Diskussion:St. Christophorus (Reinhausen)

Dieser Artikel war am 24. Juli 2019 der Artikel des Tages.

Der Artikel „St. Christophorus (Reinhausen)“ wurde im Dezember 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.01.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Störende Formulierungen

@Schubbay, Stuby:

Ich finde die folgenden Partien etwas ungenau bzw. unschön formuliert. Findest Du, Schubbay, in Deinem sprachlichen Zauberkasten eine Verbesserung?

„Durch die Spornlage über dem Dorf und das westlich anschließende flachere Gelände ist die Kirche stark exponiert und aus westlicher Richtung weithin sichtbar.“

1. Die Spornlage kommt durch den auf etwas größerem Maßstab westlichen bis westnordwestlichen Verlauf des Wendebachtals zustande, das vor dem Sporn im Westen eine kurze Strecke nach Nordwesten bis Norden läuft und dem dann, der anderen Seite des Sporns entlang, ein kleines Seitental von Nordosten zuläuft. Das muss man natürlich nicht so genau sagen, aber wenn man Sporn sagt, sollte man wenigstens seine Richtung (hier: nach Westen) erwähnen, sonst interpretiert der Leser vielleicht die erwähnte Felsenkante als vorderen Abschluss des Sporns, die jedoch seitlich am Sporn zum passierenden Tal hin liegt.

2. Das (unmittelbar) anschließende flachere Gelände ist in Wirklichkeit das nach NW weiterlaufende Tal des Wendebachs. „Flacheres Gelände“ ist zu viel an Understatement.

3. Weithin sichtbar soll wohl sagen: auch von der anderen Seitenhöhe des Tals her. Auf der OSM-Karte ist jedoch keine wesentlich größere Meereshöhe auf der Hochebene links des Wendebachs zu erkennen. Vermutlich kommt die weite Sichtbarkeit nur dadurch zuwege, dass das Gelände jenseits des Tales wenn schon nicht viel tiefer, so doch recht flach ist. (Im Süden naher Wald)

„Die Kirche ist nicht genau geostet, sondern um einen Winkel von etwa 23 Grad gegen den Uhrzeigersinn gedreht errichtet. Die genau genommen nach Westsüdwesten ausgerichtete Westfront der Kirche grenzt an einen befestigten Parkplatz, zu dessen Westseite die Zufahrt erfolgt. Auch zu dieser Seite fällt das Gelände deutlich ab.“

1. Wechsel der Perspektive: Ostung bezieht sich auf die Achse, ausgerichtet in Richtung Altar. Danach die andersherum „ausgerichtete“ Front …

2. Die „genau genommen nach Westsüdwesten ausgerichtete Westfront“ ist eine vorsichtigerweise abgeschwächte Contradictio in adjecto. Besser sich von Widersprüchen ganz fernhalten. Wenn es denn eine Bezeichnung für die „Gegen-Altar-Seite“ eines Kirchenschiffs gäbe, könnte die hier gute Dienste tun.

3. Funktionsverbgefüge: „die Zufahrt erfolgt“

4. Wenn ich die Situation auf der Karte richtig sehe, ist der Parkplatz durch einen Abzweig vom Steigenweg erschlossen, der länger südlich und erst zuletzt östlich läuft. Vermutlich ist die Art der Anbindung des Parkplatzes ans Straßennetz (auf feinem Maßstab) aber ohnehin nicht allzu wichtig, die Fabel geht schließlich über die Kirche.

Gruß --Silvicola ^Disk 13:04, 30. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Anregungen und Hinweise! Ob ich mich heute noch drum kümmern kann, muss ich mal sehen. Da reichen mir nicht zwischendurch mal 5 Minuten, und wahrscheinlich muss ich heute lange arbeiten. --stuby (?!?) 14:18, 30. Jan. 2019 (CET)

Ein paar Sachen habe ich versucht umzusetzen, weil ich zwischendurch ein halbes Stündchen Zeit hatte. Bitte gucke noch mal drauf, ob es jetzt besser ist. So richtig ideal ist es nicht alles. Vielleicht wird es besser, wenn ich mal nicht hauptsächlich auf andere Arbeit konzentriert bin. --stuby (?!?) 18:55, 30. Jan. 2019 (CET)

König Dagnus

Nachdem eine Verlinkung nicht möglich ist, sollte vielleicht kurz erläutert werden, um wen es sich bei König Dagnus handelt. --Schubbay (Diskussion) 13:22, 31. Jan. 2019 (CET)

Guter Hinweis, danke! Hilft das so weiter? --stuby (?!?) 15:35, 31. Jan. 2019 (CET)

Na ja, handelt es sich bei Dagnus um eine historische Persönlichkeit? In der Bibel wird er wohl nicht erwähnt, denn er ist auch in den mir zur Verfügung stehenden beiden Bibel-Enzyklopädien Die Bibel und ihre Welt (2 Bände) und Lexikon zur Bibel nicht enthalten. --Schubbay (Diskussion) 18:50, 31. Jan. 2019 (CET)

Nein, in der Bibel kommen weder Christophorus noch Dagnus vor. Wenn es sie überhaupt gegeben hat, dann in frühchristlicher Zeit nach Entstehung der Bibel. Viele gehen davon aus, dass es auch Christophorus nie gegeben hat, zumindest die meisten Geschichten um ihn sind ziemlich sicher erfunden. Der Name "Dagnus" wird auch nicht in jeder Fassung der Legende erwähnt, und dass er in frühchristlicher Zeit in Samos in Lykien (!) König gewesen sein soll, lässt sich auch nicht belegen. Die teils sehr seltsamen Legenden waren aber sehr beliebt, vor allem bei der breiten Masse, und sind vielfach bildlich dargestellt worden. Einige Versuche der Kirche, den Kult zu unterbinden, waren zum Scheitern verurteilt. Ich versuche es morgen oder am Wochenende noch mal, wenn es nicht bis dahin jemand anderes klarer formuliert hat. --stuby (?!?) 19:33, 31. Jan. 2019 (CET)

Nachdem die Existenz des Dagnus nicht belegbar ist, können wir es wohl bei der jetzigen Formulierung belassen. Das zweite „heidnischen“ habe ich allerdings entfernt. Dennoch würde ich es begrüßen, wenn jemand einen kleinen Artikel über Dagnus schreiben würde, nachdem über den ebenfalls nicht belegbaren Christophorus ein so umfangreicher vorliegt. --Schubbay (Diskussion) 09:08, 1. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank! Vielleicht fällt mir ja noch was Besseres dazu ein. Zum Dagnus-Artikel: Den Christophorus hält wohl zumindest das ökumenische Heiligenlexikon für belegt, wenn auch die allermeisten Geschichten über ihn nicht (fraglich ist natürlich, was macht die Person dann aus), während andere ihn für nicht belegt halten. Dagnus hält wohl kaum jemand für belegbar. Ich konnte auch kein Samos in Lykien finden auf die Schnelle. Je nach Überlieferung werden die Geschichten über den König wohl auch mal auf einen Dagnus, mal auf Decius (Kaiser) bezogen, mal auf irgendwen anderen. Und vor allem: Christophorus wird bis heute vielfach verehrt, vor allem als Patron der Autofahrer (es fahren tausende mit Christophorus-Plakette herum als Schutz vor Unfällen).. Er ist die Hauptfigur der ganzen Geschichten, während der König nur eine Nebenfigur ist. Insofern ist es zwar möglich, einen Artikel über Dagnus zu schreiben, aber Christophorus ist schon sehr viel wichtiger. Hier im Artikel muss Dagnus halt vorkommen, weil er an die Wand gemalt ist. Die Existenz der Gemälde ist eindeutig belegbar. --stuby (?!?) 17:14, 1. Feb. 2019 (CET)

Sakramentshaus

@Benutzer:Dr.Mabuse99: Wenn eine Nische in der Wand mit bekrönendem Reliefaufsatz ein Sakramentshaus ist, dann sollten sowohl der Artikel Sakramentshaus als auch Tabernakel entsprechend geändert werden. Zur Zeit muss man aus letzterem Artikel schließen, dass Tabernakel ein Oberbegriff sei, der Sakramentshäuser, -nischen sowie andere Formen umfasse, wenn auch heute nur noch andere Formen ausgeführt werden (dürfen). Ein Sakramentshaus ist dagegen lt. Wikipedia eine Kleinarchitektur, also ein ringsum dreidimensional ausgestaltetes Objekt und kann demnach keine Wandnische sein und auch nicht von einem Relief bekrönt werden. Das Objekt in Reinhausen muss eine Wandnische ganz ähnlich wie in St. Johannis (Göttingen) gewesen sein. Diese kann man z.B. hier, S. 125, Abb. 67, ansehen. Der Wikipedia-Artikel Sakramentshaus legt wie gesagt etwas anderes nahe (außer bei der Vorgeschichte, die Sakramentsnischen aber nur für die Romanik angibt, während sie hier und in St. Johannis in Göttingen eindeutig gotisch sind). Deshalb hätte ich den Artikel Sakramentshaus hier ungern angeführt, vor allem, wenn der Inhalt missverständlich oder falsch sein sollte (ggf. überarbeiten? das kann ich aber nicht). Deshalb hatte ich das wieder rückgängig gemacht. Die meisten Veröffentlichungen zur Reinhäuser Kirche schreiben "Tabernakel", Müller 1970 schreibt "Sakramentshaus", aber Sakramentsnische finde ich dann genauer, so wie Du es jetzt geändert hast. Die Bildunterschrift unter dem kleinen Bild habe ich gekürzt, damit sie nicht das gesamte Layout zerstört. Die Belegverschiebung mache ich mal rückgängig. --stuby (?!?) 10:54, 4. Feb. 2019 (CET)

Lieber stuby,

Nicht jede gotische Wandnische mit Reliefbekrönung muss zwingend ein(e) Sakramentsnische/-haus sein. Allerdings lässt die Ikonographie der beiden Engel um eine Kreuzblume, die vermutlich eine Krone trugen, - besonders vergleichbar mit dem von dir gebrachten Beispiel aus St. Johannis aber auch der Nische von St. Johannis in Uslar (Bild, Engel hier aber eher in anbetender Haltung) - im regionalen Kontext eigentlich keine Zweifel, dass es sich auch bei dem Stück in Reinhausen um eben ein solches handelt.

Beim 'Sakramentshaus' scheint es sich um einen Oberbegriff zu handeln, mit dem aber primär die oft frei stehenden großen Architekturen in Verbindung gebracht werden, die allerdings in "unseren Breiten" erst im sehr späten 15. Jahrhundert, v.a. in den ersten Jahrzehnten des 16. Jahrhunderts in den Kirchen vereinzelt Einzug hielten (z.B. in Northeim [Bild]; interessant vielleicht auch St. Kilian in Korbach, wo das jüngere Sakramentshaus und die alte Nische bis heute nebeneinander fortbestehen [Bild]). Das älteste mir bekannte Sakramentshaus steht im Doberaner Münster (von ca. 1360); es ist allerdings aus Holz geschaffen. Im Göttinger Raum scheint sich zu dieser Zeit und auch danach vor allem (vielleicht auch aus finanziellen Gründen) eher die bescheidenere, aus der Romanik stammende und in der Gotik dann durch dekorative Elemente "weiterentwickelte" Nische etabliert zu haben, die sich auch in der Klosterkirche Nikolausberg oder in St. Cyriakus (Duderstadt) erhalten hat. Vielleicht gab es auch hölzerne Sakramentshäuser, ähnlich dem in Doberan, die nach der Reformation zerstört wurden.

Wie dem auch sei, der Begriff 'Sakramentsnische' scheint dem des '-hauses' untergeordnet. Den 'Tabernakel' bringe zumindest ich immer mit einem in direkter Verbindung zum Altar stehenden Aufbewahrungsort der Hostie in Verbindung, wie er vor allem nach dem Tridentinum aufkommt; allerdings - was ich bis vor Kurzem noch nicht wusste - spricht der Dehio bei den beiden oben genannten Johanniskirchen jeweils von einem 'Wandtabernakel'. Es lässt sich also sagen, dass Tabernakel sowohl der Überbegriff für Sakramentshaus- und -nische ist, aber auch gleichzeitig zwischen Altar- und Wandtabernakel differenziert werden kann. Dennoch scheint mir Sakramentsnische hier treffender, auch weil sich der Begriff wohl am häufigsten in der Literatur wiederfindet, die solche Objekte nennt.

Was die Verschiebung der Belege angeht, muss es sich um einen unbemerkten Fehler von meiner Seite gehandelt haben, den ich zu entschuldigen bitte. Ob weiterhin auf den unzureichenden Artikel des Sakramentshauses verwiesen sein soll, sei deine Entscheidung; zum Erweitern von jenem Artikel fehlt mir gerade die Zeit.

Viele Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 13:28, 4. Feb. 2019 (CET)

Lieber Dr.Mabuse99, da scheinen wir uns sehr einig zu sein. Ich hatte auch erst geguckt, ob ich den Verdacht habe, dass dieses Relief etwas anderes sein könnte, hielt die Wahrscheinlichkeit aber bei der Gestaltung für extrem hoch, dass es wirklich ein Teil der Bekrönung einer Sakramentsnische war. Das wird ja auch überall in der Literatur so angegeben, und manchmal haben die ja auch recht. Aus der Gegend hier kenne ich auch so spontan keine Sakramentshäuser, wie sie in dem Wikipedia-Artikel erwähnt werden. Die neueren Tabernakel sind natürlich alle ganz anders, aber an alten Resten sind (wenn überhaupt) meist diese Wandnischen zu finden, die sich wenn man Glück hat durch Position und Verzierung von anderen Wandnischen unterscheiden lassen. Für mich war "Tabernakel" halt immer ein Oberbegriff, und "Sakramentshaus" etwas spezielles, was auf die Wandnischen nicht zuträfe – ich sehe aber, dass die Begriffe zumindest sehr uneinheitlich gebraucht werden. Auch insofern ist "Sakramentsnische" wahrscheinlich eindeutiger.

Mit den Belegen habe ich selbst schuld. Die waren bei einer Umformulierung vorher verschoben worden, und ich hatte sie wieder an die richtige Stelle gebracht, und zwar zusammen mit der Zurücksetzung Deiner Änderung, habe aber vergessen, das in der Zusammenfassungszeile zu kennzeichnen. Das war also etwas hinterhältig von mir, wenn auch nicht absichtlich. Ließ sich ja aber ziemlich einfach wieder herstellen. --stuby (?!?) 17:44, 4. Feb. 2019 (CET)

Review (26. Januar –28. März 2019)

Die Kirche St. Christophorus ist die evangelisch-lutherische Pfarrkirche des Dorfes Reinhausen im Landkreis Göttingen (Niedersachsen). Sie steht auf dem Sandsteinfelsen des Kirchbergs über dem Ortskern des Dorfes. Ursprung des Kirchenbaus ist eine im 10. Jahrhundert errichtete Burgkapelle der Grafen von Reinhausen. Nach Umwandlung der Burg in ein Kollegiatstift diente sie diesem und seit dem 12. Jahrhundert dem daraus hervorgegangenen Benediktiner-Kloster Reinhausen als Kirche. Noch heute wird sie deshalb häufig als Klosterkirche Reinhausen bezeichnet. Gleichzeitig war sie immer Pfarrkirche des Dorfes Reinhausen. Wenige Jahrzehnte nach Einführung der Reformation 1542 wurde das Kloster nach und nach aufgelöst, die Kirche wurde danach mit kurzen Unterbrechungen nur noch als Gemeindekirche genutzt.

(Commons, Wikidata, Seiteninformation, Wikilint, Statistik, Wiki-Watch, Wikibu)

Den Artikel habe ich Ende 2013 angelegt und seitdem in mehreren Etappen deutlich ausgebaut und geändert, mit rat- und tatkräftiger Hilfe von anderen hier und extern. Herzlichen Dank dafür! Besonderen Wert habe ich auf die Belege gelegt, auch um eventuelle Änderungen zu vereinfachen. Grundsätzlich würde ich den Artikel gern irgendwann als lesenswert oder sogar exzellent ausgezeichnet sehen. Sicher lässt sich noch einiges ergänzen, ob der Artikel dadurch aber gewinnen würde, kann ich nicht mehr gut beurteilen. Die Länge des Artikels finde ich derzeit eigentlich schon reichlich, was mir auch extern bestätigt wurde („so was lese ich erst gar nicht“). Deshalb hier die Bitte, den Artikel mal kritisch zu lesen und Anregungen zu geben. Auch dazu, was für eine eventuelle Auszeichnung noch erforderlich wäre. Wer hier nicht schreiben mag, kann mir auch mailen.

Noch eine wichtige Anmerkung: Aufgrund von stark wechselnder beruflicher Auslastung kann ich Änderungen nicht immer so zeitnah durchführen, wie ich es gern täte. Es kann sogar sein, dass ich das Review abbrechen und in einigen Monaten noch mal starten muss. Für gute Bilder bin ich ggf. auf Hilfe anderer angewiesen. Aber mit viel Hartnäckigkeit kann der Artikel vielleicht zum (vermutlichen) 925. Jahrestag der Klosterkirchenweihe (3. Dezember 2036) Artikel des Tages werden ;-)

-- stuby (?!?) 16:12, 26. Jan. 2019 (CET)

Das soll jetzt kein Drängeln sein, sondern wirklich nur ein Hinweis an einige willkürlich ausgewählte Personen, die sich schon mit Artikeln zu historischen Gebäuden befasst haben – weil ich natürlich nicht weiß, wer welche Seiten auf der Beobachtungsliste hat: @Benutzer:HelgeRieder, Benutzer:Wikiwal, Benutzer:Memmingen, Benutzer:Reinhardhauke, Benutzer:Poupou l'quourouce, Benutzer:Der-Wir-Ing, Benutzer:Z thomas, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:M Huhn, …

Wer die Review-Seite nicht mag, kann gern auch auf der Artikeldisk oder per Mail schreiben. Wer keine Lust oder keine Zeit hat, fühle sich bitte einfach nicht angesprochen. Wenn aber „keine Lust“ am Artikel liegt, wäre ein Hinweis trotzdem schön. Vielen Dank! --stuby (?!?) 10:53, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke für Ihre freundliche Einladung, mich am Review des Artikels St. Christophorus (Reinhausen) zu beteiligen. Dazu einige Empfehlungen und Anmerkungen:

• Der Artikel ist mit großem Fleiß und mit bewundernswerter Sachkenntnis geschrieben. Chapeau!
• Der Artikel ist sehr ausführlich. Das gefällt mir – und es entspricht der Bedeutung der Kirche in ihrer Geschichte sowie ihrer Ausstattung.
• Der Artikel ist meines Erachtens lang genug. (Er ist länger als die meisten anderen Artikel zu Kirchen vergleichbarer Bedeutung. Das liegt vermutlich daran, dass sich bei anderen Kirchenartikeln – noch – kein anderer Autor fand, der sich diesen mit ähnlichem Fleiß und ähnlicher Sachkenntnis widmet, wie Sie es im Falle von St. Christophorus tun.) Mir scheint es nicht erforderlich, den Artikel, von einzelnen punktuellen Ergänzungen abgesehen, weiter auszubauen.
• Ebenso wenig empfehle ich, den Artikel zu kürzen. Es ist, wie Sie schreiben: Aufgrund der Länge wird mancher Leser für sich entscheiden: „so was lese ich erst gar nicht“. Diese Möglichkeit bleibt jedem, dem ein Artikel lang ist. Es gibt jedoch auch die (kleinere) Gruppe der Leser, die ein Bauwerk eingehend kennenlernen möchten. Diese Möglichkeit würde ihnen genommen, wenn der Artikel gekürzt würde. Ich plädiere für ein Angebot an alle, ein Angebot der Freiheit: für die Wissbegierigen die Freiheit, bis zum Ende zu lesen, und für diejenigen, die weniger wünschen, die Freiheit, sich mit Auszügen zu begnügen.
• Eine Zwischenüberschrift habe ich präzisiert bzw. aufgeteilt, und zwar die Zwischenüberschrift „Burgkapelle und Stiftskirche“. Denn der erste Absatz unter dieser Zwischenüberschrift befasst sich mehr mit der Burg als mit der Burgkapelle. Für den Abschnitt, der die Zeit nach der Stiftung umfasst, ist eine eigene Zwischenüberschrift angebracht.
• Einen Satz habe ich präzisiert, und zwar wegen der Formulierung „Das eigentlich für Reinhausen zuständige Erzbistum Mainz …“. Denn möglicherweise ist vielen Lesern nicht ersichtlich, was in diesem Zusammenhang „zuständig“ meint, d.h. woraus sich die Zuständigkeit herleitet, und wie im Falle einer Sedisvakanz verfahren wurde. Außerdem habe ich „Weihung“ durch das übliche Wort ersetzt.
• Bei der Formulierung „1574 zog mit Peter von Utrecht der letzte Abt ab“ ist mir unklar, was das Verb „abziehen“ sagen will: Reichte es Peter von Utrecht, so dass er seine Sachen packte? Musste er gehen? erledigtErledigt
• Es heißt: „Im 19. Jahrhundert wurde die Kirche durch den Staat übernommen.“ Ich schlage vor, das betreffende Jahr zu nennen (anstelle von „19. Jahrhundert“) und dann zu präzisieren, welcher Staat es war: falls dies bis 1866 geschah, das Königreich Hannover, falls dies nach 1866 geschah, das Königreich Preußen.
• Mir gefällt die Fülle der Quellennachweise und dass diese aus der Fachliteratur geschöpft sind (und nicht aus Webseiten von zweifelhafter Verlässlichkeit, wie es bei manchen anderen Kirchenartikeln geschieht).
• Der Artikel sollte nicht „irgendwann“, wie Sie schreiben, sondern schon jetzt, am Ende des Reviews, zur Wahl zum „lesenswerten“ Artikel vorgeschlagen werden.

Mit einem großen Dank für Ihre Arbeit an diesem vorzüglichen Artikel und mit freundlichem Gruß --M Huhn (Diskussion) 13:08, 28. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank! Mit Peter von Utrecht haben Sie wahrscheinlich einen echten Fehler gefunden, da werde ich die Tage noch mal nachlesen. Das hat Müller von Hoogeweg übernommen, aber im Klosterbuch und bei Aufgebauer ist ziemlich eindeutig, dass Peter von Utrecht nur der letzte Abt während des Interims war und dann 1553 (!) verhaftet und vertrieben wurde. Das vergleiche ich aber noch mal überall und ändere es dann, wahrscheinlich morgen. Sehr gut, dass Sie das bemerkt haben. Die Übernahme durch den Staat muss ich auch noch mal nachlesen und vielleicht ganz anders formulieren. --stuby (?!?) 15:05, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke für Ihre freundliche Antwort! --M Huhn (Diskussion) 20:31, 28. Jan. 2019 (CET)

Bei Peter von Utrecht sind sich Urkundenbuch, Klosterbuch und Herr Aufgebauer einig, und deshalb habe ich das jetzt so übernommen. Bei Müller, der seine eigene Arbeit sehr sorgfältig gemacht hat, war diese Angabe "nur" vom alten Hoogeweg übernommen, so dass ich meine, man kann sich hier auf eine Seite schlagen und muss hoffentlich nicht darlegen, wer was schreibt. Die neuere Forschung scheint sich einig zu sein.

Den Übergang des Kirchengebäudes an den Staat habe ich entfernt. Das ist mir zu heiß. Der einzige Beleg war Müller 1970, der solche Informationen auch nur übernommen hat und in diesem Fall leider nicht angibt, woher. Die Eigentumsverhältnisse zwischen Landesherren (Herzöge von Braunschweig) und Staat (Kurfürstentum, Königreich Hannover, später Preußen) genau herauszuarbeiten führt meines Erachtens hier zu weit, zumal ich bezüglich dieser Kirche keine weiteren Informationen finden kann – es ginge dann daran, entsprechende Werke über die Eigentumsänderungen in diesem Zeitraum allgemein zu durchforsten und wahrscheinlich wieder verschiedene Angaben und Auslegungen darzustellen. Wenn jemand ein geniales Standardwerk dazu weiß, das man ohne Angst vor riesiger Artikelaufblähung verwenden kann, bin ich für einen Hinweis natürlich dankbar. --stuby (?!?) 11:10, 29. Jan. 2019 (CET)

Hallo stuby, wenn doch nur der durchschnittliche Kirchenartikel ein Viertel von diesem Niveau hätte! In jedem Fall ein Exzellenz-Kandidat. Angemessene Länge (niemand wird gezwungen alles zu lesen) ohne Redundanzen und Nebensächlichkeiten. Angemessen bebildert inkl. des erhellenden Grundrisses und der tollen Bauphasen-Rekonstruktion. Schöne, kompakte und abwechslungsreiche Schreibe. Hervorragend belegt. Mir fällt nur Kleinkram auf. Hier zunächst einige unverbindliche Anregungen zu Geschichte und Architektur:

• Lage: Sollte man hier "Domänenhof" verlinken? Erst am Ende des Abschnitts folgt die Verlinkung auf "Domäne". erledigtErledigt
• Burg: Auf Bergsporn (WL Felssporn) verlinken? erledigtErledigt
• Stiftskirche: M.W. sind Jahreszahlen vollständig anzugeben, also "1963–1967" (statt "1963–67"). Analog unter "Reformation": "1885–1887" erledigtErledigt
• Klosterkirche: "Die Weihe der Klosterkirche" zu ergänzen? erledigtErledigt
• Auf "Kämpferplatten" (Kämpfer (Architektur))verlinken und im 7. Absatz auf Sakristei, Kreuzrippengewölbe, Chorumgang ("Umgang") und Johannes (Evangelist). erledigtErledigt - Kämpferplatten sind im Absatz davor schon verlinkt.
• Müsste man bei "St.-Johannis-Altar" nicht durchkoppeln? erledigtErledigt
• Statt "90 Zentimeter" besser auf "0,90 m" vereinheitlichen.

Das widerstrebt mir etwas. Muss das so sein? In der Architektur macht man das eigentlich nicht, da werden alle Maße unter 1 m in cm angegeben.

Wirklich? Ich kenne das eher durchgehend mit Meter-Angaben. Deine Entscheidung. Es gibt hier m.W. keine feste Regel. Aber beides direkt nebeneinander ("knapp 1,30 Meter, während die älteren Mauern nur rund 90 Zentimeter stark sind") finde ich persönlich wenig sinnvoll. Ist Geschmackssache. --Wikiwal (Diskussion) 22:45, 30. Jan. 2019 (CET)

• Heißt es wirklich "georivs" und nicht "georgivs"? erledigtErledigt ja, das steht zumindest bei Mithoff wirklich so. Habe es ge-sict.
• Reformation: "Dabei wurden das Verbindungsgeschoss..." erledigtErledigt
• Die ersten vier Sätze des Absatzes "In den Jahren 1885" sind mit "wurden" formuliert. erledigtErledigt

Und nicht nur die … da muss ich irgendwie noch mal grundsätzlicher ran, fürchte ich. Allerdings fällt mir an vielen Stellen nichts Gutes ein. Vielleicht kriege ich ja irgendwie raus, wer die Maßnahmen Ende des 19. Jahrhunderts betreut hat (vielleicht Hase)?. --stuby (?!?) 09:47, 31. Jan. 2019 (CET)

Heute in der SUB bei Hase nichts gefunden. Schade. Ein paar "wurde" bin ich trotzdem losgeworden bzw. habe sie hoffentlich besser getarnt. --stuby (?!?) 15:32, 2. Feb. 2019 (CET)

• "1990/1991". erledigtErledigt
• Außenbau: Hier wird die Kenntnis des Geschichtsteils vorausgesetzt. Vielleicht wäre es leserfreundlich, ab und an eine Jahreszahl oder eine Epoche einfließen zu lassen, z.B. "romanische Doppelturmanlage" oder "Bauteil von XXXX" (Jahreszahl). erledigtErledigt
• Statt "doppelrundbogig" könnte man auch von gekuppelt (Architektur) sprechen. erledigtErledigt

Die Dinger heißen wohl Biforien. Man hat mich extern schon geschimpft, dass ich zu viele Fachwörter verwendet … gekuppelt geht aber vielleicht noch. --stuby (?!?) 09:47, 31. Jan. 2019 (CET)

• "0,45 Meter" statt "45 Zentimetern" und "0,82 Meter" statt "82 Zentimetern".
• Ist "2&" Typo? erledigtErledigt durch Benutzer:Schubbay, vielen Dank!
• "Strebepfeiler" statt "Stützpfeiler"? erledigtErledigt
• "An den Außenecken des Chors sind breite Strebepfeiler angesetzt" ist fast doppelt zu "und schlichten Stützpfeilern an den Ecken". erledigtErledigt
• "erkennbar" oder "deutlich" statt "feststellbar"? erledigtErledigt
• Statt "den Fenstern der Seitenwände" vll. besser "den Fenstern der Seitenschiffe", weil es sich nicht um die Seitenwände des Chors handelt. erledigtErledigt
• Innenraum: "0,87 Meter" statt "87 Zentimeter" und analog bei "58 Zentimetern".
• "Wulsten und Kehlen": beides verlinken. erledigtErledigt
• WP bevorzugt "Laibung" vor "Leibung". erledigtErledigt

Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 00:08, 30. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für das viele Lob und die Anregungen. Ein paar davon habe ich erledigt, morgen kann es weitergehen, wenn nichts dazwischenkommt. --stuby (?!?) 22:26, 30. Jan. 2019 (CET)

Hallo stuby, ich hatte nicht die Muße, den Text durchzuarbeiten, aber möchte rückmelden, dass ich die Bebilderung und die beigegebenen Pläne hervorragend finde. Ein großes Plus. Ob es üblich ist, eine Pastorenliste anzufügen, weiß ich nicht - ich würde das vll. lassen.--Ktiv (Diskussion) 19:13, 30. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank, Ktiv! Die Pläne waren auch echt Arbeit und es gebührt noch mal großer Dank Herrn Ulfrid Müller, der die Nutzung seines Aufmaßes großzügig erlaubt hat.

Umgang mit der Pastorenliste: Die Liste stört mich auch etwas, ich finde, dass sie das Gesamtbild des Artikels durcheinanderbringt. Andererseits fände ich es schade, eine solche Information einfach wegzulassen, wenn sie schon existiert. (Diesen Absatz hatte ich schon vorformuliert für den Fall, dass die Frage kommt.) --stuby (?!?) 22:26, 30. Jan. 2019 (CET)

Zweiter Teil des Reviews, zur Ausstattung:

• Eingangshalle: Lies "1909/1910" statt "1909/10". erledigtErledigt
• Hauptraum: Warum nach "Christophorus-Legende:" ein Absatz? (würde ich nur bei einem Zitat machen) erledigtErledigt
• "kommentiert" setzt voraus, dass man die Schrift einigermaßen lesen (nicht immer "kommentiert" ein Schriftband). erledigtErledigt durch Benutzer:Schubbay
• Empore: Michael als Wäger der Seelen ist keine neutestamentliche Szene. erledigtErledigt

oh, peinlich, peinlich ... beim Höllenrachen kann man sich auch streiten. Habe es mal dem Komplex "Jüngstes Gericht" zugeordnet. --stuby (?!?) 16:05, 31. Jan. 2019 (CET)

• Altar: "einpunziert" auf Punzierung verlinken erledigtErledigt durch Schubbay
• nach "unter der mittleren Figur allerdings" vielleicht ergänzen: "die Jahreszahl 1507" (oder ohne Zahlenangabe) erledigtErledigt
• Den Abschnitt "Im 19. Jahrhundert" mit der Diskussion der Forschung würde ich straffen oder stärker in die Anmerkungen verlagern. erledigtErledigt

Mal sehen, ob ich das hinkriege. Wenn hier noch jemand anderes mitliest, würde mich auch interessieren, wie andere das sehen. Eine externe Leserin fand das das Interessanteste am Artikel … Es ist hier halt nicht so einfach, alten gegen neuen Forschungsstand zu setzen, und das Buch von Ulbrich lag jahrelang in der Kirche als Kirchenführer aus, so dass möglicherweise viele beim Nachlesen in ihrem Buch eine argumentativ begründete starke Meinung lesen, dass es ein Jakobusschrein sei. Deshalb tue ich mich etwas schwer, das im Artikel kürzer darzustellen – ich befürchte, es wird dann auch fälscher oder ich muss mich im Text ziemlich radikal auf eine Seite schlagen und damit Ulbrich und Röckelein noch direkter widersprechen, was mir etwas anmaßend erscheint. --stuby (?!?) 16:37, 31. Jan. 2019 (CET)

• auf Mitra verlinken erledigtErledigt
• "Im oberen Bild" nach Doppelpunkt klein, weil kein vollständiger Satz erledigtErledigt
• im Abschnitt Triumphkreuz: Kruzifix verlinken erledigtErledigt
• Glocken: "Radler" auf Radlersche Glockengießerei verlinken erledigtErledigt
• Die Pastorenliste würde ich drinlassen, da einklappbar.

Soweit meine kleinen Anmerkungen. Sag gerne Bescheid, wenn die KALP ansteht. VG, --Wikiwal (Diskussion) 23:56, 30. Jan. 2019 (CET)

Herzlichen Dank, Wikiwal! Sehr wertvolle Hinweise! Ein paar Punkte warten noch, vielleicht schaffe ich bis nächste Woche noch was davon. --stuby (?!?) 16:37, 31. Jan. 2019 (CET)

Hallo Wikiwal, beim Jodoskusschrein habe ich mich jetzt mal um einen Umbau bemüht, um die Jakobus-Jodokus-Diskussion mehr in die Fußnoten zu verlagern. Wenn Du magst, guck doch noch mal drauf, ob es so besser ist als vorher. --stuby (?!?) 18:43, 2. Feb. 2019 (CET)

Grüß Dich, stuby. Perfetto! Ein ganz wunderbarer Artikel! VG, --Wikiwal (Diskussion) 19:30, 2. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank für das Lob! Erst mal sehen, was andere dazu eventuell noch meinen. Da muss ich ggf. noch viel ändern, wenn entsprechende Anmerkungen kommen. Aber dazu habe ich das Review ja gestartet und hoffe auf weitere Rückmeldungen. --stuby (?!?) 20:52, 2. Feb. 2019 (CET)

Also, ich hätte die Jakobus-Jodokus-Diskussion lieber im Artikel belassen, da durch die Verlagerung der Charakter der Einzelnachweise nicht mehr gewahrt ist – es handelt sich ja hier um Referenzen und nicht um Erläuterungen, Anmerkungen oder Fußnoten. --Schubbay (Diskussion) 13:54, 3. Feb. 2019 (CET)

Man könnte ja Einzelnachweise und Fußnoten trennen. Das ist aber auch etwas ungünstig, weil man dann in den Fußnoten zahlreiche Einzelnachweise braucht, und dann wird es leicht unübersichtlich. Außerdem stören mich beim Lesen die längeren hochgestellten Bezeichnungen wie ^{[Anmerkung 1]} deutlich mehr als nur die Zahl. Was meinen andere dazu? Die Jakobus-Jodokus-Problematik lieber in den Text oder lieber in die Einzelnachweise oder lieber extra Fußnoten einführen oder noch was anderes? --stuby (?!?) 18:19, 3. Feb. 2019 (CET)

Was mir außer der Übersichtlichkeit auch etwas Probleme bereitet bei der Aufteilung der Fußnoten in Belege und Anmerkungen sind folgende Angaben: Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung: „Die Einzelheiten zur Nutzung der Gruppenfunktion, der konkreten Gruppenbezeichnung und dem Inhalt der so gruppierten Elemente sind umstritten.“ und Vorlage:FN#Verwendung: „Ein Fußnotenapparat ist in der Wikipedia, außer für Belege, nicht erwünscht. Alle relevanten Informationen sollen im Fließtext stehen, alle irrelevanten Informationen weggelassen werden.“ Ist diese Information irrelevant genug, um sie wegzulassen? Dabei hätte ich auch etwas Bauchschmerzen. --stuby (?!?) 19:08, 3. Feb. 2019 (CET)

Allerdings: Sehr viele zusätzliche Informationen sind in den Einzelnachweisen ja nicht drin, nur zusätzliche Erläuterungen zu den Nachweisen, die auch ziemlich direkt im Zusammenhang mit dem Nachweis stehen … --stuby (?!?) 20:51, 3. Feb. 2019 (CET)

Am Jodokusschrein und den Anmerkungen habe ich mich jetzt noch mal versucht. Da ist zwar auch etwas Erläuterung rausgeflogen, aber wenn sie im Text stört und in die Fußnoten nicht reingehört, muss das halt raus. Wenn jemand noch mal draufgucken möchte, würde mich das freuen.

Auch allgemein hoffe ich noch auf weitere Kritik am Artikel, denn man kann bestimmt noch viel zu Kritisierendes daran finden. Es wäre schade, wenn das erst in einer Kandidatur angemerkt wird, denn ich möchte, dass der Artikel auch unabhängig von einer eventuellen Auszeichnung möglichst gut wird. Vielleicht weise ich auch nebenan noch auf dieses Review hin. --stuby (?!?) 15:10, 11. Feb. 2019 (CET)

Oh sorry, letzteres war verboten. --stuby (?!?) 17:19, 11. Feb. 2019 (CET)

Nicht verboten, aber anstrengend weil praktisch jedes Review irgendwie auch noch in ein anderes Themengebiet fällt. Wenn bei Reviews gar keine oder zu wenig Beiträge kommen, habe ich auch schon entsprechende Portale auf ein Review aufmerksam gemacht. --MBurch (Diskussion) 21:26, 11. Feb. 2019 (CET)

Keine Straftat, danke. Ich habe von vornherein einige Leute direkt oder per Verlinkung der Benutzerseite hier angesprochen, und es gibt ja auch schon einige Rückmeldungen. Von besonders kritischen Stimmen hätte ich mir halt auch noch Hinweise erhofft, ob irgendwas grundsätzlich nicht geht. Aber ich will auch nicht zu ungeduldig sein, denn es soll ja außer mir auch noch andere Leute geben, die ab und zu noch was anderes zu tun haben. Erst mal eine Woche abwarten, vielleicht frage ich dann noch ein paar Punkte konkret ab, die mir kritisch schienen. Es muss sich nur hier auch immer mal was tun, sonst wird das Review geschlossen. Bei Hinweisen auf Portalen habe ich dasselbe Problem wie beim Hinweis auf der anderen Review-Seite: Es steht in den entsprechenden Portalen ja sowieso in den Verzeichnissen der Reviews drin und ein nochmaliger Hinweis kann als anstrengend empfunden werden. --stuby (?!?) 11:51, 12. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank schon mal an Benutzer:M Huhn, Benutzer:Wikiwal, Benutzer:Silvicola und Benutzer:Schubbay für Rückmeldungen und Verbesserungen! Weitere Hinweise und Kritiken sind natürlich weiterhin herzlich willkommen. Falls jemand mir gemailt haben sollte, bitte ich um einen Hinweis, denn es ist nichts angekommen.

Auch zu ein paar eigenen Vorstellungen, was eventuell als nicht so gut angesehen werden könnte, würde ich mir Rückmeldungen erhoffen:

• Taufbecken fehlt: Das gehört ja eigentlich zu jeder Kirchenausstattung dazu. Problem in diesem Fall: Der Taufstock ist zwar ganz schön, aber im Vergleich zu den anderen Ausstattungsstücken so unbedeutend, dass ich ihn nirgendwo in der Literatur auch nur erwähnt gesehen habe. Das gäbe einen beleglosen Absatz, was wiederum einer Auszeichnung widerspricht. Da mir der Künstler unbekannt ist, kann ich auch nicht ausschließen, dass der Taufstock noch urheberrechtlich geschützt sein könnte. Fotos könnten also auch problematisch sein. Nach meiner Einschätzung stammt er sehr wahrscheinlich aus dem Ende des 19. Jahrhunderts.

• Bebilderung Nutzungsabschnitt: Mir fällt für diesen Abschnitt keine gute Bebilderung ein – weder mit existierenden noch mit noch anzufertigenden Bildern. Vielleicht braucht es die auch nicht, aber da wäre noch Platz und es wirkt etwas kahl. Nur zum Befüllen will ich aber nichts reinsetzen, es müsste schon wirklich etwas verbessern.

• Pilgerwesen: Die Klosterkirche hatte einen Jodokus-Altar, der den Pilgerer im Mittelpunkt zeigt. Direkt neben dem Kloster war das Hospital, u.a. eine Herberge für Pilger. Mündlich wird gern über den Jakobsweg geredet, der durch Reinhausen ging. Da das Pilgerwesen durchaus zum Reichtum eines Klosters beitragen konnte, könnte es auch für die Kirche und ihre Ausstattung relevant sein. In der Literatur über die Kirche habe ich aber praktisch nichts zum Pilgerwesen finden können. Heute geht die Via Scandinavica, einer der deutschen Jakobswege, durch Reinhausen. Das bedeutet aber nichts für das Mittelalter. Wenn jemand einen Tipp hat, wo etwas für Reinhausen relevantes zum mittelalterlichen Pilgern steht, freue ich mich über einen Hinweis.

Vielleicht gibt es dazu ja noch Ideen … --stuby (?!?) 19:15, 23. Feb. 2019 (CET)

@Stuby: Der Artikel ist ausreichend und sehr sinnvoll bebildert. Bilder nur zu Befüllung würden die Qualität mindern. Wenn zum Taufbecken nichts geschrieben ist, sollte man sich auch nichts aus den Fingern saugen oder spekulieren. Das mit den Pilgerwegen ist so eine Sache. Im Grunde führt jeder Weg auf einen Weg, der zu einem Jakobsweg führt  . Du erwähnst ja die Pilgerinsignien der Figuren und verlinkst auf die Schrift "Pilgerweg". Das sollte imho ausreichen. Alles andere würde das eher verschlimmbessern. VG, --Wikiwal (Diskussion) 09:00, 27. Feb. 2019 (CET)

Danke, das bestätigt meine eigene Einschätzung. Das Taufbecken könnte ich relativ gut beschreiben, aber das wäre halt OR. Ich kann es auch relativ gut datieren, aber das wäre erst recht Theoriefindung. Eine kleine Resthoffnung habe ich, doch noch etwas dazu zu finden. Das ist halt nur sehr viel Arbeit für wenig Ergebnis, ich brauche dazu sehr viel wohlwollende Hilfe von bestimmten Personen aus der Gegend, und die Wahrscheinlichkeit, dass etwas dabei rauskommt, ist sehr klein. Aber ganz aufgegeben habe ich es noch nicht. --stuby (?!?) 22:00, 27. Feb. 2019 (CET)

Zumindest ob überhaupt ein Taufbecken in der Kirche steht oder stattdessen ein Taufengel genutzt wird, sollte m.E. schon geschrieben werden. Soviel sollte der Gemeindebrief hergeben.

Insgesamt natürlich ein Riesenartikel. Was Kritik immer erschwert. Paar spontane Gedanken:

• Wegen des späteren Beginns der Untersuchungen konnten im Westteil der Kirche keine Grabungen mehr stattfinden. Verstehe den Satz leider nicht, hoffentlich geht es anderen besser. War der Untersuchungszeitraum zu kurz oder haben Untersuchungen die Grabungen gestört? Stehe auf der Leitung.

• Die Gliederung von längeren Texten ist immer ein bischen Geschmackssache. Ich suchte Infos über die Fenster der Kirche. Die finden sich auch, aber über zahlreiche Abschnitte verteilt. Aus guten Gründen, weil mit den anderen Elementen in Beziehung stehend. Das könnte man anders machen, könnte.

• die Geschlechter Hinüber und Uslar ggf. verlinken erledigtErledigt

• offtopic: eine spätgotische 88 cm Sandstein-Nonne des Reinhäuser Klosters ist im hannoverschen Landesmuseum gelandet, wie kam das eigentlich? (Jahrbuch 1904 des Provinzialmuseums, S. 28) --Eatapple (Diskussion) 17:34, 6. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank, Eatapple!

• Zum Taufbecken habe ich schon lange einen kleinen Absatz offline geschrieben, eine einfache Beschreibung, die im Prinzip jeder beim Ansehen nachvollziehen könnte. Ich müsste ihn nur reinkopieren. Und dafür vorher einschätzen können, ob eine solche unbelegte Ergänzung nicht "Theoriefindung" ist und nachher einer Auszeichnung entgegensteht, denn es kann eben nicht von jeder Stelle der Welt aus überprüft werden, sondern nur in der Kirche. Kurz: Es gibt einen Taufstock aus Holz. Meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich aus der Umbauzeit Ende des 19. Jahrhunderts, aber das werde ich so nicht in den Artikel schreiben. Neoromanisch kann man aber eindeutig sagen. Taufengel gibt's da nicht.

• Der Satz mit dem Beginn der Untersuchungen war wirklich nicht schön formuliert. Die haben erst angefangen zu sanieren und zu bauen, und irgendwann sind sie auf die Idee gekommen, dabei auch Forschungen anzustellen. Da war aber einiges schon fertig und wurde nicht noch mal geöffnet, dadurch konnte Herr Müller nicht mehr so viel feststellen, wie er gerne wollte. Den Satz habe ich jetzt umformuliert – versteht man ihn jetzt besser?

• Ein eigener Gliederungspunkt für die Fenster ergibt eigentlich hauptsächlich dann Sinn, wenn es irgendein Buntglasfenster oder Vergleichbares gibt. Das ist hier nicht der Fall, und deshalb steht auch in der Literatur nur etwas über Fensterform und Leibungsgestaltung von zugemauerten Fenstern usw., nichts über die Verglasung. Das habe ich deshalb mehr der Architektur bzw der Baugeschichte zugeordnet als der Ausstattung.

• Die Sandstein-Nonne werde ich noch mal suchen, das interessiert mich jetzt auch. Auch wenn sie nicht zur Kirche gehört. Reinhausen war aber, soweit ich weiß, durchgehend ein Mönchskloster. --stuby (?!?) 22:16, 6. Mär. 2019 (CET)

Der Chor ist farblos verglast - das Schiff wohl auch? Wurde das bunte Bleiglas zerstört oder ist der Zustand original?

Zu der offtopic-Nonne spekuliere ich mal, es könnte auch eine Priorin sein, dann vielleicht Lippoldsberg, denn zu der Zeit war Reinhausen Patenkloster für Lippoldsberg (Schwerdtfeger et al, Die Benediktinischen Mönchs- und Nonnenklöster in Hessen, 2004,S. 750). Apropos: Lippoldsberg hängt im Geschichtsteil in der Luft, da sollte noch ein Nebensatz rein, warum es als Vergleich taugt. Hatte damals bauliche Strahlkraft, vielleicht kannst du den Lippoldsberg Artikel gleich mit ausbauen. --Eatapple (Diskussion) 17:27, 7. Mär. 2019 (CET)

Die Sandstein-Nonne habe ich bisher nicht anderswo finden können. Auch Mithoff kennt sie nicht.

Die Fenster müssen wohl schon immer farblos verglast gewesen sein. Die Verglasung ist nirgends erwähnt, wo ich nachgelesen habe. Das ist aber auch gar nicht so selten in der Region bei barocken Fenstern von lutherischen Kirchen. Die Lutheraner fangen erst Ende des 19. Jahrhunderts wieder richtig viel mit Glaskunst an, und da am liebsten bei gotischen Fenstern.

Im Gemeindebrief bin ich leider nicht fündig geworden, habe die Gemeindebriefe der letzten 10 Jahre nach Stichwort "tauf" durchsucht, aber nichts zum Reinhäuser Taufbecken finden können. --stuby (?!?) 22:23, 8. Mär. 2019 (CET)

Alle Fenster (Seitenschiffe, Chorraum, kleine Fenster im Westteil, Mauritiuskapelle) sind farblos verglast und waren das auch schon vor dem Umbau der 1960er Jahre, und zwar mit kleinformatigen Scheiben in mit vielen Sprossen unterteilen Holzrahmen (bzw. bei der Mauritiuskapelle mit rhombenförmigen Scheiben in Blei mit Stahl-Aussteifungen). Es wurden da lediglich die Einteilungen der Rahmen und Sprossen etwas geändert. --stuby (?!?) 20:13, 15. Mär. 2019 (CET)

Danke für die zusätzlichen Recherchen und Ergänzungen zu dem bereits hervorragenden Artikel. Wenn im wiki Artikel nichts näheres zum Taufbecken steht ist es auch ok. Warum findet sich nichts schriftliches dazu? Offenbar weil bisher niemand etwas dazu schreiben konnte. Von daher könntest du vielen in der Region einen großen Gefallen tun, wenn du deine Erkenntnisse dazu in Druckform veröffentlichst. Ein paar Zeilen reichen ja. Periodika wie "Südniedersachsen" oder die Gemeindebriefe suchen immer kurze Texte zu derartigen Themen. Von wiki ist das unabhängig.--Eatapple (Diskussion) 17:19, 19. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank! Da werde ich mal gucken, ob das geht. Dafür will ich aber echte Quellen heranziehen, d.h. ins Archiv gehen. Gerade erst habe ich mit einigen wichtigen Personen vom Kirchbauverein gesprochen, die etwas hätten wissen können, und immerhin erfahren, welches Archiv in puncto Taufbecken die beste Recherchemöglichkeit bieten könnte. Dieses Archiv ist leider sehr begrenzt leistungsfähig und ich auch, so kann es etwas dauern, bis ich da etwas herausbekomme. Aber da besteht auch noch ein Funken Hoffnung, doch noch etwas schriftliches zu finden: Wenn in den Archivquellen zu finden sein sollte, wer das Taufbecken entworfen hat, könnte man suchen, ob es eine Veröffentlichung über den Künstler gibt, die man bei der Suche nach Reinhausen nicht findet und die auch nicht in den Büchern über Reinhausen oder die Kirche erwähnt ist, weil dort halt das Taufbecken nicht erwähnt wird. Mal sehen, was davon überhaupt wie weit in Richtung Ziel führt.

Übrigens werde ich es auch nicht so schnell schaffen, Lippoldsberg auszubauen. Das wäre zwar hochinteressant. Aber das nächstliegende wäre jetzt erst mal der Ausbau des Artikels Kloster Reinhausen, vor dem ich mich aber auch etwas scheue, weil es dazu viel mehr zu lesen gibt als über die Kirche. --stuby (?!?) 20:56, 19. Mär. 2019 (CET)

Zum Jodokusschrein: Missverständlich ist die Formulierung "zweites Flügelpaar / doppeltes Flügelpaar": Demnach gab es also ehemals vier Flügel? Zwei Paare sind nämlich vier Stück. Gibt ja durchaus Altäre mit 1 Stand- und 1 Schwenkflügelpaar. Lässt sich i.d.R. an den Scharnieren des Schreins nachweisen. Oder ist das ungeschickt formuliert und es gab nur ein Flügelpaar, von dem ein Flügel in der Landesgalerie erhalten ist? (Foto davon wäre gut)--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:46, 7. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich (vielleicht morgen abend) dazu Zeit finde, gucke ich das noch mal nach. Nach meiner Erinnerung ist es so, dass es nur ein Flügelpaar gab (= zwei Flügel, von denen einer stark restauriert im Landesmuseum noch erhalten ist) und am Hauptaltar auch ein Flügelpaar (= noch mal zwei Flügel, die wieder am Hauptaltar angebracht sind). Mithoff hat die vier Schnitzfiguren des Hauptaltars, die drei Schnitzfiguren aus dem Jodokusschreins und die beiden Flügel des Hauptaltars in die Kanzelaltarwand eingebaut gesehen und gewusst, dass es noch einen Flügel aus Reinhausen gab, damals im Besitz von Oesterley. Er hielt alles für Teile eines einzigen Altars mit zwei Flügelpaaren (= vier Flügeln), von denen drei erhalten gewesen wären, der eine damals noch unrestauriert und in sehr schlechtem Zustand. Einige der nachfolgenden Autoren schreiben deshalb bis heute immer wieder von zwei Flügelpaaren des Jodokusschreins, obwohl es dazu nur einen Flügel gibt. Bei der Wiederherstellung konnte man ja auch feststellen, welcher Flügel zu welchem Schrein passen kann. Das im Artikel ausführlich darzustellen sprengt aber nach den meisten von mir befragten Personen den Rahmen des Sinnvollen, und eine Auslagerung in die Anmerkungen, wie für solche Erläuterungen und Diskussionen in wissenschaftlichen Veröffentlichungen üblich, ist nach Wikipedia-Richtlinien nicht zulässig (s.o.). Ich gucke aber noch mal, ob das stimmt, was ich hier geschrieben habe, und ob ich es im Artikel irgendwie besser formulieren kann.

Das Landesmuseum in Hannover hat mir hochauflösende Schwarz/weiß-Bilder des Flügels zur Verfügung gestellt, die ich für den Zweck "Wikipedia-Artikel" kostenlos verwenden dürfe, wobei ich das Copyright © Landesmuseum Hannover zu beachten habe und einen Nachweis der Verwendung erbringen soll. Das ist sehr freundlich vom Landesmuseum, aber leider hilft es nicht, weil Bilder hier für alles und jeden weiterverwendbar sein müssen. Deshalb musste ich das Angebot leider ablehnen und kann die Bilder nicht verwenden. Da der Flügel nicht ausgestellt ist, kann man ihn auch nicht selbst fotografieren. Blieben noch andere Veröffentlichungen, aus denen man es scannen könnte (auch nur s/w). Aber es gibt ja gerade ein entsprechendes Urteil zu Bildern aus einem Museum und Wikipedia, und da werde ich bestimmt nichts Halblegales oder Umstrittenes versuchen. --stuby (?!?) 14:14, 7. Mär. 2019 (CET)

Der letzte Abschnitt über den Jodokusschrein ist nicht leicht verständlich. Auf welchen Altar bezieht sich beispielsweise das Wort "Altar" in folgendem Satz: Eine einzelne neuere Beschreibung kennt von dem Altar nur diesen einen Flügel und bezeichnet nicht nur den zweiten Flügel, sondern auch den Mittelteil als verloren.[88]? --Holzschnitzer (Diskussion) 14:34, 7. Mär. 2019 (CET)

Da hatte ich mich geirrt: Der Jodokusschrein muss wirklich zwei Flügelpaare = vier Flügel gehabt haben. Wenn ich es richtig interpretiere, beide klappbar (wie in St. Jacobi (Göttingen), nur wird nichts von Schnitzfiguren in den Flügeln erwähnt). Da das aber so nirgends genau und explizit steht, halte ich mich da lieber zurück. Der Hauptaltar hatte wohl nur ein Flügelpaar, ich finde jedenfalls nur dort etwas über ein zweites Paar, wo beide Altäre vermischt werden. Der in Hannover aufbewahrte Jodokus-Flügel passt aber nur an den Jodokusschrein, nicht an den Hauptaltar. Solange die Teile (bis auf diesen einen Flügel) alle in einer Kanzelaltarwand steckten, was das sicher schwer festzustellen. Vielen Dank für die Anregungen, Quinbus Flestrin und Holzschnitzer! Ist es jetzt besser verständlich? --stuby (?!?) 22:23, 8. Mär. 2019 (CET)

Ja verständlich, auch wenn mir inhaltlich nicht klar ist, woher die Argumente für das zweite Flügelpaar kommen. Und woher Ulbrich deren Darstellungen kennt, wenn sie schon im 19. Jh. verloren waren. Naja, man kann die Literatur, aus der man zitiert, nicht besser machen als sie ist. "könnte" scheint mir aber insofern angemessener als "muss": war der linke äußere Flügel des Jodokus-Retabels,[82] das ursprünglich zwei Flügelpaare besessen haben muss/könnte.[65] Sowohl der rechte Flügel als auch ein inneres Flügelpaar fehlen--Quinbus Flestrin (Diskussion) 17:50, 9. Mär. 2019 (CET)

Nach Gmelin kann man an dem Jodokusschrein erkennen, dass es zwei Flügelpaare gegeben haben muss. Kompliziert wird es wieder bei deren Inhalt, denn da spekuliert Gmelin: "wohl auch mit Jakobusszenen, die bei Beißel, 1905, erwähnt werden". Beissel schreibt: "Reinhausen, Reste, Schr. ehedem Jakobus d. A. zwischen Blasius und Bartholomäus, r. u. l. 2 . 1 . 2 Statuen: Katharina und Magdalena, Barbara und Cyriakus; Fl. gem., 4 Jugendscenen, oben Inschriften mit dem Salve Regina, a. und II Fl. i. die Legende der hh. Blasius, Jakobus u.s.w., II Fl. a. Jakobus, Blasius, Bartholomäus u.s.w." offenbar ohne die Originale in Augenschein genommen zu haben, denn zum Erscheinungszeitpunkt war der Hauptaltar bereits rekonstruiert und die Rückseiten der gemalten Marientafeln sichtbar. Er bezieht sich damit womöglich nur auf Mithoff (1873), wobei die Zuordnung der "Jugendscenen" trotzdem rätselhaft bleibt, denn es können damit eigentlich nur die Marienszenen auf den Innenseiten der Tafeln des Hauptaltars gemeint sein. Mithoff schreibt zu dem Einzelflügel: "Ein Flügelbild aus der Kirche zu Reinhausen, jetzt im Besitz des Herrn Professors, Hofmalers Dr. Oesterley zu Hannover, enthält auf der Aussenseite den hl. Jacobus maj. und den hl. Blasius, auf der Innenseite anscheinend Darstellungen aus der Legende dieser Heiligen in kleinern, gut gezeichneten Figuren mit ausdrucksvollen Köpfen, aber leider sehr beschädigt, da diese Tafel schon als Kirchenstuhlbrett benutzt, auch mit Kalk übertüncht gewesen ist." Weiter schreibt Mithoff mit zusätzlichem Bezug auf die zuvor beschriebenen drei großen (heute Jodokusschrein) und vier kleineren (Hauptaltar) Schnitzfiguren sowie die beiden gemalten Tafeln, die heute am Hauptaltar hängen, während damals alles auseinandergerissen und außer der einen gemalten Tafel in die Kanzelaltarwand eingearbeitet war: "Der beschriebene Schrein mit Zubehör war anscheinend ein sog. Wandelaltar, enthielt in diesem Falle im Hauptschrein die Schnitzarbeiten, in dessen Flügeln die erstgedachten grössern Malereien, und hatte ein zweites, innen und aussen bemaltes Flügelpaar, welchem die letzterwähnte Tafel angehörte." – Mit dieser Stelle belegt Ulbrich nun seine Aussage, es habe im 19. Jahrhundert in Privatbesitz ein zweites Flügelpaar des Hauptaltars "mit figürlichen und bildlichen Darstellungen der Jakobus-Legende" gegeben.

Ich kenne mich leider nicht genug mit mittelalterlichen Altären aus, dass ich selbst sehen könnte, ob da zwei Flügelpaare vorhanden gewesen sein müssen. Ich sehe an der Ecke des Schreins etwas oberhalb der Unterkante ein schräg an die Ecke gesetztes Scharnierteil (?), daneben an der Schreinseitenfläche eine größere ausgebrochene Fläche, als wäre dort ein hochrechteckiges Metallstück eingearbeitet gewesen. --stuby (?!?) 21:47, 9. Mär. 2019 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort, ich will Dich auch nicht mit diesem Detail aufhalten. Die Aussage Mithoffs scheint mir aber klar: die erstgedachten grössern Malereien sind die Marienbilder, ein zweites, innen und aussen bemaltes Flügelpaar, welchem die letzterwähnte Tafel angehörte - das ist der in Hannover erhaltene Flügel, der natürlich ein (verlorenes) Gegenstück hatte. Wenn Gmelin meint, am Schrein seien Anschlagstellen für zwei Flügelpaare vorhanden, mag das ja stimmen (oder auch nicht). Offenbar gab es das aber schon zur Zeit Mithoff nicht mehr, also erst recht nicht zur Zeit Beissels. Du referenzierst die Aussage ("muss zwei Flügelpaare besessen haben") aber mit [65] Nieders. Klosterbuch, da würde ich auch noch Gmelin direkt anführen und mit "könnte" oder "nach Auffassung von" oder "mutmaßlich besaß..." umschreiben - wie Du meinst. Damit für mich erledigt.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:31, 10. Mär. 2019 (CET)

Das sehe ich ein, aber ich werde es nicht so schnell schaffen, weil ich noch in ein paar weiteren Büchern nachgucken will. Frau Krösche im Klosterbuch hat diese Angabe nämlich wahrscheinlich nicht von Gmelin übernommen, denn der kommt bei den dortigen Literaturangaben nicht vor. In dem, was hier direkt neben mir so rumliegt, habe ich es sonst auch nicht gefunden, da will ich noch mal nachgucken, ob ich dazu anderswo auch widersprüchliche Angaben finde. Wäre ja schon fast seltsam, wenn sich alle einig wären, dass am Mittelschrein des Jodokus-Altars zwei Flügelpaare befestigt gewesen sind. --stuby (?!?) 22:14, 10. Mär. 2019 (CET)

So, ich konnte es jetzt nachgucken und hoffe, dass es jetzt etwas besser ist. Wenn nicht, gerne noch mal intervenieren. --stuby (?!?) 20:13, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich würde jetzt nach zwei Monaten Review in die KALP gehen. VG, --Wikiwal (Diskussion) 08:38, 28. Mär. 2019 (CET)

Ja, mache ich. Danke. Eigentlich wollte ich noch Versuche starten, was zum Taufbecken rauszukriegen, aber das kann sich noch ewig hinziehen, wenn es überhaupt was wird. Und es könnte ziemlich teuer werden. --stuby (?!?) 09:30, 28. Mär. 2019 (CET)

Kandidatur vom 28. März bis zum 7. April 2019

Die Kirche St. Christophorus ist die evangelisch-lutherische Pfarrkirche des Dorfes Reinhausen im Landkreis Göttingen (Niedersachsen). Sie steht auf dem Sandsteinfelsen des Kirchbergs über dem Ortskern des Dorfes. Ursprung des Kirchenbaus ist eine im 10. Jahrhundert errichtete Burgkapelle der Grafen von Reinhausen. Nach Umwandlung der Burg in ein Kollegiatstift diente sie diesem und seit dem 12. Jahrhundert dem daraus hervorgegangenen Benediktiner-Kloster Reinhausen als Kirche. Noch heute wird sie deshalb häufig als Klosterkirche Reinhausen bezeichnet. Gleichzeitig war sie immer Pfarrkirche des Dorfes Reinhausen. Wenige Jahrzehnte nach Einführung der Reformation 1542 wurde das Kloster nach und nach aufgelöst, die Kirche wurde danach mit kurzen Unterbrechungen nur noch als Gemeindekirche genutzt.

Nach etappenweisem Ausbau und längerem Review stelle ich den Artikel jetzt zur Kandidatur. Herzlichen Dank an alle, die sich mit Rat und Tat beteiligt haben! --stuby (?!?) 09:51, 28. Mär. 2019 (CET)

 Exzellent Ein vorbildlicher Artikel, der kaum Wünsche offen lässt: Die Geschichte und Baugeschichte, Außen- und Innenarchitektur sowie die Ausstattung werden prägnant und übersichtlich dargestellt, ohne sich in Nebensächlichkeiten zu verlieren. Die Sprache ist präzise, aber dennoch gut verständlich. Die Bebilderung ergänzt den Text sinnvoll und ist kein Eigenzweck. Die relevante Literatur ist umfassend eingearbeitet und die Aussagen sind gut belegt. Auch in formaler Hinsicht ist alles perfekt. Eine ganz großartige Leistung! --Wikiwal (Diskussion) 15:19, 28. Mär. 2019 (CET)

+ 1  Exzellent --Methodios (Diskussion) 20:02, 28. Mär. 2019 (CET)

 Exzellent --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:40, 28. Mär. 2019 (CET)

 Exzellent --Holzschnitzer (Diskussion) 21:08, 28. Mär. 2019 (CET)

•  Exzellent vorbildlicher Artikel, muss ich nicht viel Worte verlieren --Alabasterstein (Diskussion) 09:06, 29. Mär. 2019 (CET)

 Exzellent, ebenfalls fast ohne Worte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:19, 30. Mär. 2019 (CET)

 Exzellent, beeindruckend umfangreich und gut recherchiert.--Steffen 962 (Diskussion) 17:48, 30. Mär. 2019 (CET)

 Exzellent ...habe den treffenden Worten von Wikiwal nichts hinzuzufügen. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:14, 31. Mär. 2019 (CEST)

 Exzellent Akribische Recherche wurde in sachlichen, reich belegten und ausgewogenen Text umgesetzt. Die dokumentarische Bebilderung fügt sich dazu ideal. --Eatapple (Diskussion) 18:58, 4. Apr. 2019 (CEST)

 Exzellent Es freut mich sehr, dass diese Kirche mit ihrer komplexen Baugeschichte jetzt so gut erschlossen worden ist. Mit seiner hervorragenden Bebilderung lädt der Artikel zum Lesen ein. Danke!--Ktiv (Diskussion) 18:28, 5. Apr. 2019 (CEST)

Mit zehn Stimmen für die Auszeichnung als exzellenter Artikel wird der Artikel vorzeitig in dieser Version als exzellent ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! Altſprachenfreund; 00:21, 7. Apr. 2019 (CEST)

Christian Erich Hinüber

Ich kann diese Änderung nicht sichten weil ich den Beleg nicht verstehe. Ist der Gute jetzt 1752 oder 1735 gestorben?--Hfst (Diskussion) 22:00, 24. Jul. 2019 (CEST)