Diskussion:Robert Conquest

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Aktuelle Edits von Giro

Giro vandaliert im Artikel. Er löscht bestimmte Passagen raus. Er formuliert zynisch. Und er will POV-Formulierungen durchsetzten. Ich konzentriere mich auf das inhallich Wesentliche. Das ist die Frage danach, inwiefern Conquest Darstellung das Ganze des Terrors abbildete oder nicht. Ein so ausführliches Einbringen von Zitaten ist nicht meine Art. Hier mache ich mal eine Ausnahme, um zu zeigen, von welcher Art Giros Vandalismus ist. Ich habe bereits vor Wochen belegt, dass Conquests Darstellung trotz ihrer Verdienste einen Großteil des Großen Terrors nicht abbildete, weil die damalige Quellenlage kaum etwas anderes zuließ.

• Die Eliten hatten eine öffentlich vernehmbare Stimme und prägten so das Bild der Vorgänge. Danach bestand der „Große Terror“ vor allem in der Vernichtung der alten Garde der Bolschewiki und eines nicht geringen Teils der neuen Eliten. Hier hatten im Westen neben Robert Conquest Autoren wie Joel Carmichael die Richtung vorgegeben, und sowjetische Historiker-Dissidenten wie Roj Medvedev und Anton Antonow-Ovseenko haben sie aus intimer Kenntnis der sowjetischen Verhältnisse mit vielen neuen Einzelheiten bestätigt. Erst seit den Enthüllungen von Anfang der 90er Jahre sind jedoch diie eigentichen Dimensionen der Gewalt unter Stalin deutlich geworden. Das gilt für den Bürgerkrieg und den „Kriegskommunismus“, das gilt für die Kollektivierung, die für eine ganze Bauerngeneration zum Schreckenserlebnis schlechthin wurde. Das gilt für die Huntersnot 1932/33, die mehrere Millionen Menschenleben forderte. Das gilt schließlich für den „Großen Terror“ oder die „Große Säuberung“. Weiter heißt es dann: Im Rahmen dieses Gewaltexzesses [des Großen Terrors - AC] litten im Unterschied zu den tradierten Vorstellungen nicht die Angehörigen der Eliten am meisten, sondern einfache Bürger, „Kulaken“, Angehörige von sozialen Randgruppen und ethnisch Unerwünschte.“ (Bernd Bonwetsch: Der „Große Terror“ – 70 Jahre danach, in: Zeitschrift für Weltgeschichte, 9. Jg. 2008, H. 1, S. 123–145, hier S. 128 f.)

• Die „Revisionisten“ hatten ab Mitte der 1980er Jahre einiges an den Studien auszusetzen, die in der Tradition der Totalitarismustheorie standen. Dazu gehört die Kritik am Umgang mit Quellen: „Schließlich wird der Wert eines Teils des bisher benutzten Quellenmaterials, nämlich von Erinnerungen und Analysen sowjetischer Emigranten in Frage gestellt. Ausschlaggebend sollten nach Meinung der Revisionisten allein Primärquellen aus sowjetsicher Zeit sein, die vorher – sei es, daß sie nicht zugänglich waren, sei es, daß sie unter „Ideologieverdacht“ standen und deshalb nicht verwertet worden waren – nicht ausreichend beachtet wurden. (Johannes Baur: „Großer Terror“ und „Säuberungen“ im Stalinismus. Eine Forschungsübersicht, in: ZfG, 45. Jahrgang (1997), H. 4, S. 311–348, hier S. 333 f)

• At the end of the 1960s Robert Conquest has published the first detailed account, which was to become a classical reference, of the Great Terror. Based primarily on testimonies or memoirs of those who had survived or deserted the “Fathlerand of socialism” and on the numerous soviet publications in the years of the “Khruschev thaw”, the work of Robert Conquest emphasized Stain’s paranoia, focused on the Moscow show trials of old Bolsheviks, and analyzed the carefully planned and systematic destruction of the Leninist party leadership as the first step toward terrorizing the entire population. Conquest’s work opened a large debate …
  In spite of their fundamentally different approach to the Great Terror, historians of both Schools [totalitaristischen Schule und “Revisionisten” - AC] focused on party purges across the 1930s; repression on real or imagined “oppositionists”; show trials of old Bolsheviks; elimination and replacement of political, intellectual, economic, or military elites; and struggle between the center and regional leadership cliques. Neither of them studied, mainly because of scarcity of information on the subject, the mechanisms, organization, implementation of mass arrests and mass executions; or the sociology of the victims, who repressed a much wider group than party elites or intelligentsia. Thus, the Treat Terror of 1937–38 in the Soviet Union solidified in popular and academic memory as Stalin’s attack on political und social elites. (Nicolas Werth: The Mechanism of Mass Crime. The Great Terror in the Soviet Union 1937–1938, in: Robert Gellately (Hg.): The specter of genocide. Mass murder in historical perspective, Cambridge Univ. Press, Cambridge [u.a.] 2003, S. 215–239, ISBN 0-521-82063-4., S. 215–217.)

• "Der vorliegende Quellenband ist eine Zusammenstellung der wichtigsten Dokumente zum operativen Befehl Nọ 00447 gegen „Kulaken, Kriminelle und andere konterrevolutionäre Elemente“ vom 30. Juli 1937 in deutscher Übersetzung. Eine Übersetzung wird deshalb als wichtig angesehen, weil dem deutschsprachigen Publikum praktisch keine Dokumente (zumal in ausführlich kommentierter Form) zugänglich sind, die die Verfolgungen betreffen, denen die breite Masse der Bevölkerung der Sowjetunion der dreißiger Hare unterzogen wurde. Lediglich die Verfolgung der alten Garde der Bolschewiki und der neuen Eliten des Sowjetstaates in Form der großen Schauprozesse und sonstiger Verfahren ist als Großer Terror rezipiert worden. Das klassische Werk zum „Großen Terror“ von Robert Conquest aus den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts reflektiert genau diese höchst selektive Wahrnehmung, die aber aufgrund der Natur des Sowjetstaates keinesfalls überraschen kann." (Rolf Binner, Bernd Bonwetsch, Marc Junge: Massenmord und Lagerhaft. Die andere Geschichte des Großen Terrors (Veröffentlichungen des Deutschen Historischen Instituts Moskau, Bd. 1), Akademie Verlag, Berlin 2009, ISBN 978-3-05-004662-4, S. 11.)

• Der „Große Terror“ oder die „Große Säuberung“, wie es früher in Anlehnung an den sowjetischen Sprachgebrauch hieß, hat schon seit den großen Schauprozessen in den Jahren 1936–1938 die Wahrnehmung des Stalinismus geprägt. Dabei stand fast ausschließlich die Verfolgung der alten und neuen Eliten der Bolschewiki und des Sowjetstaates im Zentrum der Aufmerksamkeit. … Soweit sie [die alten und neuen Eliten der Bolschewiki und des Sowjetstaates – AC] zu den Überlebenden gehörten, haben sie mit ihren Erinnerungen und sonstigen Berichten der Nachwelt selbst entsprechende Bild des „Großen Terrors“ überliefert. In der Forschung wird es vor allem durch die mehrfach und in vielen Sprachen aufgelegte Studie von Robert Conquest repräsentiert, bestätigt durch Insider-Darstellungen wie die von Roj Medvedevs oder Anton Antonov-Ovseenkos. Vervollständigt werden muss das Bild vom „Großen Terror“ jedoch durch die sogenannten „Massenoperationen“ der Jahre 1937–1938. Diese „Massenoperationen“ – ein Begriff aus der Zeit ihrer Durchführung – waren bis zum Ende der Sowjetunion aus Informations- und Quellenmangel praktisch unbekannt, denn sie wurden völlig ohne Publizität im Geheimen vorgenommen. (Rolf Binner, Bernd Bonwetsch, Marc Junge (Hg.): Stalinismus in der sowjetischen Provinz 1937–1938. Die Massenaktion aufgrund des operativen Befehls No. 00447, (Veröffentlichungen des Deutschen Historischen Instituts Moskau, Bd. 2) Akademie-Verlag, Berlin 2010, ISBN 978-3-05-004685-3., S. 9 f.)

Die Edits von Giro entsprechen nicht dem Forschungsstand. Eine erneute Rücksetzung oder vergleichbare Aktionen Giros sind als Vandalismus zu werten und zu ahnden. --Atomiccocktail 08:53, 8. Jul. 2010 (CEST)

Persönliche Unterstellungen (erl.)

Der Artikel enthält doch einige persönliche Angriffe, getarnt als Unterstellungen: Er verließ seine Frau, als sie schizophren wurde; Conquest verließ den Spectator, weil er um seinen Ruf als Historiker fürchtete usw. Ich nehme an, daß das alles mit übersetzt wurde, dennoch ist es ärgerlich. Viele Kritik an Conquest scheint ja berechtigt zu sein - auch wenn ja klar ist, daß alle historische Forschung ihrerseits zeitgebunden ist und gerade die sog. Revisionisten nach dem Zusammenbruch der SU ausreichend egg on their faces hatten. Aber seine Ideologie meinen und auf seinem (irgendwelchen Journalisten doch völlig unbekannten) Privatleben herumtrampeln ist doch albern. --Radh 10:17, 14. Jul. 2010 (CEST)

Dass er seine Frau verlassen habe, bei der Schizophrenie diagnostiziert wurde, habe ich entfernt. Die Quelle spricht von Trennung und nennt die sich entwickelnde Krankheit als einen Grund, nicht notwendigerweise den Hauptgrund. Hat also im Artikel nichts zu suchen, erst recht nicht in der bisherigen Form. --Hvd69 (Diskussion) 11:01, 3. Dez. 2013 (CET)

Spectator-Abgang ist offenbar schon länger draußen. Also hier erl. --Hvd69 (Diskussion) 17:29, 3. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hvd69 (Diskussion) 17:29, 3. Dez. 2013 (CET)

Nicht seriöse Kritik

Lodo Martens ist kein reputabler Historiker. Martens als Zeuge für irgendetwas anzuführen, was mit Stalinismus zu tun hat (geschieht hier im Artikel in Bezug auf Bilder zum Holodomor), ist mehr als verwegen.

Gleiches gilt für Douglas Tottle. Dessen Thesen über Conquest hier als Thesen seriöser Kritik darzustellen, verbietet sich. Tottle, auch einer aus der Fraktion der schreibinkontienten Verschwörungstheoretiker, gilt in der Historiographie als nicht belastbar.

Der insgesamt schwache Artikel sollte zumindest an diesen Stellen einmal umgearbeitet werden. --Atomiccocktail 22:24, 3. Jan. 2011 (CET)

Bei Tottle scheint das Buch drausen zu sein, aber der ref ist noch drin. Aber Martens ist drausen.--Sanandros (Diskussion) 00:16, 26. Mär. 2019 (CET)

Verharmlosung

Die erste subtile Botschaft des Artikels lautet: "Es was alles nicht so schlimm unter Lenin und Stalin". Und die zweite subtile Botschaft lautet: "Das, was die Partei, und der Staat und seine Organe, insbesondere die Polizei, und der Geheimdienst, in der UdSSR gemacht haben, das hatte alles gar nicht mit Kommunismus zu tun." Lenin wird entschuldigt nach der Devise "Wo gehobelt wird, da fallen Späne". Und Stalin wird als "Ausreißer" oder Betriebsunfall bagatellisiert. Da drängt sich der Verdacht auf, daß hier entweder ahnungslose Naivlinge, oder Kommunisten am Werk sind. Heutzutage ist bekannt, wie Staaten funktionieren, wie Parteien funktionieren, wie Ideologien funktionieren. Und heutzutage ist auch Grundlegendes über den homo sapiens bekannt. Daß ein kommunistisches Regime logisch zwangsläufig ein drückendes Regime sein muss, hat schon vor 120 Jahren der Mediziner, Psychologe und Wissenschaftler Gustave le Bon festgestellt. Und heute, nach Millionen Toten in China, Vietnam, Korea, Kambodscha, der UdSSR, und tausenden Toten, Gefolterten und Verschleppten in Tibet, Kuba, Angola, Afghanistan, Rumänien, Bulgarien, Ungarn, Albanien, Jugoslawien, der Tsecheslowakei, Polen und der DDR, wollen das einige Leute anscheinend immer noch nicht wahr haben. Verharmlosungen von Terror- und Gewaltherrschaften, sowie von Mord und Völkermord, sollten bei Wikipedia nichts zu suchen haben. --91.52.190.152 00:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deinen Beitrag, aber wir sind nicht hier um Ideologien zu diskutieren sondern um den Artikel zu verbessenr. Nur sehe ich nicht was du ändern möchtest.--Sanandros (Diskussion) 00:18, 26. Mär. 2019 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.fee.org/pdf/the-freeman/books0305.pdf

– GiftBot (Diskussion) 00:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

habe den Link vom Buch Book Review: The Universal Hunger for Liberty: Why the Clash of Civilizations Is Not Inevitable entfernt, konnte auf google kein ersatzt finden.--Sanandros (Diskussion) 13:02, 3. Sep. 2015 (CEST)

POV_Kennzeichnungs und Relevanzfragen

Im Abschnitt Conquest zweitem Hauptwerk finden wir die Aussagen

"Historiker und Linke kritisierten das Buch dagegen von Anfang an als fehlerhaft und warfen Conquest vor, Forschung und Fiktion zu vermischen[30]. Linke kritisieren seinen laxen Umgang mit dem Faschismus. Auch Historiker kritisieren die zu einfache Analogie, die Conquest zwischen dem Hunger in der Ukraine und den Konzentrationslagern im Dritten Reich zieht[18]."

• Die letzte Aussage wird mit einem 20 Jahre alten Essay eines gewissen Kevin Tyner Thomas unterstützt, der als Historiker ausgegeben wird. Über die heutige Tätigkeit und Werdegang beganten Kevon Tyner Thomas ist wenig zu finden. Es kann noch nicht mal mit Sicherheit gesagt werden. ob es sich bei ihm überhaupt um einen Historiker im Sinne eines universitär ausgebildeten Geschichtsgelehrten handelt. An einer Universität oder einer ähnlichen Forschungseinsituation ist er heute jedenfalls nicht tätig. Über eine eventuell vorhandene Expertise auf dem Gebiet der russischen Geschichte, der Geschichte der Sovietunion findet sich nichts. Welche Relevanz für die Beurteilung Conquest Werk hat also Kebin Tyner Thomas' Schreibe, wurde seine Bewertung heute oder auch nur überhaupt öffentlich wahrgenommen? - Nein. In der englischsprachigen Artikelversion, ja selbst in der englischsprachigen Version zu Conquest Hauptwerken kommt Tyners Aufsatz vor. Auch ist Tyner sicher nicht alle Historiker. Die Formulierung Historiker kritisieren die einfache Analagie suggeriert, alle Historiker kritisierten die zu einfache Analagoie, die Kyner Conuest unterstellt. Ich werde diesen Satz, nicht nur aufhrund der Verallgemeinerung, sondern wegen der fehlende Relevanz von Thomas POV entfernen.

• Die erste Aussage wird mit einer Rezession des Historikers Peter Wiles unterstützt. Wieder wird Einzelmeinung eines Autors durch die Formulierungsweise "Historiker und Linke.." als Konsensmeinung aller Historiker ausgegeben. Oder besser gesagt die angebliche Einzelmeinung eines Autors, den in Peter Wiles Rezesion findet sich die Aussagen das Buch sei "fehlerhaft" und Conquest verwmische Forschung und Fiktion überhaupt nicht. Im Gegenteil Wiles' Rezesion ist sogar äußert wohlwollend und fällt positiv aus. Er lobt Conquest ausdrücklich und spricht dem Buch seine Empfehlung aus.

--110.45.211.21 23:17, 12. Mär. 2013 (CET)

Und was ist da inzwischen geschehen?--Sanandros (Diskussion) 00:20, 26. Mär. 2019 (CET)

Quelle Christopher Hitchens

Der Krawalljournalist Christopher Hitchens ist keine neutrale Quelle, was die heutige Bewertung des Ethel-und-Julius-Rosenberg-Prozesses anbelangt [1]. --Nuuk 21:41, 23. Nov. 2013 (CET)

Hier ist nicht Nuukpedia. Also Argumente bitte, keine Ressentiments. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:53, 23. Nov. 2013 (CET)

3M: 1. Die Aussage „Weniger umstritten dürfte heute ... sein“ erscheint im Artikel nicht als Aussage von Christopher Hitchens, sondern als eine Bewertung von seiten des Artikelautors. Das ist unenzyklopädisch. Was Hitchens geschrieben hat, kann ich nicht nachprüfen, weil der TLS-Artikel inzwischen nur noch für zahlende Abonnenten zugänglich ist.

2. Es ist unklar, was mit dem Epitheton „echt“ hier überhaupt gesagt werden soll.

3. Es ist nicht einsichtig, warum eine (überdies unklar formulierte, s. o.) Einschätzung des Rosenberg-Prozesses eine so wesentliche Information über Conquest darstellt, dass sie in seinem biographischen Artikel erwähnt werden muss.

Fazit: Meiner Meinung nach sollte der Satz wieder gestrichen werden. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 23:56, 24. Nov. 2013 (CET)

Fünfte Meinung: Die sauberste Lösung ist es, die Quelle bereits im Text zu nennen. Dann bleibt die Distanz gewahrt und der Leser weiß, dass es sich nicht um unverrückbare Fakten handelt. Der Journalist Christopher Hitchens wirft Conquest vor / sieht Conquest als .... Was danach kommt muss natürlich in der Quelle stehen und nicht reininterpretiert sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:20, 27. Nov. 2013 (CET)

+1. Wobei in der jetzigen Form schon das Konzentrationslager-Zitat nicht sauber ist. Quellentreuer wäre z.B.: Der Journalist Christopher Hitchens kritisierte, dass Conquest in The Dragons of Expectation (2006) die Konzentrationslager des italienischen Faschismus als „im Allgemeinen nicht sehr unmenschlich“ und das Gerichtsverfahren Ethel und Julius Rosenbergs als „aufrichtig“ (genuine) bezeichnet. --Hvd69 (Diskussion) 17:56, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich würde auf den ganzen letzen Absatz des Abschnitts „Spätwerk“ verzichten. Er ist recht wahllos gegriffen und nicht aus einer Fülle von Buchbesprechungen sinnvoll ausgewählt. Der Link auf das Times Literary Supplement führt nicht zum angegebenen Artikel. Die Kritik an der Charakterisierung des ital. Faschismus erscheint einigermaßen zufällig, von wem sie stammt, ist unklar. Die – faktische richtige – Aussage zu den Rosenbergs ist irrelevant. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 27. Nov. 2013 (CET)

Dass Christopher Hitchens keine neutrale (zitierfähige) Quelle sein soll, wenn es um Conquests Bewertung des Rosenberg-Prozesses geht – wie von Nuuk behauptet – kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die Rezension, um die es hier ganz konkret geht, ist alles andere als Krawalljournalismus, sondern ausgesprochen fundiert geschrieben. Natürlich enthält sie den Hitchens-typischen Spott, aber eben auch ungefähr genauso viel begründetes Lob wie Kritik für das besprochene Werk. Ob es immer sinnvoll ist, zumindest mir beliebig erscheinende Einzelpünktchen aus einzelnen Rezensionen herauszupicken und im Artikel zum Autor unterzubringen, ist eine andere Frage, die sich mir aber bei anderen Teilen dieses Artikels (und vielen Zitaten!) ebenso stellt. --Hvd69 (Diskussion) 10:49, 3. Dez. 2013 (CET)

Das habe ich nicht behauptet. Meine Kritik bezieht sich auf den Satz "Weniger umstritten dürfte heute seine Beurteilung des Ethel-und-Julius-Rosenberg-Prozesses als echt (genuine) sein". Der ist Unsinn und ließe sich auch dann nicht mit Hitchens belegen, wenn der das tatsächlich geschrieben hätte. --Nuuk 11:17, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich weise noch einmal darauf hin, dass der gesamte fragliche Absatz weg kann. Die Rosenbergs sind nicht relevant für Conquest, noch ist es eine willkürlich gegriffene Buchbesprechung, die zudem schlecht übersetzt ist. Der Artikel gewinnt, wenn beide Aspekte verschwinden - enzyklopädisch Ausgewogenes und Relevantes wird dort jedenfalls nicht mitgeteilt. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:14, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich habe jetzt mal den von Nuuk beanstandeten Satz so umformuliert, dass er zumindest etwas weniger unsinnig ist. Bleibt die Frage, ob die Rosenbergs, die Konzentrationslager oder sonstwas enzyklopädisch erhaltenswert ist. Die Beurteilung der Person Hitchens hilft dabei nicht weiter. Ich tendiere auch eher zur Streichung des gesamten Absatzes. Dass das Werk von der konservativen Kritik „gefeiert“ wurde, schreit nach Ergänzung um abweichende Meinungen, aber nicht gerade um diese zwei Petitessen aus der Hitchens-Rezension. Dass die lange zitierte Passage laut Einleitung eine Wiederholung bereits in früheren Werken aufgestellter Thesen ist, macht den Abschnitt nicht eben wertvoller. --Hvd69 (Diskussion) 15:13, 3. Dez. 2013 (CET)

Wie oben schon gesagt, bin ich derselben Meinung wie Atomiccocktail und Hvd69. --Jossi (Diskussion) 17:09, 3. Dez. 2013 (CET)

Werke längst überholt

Seit öffnung der sowjetischen Archive, sind die von ihm ausgeführten Thesen weitestgehend widerlegt. Hierbei kann auf Hobsbawn verwiesen werden. Die Widerlegung wurde von Rittersporn, Zemzov ect. durch das Studium von Archivalien durchgeführt. --93.144.47.254 12:22, 10. Sep. 2020 (CEST)