Diskussion:Gladio/Archiv/2

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[[Diskussion:Gladio/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Gladio/Archiv/2#Thema_1

Einleitung (erl.)

"Gladio (ital. „Gladius“), (ref: Grande Dizionario Italiano Hoepli im Netz. Lemma: „Gladio“.) eigentlich Stay-behind-Organisation..."

• "Gladius" ist Lateinisch, nicht Italienisch.
• "Gladio" bedeutet "flaches, zweischneidiges und spitzes Kurzklingenschwert" der römischen Legionäre. Nicht: "Stay-Behind-Organisation".
• Die Ref belegt nicht die etymologische Herkunft von "Gladius", sondern nur die italienische Wortbedeutung.
• Onlinewörterbuch mit viel Werbung = unbrauchbare Quelle.

"...war eine paramilitärische Geheimorganisation der NATO, der CIA und des britischen MI6 während des Kalten Krieges."

• Wem Gladio letztlich unterstand, sagt der Satz nicht. Die genannten Organisationen hatten jeweils eigene Leitungsebenen und Aufgaben. Das Zusammenwirken von NATO mit CIA und MI6 bei den Stay-Behind-Truppen ist kein unumstrittenes Forschungsergebnis.

"Die Gladio-Mitglieder sollten nach einer sowjetischen Invasion Westeuropas Guerillaoperationen und Sabotage durchführen."

• Gegen wen, wann, wo, wie und wozu?
• Wieso hier "Mitglieder" statt Armeen oder nationale Einheiten?

"Die Organisation existierte von etwa 1950 bis mindestens 1990 und arbeitete in Westeuropa, in Griechenland und in der Türkei."

• Westeuropa beinhaltet dann was? Unlogische Kategorie, besser alle Staaten nennen.

"Sie wird mit Terrorakten und Morden in mehreren europäischen Ländern in Verbindung gebracht, die meist von Rechtsextremisten verübt wurden, insbesondere mit der so genannten Strategie der Spannung in Italien. (ref: "Ganser.Fear.40" ; ref: "AutMilt1991"

• Was heißt "in Verbindung gebracht"? Als Täter, Opfer, sonstwie Beteiligte?
• Wer behauptet die Verbindung außer Ganser?
• Die zweite Ref ist ungültig, da sie keine der nach WP:EN nötigen Angaben enthält.

"Die Europäische Union verurteilte 1990 das Vorgehen der beteiligten Geheimdienste und forderte die Mitgliedsstaaten zur Aufklärung auf. (ref: "EU-Resolution" )

• Wer ist hier "die EU"?
• Welches Vorgehen? War ja noch gar nicht genannt.
• Wieso verurteilte sie die NATO nicht, wenn es doch deren Armeen waren?
• Warum sollten EU-Staaten über NATO- und CIA/MI6-Organisationen aufklären? Waren die denn verantwortlich?

"In Belgien, Italien und dem Nicht-EU-Land Schweiz wurden parlamentarische Untersuchungskommissionen dazu eingesetzt."

• Wieso in der Schweiz? Damals weder NATO- noch EU-Mitglied.
• Gab es dort auch eine Gladio-Einheit? Warum wird sie dann vorher nicht erwähnt?

"„Gladio“ war ursprünglich nur der Deckname des italienischen Zweigs dieses europäischen Stay-Behind-Netzwerks. Der Begriff entwickelte sich jedoch nach der Aufdeckung 1990 zu einer Sammelbezeichnung für das gesamte Netzwerk bzw. alle nationalen Teilorganisationen, obwohl diese je nach Land unterschiedliche Decknamen hatten (ref: "Ganser.Relations.5") und von den jeweiligen nationalen Geheimdiensten geführt wurden."

• Was heißt "entwickelte sich"? Wo, wie, durch wen?
• Wenn es je eigene Truppen gab und der Name von einer auf sie übertragen wurde, ist damit nicht bereits eine zentrale Lenkung unterstellt?
• Welcher faktische Zusammenhang bestand zwischen den Teilgruppen, der zur Namensübertragung berechtigte?
• Welche Aufdeckung? Bisher war nur von Verurteilung der EU die Rede.

"Die NATO lehnte nach der Aufdeckung der Organisation jegliche Stellungnahme ab und verwies darauf, dass man sich grundsätzlich nicht zu „geheimen militärischen Angelegenheiten“ äußern würde. (ref name="european") Das amerikanische Außenministerium bestätigte 2006 in einer Pressemitteilung indirekt die Involvierung der CIA, bestritt jedoch deren mögliche Verstrickung in terroristische Aktivitäten als eine auf gefälschten sowjetischen Dokumenten basierende Fehlinformation. (ref: "StateDep")

• Wer forderte denn eine Stellungnahme von der NATO? Bisher sollten ja nur EU-Staaten aufklären.

• Refs gehören in Fließtext, nicht Einleitungen.
• Als Themendefinition ist die Einleitung zu unklar, als Zusammenfassung zu unvollständig.

--> Bearbeitung dringend erforderlich.

Kopilot (Diskussion) 11:25, 9. Jan. 2014 (CET)

Die genannten Einleitungsmängel hatte ich hier behoben. Damit hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 09:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Einleitung II

Wie gesagt Kopilot. Deiner Einleitung fehlt es weiterhin komplett an Struktur. Inhaltlich mangelhaft bis ungenügend.

• 1. Du löscht die Übersetzung des Gladiomottos. Warum?
• 2. Du verschweigst die in den entsprechenden Quellen (z.B. [1] aufgeführten Strukturen. Weder Entstehungsjahr noch der unstrittige "Schirmherr" SHAPE, noch die Anzahl der Teilnehmerstaaten haben in deiner jetzigen Einleitung Platz.
• 3. Du willst in deinem oben aufgeführeten Fragenkatalog wissen gegen wen, wann, wo, wie und wozu die Truppen eingesetzt wurden. Die exakte Beantwortung deiner Fragen meinerseits hast du alle wieder gelöscht. Stattdessen handelst du die Beantwortung dieser Fragen in der Einleitung schlicht falsch ab. Auch in der heute von dir veränderten Version.
• 4. Du ignorierst geflissentlich den öffentlichen Diskurs und den Inhalt der filmischen Berichterstattung von öffentlichen Sendern wie ZDF, 3sat und Arte, sowie der medialen Berichterstattung des Mediums "Der Spiegel". Alle Quellen gelten als reputabel und seriös.
• 5. Besonders eklatant, du glaubst tatsächlich die EU-Resolution des EU-Parlaments in der Einleitung verschweigen zu können. Als hätte es diese nie gegeben. Diese Resolution ist elementar.
• 6. Du schreibst: "Wikipedia kommt sonst nie aus dem Kindergartenstadium, wo ewig POV gegen POV gestellt und über lauter klitzekleine Details gehackt wird bis zum Erbrechen." Selber versuchst du dein POV hier durchzudrücken, die in der Aussage gipfelte "ob dieses gemeinsame Netzwerk bestand, ist gerade höchst strittig." Wenn es doch "höchst strittig", ob dieses Netzwerk überhaupt bestand, wie erklärst du dir z.B. die eingesetzte und bereits zu Ergebnissen gekommene Historikerkommission des BND zu diesem Komplex? Wenn es dieses Netzwerk nie gegeben hat, wieso sagt denn der BND-Historiker Bodo Hechelhammer, daß die deutscher "Stay-Behind-Organisation im 3. Quartel 1991 aufgelöst wurde. Hat der BND etwa etwas aufgelöst, was nie existierte? Was ist z.B. mit den beiden vom BND bestätigten Berliner Gladio-Depots, wenn du weißt was ich meine? Deine "höchst strittigen" Zweifel ob der Existenz des Netzwerkes basieren auf lediglich 2 spärlichen Arbeiten, die die Aufklärung über das Netzwerk direkt in Verbindung mit Verschwörungstheorien zum 11. September stellen, aber eben genau deinen POV scheinbar festigen. Die eine Arbeit davon hat genau 1 pdf.-Seite, die andere befasst sich fast ausschließlich mit dem Zusammenhang zwischen dem Fall Aldo Moro und berechtigten Zweifel ob eines Gladio-Einflusses. Der Autor meint aber hier dann auch die große Runde ziehen zu können, und stellt die gesamte Forschung zum Themenkomplex "Stay-behind" in 2 oder 3 Sätzen in Frage. Einzig und allein darauf bestehen deine Zweifel. Das sind die einzigen wahrlich strittigen Belege, die du bringen kannst. Holst dann aber ganz weit aus, daß es "in der historischen Forschung"...
• 7.Obwohl du dich in der Diskussion über "klitzekleine Details" aufregst, führst du die Codenamen der einzelnen Einheiten dann aber bereits in der Einleitung "klitzeklein" auf. Das habe ich als Zugeständnis an dir auch in meiner Version der Einleitung beibehalten.

Nochmal. Ich möchte mit dir auch gar nicht über "klitzekleine Details" diskutieren. Aber die ganz großen Basics, die sollte man doch schon kennen - und vor allem eindeutig benennen.

• 8. Ich interpretiere deine Auslassungen als Teil deines persönlichen Einsatzes gegen jegliche Verschwörungstheorien. Mögen sie selbst durch eine EU-Resolution des EU-Parlaments, staatlichen Akten, und Berichten von seriösen Medien bestätigt worden sein.

Trotz meiner allenthalben objektiven und berechtigten Kritik, mit freundlichem Gruß--89.0.228.123 18:54, 27. Mär. 2014 (CET)

Interpretier ruhig. Naheliegend wäre, zu merken, aha, da hat einer eine Gesamtüberarbeitung begonnen. Vielleicht ist die Anpassung der Einleitung bloß der logische letzte Schritt nach Artikeländerungen, da sie den Artikel ja zusammenfasst. Und vielleicht bin ich auch aus guten Gründen nicht mit jeder Kleinigkeit, die du bemängelst, einverstanden. Warte es doch einfach ab. Kopilot (Diskussion) 18:58, 27. Mär. 2014 (CET)

Wirklich Kopilot, nichts für ungut. Und ich finde es wirklich klasse, daß du dir sichtlich Mühe gibst den überbordenden Artikel zu entrümpeln! Das ist eine Menge Arbeit. Gute Gründe lassen sich immer belegen und ich bin immer bereit zu diskutieren. Aber wie gesagt, die Basics müssen schon stimmen. Aber ich seh dem ganzen positiv entgegen. Der Anfang ist auf jeden Fall schon einmal vielversprechend. Mit freundlichem und kollegialem Gruße--89.0.228.123 19:05, 27. Mär. 2014 (CET)

3. Meinung (3M) zum Änderungsvorschlag der Einleitung (inkl. reputablen Belegen)

Anfrage zu 3. Meinung: [2]

Datei:Gladio Logo.jpg

Wappen & Leitmotiv der italienischen Einsatzgruppe Gladio: „Durch Schweigen bewahre ich die Freiheit“

Gladio (ital. „Kurzschwert“; von lat. Gladius) ist das Synonym für die kurz nach dem 2. Weltkrieg von alliierten Militärs gegründete paramilitärische Stay-behind-Organisation (dt.: Rücklassorganisation). Die in 16 europäischen Ländern bis 1990 unentdeckt und geheim operierenden Einheiten, sollten im Falle einer Invasion der Warschauer Pakt-Truppen als Aufklärer, Waffenbeschaffer und Saboteure hinter den feindlichen Linien eingesetzt werden. Koordiniert wurden die Aufgaben, die in der Verantwortung der nationalen Geheimdienste lagen, seit 1954 unter der Ägide des militärischen Hauptquartiers der NATO, dem SHAPE.

Dementsprechend unterstanden deutsche Einheiten wie der Geheime Widerstand, Kibitz, Gruppe 27 oder der Bund Deutscher Jugend zunächst der Organisation Gehlen und ab 1956 dem Bundesnachrichtendienst. Die Größenordnung der Stay-behind-Organisation des BND war einem ständigen Wechsel unterworfen. Ende der 1950er Jahre umfasste die Organisation ca. 75 hauptamtliche Mitarbeiter. Ihr Bestand an nachrichtendienstlichen Verbindungen betrug zeitweise bis zu 500 Personen.

Der die wissenschaftliche Forschung zu diesem Thema dominierende Historiker Daniele Ganser, Dokumentationen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, sowie einige Publizisten erwägen die mißbräuchliche Beteilligung von Angehörigen der Stay-behind-Organisationen am Oktoberfestattentat 1980 in München und weiteren Terroraktionen gegen die europäische Zivilbevölkerung. Ein Untersuchungsausschuß des italienischen Senats zu vier Bombenexplosionen 1969 und zum Bombenanschlag auf den Hauptbahnhof von Bologna mit insgesamt 102 toten Zivilisten stellte im Jahre 2000 fest, daß die Täter mit dem amerikanischen Geheimdienst in Verbindung standen.

Eine 1990 veröffentlichte Resolution des EU-Parlaments, protestierte entschieden gegen die Existenz der geheimen, undemokratischen und außerhalb parlamentarischer Kontrolle verlaufenden Strukturen und "verurteilte eventuelle illegale Eingriffe und Terroraktivitäten im innenpolitischen Leben europäischer Länder, sowie die eventuelle Komplizenschaft der Geheimdienste von EU-Mitgliedsstaaten oder dritter Länder."

Nach Beendigung des Kalten Krieges und der damit verbundenen Aufspaltung der UdSSR sollen alle Stay-behind-Organisationen aufgelöst worden sein. Der Historiker Bodo Hechelhammer bestätigt, " daß in Absprache mit den assoziierten Partnern die deutsche Einheit zum dritten Quartal 1991 aufgelöst und die Kontakte zu den nachrichtendienstlichen Verbindungen eingestellt wurden."

(nicht signierter Beitrag von 89.0.204.89 (Diskussion) 19:12, 28. Mär. 2014 (CET))

Eine deutliche Verschlechterung zur aktuellen Version. Gemäß WP:GA hat eine Einleitung nur die Funktion, den Artikelinhalt zusammenzufassen. Mal davon abgesehen, dass einige Referenzen wie z.B die Fernsehdokus WP:Q nicht erfüllen, da ausreichend reputable Sekundärliteratur vorhanden ist, haben Einzelnachweise in der Einleitung nichts verloren sondern sind im Artikeltext entsprechend anzuführen. In der Einleitung die Bewertung eines einzelnen Historikers herauszugreifen, der im eigentlichen Artikel gar nicht auftaucht, geht überhaupt nicht, zeigt aber deutlich, welchen PoV einzubringen es hier dem Vorschlagenden geht. Es macht sowieso keinen Sinn über eine Einleitung zu diskutieren, wenn keine Vorschläge zur Änderungen des Artikels an sich kommen.--Arabsalam (Diskussion) 13:57, 29. Mär. 2014(CET)

Es ist ein Änderungsvorschlag, keine Endversion. Super wäre es, wenn du mir noch einige Beispiele der "ausreichend vorhandenen Sekundärliteratur" zukommen lassen könntest. Einen POV möchte ich hier gar nicht einbringen. Möchtest du abstreiten, daß in jeglichen Büchern, Zeitungsartikeln und Dokumentationen Ganser zitiert wird? Ich glaube nicht. Änderungen des Artikels werden noch umfangreich vorgenommen. --Kölner EiPi (Diskussion) 14:40, 29. Mär. 2014 (CET)

Netter Versuch, du hast die Belege aus Sekundärliteratur im Thread "Belege, Literatur" ja bereits erhalten, mitsamt Hinweisen auf mangelnde Primärquellen, das aber nicht akzeptiert.

• Dass "Gladio" ein Synonym für "Stay-Behind-Organisation" sein soll, ist unbelegter Unfug. Es sind sichtlich verschiedene Begriffe. Gladio war ein Codename, kein Synonym.
• "die" (Singular) setzt eine einheitliche Entität und diese als bekannt voraus.
• "Rücklassorganisation" als Übersetzung eines anderen Lemmas ist deplatziert.
• Dass 1990 Einheiten von 16 Ländern (gemeint: Staaten) "entdeckt" worden seien, stimmt weder mit dem Fließtext noch den dort verwerteten Quellen überein.
• "feindlich" ist wertend, als ob sich da jemand im Krieg wähnt
• "unter der Ägide" ist hier falsch angewendetes Deutsch
• Details zu einzelnen der angeblich 16 Einheiten sind in der Einleitung deplatziert und willkürlich
• außerdem mit Zeitungs- und Youtube-Refs ungültig belegt
• ein "dominierender" Historiker ist fantasievoller Unfug
• "erwägen" ist Gerüchteküche, in eine Einleitung gehören harte Fakten
• Auswahl einzelner Attentate ist willkürlich
• Bezug dieser Attentate zu "Gladio": Fehlanzeige
• Damit wird eine These Gansers, die bisher kein anderer Historiker verifiziert hat, prominent gepusht und zur Tatsache erhoben.
• "protestierte entschieden": Kraftadjektive machen den Protest nicht stärker
• "undemokratische Strukturen" vage; seit wann ist Militär demokratisch strukturiert, dürfen Soldaten abstimmen über Vorgesetzte, Waffen, Einsätze? Wird hier als bekannte Tatsache formuliert, ist aber der POV der EU-Resolution.
• Auflösung einer Einzeleinheit in Einleitung deplatziert
• Hinzu kommen sprachliche und formale Schlampereien.

Nach Abzug aller Mängel kommt so ziemlich die momentane Version heraus. Der Vorschlag ist also unsinnig, ihn zu "verbessern" wäre ein Nullsummenspiel, reine Zeitverschwendung. Kopilot (Diskussion) 16:09, 29. Mär. 2014 (CET)

Kopilot:

• Punkt 1: Sei so lieb, deine unbeschriebene Linkliste ist nichts. Sekundärliteratur ist nicht dabei.
• Punkt 2: Gladio als Synonym für "Stay-behind-Organisation". Schau mal. Die EU-Resolution. Wie heißt die Affäre? Richtig "Gladio-Affäre", eben als Synonym für die gesamte "Stay-behind-Organisation". Deswegen wird der Artikel bei Wikipedia übrigens auch weitergeleitet, wenn "Operation Gladio" eintippt. Weil es halt das Synonym ist für die ganze Stay-behind-Organisation. Und wie du ja selber in deiner Einleitung schreibst: "Mit dem Begriff Operation Gladio fassten Berichte alle derartigen westeuropäischen Stay-behind-Organisationen zusammen"
• <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)>
• Punkt 3: Ich zitiere Kopilot: "Wikipedia kommt (...) nie aus dem Kindergartenstadium, wo (...) über lauter klitzekleine Details gehackt wird bis zum Erbrechen." <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)>
• Punkt 4: Was siehst du denn da schon wieder? "Unentdeckt" bis 1990. U-N-E-N-T-D-E-C-K-T.
• Punkt 5: Ist es nicht. Punkt. Vielmehr GENAU richtig. <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)>
• Punkt 6: Dein POV. Du willst es verschleiern. Das ist die deutsche Wikipedia, da will der deutschsprachige Leser wissen, was Phase in Deutschland war.
• Punkt 7: Na na na. Warum denn gleich wieder so abschätzig gegen deutsche Leitmedien wettern. Youtube ist lediglich eine Sendeplattform. Es kommt aber auf den Inhalt an. Und der ist vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Sinne des staatlichen Bildungsauftrages. Du sagst ja auch nicht, dass eine Spiegel-Quelle nicht reputabel wär, weil sie auf Papier gedruckt ist, oder? <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)>
• Punkt 8: In welchem Zeitungsbericht,welcher Dokumentation oder whatever kommt Ganser denn nicht vor? Natürlich dominiert er mit seinen Ergebnissen die Forschung. <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)>
• Punkt 9: Dem Inhalt ob seines klandestinen Themas angemessen, ist "erwägen" die GENAU richtige und neutrale Wortwahl. Punkt.
• Punkt 10: Genau diese Attentate werden in annährend jedem Medienartikel zum Thema erwähnt. Nur du glaubst diese ignorieren zu dürfen.
• Punkt 11: dein POV, alle hier oft genannten Medien sehen das anders.
• Punkt 12: Regine Igel, Wolgang Kraushaar, italienischer Untersuchungsausschuß.
• Punkt 13: Du hast Recht, obwohl das EU-Parlament "entschieden protestiert" haben, können wir das "entschieden" gerne raus lassen.
• Punkt 14: Frag das doch die EU-Parlamentarier, die die Resolution aufgesetzt haben. Ich gebe das wieder, was die Quellen hergeben.
• Punkt 15: Dein POV. Du willst es verschleiern. Das ist die deutsche Wikipedia, da will der deutschsprachige Leser wissen, was Phase in Deutschland war.
• Punkt 16: <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)>

Merkste was?! Aber nun...Uuuepp. Mir fällt gerade auf, daß ich den eigentlichen Punkt 5 überlesen hatte. Also ab Punkt 5 alle Punkte +1. Zu *Punkt 5: Weswegen wurde die ganze Aktion denn überhaupt aufgezogen? Weil da Freunde mit einander spielen wollten? Natürlich ging es darum hinter den feindlichen Linien der eventuell einrückenden Roten Armee zu gelangen. Mensch Kopilot, der Russe stand vor der Tür. Eine ganz reale Gefahr damals für die Leute. <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)>

Kommen wir zu nun zu deiner Einleitung:

• Punkt 1: Man schreibt heutzutage "Warschauer Pakts", "Paktes" war früher mal.
• Punkt 2: Nix Guerilla Kopilot...! Partisanen. Es waren Partisanen. Guerilla kommt von Guerre = Krieg, dementsprechend Guerilla= Kleinkrieg. Abgesehen davon, daß sich dieser Begriff in der einschlägigen Literatur nicht finden lässt, schon gar keine "Guerilla-Operationen" (AUAAAA!!) schreibst du doch selber in Punkt 5 "feindlich" ist wertend, als ob sich da jemand im Krieg wähnt". <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)> Mal gibts keine Feinde ( siehe Kopilot Punkt 5). In der Kopilot'schen Einleitung gibts dann aber nicht nur Feinde, sondern Krieger, sukzessive Kleinkrieger-Operationen.<entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)>
• Punkt 3: Plötzlich schwingst du um, und zählst willkürlich einige Einheiten der Operation Gladio aus, halt dem Synonym für Stay-behind...<entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)>
• Punkt 4: Die niederländische Einheit hieß "I&o", nicht "O bzw.I".
• Punkt 5: Wieso bennenst du hier einzelne Geheimdienste, wenn in der Sachliteratur einfach nur von alliierten Geheimdiensten gesprochen wird. So nebulösierst und verschleierst du wieder mal nur, anstatt es klar zu benennen. So klar, wie es die wissenschaftliche Forschung längst getan hat.
• Punkt 6: Kein Wort vom SHAPE. Wird einfach verschwiegen. Existiert in Kopilot'schen Universum ohnehin nur als legendäre Natozentrale. Die Forschung und sämtliche Medienberichte wissen mehr als Du und dein unerträglischer POV.
• Punkt 7: Kein Wort zur Gladio-Affäre. Kein Wort zur EU-Resulotion. Obwohl dies elementar ist, verschleierst du diese Tatsache. Ganz hart. Größter Faux-pas und größtmögliche Auslassung zum Thema "Gladio".
• Punkt 8: Wieso hast du gestern den Leitspruch unter der Grafik: „Durch Schweigen bewahre ich die Freiheit“ gelöscht, und nennst das nmilitärische Abzeichen bzw. Wappen nun ganz hip "Logo". <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)>
• Punkt 9: Während du an deinem Punktekatalog geschrieben hast, hatte ich noch mal meine Fragen erweitert. Da mußt du nicht gleich, wie von der Tarantel gestochen "Manipulation" schreien und mit einer VM drohen. Es lagen einige wenige Minuten dazwischen. Und als ich mit der Ergänzung begann, hatte noch niemand geantwortet. <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)>
• Du weißt, und ich weiß, daß ich dir gefährlich bin, und versuchst alles um mich sperren zu lassen und damit mundtot zu machen. U.a. weil dir die Argumente fehlen. Das ging ja heut morgen direkt gut los mit der Diffamierung als "Krawallsocke" und Vandalismusmeldung. Anders weißt du dich wohl nicht mehr zu wehren?! Aber deine Freude währte nur kurz, und einzig und allein der Aufmerksamkeit JDs ist es geschuldet, daß ich noch da bin.

Nachtrag: Hier die gesamte Antwort an Arabsalam, die Kopilot teilweise ungelesen machen wollte...

Es ist ein Änderungsvorschlag, keine Endversion. Super wäre es, wenn du mir noch einige Beispiele der ausreichend vorhandenen Sekundärliteratur zukommen lassen könntest. Kann man nie genug von haben. Einen POV möchte ich hier gar nicht einbringen. Möchtest du abstreiten, daß in jeglichen Büchern, Zeitungsartikeln und Dokumentationen Ganser zitiert wird? Ich glaube nicht. Von POV kann überhaupt nicht die Rede. Du vergißt, daß ich auf einer Linie bin mit dem Standpunkt (Point of) und Sichtweise (View) des EU-Parlaments, der deutschen Bundesregierung (s. "kleine Anfragen"), deutschen Leitmedien, den im Sinne des staatlichen Lehrauftrag entnommenen Informationen einiger Dokumentationen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dem fachspezifisch promovierten Historiker Daniele Ganser, dieses in der Einleitung aber neutral ausdrücke. Siehe auch die Wikipedia-Regel "Herrschende Meinung" [3] und communis opinio. Gehe ich recht in der Annahme, daß du (und eventuell <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)> Kopilot) Anhänger einer Verschwörungstheorie bist, die beinhaltet, daß sich EU-Parlament, deutsche Leitmedien, der öffentlich-rechtliche Rundfunk, und Ganser dazu verschworen haben etwas zu behaupten was gar nicht ist, bzw. vielmehr sein darf? Es wirkt ein wenig so. Eine Minderheitenmeinung, wie du (und <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 21:52, 1. Apr. 2014 (CEST)> Kopilot) sie offensichtlich vertrittst, soll bei Wikipedia aber deutlich weniger Raum zugebilligt werden. Änderungen des Artikels werden ohnehin noch umfangreich vorgenommen. Klar.

--Kölner EiPi (Diskussion) 17:41, 29. Mär. 2014 (CET)

Nichts als Strohmann-Argumente. Ich habe auf die Richtlinien WP:GA und WP:Q sowie die vorhandene Literatur hingewiesen. Weise mir bitte nach, wo ich die Reputation von Daniel Ganser, der nicht umsonst im Literaturabschnitt angeführt wird, in Frage gestellt habe. Wozu wir aus journalistischen Quellen referenzieren sollen, wenn Literatur vorliegt, hast du immer noch nicht erklären können. Deine Einleitung bleibt suboptimal und eine Verschlechterung, da hilft dein untergriffiges Gezeter auch nichts. Bei der nächsten persönlichen Unterstellung deinerseits in meine Richtung, klären wir das auf VM. Deinem SPA wird höchstwahrscheinlich sowieso nur eine überschaubares Zeitfenster zur Mitarbeit eingeräumt werden, wenn du in diesem Stil weitermachst.--Arabsalam (Diskussion) 18:42, 29. Mär. 2014 (CET)

Arabsalam, bitte bring doch die Belege aus Literatur. Zeige sie! Nicht nur darüber reden. Ich hab für jeden Satz in meiner Einleitung eine gute Quelle, die in jedem anderem Artikel anerkannt werden würde. Was hältst du denn von den sachlichen Fehlern und Auslassungen in der aktuellen Version? Ehrlich, das geht so nicht. In meinem Ton gegenüber dir werd ich mich mäßigen. So wie Kopilot mich angefallen hat, während ich noch freundlich grüßte, geht gar nicht. Da ist das Tischtuch zerschnitten. --Kölner EiPi (Diskussion) 19:39, 29. Mär. 2014 (CET)

Beweislastumkehr zieht nicht. Der, der was ändern will, muss seine Änderungswünsche belegen. Und damit bist du sichtlich überfordert. Du kannst ja nichtmal seriöse Belege von Youtubevideos unterscheiden. (Anderswo würdest du damit genauso krachend vor die Wand fahren.) Inhaltsleer die Seite vollschmieren ist kein Ersatz für die notwendige Sekundärliteratur. Kopilot (Diskussion) 20:00, 29. Mär. 2014 (CET)

100% unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 22:13, 1. Apr. 2014 (CEST)

Neuer EW

"Kölner EiPi" hat seinen Editwar hier fortgesetzt und die unbelegte These einer einheitlichen, auf 16 Staaten ausgedehnten Armee namens Gladio erneut wiedereingefügt:

• obwohl drei lange angemeldete User diese Version begründet abgelehnt hatten
• obwohl er laut WP:BLG dafür Sekundärliteratur bringen musste und dies nicht getan hat
• obwohl ihm klar gemacht wurde, dass die Aussage eines einzigen Politikers und eine Resolution keine einheitliche Armee namens Gladio in 16 Staaten belegt.
• Es gibt auch kein einheitliches Gründungsdatum und kein einheitliches "Wappen" dieser verschiedenen Gruppen: Beleg.
• "Kibitz" als Name einer Gladio-Einheit ist unbelegt.
• "Geheimer Widerstand" auch.
• Gladio wurde auch nicht eigentlich von Andreotti "aufgedeckt", sondern er hat Gladio nur zugegeben, nachdem die von Cassini u.a. erbrachte Beweislast erdrückend geworden war. Beleg
• Der Name "Operation Gladio" wurde erst nachträglich medien-üblich, und zwar in Reaktion auf Gansers Buchtitel: Beleg.
• Die EU-Resolution formuliert im Hinblick auf Terroranschläge selber "eventuell", so dass diese Info nicht beiläufig in die Einleitung geschleust werden kann.
• Der Begriff (Counter-) "Guerilla" wird sehr wohl in Literatur für Gladio verwendet:

Frederic P. Miller, Agnes F. Vandome, John McBrewster: Counter-Guerilla: Operation Gladio, Stay-behind, Anti-communism, Turkish Armed Forces, Istanbul Pogrom, Bloody Sunday (1969). Alphascript Publishing, 2009, ISBN 6130031564

Dirk Freudenberg: Theorie des Irregulären: Partisanen, Guerillas und Terroristen im modernen Kleinkrieg. Verlag für Sozialwissenschaften, ISBN 3-531-90851-0 ([4])

[5]

"geheime Nato-Guerilla-Abteilungen"

• "Verdeckt operierend" ist redundant mit "geheim".
• Von einem "Operieren" einer "Einheit der NATO in Italien" kann man auch nicht sprechen, da selbst die italienische Gruppe in sich nicht einheitlich war und nicht ständig "operierte". Es gab auch einfach "Schläfer"-Gruppen Beleg. Militärische Übungen sind noch keine "Operationen" wie im Krieg.

Der erneute Editwar kann nur dem Zweck dienen, den Artikel in eine Dauersperre zu treiben, dann wieder gegen andere User zu flamen, Zeitklau mit Zirkeldiskussionen zu erzwingen, abzutauchen und nach der nächsten Entsperrung des Artikels das ganze Spiel von vorn zu beginnen. - Nur: Seriöse Mitarbeiter spielen da nicht mit. Kopilot (Diskussion) 17:27, 1. Apr. 2014 (CET)

Au, das ist doch schon mal Anfang. [...] Ich find es übrigens unheimlich aufschlussreich, dass du nun auch noch das Gladiowappen entfernt hast.

Kopilot, [...] unterstellst mir, dass es eine "These" von mir wär, daß es sich um 16 involvierte Staaten handeldt. Hier zunächst die auch dir bekannte Quelle aus Sekundärliteratur. Schließlich hast du genau aus dieser Quelle ja auch deine falsch abgeschriebenen (O bzw I...) Informationen, die in DEINE Einleitung einfliessen durften. [6] Du mußt nur die Teilnehmerstaaten zählen, es sind 16. [...]

Dann belegst du wieder aus dem Spiegel, was du mir verwährst. [...]

--Kölner EiPi (Diskussion) 19:43, 1. Apr. 2014 (CEST)

Unsachlich:

1. "Das Wappen" ist a. nicht als gemeinsames Wappen belegt und b. waren bei dieser Datei keine Urheberechte gewährleistet. Dieser Löschgrund war im Versionskommentar angegeben.
2. Der Fehler bei "O oder I" stand lange vor meiner Mitarbeit drin. Ich habe ihn nach Überprüfung behoben und das ausdrücklich als Entgegenkommen gekennzeichnet.
3. Ein Weblink ist keine Sekundärliteratur.
4. Eine These Gansers ist nicht schon deshalb Tatsache, weil es Gansers These ist.
5. "Involviert" heißt nicht, dass es ein einheitliches Gladio-Netz in 16 Staaten gab.
6. Die Einleitung fasst Artikel zusammen: Dort sind bisher keine 16 Staaten und auch kein einheitlich koordiniertes Netz belegt.
7. Die hier aufgeführten Zeitungsbelege sind nicht im Artikel verwendet.
8. Es sind für "Guerilla" auch genug aus Literatur dabei.

Unsachliche Kommentare gelöscht, sie haben zu unterbleiben. Kopilot (Diskussion) 20:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hierzu:

• Da hier Einwände standen, ist das erneute Ummodeln der Einleitung ohne vorherige Begründung und Zustimmung Editwar.
• Die NATO wurde nach 1945 gegründet, Zusatz WKII also überflüssig.
• "durchführen, sowie als...": falscher Satzbau.
• "Aufklärer, Waffenbeschaffer": bisher unbelegt, nicht für alle Einheiten gleich, willkürliche Auswahl von Details.
• "feindliche" Linien: war oben schon abgelehnt, suggeriert Kriegszustand.
• "Saboteure" ohne Link statt Sabotage mit Link: schlecht
• "Operation Gladio" ist Teil von Gansers Buchtitel, nicht die allgemeine Medienbezeichnung.
• "derartig" statt "ähnlich" setzt identische Strukturen voraus, die nicht belegt wurden.
• "Gruppe 27" ist ein Begriff der Stasi. Kein reputabler Beleg.
• Einheiten weiterer Staaten müssen erst im Artikel selber stehen und belegt werden.
• "Auf Grund": falsches Deutsch.
• Andreotti "eröffnete" die "Existenz" nicht, Gladio existierte längst. Sondern er gab bloß zu, was die Ermittler schon wussten.
• Sein Name ist nicht unbedingt nötig, da sie es auch von anderen wussten und auch andere ihr Wissen veröffentlichten
• "Mehrere Staaten": zu vage.
• Ob die Untersuchungskommissionen rein sollen, auch wenn sie nichts Konkretes herausfanden, ist fraglich.

Kopilot (Diskussion) 20:51, 1. Apr. 2014 (CEST)

Und zum Folgediff:

• Ob dieses "Wappen" von allen Gladio-Einheiten verwendet wurde, ist unbelegt. Auch falls die Urheberrechte geklärt sind, ist das so. Kopilot (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2014 (CEST)

Struktur

...ist total CHAOTISCH.

• Hauptteil 1 behauptet ein einheitliches "Netzwerk", das die weiteren Teile dann national auffächern. Aber bereits Teil 1.1 redet von Italien und Deutschland, ebenso die weiteren Unterteile: ständige Redundanzen.
• Ob diese zentrale Lenkung und dieses gemeinsame Netzwerk bestand, ist gerade höchst strittig (vgl. dazu Tobias Hof und andere, dort angegeben). Das kann also nur als späterer Teil einer Forschungsdiskussion, nicht als vorab feststehender Ausgangspunkt des Ganzen dargestellt werden.
• Teil 3 ist redundant mit Teil 6.1
• Die nachgeschobenenen Quellenteile machen keinen Sinn. Quellen und Untersuchungen sind Teil des Themas "Aufklärung"/"Aufdeckung"/"Forschung".

Naheliegende Lösung: eine konsequent historisch-chronologische Gliederung nach Einzelstaaten, also:

1. Italien

2. Deutschland

... usw.

Innerhalb der Staatenteile die Geschichte jeder Einheit von Gründung bis ggf. Auflösung.

3. Rezeption

3.1 Forschung. Dort die Quellenteile verarbeiten.

3.2 Verschwörungstheorien. Dort die nicht substantiierten oder von Historikern widerlegten Thesen.

Wikipedia kommt sonst nie aus dem Kindergartenstadium, wo ewig POV gegen POV gestellt und über lauter klitzekleine Details gehackt wird bis zum Erbrechen. Kopilot (Diskussion) 12:27, 9. Jan. 2014 (CET)

Bemängelung am chaotischen Aufbau

Nach Lektüre des Artikels möchte ich mich gerne als Redakteur anbieten, um das stattliche Chaos in diesem Artikel etwas zu ordnen. Besonders auffällig ist die insgesamt defizitäre Einleitung, die den Kern des Themas und ihre letzlich auch durch die EU-Resolution erhaltene Brisanz in keinster Weise wiederspiegelt. --89.0.222.200 05:06, 27. Mär. 2014 (CET)

Warschauer Pakt

Wusste der Warschauer Pakt von der Existenz dieser Einheit? (nicht signierter Beitrag von 178.10.105.89 (Diskussion) 21:04, 27. Jan. 2014 (CET))

Nein, sie war geheim. --Φ (Diskussion) 21:35, 27. Jan. 2014 (CET)

Das ist wohl hirnrissig. Du nimmst wohl an, dass nato-Geheimnisse nicht in den WP vordrangen. Kann jemand Infos dazu anführen? (nicht signierter Beitrag von 178.10.105.89 (Diskussion) 22:45, 27. Jan. 2014 (CET))

Mäßige mal deine Sprache, ja? Das ist keineswegs hirnrissig, denn die Archive des Warschauer Pakts liegen seit 1990 offen, und da hätte der fleißige Herr Ganser wunderbare Quellen finden können. Hat er aber nicht. Also. --Φ (Diskussion) 10:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Die Stasi kannte die Standorte der Gladio-Funker in Deutschland. (http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2120546/Die-Schattenkrieger-der-NATO) Stasi und WP haben sich nicht ausgetauscht? Schwer vorstellbar. --91.10.0.26 18:13, 26. Mär. 2014 (CET)

Gestern strahlte ZDF-INFO Interviews mit Stay-Behind-Beteiligten und Stasi-Spitzeln aus. Wenn ich mich richtig erinnere konnte die Stasi alle Standorte bis auf einen Umkreis von 2 km lokalisieren und kannte die Adressen vieler Funker. Das wäre ausreichend gewesen um im Ernstfall binnen 15 Minuten alle abgreifen zu können. Warum hätte Wolf seinen intimen WP-Brüdern das verheimlichen sollen? Wäre er ja schön blöd gewesen.--Lectorium (Diskussion) 20:01, 26. Mär. 2014 (CET)

Neuordnung

Das gefällt schon mal sehr gut. Da kann immer noch ordentlich was raus. Ich schau auch noch mal! Hoffe dir gefällt die neue Einleitung. So etwas wichtiges wie die EU-Resolution gehört da einfach mit hinein. Ebenso die in jedem Zeitungsartikel und TV-Bericht erwähnten Anschläge in München und Bologna. Ich denke das habe ich alles sehr kurz und informativ abgehandelt. Das gleiche gilt für Ganser. Er hat nun einmal das einzige Standardwerk zum Thema verfasst. Ich finde es nun auch grafisch anspruchsvoller, da sich der Einleitungstext mit der Gladio-Grafik deckt.

Desweiteren halte ich es für sinnvoll, zunächst ein mal den deutschen Part zu beachten, dann die österreichische und schweizer Variante. Entsprechend der deutschsprachigen Wikipedia. Danach die Italienische usw. Grüße--89.0.228.123 10:48, 27. Mär. 2014 (CET)

Drei Threads, nur um schon bekannte Mängel zu wiederholen, ist unsinnig. Ich habe sichtlich eine Überarbeitung begonnen und das wird bitte abgewartet und respektiert, danke. Kopilot (Diskussion) 11:37, 27. Mär. 2014 (CET)

Belege, Literatur

Liste der Links aus älteren Diskus (2007-2013)

• [7]
• [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]
• [14]
• [15]
• [16]
• [17]
• [18]
• [19]
• [20]
• [21]
• [22]
• [23]
• [24]
• [25]
• [26]
• [27]
• [28]
• [29]
• [30]
• [31]
• [32]
• [33]
• [34]
• [35]
• [(FN30)
• [36]
• [37]
• [38]
• [39]
• [40]
• [41]
• [42]
• [43]
• [44]
• [45]
• [46]
• [47]
• [48]

Kopilot (Diskussion) 10:45, 9. Jan. 2014 (CET)

Antwort der Bundesregierung

Habe leider keine Zeit/Kenntnisse, dass entsprechend einzuarbeiten, wollte es aber dokumentieren:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/007/1800701.pdf (nicht signierter Beitrag von 88.130.16.252 (Diskussion) 12:10, 12. Mär. 2014 (CET))

Gladio-Bericht in ZDF-Sendung "Frontal 21" (Feb. 2013) [49]

• Manuskript des Frontal21-Berichts [50] (Bitte Urheberrechte beachten)

Der Bericht enthält Erkenntnisse aus reputabler Quelle (u.a.hausinterner BND-Historiker), die im jetzigen Artikel noch nicht eingeflossen sind. Z.B.:

• Bodo Hechelhammer, Historiker und Leiter der internen Forschungsgruppe des BND, bestätigt, daß der deutsche Part des Gladio-Netzwerkes nach der Wiedervereinigung aufgelöst wurde. "In Absprache mit den assoziierten Partnern geschah das bis zum dritten Quartal 1991. Die Kontakte zu den nachrichtendienstlichen Verbindungen wurden eingestellt." (O-Ton Hechelheimer)
• Konkrete Benennung der deutschen Einheit als "Geheimer Widerstand", der "Rücklassorganisation" des BND
• Der Bundesnachrichtendienst übernahm 1956 das deutsche Agentennetz vom US-Geheimdienst
• Die deutsche Stay-behind-Zentrale war in einem unauffälligen Münchner Bürohaus eingerichtet.
• Konkrete Bennennung von Heufeld (Bruckmühl) als damalige (Ausbildungs-)Zentrale des Geheimen Widerstands
• Konkrete Bennung von Aufgaben: Die Partisanen (Agenten) sollten bei der Besetzung durch die Rote Armee als Aufklärer, Waffenbeschaffer und Saboteure hinter den feindlichen Linien eingesetzt werden. Die Rücklassorganisation sollte beobachten, wie sich die Lage im besetzten Land entwickelt. Dazu wurden V-Leute eingesetzt, die in der Lage waren, sich konspirativ zu verhalten und ihre Wahrnehmungen per Funk abzusetzen.

• Horst Männchen, Leiter der Hauptabteilung III (Funkaufklärung/Funkabwehr) im Ministerium für Staatssicherheit kommt in dem Bericht ebenfalls zu Wort und bestätigt MfS-Wissen über die Einheit. Des Weiteren heißt es, daß auch die Münchner Zentrale der Stay-Behind-Organisation vom MfS beobachtet wurde - von der Wohnung gegenüber.

Würde diese Punkte gerne in den Artikel einfliessen lassen, da diese Informationen eine Verbesserung darstellen.--89.0.222.200 03:56, 27. Mär. 2014 (CET)

Belege für Zusammenarbeit mit SHAPE bzw. ACC

...wurde oben bisher nur mit einem Zeitungsartikel von 1990 belegt. Das ist weder aktuell noch ausreichend nach WP:BLG. Zudem gibt der "Spiegel" seinerseits keine Belege dazu an und berichtet hauptsächlich über Ahnungslosigkeit und Dementis maßgebender Stellen. Ich kopiere den Passus hierher, damit jeder von da aus nach passender Sekundärliteratur recherchieren kann:

Das Netzwerk dehnte sich bald auf ganz Westeuropa aus. Die Geheimdienste in den einzelnen Ländern waren die richtige Adresse für die subversive Ausgeburt des Kalten Krieges. Die Zusammenarbeit mit Shape, oberstes militärisches Hauptquartier der Nato-Streitkräfte in Europa, band die nationalen "Gladio"-Gruppen in Übungen ein und betreute sie fachlich. Seit 1954 heißt die Nato-Abteilung für die Betreuung der Untergrundorganisationen "Allied Coordination Committee" (ACC).

Kopilot (Diskussion) 14:01, 28. Mär. 2014 (CET)

• 2013, Aussage Seravalle
• 2012, BoD - nicht reputabel (Fn. 27: Primärbeleg Vitrani -> Aussage Andreotti)
• 2011, kein Primärbeleg
• 2009, Fn. 72 (kein Primärbeleg, referiert Ganser)
• 2008, kein Primärbeleg
• 2006, nicht reputabel, aber Fußnote 55 nennt Primärquellen (Wörner, John Glavin, El Pais)
• 2005, Aussage Andreotti
• 2005, Fn. 31 nicht in Vorschau (belgischer Untersuchungsausschuss)
• 1997: "gilt als" (kein Primärbeleg; veraltet)

Kopilot (Diskussion) 14:27, 28. Mär. 2014 (CET)

Zeitungsarchive etc.:

• [51]
• [52]
• [53]
• [54]
• [55]
• Google Scholar

Kopilot (Diskussion) 14:43, 28. Mär. 2014 (CET)

Du hast die EU-Resolution also immer noch nicht gelesen?

• EU-Resolution[56]
• Die ZEIT [57]
• Daniele Ganser: Nato-Geheimarmeen in Europa: Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung

=4 Sekundärquellen (EU-Resolution, Spiegel, Zeit, Ganser)

--89.0.204.89 14:48, 28. Mär. 2014 (CET)

Seltsame Reaktion. Du siehst ja, dass ich Belege suche und mich um geordnete Klärung von Einzelpunkten bemühe.

• Den Zeit-Artikel hatte ich eben mit dem Suchergebnis aus dem Zeit-Archiv schon verlinkt.
• Ganser ebenfalls, und zwar mit Einzelseiten und Primärbelegen.
• Die Protestresolution des EU-Parlaments enthält die Stichworte SHAPE und ACC nicht. Sie enthält auch überhaupt keine Belege.

Bitte entweder neue, gültige, aktuelle Belege beitragen oder schweigen. [...] Kopilot (Diskussion) 15:07, 28. Mär. 2014 (CET)

Kopilot, zu erst einmal. [...] Zur Sache. Ich fordere nun bereits zum 4. Male auf...: Du musst die EU-Resolution lesen. Unter Punkt 2 [...] "Das Europäische Parlament protestiert entschieden dagegen, daß sich bestimmte amerikanische Militärkreise des SHAPE und der NATO angemaßt haben in Europa eine geheime Infrastruktur zur Übermittlung von Nachrichten und Durchführung von Aktionen zu schaffen."

Zum Spiegel-Artikel. Selbstverständlich ist das ein gültiger Beleg. Der Zeit-Artikel. Selbstverständlich ein gültiger Beleg. Daniel Ganser. Selbstverständlich ein gültiger Beleg. Es ist doch längst Fakt, dass das SHAPE die Zentrale war. Da gibt es keine Zweifel und keine zwei Meinungen. Glaubst du tatsächlich das EU-Parlament klagt in diesem höchst ungewohnt undiplomatischem Ton die NATO und das SHAPE an, wenn dafür nicht 1000% wasserdichte Belege vorliegen würden? Glaubst du der Spiegel-Chefredakteur riskiert seinen Job, wenn dieser bereits auf dem Cover angekündigte wahrlich brisante Artikel nicht 1000% wasserdicht wäre?

Dein POV sagt dir verständlicherweise "Das darf nicht wahr sein." Da bin ich ja bei dir. Aber dein POV ist nun einmal subjektiv, alles andere spricht für eine objektive Darstellung, in der das SHAPE die Zentrale war. Und das ACC war eine Abteilung des Shape.

Zu guterletzt: Basler Zeitung vom 16.12.04

Zu guterallerletzt, wo wir gerade dabei sind: Zu deiner [...] Falschaussage in deiner Einleitung: "Wieweit diese Verbände von der US-amerikanischen Central Intelligence Agency (CIA) und/oder dem britischen Secret Intelligence Service (MI6) gebildet und gelenkt wurden (...) wird in der historischen Forschung kontrovers diskutiert." 1. Da wird überhaupt nicht diskutiert. Du hast dafür auch keinen einzigen Beleg. Wie auch, ist eben Fakt. Aus einer weiteren meiner reputablen Quelle Süddeutsche Zeitung vom 17.05.10 [58] steht: "Der Aufbau der Stay-behind-Organisationen der Nato-Staaten begann schon kurz nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs", bestätigt ein offizieller Bericht der deutschen Regierung im Dezember 1990: "Die Einheiten der von den allierten Geheimdiensten auf deutschem Territorium bis 1955 aufgebauten Nachrichtenbeschaffungs- und Schleusungsorganisation wurden 1956 vom BND übernommen."

Ich schreib deine von sachlichen Fehlern und Falschinformationen durchsetzte Einleitung nun um, und erweitere diese um einige fundamentale Fakten. Selbstverständlich seriös belegt.

--89.0.204.89 16:18, 28. Mär. 2014 (CET)

• Eine EU-Resolution gegen etwas ist kein Beleg für dieses etwas. Die "1000 wasserdichten Belege" enthält sie halt nicht.
• Dass Spiegel und Zeit ungültig seien, hatte ich gar nicht gesagt. Sondern nur, dass ein Zeitungsartikel ohne Primärquellenangaben laut WP:BLG nicht reicht. Beiträge anderer Benutzer und WP:BLG bitte mal ganz genau nachlesen.
• Anderen Benutzern POV unterstellen, bloß weil sie sich an WP:BLG halten und zunächst mal wirklich wasserdichte Belege aus Sekundärliteratur suchen: [...] So erzeugst du unnötig Krampf und Kampf, wo gar kein Grund dafür vorliegt.
• Natürlich war SHAPE die Natozentrale, wer hat das je bestritten? Ob SHAPE alle fraglichen Stay-Behind-Armeen befehligte, koordinierte, lenkte, wann und wie, das muss halt erstmal sauber recherchiert werden. Bisher liegen dazu einige wenige unbestätigte Einzelaussagen vor (Andreotti, Wörner u.a., siehe oben). Die Nato selber hat es dementiert oder dazu geschwiegen. Daher kann man es bisher nicht als Tatsache darstellen, nur als Verdacht bestimmter Personen. Es sei denn, du belegst hier Literatur, die Dokumente dafür enthält.
• Der Artikel der Basler Zeitung ist nur ein Interview mit Ganser, keine Sekundärliteratur. Ganser nennt darin keine Belege für die Lenkung durch SHAPE/ACC.
• Selbstverständlich wird genau über diesen Punkt diskutiert, siehe die Belege in diesem Artikel.
• Deine Zitate aus SZ sagen etwas über den Aufbau durch alliierte Geheimdienste, nicht über die Lenkung und Koordinierung durch SHAPE/ACC. Bitte mal das Thema dieses Threads beachten.

Ich bestreite diese Lenkung nicht, ich suche nur erstmal solide Belege dafür, damit diese Information nachhaltig unangreifbar ist. Kopilot (Diskussion) 19:33, 28. Mär. 2014 (CET)

[...] Wer sagt denn etwas über Lenkung? Richtig, niemand. [...]. In meiner Einleitung steht, daß die nationalen Geheimdienste die Verantwortung für die Truppen haben. Die Koordinierung durch das Shape bleibt weiterhin top belegt. Mach dir keine Sorgen, diese Informationen sind "nachhaltig unangreifbar", weil alle außer dir die Quellen für reputabel halten. Vom kleinen Spiegel-Journalisten bis hinauf zum EU-Parlament. Das wirst du dann ja auch bald im Artikel lesen können. --89.0.204.89 19:51, 28. Mär. 2014 (CET)

Und da fällt mir doch gerade [...] noch wieder ein [...] Kopilot-Satz auf: "Natürlich war SHAPE die Natozentrale, wer hat das je bestritten?" Kopilot, ALLE würden das bestreiten. [...] das SHAPE ist lediglich eines von zwei Hauptquartieren für militärisch,strategische Operationen. Pst, nich die NATO-Zentrale. Die ist in Brüssel. Das ist eine Stadt, eine große Stadt. In Belgien. [...] --89.0.204.89 20:11, 28. Mär. 2014 (CET)

(ad-personam gelöscht, WP:KPA, WP:DS.)

• "Wer sagt denn etwas über Lenkung?" --> Ich sagte: "Ob SHAPE alle fraglichen Stay-Behind-Armeen befehligte, koordinierte, lenkte, wann und wie, das muss halt erstmal sauber recherchiert werden." - Spiegel: "Die Zusammenarbeit mit Shape, oberstes militärisches Hauptquartier der Nato-Streitkräfte in Europa, band die nationalen "Gladio"-Gruppen in Übungen ein und betreute sie fachlich." (Beleg für Aussage fehlt) - Ganser: "ACC responsible for co-ordinating the Stay-Behind-networks" (Fn. 31: Zitat stammt aus der belgischen Untersuchungskommission; worauf sich deren Aussage stützt, fehlt) - Ganser, Interview: "Heute steht einwandfrei fest, dass die Nato das geheime Netz von Brüssel aus koordiniert hat..." (kein Beleg angegeben) - "SHAPE ... coordinated and supervised the Stay-Behinds through ... ACC" (kein Beleg angegeben).
• "ALLE würden das bestreiten" (dass SHAPE "Zentrale" war): IP 20:11. --> "alles andere spricht für eine objektive Darstellung, in der das SHAPE die Zentrale war." IP 16:18. Bei mir soll also derselbe Begriff für das Hauptquartier völlig daneben sein, den du zuvor selber verwendet hattest und den ich nur aufgegriffen hatte. Welchen Fokus zeigt das wohl? Artikelverbesserung?

Kopilot (Diskussion) 01:15, 29. Mär. 2014 (CET)

[Passage mit persönlichen angriffen entfernt. --Felistoria (Diskussion) 00:00, 30. Mär. 2014 (CET)]. Du bringst die Begriffe "NATO-Zentrale" und "Zentrale" (im Sinne von Koordinationszentrale) durcheinander. Dass du nicht erkennst, das ich den Artikel verbessern möchte, ist mir schon klar. Der direkt hier unten stehende Änderungsvorschlag mit zahlreichen seriösen Belegen und die erfrischende Diskussion mit dir führe ich zu meinem Privatvergnügen. Während du versuchst reputable Belege aus deutschen Leitmedien, Dokumentationen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und gar in einer Resolution festgehaltene Erkenntnisse des EU-Parlaments zu diskreditieren, kommst du vollkommen ungeniert mit sowas [59] und sowas daher [60]!

[Passage mit persönlichen Angriffen entfernt --Felistoria (Diskussion) 00:00, 30. Mär. 2014 (CET)]. --Kölner EiPi (Diskussion) 12:02, 29. Mär. 2014 (CET)

In diesem Thead geht es nur um Recherche, Belege sammeln und prüfen. Kopilot (Diskussion) 15:37, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die persönlichen Angriffe durch Kölner EiPi entfernt. --Felistoria (Diskussion) 00:00, 30. Mär. 2014 (CET)

Literaturverzeichnis (erl.)

... ist zeitlich und staatlich ungeordnet, enthält DVDs, Weblinks, off-topic-Titel, unnötige Kommentare, Formatierungsoverkill, wichtige on-topic-Titel und Verlagsangaben fehlen. Überarbeitung überfällig, Kopilot (Diskussion) 00:43, 30. Mär. 2014 (CET)

Nach Einbau erledigt. Kopilot (Diskussion) 01:23, 1. Apr. 2014 (CEST)

Weblinks (erl.)

...sollten sich auf fünf Links "vom Feinsten" beschränken und nur zusätzliche Links enthalten, die nicht als Einzelnachweise geeignet sind. Über Hauptseite direkt aufrufbare Unterseiten raus, Videos raus, Benutzerkommentare raus, Quelltextkommentare raus, Autoren, Daten und originale Linktitel rein. Kopilot (Diskussion) 00:43, 30. Mär. 2014 (CET)

Nach Einbau erledigt. Kopilot (Diskussion) 01:23, 1. Apr. 2014 (CEST)

Andreas Kramer

Andreas Kramer war der einzige Zeuge für a. einen Zusammenhang der Bombenlegeraffäre mit Gladio, b. für einen BND-Hintergrund des Oktoberfestattentats. Der Abendzeitungs-Artikel war nicht der einzige zu dem Fall; und er ist überholt, wenn man sich die anderen durchliest. Selbst Heise glaubt diesem Zeugen nicht. Also nicht "vom Feinsten", aber Links zum Weiterrecherchieren hier geparkt. Kopilot (Diskussion) 00:43, 30. Mär. 2014 (CET)

• Helmut Reister (Abendzeitung, 5. Mai 2013): Historiker: Darum plante mein Vater das Wiesn-Attentat
• TAZ: „Mein Vater hat Tote einkalkuliert“
• 3SAT Der Schattenmann
• Heise I
• Heise II mit weiteren Links
• Oliver Janich (einzige Rezeption dieses Falls in Sekundärliteratur)
• [61]
• [62]
• Spiegel: "Im rechten Netz"
• junge Welt: Daniele Ganser über Andreas Kramer

Wichtig ist, dass die reputablen Journalisten Heymann/Wensierski/Röpke, die die Wiederaufnahme der Ermittlungen zum Oktoberfestattentat erzwungen haben, keine Verbindung zu "Gladio" ziehen und Andreas Kramer nicht glauben. Der Teil zum Attentat ist hier also falsch aufgezäumt. Auch im Artikel Oktoberfestattentat wird der POV von Daniele Ganser unkritisch übernommen. Kopilot (Diskussion) 10:23, 30. Mär. 2014 (CEST)

Einzelnachweise (erl.)

Hallo, ich würde irgendjemanden, der zur Bearbeitung berechtigt ist, bitten die Einzelnachweise zu reparieren. --LG
ApolloWissen • bei Fragen hier 19:17, 29. Mär. 2014 (CET)

HI,

hier habe ich noch den Link des kaputten Einzelnachweises mit de Namen Sorin raugesucht:

<ref name="Sorin">{{Internetquelle | url=http://www.derechos.org/sorin/doc/p2.html | sprache=span. | Autor=Sergio Sorin 
|titel=Las relaciones secretas entre Pinochet, Franco y la P2. Conspiración para matar | werk=Equipo Nizkor | datum=1999-02-04 | zugriff=2008-10-15 
| kommentar=Der Autor ist Journalist und Leiter der ''Prensa de Derechos Human Rights Argentina''}}</ref>

--
LG, ApolloWissen • bei Fragen hier 17:39, 30. Mär. 2014 (CEST)

Repariert. Kopilot (Diskussion) 01:23, 1. Apr. 2014 (CEST)

RAF

• Der Teil 2.3 zur RAF enthält keinen Bezug zum Artikelthema. Er betrifft ausschließlich das Thema RAF, nicht das Thema Gladio.
• Eine mögliche Unterwanderung oder Benutzung der RAF durch Geheimdienstler bedeutet nicht, dass die RAF etwas mit einer Stay-behind- oder Gladio-Struktur zu tun hatte.
• Selbst diese Unterwanderung ist bisher nur Spekulation, jedenfalls gibt der Passus zu Renate Igel keinerlei Anhaltspunkte dafür an.
• Renate Igel selbst stellt keinen Zusammenhang mit Gladio her, jedenfalls ist das nicht dargestellt.
• Ich finde keine Sekundärliteratur dafür.
• Die Suche "Gladio RAF" ergibt das: Dort steht nur, dass nach geheimdienstlicher Beteiligung an linksextremen Terroranschlägen auch bei der RAF seit der Aufdeckung von "Gladio" öfter gefragt wird, aber es keine Forschungserkenntnisse darüber gibt. Diese Information gehört in den Artikel Rote Armee Fraktion.
• Die Anfrage der Linkspartei hat keinen Bezug zur RAF.

--> Ich verschiebe die Passagen in die richtigen Artikel und löse den Teil hier auf. Kopilot (Diskussion) 11:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1, die RAF gehört definitiv nicht zum Gladio-Netzwerk. Nicht alles, wo Geheimdienste eventuell ihre Finger mit im Spiel hatten, hat was mit Gladio zu tun. Gladio ist auch kein Synonym für die "Strategie der Spannung". In der Strategie der Spannung wurden frühere Gladio-Strukturen teilweise genutzt, trotzdem sind das zwei Paar Schuhe und eigentlich schon die Perversion des ursprünglichen Gründungszwecks. --El bes (Diskussion) 01:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

Portugal

Könntet ihr die Vorgänge um den "Arm" in Portugal ergänzen?--79.223.8.224 03:45, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du uns die nötigen Informationen gibst schon. --El bes (Diskussion) 05:25, 8. Apr. 2014 (CEST)

Mir würde ja reichen, wenn "Ganser, Les armées secrètes de l'OTAN, Gladio et Terrorisme en Europe de l’Ouest, 2007" verwendet würde.--91.10.55.229 06:36, 8. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst es gern verwenden. Das ist ein Mitmachlexikon. Wenn du Gansers Buch zu Hause hast, dann fass einfach kurz zusammen, was er über Portugal schreibt und füge das hier in den Artikel ein. --El bes (Diskussion) 08:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

Reputabilität: Verschwörungideologe Daniele Ganser als Artikel dominierende Person !?

Daniele Ganser Autor des verschwörungsideologischen Kai Homilius Verlags
http://www.kai-homilius-verlag.de/autoren/autor_new.php?autor=313

mehrfache Kooperationen mit dem Verschwörungsideologen Jürgen Elsässer:

EIN ABEND, ZWEI REFERATE!
JÜRGEN ELSÄSSER UND DANIELE GANSER
Zwei Referate von zwei Männern aus unterschiedlichen Themenfeldern,
die dennoch einiges gemeinsam haben: Expansion, Grenzen, Ressourcen, Kriege und Verschleierungen.
http://www.bewegungsmelder.ch/basel/news/ein-abend-zwei-referate/

Compact-Magazin Gespräch Daniele Ganser mit Karl-Heinz Hoffmann

8. Februar 2014 • 16:46
COMPACT präsentiert: Streitgespräch Daniele Ganser vs. Karl-Heinz Hoffmann zum Oktoberfestattentat
https://juergenelsaesser.wordpress.com/2014/02/08/compact-prasentiert-streitgesprach-daniele-ganser-vs-karl-heinz-hoffmann-zum-oktoberfestattentat/

14. Februar 2014 • 19:22 78
Warum verschweigst Du die Wahrheit, Jutta Ditfurth?
Willst Du die Oktoberfestattentäter decken?
https://juergenelsaesser.wordpress.com/2014/02/14/warum-verschweigst-du-die-wahrheit-jutta-ditfurth-willst-du-die-oktoberfestattentater-decken/

20.02 |”Oktoberfestattentat – Daniele Ganser und Karl-Heinz Hoffmann diskutieren über Täter, Attentäter, Einzeltäter: Rechtsterrorismus und NATO-Geheimarmee Gladio”
Geschrieben von: Redaktion 5. Februar 2014
https://www.compact-magazin.com/20-02-oktoberfestattentat-daniele-ganser-und-karl-heinz-hoffmann-diskutieren-ueber-taeter-attentaeter-einzeltaeter-rechtsterrorismus-und-nato-geheimarmee-gladio/

Ganser vs. Hoffmann: Erfolgreiche COMPACT-Filmpremiere
Geschrieben von: Jürgen Elsässer 21. Februar 2014
https://www.compact-magazin.com/ganser-vs-hoffmann-erfolgreiche-compact-filmpremiere/

COMPACT TV EXKLUSIV: Oktoberfestattentat 1980 – Das Streitgespräch zwischen Karl-Heinz Hoffmann und Daniele Ganser
Geschrieben von: Redaktion 9. März 2014
https://www.compact-magazin.com/compact-tv-exklusiv-oktoberfestattentat-1980-das-streitgespraech-zwischen-karl-heinz-hoffmann-und-daniele-ganser/

Dr. Daniele Ganser im Gespräch mit Karl-Heinz Hoffman / COMPACT Talk
http://www.youtube.com/watch?v=8BbKfJInoT4
NuoViso.TV·341 videos
http://www.youtube.com/user/NuoVisoTv

http://www.dailymotion.com/video/x1ls1i5_dr-daniele-ganser-im-gesprach-mit-karl-heinz-hoffman-compact-talk_news

[B] Jürgen Elsässer lädt erneut Neonazi-Terroristen als Redner ein
Created by: Antifa Berlin. Created on: 12.02.2014 - 00:38. Comments: 13
https://linksunten.indymedia.org/node/105924

--Über-Blick (Diskussion) 03:34, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ganser stellt 11 von bisher 67 Referenzen: Dominanz?

Jedenfalls dominiert er eindeutig deine Vorstellungswelt und deinen Linkspam, der ohne Artikelverbesserungsbezug ist. Kopilot (Diskussion) 07:50, 21. Apr. 2014 (CEST)

11 von 67 Referenzen, nett das du sie alle gezählt hast. 1/6 ! Welche anderen AutorInnen nehmen denn genausoviel Raum oder mehr in dem Artikel ein ? Auf den ersten Blick sehe ich sie nicht. Kannst jetzt ja weiter zählen. Dominanz. --Über-Blick (Diskussion) 15:46, 19. Dez. 2015 (CET)

Zeitzeuge Karlheinz Hoffmann - Gesprächspartner von Daniele Ganser, ebenso wie Jürgen Elsässer werden als nicht reputabel angesehen, warum aber dann der Verschwörungsideologe Daniele Ganser? Um reale Verschwörungen zu dokumentieren, darzustellen bedarf es nicht Daniele Ganser der mittlerweile ständig mit Ken Jebsen Veranstaltungen macht. Der Artikel über Gladio wird doch mit Bezugnahme auf Ganser lächerlich. Wenn er Sachen recherchiert hat die stimmen, lassen sie sich auch anders belegen ohne ihn hier als "Historiker" zu präsentieren. --Über-Blick (Diskussion) 15:54, 19. Dez. 2015 (CET)

P26 ist eigentlich keine Gladius-"Untergruppe"

Nachdem ich mir sorgfältig den Artikel zur schweizer Gruppe P-26 durchgelesen habe und die angegeben Quellen, soweit möglich studiert habe, erschließt sich mir nicht der Zusammenhang zum Gladiusnetzwerk. P-26 war eine verfassungsmäßig legitimierte, vom Staat aufgestellte, vom Parlament zumindest in der Anfangszeit gebilligte Organisation. Selbst in der Aufdeckung wurde P-26 nie vorgeworfen, verfassungsfeindliche Tendenzen zu haben oder am Staat vorbeioperieren zu wollen, geschweige denn das getan zu haben. P-26 war eine staatlich kontrollierte Gruppe von Personen, die im Einklang mit dem Schweizer Milizsystem nach der Eroberung der Schweiz den Widerstandswillen z.b. durch Propaganda oder kleine Sabotageakte aufrecht erhalten sollte. Eine Zusammenarbeit oder Finanzierung durch die CIA oder NATO fand nie statt. Lediglich mit dem MI6 wurde in der Ausbildung in geringem Maße kooperiert (laut den Quellen im Artikel wurden unter 20 (eher unter 10) Personen durch den MI6 ausgebildet).

Es handelt sich also um eine völlig anders geartete Organisation als die ganzen rechtsgerichteten, am Staat vorbei aufgebauten, fremdfinanzierten Gruppen, wie z.B. Gladio in Italien.

Die einzige Gemeinsamkeit wäre, dass es sich in allen Fällen um sog. Stay-Behind-Operationen handelte. Aber die Zielsetzung, Finanzierung, Kommandostruktur, etc. war bei P-26 komplett anders. Demnach halte ich es für falsch P-26 in diesem Artikel zu belassen. --Aradir (Diskussion) 12:40, 5. Mai 2014 (CEST)

Man muss zwischen dem eigentlichen Zweck des Gladio-Netzwerks und dem späteren Mißbrauch dieser einmal geschaffenen Strukturen unterscheiden. Am Anfang entsprachen alle Gladio-Ableger genau der Beschreibung, die du über die P-26 geliefert hast. Zweck war allein der Aufbau eines Partisanen-Schläfernetzwerks, das nur dann aktiv wird, wenn die Sowjetunion einen Angriff auf Westeuropa startet. Diese Stay-Behind-Gruppen sollte sich verdeckt halten, aber schon regelmässig militärisches Training absolvieren und auch mit dem notwendigen Material (vor allem Waffen und Kommikationsmittel) ausgestattet sein. Das war der Stand der Dinge bei der Gründung Ende der 1940er Jahre und in den 1950er Jahren. Nach der Stabilisierung des Eisernen Vorhangs, dem Rückzug der Sowjets aus Österreich 1955, der Gründung der zwei deutschen Staaten und dem Bruch Titos mit Moskaus, war mehr oder weniger klar, dass ein großer konventioneller Krieg auf breiter Front, den man 1945 bis 1950 noch befürchtete, nicht unmittelbarer zu erwarten war. Insofern wurde das Stay-Behind-Netzwerk immer unwichtiger. Die erste Generation der Mitglieder wurde älter und war in den 1960er Jahren schon eine Altherren-Truppe. In manchen Ländern wurden diese Organisationen deshalb langsam abgewickelt und aufgelöst (zB in Österreich). In anderen Ländern, wo die radikale politische Linke sehr stark war (was in der Schweiz nicht der Fall war), lenkte man die Aufgabe der einmal geschaffenen Strukturen weg vom militärischen Zweck zu einem politisch-geheimdienstlichen Instrument. Hier beginnt der Mißbrauch im Zuge der Strategie der Spannung. In manchen Ländern war der Mißbrauch massiv, etwa in Italien, in anderen fand er nicht statt, oder ist zumindest nichts bekannt geworden. Der schweizerischen P-26 wird tatsächlich nichts in diese Richtung vorgeworfen. Das ändert aber nichts daran, dass sie ursprünglich, als es noch um den militärischen Widerstand bei einem potentiellen sowjetischen Angriff ging, in das Netzwerk eingebunden war und auf Initiative von Außen gegründet wurde. --El bes (Diskussion) 13:05, 5. Mai 2014 (CEST)

Ähm, nein. Schlicht und einfach falsch. (Im folgenden stütze ich mich auf den WP-Artikel und dessen Quellen). 1973 (also lange nach deinem Zeitrahmen) wurde von Schweizer Parlament die Notwendigkeit einer solchen Gruppe erkannt. Zweimal (1973 und 1981) wurden die Vorbereitungen zum Aufbau einer solchen Organisation gebilligt (vom Parlament). Sie wurde also nach den 50er gegründet und zwar als rein schweizerische Organisation, die nur äußerst lose mit dem MI6 kooperierte. Praktisch eine schweizerische Militäreinheit für den Besatzungsfall, die explizit auf eine eventuelle Exil- oder Rumpfregierung als Befehlshaber ausgerichtet war.--Aradir (Diskussion) 13:14, 5. Mai 2014 (CEST)

• 1948 bis 1967 - Spezialdienst des Territorialdienstes
• 1968 bis 1980 - Spezialdienst der Untergruppe Nachrichtendienst und Abwehr (UNA)
• 1979/1981 bis 1990 - Projekt 26 (P-26)

--El bes (Diskussion) 15:06, 5. Mai 2014 (CEST)

NATO Land Schweiz

...noch bis in die späten 1970er Jahre gelaufen und die NATO maßgeblich an der illegalen Operation beteiligt gewesen sei. Das löste einen europaweiten politischen Skandal aus und führte zu parlamentarischen Anfragen in mehreren Ländern und zu Untersuchungskommissionen in Italien, Belgien und der Schweiz... Also angefangen in Italien löst das parlamentarische Anfragen in Italien, Belgien und dem Nato Land Schweiz aus? Natürlich nicht, die P-26 kam im Zuge der Fichenskandal ans Licht und nicht wegen der Aufdeckung von Gladio in Italien. Da wird versucht künstlich ein Zusammenhang zwischen der Schweizer P-26 und den NATO Stay-behind'Organisationen zu konstruieren, den es in Tat und Wahrheit gar nicht gab (und Belege finden sich dazu schon gar nicht). --MBurch (Diskussion) 04:50, 9. Dez. 2014 (CET)

P.S: Ginge schon politisch in der Schweiz gar nicht: Bei Rechts und noch mehr Rechts ist NATO fast so beliebt wie der Warschauer Pakt, die wollten und wollen eine unabhängige und neutrale Schweiz (siehe auch AUNS. --MBurch (Diskussion) 04:53, 9. Dez. 2014 (CET)

Themenaufteilung Gladio <--> Stay-behind-Organisation

Neueste Veröffentlichung

Ich habe gerade den neuesten Aufsatz zum Thema gelesen: Olav Riste, “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. In: Journal of Cold War Studies 16 (2014), Heft 4, S. 35–59. Wer ihn haben will, schicke mir eine E-Mail, ich leite ihn gerne weiter.

Nach Ristes Angaben war Gladio nur die Stay-Behind-Organisation in Italien. Daher schlage ich vor, Angaben zu allen anderen Ländern zu entfernen. Außerdem waren laut Riste die Stay-Behind-Organisationen nicht der NATO unterstellt, jedenfalls nicht komplett. Schweden und die Schweiz hatten ebenfalls solche Organisationen, und die sind ja bekanntlich nicht in der NATO. Daher möchte ich diese Anage ebenfalls entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:32, 8. Mär. 2015 (CET)

Ist immer interessant. Neue VÖ und sofort wird entfernt. Nen wissenschaftlichen Diskurs abwarten, sehen ob er zitiert wird is nich? Man könnte ja auch schreiben , das man das nach neuen Veröffentlichungen etwas anders sieht. Ist denn Riste schon anerkannte Lehrmeinung? Warum jetzt die Eile? Und bitte nicht mit irgendwelchen Allgemeinplätzen und Wiki-Konventionen sondern mal ne sachliche Erläuterung warum was entfernt werden soll. Ich bin schon groß.--scif (Diskussion) 23:04, 8. Mär. 2015 (CET)

Hat es Gladio außerhalb Italiens gegeben? Bitte belegen. Ich wüsste nicht.

Wer außer dem hochumstrittenen Ganser sagt, dass die anderen Stay-behind-Organisationen der NATO unterstanden? Galt das auch für die Organisationen Schwedens und der Schweiz? Bitte mal belegen, sonst fliegt es raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:15, 8. Mär. 2015 (CET)

Frage ist nur, ob der Einleitungssatz "Diese wurden daraufhin in vielen Berichten mit dem Begriff (Operation) Gladio zusammengefasst" a. noch stimmt, b. ausreicht, um die Behandlung der übrigen Einheiten unter dem gemeinsamen Lemma zu behalten.

Die Zentralsteuerungshypothese hängt m.E. nicht am Begriff. Trotzdem ist deine Lösung wohl die klarste: Gladio = Einheit in Italien, Stay Behind = die übrigen Einheiten. Auch Ganser selbst spricht in seinem Buch zum Beispiel von deutschen "Stay-Behind"-Einheiten. Kopilot (Diskussion) 23:37, 8. Mär. 2015 (CET)

Ah, man findet sich. Nun, nach wem ist denn Ganser hochumstritten. Wer legt diese Wertung nahe. CIA; NSA?--scif (Diskussion) 23:51, 8. Mär. 2015 (CET)

In der Truther-Szene ist er tatsächlich unumstritten und abgesehen davon ist die Unterscheidung zwischen "Gladio" und "Stay Behind" ne saubere Abtrennung. --MBurch (Diskussion) 00:41, 9. Mär. 2015 (CET)

Phi ignoriert alle Quellen und argumentiert aus einer naiven deutschzentristischen BRD-Perspektive. Einfach gar nicht beachten. --El bes (Diskussion) 04:05, 9. Mär. 2015 (CET)

Welche Quelle habe ich ignoriert, bitte? Ich habe eine genannt, die zwischen Gladio und den nichtitalienischen Stay-Behind-Organisationen unterscheidet. Scialfa und du nennen keine. Tja. --Φ (Diskussion) 08:47, 9. Mär. 2015 (CET)

Bitte keinen Denkfehler begehen: bei Gladio handelt es sich überhaupt nicht um Stay-behind-Organisationen der NATO, auch wenn diese - zumindest in Italien - als solche vorgeblich erscheint -, sondern um entsprechende Geheimdienststrukturen unter Führung des CIA. Das schloss natürlich die Infiltrierung von NATO-Kommandostrukturen mitein, konnte aber auch selbstverständlich in Nicht-NATO-Staaten wie der Schweiz oder Schweden erfolgen, wo der CIA naturgemäß (internationaler Finanzumschlagplatz bzw. regionale Nähe zur Sowjetunion, Schweden als neutraler Staat mit langjähriger anti-US-amerikanisch ausgerichteter Regierung, insbesondere unter Olof Palme) beabsichtigte seine Interessen zu verfolgen und durchzusetzen. Die Frage wäre nur, ob das Ganze explizit unter dem Namen "Gladio" erfolgte. Wenn man die Literatur zu dem Thema kennt, kann man durchaus zu der Hypothese gelangen, dass es sich bei dieser konkreten Bezeichnung tatsächlich um eine "italienische Spezialität" handelt. Eines der bekanntesten Dokumente zum Thema bleibt hierzu das seit fast einem Vierteljahrhundert öffentlich bekannte und auch im Artikel genannte Field Manual 30-31B, das die enge Verknüpfung von CIA-Gladio innerhalb der NATO belegt, auch wenn sich das US-Außenministerium nach Ganser genötigt sah, das ebenfalls erwähnte Dementi zu veröffentlichen, freilich ohne einen Nachweis über die behauptete Fälschung dieses Dokuments zu liefern. Nachlesen konnte man dies alles schon lange vor Ganser bei Regine Igel (auch mit Abdruck einer deutschen Übersetzung des Field Manuals), der meines Wissens akribischsten und umfangreichsten Darstellung zum Thema, zumindest was die "dunkle Seite der CIA in Italien" betrifft. Zu der Rolle von Gladio als CIA-gesteuerte Stay-behind-Organisation innerhalb der NATO in Italien darin auf S. 422 folgendes: Die Ausbildung der Mitglieder der Geheimstruktur erfolgt zunächst in einem spezialisierten und geheimen englischen Militärlager, dann von 1954 bis 1990 in dem mehr oder weniger geheim gebliebenen Ausbildungslager CAG (Centro Addestramento Guastatori = Ausbildungszentrum für Sturmpioniere) auf Sardinien. Gelder dafür kommen weder aus Rom noch von der NATO, sondern ausschließlich von den Amerikanern, das heißt der CIA. Dies bezeugt 1991 der damals Verantwortliche für die Ausbildungsbasis Gladios. "Das Ausbildungslager CAG wurde von den Amerikanern finanziert, die das Geld direkt an mich überwiesen. Da ich Geschäftsführer des SIFAR war, unterschrieb ich den Empfangsschein, aber natürlich mit meinem Pseudonym. Für das CAG überwiesen die Amerikaner fünf bis sechs Millionen Dollar in drei Monaten. Die Rechnungsführung wurde jeweils auf Anweisung des Generalstabs der Verteidigung und mit Zustimmung der verantwortlichen Minister vernichtet. [Anm. 370]" Einschränkend findet sich eine Seite zuvor die grundlegende Überlegung zur "Geschichte der Gladio-Geheimorganisation: Bei der Beschäftigung mit Gladio wird weniger nach dem grfragt, was Gladio sein sollte, als vielmehr nach dem, was Gladio konkret war. Das stößt auf fast unüberwindliche Schwierigkeiten. Zwar wurde Material aus den italienischen Geheimdienstarchiven beschlagnahmt, doch in dem Moment, als Gladio der Öffentlichkeit bekannt wurde, haben die politisch Verantwortlichen Order gegeben, zahlreiche Unterlagen zu zerstören. Entsprechend ist die eingangs des Artikels gegebene Definition etwas unpräzise und müsste entsprechend umformuliert werden. Eine Löschung der Informationen zu Gladio in anderen Ländern neben Italien würde einer beispiellosen Informationsvernichtung gleichkommen. In der Tat bliebe das Lemma unglücklich gewählt. Als konstruktiver Lösungsvorschlag wäre eine Umbenennung zu erwägen, zum Beispiel "Gladio (Geheimorganisation)" oder "Gladio (Stay-behind-Organisation)". Inwiefern eine Aufspaltung, ggfs. Drittelung in "Gladio (Geheimorganisation)", "Gladio (NATO)" und "Gladio (Italien)", die dann zwangsläufig erfolgen müsste, dem Sachverhalt zuträglich wäre, lasse ich zunächst einmal dahingestellt. Also mein Vorschlag vor Ockham's razor wäre, hier dargestellte Inhalte erst ausdiskutieren, und dann die Lemma-Nuss knacken. Gruß, --Leiwandesk (Diskussion) 11:51, 9. Mär. 2015 (CET)

Wenn zwei Leute bereits vor dir auf einen Beitrag geantwortet hatten, schreibt man nicht dazwischen. WP:DS. Und die Rolle der CIA ist nicht das Thema. Bevor das hier weiter ausufert, zurück zur Sachfrage: wohin mit den außeritalienischen Gruppen?

1. Es ist ganz klar, dass die Bezeichnung "Gladio" aus Italien kam und nur für die dortige Einheit Selbstbezeichnung war.

2. Die Übertragung des Namens "Gladio" auf andere Stay-Behind-Gruppen ist Produkt und Folge des Buchs von Ganser. Dieses ist laut Artikel (bestätigt durch deinen Beitrag) weder das einzige zum Thema noch unumstritten.

3. Man kann die Rolle der NATO und ihrer Kommitees (ACC usw.), der CIA, des MI6 usw. genauso oder besser unter dem Lemma Stay-behind-Organisation darstellen. So hieß explizit die britische "Geheimarmee".

4. Eine Doppelung oder gar Drittelung des Thema ist weder nötig noch zulässig, da die Belege das nicht hergeben.

--> Phis Vorschlag ist völlig logisch, hilfreich und wird daher umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 12:54, 9. Mär. 2015 (CET)

Bitte keinen Denkfehler begehen: bei Gladio handelt es sich überhaupt nicht um Stay-behind-Organisationen der NATO, auch wenn diese - zumindest in Italien - als solche vorgeblich erscheint -, sondern um entsprechende Geheimdienststrukturen unter Führung des CIA. Das schloss natürlich die Infiltrierung von NATO-Kommandostrukturen mitein, konnte aber auch selbstverständlich in Nicht-NATO-Staaten wie der Schweiz... Die P-26 der Schweiz unter Führung der CIA? Hast Du da seriöse Quellen dazu? --MBurch (Diskussion) 17:14, 9. Mär. 2015 (CET)

Belege für den Ausdruck "Operation Gladio"

Die Berechtigung, auch außeritalienische Gruppen unter dem Lemma "Gladio" darzustellen, hing wie gesagt an dem Einleitungssatz:

"Diese wurden daraufhin in vielen Berichten mit dem Begriff (Operation) Gladio zusammengefasst."

Direkte Belege für diese Aussage nennt der Artikel nicht. Der Begriff "Operation Gladio" stammt laut Artikel aus Andreottis Aussage (3.8.1990) und bezog sich auf Italien. Die Angabe, "dass Gladio auch in zahlreichen anderen europäischen Ländern existiere", lässt offen, ob Andreotti den Begriff "Gladio" wirklich für diese anderen verwendete, ob er damit einen expliziten Tarnnamen dieser Gruppen oder nur vergleichbare Handlungen meinte.

• Der einzige Beleg für Andreottis Aussage ist hier Ganser (Ref 5). Aber dort taucht "Operation Gladio" nur in einer Fußnote auf, die Gansers Buchtitel zitiert. Nach dem, was Ganser dort von Andreotti wiedergibt, sprach dieser von "Geheimarmeen" als Oberbegriff.
• In dem Buch zitiert Ganser Andreotti: The word "Gladio" is a term used for the Italian structure. The term used internationally and inside NATO is "Stay behind"...

• In en:WP gibt es ein Lemma "Operation Gladio". Dessen Einleitung sagt:

"Although Gladio specifically refers to the Italian branch of the NATO stay-behind organizations, "Operation Gladio" is used as an informal name for all of them."

Von wem der Begriff "Operation Gladio" so benutzt wird, sagt der Artikel nicht.

• Als Beleg (Ref 1) nennt er NYT: Dort kommt der Ausdruck "Operation Gladio" nur einmal vor, in einer Aussage eines italieners, bezogen auf Italien allein. Im Text heißt es explizit:

"Germany, France, Belgium, the Netherlands, Greece and Luxembourg have all acknowledged that they maintained Gladio-style networks to prepare guerrilla fighters to leap into action in the event of a Warsaw Pact invasion. Many worked under the code name Stay Behind."

Gibt es andere Belege dafür, dass "viele Medien" den Ausdruck "Operation Gladio" für ALLE derartigen Gruppen verwendeten?

• 1680 Treffer bei Googlebooks scheint zunächst zu bejahen. Doch differenziert das Ergebnis nicht zwischen Treffern für Italien oder NATO allgemein.

• NYT: 2x, beide nur für Italien
• Der Spiegel: 2x, 1x für Gansers Buchtitel, 1x für BBC-Doku
• Die Zeit: 2x, beide nur für Italien
• Die Welt: 1x, Italien
• Tagesspiegel: 1x, für "die von der CIA und der Nato unterstützten verdeckten Armeen der „Operation Gladio“" allgemein
• Der Stern: keine Treffer

Ein Treffer für einen Allgemeinbegriff in deutschen renommierten Zeitungsarchiven ist zuwenig. "Operation Gladio" ist für de:WP keine ausreichend belegte, also keine etablierte Fremdbezeichnung für europaweite NATO-Armeen. Selbstbezeichnung sowieso nicht. Auch diese Überprüfung bestätigt also, dass das Lemma "Gladio" nur die italienischen Vorgänge umfassen sollte, der Rest besser unter "Stay-behind-Organisation" passt. Dort kann man den NATO-"Armeen" einen Hauptteil einräumen, auf den dieser Artikel dann linken kann. Kopilot (Diskussion) 13:40, 9. Mär. 2015 (CET)

Teil "Geschichte" nach Aufteilung

Die Verschiebung der Passagen und Teile zu anderen Gruppen außerhalb Italiens nach Stay-behind-Organisation ist erfolgt. Beide Artikel bedürfen nun gründlicher Überarbeitung. Bitte konstruktiv mithelfen, z.B. Mängellisten für jeden Teil dieses Artikels erstellen. Ich fange mal an:

• "Ab 1950 wurden in Italien Agenten für Guerillaoperationen und Sabotage gegen Besatzertruppen des Warschauer Pakts ausgebildet." Von wem?
• "Dazu wurden europaweit geheime, illegale Waffendepots angelegt." Von wem? Beleg für europaweit?
• "Die Existenz der Untergrund-Armee wurde geheim gehalten und war nur einem kleinen Kreis von Regierungsmitgliedern bekannt." Welcher Regierung?
• "In den einzelnen Ländern wurde die Anwerbung und Führung der Agenten meist von Unterabteilungen der jeweiligen nationalen Geheimdienste übernommen." Bezug zu Gladio? Beleg?
• "Die militärische Befehlsgewalt hatten die geheimen Kommandostellen Allied Clandestine Committee und Clandestine Planning Committee im NATO-Hauptquartier SHAPE im belgischen Mons.[1]" Konkreter Beleg für Befehlsgewalt über Gladio?
• "Die Stay-behind-Offiziere trainierten zusammen mit den US-amerikanischen Special Forces und dem britischen Special Air Service,[2] etwa auf einem geheimen Militärstützpunkt bei Capo Marrargiu auf Sardinien." Ist hier von Gladio oder allgemeinn von westeuropäischen Offizieren die Rede?
• "Im Umfeld der Mitglieder der Geheimarmeen gab es einen Kreis von zivilen Unterstützern, die erst im Ernstfall des Einmarschs von sowjetischen Truppen aktiviert werden sollten." Welche waren das in Italien?
• "Die Einheiten wurden über CIA und MI6 unter anderem mit Maschinengewehren, Sprengstoff, Munition und Funkgeräten ausgestattet. Diese wurden in geheimen Waffenlagern versteckt, die sich in Erdverstecken, vor allem in Waldgebieten, oder in unterirdischen Bunkern befanden.[2]" MI6 in Italien? Welche Verstecke wurden dort von wem wann entdeckt?
• "Als Vorbild diente das Special Operations Executive, eine britische Spezialeinheit, die während des Zweiten Weltkrieges selbst verdeckte Operationen hinter feindlichen Linien ausgeführt und Widerstandsgruppen wie die Résistance unterstützt und ausgebildet hatte." Vorbild konkret für Gladio? Beleg?
• "Die Mitglieder der so gebildeten Geheimarmeen kamen aus militärischen Spezialeinheiten, Nachrichtendiensten oder aus dem Rechtsextremismus, letztere teilweise mit kriminellem Hintergrund.[3]" Welche Rechtsexremisten in Italien, und wer warb sie wie an? Welche Rolle hatten sie in Gladio?
• "Die italienische Geheimarmee Gladio soll die Regierungsteilnahme der KPI zu verhindern versucht haben. Dazu soll sie mit SISMI-Mitgliedern und Neofaschisten zwischen 1969 und 1985 viele Terroranschläge verübt haben. Dies soll Höhepunkt der in den 1950er Jahren begonnenen verdeckten Operation Demagnetize der CIA gewesen sein." Wer sagt dieses "soll"? Belege?
• "1990 wurde auch eine Verbindung zu der Geheimloge Propaganda Due (P2) vermutet." Von wem, warum?
• "Behörden verfolgten und diffamierten linksradikale Personen und Gruppen als Verantwortliche, indem Beweismittel gefälscht wurden." Welche Behörden, welche Beweismittel, welche Fälschung?
• "Die Empörung der Öffentlichkeit darüber sollte die in Italien traditionell starke Kommunistische Partei schwächen." Wo ist diese Absicht belegt?
• "Gladio wird Mitwirkung an vier Bombenexplosionen in Mailand und Rom, darunter dem Bombenanschlag auf der Piazza Fontana (17 Tote) im Dezember 1969 und dem Anschlag von Bologna 1980 (85 Tote) nachgesagt.[4]" Von wem? Nur nachgesagt? Was ist erwiesen?

Das ist alles sehr vage und wenig informativ. Die einleitende Passage soll noch alle ähnlichen Einheiten zusammenfassen und folgt Gansers Zentralsteuerungshypothese. Diese könnte allenfalls Ergebnis, nicht Voraussetzung einer historisch-chronologischen Darstellung sein. Das ist nun hauptsächlich im anderen Lemma auszuführen. Kopilot (Diskussion) 15:56, 9. Mär. 2015 (CET)

Naja, ist halt Daniele Ganser...da muss man bei VTlern nichtr mehr erwarten. MfG URTh (Diskussion) 19:57, 18. Aug. 2015 (CEST)

Wartungsbaustein Überarbeiten - Seriösität, Glaubwürdigkeit des Artikels

Daniele Ganser ist mittlerweile fester Bestandteil des verschwörungsideologischen Spektrums, nach Kooperationen mit Jürgen Elsässer kooperiert er nun regelmässig mit Ken Jebsen. Ihn hier als seriöse, reputable Quelle anzugeben schadet dem Artikel und der wikipedia. --Über-Blick (Diskussion) 16:01, 19. Dez. 2015 (CET)

Jaja, du und deine "Kooperationspartner". --Nuuk 16:11, 19. Dez. 2015 (CET)

meine Kooperationspartner ? ich habe eingefügt wie verschwörungsideologisch und braun RT ist ja. Was willst du nun damit aussagen ?

--Über-Blick (Diskussion) 16:31, 19. Dez. 2015 (CET)

Interviewte sind noch lange keine Kooperationspartner. Und RT ist weder "braun" noch "verschwörungsideologisch". --Nuuk 16:56, 19. Dez. 2015 (CET)

Danke für derartige Offenheit und Klarheit Nuuk, gut zu wissen wes Geistes Kind du bist :-) --Über-Blick (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2015 (CET)

auch Dank dafür, daß du mich auf deine Mega Lösch Aktionen im RT Artikel hingewiesen, bzw mich an sie erinnert hast. Habe nun gesehen, daß du mit deiner Manipulation nicht durchgekommen bist. Das freut mich. --Über-Blick (Diskussion) 17:29, 19. Dez. 2015 (CET)

Manipulation betreibt da eher jemand, der aus einfachen Interviewten Kooperationspartner macht. --Nuuk 17:32, 19. Dez. 2015 (CET)

2015 drei Großevents mit Daniele Ganser im Berliner Kino Babylon
der erste am 10. Mai organisiert vom Verschwörungsmagazin Free 21 in Kooperation mit Ken FM, u.a. Ken Jebsen als Confroncier
KenFM zeigt: Regime-Change in der Ukraine? Dr. Daniele Ganser im Kino Babylon Berlin

nach dem ersten Babylon event der Verschwörungsideologen Gipfel organisert von Ken FM mit Ganser und Co KenFM-Positionen #1: Krieg oder Frieden in Europa - Wer bestimmt auf dem Kontinent? ZITAT Unsere Gäste: Willy Wimmer, CDU-Urgestein, ehemaliger Vize-Präsident der OSZE/KSZE und Autor des Buches "Wiederkehr der Hasardeure"; Mathias Bröckers, TAZ-Mitbegründer und Autor des Buches "Wir sind die Guten"; Dirk Pohlmann, Dokumentarfilmer für ARTE und ZDF und Dr. Daniele Ganser; Historiker und Friedensforscher aus der Schweiz, sein bekanntestes Buch: "NATO-Geheimarmeen in Europa - Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung".

der zweite Großevent im Kino Babylon zwei Tage 23. und 24. Oktober am Verschwörungswochenende (zeitgleich Compact Souveränistätskonferenz) organisiert und veranstaltet von Ken FM
Dr. Daniele Ganser in Berlin: RT Deutsch verlost die letzten verfügbaren Eintrittskarten 21.10.2015 • 18:08 Uhr

Verschwörungsblogs:

15. September 2015 KenFM am Telefon: Dr. Daniele Ganser über Kriegspropaganda und Medienkompetenz z-e-i-t-e-n-w-e-n-d-e.blogspot.de

KenFM im Gespräch mit Dr. Daniele Ganser – Schweizer Historiker, Energie- und Friedensforscher

propagandaschau.wordpress.com

2014

KenFM im Gespräch mit: Dr. Daniele Ganser (Teil 1 + 2)

KenFM im Gespräch mit: Dr. Daniele Ganser (Teil 1: Ressourcenkriege, Peak-Oil, Imperium USA)

KenFM im Gespräch mit: Dr. Daniele Ganser (August 2014)

--Über-Blick (Diskussion) 16:06, 19. Dez. 2015 (CET)

Und? Macht das seine Forschungsergebnisse weniger richtig? --Nuuk 16:17, 19. Dez. 2015 (CET)

wenn die "Forschungsergebnisse" valide sind gibt es auch andere Quellen die dies belegen, verschwörungsideologiefreie Quellen. --Über-Blick (Diskussion) 16:43, 19. Dez. 2015 (CET)

ich empfehle sich mit dem Themenkomplex fundiert auseinanderzusetzen

Vorraussetzung für eine rationale Analyse:

Begriffe

■ Verschwörung Geheime Absprache von einer Gruppe Menschen, ein bestimmtes Ziel im Bereich des Machterwerbs oder des Machterhalt mit bestimmten Mitteln erreichen zu wollen.

■ Verschwörungshypothese, Verschwörungsauffassung Der Verdacht, ein oder mehrere Ereignisse seien auf eine Verschwörung zurückzuführen.

■ Verschwörungsideologie Verschwörungsverdacht, der aufrechterhalten wird, obwohl es Beweise gegen eine Verschwörung gibt. Als Verschwörer_innen werden Gruppen benannt, die wirklich existieren: Z. B. Geheimdienste, polit-ökonomische Gruppen, wohlhabende Familien.

■ Verschwörungsmythos Verschwörungsideologie, die als Verschwörer_innen fiktive Gruppen benennt: Reptiloiden, die »Weisen von Zion«, Illuminati etc.

weitere Analysekriterien

Falsifikation Falsifikationismus

--Über-Blick (Diskussion) 16:39, 19. Dez. 2015 (CET)

Was soll der Blödsinn. Gansers Dissertation ist doch nicht deshalb unseriös, weil er sich heute in ichsagmal zweifelhafter Gesellschaft bewegt.

Wenn schon, dann müsste man die wissenschaftliche Rezeption seines Buches nachzeichnen, die ja zum Teil heftig ablehnend war. Das fehlt im Artikel in der Tat. --Φ (Diskussion) 16:45, 19. Dez. 2015 (CET)

Blödsinn ? Jau, so ist das mit der Genauigkeit.

hier ein vergleichbarer Fall. Das berühmte Dresden Buch von David Irving seriös oder unseriös ? Damals - heute ? Dazu der Ulrike Meinhof Text in der Konkret zur Bombadierung Dresdens mit Bezugnahme auf eben jehnes Buch. Damals alles ganz seriös.

Heutzutage von Ulrike Meinhof Fans (Jutta Ditfurth schreibt 6 Jahre an der Beweihräucherungsbiografie und erwähnt den Komplex mit keinem Wort) verschwiegen und verleugnet, von Neonazis auf ihren websites abgedruckt. google.de Suche Ulrike Meinhof Dresden.

Nochmal es geht darum wie valide die Informationen sind und um die ach so gepriesene Reputabilität, Objektivität, Seriösität. Jürgen Elsässer, Bernd Rabehl, Horst Mahler, Thilo Sarrazin, Akif Pirinçci etc wurden früher auch anders gesehen wie heute. Sie haben sich verändert, auch ihre Aussagen. Doch in ihren alten Aussagen, Publikationen lassen sich Elemente finden, von dem was sie heute sagen und tun und das ist auch bei Ganser der Fall.

Es gibt sicherlich Quellen zum Gladio Komplex die nicht derartig verschwörungsideologisch beeinflußt sind wie die von Ganser und trotzdem die gleichen Quellen erschließen... --Über-Blick (Diskussion) 17:09, 19. Dez. 2015 (CET)

Solange diese Elemente ausschließlich in deiner Theoriefindung existieren, sind sie für die Artikelgestaltung unerheblich. --Φ (Diskussion) 17:26, 19. Dez. 2015 (CET)

Klar, daß Jürgen Elsässer, Bernd Rabehl, Horst Mahler, Thilo Sarrazin,Akif Pirinçci sich verändert haben ist auschließlich meine Theoriefindung. Und du machst dir in der wikipedia die Welt so wie sie dir gefällt jenseits von der faktischen Realität. Die existiert ja erst wenn das Wikipedia Prinzip reproduzierende "Wissenschaftler" wie Karl-Theodor, Silvana, Vroni etc darüber geschrieben haben, dann ist es valide und reputabel, vorher ist alles ja nur Theoriefindung, willkommen in der Paralellwelt in der die reale Welt wenig zählt --Über-Blick (Diskussion) 17:39, 19. Dez. 2015 (CET)

Hast du einen Beleg für diese Elemente, die sich angeblich sowohl in Gansers Diss als auch in seinen aktuellen Vorträgen finden? Gibt es eine seriöse Quelle, die ebenfalls auf diese irreputablen Elemente aufmerksam geworden ist? Nein? Dacht ich mir. --Φ (Diskussion) 17:47, 19. Dez. 2015 (CET)

Eine klassische Chewbacca-Verteidigung. Clever. --Nuuk 17:49, 19. Dez. 2015 (CET)

Danke Nuuk scheint ja ein echter Experte zu sein ;-) Deine Cui bono Welt empfiehlt dich für die wöchentlichen Mahnwachen. --Über-Blick (Diskussion) 19:24, 19. Dez. 2015 (CET)

cum hoc ergo propter hoc --Über-Blick (Diskussion) 19:25, 19. Dez. 2015 (CET)

wichtiger Beitrag zum Themenkomplex
Wissen, Medien, Wissenschaftlichkeit, Internet, wikipedia etc
Wie umgehen mit wissenschaftlichen Darstellungen im Internet?
Sendezeit: 8. Oktober 2015, 20:10 Uhr (1/2 Jahr online)
Autor: Leusch, Peter
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Aus Kultur- und Sozialwissenschaften
Länge: 14:13 Minuten
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/10/08/dlf_20151008_2010_c78b2b06.mp3

--Über-Blick (Diskussion) 02:10, 20. Dez. 2015 (CET)

weisse und schwarze Gladio

Der Mailänder Ermittlungsrichter Guido Salvini (https://it.wikipedia.org/wiki/Guido_Salvini_(giudice)) erzählt in einem Dokumentarfilm, der 2015 im ZDFinfo lief, dass es in Italien eine "weisse und schwarze Gladio" gab. Während die "weisse Gladio" die klassische Stay-Behind-Organisation war, handelte es sich bei der "schwarzen Gladio" um eine Art Parallelorganisation, die nicht zum NATO-Netzwerk gehörte. Die "schwarze Gladio" war gemäss diesem Untersuchungsrichter für die Attentate verantwortlich und war den Amerikanern bekannt. Frage: wie kann diese Punkt, der neu ist und aus meiner Sicht wichtig ist, um die Kontroverse über Gladio einen Schritt weit zu klären, auf wikipedia eingebaut werden? Quelle ist der erwähnte Dokumentarfilm, der auf youtube greifbar ist (ca. 40. Minute: https://www.youtube.com/watch?v=YzXN7lXD_o8). Wikipedia hält bekanntlich nichts von youtube-Quellen, doch handelt es sich hier ja um eine Originalaussage, die dieser Richter macht und das sollte meiner Meinung anders bewertet werden wie wenn einfach ein Sprecher diese Aussage macht.--Magister81 (Diskussion) 17:00, 30. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia ist nicht Wikinews, d.h. der Punkt kann frühestens eingebaut werden, wenn reputable Quellen (gedruckt) das aufgegriffen und bestätigt haben, siehe WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 17:10, 30. Jul. 2016 (CEST)

Vlt hat dieser Richter auch mal Recht über Gladio gesprochen und es dem entsprechen erwähnt. Wahrscheinlich hat er es dort nicht weisse oder schwarze Gladio gennant sonder ein bisschen anders. Daher, wer sich bei Italienischer Rechtsprechung auskennt könnte diese Urteile besorgen und vlt einbauen.--Sanandros (Diskussion) 21:10, 30. Jul. 2016 (CEST)

Gansers Buch

Sry auch wenn Ganser zu Themen nach dem Jahr 2000 komische Sachen sagt, aber sein Buch über die Stay Behind war mal seine Doktorarbeit.--Sanandros (Diskussion) 22:55, 19. Aug. 2016 (CEST)

Und so steht es auch im Artikel. --Φ (Diskussion) 23:13, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wirklich?--Sanandros (Diskussion) 23:55, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ja, wirklich. Nämlich hier, im ersten Satz. MfG, --Φ (Diskussion) 08:47, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ja ok und warum behalten wir es nicht auch unten in der Lit?--Sanandros (Diskussion) 20:38, 21. Aug. 2016 (CEST)

Weil es nicht wissenschaftlich maßgeblich ist, nehme ich an. --Φ (Diskussion) 23:09, 21. Aug. 2016 (CEST)

Hier Werden Dissertationen als Zuverlässige Quellen genannt.--Sanandros (Diskussion) 23:34, 21. Aug. 2016 (CEST)

@Sanandros: Es ist zwischen WP:LIT und WP:Q zu unterscheiden... Gemäß WP:LIT#Auswahl werden ausschließlich „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“, worauf Andropov im Bearbeitungskommentar Bezug nahm. Die Zulässigkeit als Quelle bleibt davon unberührt. LG --GUMPi (Diskussion) 23:45, 21. Aug. 2016 (CEST)

+1: Genau, ich würde nach meinem Eindruck den Reaktionen aus der Wissenschaft sagen, dass Ganser eine durchaus beachtliche Arbeit geschrieben hat, die aber als sehr lückenhaft, teilweise schlecht recherchiert und spekulativ gilt. Deshalb halte ich sie nicht für eine grundlegende Einführung zur Orientierung für Leser, sondern für eine Studie, die man mit viel Vorsicht behandeln muss und deshalb nicht unter Literatur zu empfehlen ist. Sie wird im Artikel ja ausführlich behandelt; was fehlt, ist tatsächlich eine Einschätzung der Leistung Gansers im akademischen Kontext, die man hier ausführen könnte. --Andropov (Diskussion) 23:54, 21. Aug. 2016 (CEST)

Da ich die vorschnelle Beseitigung des Buches von Ganser aufgehoben habe, kurz eine Erklärung, bevor der Artikel Schaden ernsthaft Schaden nimmt: Andropovs Eindruck (s.o.) darf kein Maßstab sein, für was er sie (die Dissertation) hält, halte ich wiederum für in diesem Fall irrelevant, da es nicht um persönliche Haltungen geht (NPOV). Zudem ist Gansers Forschungsarbeit umfassend rezipiert worden, im Artikel zweifelsfrei nachzulesen. Nicht ohne Grund basiert der Abschnitt "Forschung" auf Gansers Buch. Genau dieses dann zu entfernen, wäre so, als wenn man Literatur von Freud in einem Artikel über den Penisneid nicht zulassen würde. Schöne Grüße von --BlaueWunder (Diskussion) 15:18, 6. Okt. 2016 (CEST)

@BlaueWunder: Das halte ich für falsch; die Eignung des Buches von Ganser als WP:LIT muss nachgewiesen werden: Durch positive Rezensionen, Besprechungen, Erwähnungen in der übrigen wissenschaftlichen Fachliteratur etwa. Du behauptest, dass Gansers „umfassende Rezeption“ im Artikel „zweifelsfrei nachzulesen“ sei. Das stimmt nicht. Der einzige Satz dazu im Artikel lautet: „Die Veröffentlichung der Forschungsergebnisse im Jahr 2004 war Anlass für zahlreiche Presseartikel, unter anderem in der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ) und im Spiegel.“ Presseartikel sind keine umfassende Rezeption für historische Forschungsarbeiten, die eigentlich wesentliche Rezeption findet in der Forschung statt. Der Abschnitt #Forschung basiert übrigens nicht auf Gansers Buch, sondern erwähnt es, nach meinem Kenntnisstand zu ausführlich, da es inzwischen deutlich bessere Literatur dazu gibt. Sobald ich das gut besprochene, 2016 erschienene Buch von Vladimiro Satta zu den Anni di piombo gelesen habe, werde ich dessen auf umfassendem Quellenstudium beruhenden Ergebisse zu dem Thema hier einarbeiten und die Darstellung von Gansers inzwischen zehn Jahre alter, als hochspekulativ geltender Forschung deutlich zusammenschrumpfen. Es sei denn, du könntest Experten nennen, die Ganser heute als nach wie vor maßgeblich bezeichnen. Wenn du das nicht kannst, werde ich das Buch wieder aus dem Literatur-Abschnitt entfernen. --Andropov (Diskussion) 16:25, 6. Okt. 2016 (CEST)

Gansers Forschungen und die Rezeption nehmen immerhin drei Abschnitte, ganze 15 Zeilen auf meiner Laptop-Ansicht ein. Zwei oder drei Quellen neben den von dir genannten setzen sich mit Ganser auseinander, darunter auch eine US-amerikanische. Dein Vorhaben, das aktuelle Buch von Satta zu lesen und einzubeziehen, in allen Ehren. Nur darf das nicht dazu führen, dass du in der subjektiven Hoffnung, den ollen Ganser endlich rauszuschmeißen --- (jetzt wird´s polemisch, Achtung: am besten noch mitsamt seiner vermuteten Fußbekleidung, was ja zum Breitensport auch bei den ansonsten Unsportlichen auf dem wikipedianischen Verschwörungstheoriebekämpfungsplanetenabschnitt mutiert ist ....) die Aufnahme des wohl durchaus sehr ernstzunehmenden Werkes desItalieners ankündigst. Dennoch muss auch dann im Sinne eines NPOV-Ansatzes Platz für Ganser bleiben. Noch ist es nicht so weit.--BlaueWunder (Diskussion) 16:57, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wie hier gearbeitet wird, steht zum Beispiel in WP:WSIGA und WP:Q. Ein paar Zitate daraus: „Die Wikipedia … dient der Vermittlung von gesichertem Wissen. … Gute Belege stammen aus der Fachliteratur und insbesondere aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen.“ Und: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Ich sehe im Artikel überhaupt keine wissenschaftliche Literatur angegeben, die sich mit Ganser auseinandersetzt. Aber du kannst mir gern zeigen, was ich übersehen haben sollte. Im Übrigen fände ich es sachdienlich, wenn du deine Unterstellungen sein lassen könntest; ich habe überhaupt nichts dagegen, Gansers Buch in diesem Artikel als in Presse, Funk und Internet weithin besprochen darzustellen, zugleich aber den geneigten Leser darauf hinzuweisen, dass die wissenschaftliche Literatur von seinem Buch nicht sonderlich viel hält (z. B.).Der Artikel zu Satta enthält Links zu mehreren positiven Rezensionen und den Gewinn zweier wesentlicher italienischer Buchpreise für sein neues Buch sowie überaus wohlwollende Einschätzungen von Fachhistorikern zum Autor Satta, dessen Bedeutung damit wesentlich besser dargestellt ist als diejenige von Ganser hier. Also: Du musst Gansers positive Rezeption in der Wissenschaft darstellen, sonst entferne ich das Buch (nur aus dem Literatur-Abschnitt!) gemäß WP:LIT („Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“). Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:16, 6. Okt. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Andropov, ein derartig umstrittenes Buch gehört nicht ins Literaturverzeichnis. Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass es in der öffentlichen Diskussion durchaus präsent ist – deshalb wird es im Artikel ja referiert, aber die Kriterien für WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind eben aus gutem Grund entspannter als die von WP:LIT#Auswahl. Daher bitte draußenlassen. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 20:08, 6. Okt. 2016 (CEST)

Immerhin ist die Dissertation hinreichend (mehr noch: insigni cum laude), um einen Doktortitel zu verleihen. Darüber hinaus hat auch die CIA keine Probleme damit, das Buch anerkennend zu besprechen, "valuable","interesting" und zu erwähnen, dass es das ersten war, das sich um einen Vorreiter handelt. "Swiss scholar Daniele Ganser has written the first book on this subject" https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol49no3/html_files/Bookshelf_11.htm#_ftn7. Naturgemäß kann nicht alles aufgedeckt werden, schließlich handelt es sich um GEHEIMdienste; daher ist die etwas einschränkende Beurteilung des CIA exakt das, was zu erwarten ist und endet mit: "But Ganser fails to document his thesis that the CIA, MI6, and NATO and its friends turned GLADIO into a terrorist organization." Abgesehen von der Polemik dieses Satzes: Wer erwartet denn unwiderlegbare Beweise dafür, dass die CIA, der M16 und die NATO sich zu einer terroristischen Organisation entwickelt haben? Es handelt sich schließlich nicht primär um Selbstmordkommandos.... --BlaueWunder (Diskussion) 11:23, 7. Okt. 2016 (CEST)

@ Andropov, da hast du nicht genau gelesen, oder wie erklärst du dir ansonsten: "Die Enthüllungen über illegale und jeglicher parlamentarischer Kontrolle entzogene Geheimarmeen in rechtsstaatlichen Demokratien schockierten nach dem Ende des Kalten Krieges zu Recht die Öffentlichkeit. Dass sie existierten und der strategischen Logik des Kalten Krieges entsprachen, ist nach Gansers Studie nicht mehr anzuzweifeln. Ob sie in dem Maße auch "Quelle des Terrors" waren, wie Ganser behauptet, muss jedoch in Frage gestellt werden. Es bleibt zukünftigen Forschungsarbeiten überlassen, diese Problematik weiter zu untersuchen und in Einzelstudien zu vertiefen." --BlaueWunder (Diskussion) 11:30, 7. Okt. 2016 (CEST)

Hallo BlaueWunder, ich habe recht genau gelesen, neben diesem versöhnlichen Schlusssatz enthält diese Rezension nämlich noch folgende Liebenswürdigkeiten: "einige Schwächen", "spekulative Thesen", "gerade im Fall Italien kritisch zu bewerten (was Ganser nicht tut)", "anders als Ganser dies suggeriert", "Eine kritische Auseinandersetzung mit den Quellen und eine theoretisch-methodische Hinführung an die Problematik (findet nicht statt)", "immer wieder Ungereimtheiten, die ... den historischen Gegebenheiten nicht immer entsprechen", "Beinahe ärgerlich ist die Schilderung der Entführung Aldo Moros … rezipiert Ganser ausschließlich die Verschwörungstheorien", "es stellen sich auch immer wieder Redundanzen ein", "mangelt es hin und wieder an einer historischen Kontextualisierung": Das ist eine insgesamt ausgesprochen negative Bewertung, obwohl Hof noch einer der freundlicheren Rezensenten ist; du kannst dir die bei Daniele Ganser#NATO-Geheimarmeen und bei Stay-behind-Organisation#Forschung angegebenen und teilweise dort zusammengefassten Rezensionen ansehen, da bleibt von Gansers Fundament kaum ein Stein auf dem anderen. Die CIA ist übrigens kein Organ der historischen Forschung, sondern ein Geheimdienst und deshalb nicht für die Rezeption wissenschaftlicher Art zu gebrauchen. Also, nenne bitte Forscher, die Ganser heute für state of the art halten. --Andropov (Diskussion) 14:07, 7. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man die hier zusammengetragenen Stimmen würdigt, kann man nicht sagen, dass Gansers Buch wissenschaftlich maßgeblich wäre, ja selbst an der Seriösität der Darstellung gibt es Zweifel. Somit sind die Kriterien für Bücher im Literaturverzeichnung von Wikipedia-Artikeln nicht erfüllt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 14:40, 7. Okt. 2016 (CEST)

Danke auch für diese Einschätzung; ich ergänze noch eine Zusammenfassung des Beitrags von Olav Riste 2014: „The ongoing release of formerly secret information about these units in numerous countries over the past two decades has undermined the sensationalist claims put forth by the Swiss historian Daniele Ganser, who in a book published in 2005 asserted that Stay Behind was a creation of the U.S. Central Intelligence Agency (CIA) and the British Special Intelligence Service (SIS) and was foisted on the West European countries. Ganser further alleged that the Stay Behind networks repeatedly interfered in the West European countries’ domestic affairs and were implicated in right-wing terrorist attacks. Riste shows that every aspect of Ganser’s depiction is fanciful. Far from being creations of the CIA and SIS, the Stay Behind units were formed by indigenous actors acting on the basis of intense local fears of the expansionist threat posed by the Soviet Army in the late 1940s and early 1950s. The volunteers who served in these units did so for patriotic reasons, not because they had been enlisted by sinister external forces. Moreover, Ganser’s conspiratorial depiction of the Stay Behind as “NATO’s secret armies” is contravened by archival evidence from more than a dozen European countries“. Das ist die konzise Zusammenfassung des derzeit aktuellen Forschungsstands, dem sich auch Leopoldo Nuti 2015 anschließt. Der Artikel braucht mehr aktuelle Forschung und weniger Ganser. --Andropov (Diskussion) 15:47, 7. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt werden in allen Artikeln Fakten geschaffen, die auf dieser Zusammenfassung in der Einleitung einer sicherlich selbst nicht "neutralen" Quelle basieren, die ein Interesse daran haben kann, illegale Operationen der NATO/USA im Westen kleinzureden. Nach der Zusammenfassung von Nuti geht Riste jedoch selbst nicht so weit:

• Riste behauptet, dass die Gladio/Stay Behind-Einheiten nicht unter NATO-Kommando, sondern unter dem der der jeweiligen Regierung / dem entsprechenden Geheimdienst standen. Die Rolle der NATO sei vor allem eine koordinierende. Zudem hat sie logistische Unterstützung bereitgestellt, kann man hinzufügen. Dass es diese Stay Behind-Strukturen flächendeckend in Westeuropa gab, wird jedoch nicht bestritten.
• Nuti weist zurecht darauf hin, dass die Tatsache, dass Riste nicht in der Lage war, in NATO-Archiven entsprechende Quellen zu finden, nicht unbedingt darauf schließen lässt, dass es diese nicht gibt.
• Nuti hält es immerhin für möglich, dass die USA entsprechende Strukturen in Italien für die dortige Strategie der Spannung nutzten. Deshalb sollte das auch in den jeweiligen Artikeln auftauchen.
• Nutis Aussage, dass die Aktivitäten der Stay Behind-Organisation in der BRD seit den 70er Jahren heruntergefahren wurden, ist nicht plausibel. Wahrscheinlich ist das bekannte Waffenversteck in der Lüneburger Heide dieser Organisation zuzurechnen. Es gibt auch die plausible Vermutung, dass die deutsche Stay-Behind-Organisation in das Oktoberfestattentat verwickelt war und also auch in der BRD eine Spannungsstrategie verfolgt wurde. Noch Ende der 80er Jahre hat das MfS der DDR verschlüsselte Funksprüche aufgefangen, die der Stay-Behind-Organisation zugerechnet worden sind, welche selbstverständlich dem MfS bekannt war.

Fazit: Wie so oft in der Wikipedia werden Forschungsergebnisse extrem einseitig interpretiert und diese dann auch noch zweckdienlich zugespitzt, sodass sie in das rechte Weltbild passen. Dabei habe ich Zweifel, ob Tohma außer der Zusammenfassung überhaupt etwas zu diesem Thema gelesen hat. Antiope05411 (Diskussion) 21:12, 3. Jan. 2017 (CET)

Na, dass die Schweizer stay-behind-Organisation unter NATO-Kommando gestanden haben soll, ist ja auch wirklich nicht glaubhaft. Insofern ist die These von den „NATO-Geheimarmeen“ schon mal nicht 100% exakt, um es mal höflich zu sagen.

Wenn ein Wissenschaftler etwas „immerhin für möglich“ hält, ist das keine enzyklopädisch relevante Aussage. Wir halten uns an die Fakten.

Es wirkt widersprüchlich, wenn du dich einerseits dagegen aussprichst, Forschungsergebnisse einseitig zu interpretieren, andererseits selber Forschungsergebnisse wie die von Nuti belegfrei für „nicht plausibel“ erkllärst.

Spekulationen über die Weltbilder und entsprechende politische Absichten anderer Wikipedia-Benutzer behältst du bitte für dich, hier gilt WP:AGF, und zwar für alle. Auch für dich. Oder möchtest du, dass andere über dein Weltbild und die politischen Absichten spekulieren, die du bei deiner Artikelarbeit verfolgen würdest? Na siehst du. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:50, 4. Jan. 2017 (CET)

Einleitung entspricht nicht mehr dem Forschungsstand

Der zweite Abschnitt enthält inhaltliche Fehler und widerspricht den Ausführungen weiter unten. Im August 1990 wurde die Existenz von Gladio bekannt (Andreotti), jedoch keinesfalls eine Beteiligung an Terroranschlägen und dergleichen in Italien. Sofern keine wissenschaftliche Belege für die aktuelle Fassugn vorgelegt werden, werde ich den Satz in den nächsten Tagen überarbeiten. --Magister81 (Diskussion) 16:08, 19. Nov. 2016 (CET)

+111 :) --Andropov (Diskussion) 16:20, 19. Nov. 2016 (CET)

Danke für die (kommende) Überarbeitung! Hier auch so.--Tohma (Diskussion) 16:24, 20. Nov. 2016 (CET)

SWR-Doku "Gladio – Geheimarmeen in Europa" / Gladio als Synonym für NATO-Staybehind-Armee

"Es gab keine Gladio in Deutschland und keinen Bezug zum Attentat. Auf DS bitte aufführen, warum diese falschen Erkenntnisse und VTs hier aufgeführt werden sollen." - Wie man sieht wurde der Name Gladio bisher eben synonym für alle diese Stay-behind-Gruppen verwendet. Auch Benutzer Tohma wird das nicht ändern können. --Nuuk 09:44, 14. Jan. 2017 (CET)

Nur weil 1990 die Medien die Bezeichnung GLADIO auf andere Organisationen übertrugen, kann doch nicht von einem Synonym gesprochen werden. Bereits 1991 erklärte die deutsche Bundesregierung öffentlich, dass keine Einheit names GLADIO in Deutschland gegeben habe. Gleichzeitig wurde bestätigt, dass es in Deutschland eine Stay-Behind-Organisation gab, die den Auftrag hatte im Falle einer gegnerischen Besetzung Nachrichten zu sammeln und an den BND zu übermitteln. Zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen auch Eric Schmidt-Eenboom und Ulrich Stoll in ihrem Buch über die Partisanen der NATO. Sie haben erstmals die Akten der deutschen Stay-Behind-Organisation einsehen können und keine Hinweise auf GLADIO gefunden. Ebenso widerlegen sie wie auch andere Experten z.B. Ulrich Chaussy die These Gansers. Ich weiss nicht, weshalb es so schwierig ist, neue und quellengestützte Erkenntnisse zu akzeptieren. --Magister81 (Diskussion) 17:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Welche These denn? Wenn die Medien den Begriff Gladio für alle Stay-behind-Gruppen verwenden wollen, können sie das tun. Es ist Unsinn, deswegen haarspalterisch die ganze Wikipedia zu durchpflügen, um das zu ändern. --Nuuk 15:44, 19. Feb. 2017 (CET)

Hier ist Enzyklopädie. Präzision statt Schwammigkeit.--Tohma (Diskussion) 15:54, 19. Feb. 2017 (CET)

Der Erkenntnisgewinn durch diese Störaktion beträgt 0,0. --Nuuk 15:57, 19. Feb. 2017 (CET)

Dann solltest du diese einfach unterlassen.--Tohma (Diskussion) 16:09, 19. Feb. 2017 (CET)

Wer von uns beiden pflügt denn hier durch dutzende Artikel? --Nuuk 16:18, 19. Feb. 2017 (CET)

Tohmas letztes „Pflügen“ durch diesen Artikel bestand in der Entfernung der Kategorie:CIA. Das war schon eine Verbesserung, meine ich. Findest du nicht auch? --Φ (Diskussion) 18:00, 19. Feb. 2017 (CET)

Es geht nicht um diesen Artikel hier, sondern um dutzende andere, in denen er den Begriff Gladio durch "Stay-behind-Organisation" ersetzt oder den betreffenden Satz gleich ganz gelöscht hat (Begründung: Da es Gladio nur in Italien gegeben habe, sei alles falsch/widerlegt). --Nuuk 18:09, 19. Feb. 2017 (CET)

Wenn es nicht um diesen Artikel geht, dann schreib doch bitte nicht auf der Diskussionsseite zu diesem Artikel, siehe WP:DS. MfG --Φ (Diskussion) 18:13, 19. Feb. 2017 (CET)

Hier ist genau der richtige Ort um das zentral zu diskutieren. --Nuuk 18:14, 19. Feb. 2017 (CET)

Ach was. Nach WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr.3, werden Diskussionen mit seitenübergreifender Bedeutung an zentralen Orten geführt, also zum Beispiel in der zuständigen Redaktion. Mit der Überschrift dieses Threads hat dein Anliegen zudem ja auch beim besten Willen nichts mehr zu tun. MfG --Φ (Diskussion) 18:21, 19. Feb. 2017 (CET)

So, neue Überschrift gesetzt. --Nuuk 18:28, 19. Feb. 2017 (CET)

Nach meinen Kenntnisstand wurde Gladio 1990 durch den italienischen Ministerpräsidenten Giulio Andreotti offiziell bestätigt. Im Zuge dieser Bestätigung wurde der Begriff zwar synonym für die anderen Stay-Behind Netzwerke benutzt, die operierten jedoch unabhängig voneinander und hatten überall andere Bezeichnungen. Daher war die Löschung von Nuuks Edit sachlich richtig.--KarlV 18:05, 20. Feb. 2017 (CET)

Welcher Edit denn? --Nuuk 09:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Korrektur, die Löschung des Edits einer IP, die Nuuk unterstützt.--KarlV 09:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Zur Problematik siehe auch hier. --Nuuk 09:46, 22. Feb. 2017 (CET)

Bemängelung des Artikelnamens

Es muß festgestellt werden, daß der Wikipedia-Artikelname das Thema nicht korrekt benennt. So sollte der eigentliche Artikelname in "Stay-Behind-Organisation" umbenannt werden, da in dem Artikel nicht nur die italienische Einheit des "Stay-Behind-Netzwerks" dargestellt wird, sondern auch die Einheiten der anderen Staaten behandelt werden.

Mir ist bewusst, daß sich aufgrund diverser Faktoren (erstmalige Offenlegung der Existenz der Stay-Behind-Organisation durch Andreotti, Bennenung des EU-Parlament als "Gladio-Affäre", Buchtitel, Filmtitel...) der Begriff Gladio als Synonym durchgesetzt hat. Auf diesen Umstand wird zwar in der Einleitung hingewiesen, doch ist die Beschränkung auf Italien im Einleitungssatz dann entsprechend falsch und fragmentiert das internationale Thema zu einem rein Italienischem. Sprich, im Einleitungssatz wird suggeriert, als ob sich die Einheiten ausschliesslich auf Italien beschränken.

Wie ich bei anderen Artikeln beobachten konnte, offenbart sich der gewünschte Artikel via Weiterleitungsfunktion, auch wenn man ein anderes Synonym in die wikipediainterne Suchfunktionszeile eingegeben hat. In diesem Falle sollte man bei Eingabe von "Gladio" oder "Operation Gladio" auf den neuen Artikelnamen "Stay-behind-Organisation" umgeleitet werden. Mit freundlichem Gruße bitte ich die zuständigen Redakteure, dieses zu veranlassen.--89.0.222.200 05:06, 27. Mär. 2014 (CET)

Österreich

Warum wurde der Abschnitt zu Österreich (Österreichischer Wander-, Sport- und Geselligkeitsverein) gelöscht (nicht signierter Beitrag von 176.4.28.144 (Diskussion) 17:41, 24. Nov. 2015 (CET))

Drastische Kürzungen

Was ist eigentlich aus diesem Artikel geworden? Wie kann es passieren, dass ein informativer und gut belegter Artikel so glattgebügelt und drastisch zusammengekürzt wird?--Sinuhe20 (Diskussion) 09:48, 30. Mai 2018 (CEST)

Findest du die Fundierung auf Gerhard Feldbauer, Andreas von Bülow, Bommi Baumann, Daniele Ganser, Regine Igel, Wolfgang Schorlau, Primärquellen wie Interviews und uralte Zeitungsartikel wirklich gut belegt? Ich nicht und bin froh, dass der Artikel nicht mehr einseitig Verschwörungsspekulationen reproduziert. Ein Ausbau anhand von maßgeblicher aktueller, möglichst wissenschaftlicher Sekundärliteratur wäre aber sicher zu begrüßen. --Andropov (Diskussion) 12:07, 30. Mai 2018 (CEST)

mit, durch...Primärquellen? Arieswings (Diskussion) 12:22, 30. Mai 2018 (CEST)

@Arieswings: gemeint war eine simple Aufzählung: „Fundierung auf ... Primärquellen ... wirklich gut belegt“, also zum Verständnis die Personennamen einfach rausstreichen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:33, 30. Mai 2018 (CEST)

Zumindest bleibt der drastische Unterschied zur englischen Wikipedia erklärungsbedürftig. Warum kann es zur solch großen qualitativen Unterschieden kommen obwohl es zum Thema genug gut belegte Primärquellen gibt? Das unter sowas das Ansehen gerade der deutschen Wikipedia massiv leidet scheint hier niemanden zu stören.

Warum wurden eigentlich nicht solche Quellen wie diese verarbeitet?

1. Lawrence Kaplan, "Review of NATO’s Secret Armies," The International History Review, September 2006, 685-686.

2. Beatrice Heuser, "Review of NATO’s Secret Armies," Cold War History, November 2006, 567-568.

3. QUELLES « ARMÉES SECRÈTES » DE L’OTAN ?

GÉRALD ARBOIT

Rapport de recherche #18 Mai 2016

..Restèrent ainsi en dehors les structures montées par la CIA en Méditerranée. Leur finalité n’était pas l’infiltration/exfiltration, mais répondait à des impératifs de guerre clandestine. Au demeurant, l’Europe ne fut pas le seul continent à voir se constituer des réseaux Stay-Behind.

Les opérations clandestines des Etats-Unis en Asie (Iran, Pakistan Taïwan, Thaïlande), au Proche-Orient, en Afrique (Congo) et à Cuba¹, s’accompagnèrent toujours de la mise sur pied de telles structures, parfois complétées par des opérations spéciales (comme au Tibet, au Vietnam et au Laos). Ce n’est plus les armées secrètes de l’OTAN qu’il faudrait alors évoquer, mais bien les armées secrètes de la CIA². De ce point de vue, il n’y a rien de nouveau...

Gérald ARBOIT

Mai 2016

Centre Français de Recherche sur le Renseignement (CF2R)[63] Web108 (Diskussion) 11:05, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das liegt höchstwahrscheinlich daran, dass deine Buchtitel sich auf Gansers Dissertation und auf Stay-behind-Organisationen allgemein beziehen. Diese haben hier ein eigenes Lemma.

Dass die englische Wikipedia in vielen Bereichen qualitativ sauschlecht ist und die Unterschiede in diesem Fall eher gegen sie, nicht de:WP sprechen, hat sich vielleicht zu dir noch nicht herumgesprochen. Mit der englischen Wikipedia wedeln nach aller Erfahrung oft User, die sich nicht so streng an WP:BLG halten (möchten). Aber Du gehörst sicher nicht dazu. Benutzer:Kopilot 12:07, 5. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 00:49, 15. Okt. 2018 (CEST)

Angeblicher Bezug zur NATO

Ab 31:00:

„Die Ermittlungen brachten Erstaunliches zu Tage. Der Sprengstoff der die drei Polizisten getötet hatte, stammte aus einem Gladio-Lager. Es war militärischer Sprengstoff der NATO.“

Siehe auch Vincenzo_Vinciguerra#Hintergrund:_Terror_als_politisches_Instrument/Der_Peteano-Anschlag_1972 --Sinuhe20 (Diskussion) 16:17, 30. Mai 2018 (CEST)

Siehe ebenda ab 32:43: Haben also konservative italienische Regierungen und Geheimdienste Gladio für ihre politischen Ziele benutzt? Auch ein Untersuchungsausschuss konnte darauf letztlich keine klare Antwort finden. Das ist die Stimme des Sprechers aus dem Off, der das relativiert, was Felice Casson, der vorher eingeblendet worden ist, gesagt hat. Dieser Untersuchungsausschuss, die sogenannte „Massakerkommission“, hat keine eindeutigen Ergebnisse erbracht, weil sie hochpolitisiert war. Ich habe im Artikel zu Aldo Moro dazu ein paar Stellungnahmen des Historikers Tobias Hof abgelegt, der die unerbittliche Spaltung der italienischen Politik in rechts und links für die bis heute fehlende Aufklärung zu dieser Epoche, der Anni di piombo, verantwortlich macht. Hof hat zudem darauf aufmerksam gemacht, dass der Begriff Strategie der Spannung ganz unterschiedlich verwendet wird: Unbestritten gab es in den siebziger Jahren rechtsextreme Versuche eines Putsches und einer Destabilisierung der italienischen Gesellschaft durch Terroranschläge und Weiteres, die Trägergruppen dieser Strategie sind aber ungeklärt: Ob jenseits der militanten Aktivisten auch die institutionalisierte Politik und andere Eliten darin verwickelt waren, ist bis heute offen. Vincenzo Vinciguerra als Kronzeuge ist ein ganz wackliger Kandidat, weil er ebenso wie andere damals Involvierte (bei Moro etwa dessen Mörder Mario Moretti, siehe Fußnote 36 bei Moro) ein gehöriges Eigeninteresse an der Verschleierung der eigenen Rolle und an der Diskreditierung staatlicher Organe hat. Der einzige Historiker, der die Million Seiten an Dokumenten angesehen und ausgewertet hat, die in der Massakerkommission angesammelt wurden, ist Vladimiro Satta, und auch wenn er nicht völlig unumstritten ist (siehe Tobias Abse im Moro-Artikel), hat er dem Narrativ der Verwicklung staatlicher Stellen in alle möglichen terroristischen Anschläge gründlich den Boden entzogen.

Jedenfalls reicht auch die angegebene Fernseh-Dokumentation von 2010, die sich hauptsächlich auf Ganser stützt, nicht als Grundlage für die Artikelarbeit aus. Und die Belege im Artikel zu Vinciguerra ebenfalls nicht; dort wird der Spiegel-Artikel von Latsch von 2005 zitiert, der sich ebenfalls weitgehend auf Daniele Gansers Dissertation stützt. Dazu sagt wiederum Tobias Hof in einer der wohlwollendsten Rezensionen zu Ganser aus dem Wissenschaftsbetrieb: Jedoch hindert ihn dies nicht, über die mögliche Involvierung der "Stay-behind-Armeen" in terroristische Anschläge spekulative Thesen aufzustellen. Dabei stützte er sich ausschließlich auf Presseartikel, Zeitzeugenaussagen sowie Berichte parlamentarischer Untersuchungskommissionen, die jedoch gerade im Fall Italien kritisch zu bewerten sind. Denn anders als Ganser dies suggeriert, konnte sich die Kommission in Italien aufgrund von Meinungsverschiedenheiten auf keinen gemeinsamen Abschlussbericht einigen. ... So unterstellt Ganser zum Beispiel eine Kontinuität zwischen der Aufstellung von "Gladio" in Italien, den rechtsterroristischen Bombenattentaten zwischen 1969 und 1974 sowie dem Anschlag in Bologna 1980. Dabei setzt er sich weder mit dem 1974 initiierten Wandel in der italienischen Geheimdienstpolitik, noch mit der Tatsache auseinander, dass spätestens seit den Stimmengewinnen der Kommunisten bei den Parlamentswahlen 1972 das Scheitern der "Strategie der Spannung" offensichtlich war. ... Ob sie in dem Maße auch "Quelle des Terrors" waren, wie Ganser behauptet, muss jedoch in Frage gestellt werden. --Andropov (Diskussion) 17:07, 30. Mai 2018 (CEST)

Gibt es eigentlich genauere Untersuchungen zu den Sprengstoffen, die bei der italienischen Anschlagsserie verwendet wurden? Zum Anschlag von Bologna steht im englischen Wikipediaartikel: „The bomb was later found to be composed of 23 kg of explosive, a mixture of 5 kg of TNT and Composition B, improved from 18 kg of T4 (nitroglycerin for civil use).“ Composition B ist jedoch ein militärischer Sprengstoff, der vorwiegend bei westlichen Streitkräften und der NATO zum Einsatz kommt. Stellt sich die Frage, wie die Attentäter da so einfach rangekommen sind und warum gerade dieser verwendet wurde?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:35, 30. Mai 2018 (CEST)

Gute Frage, genau habe ich mich da nicht eingelesen, aber eben bei Vladimiro Satta, Nemici della Repubblica, 2016, zum Attentat von Peteano reingelesen. Der berichtet, dass die These von Casson historiographisch insbesondere von it:Aldo Giannuli gestützt wird, während es eine Gegenerzählung von Massimiliano Griner, Piazza Fontana e il mito della strategia della tensione, 2011 gibt. Griner schreibt laut Satta, und das finde ich ganz plausibel, dass es ja hochgefährlich für eine behördlich gesteuerte Aktion gewesen wäre, für ein Attentat Rechtsextremer Sprengstoff aus offiziellen NATO-Beständen zu verwenden, weil das die Blicke auf die Geheimorganisation hätte richten können, deren vorrangiges Ziel es gewesen war, geheim zu bleiben. Vinciguerra hat die Herkunft des Sprengstoffs aus dem geheimen Gladio-Waffenlager im nahegelegenen Aurisina, das kurz zuvor im Februar 1972 von zwei spielenden Jungen entdeckt worden war, stets geleugnet, während Casson es für ausgemacht hält, dass der Sprengstoff von dort kommen muss. Das wiederum bezweifelt auch Satta (Non era chiaro se l'esplosivo adoperato a Peteano venisse da Aurisina (ancora negli anni Novanta, i magistrati Casson e Salvini si formeranno convinzioni opposte sul punto; Vinciguerra ha sempre negato e alla fine le perizie hanno concluso che egli diceva il vero)). Und Philip P. Willan, Puppetmasters schreibt dazu mE recht einleuchtend: there is a strong suspicion that the explosives used in a car attack may have originated in one of the Aurisina dumps. When Casson tried to investigate this hypothesis some eighteen years later, he was told by the carabinieri that all the documentation had been destroyed. It is quite possible that the secret service cover-up over Peteano may have been intended simply to preserve the secret of Gladio. But it is hard to avoid the suspicion that the anti-communist organization may have been more directly involved in the bombing and that someone in the know may have tipped off members of Vinciguerra's group bezüglich möglicher Sprengstoffvorräte. Da würde ich selbst aber für wahrscheinlicher halten, dass es sich nicht um eine große Verschwörung aller möglichen halbstaatlichen Akteure handeln muss, sondern dass es Einzelne in der ziemlich rechts ausgerichteten Organisation Gladio gegeben haben kann, die Kontakt mit den rechtsextremen Aktivisten hatten. Und wie Willan erklärt sich auch Griner die unzureichende Aufklärung des Attentats durch Behörden damit, dass das Gladio-Waffenlager in jedem Fall geheim bleiben sollte, also nicht zwangsläufig dadurch, dass sie selbst in das Attentat involviert waren. Jedenfalls gibt es für die Gewissheit, mit der Ganser und Co. die Verantwortlichkeit staatlicher Geheimorganisationen für das Peteano-Attentat reklamieren, keinen Anlass. --Andropov (Diskussion) 16:56, 31. Mai 2018 (CEST)

Der Bezug zur NATO lässt sich laut diesem Artikel in der New York Times von 1990 eigentlich nicht mehr anzweifeln, Giulio Andreotti selbst und der ehemalige NATO-Oberbefehlshaber Anthony Farrar-Hockley haben dazu eindeutige Aussagen gemacht:

„The Prime Minister said last week that Gladio later evolved into a branch of an extensive network, operated within NATO and abetted by a 1956 agreement between the United States and Italian secret services. Over the years, he says, 622 Italians belonged to the operation -- civilians who were trained by intelligence operatives and who had fought in World War II or served in the peacetime forces. Preparing the Guerrillas.“

„The British newspaper The Guardian today quoted a former Commander in Chief of NATO forces in northern Europe as saying that the purpose was to have a secret organization in place for guerrilla warfare if Britain were overrun by Communist troops. "The original plan was to establish a network to arm guerrillas from the civil populace while conventional forces were occupied elsewhere," said the former commander, Sir Anthony Farrar-Hockley.“

Das einzige was unklar ist, ob es Verbindungen zwischen Gladio und den Anschlägen bzw. zu rechten paramilitärischen Organisationen gab.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:42, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich wäre dir dankbar, wenn du nicht allein veraltete Zeitungsartikel und Fernsehdokumentationen, sondern auch die aktuelle wissenschaftliche Literatur zur Kenntnis nimmst. Weiter oben habe ich auf Olav Riste und Leopoldo Nuti hingewiesen (15:47, 7. Okt. 2016), die deutlich machen, dass es für eine NATO-Steuerung der jeweils in den einzelnen Ländern bestehenden Stay-behind-Gruppen (die beileibe nicht alle paramilitärisch waren, sondern ganz unterschiedliche Tätigkeitsbereiche hatten, bis hin zu Propaganda) keine stichhaltigen Beweise gibt. Dass diese Gruppen innerhalb der NATO koordiniert wurden (und zwar oft mehr schlecht als recht, weil die jeweiligen innerstaatlichen Sicherheitsapparate kein Interesse hatten, Auswärtige allzu genau zu informieren), will ich nicht in Abrede stellen, das ist aber noch etwas ganz Anderes als eine zentrale Initiierung und Steuerung. Und wie gesagt, es ist ein großer Sprung von dem, was über die jeweiligen Stay-behinds heute bekannt ist zu einer Beteiligung an Terroranschlägen. --Andropov (Diskussion) 12:28, 1. Jun. 2018 (CEST)

Noch viel mehr Stimmen aus dem akademischen Betrieb gibt es übrigens in Stay-behind-Organisation#Forschung nachzulesen. --Andropov (Diskussion) 12:40, 1. Jun. 2018 (CEST)

Du behauptest: die Dokumente beim CSS aber geben interessante Einblicke, weshalb Gansers tendenziöse Zusammenstellung teilweise als gefälscht geltender Dokumente und seiner Selbstrechtfertigung als Weblink erhalten werden soll. Das würde ich gern näher begründet haben. Vom Feinsten finde ich das nicht. --Andropov (Diskussion) 13:06, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist nur das Field Manual 30-31B möglicherweise gefälscht, aber selbst dann wäre es ganz interessant, einen Blick hineinzuwerfen. Die anderen Dokumente sind äußerst wichtige Dokumente zu Gladio und Stay-Behind, auf denen sich auch das Werk von Ganser stützt. Außerdem handelt sich hier um eine Dokumentensammlung, die im Rahmen eines universitären Forschungsprojektes (Parallel History Project) entstand, was also nicht im Widerspruch zu WP:Weblinks steht.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:54, 1. Jun. 2018 (CEST)

Mag ja alles sein, nur dann dürfte es dir doch sehr leicht fallen, eine wissenschaftliche Rezeption dieser Thesen Gansers außerhalb seiner eigenen Webseiten und Projekte nachzuweisen. Es müsste ja sonst noch jemand in der einschlägigen Forschung aufgefallen sein, falls diese Dokumente die NATO-Lenkung von "Gladio" beweisen. Also? Benutzer:Kopilot 15:23, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ob die Dokumente eine NATO-Lenkung von "Gladio" beweisen, kann ich nicht sagen, auf jeden Fall haben sie einen wichtigen Bezug zu Gladio und Stay-Behind. Es sind sicherlich nicht alle zu diesem Thema, aber mit dabei sind z.B. der Bericht des ital. Ministerpräsidenten Giulio Andreotti oder Auszüge aus den Memoiren des späteren CIA-Direktors William Colby, der detaillierte Informationen zu den Operationen in Schweden liefert. Natürlich wundert es mich auch ein bisschen, dass Ganser sich so sehr auf die NATO konzentriert und z.B. die CIA vernachlässigt, die ja anscheinend eine viel größere Rolle beim Aufbau des Netzwerkes gespielt hat. Als Hauptbearbeiter dieses Artikels und Kenner der Thematik solltet ihr beiden doch eigentlich auch ein Interesse an diesen Dokumenten haben?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:11, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe in diesen Artikel bisher kaum eingegriffen, Hauptbearbeiter bist dann eher schon du, Sinuhe. Und ich finde, du solltest deine eigene Vorstellung davon, was in diesen Artikel soll und auf welcher Grundlage, darstellen, denn bisher verstehe ich den Sinn deiner Einwürfe hier nicht. Interesse an Dokumenten habe ich, aber es kommt eben auch auf den Kontext an, in dem diese Dokumente dargeboten werden. Wenn du die für diesen Artikel wichtigen Dokumente im Fließtext erwähnst, habe ich beispielsweise nichts dagegen, die jeweiligen Links zu den Digitalisaten als zusätzliche Informationsmöglichkeit in Einzelnachweisen anzugeben. --Andropov (Diskussion) 19:02, 1. Jun. 2018 (CEST)

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Einzelnachweis Nummer 15

In meinem Computer funktioniert der Link aus Einzelnachweis Nummer 15 nicht. Klicke ich den an, werde ich zur Seite IIP Publications mit schönen Postern verbunden.--SanktHieronymus (Diskussion) 10:03, 29. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe ich gefixt. --Andropov (Diskussion) 10:26, 29. Jun. 2018 (CEST)

@Andropov Ah, danke, jetzt kann ich das lesen. Noch eine Frage an dich. Im Einzelnachweis Nummer 14 steht in Klammern folgendes: (Memento des Originals). Das Wort "Originals" ist blau hervorgehoben, aber wenn ich es anklicke, kommt bei mir wieder eine komische Seite. Probier mal bitte, ob du nach dem Anklicken vom Wort "Originals" das angepriesene Original sehen kannst. --SanktHieronymus (Diskussion) 14:22, 29. Jun. 2018 (CEST)

Da hilft nur das Internet-Gedächnis: WayBack--KarlV 14:47, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ach so, hab gedacht, das sieht anders aus. Danke.--SanktHieronymus (Diskussion) 15:22, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ne - da ging wohl was mit dem Weblink durcheinender. Eine englische Version habe ich bisher nie zu Gesicht bekommen - auch merkwürdig.--KarlV 15:23, 29. Jun. 2018 (CEST)

Dann fehlt das Original auf Englisch, scheint mir.--SanktHieronymus (Diskussion) 15:29, 29. Jun. 2018 (CEST)

Yep --KarlV 15:35, 29. Jun. 2018 (CEST)

In den Weiten des Internets gefunden. die englische Version und noch eins, inklusive Wortlaut der Anhörung 1980--KarlV 16:10, 29. Jun. 2018 (CEST)

Danke. Dann krame ich mal mein altes Schulenglisch hervor...--SanktHieronymus (Diskussion) 17:15, 29. Jun. 2018 (CEST)

@SanktHieronymus: Also Bei den Einzelnachweis Nr. 14 ist das so: Wir geben die Internetadresse an aber nach einiger Zeit funktioneirt die nicht mehr. Es gibt mehrere Seiten (Server) die jedoch die Originalseite kopiert haben und wir verweisen jetzt vorzugsweies auf diese kopierte Seite. Aber aus formalen Gründen behalten wir noch den Originallink damit man feststellen kann was die Ursprüngliche Quelle ist.--Sanandros (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2018 (CEST)

@Sanandros: okay, danke für die Info. --SanktHieronymus (Diskussion) 07:49, 30. Jun. 2018 (CEST)

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Archiv

Kann es sein das der Archivbot hier aus irgend einem Grund nicht archiviert oder warum sind hier noch Beiträge aus dem 2014 drin?--Sanandros (Diskussion) 10:22, 8. Okt. 2018 (CEST)

Die Archivanweisung ist fehlerhaft; es gibt keine Frequenz "taeglich". Mach "sonntags" oder so was draus. MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:56, 13. Okt. 2018 (CEST)

thx.--Sanandros (Diskussion) 23:09, 13. Okt. 2018 (CEST)

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