll die "Fourth quest" einen eigenen Teil erhalten, wenn diese Einteilung Andersons noch gar nicht allgemein üblich geworden ist?
• Warum soll eine neuere Einzelforschung, die sich nur auf mögliche historische Anteile des Johannesevangeliums bezieht und auch schon in der zweiten und dritten Phase stattfand (s.o.), als eigene Forschungsphase gelten?

Ohne präzise und sauber belegte Antworten auf diese Fragen kommen weder Artikel noch Diskussion darüber voran. Solche Antworten müssen von Benutzern, die eine fachliche Qualifikation behaupten, umso mehr erwartet werden. Jesusfreund 11:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Antworten wurden teils bereits gegeben:

• s. Folker Siegert, Das Evangelium des Johannes in seiner ursprünglichen Gestalt. Wiederherstellung und Kommentar, Göttingen 2008, S. 169; Zitat: "Der Versuch wäre vielversprechend, am chronologischen Faden des Joh das gesamte Wissen der Evangelien aufzureihen, um ein historisch plausibles Bild der öffentlichen Wirksamkeit Jesu zu entwerfen. Nunmehr könnte, von datiertbaren Johannes-Texten unterstützt, ein fourth quest nach dem historischen Jesus einsetzen."
• die Einteilung in die Phasen habe ich der aktuellen Version des Artikels entnommen und so die Vierte Phase eingefügt. Müsste also Stegemanns Meinung nach der komplette Artikel neu gegliedert werden (ich habe momentan keine Zeit, mir dessen Werk zu Gemüte zu führen; Jesusfreund scheint es aber zu besitzen und kann deshalb vielleicht eine Antwort liefern)? Aufgrund des lexikalischen/ enzyclopädischen Anspruchs von Wikipedia ist eine Nennung aller Forschungsansätze nötig
• die Einteilung in Phasen erfolgt durch Benutzung dieser Begriffe; ich behaupte, dass sich die jeweiligen Forscher, die in den einzelnen Phasen genannt werden, nicht stets dessen bewusst waren, in welcher Phase der historischen Jesusforschung sie und andere sich befinden. Der Beitrag von ca$e zeigt doch durch die Verweise, dass der Begriff in der Forschung allmählich akzeptiert wird.

Gruß --RaMbaN 13:23, 2. Mär. 2011 (CET)

Erforderlich für einen neuen Teil sind wie gesagt reputable Belege dafür, dass "fourth quest" bereits als allgemein üblicher Begriff in der Jesusforschung etabliert ist. Nicht dafür, dass jemand meint, der Begriff könne oder solle etabliert werden.

• Folker Siegert belegt nur seine Einzelmeinung, eine neue Forschungsphase "könnte" nun einsetzen. Also im Konjunktiv II irrealis.
• Zudem begründet er dies implizit mit vier fraglichen Voraus-Setzungen, nämlich 1.: Die von ihm und anderen aus dem Johannesevangelium erschlossenen Datierungen seien als historische Basisdaten erweisbar, 2.: sie seien gegenüber den aus den synoptischen Evangelien erschließbaren Datierungen primär, 3.: die Widerprüche ließen sich in der Form ausgleichen, dass man mutmaßlich historischen Daten der Synoptiker in einen angenommenen johanneischen Datenrahmen einfügt, 4.: diese Methodik sei in der Forschung als solche konsensfähig. Keine dieser Voraussetzungen ist, wie jeder auch nur oberflächliche Kenner weiß, in der Forschung heute gegeben.
• Ca$e hat oben die Relevanz und Umstrittenheit von Fortnas und Siegerts Thesen für die Jesusforschung als seine Meinung bekräftigt, nicht aber präzise belegt, dass der Begriff "fourth quest" dafür in der aktuellen Jesusforschung bereits mehrheitlich etabliert ist. Jesusfreund 14:15, 2. Mär. 2011 (CET)

ich finde, es sollten erst einmal im deutschsprachigen raum sowie international wichtige, fehlende forschungsrichtungen / -beiträge / -tendenzen ergänzt werden (möglichst zusammenfassend, nicht weiter mit einzelnamen, wenn die nicht im rückblick so bedeutend sind wie bultmann oder jeremias). aber zunächst im abschnitt "dritte phase", in der sich die forschung nach überwiegender meinung befindet. dabei kann ja erwähnt werden, wer neuansätze (oder rückfall hinter erreichtes?) für so bedeutend hält, dass er von einer "fourth quest" spricht. falls sich dabei oder in ein paar jahren herausstellt, dass der begriff ausreichend etabliert für eine kapitelüberschrift ist, können wir das dann diskutieren. ausdrücklich ermutigen möchte ich also zu konkreten ergänzungen jenseits dieser derzeit überstürzten etikettierung. gerne ausgehend von einer kürzung des obigen vorschlags von RaMbaN. ach ja: eine anmeldung mit kurzer (auch anonymer) vorstellung auf der benutzerseite wäre für eine produktive längere zusammenarbeit hilfreich. gruß --Jwollbold 16:50, 8. Mär. 2011 (CET)

Neuere Forschungen / zum Johannesevangelium

Ich habe meine Ergänzung bearbeitet und den Wikipedia-Richtlinien angepasst. (Nahezu) jeder Satz ist belegt. Der Titel des Abschnitts ist außerdem zu "Neuere Forschungen" geändert worden, der Begriff "Vierte Phase" hatte laut Diskussion noch zu wenig Befürworter. Die Überarbeitung erfolgte aufgrund der Diskussion und der Ermunterung zur weiteren Arbeit an Wikipedia, ist eine wesentlich kürzere Fassung und, wie erwähnt, bietet zu jeder These mind. einen Beleg. -- RaMbaN 14:24, 5. Apr. 2011 (CEST)

hallo RaMbaN, danke für deine bemühung! ich kann deinen entwurf noch nicht endgültig beurteilen, sicherlich gehört aber einiges davon hier in den artikel, da du jetzt den anspruch einer ganz neuen phase zurückgestellt hast. die überschrift gefällt mir noch nicht, da ja auch in der "dritten phase" aktuelle forscher vorgestellt werden. vielleicht "wiederentdeckung des johannesevangeliums als historische quelle"? aber das scheint ja nur ein teil dieser richtung zu sein. auch würde ich die joh-quellenkritik in diesem forschungsüberblick viel stärker zusammenfassen, einzelheiten also in Johannesevangelium einbauen, falls du das nicht schon gemacht hast. gruß --Jwollbold 22:48, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Jwollbold! Ich muss mich auch bedanken, und zwar für die guten Vorschläge in der Diskussion! Zur Überschrift: du hast Recht, natürlich sind auch gegenwärtige Forscher Vertreter der Dritten Phase. Eine knappe Formulierung fällt mir allerdings schwer. Wie wäre es mit: "Forschungen unter Einbeziehung des Johannesevangeliums" oder "Einbeziehung des Johannesevangeliums in die Leben-Jesu-Forschung" (o. ä.). Zur Quellenkritik: ich habe ja schon gegenüber der früheren Version stark gekürzt. Man müsste schauen, welche Passagen sich noch weiter zusammenfassen ließen (und dabei darauf achten, die einzelnen Belege beizubehalten). Zum Johannesevangelium: Dass Teile der Ergänzung in den Artikel passen, ist richtig; ich überlege noch, wohin es gehört und welche Teile genau von dieser Ergänzung dorthin gehören. Den Plan habe ich jedenfalls schon ins Auge gefasst, ob er auch durchgeführt wird, muss man noch sehen. Eine andere Ergänzung werde ich nun in dem Artikel vornehmen; erst einmal, um zu schauen, ob die Ergänzungen auch bleiben. Wenn dies der Fall ist, arbeite ich gerne weiter auch an dem Artikel Johannesevangelium Gruß --RaMbaN 09:09, 6. Apr. 2011 (CEST)

bei deiner konstruktiven haltung würde ich mich freuen, wenn du stärker bei wikipedia besonders in den theologischen bereich einsteigst. auch aus derzeit dringenden zeitgründen überlasse ich dir oder jemand, der sich daran beteiligen will, das eventuelle verschieben von einzelheiten in "johannesevanglium". dort muss allerdings auch geprüft werden, ob es sich etwa um außenseitertheorien handelt (charlesworth deutet nicht darauf hin). je nachdem können die quellenhypothesen mehr oder weniger ausführlich aufgenommen werden.

zur überschrift: wie wäre es mit "Stärkere Gewichtung des Johannesevangeliums"? etwas ketzerisch würde ich den abschnitt ja bis auf weiteres innerhalb von "dritte phase" führen - offensichtlich verstehen sich nur einige vertreter der quellen- und historischen thesen als revolutionäre neuerer. gruß --Jwollbold 00:21, 7. Apr. 2011 (CEST)

Der Abschnitt bedarf einer eingehenderen Behandlung. Ich werde mich die nächsten Tage diesbezüglich melden. --Athanasian 19:03, 26. Mai 2011 (CEST)

die (vorläufige) umbenennung und einordnung unter "3. phase" habe ich endlich durchgeführt. stegemann 2010 erwähnt eine 4. phase nicht, aber durch 1,2 zusätzliche belege würde ich mich evtl. wieder von einem eigenen abschnitt überzeugen lassen. ich finde jetzt aber, so passt der abschnitt in weiten teilen überhaupt nicht hierhin: die quellenkritik sollte wie gesagt nur allgemein erwähnt werden, details gehören zu Johannesevangelium. der ertrag für die historische jesusforschung ist äußerst dünn dargestellt: wenn es nur um eine neue - problematisch harmonisierende - chronologie geht, kann relevantes in Jesus von Nazaret eingearbeitet werden.

ca$e 14:32, 25. Feb. 2011 hat aber anklingen lassen, dass da noch mehr ist - wer kann es ergänzen? als extreme variante einer besonders botschaft und selbstverständnis jesu betreffenden (traditionellen) neuinterpretation fallen mir j. ratzingers jesusbücher ein. er geht auch von einer - allerdings abstrus-alten - quellenkritik aus, um zentrale inhalte des joh auf die synoptiker und den "wirklichen" jesus zu projizieren. teil einer kanonischen exegese (zu beidem s. w.j.c. weren s. 2), für die vielleicht auch der den papst verteidigende klaus berger sympathien hat. die stelle finde ich gerade nicht wieder, aber auch stegemann erwähnt als einzigen beleg für eine renaissance des joh das papst-buch! sorry, das ist natürlich nicht gerade ein anzeichen für eine seriöse neue forschungsrichtung, aber ratzinger muss hier doch einmal erwähnt und eingeordnet werden. --Jwollbold 14:21, 1. Aug. 2011 (CEST)

die stegemann-ref habe ich gefunden und gleich zusammen mit einem textvorschlag in den artikel eingebaut: unter "veränderung in der beurteilung der quellenlage: zwischen radikaler skepsis und kritiklosem vertrauen" behandelt stegemann auf s. 220 sanders, der meint, man könne über jesus - ausgehend von den synoptikern - "genauso viel in erfahrung bringen wie über jede andere persönlichkeit der antike" (mehr sogar als über alexander, zu dem nur viel spätere aufzeichnungen existieren). dann: "j.ratzinger / benedikt xvi. geht sogar noch einen schritt weiter, insofern er alle vier kanonischen evangelien, also auch das johannesevangelium, für vertrauenswürdige quellen über jesus von nazaret hält [ratzinger benedikt xvi. 2007, 20]". --Jwollbold 15:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hallo jwollbold,

deine Ergänzung von Ratzingers Exegese ist gut und passt zu der neu gewählten Überschrift.

• Beim Kürzen stellt sich das Problem, wie viel in diesem Artikel stehen bleiben müsste, um als Bestandteil der historischen Jesusforschung erwähnenswert zu bleiben;
• beim Verschieben, wo und wie im Johannesevangelium die Ergänzung seinen Platz fände. Als Punkt "Johannesevangelium und die hist. Jesusforschung"? Den könnte man zwischen Punkt 3 und 4 oder zwischen 4 und 5 ergänzen (3 Textgestalt und Literarkritik; 4 Verhältnis zu den synoptischen Evangelien; 5 Verfasser). Eine andere Möglichkeit wäre, ihn einfach als weiteren Punkt unten anzureihen, so wie 8 "Die Juden".

Gruß, --RaMbaN 10:25, 2. Aug. 2011 (CEST)

was ratzinger betrifft, so ist er nur locker angeschlossen. seine beziehung zu den von dir beschriebenen ansätzen (falls existent) müsste beschrieben werden, insgesamt wie gesagt die neubewertung des joh in einen größeren rahmen neuerer richtungen und inhaltlicher aussagen zum historischen jesus eingeordnet werden. weißt du dazu noch etwas, kennst literatur, bzw. steht in der referenzierten etwas? --Jwollbold 10:43, 2. Aug. 2011 (CEST)

details zu quellenhypothesen können in punkt 3, wo bereits die semeia-quelle beschrieben wird. zu punkt 4 gehört wohl nur andersons interfluentiality (ziemlich ungewöhnlich, hat er das wort aus dem deutschen konstruiert?). ob aus der chronlogie-liste etwas in Jesus von Nazaret übernommen werden kann, weiß ich noch nicht. vielleicht ist es doch klarer, wenn das hier - ähnlich wie bei e.p. sanders - im zusammenhang stehen bleibt. ich versuche heute mal einen vorschlag zur kürzung zu machen - fängst du mit dem einarbeiten in Johannesevangelium an? gruß --Jwollbold 11:04, 2. Aug. 2011 (CEST)

hier ein vorschlag zur zusammenfassung, natürlich offen und korrigierbar gemeint. die anmerkung zum laubhüttenfest (palmzweige, ps 118) finde ich ziemlich sensationell, denn sie stellt den üblichen argumentationszusammenhang der zuspitzung bis zur kreuzigung in frage. dort sollte die abweichende chronologische hypothese also erwähnt werden. steht sie bei charlesworth, paradigm shift 2010? und habe ich die literaturangabe für die chronologie am ende des abschnitts richtig verstanden - die beiden bücher von siegert 2010?

die quellenkritischen positionen haben ich stärker gekürzt und auf historisch verwertbare aussagen konzentriert. durch einen link zum entsprechenden abschnitt in Johannesevangelium sollte man einzelheiten leicht finden können.

die chronologische liste ist noch sehr detailliert, sollte gekürzt und einzelnes evtl. auch in Jesus von Nazaret eingearbeitet werden. insgesamt handelt es sich aber derzeit offensichtlich um randpositionen, die besser hier als zusatzinformation zur wissenschaftlichen diskussion gegeben werden. gruß --Jwollbold 09:23, 3. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist nach Phasen und Einzelvertretern/-richtungen strukturiert. Die Entwicklung der Forschung zum Johev gehört weder in einen eigenen Teil noch überhaupt in dieser Breite hier ausgeführt. Es gibt ja auch keine Teile zur Forschung zu den übrigen Evangelien, zu Paulusbriefen und zur Apg. Auch Datierungs- und Chronologiefragen z.B. haben hier keinen eigenen Teil; auch die Wunderforschung ist ein Spezialkapitel der Jesusforschung, das einen eigenen Artikel hat (Wunder Jesu). Details zur Semeiaquelle etwa usw. sind hier also komplett fehl am Platz. Sofern die Johannesforschung wesentliche, heute allgemein anerkannte Ergebnisse zur Jesusforschung insgesamt geleistet hat, muss dieser Beitrag exakt bestimmt und in die bisherigen Teile integriert werden. Da ist leider seit obiger Disku nix passiert. --> Habe den Teil auf Diskussion:Evangelium nach Johannes verschoben. Kopilot (Diskussion) 08:47, 22. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Kopilot, ich schlage vor, dass du zuerst die Diskussion ein wenig abwartest, bevor du grössere Teile eines Artikel verschiebst. Die neuere Entwicklung der Forschung zu Joh gehört sehr wohl in die hist. Jesusforschung, da sie einen überraschende Entwicklung darstellt, die die Leser mitbekommen sollten. Allerdings stehen in den wortreichen Abschnitt auch einige Dinge, etwa die Details zur Semeiaquelle, die hier nicht ausgeführt werden sollen, das kann man, wenn man will, in einem eigenen Hauptartikel tun. Deine Forderung nach einer "heute allgemein anerkannte[n]" Darstellung der "Ergebnisse zur Jesusforschung" bzw. dessen exakte Bestimmung ist nicht erfüllbar. Die Forschungsmeinungen laufen weit auseinander. Möglich ist m.E. eine Darstellung von ein paar Eckpunkten, die weitgehend anerkannt sind. Das gälte es "abzubilden".--Theophilus77 (Diskussion) 11:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Formulierungen

Im Kapitel Reimarus zu dessen Jesus-Bild: "er sei dabei immer fanatischer geworden, bis er schließlich versagt habe und hingerichtet wurde". Versagt wobei ? --Claude J 11:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

habe es mal hier klargestellt. --Jwollbold 11:37, 2. Aug. 2011 (CEST)

Mithraismus

Was völlig fehlt sind Forschungen, die den Mithraskult mit der Jesusgeschichte vergleichen. Die teilweise frappierende Ähnlichkeit der Geschichten lassen vermuten, dass eine alte Legende, nachdem sie ausgeschmückt wurde, in den Nahen Osten übertragen und dann aufgeschrieben wurde. Dies sollte hier dargestellt werden. 85.179.139.85 22:34, 23. Apr. 2011 (CEST)

Dafür gibt es einen eigenen Artikel Mithraismus und Christentum. Irmgard Kommentar? 16:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Neuer Ansatz der Herleitung der historischen Mission Jesu aus dem Neuen Testament

In dem Buch Georg Naundorfers >Das Projekt Jesus Christus< wird aus den Evangelien, der Apostelgeschichte, der Offenbarung des Johannes und den wichtigsten Apostelbriefen des Paulus in Verbindung mit den zugehörigen Schriften des Flavius Josephus (Vita, Judäischer Krieg, jüdische Altertümer) die Entstehung des Christentums historisch ohne irgendwelche Schnörkel hergeleitet. Daraus ergibt sich dann die Figur des historischen Jesus ganz automatisch. Bei Naundorfer wird nicht das Prinzip, sich die Welt aus der Spiegelung in einem Wassertropfen zu entwickeln verfolgt, sondern die Texte zielgerichtet erst ausgesiebt und dann aus den Puzzleteilen versucht, ein Gesamtbild zusammenzustellen. Das frappierende ist dabei, dass sich die Fakten am Ende zu einem Bild zusammenfügen, welches stimmig ist und auch akzeptabel, ohne dass es irgendwelcher Verbiegungen oder unbedingter Festschreibungen bedarf. Schon bei hinreichender Wahrscheinlichkeit hält die Konstruktion und auch die Hälfte der erbrachten Gründe bleibt das Grundschema erhalten. Naundorfer verfährt dabei nach dem Grundsatz naturwissenschaftlicher Forschung, dass die einfachste Erklärung einer Sache, also die,welche die wenigsten Bedingungen erfordert, die beste darstellt. Diese Arbeit beruht zwar auf den (nach wie vor umstrittenen) historischen Daten zum Christentum des 1. Jahrhunderts, enthält aber einen prinzipiell neuen Ansatz für die Neuordnung der Geschichte der Entstehung des Christentums, dem sich alle ernsthaft um die Wahrheit bemühten Forscher verpflichtet sehen müssten. Naundorfer verwendet ganz gezielt die letzten Ausgaben deutscher Übersetzungen der von ihm verwendeten Schriften. Es stehen am Ende nur zwei Fragen: Entweder steht das, was Naundorfer daraus herleitet tatsächlich so in den von ihm zitierten Schriften, oder diese Schriften sind falsch übersetzt! Ich vertraue diesen Hinweis den Bearbeitern dieser Seite an und hoffe, dass die üppig immer weiter ins Kraut schießenden Spekulationen um den historischen Jesus zumindest einer ordnenden Kanalisierung zugeführt werden könnten, die von wahrscheinlich bis höchst spekulativ reicht, wenn man schon nicht von unsinnig sprechen möchte. -- 84.180.189.42 16:42, 17. Jun. 2011 (CEST)

zur Bezüglichkeit

Lieber Jwollbold, nur zur Verdeutlichung, warum ich auch hier zur Wiederholung tendiere. "Albert Schweitzers Buchtitel Geschichte der Leben-Jesu-Forschung von 1913[1] prägte diese Bezeichnung rückwirkend für die ersten etwa 150 Forschungsjahre."- Natürlich lässt es sich hier recht leicht erschließen, dass mit "diese Bezeichnung" *Leben Jesu-Forschung* gemeint ist. Aber es ist nicht Leben Jesu-Forschung allein als kursiv hervorgehoben, sondern Geschichte der Leben-Jesu-Forschung. Auch der ganze Buchtitel könnte gemeint sein. Wir schreiben Texte über wissenschaftliche Sachverhalte. Mein Ansatz ist dort - wenn es irgend geht - *jede* mögliche Unklarheit zu vermeiden. Die Leser/in, die sich tatsächlich informieren möchte, weil das Thema interessant aber neu ist, ist um jede vermiedene Ablenkung, um jeden vermiedenen Zweifel dankbar. Oftmals ist dann die Wiederholung die beste Wahl, weil nur sie keinen Zweifel aufkommen lässt. Wie gesagt, in diesem Fall dürfte der Eindruck der Einleitungssätze noch stark genug sein, dass es nicht tatsächlich zu nennenswerten Missverständnissen kommt. Die Einleitungssätze insgesamt haben nun gewonnen. Viele Grüße, --Trinitrix 09:29, 22. Nov. 2011 (CET)

wenn für eine nennenswerte zahl von leserInnen missverständnisse möglich sind, sehe ich ein, dass doppelung nicht mehr als unschöner stil gelten kann. aber wenn man hier "geschichte der LJF" versteht, ist es ja auch nicht verkehrt. daher gibt für mich die schnellere lesbarkeit den ausschlag. - mal sehen, was der wikiprozess aus meinem einleitungs-vorschlag macht. gruß --Jwollbold 11:11, 22. Nov. 2011 (CET)

zu Abschnitt 5.3

Textvorschlag von Jwollbold zur Begriffsklärung von "Jesusbewegung" (hierher kopiert von Kopilot 07:14, 14. Dez. 2011 (CET)):

Der Begriff Jesusbewegung wird im Rahmen einer sozialwissenschaftlich orientierten Historischen Jesusforschung häufig für Jesus von Nazaret und seine Anhänger gebraucht.

Gerd Theißen trug maßgeblich zur Begründung eines eines solchen Ansatzes und zur Verbreitung des Begriffs „Jesusbewegung“ bei. Er fasste diese 1977 als die „von Jesus hervorgerufene innerjüdische Erneuerungsbewegung im syrisch-palästinensischen Raum um 30. - 70. n. Ch.“ auf. Meist wird der Begriff jedoch auf die Zeit vor dem Tod Jesu beschränkt, also das Urchristentum vor seiner endgültigen Trennung vom Judentum nicht dazu gerechnet.

Mit soziologischen, sozialgeschichtlichen und kulturanthropologischen Ansätzen wurde eine frühere auf die einzelne Person Jesus konzentrierte Sicht um eine „deutlichere Wahrnehmung der zu Jesus gehörenden Gruppe von Anhängern und Anhängerinnen“ erweitert. Erst recht wendet sich Elisabeth Schüssler-Fiorenza gegen Reste einer im 19. Jahrhundert verbreiteten Deutung Jesu als einzigartigem Genie, der Werte und gesellschaftliche Strukturen revolutioniert habe. In einer feministischen Perspektive erhielten zudem die Frauen der Bewegung größere Aufmerksamkeit.

• Dass die sozialhistorische Forschung oft von einer "Jesusbewegung" redet, kann man hier in Teil 5.3 erwähnen.
• Dass "der sozialwissenschaftliche Ansatz" (was immmer gemeint sein soll) von Theißen "begründet" und der Begriff "Jesusbewegung" von ihm "verbreitet" wurde, ist unbelegte Theoriefindung.
• In der angegebenen Referenz steht nichts dergleichen. Dort steht nur, Theißens Schrift von 1977 habe einen andauernden Diskurs/ eine Debatte über "die soziologische Deutung der Jesusbewegung" begründet.
• Der Begriff als solcher wird bei Stegemann nirgends erklärt, sondern einfach als bekannt vorausgesetzt und benutzt (ab S. 23). Wer ihn erfand und verbreitete, ist auch bei Theißen selbst unbelegt.
• Es handelt sich dem Wortsinn nach bloß um eine Übertragung von "soziale Bewegung" auf bzw. Kombination mit "Jesus". Das ist keine besondere Leistung, es lag in den 1970ern, als die alternativen sozialen Bewegungen aufkamen, gleichsam in der gesellschaftlichen Luft.
• Der Begriff wird seither zwar oft gebraucht, aber keineswegs für ein und denselben Forschungsansatz, sondern im Grunde als Synonym für "Anhänger Jesu im 1. Jahrhundert".
• Sozialhistorische Forschungen zu Jesus, seinen Anhängern und seiner Zeit hat es spätestens seit Max Weber und Hermann Gunkel (AT) auch unter Neutestamentlern gegeben, ohne dass sie dafür das neumodische Wort "Jesusbewegung" brauchten und bemühten.
• Die Abwendung vom "Geniekult" wurde schon um 1920 mit dem Siegeszug der formgeschichtlichen Methode in der NT-Forschung vollzogen.
• Über die Erweiterung der Forschungsansätze informiert hier schon das Intro zur "Third Quest". (Exakt in diesen Rahmen der third quest allgemein rückt W. Stegemann auch Theißens These vom Wanderradiaklismus der JB.)

--> Nur um das Wort zu erklären, reicht folglich ein Satz in Teil 5.3; dieser könnte mit "Sozialhistorische Forschungen" überschrieben werden. Ansonsten bedarf es konkreter Informationen zu den soziologischen Thesen, die Theißen, Schottrof, Stegemann, meinetwegen auch Schüssler-Fiorenza und andere konkret vertreten, ob mit oder ohne den Begriff. Dazu bedarf es Sachkenntnis. Die kann man sich nur durch genaue und umfassende Lektüre erwerben, und dazu braucht man Zeit. Dann sollte der obige Vorschlag den Realitäten des Forschungsstandes angepasst werden. Ein ausgereifter und von den genannten Theoriefindungen bereinigter Vorschlag hätte auch Aussicht auf Zustimmung. Kopilot 07:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, "Jesusbewegung" ist ein eingeführter Fachbegriff. Da der Artikel Jesus von Nazaret bereits sehr lang ist, spricht alles dafür, Details in einem eigenen Artikel auszuführen. Nach den WP-Usancen würde dann hier auf den Hauptartikel verwiesen. Deine inhaltlichen Anmerkungen können ebensogut unter Jesusbewegung diskutiert werden. Viele Grüße, --Trinitrix 14:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Ein Extra-Artikel Jesusbewegung ist genauso (wenig) notwendig wie der Wanderradikalismus: Bei beiden handelt es sich um eine von jeweils nur wenigen Forschern vertretene Meinung. Demzufolge kann auch beides in einem Jesus von Nazaret-Abschnitt oder besser hier untergebracht werden.

Die Methode, derer Kopilot sich dabei bediente, verstößt aber gegen jede Regeln! Du hättest den Artikel nicht einfach so löschen dürfen. Dafür gibt es Löschanträge und -diskussionen!!!!!!! --Agnete 16:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Danke für deine klare Begründung für den Redirekt.

• "Jesusbewegung ist ein eingeführter Fachbegriff": Wie gesagt ist das unbelegt. Das Wort ist weder neu noch an eine bestimmte Forschungsrichtung gebunden noch bedeutet es etwas anderes als "Anhänger Jesu im 1. Jahrhundert".
• "Jesus von Nazaret zu lang": Diesen Artikel brauchen wir ja dafür auch gar nicht, niemand hatte ihn als Ort für eine Begriffsklärung "Jesusbewegung" verlangt. Sondern ich hatte eben diesen Forschungsartikel vorgeschlagen. Warum das Jwollbold missachtet hat, muss er selber erklären.
• Denkbar sind wie gesagt auch die Artikel Nachfolge Jesu und natürlich Gerd Theißen.
• Den Artikel "Wanderradikalismus" kannte ich nicht; ebenso wie Agnete finde ich dieses Lemma genauso unsinnig, da es um eine These Theißens namens "Wanderradikalismus der Jesusbewegung" geht, die hierher gehört. Es gibt keinen eigenständigenn enzyklopädischen Sachverhalt "Wanderradikalismus" (worunter auch niemand allein die Jesusanhänger fassen würde). Da sind wir uns also einig. Kopilot 09:58, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nicht von "unsinnig", sondern von "nicht notwendig" gesprochen, was kein Freibrief für Deine Löscherei darstellt. Ansonsten könnte man die halbe wikipedia löschen. Irgendjemand findet bestimmt einzelne Automodelle, schlechte Filme oder abgedrehte Theorien zu 9/11 nicht enzyklopädiewürdig. Da der Artikel - übrigens im Gegensatz zum immer noch sehr stub-artigen und allein auf Theißens Theorie beschränkten Wanderradikalismus - aber inzwischen ganz gut geworden ist, halte ich ihn für eine Bereicherung - insbesondere wegen Deiner Angewohnheit in JvN alles rückgängig zu machen,was Dir nicht passt. --Agnete 17:20, 15. Dez. 2011 (CET)

2012

Der Apostel Thomas als angeblicher Zwillingsbruder Jesu

Im Artikel Thomas (Apostel) findet man den Satz In einigen Traditionslinien, die vor allem in der Gnosis und im Manichäismus zum Ausdruck kommen, gilt Thomas als Zwillingsbruder Jesu.

Gehört das dann auch zu den Hypothesen über Jesus?--Ohrnwuzler 02:40, 9. Jan. 2012 (CET)

Spekulative Jesushypothesen und Phantasie-Literatur

Was hat dieser Abschnitt (Dan Brown !!) mit "Historischer Jesusforschung" zu tun ?? (Zitat: Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung ... forscht mit wissenschaftlichen Methoden ... nach der historischen Person Jesus von Nazaret.) Es ist ein völlig anderes Thema. Im 2. Jahrh. gab es das noch nicht, Reiseschriftsteller und E.von Däniken sind keine Wissenschaftler. Würde man "philippinische Handoperationsmagier" in "Chirurgische Operation" unterbringen? Oder "Kräuterteebehandlung" in Endokrinologie? Dieses Extrathema ist sehr interessant (Das hervorragende "Lobgesang auf Leibowitz" fehlt noch), sollte aber hier raus und einen eigenen Artikel bekommen Jesus in der Phantastischen Literatur <= Könnte SEHR interessant sein; sehr viel Material. Hier fehl am Platze. Scharfe Kante ! Dan Brown! Ich fasse es nicht! GEEZER^{nil nisi bene} 08:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nach 3 Tagen keine Gegenstimmen, deshalb entfernt und hier geparkt. Argumente und Gegenargumente willkommen. GEEZER^{nil nisi bene} 10:13, 18. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung. Das gehört nicht zur historischen Forschung. --Theophilus77 (Diskussion) 21:54, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bestätigung dankend angenommen. GEEZER^{nil nisi bene} 22:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

Spricht etwas dagegen den Abschnitt in Spekulative Jesushypothesen und Jesusmythen zu verschieben ? Er waere dann natuerlich nur ein Stub. --Claude J (Diskussion) 09:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

Gegenfrage: Wie lautet die Einleitung dieses Artikels? Sicherlich sind diese Themen (Medien-)relevant, aber ich hätte schon Schwierigkeiten Dan Brown (reinste (spannende) Fiktion mit Erich v. D. ("Sachbuchautor") in eine Grube zu werfen. Wo ist der Artikel, den du erwähnst ? GEEZER^{nil nisi bene} 09:55, 22. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel existiert noch nicht, ich wollte ja gerade den Inhalt des Abschnitts darin verschieben und der Titel den du vorschlugst schien mir nicht passend, da ja auch Jesusmythen verschiedener Religionen erwaehnt werden. Dan Brown, Daeniken, Baigent/Leigh etc. gehoeren zur Rezeption dieser Mythenbildungen in der Belletristik und waeren eigentlich nicht das Hauptthema. Ich kann mir vorstellen dass das Thema von weiterem Interesse ist, ich bin aber am Ausbau im Augenblick selbst nicht interessiert.--Claude J (Diskussion) 11:09, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde

• (a) im Portal - Religion mal nachfragen (nicht dass es deren Thema sei, aber sie können dir sicherlich sagen, wie es nicht heissen sollte) und
• (b) bei Benutzer_Diskussion:Trinitrix anklopfen - hat sich etwas mit der Thematik geschäftigt.
• Weg (c) ist, Du nimmst dir 3-4 Protagonisten des Themas heraus und steckst deren Namen in GoogleBooks => mit der Frage im Kopf => "Welches Buch, welche benamte Thematik kommt dabei 'raus?" Damit hast du schon mal Material. Dann das ganze bei der Gartenarbeit / Ubahnfahrt / Bügeln in Kopf revolvieren lassen und ein Super-Artikel kommt heraus, sauber gegliedert nach unterschiedlichen Unterthematiken in der Thematik.

Jesus in der fantastischen Literatur (so wie hier) interessiert mich jetzt immer mehr, aber das wird wohl noch bis zum Winter warten müssen - wenn ich noch so lange lebe ... [ das habe ich nur geschrieben, um einem Mitleser hier eine Freude zu machen ;-) ]GEEZER^{nil nisi bene} 13:34, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich meinte das ernst. Es fehlt ausserdem noch das Pendant zum englischen ausfuehrlichen Wikiartikel ueber den dort sog. Jesusmythos, wie oben in der Diskussion schon angesprochen, was man dort unterbringen koennte.--Claude J (Diskussion) 14:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich meinte es auch ernst. "Spekulative Jesushypothesen" <= Such das mal in GoogleBooks, da gibt es ein wurstiges Paper, von dem hier (unten) abgeschrieben wurde. Das ist TF. Es muss/sollte ein Begriff sein, der mehrfach in der Literatur auftaucht und "akzeptiert" ist.

Hättest du Benutzer_Diskussion:Trinitrix gefragt, hättest du etwas zur Arbeit an einer Erweiterung von Jesusmythos erfahren ... - hab ich auc selber dran editiert... GEEZER^{nil nisi bene} 14:58, 22. Jun. 2012 (CEST)

Spekulative Jesushypothesen und Phantasie-Literatur

Die Eigenart der urchristlichen Texte, Jesus narrativ zu verkünden und hinsichtlich seiner Bedeutung für die eigene Gegenwart zu interpretieren, statt biografisch exakte Tatsachen weiterzugeben, hat seit Bestehen der NT-Forschung zu den oben erwähnten Zweifeln an der Existenz Jesu sowie zu Vermutungen aller Art Anlass gegeben. Diese nehmen oft auf einzelne Bibelstellen und Andeutungen Bezug, versuchen Informationslücken in den Quelltexten mit anderweitigem Wissen auszufüllen und kommen so zu spekulativen Theorien über Jesus und andere Figuren des NT.

Hypothesen dieser Art sind:

• Jesus starb nicht am Kreuz: Diesen Doketismus vertraten schon dem Gnostizismus zugerechnete Gruppen des 2. Jahrhunderts, die einen Scheinleib und Scheintod des Erlösers lehrten, da das wahre göttliche Wesen nicht von Menschwerdung, Materie, Leiden und Sterblichkeit berührbar sei. Dies hat auch den werdenden Islam beeinflusst, insofern im Koran gelehrt wird, nicht Jesus, sondern jemand anderes, den man für Jesus hielt, sei gekreuzigt worden. Diese These vertreten u.a. Autoren wie Helmut Felzmann und René Frank.
• Jesus lebte und starb in Indien bzw. Tibet: Dies behaupteten zuerst Reiseschriftsteller des 19. Jahrhunderts wie der Franzose Louis Jacolliot und der Russe Nikolai Notowitsch, dann auch der Gründer der islamischen Ahmadiyya, Mirza Ghulam Ahmad, der sich selbst mit dem wiedergeborenen Mahdi (Messias) identifizierte. Ihnen folgten Autoren wie Mathilde Ludendorff, Kurt Berna, Siegfried Obermeier, Erich von Däniken, Elmar R. Gruber und Holger Kersten.
• Jesus wird in den Schriftrollen vom Toten Meer erwähnt, so dass der Vatikan diese unter Verschluss halte bzw. ihre Veröffentlichung manipuliere: Diese Verschwörungstheorie stellten der Altorientalist John Marco Allegro und der Archäologe Robert Eisenman auf. Die Journalisten Michael Baigent und Richard Leigh popularisierten die Hypothese 1991 in dem Bestseller Verschlusssache Jesus.
• Jesus war historisch nicht Jesus von Nazareth, sondern Julius Caesar, dessen Vita diegetisch transponiert wurde: Dies vertritt der Italiener Francesco Carotta seit 1999.
• Jesus hatte eine Ehefrau und Nachkommen: Diese These popularisierten Henry Lincoln, Michael Baigent und Richard Leigh in dem Bestseller Der Heilige Gral und seine Erben (1982) und daraufhin der US-amerikanische Schriftsteller Dan Brown mit seinem Kriminalroman Sakrileg (2003), der unter dem Titel The Da Vinci Code – Sakrileg verfilmt wurde.

Einige dieser Hypothesen wurden mit großem medialem Aufwand publiziert, als sensationelle Neuentdeckung massenhaft verkauft und finden zeitweise in der Öffentlichkeit und der Esoterik großen Anklang. Sie werden aber von der seriösen historisch-kritischen NT-Forschung abgelehnt, da die Anhaltspunkte in den Quelltexten dafür zu schwach und die Methoden ihrer Vertreter unwissenschaftlich sind.

Grammatik

• Seit etwa 1980 wird die Forschungsgeschichte oft in drei oder mehr Phasen oder Epochen eingeteilt, die als „Frage (quest) nach dem historischen Jesus“ bezeichnet werden.
  • "Frage" (quest) - Singular - bezieht sich auf Forschungsgeschichte - Singular - nicht auf die "drei oder mehr P.u.E.". Dann müsste es heissen (FG = quest =>) "bezeichnet wird."

Wahr oder falsch? GEEZER^{nil nisi bene} 13:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

2015

Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.greer-heard.com/index.shtml (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 02:50, 14. Sep. 2012 (CEST)

• http://www.infidels.org/library/historical/thomas_jefferson/life_and_morals/index.shtml
• http://www.nobts.edu/publications/News/Greer%20Heard%20Wright-Crossan.html
• http://www.westarinstitute.org/Periodicals/4R_Articles/funk_theses.html
• http://www.leaderu.com/offices/billcraig/menus/historical.html

GiftBot (Diskussion) 07:17, 3. Dez. 2015 (CET)

vorgeschlagene Ergänzung für den Bereich: Literatur: Kritik (erl.)

Hermann Detering: Falsche Zeugen. Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand. Aschaffenburg: Alibri 2011. 243 Seiten, ISBN 978-3-86569-070-8 --94.139.12.100 20:05, 7. Apr. 2015 (CEST)

In diesem Artikel nicht relevant, da Detering 1. nicht zu Jesus forscht, sondern nur einige außerchristliche antike Quellen ablehnt, 2. diese Ablehnung in der Jesusforschung aktuell keine Rolle mehr spielt. Siehe hier. Kopilot (Diskussion) 14:31, 10. Apr. 2015 (CEST)