Diskussion:Doggererz AG

Zitat

Was genau soll dieses Zitat bringen? Es steht da völlig willkürlich und verloren am Beginn eines Abschnitts. WP:Zitate fordert klar: In Wikipedia-Artikeln dienen sie (Zitate - Anm. des Verfassers) als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Welche dieser beiden Funktionen soll dieses Zitat wie genau erfüllen?--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:47, 4. Feb. 2021 (CET)

Dummstellen ist nicht -- ist dir bereits erklärt worden. *Hozro (Diskussion) 17:45, 4. Feb. 2021 (CET)

Beachte WP:KPA und WP:EW, dann liefere bitte eine vernünftige Begründung. Das Zitat steht in einem gänzlich anderen Absatz als die beiläufige Erwähnung Görings. Zudem fehlt jeglicher Beleg, wann und in welchem Zusammenhang Göring das gesagt haben soll (somit ist das Zitat auch ein Verstoß gegen WP:Q, d.h. es ist nicht einmal klar, ob er dieses Zitat überhaupt im Zusammenhang mit der Doggererz AG getätigt hat und ob es somit überhaupt für den Artikel relevant ist.

Gemäß den üblichen Regeln der WP ist es Aufgabe dessen, der Inhalt drinhaben will, die Relevanz desselben zu belegen und ihn auch zu bequelloen. Beides hast Du bisher nicht geleistet. Stattdessen baust Du das Zitat trotz Verstoß gegen die erwähnten Regeln wieder ein. So läuft das nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:17, 5. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Wann und wo Göring das gesagt hat, steht tatsächlich in der Quele, die ich übersehen hatte. Der Zusammenhang zur Doggererz AG geht aus dieser Quelle aber immer noch nicht hervor.Sie wird in dieser Quelle kein einziges Mal genannt. Ebensowenig wird der Ort Blumberg genannt. Der einzige Zusammenhang zum Inhalt des Artikels ist als, daß Göring die Vierjahresplan-Behörde geleitet hat und deshalb willst Du da das Zitat drinhaben? Tut mir leid, aber ein Zitat nur des Zitats willen aber ohne eine weiterführende Bedeutung gemäß den oben genannten Aussagen in WP:Zitate ist einfach lächerlich.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:49, 5. Feb. 2021 (CET)

Mit anderen Worten: Du hast mit einer falschen und frei erfundenen Begründung das Zitat gelöscht. Per Editwar. Eingangs hier hast du so getan, als ob ich noch nie begründet hätte, warum das Zitat dahin gehört. Hatte ich. Schon vor Monaten.

Von der Erzmenge, die im Vierjahresplan gefördert werden sollte, sollte über ein Viertel aus Blumberg kommen. Bei der Sitzung, während der das Zitat fiel, waren Vertreter jener Saarindustriellen, in deren Besitz das Bergwerk war, anwesend (Seidelmann, Vierjahresplan, S. 57). Das Zitat leitet über von den Vorgaben der politischen Ebene zu dem, was konkret in Blumberg passierte. Theoriefindung ist was anderes, siehe unten. *Hozro (Diskussion) 07:24, 7. Feb. 2021 (CET)

Bleib bitte bei der Wahrheit. Ich habe die Löschung begründet. Deine vermeintliche Begründung, warum das Zitat genau an die strittige Stelle - zu Beginn eines Absatzes, in dem keinerlei Bezug zu Göring erkennbar - gehört, ist aus den genannten Gründen wertlos. Der direkte Bezug zur Doggererz AG ist in der genannten Quelle überhaupt nicht gegeben. Kurz: Deine vermeintliche "Begründung" ist keinen Pfifferling wert.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:03, 7. Feb. 2021 (CET)

Es ist schon frech, ein fragwürdiges Zitat unter Missachtung diverser Wikipedia-Regularien unbedingt mit der Brechstange durchdrücken zu wollen. Vielleicht solltest Du, @Hozro, erst mal klären, inwieweit dieses Zitat Görings überhaupt Bezug auf die Doggererz-Vorkommen in Blumberg genommen hat.Ich habe mir http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_2.pdf angeschaut. Da findet sich zwar dieses Zitat, jedoch kein konkreter Bezug zur Doggererz AG bzw. zu Blumberg. Da ist nur die Rede, dass er das vor "Vertretern der Eisen- und Stahlindustrie" gesagt habe. Wenn dann belegt wäre, dass er das Zitat explizit mit Bezug auf die Blumberger Doggererz-Vorkommen gesagt habe, dann wäre als nächstes zu klären, welchen Zweck das Zitat erfüllen soll. Es soll gemäß weiter oben zitierter Regeln "einen Sachverhalt ... belegen oder ... illustrieren". Welchen Sachverhalt genau? Merke, @Hozro, es liegt an Dir, sinnvolle Begründungen für das Zitat zu bringen. Momentan sind noch arg viele Fragen offen. Es einfach wieder reinzurevertieren wäre purer Vandalismus. -- 82.113.106.54 17:39, 5. Feb. 2021 (CET)

3M

Ich habe hierzu eine 3M-Anfrage gestellt: Wikipedia:Dritte_Meinung#Doggererz_AG.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:56, 5. Feb. 2021 (CET)

3M. Görings Zitat ist von 1937, die Doggererz AG wurde 1937 gegründet. Der 2. Satz der Einleitung beschreibt die politische Situation, aufgrund der die Doggererz AG gegründet wurde und Görings Zitat bringt diese Situation in maximaler Deutlichkeit auf den Punkt. Das lässt sich zusammendenken. -- Bertramz (Diskussion) 20:25, 5. Feb. 2021 (CET)

"Lässt sich zusammendenken" nennen wir hier in der WP auch "Theoriefindung".--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:26, 6. Feb. 2021 (CET)

Wenn die Haustürglocke ertönt und du sagst "der Briefträger ist da", dann ist das eine Vermutung, also TF, denn es könnte auch jemand anders geklingelt haben. Wenn du sagst "jemand hat geklingelt", dann hast du einen kausalen Zusammenhang hergestellt. Das Zitat steht in einem unmittelbaren Zusammenhang zum Aufbau dieser unwirtschaftlich arbeitenden Firma und für mich als Laien bei dem Thema ist durch dieses Zitat die wirtschaftspolitische Ausgangslage besser verständlich geworden als durch einen beschreibenden Absatz.

@Siehe-auch-Löscher weiter unten, der Autor könnte deine Bewertung als Würdigung seiner Arbeit auffassen. Soweit meine 3M. -- Bertramz (Diskussion) 19:35, 6. Feb. 2021 (CET)

Der "unmittelbare Zusammenhang" ist sehr fragwürdig, da das Zitat keinerlei direkten Bezug zum Lemma vorweist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:54, 7. Feb. 2021 (CET)

Theoriefindung sind zum Beispiel selbst ausgedachte Zusammenhänge völlig ohne Belege. *Hozro (Diskussion) 07:24, 7. Feb. 2021 (CET)

Thema verfehlt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:05, 7. Feb. 2021 (CET)

3M In der 116 Seiten langen Denkschrift, die als Quelle genannt wird, kommt der Name Doggererz" nicht vor. --Doc Schneyder ^Disk. 21:10, 5. Feb. 2021 (CET)

Strohmann-Argument. Es hat nie jemand die Denkschrift als Quelle benutzt. Aber so ein Browser mit Suchfunktion ist schon was Feines. *Hozro (Diskussion) 07:24, 7. Feb. 2021 (CET)

"Es hat nie jemand die Denkschrift als Quelle benutzt". Du meinst "außer Dir", oder? [1]--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:53, 7. Feb. 2021 (CET)

3M Göring war als preuß. MP verantwortlich für die Industrie an der Saar. Sein Zitat bringt die Politik hinter diesen unsinnigen/sinnvollen Projekten auf den Punkt: Drin lassen, evtl. besser einarbeiten, bis zu einem Review/Kandidatur des Artikels. – Es gehört zu einer Enzyklopädie, dass nicht alles Wissen eingedampft wird bis zum geht-nicht-mehr. --1rhb (Diskussion) 08:51, 7. Feb. 2021 (CET)

Gegen "besser einarbeiten" spricht ja nix. Aber so, wie das Zitat aktuell eingebaut wurde - ohne direkten inhaltlichen Kontext, in einem Absatz, der mit Göring gar nix zu tun hat - ist es eben total sinnfrei,.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:53, 7. Feb. 2021 (CET)

Weitere Meinung Weniger ist mehr. Der Bezug zu den Strategien des dritten Reiches scheint mir ausreichend dargestellt und braucht nicht weiter ausgebaut werden. Daher ist das Zitat entbehrlich. Generell finde ich diesen Artikel fast zu überdetailliert für die Wikipedia. Wikipedia soll ja nicht alles was irgendjemand erforscht und aufgeschrieben haben wiedergeben. Das hier sieht eher wie eine Bachelor- oder Masterarbeit eines Historikers aus, oder wie ein Werk eines lokalen Geschichtsvereins. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:44, 6. Feb. 2021 (CET)

""Wikipedia soll ja nicht alles was irgendjemand erforscht und aufgeschrieben haben wiedergeben": Es gibt mittlerweile mehrere Hundert Seiten Veröffentlichungen. Der Artikel ist als PDF 17 Seiten lang. Aber vielleicht ist Twittern eine deinen Bedürfnissen besser entsprechende Freizeitgestaltung. *Hozro (Diskussion) 07:24, 7. Feb. 2021 (CET)

Steht auf meiner Seite ganz oben: Die Wikipedia ist keine Ansammlung von Wissen, sondern eine Reduktion. Sie reduziert das vorhandene Wissen auf eine klare, verständliche Struktur. Das unterscheidet sie von Google. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:17, 7. Feb. 2021 (CET)

Entschuldige bitte, aber wo finde ich die Quelle für diese Aussage?-- Glückauf! Markscheider Disk 08:23, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich bin die Quelle der Aussage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:58, 7. Feb. 2021 (CET)

Also TF. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:07, 7. Feb. 2021 (CET)

3M: In der jetzigen Form hat das Zitat keinen unmittelbaren Bezug zum umliegenden Text und hängt, wie es Logistic Worldwide formuliert hat, in der Luft. Man könnte es, wenn man es denn im Artikel behalten möchte, in den Abschnitt Vorgeschichte an passender Stelle einbauen, oder es rausnehmen und in einem eventuellen Hauptartikel unterbringen. MfG --Yhdwww (Diskussion) 15:15, 7. Feb. 2021 (CET)

3M: Wenn man das Zitat nicht zusammenhanglos - Verzeihung! - "hinklatscht", sondern es in den Abschnitt des geschichtlichen Hintergrundes einbindet, könnte man es verteidigen; etwa in dem Sinne, dass es recht gut demonstriert, dass die Autarkiepolitik der Nazis nicht nur wirtschaftlich fragwürdig war, sondern dass ihnen diese Fragwürdigkeit auch selbst voll bewußt war. Aber es gleichsam als Motto über den Hauptteil des Artikels zu stellen, paßt nicht. Es mag m Zusammenhang mit der Eisengewinnung gefallen sein, und es geht hier in dem Artikel um den Abbau von Eisenerz - aber das ist auch alles. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 06:57, 9. Feb. 2021 (CET)

Zusammenfassung / Weiteres Vorgehen

Von verschiedenen Usern kam der Vorschlag auf, das strittige Zitat sinnvoll in den Artikel einzubauen

• " Wenn man das Zitat nicht zusammenhanglos - Verzeihung! - "hinklatscht", sondern es in den Abschnitt des geschichtlichen Hintergrundes einbindet, könnte man es verteidigen..."
• "In der jetzigen Form hat das Zitat keinen unmittelbaren Bezug zum umliegenden Text und hängt, wie es Logistic Worldwide formuliert hat, in der Luft. Man könnte es, wenn man es denn im Artikel behalten möchte, in den Abschnitt Vorgeschichte an passender Stelle einbauen, ..."
• "Drin lassen, evtl. besser einarbeiten...".

Diese Beiträge bestätigen meine Sichtweise, dass das Zitat in dieser kritisierte Form so nicht in den Artikel kann. Wenn der Kollege Hozro es also wieder drinhaben will, möge er doch endlich mal einen sinnvollen Vorschlag machen, wie man das Zitat aus dem "luftleeren Raum" in einen sinnvollen inhaltlichen Kontext überführen könnnte. Wie oben schon von mir geschrieben: "Gegen "besser einarbeiten" spricht ja nix." Also das tun, was er schon seit Beginn des Streits um das Zitat hätte tun können, denn genau der fehlende Kontext war schon die ganze Zeit mein Kritikpunkt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:57, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich finde dieses prägnante einordnende Zitat sinnvoll und wichtig und unterstütze den obigen Vorschlag. Aktuell gibt es keine natürliche Einbaustelle, wo das Zitat wie ein Puzzleteil hineinpasst, doch wenn Hozro (oder andere) belegen können, wie diese AG in die NS-Wirtschafspolitik integriert war (politische Förderung des Vorhabens von oben, vorauseilender Gehorsam von unten, Bezugnahmen lokaler Größen auf Görings 'Vorgaben', etc.) dann wäre genau das die Stelle, wo auch das Zitat hinmüsste. Gerade wenn der Betrieb nie wirtschaftlich war, dann müssen doch irgendwoher die Betriebsmittel geflossen sein. Wenn davon irgendetwas staatlich war, dann ist das der Anküpfungspunkt, wo sich das dröhnende Zitat und die Betriebsaufnahme/-aufrechterhaltung ineinanderfügen. Wenn sich die ganze Aktion aber tatsächlich als vollständig unabhängig und unmotiviert von NS-Politik herausstellt, dann gehört das Zitat halt auch raus. --Enyavar (Diskussion) 20:18, 9. Feb. 2021 (CET)

An chronologischer Stelle eingebaut. @Enyavar: Ich lese das Zitat eher so, dass Blumberg zum Teil gewolltes Chaos war. Mehr Chaos, als die Errichtung eines Bergwerks in einer sehr ländlichen Region ohnehin mit sich bringt. Es gab keinen großen Plan, eher ein ständiges Nachsteuern. Staatlicherseits wollte man möglichst viel Erz haben. Die Unternehmen wollten möglichst viel möglichst risikoarm verdienen. Es gab ständig Konflikte bei unterschiedlich zusammengesetzten Konfliktparteien, der Finanzverwaltung waren die Kosten -- wenig überraschend -- wichtiger als Göring. Dazu noch Hermann Röchling als so eine Art Quartalsirrer, der öfters mal ausrastete. *Hozro (Diskussion) 09:36, 10. Feb. 2021 (CET)

Spar Dir Deine billigen PA in der Zusammenfassungszeile und agiere endlich mal konstruktiv. Dass das Zitat in einen sinnvollen Kontext eingebaut werden sollte, haben hier diverse User festgestellt. Es liegt an Dir, dies zu tun tun, denn Du willst das Zitat ja unbedingt drinhaben.

Mit diesem Revert hast Du das jedenfalls noch nicht getan, denn auch hier hast Du nur wieder das Zitat eingebaut, ohne einen konkreten Bezug zu Blumberg zu schaffen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:47, 10. Feb. 2021 (CET)

Mir reichts langsam.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:54, 10. Feb. 2021 (CET)

Mir reicht's schon lange. Und Leute, die wie Du die massiven Argumente für eine sinnvolle kontextuale Einordnung ignorieren, machen das nicht besser. (nicht signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) 10:02, 10. Feb. 2021 (CET))

Dir reicht's? Noch hast du Zeit für eine freiwillige Sperre. *Hozro (Diskussion) 10:15, 10. Feb. 2021 (CET)

Und Du hättest Zeit, die Vorschläge zu einem sinnvollen Einbau des Zitats, die von mehrerer Usern gekommen sind, einzuarbeiten. Aber natürlilch kann man 3M auch ignorieren. Ob das sinnvoll und konstruktiv ist, sei dahingestellt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:17, 10. Feb. 2021 (CET)

@Logistic Worldwide:"Leute, die wie Du" - es mag dir in deiner Empörung entgangen sein, daß ich hier im Artikel zwar aktiv bin und zwangsläufig die Disk auch verfolge(n muß), mich aber weitestgehend zurückhalte. Offenbar brauchst du aber eine etwas klarere Ansprache: Dein letzter Diskbeitrag kratzt am PA und der EW geht mir (und sicher anderen auch) mächtig auf die Ketten. Beim nächsten Mal hat das Konsequenzen.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:24, 10. Feb. 2021 (CET)

Deine einseitige Sicht auf PA und EW sagt viel aus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:26, 10. Feb. 2021 (CET)

Ist denn bei der 3M-Diskussion vorher ein Konsens erzielt worden? Interessierte Grüße --Doc Schneyder ^Disk. 22:28, 10. Feb. 2021 (CET)

Es kam, wie oben zusammengefasst, von mehreren Seiten der Hinweis, dass das strittige Zitat sinnvoll in den Artikel zu integrieren sei und nicht einfach so im "luftleeren Raum" stehen solle: *" Wenn man das Zitat nicht zusammenhanglos - Verzeihung! - "hinklatscht", sondern es in den Abschnitt des geschichtlichen Hintergrundes einbindet, könnte man es verteidigen..."

• "In der jetzigen Form hat das Zitat keinen unmittelbaren Bezug zum umliegenden Text und hängt, wie es Logistic Worldwide formuliert hat, in der Luft. Man könnte es, wenn man es denn im Artikel behalten möchte, in den Abschnitt Vorgeschichte an passender Stelle einbauen, ..."
• "Drin lassen, evtl. besser einarbeiten...".--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:00, 11. Feb. 2021 (CET)

In der Hoffnung, die Diskussion etwas zu entschärfen: Mit der gegenwärtigen Verwendung des Zitats (als Abschluss der Erläuterung des politischen und wirtschaftlichen Hintergrundes) hätte ich keine Probleme. Klar, wenn es jemand noch besser einpassen kann, nur zu - aber das geht so doch eigentlich ganz gut. Gruß--Ringwoodit (Diskussion) 08:42, 11. Feb. 2021 (CET)

Jo, deshalb hab ich die Ergänzungen ja gemacht. Jetzt ist ein klarer, stringenter Zusammenhang "Göring > 4-Jahresplan > Autarkiebestrebungen bei Eisenerz" erkennbar, also genau das, was vorher gefehlt hat. Wenn man nicht alles selber macht... --Logistic Worldwide (Diskussion) 08:48, 11. Feb. 2021 (CET)