Wikiup:Redaktion Medizin/Archiv/2010/05

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Diskussion:Nervus thoracodorsalis

Bitte das zu überprüfen. Danke — Regi51 (Disk.) 19:43, 3. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 20:06, 3. Mai 2010 (CEST)

Sichterstatus

Ich bin damit nicht einverstanden, Alles Gute parvus7 06:25, 8. Mai 2010 (CEST)

Wovon redest Du?--Mager 09:06, 8. Mai 2010 (CEST)

Offenbar möchte der Benutzer keinen Sichterstatus haben. --Marvin 101 09:34, 8. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 19:09, 8. Mai 2010 (CEST)

Anfrage

Könnte bitte ein fachkundiger Mensch einen Blick auf meine Antwort in Wikipedia:Suchhilfe#Dissekat-Membran werfen, ob das so richtig ist, und bei Bedarf mich korrigieren? Danke im Voraus --84.191.53.225 22:01, 7. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 21:38, 10. Mai 2010 (CEST)

Demenz, mittlere Stufe

Der Artikel über Demenz hilft mir (wie das neue Heft Spiegel Wissen über Demenz) nicht wirklich weiter. Was bedeutet es, wenn (in Deutschland) bei einem alten Menschen Altersdemenz mittlerer Stufe festgestellt wurde? Was funktioniert dann üblicherweise noch, was nicht? Vorschlag: Den Artikel entsprechend erweitern.

Was bedeutet Demenz bei der Pflegeeinstufung (Pflegestufe 1 kam blitzschnell bei Krankenhausaufenthalt, Überweisung in die geschlossene Psychiatrie wegen Randalierens im Allgemeinkrankenhaus)?

Könnt ihr auch etwas sagen zur Pflegschaft in solchen Fällen, gerne auch aus euren Erfahrungen? Sie wurde ebenso blitzschnell (an Angehörige) erteilt, doch muss die Demenzerkrankte (auch Verwahrlosung wurde festgestellt) immer noch zustimmen, in ein Heim zu gehen, was sie keinesfalls will. Was tun? Druck ausüben? Barmherzig lügen: Guck dir das Heim doch erstmal für eine Zeit an? Fakt ist, dass der Wunsch zur Rückkehr in das eigene Heim nicht erfüllt werden kann, wenn jemand mit Polizeieinsatz hilflos aus der Badewanne befreit werden musste und schon mal ein Topf mit Unterwäsche auf dem Herd (! trotz Waschmaschine) zu glühen beginnt. Angesehen von unbezahlten Rechnungen und weiterer Unfähigkeit, selbstbestimmt zu leben und zu handeln – von räumlicher Desorientierung bis hin zu absurden Rechtshändeln, für die sich immer noch ein Anwalt gefunden hat. Einigermaßen ratlos --Demenzfrage 21:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht noch zur Erklärung: Die Angehörige des Jahrgangs 1923 ist wohl zeitlebens ein schwieriger Mensch gewesen, seit Jahrzehnten alleine lebend, in WW II als junges Mädchen verschüttet und dadurch wohl schwer traumatisiert, seit ich sie (durch Heirat) kenne, nur Übles von der Umwelt erwartend, dem einzigen Kind (jetzt mit Pflegschaft beautragt) gerne mal böse Absichten unterstellend, Genugtuung, dass die längst verstorbenen Eltern in der Hölle schmoren. Lieblos dem einzigen Kind gegenüber, möchte aber stets bestätigt bekommen, die beste Mutter der Welt zu sein. Sehr traurig, alles. --Demenzfrage 21:45, 10. Mai 2010 (CEST) P.s.: In meiner eigenen Familie war ich mit Demenz eines Elternteils konfrontiert, nie war ich ihm näher als im letzten kurzen schwerpflegebedürftigen Lebensabschnitt. Gelegentliche Körperflege, beim Stuhlgang unterstützen, Windeln wechseln, ans Essen erinnern, Füttern, Lieder singen, an Schönes erinnern, verschüttete Fremdsprachenkenntnisse hervorlocken, miteinander aus dem Fenster sehen und beobachten, darüber reden oder auch nicht – alles gar kein Problem. *heul* – liegt erst ein paar Monate zurück.

Eigentlich können wir hier keine individuelle Beratung leisten, deshalb nur ein paar hoffentlich weiterführende Adressen: Zur Auswirkung dementieller Symptome auf die Pflegestufe hilft vielleicht diese Webseite weiter. Es wird in der Literatur oft kritisiert, dass Demenzkranke nicht ausreichend Pflege erhalten [1]. Qualitativ gute Informationen für Angehörige bietet auch http://www.demenz-leitlinie.de/. Inwieweit die Betreuung die Wohnsitzbestimmung einbezieht, also die Heimunterbringung gegen den Willen der Kranken, ist vom Einzelfall abhängig (von der Selbst- und Fremdgefährdung). Zum Betreuungsrecht ist http://wiki.btprax.de/Hauptseite interessant. Abschliessend noch mein Tipp, sich bei der Stadtverwaltung nach einer örtlichen "Beratungsstelle für pflegende Angehörige" zu erkundigen; die gibt es in den meisten Städten. Gruss --MBq ^Disk 11:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Danke sehr! Die Seiten sehe ich mir ausführlich an. Im Fall meines eigenen Elternteils hätte die Betreuung zu Hause besser nicht sein können, auch durch einen hervorragenden Pflegedienst, eine hingebungsvolle Hilfe im Haushalt mit großem Verantwortungsbewusstsein, guter ärztlicher Betreuung durch den Hausarzt, liebevolle Aushilfe beim Füttern usw usf. Schwierig ist es im angesprochenen Fall, weil zwischen Betreuer und Betreuter einige hundert Kilometer liegen. Der Vorschlag, in die Nähe zu ziehen, wurde noch im letzten Jahr entrüstet abgelehnt. Und dann ging alles sehr schnell. Gruß und nochmals Dank --Demenzfrage 13:42, 11. Mai 2010 (CEST)

Neuester Stand: Die Angehörige ist heute im Heim angekommen, nachdem der Hausarzt nach allen Regeln der Kunst – und auf i h n hört sie – sie davon überzeugt hat, dass nach dem Klinikaufenthalt eine „Nachkur“ ratsam sei. Das Heim mit hochtrabender Bezeichnung hat einen guten Ruf, und sie fand den Empfang und ihr Zimmer angenehm. Der Hausarzt wird sie dort weiter betreuen, auch das Ehepaar, dass sich zu beachtlichen Stundensätzen bislang sehr professionell (und nett) um sie gekümmert hat, wird weiter für sie da sein – vom Einkauf von Garderobe bis zu Besuchen, Plauderstündchen, vielleicht Spaziergängen und derlei. Es geht ungerecht zu in der Welt, hier ist vieles möglich, um ihr Leben so angenehm wie möglich zu machen. Ich denke an meine Friseurin, deren Mutter der Pathologie eine Körperspende zugesagt hat, als sie ins Heim ging, um der Tochter spätere Beerdigungskosten zu sparen. Im Juni wird die Betreuungsrichterin die Angehörige noch einmal anhören, und dann wird hoffentlich alles gut, soweit es möglich ist. Danke für euer Verständnis, --Demenzfrage 20:51, 11. Mai 2010 (CEST)

Wir bitten um Verständnis, dass das hier eine Plattform zur Besprechung von medizinischen Wikipedia-Artikeln u. ä. ist. --Andante ¿! ^Wikipedia:RM 21:01, 11. Mai 2010 (CEST)

Ja, natürlich. --Demenzfrage 21:03, 11. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andante ¿! ^Wikipedia:RM 21:01, 11. Mai 2010 (CEST)

Falls jemand wissen möchte, wie es weitergegangen ist: Am zweiten Tag im Heim wollte sie nach Hause, griff Mitarbeiter körperlich an und äußerte Suizidabsichten. Die Folge: Erneute Einweisung in die geschlossene Psychiatrie bis heute. Nichts ist gut; Freiheit kann man sich bei Demenz nicht erkaufen. --Demenzfrage 20:28, 17. Mai 2010 (CEST)

Trizyklische ADs und Brustkrebs

Trizyklische Antidepressiva berichtet eine Studie von Sharpe et al. [2] nach der bestimmte trizyklische Antidepressiva möglicherweise das Brustkrebsrisiko erhöhen. Weiß jemand, ob seitdem noch andere Studien stattgefunden haben, um dies zu bestätigen oder widerlegen.-- Valinor 18:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Kennst Du schon PubMed? Such dort drin nach tricyclic antidepressant mammary cancer, dann wirst Du fündig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Kenne ich, aber ich bin kein Arzt und weiß nicht, ob ich mir zutrauen kann, die Studien richtig zu bewerten.-- Valinor 10:59, 5. Mai 2010 (CEST)

Es gibt ca. zwei Dutzend solche Studien, mit unterschiedlichem Ergebnis. Reviews zum Thema, Fazit des letzten Reviews (2006, PMID 17009923): ...does not support the hypothesis. --MBq ^Disk 13:41, 7. Mai 2010 (CEST)

Nahezu ein klassischer Fall, warum Sekundärliteratur gemäß Wikipedia:RMLL so wichtig ist. Ich habe die Aussage entsprechend korrigiert, inhaltlich jetzt völlig anders als vor meiner Änderung. --Andante ¿! ^Wikipedia:RM 12:02, 13. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andante ¿! ^Wikipedia:RM 12:02, 13. Mai 2010 (CEST)

Lormetazepam

Hallo, kann sich auf Grund dieses Dikussionspunktes auf der Readaktion:Chemie mal jemand den o.g. Artikel ansehen? Vielleicht könnt ihr ja noch was beitragen. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 21:47, 14. Mai 2010 (CEST)

Neuen Abschnitt "Pharmakologie" eingefügt. --Hartmuoth 12:32, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich danke euch für die interdisziplinäre Hilfe. mMn kann der QS-Baustein jetzt ´raus, oder? Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 12:46, 15. Mai 2010 (CEST)

Nebenwirkungen fehlen noch, aber sonst erscheints rund. Ich denke auch, dass QS Chemie raus kann. Danke für die Interdisziplinäre Anfrage. --Hartmuoth 12:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Den QS-Baustein habe ich ´rausgenommen. Aber jetzt werde ich ja schon fast unverschämt: kann noch jemand die Nebenwirkungen ergänzen, da du dies ansprichst. Als medizinischer Laie, wie ich, müsste man das aus einem Beipackzettel heraussuchen, aber das ist mir nicht möglich. Danke im Voraus -- Roland1952^Disk_Bew. 19:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich war schon dabei, musste nur nach den Kapiteln Indikation, Kontraindikation und Wechselwirkungen unterbrechen. Immer mit der Ruhe - ganz im Sinne von Lormetazepam ;-). --Svеn Jähnісhеn 20:21, 15. Mai 2010 (CEST)

PS: Der Fachinfo-Mustertext ist doch so schön als Quelle verlinkt. --Svеn Jähnісhеn 20:23, 15. Mai 2010 (CEST)

Besten Dank noch Mal an die, die an der Verbesserung des Artikels mitgewirkt haben. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 21:42, 15. Mai 2010 (CEST)

Done. --Svеn Jähnісhеn 21:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: René: Benutzer:Crazy-Chemist 21:25, 15. Mai 2010 (CEST)

Wechselwirkungen in Antidepressiva-Artikeln

Hallo, das Thema wurde ja hier schon angesprochen. Der Abschnitt über Wechselwirkungen in zahlreichen Antidepressiva-Artikeln ist lückenhaft und dadurch irreführend. Es werden teilweise harmlose Wechselwirkungen (Johanniskraut, wenn ich richtig informiert bin, doch eher harmlos) ellenlang ausgewaltzt. Dafür wurden oft wichtige oder gar potentiell tödliche Wechselwirkungen (MAO-Hemmer) vergessen (MAO-Hemmer wurden von mir inzwischen, wo mir das auffiel, eingefügt). Zudem stehen in einigen Artikeln Wechselwirkungen, die nicht in der Fachinfo aufgelistet sind (so steht etwa im Artikel Amitriptylin der Ratschlag, dass man es mit dem MAO-Hemmer Tranylcypromin kombinieren könne. In der Fachinfo jedoch steht (wenn ich das richtig interpretiere), dass die Kombination von Amitriptylin und MAO-Hemmern kontraindiziert sei. Die Aussage, dass man das kombinieren könne, ist nicht durch eine Quelle abgesichert. Ich will sie dennoch nicht löschen, weil ich nicht weiß, ob es vielleicht doch stimmt. Ich bin keine Ärztin.(Die Aussage bezüglich Amitriptylin und Tranyclypromin wurde inzwischenvon Hartmuoth im entsprechenden Artikel korrigiert: Danke :))

Des Weiteren ist mir oft der Verweis auf das Serotoninsyndrom aufgefallen. Es ist unbestritten, dass dieses Syndrom existiert. Die Artikel tun jedoch, als wäre es extrem häufig. In vielen Antidepressiva-Artikeln steht etwa das die Kombination des Medikaments mit Triptophan zu einem erhöhten Risiko für das Serotoninsyndrom führt. Klickt man jedoch auf Triptophan, so erfährt man, dass es unter anderem in Fleisch, Milch, Getreide und so weiter vorkommt. Ich gehe nicht davon aus, dass wer ein Antidepressivum nimmt nichts mehr essen darauf, weil er sonst das Serotoninsyndrom kriegt. Es handelt sich wohl um Triptophan-haltige Medikamente. Ich will das jedoch nicht selbst einfügen.

Es wäre meines Erachtens dringend notwendig, dass sich ein Fachmann die Abschnitten über Wechselwirkungen in den folgenden Artikeln einmal ansieht:

• Amitriptylin
• Fluoxetin
• Fluvoxamin
• Paroxetin
• Sertralin
• Citalopram
• Escitalopram
• SNRI (Der Hauptartikel)
• Venlafaxin
• Duloxetin
• Mirtazapin

und den Artikel: Serotoninsyndrom

Und wer sehr viel Zeit hat, der möchte sich vielleicht mal alle Psychopharmaka-Artikel ansehen und alle Informationen dort überprüfen. Manche wie etwa Desipramin erwähnen ausschließlich negative Dinge über das Medikament und speisen sich auch vor allem aus Primärquellen, was ja nicht sein sollte. Vielen Dank. Ich habe bei einigen versucht es selbst zu verbessern, aber mangeln Kompetenz lasse ich das lieber.

-- Happygolucky 12:52, 15. Mai 2010 (CEST)

Eher ein Problem für die QS-Medizin. Beim aktuellen Schwund an Mitarbeitern muß das aber wohl ein bißchen warten...-- Wolffi_disk^RM 13:48, 15. Mai 2010 (CEST)P.S. Rom wurde nicht an einem Tag gebaut und eine Enzyklopäde auch nicht! Es gibt Massen von Baustellen.

Klar, gibt es jede Menge Baustellen... aber ich frage mich ob es nicht besser wäre, möglicherweise die Wechselwirkungen ganz zu entfernen, als Informationen in der Wikipedia stehen zu haben, die durch falsche Gewichtung irreführend sind.-- Happygolucky 13:53, 15. Mai 2010 (CEST)

Habe bei Amitriptylin den Unsinn mit Kombi MAO Hemmer rausgenommen. 1. im Artikel unbelegt, 2. Riskante Strategie. Bei meinen Recherchen stieß ich auf einen Firmenflyer (!!), der die Möglichkeit und Ungefährlichkeit einer Kombi behauptet und dafür eine Meta-Studie anführt. Darin haben aber über die Hälfte der wenigen Probanden schwere NWs unter der Kombi gezeigt! ... Naja, Qualität ist ein Problem. Und Zeit habe ich auch keine. --Hartmuoth 14:12, 15. Mai 2010 (CEST)

Möglicherweise wurde das sogar von der Firma eingefügt. Habe mal gehört, dass für die amerikanische WP bewiesen worden sei, dass manche Firmen das tun (dies wurde anhand der IP bewiesen). Vielleicht ist derartiges sogar auch bei der der deutschen Wikipedia der Fall).

Außerdem sind viele der Leute, die an diesen Artikeln mitgearbeitet haben anscheinend keine Ärzte (sieht man an dem, was sie auf ihrer Benutzerpage über sich schreiben oder am Thema ihrer sonstigen Edits.-- Happygolucky 14:33, 15. Mai 2010 (CEST)

Das einfachste ist alle zweifelhaften Informationen mit dem Belege-Baustein zu kennzeichnen und für die Zukunft IP-Einfügungen genau zu kontrollieren und Unbelegtes direkt zu revertieren.-- Wolffi_disk^RM 18:26, 15. Mai 2010 (CEST)

So, ich habe mich entschlossen das auf Wolffis Vorschlag hin, mal in die QS Medizin zu übertragen.-- Happygolucky 12:43, 16. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussion geht dort weiter.-- Happygolucky 11:14, 17. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: René: Benutzer:Crazy-Chemist 20:08, 17. Mai 2010 (CEST)

Energiebedarf bei Schwangeren

Kann mir jmd. unter Angabe einer zitierbaren Quelle mitteilen, wieviel Prozent der Energieaufnahme einer Schwangeren beim Kind landen? Ich bräuchte diese Angabe im Zusammenhang mit der Erklärung eines bestimmten evolutiven Trends im Verlauf der Hominisation. (Die Reduzierung des Entwicklungszustands vom Gehirn bei Geburt hatte u. a. energetische Gründe.) --Gerbil 19:40, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo Gerbil:-) Du hast ja mal wieder interessante Fragen. Prozentual schwankt das im Verlauf der Schwangerschaft natürlich heftig. Zum Hintergrund finde ich dies einigermaßen erhellend. Konkrete Prozentzahlen habe ich aber nie gesehen. Gruß, --RainerSti 21:54, 2. Mai 2010 (CEST)

Danke; zum Hintergrund s. hier [3] --Gerbil 11:22, 3. Mai 2010 (CEST)

Gleichfalls danke; spannende Geschichte! Wusstest du das damals in Bio auch schon alles? Gruß, --RainerSti 14:19, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte 2x2 Std. Seminar bei Protsch, danach habe ich dessen Institut und die gesamte Thematik gemieden (lange vor seinem Fall) – am Anfang meiner Aktivitäten auf diesem Gebiet stand dieser Edit: [4], als ich mich aus beruflichen Gründen mit der Thematik beschäftigen musste. --Gerbil 15:45, 3. Mai 2010 (CEST)

Hattest du etwa mit dem zu-Fall-bringen des Herrn was zu tun? Gruß, --RainerSti 17:26, 3. Mai 2010 (CEST)

Nein; meine einzige Heldentat an der Uni war, dass ich in einer sehr zugespitzten Situation die Weichen für den Erhalt der verfassten Studentenschaft durch die Landesregierung gestellt habe. (Man wird uns bald wegen Schwatzens verwarnen.) --Gerbil 18:15, 3. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mager 16:28, 30. Mai 2010 (CEST)

Übersetzung

Hallo, ich habe für kurzem etwas aus der englischen WP übersetzt (und zwar im Artikel Mirtazapin Teile des Abschnitts über den Off-Label Gebrauch). Nun meinte jemand das sei nicht erwünscht. Ich habe die Quellen zwar nicht gesehen, bin jedoch davon ausgegangen, dass die Informationen aus der englischen WP korrekt sind. Ist meine vorgehensweise korrekt, wenn ich das irgendwie als übersetzt kennzeichne?-- Valinor 18:50, 4. Mai 2010 (CEST)

Im Artikel Sertralin hatte ich seinerzeit auch den Abschnitt über Indikationen aus dem englischen übersetzt. Jetzt frage ich mich, ob ich meine Kompetenzen überschritten habe. Ich bin kein Arzt, aber sehr interessiert an Antidepressiva (Patient) und habe ansonsten nur Informationen aus den Fachinformationen oder anderen reputablen Quellen wie etwa medizinischen Lehrbücher übernommen. Nur diese Sache habe ich einfach übersetzt. -- Valinor 10:46, 5. Mai 2010 (CEST)

Deine kurzen Edits in den beiden Artikeln sind völlig in Ordnung. Wenn Du allerdings größere Abschnitte aus anderen Sprachversionen übersetzt, solltest Du die lizenzrechtlichen Hinweise aus Wikipedia:Ü beachten. --MBq ^Disk 11:47, 7. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mager 16:27, 30. Mai 2010 (CEST)

Gleiberg

Zur freundlichen Beachtung: Benutzer:Gleiberg. Ich habe konkrete Auslöser nicht mitbekommen und hoffe es ist nur eine vorübergehende Auszeit. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Wird ja gerade ein bisschen leer hier, ich hab auch nicht sehr viel Lust derzeit. Die Gründe sind ja weitgehend bekannt und an einschlägigen Stellen mehrfach geäußert worden.. --Andante ¿! ^Wikipedia:RM 17:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Meinem Eindruck nach war das wohl (ein) Auslöser: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperrprüfung Karl-Michael Beck --Gerbil 18:24, 5. Mai 2010 (CEST)

Möglcherweise hat auch das mit eine Rolle gespielt. Aber vielleicht beantwortet ja Gleiberg die Frage(n) (irgendwann) selbst, und hoffentlich kommt er zurück. Anka ☺☻Wau! 18:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Schade, ja! Auch das war wohl leider abzusehen und die Handlung ist ja auch nur konsequent (es juckt wohl alle hier Vernünftigen ...). Bleibt nur zu hoffen, dass dies nicht der allerletzte Edit war. -- Christian2003·???^RM 20:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Higher edit frequency leads to higher likelihood of quitting.. Wir bekommen einfach zuwenig persönliche Befriedigung für überdurchschnittlichen Einsatz. Als Erstmaßnahme werde ich alle Teilnehmer an der diesjährigen Redaktionskonferenz einmalig zum Essen einladen. --MBq ^Disk 10:58, 7. Mai 2010 (CEST)

Der letzte Satz ist ins Protokoll aufgenommen und offline dokumentiert! Was Gleiberg angeht: Er hat schon die eine oder andere Auszeit genommen; wenn man irgendwie beginnt, die Distanz zu verlieren, muus man halt wieder einen Schritt zurück treten. Ich rechne fest damit, dass er zum gegebenen Zeitpunkt gut erholt und noch besser gelaunt wieder hier auftaucht. Momentan bin ich zufriedener denn je damit, dass meine Adminkandidatur in die Hose gegangen ist! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:34, 8. Mai 2010 (CEST)

Christian und ich trinken alleweile ein Bierchen bei Handkäse und grüner Soße. Also keine Panik. -- Andreas Werle 14:07, 30. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle 14:07, 30. Mai 2010 (CEST)

Arthrose/Ärztezeitung

In einem Anfall von Prokrastination nehme ich gerade tote Ärztezeitung-Links aus Artikeln, da fällt mir der folgende Korken ins Auge: DIFF. Da hat ein Firmensprecher die Resultate des Cochrane-Reviews (Update hier) kurzerhand zu Ungunsten der Konkurrenz "umgeschrieben" und sowas landet dann in WP. Die Ärztezeitung ist ja bekannt für Schleichwerbung, und das ist nicht das 1.Mal dass ich in Artikeln über sowas stolpere.

Ist "Latente Schleichwerbungsgefahr" ein hinreichender Grund fürs Blacklisting? Bei Gelegenheit sollten wir da wirklich mal Stellung beziehen. MfG --Philipp-R.Schulz 11:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Hier ist noch ein anderes Beispiel: Dank ÄZ wird aus einem spekulativen Kurzbericht eine Tatsache, nämlich "der gesündeste Rotwein". Der Link war schon tot. m( --Philipp-R.Schulz 12:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Habe das Periodikum jetzt aus Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet/Gesundheit entfernt. Die ca. 340 Verlinkungen könnte man auch händisch durchgehen, viele sind auf Diskussiosseiten. --MBq ^Disk 13:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Die ÄZ kann man bei wiss. Themen nicht ernst nehmen, Beispiele etwa 1.--Mager 13:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Klar, aber reicht das für ein Blacklisting? Ich werde das mal dort in die Diskussion stellen. --Philipp-R.Schulz 16:25, 11. Mai 2010 (CEST)

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Muskulatur Aufrichtung Oberkörper

Hallo, wäre jemand von Euch so freundlich hierauf zu antworten. Danke! --Ohne Kommentar 20:46, 15. Mai 2010 (CEST)

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Alternativmedizin auf einen Blick

Gruß Tom hat eine Übersichtsseite alternativmedizinischer Artikel, nach Wartungskategorien aufbereitet (Bot-gepflegt), gebastelt, die sich eigentlich ideal eignet, um diesen Problembereich ohne großen Aufwand im Auge zu behalten. Siehe auch hier. Was haltet ihr von einer Verschiebung der Seite unter unsere Redaktions- oder QS-Seite? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:18, 15. Mai 2010 (CEST)

Ausgezeichnet! Bin sehr dafür, dass diese Seite hier direkt zugänglich wird (Unterseite?!). Dank an den Autor! --Hartmuoth 00:07, 16. Mai 2010 (CEST)

Gut gemacht! Sollte auf unsere QS-Seite verschoben werden - vielleicht kann man ja noch ähnliche automatisierte Wartungsseiten erstellen. -- Wolffi_disk^RM 10:05, 16. Mai 2010 (CEST) BTW: Ich bin ja selten ein Freund von "Alternativmedizin" aber wie kommt so eine Seite ins "Portal Waffen"?

Dazwischenquetsch: Weil der Ersteller dort aktiv ist und sie deshalb eben einfach dort angebunden hat. Wir sollten sie hierher verschieben, wenn das Zustimmung findet. Vorschlag: Da die Seite vom Merlbot gepflegt wird, wie die bereits vorhandene Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung/Aktuelles, sollte sie am besten stehen unter Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung/Aktuelles Alternativmedizin. Außerdem sollte der Kopf angepasst werden. Anka ☺☻Wau! 11:33, 16. Mai 2010 (CEST)

Falls weitere Auswertungen nach dieser Bauart gewünscht werden, kann ich das Problemlos fertigen. Der Ursprung der Auswertung liegt bei der von mir entwickelten Auswertung Portal:WFA Dieses Format wird inzwischen auch für andere Bereiche eingesetzt und hat als Modell alle "Kinderkrankheiten" hinder sich. Die Anbindung für die Auswertung sollte im Rahmen von Wikipedia:QSM kein Problem sein. Ich schlage vor dies im Abschnitt QS in der Vorlage:Redaktion Medizin unterzubringen. Ich könnte das zwar mit ein paar Handgriffen erledigen - aber besprochen sollte es schon sein. Besten Gruß Tom 11:05, 16. Mai 2010 (CEST)

Tom, so nett wie es von Dir war, diese Seite zu erstellen, übertreibst du es jetzt doch bei der Darstellung Deiner Leistungen für diese Seite. Ich finde das unfair und ziemlich schwofig denen gegenüber, deren Arbeit Du dabei nutzt. Ich möchte das nicht auswalzen und NICHT weiter diskutieren, hoffe nur, dass Du künftig derartige Dinge unterläßt. Anka ☺☻Wau! 11:24, 16. Mai 2010 (CEST)

Schwofigkeiten gehören tatsächlich nicht hier hin. Take it or leave it - wenns der Sache dient - bittesehr. Gruß Tom 11:38, 16. Mai 2010 (CEST)

Nein, daher dürfen nach dieser überaus freundlichen Antwort von Dir die, die es interssiert, auf Deiner Benutzerdisk nachlesen, wer das was entwickelt hat. Anka ☺☻Wau! 12:12, 16. Mai 2010 (CEST)

Kein Problem. Wen es interessiert kann das jetzt sehen. Gruß Tom 17:53, 16. Mai 2010 (CEST)

Sinnvolle Sache, warum also nicht ... Friede, Freude, (?) ... Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:25, 16. Mai 2010 (CEST)

Überarbeitet und eingebaut. OK? Erledigt? Anka ☺☻Wau! 22:23, 17. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mager 16:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Gesundheitsinformation.de

..ist eine vom IQWiG herausgegebene Seite, die aktuell in einem Gutachten der WHO sehr positiv im Hinblick auf objektive Informationen bewertet wird. Da gibt es gute und ausführliche Übersichten zu einzelnen Krankheitsbildern, mit guter Referenzierung. Sollten wir vielleicht öfter mal verlinken bzw. dafür eine Vorlage basteln.. --Andante ¿! ^Wikipedia:RM 19:15, 17. Mai 2010 (CEST)

Sorry aber hier kann ich mir keinen Kommentar verkneifen. Ich kenne das IQWiG leider nur aus einem Indikationsgebiet da jedoch als Patient und aus der beruflicher Sicht. Dort war die Begutachtung bzw. die Nutzenbewertung alles andere als valide, unabhängig bzw. Vorurteilslos, eher war es bzw. ist es eine Farce mit vorgefertigten Meinungen und feststehendem Ausgang. Auch das was im Ärzteblatt zum IQWiG steht (zitierter Artikel), stimmt wohl nicht bei allen Bewertungen und stellt nicht die allg. Arbeitsweise da sondern nur die Ausgewählte, dann wenn sie zu dem richtige Ergebnis führt. In meinen Augen soll die Seite nur die Meinung des IQWiGs für die Öffentlichkeit vorkauen, weil die Abschlussberichte in der langen Version eh nur von eine handvoll Menschen lesen und verstehen. Ich denke das auch dort gilt, wie bei Wikipedia auch, der gesunde Menschenverstand sollte eingesetzt werden bevor man etwas daher verwendet. --DiabTeen 20:27, 17. Mai 2010 (CEST)

Die Insulin-Kampagne der Pharmaindustrie und die negative Bewertung durch das IQWiG ist bekannt und muss nicht noch mal aufgebrüht werden. Dass die Pharmaindustrie mit unabhängigen Bewertungen nicht glücklich ist, ist in diesem Fall nicht verwunderlich; jedoch ist eine WHO-Bewertung der evidenzbasierten Inhalte ein Ritterschlag, der erst einmal seriös widerlegt werden müsste. --Andante ¿! ^Wikipedia:RM 20:36, 17. Mai 2010 (CEST)

Du willst also sagen, dass Beispielsweise das NICE (als vergleichbares Institut) sowie die nationalen und internationalen Wissenschafts-, Ärzte- und Patientenvereinigungen falsch liegen? und alles nur durch die Pharmaindustrie geschmiert ist? Mit Verlaub, die Preise für Medikamente (nicht nur für Insulin) sind in Deutschland als "bedenklich" ein zu stufen, jedoch sollte eine solche Diskussion und Machtgehabe nicht zu lasten der Patienten gehen. Generell sollte man das Gesundheitssystem in der derzeitigen Form in Frage stellen - von der Erstattung von Präparaten über die der ärztlicher Behandlung bis zur Refinanzierung durch die Versicherten. Ich möchte das auch nicht weiter hier in dieser Form diskutieren, sondern wollte mit meinem Kommentar nur verdeutlichen das man kein blindes Vertrauen in eine solche Seite setzen sollte, da sie nicht unbedingt unabhängig ist (denn wer finanziert das IQWiG so ganz uneigennützig? - ah ja die Krankenkassen ;) ). Preisdiskussion -> JA nur dann mit allen Stimmen und nicht nur die Stimme einer Seite. EOM --DiabTeen 22:09, 17. Mai 2010 (CEST)

1. Wer finanziert das IQWiG ?, also auch das BMG, das ja kürzlich die Wiederwahl von Sawicki verhindert hat. Bei mehreren seiner Fortbildungen, die ich in Köln besucht habe, gab es belegte Brötchen aus der Krankenhaus-Kantine.

2. Ganz im Gegensatz dazu gibt es auf nationalen und internationalen Wissenschafts-, Ärzte- und Patientenvereinigungs-Kongressen, die ich auch besuche, immer noch aufwendige Büffets mit erlesenen warmen und kalten Speisen, obwohl Veranstaltungen im Hyatt, Wasserturm oder Goldenen Pflug, die ich NUR dadurch kennengelernt habe, selten geworden sind ;-(.

3. Der Inhalt der 100 Seiten, die ich seit dem 28.04.2008 gelesen, zusammengefaßt, bewertet und auf oneview.de gebloggt habe, beruht i.d. R. auf Arbeiten der gemeinnützigen Cochrane Collaboration. --michelvoss 23:19, 18. Mai 2010 (CEST)

Wirr sind Deine Worte: "Finanziert wird das IQWiG durch Zuschläge für stationäre und ambulante medizinische Behandlungen, also letztlich aus den Beiträgen der Mitglieder aller Gesetzlichen Krankenversicherungen (GKV). Die Höhe der Zuschläge legt der G-BA jährlich fest." - nix BMG. Sawicki und Brötchen? Hää?? Man könnte ja kritisieren, dass deren Herbstkongress in einem Nobelhotel zu überhöhten Preisen stattfinden - aber das bezahlen alle selber. Dein Oneview-Link ist irrelevant, funktioniert nur nach Registrierung.--Mager 17:37, 23. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andante ¿! ^Wikipedia:RM 00:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

Grünholzfraktur

Kennt jemand von euch den Ausdruck Grünspanfraktur ???? Halte das für einen Witz, oder? Grüße! --Hellerhoff 08:47, 5. Mai 2010 (CEST)

s. [5]: da hat jemand abgekupfert (URV), die gleiche Formulierung taucht aber auch bei vielen anderen Links auf (wer hat da vom wem abgeschrieben?!). Grünspanfraktur bei Google 104x, taucht n. Google wohl auch in Z Geburtshilfe Neonatol 2000; 204(5): 163-169 DOI: 10.1055/s-2000-10215 auf, habe den Begriff aber ehrlich bisher noch nie gehört ! Was sagen die Chirurgen unter uns dazu? Schweizer Ausdruck? -- Phoni 12:26, 5. Mai 2010 (CEST)

Also ich glaube nach wie vor, dass das ein grosser Unsinn ist und da kritiklos abgeschrieben wurde. Wenn keiner was was dagegen hat, würde ich das heute abend rauslöschen. --Hellerhoff 15:10, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe von Grünspanfraktur noch nie gehört, und habe gestern in meinen Büchern nachgeschlagen: Fehlanzeige. Denke am ehesten, dass es eine umgangssprachliche Verwechselung ist, was ich mir ganz gut vorstellen kann. --Goris 08:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Habs rausgenommen, nachdem ich mich noch mal mit dem damaligen Autor besprochen habe. Grüße! --Hellerhoff 09:53, 6. Mai 2010 (CEST)

NB: Ich habe einen Einzelbeleg zu zwei Aussagen hinzugefügt und die einzige "Generalquelle" gelöscht und ein konkav/konvex oder so geändert. (Habe ziemlich sicher eine re-/li-Schwäche, also Vorsicht und Bitte um Überprüfung). -- Robodoc 23:23, 8. Mai 2010 (CEST)

Bitte Blutschwitzen - Weiterleitung bestätigen

Die verlinkt auf Hämorrhagische Diathese, eine Blutungsneigung. Für mich als nicht-fachman klingt das komisch. Denn Hämhidrose bezeichnet die Ausscheidung von Blut oder Blutpigment im Schweiß, was viel besser passen würde. Stimmt das also so? Wenn ja gutn wenn nicht, dann bitte ändern. Grüße =) --WissensDürster 15:15, 5. Mai 2010 (CEST)

Blutschwitzen ist kein Fachausdruck. Google zufolge wird er in der Laienpresse fast nur im Zusamenhang mit der HD bei Kälbern erwähnt, daher geht dieser Redirect meiner Meinung nach in Ordnung. Ich habe das Wort im Zielartikel jetzt auch erwähnt. --MBq ^Disk 10:49, 7. Mai 2010 (CEST)

Erledigt - aber oH - das mit der HD bei Kälbern habe ich nicht gewusst. In diesem Falle würde ich eher eine BKS für eben diesen Laienausdruck anlegen. Ich lasse mal meine Verweiskorrektur stehen. Denn wenn ich persönlich "Blut schwitze", denke ich nicht an ein Kalb. Sollte ich? -- Robodoc 13:03, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich würde auch meinen, dass "man" an "blut und wasser schwitzen" denkt, siehe endlose Diskussionen im Web, die alle nach dem Ursprung fragen. So bin ich ja auch drauf gekommen. --WissensDürster 10:28, 11. Mai 2010 (CEST)

SSRI Discontinuation Syndrome

Der Artikel hat sehr wenige Quellen und berichtet unter anderem "Manche Patienten sind trotz unzähliger Versuche nicht fähig, wieder von SSRI loszukommen." Ist das die Wahrheit oder ist das Panikmache?-- Happygolucky 11:29, 7. Mai 2010 (CEST)

Ist real, ich kenne 5 Fälle. Aber eine Quelle für sowas zu finden? Vor ein paar Jahren wurde die Existenz dieses häufigen (und wegen der 1 Milliarde DDD an Antidepressiva pro Jahr in Deutschland hochrelevanten) Entzugssyndroms noch weitgehend ignoriert, und die bisherige Forschung ist auch nicht überwältigend. MfG --Philipp-R.Schulz 12:57, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube aber, dass die eigene Erfahrung eine schlechte Quelle ist. Es gibt doch bestimmt auch wissenschaftliche Arbeiten dazu, wenn das so ist.-- Happygolucky 13:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Es steht in einigen Artikeln drin, aber ich hab nicht die Zeit die Volltexte nach Nebensätzen durchzusuchen. Quellen aller Art habe ich an geeigneter Stelle gesammelt: SSRI-Absetzsyndrom (ADFD). Da werde ich gelegentlich weitermachen, bei so einem Thema der bessere Platz als WP. "Es gibt doch bestimmt..." - leider bei einem so unerfreulichen, unerwünschten und stiefmütterlich behandelten Phänomen wie dem SSRI-Entzugssyndrom nicht ohne weiteres. MfG --Philipp-R.Schulz 14:10, 7. Mai 2010 (CEST)

"Aus eigener Erfahrung" würde ich wieder sagen, dass es das NICHT (wirklich) gibt. Wenn ich dem Patienten ein Medikament "entziehe", reagieren bestimmte Patientengruppen/viele Patienten darauf mit einer Verschlechterung ihrer Symptomatik. "Symptomatik" mit (!) und/oder ohne (!) Anführungszeichen! Gefordert sind hier dementsprechend große randomiserte Doppelblindstudien, die den Behandlungsbeginn und (!) den Verum/Placebo-Entzug dokumentieren. Nach den zuletzt kritischen Anmerkungen zur Wirksamkeit theoretisch möglich - trotzem Mahlzeit! -- Robodoc 14:22, 7. Mai 2010 (CEST)

Och Mann, ich muss gerade wirklich lernen, und da kommt Ihr hier mit sowas. Allein auf die Replik könnte ich hier die halbe Seite vollschreiben! Nur mal kurz: Alle >30 entsprechend designten AD-Studien zeigen, dass der abrupte Entzug eine abrupte Verschlechterung macht. Das ist keine Verschlechterung der Depression, sondern Entzugssymptome, denn f.d. Diagnose Depression braucht es 2 Wochen Symptome. Die Symptome sind gut beschrieben und anerkannt, siehe dort.

Mit einem RCT kriegt man keine wiederholten Absetzversuche abgebildet, so etwas existiert jedenfalls bis jetzt nicht. --Philipp-R.Schulz 15:12, 7. Mai 2010 (CEST)

PS: Wenn Du meintest, das Syndrom sollte in einem RCT bewiesen werden, hier ist es (1998). Gibt noch mehr (2008), mind. ein Dutzend spezieller Studien dazu. --Philipp-R.Schulz 15:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Ein "Discontinuation Syndrome" ist kein "Withdrawal Syndrome". Aber wir haben beide nicht die geringste Lust, da lange zu rercherchieren. Und das ist finde ich in Ordnung. -- Robodoc 18:53, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Frage ist halt nur, ob man den Satz so stehen lassen kann, wenn es keine Quelle dafür gibt... es könnte ja sein, dass er Schaden anrichtet.... Zum Beispiel, weil jemand deswegen darauf verzichtet ein SSRI einzunehmen... oder sich nicht traut es abzusetzen.-- Happygolucky 19:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Missverständnis: Es gibt durchaus Quellen, aus dem Kopf fällt mir etwa der MHRA Report on SSRI Safety von 2004 ein, das ist das "BfArM" von Grossbritannien (augenblicklicher Link) - Zitat: Patients have reported that they found it ‘impossible’ to discontinue the drug because of withdrawal effects on repeated attempts. Das ist ein Behördenbericht, eine Zusammenfassung, es gibt garantiert bessere.

Ob ein Satz in WP "Schaden anrichten" kann? Ist sehr weit hergeholt meines Erachtens. Ich muss bei solchen Bedenken immer an den seltsamen Prof. Hegerl denken und seine abgefahrenen Einlassungen als Reaktion auf die Studien zur geringen Wirkstärke von SSRI im Placebovergleich. D.h. obwohl der Öffentlichkeit nunmehr bekannt wurde, was Experten schon lange wissen, nämlich dass die Effektstärke von Antidepressiva marginal ist, sind die Verschreibungen dennoch um 11% gewachsen und die Suizidraten sind auch nicht signifikant gestiegen. Man sollte immer die Kirche im Dorf lassen und die theoretischen Effekte von Informationen nicht überbewerten. Die Entscheidung liegt beim Patienten (Depressionspatienten sind btw meist "gut führbar" durch den Arzt) und wir haben nicht darüber zu befinden, was jemand "wissen darf" oder nicht. MfG --Philipp-R.Schulz 14:48, 8. Mai 2010 (CEST)

Gleichzeitige Verwendung von Paroxetin und L-Trypthophan, Oxitriptan

Darf man diese Substanzen zusammen anwenden oder nicht? Wie seieht es mit der Gefahr eines Serotoninsyndromes aus? In dieser Fachinfo steht einmal, man solle dies nicht tun und einmal eine engmaschige klinische Überwachung sei in diesem Fall erforderlich. Was stimmt denn nun? (Abschnitte 4.4 und 4.5)-- Happygolucky 12:02, 7. Mai 2010 (CEST)

Ohne auf den konkreten Fall einzugehen, was als ein Verstoß gegen das HWG interpretiert werden könnte, ein kurzer Kommentar zur Lesart der Fachinfos. Abschnitt 4.3 beinhaltet die No-Gos. Daher findet sich in diesem Kapitel sehr häufig die Formulierung "darf nicht". Abschnitt 4.4 warnt vor Problemen bei bestimmten Anwendungen, schließt diese aber nicht per se aus. Meist steckt eine Nutzen-Risiko-Abwägung dahinter. Daher die Wortwahl "sollte nicht". Warum beide nicht zusammen angewendet werden "sollen", steht in diesem Fall unter 4.5. --Svеn Jähnісhеn 12:55, 7. Mai 2010 (CEST)

Was hälst du von folgender Formulierung: "Paroxetin sollte aufgrund des Risikos eines Serotoninsyndroms nicht in Kombination mit Serotonin- Präkursoren (wie L-Trypthophan, Oxitriptan) angewendet werden. Da Paroxetin die Serotonin-Konzentration erhöht, kann die gleichzeitige Einnahme von Arzneistoffen mit einer Wirkung auf das Serotonin-System (z. B. Triptane, Echtes Johanniskraut, Trizyklische Antidepressiva, L-Tryptophan/Oxitriptan, Tramadol, Linezolid, andere SSRI, Lithium, Pethidin) die Gefahr eines Serotonin-Syndroms erhöhen. Vorsicht ist geboten und eine engmaschigere klinische Überwachung ist erforderlich, wenn diese Substanzen zusammen verabreicht werden..

Ich habe den Abschnitt zu den WEchselwirkungen überarbeitet, da er anscheinend nur die weniger schlimmen Wechselwirkungen auflistete, aber nicht die gravierenden. DAS SCHEINT MIR ÜBRIGENS BEI ALLEN ARTIKELN ÜBER PSYCHOPHARMAKA DER FALL ZU SEIN. Zum Beispiel sind sehr selten die Kontraindikationen erwähnt, aber weniger gravierende Wechselwirkungen. Wie kommt das? Wahrscheinlich, weiol mal der eine Patient das eines, mal der andere das andere Mittel eingetragen hat. Ich bin dafür, einfach alle Artikel um den Hinweis "Es bestehen (zum Teil ernstzunehmende) Wechselwirkungen mit einer Reihe von anderen Medikamenten..." zu ergänzen, ansonsten mag ich als kleine Studentin da nichts ändern. Nur, wie gesagt, dass Auswahl der Informationen kommt mir seltsam vor.-- Happygolucky 13:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Wechselwirkungs-Generalalarm

Zur Ergänzung und Verallgemeinerung: Benutzer:Happygolucky setzt einen Text "Es bestehen (zum Teil sehr ernstzunehmende) Wechselwirkungen mit einer Reihe von weiteren Medikamenten." in alle Psychopharmakaartikel. Ich würde das gerne aus folgenden Gründen rauswerfen: a) es ist unbelegt. b) es ist so allgemein, dass es selbstverständlich und nutzlos ist. Wenn wirklich eine wichtige WW fehlt und man sich nicht die Mühe machen möchte, sie mit Quelle reinzunehmen, dann kann man ja einen entsprechenden Baustein in den jeweiligen Absatz schreiben. Was meint ihr?--Mager 19:44, 7. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem Bustein halte ich für eine sehr gute Idee. Existiert denn einer? Diesen könnte ich gerne einfügen und gegebenefalls den Hinweis auf Wechselwirkungen mit weiteren Medikamenten entfernen. Ich sehe halt das Problem, dass der Leser sich beim Durchlesen des Artikels denkt "Ah... es bestehen also nur mit den im Artikel erwähnten Medikamenten Wechselwirkungen". Viele Leute vertrauen dem Internet zu sehr. Ich weiß, dass es ja schon den Hinweis zu Gesundheitsthemen gibt. Trotzdem: für manche Leute existiert eine Information, die sie nicht mit Google finden nicht. Die würden lieber allen möglichen dubiosen Internetseiten trauen als einmal in die Packungsbeilage gucken. Natürlich ist Wikipedia im Vergleich zu manch anderer Seite noch ausgesprochen undubios Natürlich müsste man hoffen, dass Ärzte keine zwei Medikamente verschreiben, die Wechselwirkungen haben... aber mir zum Beispiel ist schon so oft ein Medikament von einem Arzt verschrieben worden, ohne das der fragte, was ich somnst noch alles nehme. Deswegen würde ich dafür plädieren, diesen Hinweis drin zu lassen.-- Happygolucky 19:53, 7. Mai 2010 (CEST)

Der genannte Satz kann, inhaltlich prinzipiell korrekt, in jeden Arzneimittelartikel eingesetzt werden. Hilfreich ist er deswegen noch lange nicht. Der Vorschlag mit dem Baustein war doch wohl nur ein Spaß, oder?-- Wolffi_disk^RM 21:55, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich meinte natürlich folgenden Baustein: {{Lückenhaft|Wechselwirkungen unvollständig.--~~~~}}. Weitere Hinweise sind dank dem allgemeinen Gesundheitsdisclaimer unnötig, wir haben mündige Leser (mit der Argumentation von Happygolucky ist jeder Artikel unmöglich - und wir sind auch nicht in den USA "Achtung, dieser Kaffee ist heiß").--Mager 09:05, 8. Mai 2010 (CEST)

Einen ähnlichen Baustein meinte ich ebenfalls.... schön, dass er existiert... und ich würde den auch gerne in die Artikel einsetzen, ist also für euch nicht mit Arbeit verbunden.--Happygolucky 10:07, 8. Mai 2010 (CEST)

Leider hast Du unwissentlich meinen Edit durch einen Bearbeitungskonflikt gekillt... muß ihn daher neu schreiben :-( jetzt in Kurzfassung: das Web hat für viele Pat. Gesetzeskraft, welche sich dahingehend äußert, dass viel Pat. zu mir in die Praxis kommen und auf Vorschläge argumentieren, "....aber im Internet...." oder, noch schlimmer, Ausdrucke mitbringen, die Diagnose komplett selber gestellt haben und nur noch ein Rezept für die von ihnen gewünschte Therapie wollen. Daher halte ich den Ansatz, den Ges.disclaimer als ausreichend zu sehen (juristisch mag das sein) für nicht den WP-Ansatz. Auch aus ethischen Gründen wäre ein Verweis auf die Packungsbeilage und den Rat von Ärzten und Apothekern für die 90% in dieser Hinsicht unmündigen und webgläubigen Patienten notwendig. Ein schönes WE wünscht Allen -- Phoni 10:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Das sehe ich auch so. Bei mir im Bekanntenkreis gibt es leider viele Leute, die sagen "Ich habe in einem Internetforum dies gelesen. Mein Arzt muss also Unrecht haben". Nicht jeder Mensch ist mündig.-- Happygolucky 10:27, 8. Mai 2010 (CEST)

Die eleganteste und bei Vorliegen von Literatur (wie in diesem Fall) einfachste Möglichkeit ist immer noch das Ergänzen der fehlenden Daten. --Svеn Jähnісhеn 10:29, 8. Mai 2010 (CEST) PS: Mit Bausteinen spielen meine Kinder. Zur Verzierung von Artikeln sind sie weniger geeignet. Dafür gibt es evtl. Bilder.

Das ist ja unbetritten... aber was soll man jetzt tun, wenn sie in einem Artikel noch nicht ergänzt wurden??? Ich habe leider nicht die Fachkompetenz derartige Änderungen vorzunehmen.--Happygolucky 10:32, 8. Mai 2010 (CEST)

@Svеn Jähnісhеn: Da hast Du auf jeden Fall recht: wenn sich was findet, was gut belegt ist: immer rein damit! Nur für alles andere (m.E generell für alle Artikel zu Medikamenten) sollte ein Warnhinweis rein, der vor potentiellen Mißverständnissen/Fehlinterpretationen oder einfach nur Dummheit+Leichtgläubigkeit warnt. Die Artikel sollen ja keine Kopie der Waschzettel sein... oder ein Abklatsch des Arzneimitteltelegramms -- Phoni 17:50, 8. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht könnte das ein kleiner Hinweis sein... oben auf der Seite "Wie alle Informationen im Internet sind auch Informationen in der Wikipedia mit Vorsicht zu genießen. Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker". Natürlich weniger slang mäßig ausgedrückt.-- Happygolucky 19:54, 8. Mai 2010 (CEST)

Happygolucky möchte in jugendlichem Leitsinn alles neu erfinden was es schon gibt, konkret den Gesundheitsdisclaimer. Der steht in jedem Artikel und das reicht. Informationsinkompetenz kann nicht durch unnütze Generalhinweise in Gesundheitrsartikeln geheilt werden - Artikel werden dadurch nur unlesbar. Ansonsten noch ein Hinweis auf Wikipedia:WWNI: Wikipedia ist kein Ratgeber! Selbst wenn in der WP alles so wäre wie es sein sollte werden immernoch Patienten kommen, dies es a) nicht verstanden haben, b) nicht verstehen wollen, und/oder c) auf orgendwelchen Scharlatan-Webseiten laden. Diese Schlacht wird nicht hier geschlagen!--Mager 18:29, 9. Mai 2010 (CEST)

Was aber tun, wenn manche Menschen Wikipedia wie einen Ratgeber nutzen? Anscheinend reicht der Gesundheitsdisclaimer nicht aus. Hier wurde ja schon von konkreten Fällen berichtet und ich kenne wie schon geschrieben auch Menschen, die alles aus dem Internet glauben (und auch Seiten glauben, die noch viel unseriöser sind als die WP). Es ist klar, dass man das juristisch gesehen nicht Schuld ist, aber wie Phoni schon sagte ist es doch nicht der WP-Ansatz-- Happygolucky 22:17, 9. Mai 2010 (CEST)

Dann wirst Du ein neues Wiki gründen müssen, denn wie oben von mir erläutert ist der status quo eben der Wikipedia-Ansatz.und ein Ansatz, alle und jeden glücklich zu machen kann meiner festen Meinmung nach nicht funktionieren--Mager 23:52, 9. Mai 2010 (CEST)

Stopp

Den Anmerkungen von Mager im letzten Absatz ist wenig hinzuzufügen. Wir können und wollen kein Ratgeber sein. Das absolut nichtssagenden "(zum Teil sehr ernstzunehmende)" habe ich wieder entfernt. Eigentlich könnte auch der ganze Satz entfernt werden. --Andante ¿! ^Wikipedia:RM 08:51, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nun auch den restlichen Satz aus den entsprechenden Artikeln rausgenommen. --Andante ¿! ^Wikipedia:RM 08:55, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich werde den Satz nicht wieder einfügen. Dafür werde ich aber möglicherweise einen Baustein, der besagt, dass Wechselwirkungen fehlen, einfügen. Dies spreche ich hier aber vorher ab. Ist dieser Baustein hier in der Redaktion konsensfähig? Ich finde man sollte unter anderem auch bedenken, dass Wikipedia-Artikel teilweise ohne Übernahme des Medizinhinweise kopiert werden, wie etwa hier geschehen: http://www.suchtundselbsthilfe.de/forum/vbglossar.php?do=showentry&id=269 -- Happygolucky 09:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Texte sind frei. Was Dritte daraus machen ist denen überlassen. Zumindest solange sie die Lizenz befolgen. Ist IMHO hier nicht der Fall, da ein Hinweis auf die CC-SA-Lizenz fehlt und gar gegen ein Copyright ausgetauscht wurde! Ein Fall für Wikipedia:Weiternutzung/Mängel ? --Svеn Jähnісhеn 11:10, 10. Mai 2010 (CEST)

Es wurde kein Copyright ausgetauscht, es handelt sich um das normale Copyright der Seite. Nach Hinweis wurde die Seite sofort entfernt und wird derzeit überarbeitet!

(bk) Nööö - „Informationsinkompetenz kann nicht durch unnütze Generalhinweise in Gesundheitsartikeln geheilt werden“ - Benutzer Mager, weiter oben. --Andante ¿! ^Wikipedia:RM 11:14, 10. Mai 2010 (CEST)

Es gibt übrigens auch Beispiele, wo WP-Artikel einfach ohne alle Nennung von WP geklaut werden und das von angeblichen Fachstellen, denen man ja eigentlich Informationskompetenz zutrauen sollte. Siehe diese Beispiel: Das deutsche Depressionsportal, Psychotherapienetz Allgäu.-- Happygolucky 20:17, 10. Mai 2010 (CEST)

Alles richtig, doch wie kann man es besser machen? Habe mit nicht-WP erfahrenen Kollegen gesprochen, die fanden den Gesundheitsthemenhinweis am Ende nicht gut placiert: daher meine Anregung, diesen (wie die QS-Bapperl) bei Medikamentenartikeln auffälliger am Beginn des Artikels einfügen. Ganz unten in den Links, Kats etc. kommt mir das vor wie die AGBs als Kleingedrucktes auf suspekten Seiten, wo keiner mehr hinschaut. Sicher ist gegen Dummheit kein Kraut gewachsen, ich verspüre aber da auch eine besondere Verantwortung (gerade) den Dummen gegenüber. Gruß -- Phoni 09:18, 11. Mai 2010 (CEST)

Angaben zu WW sind prinzipbedingt IMMER lückenhaft: es kann unmöglich jede Interaktion geprüft werden, es tritt in der Praxis nicht jede Interaktion auf bzw. wird gemeldet... Es sollte also der Komplettheitsanspruch im Kopf relativiert werden bzw. die Latte für einen Baustein etc. hoch liegen. Natürlich gehören die WW aus dem Waschzettel rein (den liest der Patient) und aus den BfArM-Mustertexten bzw. den EPARs, zur Not aus der Fachinfo. Wenn man so weit ist, hat man schon sehr viel erreicht. Aus der eigene Betroffenheit mit entsprechenden Patienten mag man den status-quo als unzureichend erachten - aber eigen Betroffenheit ist nicht das Maß der Dinge! Im normalen Lexikon steht ja auch kein Gesundheitshinweis auf jeder Seite! Selektive Wahrnehmung wird im Übrigen dafür sorgen, dass auch auch ein oben in rot blinkender Warnhinweis nicht gesehen wird, wenn er auf jeder Seite erscheint. Der infomations-unmündige Depp oder nicht-WP-erfahrene, von Intrnetausdrucken genervte Arzt ist nicht Maßstab für die WP. Das ist bei Gesundheitsinformationsseiten, Patientenleitlinien etc. natürlich anders.--Mager 13:30, 11. Mai 2010 (CEST)

Das Problem ist halt, dass oft nur die harmloseren WW erwähnt waren. Bei vielen SSRI waren zum Beispiel MAO-A-Hemmer nicht erwähnt, Johanniskraut aber schon. Dabei sind soweit ich weiss MAO-A-Hemmer oft eine Kontraindikation. Ist es nicht wahr, dass man in der Kombination Johanniskraut SSRI viel weniger schnell ein Serotoninsyndrom kriegt als bei MAOA-Hemmer-SSRI? Nur als Beispiel. Außerdem können sich auch Falschinformationen in den Artikeln befinden. Bei der Wikipedia darf ja prinzipiell jeder schreiben.-- Happygolucky 13:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht zum Schluss? Die Beiträg mit Hinweisbapperln voll zu picken finde ich generell nicht sinnvoll. Habe auch immer ein wenig ein schlechtes Gewissen, wenn ich selbst eines setze. Dient mir oft als Erinnerung, dass ich noch etwas ergänzen möchte, oder soll heißen, dass ich energielos, faul, frustriert und äffig bin und sich gefälligst ein anderer die Arbeit machen soll. Falschinformationen finden sich sicher in den Artikeln - wenn nicht heute, dann morgen. Die eine Falschinformation, die ich vor ca. 5 Jahren bewusst aber ich weiß nicht mehr wo eingebaut habe, ist seither sicher nicht korrigiert worden. Eigentlich sollte man mich auf der Benutzerseite mit einem entsprechenden Bapperl bestrafen. "Robodoc ist nicht zu trauen!" - aber bitte: Wem denn immer? Wenn jemand den Gesundheitshinweis als solchen ergänzen möchte? Mein Gott, wieso nicht. Es wird dort genausowenig nützen wie vor dem Beitrag selbst. Wer dem offenen Internet mehr glaubt als dem Arzt, dem ist sowieso nicht zu helfen. Und wer dem Arzt alles glaubt, der ist womöglich krank. -- Robodoc 16:12, 23. Mai 2010 (CEST)

Das haste aber schön gesagt. Auch sonst 100% Zustimmung, MfG --Philipp-R.Schulz 16:47, 23. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 20:53, 19. Jun. 2010 (CEST)

Malaria

Ich bitte die Redaktion, Änderungen an diesem Artikel und Beiträge auf der zugehörige Diskussionsseite besonders den Abschnitt Malaria und Klimawandel unbedingt im Auge zu behalten. Gruß -- Muck 18:21, 12. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: In dem Artikel Globale Erwärmung ist gegenwärtig im Abschnitt "Auswirkungen auf die Biosphäre folgende Aussage zu finden:

"In Entwicklungsländern kann sich das Verbreitungsgebiet von Krankheiten wie Malaria oder Dengue in Hochländer ausweiten, in denen es heute für die Erreger oder deren Vektoren noch zu kühl ist. Eine Ausbreitung dieser Krankheiten nach Europa oder die übrigen Industrieländer lässt sich hingegen ausschließen."

Meinem Kenntnisstand nach, ist der letzte Satz mit seiner Aussage so nicht korrekt, in der diesbezüglichen Dislussion wird heftig gestritten und um Formulierungs und Beleghilfe gebeten. Gruß -- Muck 20:15, 12. Mai 2010 (CEST)

Ganz meine Meinung. -- hg6996 20:28, 12. Mai 2010 (CEST)

@Muck: Es wäre der Diskussion sicherlich zuträglich, wenn du die Quelle für deinen Kenntnisstand nennen könntest. Zuzüglich zu den oben genannten Quellen möchte ich vielleicht noch ergänzen: Reiter 2001 (""Elementary models suggest that higher global temperatures will enhance their transmission rates and extend their geographic ranges. However, the histories of three such diseases--malaria, yellow fever, and dengue--reveal that climate has rarely been the principal determinant of their prevalence or range; human activities and their impact on local ecology have generally been much more significant. It is therefore inappropriate to use climate-based models to predict future prevalence.") und Wernsdorfer 2002 ("Die von wenig sachkundiger Seite lancierten Warnungen hinsichtlich einer Rückkehr der Malaria infolge von „global warming" entbehren fundierter epidemiologischer Perspektive."). Wenn man der Meinung ist, dass diese Forscher alle falsch liegen, muss man es wohl mit entsprechenden anderen Quellen belegen. --Bender235 23:39, 12. Mai 2010 (CEST)

Kleiner Nachtrag für die Mitlesenden: hg6996's Edit-Zusammenfassung, "Der letzte Satz ist in der Tat weder durch Quellen gedeckt noch korrekt", ist so ziemlich die Quintessenz der Diskussion:Globale Erwärmung. Der letztere der beiden Sätze hat offenkundig zwei Quellen, die expliziter kaum sein könnten. Leider hat eben jene demonstrative Ignoranz von hg6996 jene Diskussion aus dem Ruder laufen lassen. --Bender235 00:07, 13. Mai 2010 (CEST)

Was willst du mit diesen Quellen jetzt belegen? Sie zeigen zumindest, dass der oben hervorgehobene Satz ("lässt sich hingegen ausschließen") wohl falsch ist. Sie schreiben: "ist unwahrscheinlich". Es gibt Wissenschaftler, die eine Ausbreitung nach Europa für möglich halten. Und es gibt Wissenschaftler, die diese Ausbreitung für unwahrscheinlich halten. Das widerspricht sich nicht! (Über den Grad der Wahrscheinlichkeit sind sie sich nicht einig, und letztlich ist jede Abschätzung dieser Wahrscheinlichkeit mehr oder weniger schlecht fundiert. Es handelt sich in jedem Fall um Meinungen(!), nie um durch Studien belegte "Erkenntnisse".) Wo bleibt der Beleg für "lässt sich ausschließen"? --Sbaitz 10:58, 13. Mai 2010 (CEST)

Ohne im Thema zu sein, wie wäre denn folgender Kompromiss: Die Meinungen in der wissenschaftlichen Betrachtung einer Ausbreitungsmöglichkeit von .... durch die globale Erwärmung auch nach Europa werden sehr kontrovers diskutiert. Zitate für "ja", Zitate für "nein". Es gibt auch in der Wissenschaft nicht nur Schwarz und Weiß, sondern mind. 256 Graustufen! WP kann, will und soll nicht den Anspruch der absoluten Wahrheit erheben, sondern neutral den Stand der Dinge darstellen. Vielleicht wissen wir in 2-3 Jahren mehr, der Passus wird dynamisch angepasst... Schönen Feiertag, -- Phoni 11:44, 13. Mai 2010 (CEST)

@Sbaitz: Dein Vorschlag, "lässt sich ausschließen" zu "ist unwahrscheinlich" zu relativieren wurde schon von Benutzer:Muck eingebracht und von mir umgesetzt. Insofern Zustimmung. Wenn du jetzt noch Quellen oder Studien nennst, die eine Ausbreitung nach Europa für möglich halten, kämen wir der Lösung des Problems schon näher. Oh, BTW, der Satz ("Die von wenig sachkundiger Seite lancierten Warnungen hinsichtlich einer Rückkehr der Malaria infolge von „global warming" entbehren fundierter epidemiologischer Perspektive.") aus Wernsdorfer 2002 ist meiner Ansicht nach ziemlich deutlich in Bezug darauf, wie "wahrscheinlich" oder "möglich" eine Rückkehr der Malaria nach Europa ist. Es sollte ohnehin nicht unerwähnt bleiben, dass nahezu der gesamte Globus bereits heute potentielles Malariagebiet ist und bis vor 50 Jahren auch noch war (bspw. in den 1940ern in Holland). Nur um die "Prognose" von der Rückkehr der Malaria für den Laien verständlicher zu machen. --Bender235 12:29, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich habe Bender235 schon unter Diskussion:Malaria#Malaria und Klimawandel folgendes geschrieben:

"@ Bender235: du kannst dich doch gerne selbst beispielsweise aus diesem Pool bedienen, es sei denn, dir steht letztlich nur in Trollmanier der Sinn danach, fortwärend im Zitieren zu verkürzen und alles nur in deinem Sinne zu interpretieren."

-- Muck 16:58, 14. Mai 2010 (CEST)

Du scheinst da irgendwas nicht richtig verstanden zu haben. Es ist wohl kaum meine Aufgabe, eine Beleg für eine fragwürdige Aussage zu finden, die du im Artikel sehen willst. Die Bringschuld liegt bei dir. --Bender235 17:44, 14. Mai 2010 (CEST)

Es bedarf dringend nicht hier sondern unter Diskussion:Malaria#Kompromissvorschlag auch klare Meinugsäußerungen kompetenter Mitglieder der Redaktion Medizin. -- Muck 18:03, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Bitte möchte ich mich anschließen. Es ist dort dringend jemand erforderlich, der in der Lage ist, Quellen zu lesen. --Bender235 18:21, 15. Mai 2010 (CEST)

....und sie auch neutral zu interpretieren. Ausserden sollte der Artrikel bis zum Diskussionsabschluss und Konsensfindung unter mehr Diskutanten in seiner urprünglichen Form vor den Eingriffen von Bender235 gesperrt werden, denn immerhin ist er mit "Exzellent" prämiert worden. -- Muck 18:27, 15. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 20:52, 19. Jun. 2010 (CEST)

Naturheilmittel: Medizinhinweis

Mir ist aufgefallen, dass viele Naturheilmittel noch keinen Medizinhinweis haben - andere dagegen schon. War das so geplant oder ist es ein Versehen?-- Happygolucky 18:06, 14. Mai 2010 (CEST)

Meines Wissens gibt es dazu keine allgemein anerkannte Regel. Ob der Gesundheitshinweis wirklich hilft, ist eh fragwürdig. Meine Meinung: es hängt sehr vom Artikeltext ab. D.h. ob er z.B. Ratgebercharakter hat, was hier eh nicht erwünscht ist. Nenn' doch einfach die Naturheilmittel-Artikel, die deiner Meinung nach einen Hinweis brauchen. Die sehe ich mir dann mal an. Gruß, --RainerSti 20:38, 14. Mai 2010 (CEST)

Aufgefallen ist mir das zum Beispiel im Artikel Passionsblumen. Da habe ich selbst den Medizinhinweis eingefügt. Wollte nur wissen, ob das überhaupt korrekt war und die Vorgehenweise in ähnlichen Artikeln absprechen.-- Happygolucky 11:54, 15. Mai 2010 (CEST)

Bei Pflanzenstoffen die nachgewiesene Wirkung haben wie z.B. Digitalisglykoside aus den Fingerhüten sollte es im Arzneimittelartikel stehen (Digitoxin, Digoxin). Bei Pflanzenstoffen ohne nachgewiesene Wirkung oder Nebenwirkung erübrigt sich das. -- Wolffi_disk^RM 12:16, 15. Mai 2010 (CEST)

Wir müssen keine Grundsatzdiskussion daraus machen, dennoch: "Nachgewiesene Wirkung / Nebenwirkung" ist als Kriterium problematisch in diesem(!) Kontext. Ich halte es für angemessen, wenn der Medizinhinweis immer dann eingefügt wird, wenn im Artikel auf "therapeutische" Anwendung verwiesen wird, sei eine Wirkung für das jeweilige Pflänzchen o.ä. nun nachgewiesen oder nicht. Eine wichtige Nebenwirkung von "Naturheilmitteln" ist z.B. das Unterlassen von wirksamer Therapie, weil man eben an die Wirkung glaubt oder diese behauptet wird. Daher meine ich, dass ein entsprechender Hinweis zumindest gerechtfertigt ist. --Hartmuoth 12:40, 15. Mai 2010 (CEST)

Wenn es einen Arzneimittelartikel zum Wirkstoff einer Pflanze gibt, macht der Hinweis Sinn, wenn beispielsweise bei der Petersilie steht, daß sie die Manneskraft stärkt, dann nicht.-- Wolffi_disk^RM 13:40, 15. Mai 2010 (CEST)

• Zustimmung* ;-) --Hartmuoth 14:08, 15. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich grundsätzlich auch so, aber IMHO lieber einer zuviel, als einer zuwenig Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:28, 16. Mai 2010 (CEST)

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Gebührenordnung für Zahnärzte

Gestern hat sich jemand bemüßigt gefühlt, ein Viertel des Artikels wegzuhauen, woraus sich dann ein Editwar entwickelt hat. Meine diesbezügliche VM ist kommentarlos archiviert worden, woraufhin der Edit-War heute morgen weiterging. Auf meine zweite VM ist der Artikel zurückgesetzt und zwei Wochen gesperrt worden. Ein zwischenzeitlicher Kommntar des Initiators auf der Artikel-Disk („denn der POV ist ja so offensichtlich, dass damit wohl auch wenig Verständnis für die bittere Notlage der deutschen Zahnärzte geweckt wird“) legt jedoch den verdacht nahe, daß es sich hier um einen „man on a mssion“ handelt und das Ganze weitergehen wird. Ich bitte, ein Auge auf den Artikel zu haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:50, 19. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 20:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

"Vorzeichen" endokriner und vegetativer Wirkungen

Hallo, Es wäre wichtig, dass wir bei den Wirkungen von Hormonen und Vegetativen Faser darauf achten in welche Richtung eine Sache durch das Signal verändert wird. Es wäre vorallem schön das Wort "regeln" zu vermeiden, und statt dessen zu schreiben, in welche Richtung etwas verändert wird. Also statt das Hormon X regelt die Körperfunktion Y besser Schreiben das Hormon X förder/hemmt die Körperfunktion Y. oder statt das Organ X wird Syphathisch innerviert beeser Schreiben der Symphaticus bewirkt beim Organ X die Wirkung Y, sofern die Wirkung bekannt ist, und ansonsten explizit schreiben, dass die Wirkung noch nicht erforscht wurde, bzw. einen Lückenbaustein verwenden. Ein aktuelles Beispiel wäre z.b. Darüber hinaus spielt es(Cholezystokinin) bei der Entstehung von Angst und Panik sowie bei Angst- und Panikerkrankungen (Phobien) eine Rolle., wo nicht klar wird, ob es Angst und Panik fördert oder verhindert. Es wäre also schön bei zukünftigen Artikeln klar zwischen einer Excitatorischen und Inhibitorischen Wirkung von Hormonen und Neurotrasmittern zu unterscheiden. -- Gruß Pinnipedia 14:24, 27. Mai 2010 (CEST)

...und bis dahin, sei mutig!-- Wolffi_disk^RM 12:26, 29. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 20:58, 19. Jun. 2010 (CEST)

Bildunterschrift als Vorlage

Ich habe für die Bildunterschrift bei einer Einbindung von commons:File:Handgelenk Schema.png (und auch abgeleiteter Dateien) in die diversen Artikel zu Handwurzelknochen die Vorlage:Handgelenkknochen-Legende basierend auf der bisherigen, überall gleichen Beschriftung erstellt und mit Wikipedia:SM überall eingebaut. Eine Diskussion dazu findet sich schon auf meiner Benutzerdisk. Zweck ist die Vermeidung von Redundanz.

Meinungen? Wie wird das allgemein gesehen? Ist das Unsinn so? Gibt es vielleicht schon irgendwelche, mir nicht bekannten, Regelungen zu Bildunterschriftsvorlagen? Es gibt ja auch sicher noch mehr Bilder im (natur)wissenschaftlichen Bereich, die in mehreren Artikeln mit immer der gleichen Bildunterschrift verwendet werden und somit auch eine Vorlagenverwendung möglich wäre.

Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:43, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich seh das mit gemischten gefühlen. Es macht den Quelltext schwieriger, vor allem für nicht so mit der WP Vertraute. Andererseits ist so eine Vorlage natürlich auch weniger vandalismusgefährdet und an der Legende wird sich ja kaum viel ändern. Wie sich so eine Vorlage sich auf die Serverlast auswirkt, weiß ich nicht. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:42, 31. Mai 2010 (CEST)

Danke für deine Einschätzung.

Ja, das stimmt, die Vorlage ist für nicht-WP-vertraute wohl fast unmöglich zu bearbeiten. Könnte man vielleicht abmildern, wenn man hinter die Vorlageneinbindung einen kurzen Hinweis schreibt:

{{Handgelenkknochen-Legende}}<!-- bearbeiten im Artikel: Vorlage:Handgelenkknochen-Legende -->

Angesichts dieses Problems und des Verwaltungsaufwandes sollte eine Vorlage für den Zweck wohl nur ab einer gewissen Anzahl an möglichen Einbindungen verwendet werde.

Der Serverlast ist das wahrscheinlich relativ egal - die Seiten, in die die Vorlage eingebunden ist müssen allerdings immer dann alle neu berechnet werden, wenn die Vorlage geändert wird. Der Vorteil ist eben, dass wenn etwas geändert werden soll, es nur noch einmal geändert werden muss (was auch nur einmal Serverlast durch die Bearbeitung erzeugt). Mir ging es aber auch gar nicht um die technische Seite - das ist das falsche Portal dafür. :) --Saibo (Δ) 19:13, 31. Mai 2010 (CEST)

Unter dem Aspekt Serverlast (Vorlagen sparen minimal permanenten Speicher (Festplatte), sparen etwas Arbeitsspeicher (Cache) und kosten etwas Rechenezit (Prozessor)) würde ich das Problem nicht disktieren. Kostet nur Zeit, ist im Detail Komplex und ist mit hoher Warscheinlichkeit kaum Relevant. Temp. Ben. WVU -- 84.59.72.232 19:31, 31. Mai 2010 (CEST)

Wohl erl. oder? -- Christian2003·???^RM 20:59, 19. Jun. 2010 (CEST)

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Warze

Ein Benutzer lässt sich nicht davon abhalten seine Hausmittelchen und Tumortheorien ohne reputable Quellen gemäss Wikipedia:RMLL in den Artikel zu drücken. Als IP hat man wie üblich keine Chance und wird revertiert/angepampt, selbstverständlich muss der Tipp zu Knoblauch und seine Anwendung gegen gutartige Tumore ganz oben stehen. Eine Erklärung seiner Intention wird dankbarerweise mitgeliefert. Ja klar, die Wissenschaft verzerrt alles. Bitte mal per RM-Schulterklappen mit Stern auf die Finger klopfen und den Mist rauslöschen entzerren. Danke! 87.145.101.164 16:48, 28. Mai 2010 (CEST)

Hallo IP. Du hast Benutzer:Hellwach mitten in seinen Edit reingelöscht. Wohl kein Wunder wenn er dann sauer wird. Ein wenig Abwarten (auch bei Zweifelhaften Edits) ist (fast) immer angebracht (ich halte den meines Erachtens fachlich richten Begriff "Tumor" für eine Warze allerdings auch für irreführend). Und das Fehlen von Belegen ... bei dem Löschkandiaten Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2010#Plastik (Chirurgie) scheint das Fehlen von Belegen für dich auch kein Problem zu sein. Auch so. ich lebe als IP ganz gut :-) -- 84.59.78.62 20:33, 28. Mai 2010 (CEST)

Mitten in den Edit reingelöscht? Nachdem 7 Stunden nix mehr kam? Wie lange soll man in der Regel warten, gibt es da eine 1- oder 3-Tagesregel für Unfug? Na dann viel Spaß mit dem Knoblauchratgeber Marke WP. -87.145.101.164 21:18, 28. Mai 2010 (CEST)

Versuchs mal mit Gemütlichkeit! Um eins vorweg klarzustellen - ich gehöre der Hausmittelfraktion nicht an! Aber es gibt nun mal Hausmittel - und solange es nicht in ellenlange Rezepte ausartet, hat es seine Berechtigung. Immerhin hat der Autor sich bemüht Qeullen anzugeben. Aber was hast du erreicht? Vor deinem Löschverscuht war "Haumittel" der letze Eintrag von "Behandlung" - nun ist es der Erste. Sicherlich eine Reaktion auf deinen Löschversucht. Versuch lieber das Hausmittelzeugs etwas anzupassen - irgendwelche Sprüche von Lehrmeinung und Schulmedizin. Ansonsten würde ich mir noch einen Abschnitt "Sonstiges" im Artikel wünschen in dem die Bedeutung der Warze bei Huckleberry Finn erläutert wird. Eine Mark Twain Quellenangabe wäre dann unerläßlich ... also nochmal: weg kriegst du das Hausmittelzeugs eh nicht - also stuz es lieber auf ein vernünfiges Maß (das nennt man mitarbeiten). PS - natürlich hast du recht mit den 7 Std. warten. -- 84.59.78.62 21:39, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Löschung von IP:87.145.101.164 berechtigt, genauso wie Benutzer Hellwach den gelöschten Text unter Angabe von Quellen erste einmal berechtigt wieder einstellen durfte. Soweit gut. Dennoch sind die Aussagen zu den Hausmitteln und die dazu in der jetzigen Form angegebenen Quellen (vgl. Wikipedia:RMLL; bitte mit vollständiger Referenz) dringend überarbeitungsbedürftig. --Svеn Jähnісhеn 21:50, 28. Mai 2010 (CEST)

Nur um es auf den Punkt (die Punkte) zu bringen: in dem Edit werden zwei verschiedene Dinge dargestellt.

• Knoblauch bei Warzen sei ein Hausmittel (da reicht als Beleg eines beliebigen Alternativ-Kräuterbüchlein aus)
• Knoblauch wirkt tatsächlich (da könnte es mit allg. annerkannten Belegen schwierig sein).

Meines erachtnes hat auch die Darstellung von allerlei Hausmittelchen ihre Berchtigung - wenn sie entsprechend neutral dargestellt werden. Wir lassen ja auch Darstellungen von Religionen, dem Kretivismus, Verschwörungstheorien oder sonstoges umstrittenes Zeugs zu. -- 84.59.78.62 22:24, 28. Mai 2010 (CEST)

So ist es. --Svеn Jähnісhеn 22:36, 28. Mai 2010 (CEST)

Und meine Ergänzung um Huckleberry Finn und die Warzen kommentierst du nicht? -- 84.59.78.62 22:48, 28. Mai 2010 (CEST)

So ist es ;-) --Svеn Jähnісhеn 09:39, 29. Mai 2010 (CEST)

Na - wenn dsa so ist ;-) (das Lemma "Die Warze in der Literatur unter besonderer Berücksichtigung Mark Twains in seiner frühen Schaffensphase" ist in Arbeit) Aber im Ernst: ich habe Benutzer Hellwach auf diese Diskussion hingewiesen (Benutzer_Diskussion:Hellwach#Warze). Wenn er denn nun garnichts ändert bin auch auch für das Löschen seines Edits. -- 84.59.78.62 10:35, 29. Mai 2010 (CEST)

Erstmal ist es schon recht eigenwillig den Abschnitt „Hausmittel“ in der Behandlung einer Infektionskrankheit an die erste Stelle zu stellen. Zum Zweiten ist die Referenz, die die Wirksamkeit von Knoblauch gegen den virusinduzierten Hauttumor begründen soll, ein Artikel in einem zweifelhaften Wissenschafts-Internet-Blättchen, der sich mit der antikörpergestützten Behandlung von Lymphomen beschäftigt. Der zweite Artikel ist zumindest Pubmed gelistet (PMID 11994189) leider ohne Abstract, eine Zusammenfassung konnte ich hier finden. Ob diese Studie die Kriterien der RMLL erfüllt ist zumindest fraglich (preliminary trial). Zu guter Letzt wird die Instanz in Sachen Medizinquelle angebracht - der SWR. Diesmal zumindest verlinkt. Und noch einen Anmerkung zum Schluß: Nur acht mal speichern für fast 400 kB Änderung ist eine echte Leistung!-- Wolffi_disk^RM 13:23, 29. Mai 2010 (CEST)

Wie du sagst, handelt es sich um eine Pilotstudie, die Publikation ist kein Original Paper sondern ein Letter. Für niemanden (es sei denn, er hätte Zugang zu dieser Veröffentlichung) ist derzeit überprüfbar, wie die Pilotstudie aussah, wieviel Patienten eingeschlossen waren, wie die Kontrollgruppe aussah (wenn es denn überhaupt eine gab). Es sollten alle Alarmglocken einer kritischen Enzyklopädie angehen, wenn auch 8 Jahren nach einer angeblich so erfolgreichen Therapie nichts hinterherkommt. Den Artikel über Bande zu zitieren (die Website sieht nicht seriös aus und ist gem. RMLL auch kaum zitierbar) ist höchst problematisch. Man kann keine Quellen zitieren und damit Tatsachenbehauptungen aufstellen, wenn man nicht selbst Einsicht in diese Quelle genommen hat. Warum wird hier ohne Not der letzte Rest an Glaubwürdigkeit der Redaktion bezüglich eigener Grundsätze aufgegeben? Was gibt die Sicherheit, dass hier nicht eine Schrottstudie, die sich nicht reproduzieren ließ, als moderner Mythos weiterverbreitet wird? Diese erneute Einfügung enttäuscht mich schwer. -87.149.66.171 14:32, 29. Mai 2010 (CEST)

Kleine Anmerkung: Ein "Letter" im Sinne des Leserbriefs ist natürlich kaum haltbar (vorliegender Fall?). Ein "Letter" im Sinne eines Kurzartikels, wie er in vielen Peer-Review-Journals zu finden ist, erfüllt die Kriterien für Primärliteratur gemäß Punkt 3.2 WP:RMLL. --Svеn Jähnісhеn 14:59, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo die Herrschaften. Sorry, dass ich mich erst jetzt melde, ich war übers Wochenende verreist. Konnte ja nicht ahnen, dass solch eine kleine Bearbeitung einen solchen Wirbel auslöst. Ich hatte die Info von einer Freundin, die an einem naturwissenschaftlichen Lehrstuhl arbeitet. Leider habe ich keine Universitätszugriff auf entsprechende Literatur. Auch bin ich kein Mediziner, wie sich in meinem Profil erkennen lässt. Die von mir eingefügten Infos waren zum Teil schon im Artikel über Allicin vorhanden, auch der Artikel über Knoblauch geht darauf ein. Meiner Ansicht nach gibt es genug Hinweise, dass Knoblauch bei Tumoren helfen kann - und falsifiziert werden konnte das wohl noch nicht?! Anstatt an evtl. "unglücklich" gewählten Publikationen rumzuhacken, versucht doch den Artikel zu verbessern, indem ihr bessere Quellen angebt. Die gibt es sicherlich. Die SWR-Quelle war als Beleg für die Art der "traditionelle[n] Anwendung" gedacht. Meine Güte... Wenn man was falsch verstehen will, tut man das auch. --Hellwach 15:13, 30. Mai 2010 (CEST)

Ergänzung: Die Reihenfolge der Auflistung ist mir eigentlich egal. Da es die Sektion wohl schon gab, jedoch wieder gelöscht wurde, dachte ich, muss es auch nicht die letzte Stelle sein. Und irgendwie fand ich es logisch, mit Hausmitteln anzufangen. Aber ich will mich da nicht drum zoffen... --Hellwach 15:16, 30. Mai 2010 (CEST)

Ergänzung 2: Die eine Referenz zum "zweifelhaften Wissenschafts-Internet-Blättchen" zitiert das staatliche israelische Weizmann-Institut für Wissenschaften, kein Grund also, despektierlich zu werden. --Hellwach 15:23, 30. Mai 2010 (CEST)

Im Übrigen bitte ich darum, die weiteren Behandlungsmethoden und deren Erwähnungsberechtigung zu verifizieren bzw. darzustellen. Wenn man Maßstäbe setzt sollen diese doch wohl für alle gelten, oder? --Hellwach 15:48, 30. Mai 2010 (CEST)

Habe die Referenzen vereinheitlicht. Interessant wäre noch PMID 20120123 "the clinical evidence is far from compelling" - aber es ist ja kein Knofi-Artikel. SWR als Quelle geht gar nicht, und der "belegte" Satz ist eine Kochanleitung, und damit gegeh WP:WWNI (kein Ratgeber). PMID 11994189 kann ich leider auch nicht verifizieren - aber es geht nach der o.a. Zusammenfassung um Kinder. Eine echte Publikation ist der letter auch nicht. Dein Hinweis, das auch andere Therapien entsprechend zu belegen sind stimmt völlig - nur zu!--Mager 16:22, 30. Mai 2010 (CEST)

Es ist immer noch unfassbar, wie man sich hier am Nasenring von schlechtester Quellenlage zu solchen absolut unbelegten Behauptungen wie "Knoblauch ist ein beliebtes Hausmittel gegen Warzen" versteigen kann. Habt ihr Daten zur Anwendungsfreuenz und zur emotionalen Lage beim Hausmittelchen? Das ist doch suggestiver Schmus. Darf ich jetzt auch irgendwo schreiben "Diazepam ist ein beliebtes Mittel bei Flugangst"? Und dann beteuern alle weiterhin, wie schlecht die Quellen sind und dass es für die therapeutischen Behauptungen keine validen Daten gäbe, egel, zack isses wieder drin. Nicht nur das, erneut wird von (ich sagte es schon) in-vitro-Versuchen von Einzelsubstanzen auf therapeutische Konzepte geschlossen. Das ist einer der häufigsten Fehler von medizinischen Meldungen in der Yellow Press. Aber egel, auf dem Niveau seid ihr nun wirklich angekommen. Glückwunsch. --87.145.104.171 16:56, 30. Mai 2010 (CEST)

Liebe IP. Keine der anderen Behandlungsmethoden hat hier hinreichende Quellen. Dennoch bleiben sie im Artikel. Ich versuche hier den Absatz mit Hilfe von anderen zu verbessern. Was passt dir an den Quellen denn nicht? Das Wörtchen "beliebt" kann man auch rausnehmen. Muss man dafür den Absatz löschen? --Hellwach 17:13, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich melde mich nochmal. Ich habe jetzt vermeintlich bessere Quellen eingebaut. Bitte schaut nochmal drüber. Ich bin froh über Rückmeldungen von Experten. Aber bitte nicht gleich alles sabotieren, wie es die IP hier gemacht hat. Gruß --Hellwach 17:57, 30. Mai 2010 (CEST)

Dass andere Behandlungsmethoden auch schlecht belegt sind ist natürlich KEINE Grund, dies bei "Hausmitteln" zu tolerieren. Die Quellen sind (schlechte) Primärstudien - WP:RMLL sieht Sekundärquellen vor, u.a. um selektives Zitieren zu vermeiden.--Mager 18:05, 30. Mai 2010 (CEST)

(BK) Lieber Benutzer Hellwach. Ich sabotiere hier gar nichts, nur ist es für mich nicht akzeptabel, dass man aufgrund höchst zweifelhafter Zusammenstellungen von Einzelsubstanzeffekten und wackeligen klinischen Studien hier eigene Theoriefindungen und apodiktische, suggestive Aussagen in den Artikel drückt. Offenbar bist du nicht darin geübt, medizinische Quellen zu bewerten und einzuschätzen (das ist nicht schlimm, geht den meisten hier so). Im Zweifel darf man gem. RMLL auf valide Sekundärquellen pochen, die ich nicht sehe. Magst du es denn als Volkswirt wirklich verantworten, wenn die Anwendung von Knoblauch von dir propagiert wird, wobei nicht nur das Risiko topischer Allergien, sondern auch die Hausmittel-Anwendung bei verucciformen, bösartigen Tumoren oder sinnlose Anwendungen bei familiärer Papillomatose möglich ist? -87.145.104.171 18:07, 30. Mai 2010 (CEST)

Na seht ihr, so kommen wir der Sache doch schon näher. Mit den Bearbeitungen kann ich gut leben. Ich werde versuchen noch eine Sekundärquelle einzubinden, die ich bereits gesichtet hatte. Ich will doch eure Hilfe bei der Sache. Nur wird nicht geholfen indem man alles löscht. Von Anwendung bei bösartigen Tumoren hab ich nichts geschrieben. --Hellwach 18:12, 30. Mai 2010 (CEST)

Du hast deswegen nichts über bösartige Tumore geschrieben, weil dir einfach die Gefahr einer unzureichenden Differentialdiagnose bei Selbstmedikation nicht bekannt ist. Und nach der von mir eingangs zitierten Bemerkung von dir solltest du vielleicht wissen, dass medizinische Aussagen nicht solange gültig sind, bis man sie falsifiziert, sondern erst dann aufgestellt werden können, wenn sie verifiziert sind. Letzteres ist nicht gegeben, ergo ist das alles ungesichertes Wissen und kann nicht bei Wikipedia derartig als TF in Artikeln stehen. -87.145.104.171 18:17, 30. Mai 2010 (CEST)

Gibt es das Klebeband (siehe angegebene Studie im Artikel Warze) in schweizerischen, östereichischen und/oder deutschen Apotheken. Oder Schreibwarenhändlern. Oder Baumärkten. Was kostet ein Bahandlung in der USA. Darf man das Kelbeband nach Europa einführen? Wenn ja - welche Menge. Wird es beim Verkauf mit 19% MWSt für Baumaterial oder mit dem vermiderten MWSt-Satz für Arzeneimittel besteuert? Und weis das der FTP-Vorsitzende? Aber mal ganz im Ernst - ich würde jede, aber auch wirklich jede, Wette eingehen, dass in jedem zehnten Klebeband deratrtig ekelhafte Chmikalien drin sind, die Schlimmer sind als ein Badeurlaub im Golf von Mexiko. So schlimm können handelsübliche Salicylsäureplaster aus der Apotheke gar nicht sein ... mit fehlt wirklich jedes Verständnis dafür wenn jemand Apothekenplaster ablehnt und sich beim Baumarkt mit freuden bedient ... -- 188.97.6.250 02:12, 31. Mai 2010 (CEST)

Verminderrer Mehrwertsteuersatz für Arzneimittel - habe ich da was verpasst? --Svеn Jähnісhеn 08:36, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich fürchte nein. Arzneimittel haben nach wie vor den vollen Satz, sind halt hinsichtlich der preiswerten Zugänglichkeit für den Bürger nicht so wichtig wie Rennpferde, Pornohefte und Schnittblumen...--79.245.114.96 14:22, 31. Mai 2010 (CEST)

Ja - entschuldigung. Da habe ich Tor versucht, einen Witz zu machen ohne vorher gründlich zu Recherchieren. Ich gelobe Besserung (glücklicherweise braucht eine IP wenig Bedenken haben, dass so ein Versprechen überprüft wird). Aber im Ernst: ich habe nur kurz die deutsche Quellenangabe, die im Artikel Warze über die Wirkung von Klebeband gemacht wurde, gelesen. In der deutschen Quelle wird von einer amerik. Studie über die Wirksamkeit von Klebeband berichtet. Wenn es diese Studie tatsächlich (mit gewühnlichen Klebeband!) gegeben hat - dann gehören die Autoren der Studie gesteinigt. Ich vermute aber eher eine unsaubere Übersetzungen. Jeder Mediziner muss einfach wissen, dass ein Klebeband Kontaktgifte im Kleber enthalten kann - die Studie allein würde an Körperverletzung grenzen. Genausogut könnte man Studien mit Domestos gegen Schwielen, Tapetenablöser zum Haut-Peeling, Grillanzünder als Abführmittel und insektenvernichtungsmittel gegeh Schuppenflechte machen. Wie gesagt - ich halte einen Übersetzugnsfehler als Warscheinlich - vermutlich hat man (dermatologisch getestetes) Verbandsplaster als Blindprobe gegen Salicylsäuserpflaster genommen - oder etwas Ähnliches. Anders ist dieser Klebebandmist kaum erklärbar. PS: ich habe es allerdings für durchaus mäglich das ein gewöhnliche Verbandsplaster gegen ein teures Medikament gut abschneidet ... -- 84.59.72.232 13:46, 31. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag für Sven ähnichen: ich bin übrigends die IP, die dir oben zwei "So ist es" abgetrotzt hat. Ohne eine drittes "So ist es" gehe ich heute nicht ins Bett. -- 84.59.72.232 13:55, 31. Mai 2010 (CEST)

Liebe IP, bitte!!! registrier Dich doch mit einem Phantasienamen - so kann man nur sehr schwer miteinander reden. Ansonsten lies den frei zugänglichen Volltext von PMID 12361440 - es wurde tatsächlich "Panzertape" genommen; deine Empörung kommt also zu spät und tut nichts zur Sache.--Mager 14:41, 31. Mai 2010 (CEST)

Sorry - ich will absolute Anonymität. Und das bedeutet, das beinahe jeder Tag mit einer neuen IP beginnt. Verknüpfungen innerhalb von Threads wünsche ich natürlich - Thread-Übergreifend möchte ich keine Verknüpfungen. Hier aber mal eine Ausnnahme ... mit der Diskussion direkt hier drunter (Bildunterschriften) habe ich auf der Benutzerseite Benutzer Diskussion:Saibo#Vorlage für Bildunterschrift was zu tun. Für dich nehme ich jetzt für zwei - drei Tage den Temp. Ben. Namen WVU an. Das steht für "Wasserträger Von Uwe" weil Use Gille seit Ewigkeiten meine Edits sichtet (er ist jedenfalls auffällig oft der Erste). Temp. Ben WVU -- 84.59.72.232 17:52, 31. Mai 2010 (CEST)

Inzwischen sind wir übrigens auf dem gefürchteten Gebiet der Wikipedia:TF, da zur Klebebandstudie einen Gegenstudie präsentiert wird. Es gibt schon Gründe, warum Wikipedia:RMLL auf Sekundärquellen zielt.--Mager 23:50, 31. Mai 2010 (CEST)

Gleich neun Comment-ins findet Pubmed, das sagt doch alles. --Svеn Jähnісhеn 08:38, 1. Jun. 2010 (CEST)

So! Erstens finde ich es so was von sinnlos, in einem Artikel "Warze" alles unterzubringen und sogar noch eine Therapie anzubieten. Ich weiß immer noch nicht, ob man die Brustwarze jetzt mit Klebeband oder Knoblauch entfernen soll!! Nicht einmal, nachdem ich den Beitrag gelesen habe. Zur Entfernung einer bestimmten Form von Warzen biete ich persönlich eine Telefonnummer an, die Warzen-Therapie findet als kurzes und nicht nach einem kurzen Telefongespräch statt. Bei unserem Hund haben wir es mit einer kräftigen Pinzette gemacht. Ok, hat nicht funktioniert, irgendwie Gottseidank, weil halt doch keine Zecke. Ob Hunde gewöhnliche Warzen haben, weiß ich nicht. Brustwarzen sicher. Weiß ich jetzt aber auch ohne Wikipedia. Und zweitens muss ich in die Arbeit. - Schade. Müde, Bienenstich, Angina, Grippe! Klebeband nicht ausprobiert, Knoblauch fast erwähnt!-- Robodoc 09:47, 6. Jun. 2010 (CEST)

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Orthopädietechnik

Habe gerade den Artikel Tubersitz angeleiert. Sicher kann der Verbesserung vertragen oder zumindest Durchsicht.--Mario todte 19:56, 18. Mai 2010 (CEST)

Etwas spät, aber besser jetzt als nie: Es fehlen noch Quellen. Gruß -- Christian2003·???^RM 20:56, 19. Jun. 2010 (CEST)

Das habe ich nachgebessert. Verbesserungen sind aber sicher trotzdem noch drin.--Mario todte 13:33, 23. Jun. 2010 (CEST)

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