Diskussion:Kapitalertragsteuer (Deutschland)/Archiv/1

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- 2006 -

Fugen-s?

Hallo zusammen, ich tendiere dazu, den Artikel wieder auf Abgeltungsteuer zurückzuschieben. Zur Begründung verweise ich auf eine gewisse Einheitlichkeit (siehe Einkommensteuer, Versicherungsteuer, Vergnügungsteuer), auf den Artikel Fugen-s ("Insbesondere bei Behörden, in der Rechtssprache und bei der Bundeswehr werden Wörter häufig unüblicherweise ohne Fugenzeichen zusammengesetzt.") und es ist zu erwarten, dass die Version ohne s zukünftig auch von der Steuerverwaltung und in den Vorschriften und Gesetzen verwendet wird. Grüße--Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 15:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo, ebenfalls an alle Mitschreibenden, das mit dem Fugen-s hat seinen Haken. Der Bundesfinanzminister hat sein Papier vom 2.11.2006 Eckpunkte der Abgeltungssteuer" (also m i t -s-) genannt. Da ich mich in meinen Ergänzungen auf Steinbrück beziehe, werde ichdie Steuer m i t -s- schreiben. Ansonsten ist der Streit eher müssig.

Pecunius 16:48, 15. Jan. 2007 (CET)Pecunius

Bastian Sick hat in seinem Zwiebelfischartikel „Bratskartoffeln und Spiegelsei“ dazu geschrieben, daß speziell die Bundeswehr („Essenmarke“) und die Finanzbehörden („Einkommensteuer“) durch Unterschlagung des Fugen-S glänzen. Der sprachlich korrekte Terminus ist demnach „Abgeltungssteuer“, der sprachlich falsche amtliche Terminus hingegen - und damit leider WP-relevant - lautet „Abgeltungsteuer“. Ich schlage einen sprachlich korrekten Redirect vor.Gibt's schon
Nebenbei bemerkt zur Rettung des korrekten „ß“: Die Schreibweise lautet zum Glück immer noch „müßig“. ;-) --Eva K. ^Post 17:49, 6. Feb. 2007 (CET)

charty1972 12:00 07. Aug. 2007 (CET)
Abgeltungssteuer ist nun mal die korrekte Schreibweise. Wie oben erwähnt, schreibt nicht nur das Bundesfinanzministerium "Abgeltungssteuer", auch der für die deutsche Sprache maßgebende Duden weist diese Schreibweise als korrekt aus. Die Autoren des Beitrags sollten den Artikel daher entsprechend anpassen. Vgl. http://www.duden-suche.de/suche/abstract.php?shortname=fx&artikel_id=846804517

--Dominikhans 16:00, 7. Aug. 2007 (CEST): Der Artikel sollte auf Abgeltungssteuer geändert werden. Entscheidend ist, daß auch der BMF und die Fachliteratur das Fugen-S verwenden, auch wenn es im Hinblick auf die erste Äusserung in dieser Diskussion nicht konsequent ist. Also: Ändern!

Die Schreibweise ohne Fugen-S ist falsch, da das "s" stets weggelassen wird, wenn es sich um Komposita handelt, die sich auf die Bemessungs- bzw. Besteuerungsgrundlage beziehen (Einkommensteuer = das Einkommen wird besteuert, Versicherungsteuer = die Versicherungsprämie wird besteuert usw.). Beim Begriff der Abgeltungssteuer ist aber nicht die Abgeltung Gegenstand der Steuer (Was sollte das auch sein?), sondern "Abgeltung" gibt gewissermaßen die "Funktionsweise" der Steuer (= das Abgeltungsprinzip) an. Insofern ist das Weglassen des Fugen-S verkehrt, zumal es sich beim "abgelten" um ein Verb und kein Nomen handelt. Also: Bitte um Änderung. -- 194.149.247.24 12:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

Da es sich nicht um "Abgeltungs-teuer" handelt, schlage ich vor: Artikel wird nach Abgeltungssteuer verschoben, und als Lemma wird zusätzlich die Behördenschreibweise erwähnt. Zum Thema Bundeswehr: Dort heißt es auch Dreiecktuch, es heißt ja auch nicht... Guck mal hier, was unter "Scham" steht: Wiktionary: Soldatensprache #Scham.... --bmhm 20:35, 28. Feb. 2008 (CET)

Wer sagt denn, dass der Duden für die deutsche Sprache maßgebend ist? Das war doch noch nie so! Quatsch! Das ist nur ein Buch unter Büchern. Wir haben literarische Freiheit und Sprache wandelt bzw. verändert sich, was halt diverse Wörterbücher auch wiederspiegeln. Abgesehen davon gibt es nicht "den" Duden, denn das ist seit zig Jahren ein ganzes Verlagsprogramm! Wörterbücher von ebenfalls hoher Qualität geben aber auch andere Verlage heraus.--Frankenschüler 21:28, 14. Mär. 2010 (CET)

Frankenschüler, das war bis 1996 sehr wohl so. Mit der Rechtschreibreform wurde dieses faktische Monopol allerdings gebrochen; seither ist der Duden nicht mehr "maßgebend in allen Zweifelsfällen", sondern wirklich nur noch ein Buch unter vielen.

Das Bundesfinanzministerium verwendet übrigens beide Schreibweisen, aber in der Regel schreibt es "Abgeltungsteuer" und nicht "Abgeltungssteuer". Das ist auch konsequent, denn das Gesetz (Unternehmenssteuerreformgesetz 2008, hierdurch geändert das Einkommensteuergesetz) verwendet diese Schreibweise - sie ist damit amtlich. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

- 2007 -

Europäischer Vergleich

Sollte nicht auch Deutschland in die Vergleichstabelle aufgenommen werden? Zudem wäre es interessant, auch einen Vergleich der in Europa geltenden Freibeträge aufzulisten. Letztlich sollte verdeutlicht werden, warum Deutschland in der Steuerhöhe auf Platz 2 hinter Schweden liegt, immerhin hat Finnland einen Steuersatz von 28 Prozent.

Per Stand 2005 (den Stand hat die Tabelle) aber auch per Stand heute, hat Deutschland keine Abgeltungssteuer. Daher ist imho eine Aufnahme in die Tabelle aktuell nicht sachgerecht. Wenn die Abgeltungssteuer kommt, muss die Tabelle natürlich aktualisiert und Deutschland aufgenommen werden. Deutschland liegt dann ziemlich einsam an der Spitze. Neben dem Steuersatz (25 % + Soli + Kirchensteuer) ist dann auch der Umfang der Bemessungsgrundlage (Zinsen, Dividenden und Wertzuwächse) "Spitze" in Europa.Karsten11 18:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wieso steht in einem Abschnitt, dass der deutsche Abgeltungssteuersatz der höchste sei? Schweden hat doch einen höheren (30%)!(nicht signierter Beitrag von 8091daniel (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe den Fehler korrigiert.Karsten11 09:03, 6. Okt. 2007 (CEST)

"weltweit einmaliger Belastung von Kursgewinnen", stimmt nicht, wenn ich mir die Tabelle anschaue!!

Ich habe den Fehler korrigiertKarsten11 20:05, 31. Mär. 2008 (CEST)

Zitat von Benutzer "Eigntlich": "einseitig auf eine zu hohe Steuerbelastung in Deutschland ausgerichtet (und eindeutige "Rosinenpickerei")" – Ich weiß nicht so recht. Es mag sein, dass Deutschland dort vergleichsweise steuerintensiv dargestellt wurde. Aber für mehr Neutralität hätte ich im Text nicht einfach die interesssanten Details gestrichen, sondern, wenn er denn einseitig gewesen sei, ihm die fehlenden ausgleichenden Details der deutschen Steuervorteile hinzugefügt. Sollte es allerdings keine deutschen Steuervorteile geben im europäischen Vergleich, dann ist dies meiner Meinung nach eine Einseitigkeit auf Fakten basierend und nicht auf "Rosinenpickerei". Das wäre so, als würde man die Einwohnerzahl Deutschlands aus einem Deutschland-Artikel löschen, weil die Zahl einseitig höher ist als die Frankreichs. Oder? Viele Grüße --Suaheli 19:19, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Suaheli, besser wäre wohl ein weitergehender Vergleich, der dann auch etwas mehr Fakten enthalten dürfte. Jedoch ist eine reine Aufzählung von Fakten dann kontraproduktiv, wenn diese einseitig eine bestimmte Position untermauern sollten und gleichzeitig die Gegenseite nicht dargestellt wird. Dann ist es ein Qualitätsgewinn, wenn diese Fakten gestrichten werden. Im Übrigen sollte doch die Tabelle ausreichen, interpretieren kann dann jeder alleine. Die Erwähnung der teils deutlich höhren Freibeträge in anderen Ländern ist auch so nicht haltbar. Das ist dann so wie: Deutschland ist ein Staat, in dem die meisten Menschen deutsch sprechen. Allerdings gibt es 5 %, die eine andere Muttersprache sprechen. Es gibt immer und überall Ausnahmen nach oben unten. Wenn man eine sachliche Analyse machen will, reicht es nicht aus zu schreiben aber andere haben das noch besser, sondern dann muss man auf den konkreten Fall bezogen darlegen, ob die Mehrzahl der europäischen oder aller Staaten höhere Freibetragsgrenzen hat oder nicht und das auch in Zahlen ausdrücken können. Die Quelle des gesamten Abschnitts ist übrigens zweifelsohne eine Lobbyorganisation (BVI). Es ist immer schwierig, zu bestimmen, welche Organisation unabhängig ist und welche nicht, aber für eine Zitierung in Wikipedia sollte diese zumindest nicht direkt konkrete "monetäre" Interessen in Bezug auf den Artikelgegenstand haben.--Eigntlich 19:46, 19. Apr. 2008 (CEST)

In der Tabelle sollte auch Deutschland aufgeführt werden!!

Auch können die "x" missverstanden werden, denn x ist ein Platzhalter für eine unbekannte Größe und nicht mit der Zahl 0 (Null) zu verwechseln!

Kritik

Ich habe den Absatz gekürzt. Die Meinung des ca. 100 Mitglieder starken "Vereins zur Umwidmung von Kirchensteuern" ist enzyklopädisch irrelevant. --Horstbert 14:31, 18. Mai 2007 (CEST)

Das es die Begrenzung von max. 28% (Steuer+Kist+Soli)gibt, ist laut Berufsschullehrer (zuständig für Geld-und Vermögensanlage, 35 Jahre Lehrer) falsch. Es gilt immer oben genannte Rechnung ohne Begrenzung.

Verlustvortrag

...und wie schaut es mit der Gegenrechenbarkeit von Verlusten aus? Angenommen ich mache bei einem Aktiengeschäft zwei Verlust-Trades mit je 5.000,-. Danach mache ich im gleichen Jahr 10.000,- Gewinn, dann werden ca. 2.800,- Steuer sofort einbehalten? Aber de facto hab ich eine Null-Landung gemacht. Gibts die 2.800,- Steuer dann am Jahresende per Steuererklärung wieder zurück? Oder muss die Bank jetzt auch mitloggen, wer wieviel Verlustvortrag bzw. Verluste im gleichen Jahr bereits zum gegenrechnen hat?! -- Jackcwtr 00:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Bank wird dies entsprechend berechnen müssen. Siehe §43a EStG-E: Sie hat im Kalenderjahr negative Kapitalerträge einschließlich gezahlter Stückzinsen bis zur Höhe der positiven Kapitalerträge auszugleichen. Der nicht ausgeglichene Verlust ist auf das nächste Kalenderjahr zu übertragen. Wie das genau ablaufen wird ist allerdings noch nicht klar. Wenn Erträge bei mehreren Instituten anfallen, wird (vermutlich) eine entsprechende Bescheinigung ausgestellt, so dass dies im Rahmen der Einkommensteuererklärung verrechnet werden kann. Horstbert 10:26, 30. Mai 2007 (CEST)

Horstherbert, arbeite deine Aussage in den Artikel ein, er gibt Antwort auf offene Fragen. 89.15.144.70 10:01, 7. Jul. 2007 (CEST) Wolfgang

Ich halte das momentan für nicht angezeigt, da es sich noch weitgehend um Vermutungen handelt. Der Gesetzestext ist die Grundlage für die noch ausstehenden Vorgehensanweisungen. Wie das schließlich alles in Praxis ablaufen wird ist noch nicht klar. Wenn jemand über aktuellere (d.h. gesicherte) Informationen zum künftigen Vorgehen verfügen sollte, dann bitte nur her damit. Horstbert 15:26, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich im Frühjahr 2 mal 5000 € Verlust mache und mitte des Jahres einen Gewinn von 10000 €, dann wird davon ja die Steuer von ca. 2500 € einbehalten (wie kommt ihr auf 2800 €?), aber wenn ich nun den Verlustausgleich erst Ende des Jahres erhalte, wer kommt dann für die entgangenen Gewinne durch Zinsen und weitere Aktienkäufe auf? Mit nur 7500 € in der Tasche kann ich nämlich viel weniger neue Aktien kaufen, als mit 10000 €. Das ist unfair! --81.210.195.102 21:05, 10. Aug. 2008 (CEST)

Man kommt auf ca. 2800 € mit Soli und Kirchensteuer. Die Bank ist gesetzlich (und ich habe mehrere Banken beraten und kenne die Konzepte, weil Sie teilweise sogar von mir geschrieben wurden) nach Auffassung der eigenen bankinternen Rechtsexperten und im Markt nicht verpflichtet eine Verlustverrechnung sofort durchzuführen. Aber alle Banken haben verstanden, dass dies ein Service am Kunden ist und dies eine Relevanz in der Kundenbeziehung hat. Ich kenne keine Bank, die derzeit final plant, den Verlustausgleich erst gegen Ende des Jahres zu tun. Sondersituatiuonen wie Umzüge im Jahr ins oder vom Ausland, Heirat, Erbe usw. so die steuerliche Berechnung nochmals komplizierter sind, können ggf. aber mit einem Zeitverzug erst final richtig abgrechnet werden. "Unfair" ist eine subjektive Bewertung, die lasse ich mal so stehen. Andererseits gibt es nun aber auch einen Vorteil: Ein zu spät eingereichter FSA (z.B: gegen Ende des Jahres) wird nicht mehr nur ab Einreichung auf die zur EInreichung folgenden Erträge angerechnet, sondern die Banken sind verpflichtet das Jahr komplett steuerlich korrekt abzurechnen, und daher wird ggf. das gesamte Jahr aufgerollt um die final korrekte Besteuerung des Kunden zu ereichen. D.h. wenn möglich wird der FSA mit Erträgen vor der Einreichung ausgeschöpft. By the way: Es ist nicht im geringsten unklar, wie das ablaufen wird. Denn es läuft schon ab seit 2.1.2009! Die Prozesse sind aufgesetzt und funktionieren, die Regeln sind klar. Sicherlich gibt es gesetzlich immer wieder weitere Nachbesserungen und Optimierungen. Das gibt es aber laufend.--e-consultance 10:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Diskussionsbeitrag ohne Titel

Hallo

Sind langfristige Anleger, für zum Beipiel die Altersvorsorge, nicht die großen Verlierer der Abgeltungssteuer und Spekulanten die in beispielsweise in Optionsscheine investieren und ihre Verluste in die nächsten Jahre verschieben können, die "großen Gewinner???? So lange zu verlieren, bis irgendwann der dicke Fisch an der Angel hängt & dann Verluste verrechnen! Toll! Junge Anleger, die zusätzlich privat vorsorgen wollen und bald vielleicht müssen (Versicherungspflicht für die Altersvorsorge, siehe aktuelle Diskussion)werd dann mit 25 % + Kirchen + Soli besteuert. Von was soll ich den meine Rente bezahlen???????????

Wie wär es den mit steuerbefreiung für Anlangen, die länger laufen als 5 Jahre!(nicht signierter Beitrag von 143.93.144.7 (Diskussion) )

Ich fürchte nur, dass diese Diskussionsseite bezüglich dieses Wunsches nicht der richtige Platz ist. Ich empfehle einen entsprechenden Brief an den lokalen Abgeordneten.Karsten11 18:18, 31. Mai 2007 (CEST)

Hinsichtlich der Betrachtung von Vorteilen und Nachteilen der Abgeltungssteuer ist zunächst festzuhalten, dass die Besteuerung von Kapitaleinkünften mit der Abgeltungssteuer vereinheitlicht werden und dadurch ein einfacheres Steuerrecht möglich ist. Die im Vorspann gemachte Aussage, dass die Gutverdiener die Profiteure sind, stimmt so nicht ganz. Durch die Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens ändert sich die Steuerbelastung von max. 42% x 50% = 21% auf 25 %. Somit zahlen die auch drauf. Ein Vorteil ergibt sich jedoch bei den Zinsen und Erträgen aus Anleihen. Da sind sie tatsächlich die Profiteure. Einen Nachteil haben aber alle hinzunehmen. Durch Wegfall der Spekulationsfrist wird die Investition auch nach Ablauf eines Jahres besteuert. Dadurch werden mehr Tatbestände in die Steuerpflicht hineingeholt und die Bemessungsgrundlage verbreitert.

Fehlende Dinge

Es fehlt das Datum des Bundestages, die Aussage darüber ob das Gesetz bundesratszustimmungspflichtig ist und ob es schon verkündet wurde. Außerdem fehlt ein Verweis auf die Version die der Bundestag beschlossen hat.(nicht signierter Beitrag von 84.180.20.183 (Diskussion) )

Ack. Wir sollten einen Hinweis auf den aktuellen Stand des Gesetzgebungsverfahrens aufnehmen. Ich suche die Daten einmal heraus.Karsten11 19:00, 3. Jun. 2007 (CEST)

Meines Erachtens ist das nicht nötig da es hier nicht um ein einzelnes Gesetz geht. Die Abgeltungsteuer ist Teil der Unternehmensteuerreform und das Gesetzgebungsverfahren ist dort vorhanden. Ich habe die Einleitung entsprechend angepasst. Horstbert 11:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zertifikate-Sonderregelung: Quelle gesucht

Liebe Experten,

ich entnehme dem aktuellen Artikel...

"Für Investmentzertifikate wurde die Regelung verschärft, für Erwerbe nach dem 14. März 2007 gilt die Abgeltungsteuer unabhängig von der Besitzdauer ab dem 1. Juli 2009."

...und zweifle auch nicht an der Richtigkeit des Statements.

Dennoch würde es - vielleicht nicht nur mir - weiterhelfen, wenn für dieses Statement eine konkrete Quelle angegeben würde.

Ich habe in den bislang gelisteten Quellen nun schon 30 Minuten gesucht und NICHTS dazu gefunden.

Wäre also supernett, wenn ein Fachmann unter Euch hier "Erbarmen" zeigen würde und die Quelle nennen würde.

Bitte dies als liebe Bitte und nicht als Nörgelei verstehen.  :-)

Vielen Dank dem "Erbarmer" vorab und viele Grüße,

-Wolfgang- --195.4.186.189 23:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Guckst Du in Artikel 13 Unternehmensteuerreformgesetz und in §§ 52 und 52a EStG idF des URG. Este 17:28, 25. Jun. 2007 (CEST)

T rennung der nationalen Steuerregelungen

Ich würde anregen, den Artikel zu teilen in Abgeltungsteuer für die allgemeinen Punkte, Abgeltungsteuer (Deutschland) für die künftige deutsche Lösung, Abgeltungsteuer (Österreich) etc. Meinungen?Karsten11 22:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Langfristig ist das sicher das Mittel der Wahl (von mir selbst bei Vermögensteuer (Deutschland) so praktiziert), aber für den Moment würde ich hier gerne noch etwas Zeit für inhaltliche Konsolidierung sehen – vieles ist in der Realität noch in der Schwebe, auch der Artikel wird bspw. regelmäßig von man-on-a-mission-IPs heimgesucht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:07, 1. Jul. 2007 (CEST)

Aber doch eben gerade im Deutschland-TeilKarsten11 09:46, 1. Jul. 2007 (CEST)

Beteiligung an Kapitalgesellschaften

Woher stammt die Information über 10% - Regel? Ich konnte keine Quelle finden...

"Der Abgeltungsteuersatz gilt nicht für Zinszahlungen von Kapitalgesellschaften an Gesellschafter bei einer Beteiligung von 10 % oder mehr sowie bei stillen Beteiligungen und Darlehen zwischen nahestehenden Personen; derartige Erträge werden mit dem persönlichen Steuersatz besteuert. Ausgenommen sind auch Anteile an Kapitalgesellschaften im Sinne des § 17 EStG (Beteiligung mind. 1 % am Gesellschaftskapital innerhalb der letzten fünf Jahre). Solche Erträge unterliegen künftig dem Teileinkünfteverfahren (Besteuerung von 60 % der Erlöse). Ebenfalls nicht der Abgeltungsteuer unterliegen Zinserträge aus Bankguthaben usw., die im Rahmen einer gewerblichen Betätigung anfallen."

Diese „Missbrauchsregelung“ ergibt ich aus § 32d Abs. 2 EStG n.F. Es sollen z.B. die folgenden Gestaltungen verhindert werden, die sich nach Einführung der Abgeltungssteuer anbieten: Ehemann (Unternehmer) nimmt von seiner Ehefrau ein Darlehen auf. Er hat eine Betriebsausgabe in Höhe der Zinsen, Steuerentlastung bis zu 45%. Die Ehefrau versteuert bei Geltung der Abgeltungssteuer lediglich 25%. Vgl. Gemmel/Hoffmann/Fölkersamb, NWB Nr. 34 v. 20.08.2007, Fach 3, Seite 14695 (14697). --Dominikhans 20:20, 22. Aug. 2007 (CEST)

Anwendung auf Steuerausländer?

Hallo zusammen, was passiert eigentlich, wenn man z.B. 2010 aus Deutschland wegzieht? Wird dann Steuer auf den fiktiven Gewinn erhoben?

Zu dieser Frage werden im Netz widersprüchliche Thesen vertreten, allerdings sah ich mich nicht in der Lage, eine Quelle zu finden:

Werden Einkünfte aus Kapitalvermögen für Steuerausländer (nicht unbeschränkt in D steuerpflichtige natürliche Personen) der Abgeltungssteuer unterliegen?

Nein. Für Steuerausländer ändert sich nicht. Diese waren bisher von der ZAST befreit und sind künftig von der Abgeltungssteuer begreit. Siehe aber Zinsinformationsverordnung.Karsten11 21:57, 21. Okt. 2007 (CEST)

--87.183.188.216 21:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du ins Ausland ziehst (und Du dann dort steuerpflichtig bist) veräußerst Du Deine Wertpapiere nicht. Veräußerungen während der Zeit Deiner Steuerpflicht im Ausland sind nach den Steuergesetzen des jeweiligen Landes zu besteuern. Grundsätzlich gilt aber der Abzug auf Zinsen und inländische Dividenen als Quellensteuer. D.h. für Dich als Ausländer gilt das Einkommensteuergesetz nicht, aber für die dt. Aktiengesellschaft oder die Bank, die die Zinsen zahlt. Kommst Du mit den Wertpapieren zurück, gelten auch die in der Zeit der ausl. Steuerpflicht angeschaffte Papiere, bei Veräußerung zum Zeitpunkt einer dt. Steuerpflicht als Steuerpflichtig nach EStG. Denn Die Veräußerung ist steuerpflichtig, wann die Papier angeschafft wurden ist irrelevant.--e-consultance 10:32, 12. Mär. 2009 (CET)

Bedetungslose Betrachtung unter "Gleichbehandlung unterschiedlicher Einkommensarten"

Dort lesen wir:

1. Ein Teil der Kapitalrendite ist lediglich ein Ausgleich der Inflation und führt nicht zu einer Erhöhung der Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen.

und daraus wird im nächsten Satz gefolgert (gefordert):

2. Aus diesem Grund müsse dieser Teil der Kapitalerträge steuerfrei gestellt werden.

Der Autor jener Zeilen scheint irrig davon auszugehen, dass der (systembedingte) ständige "Wert-"Verlust eines betragsmäßig festen Quantums Kapitals gleichsam als Aufwand vom (Zins)Ertrag des Kapitals abzuziehen sei, bevor letzteres der Versteuerung unterworfen werde. Nur so kann logisch aus 1. 2. gefolgert werden.

Ein derartiges "inflationsbereinigtes" Nettoprinzip ist mir nicht bekannt, ich würde sogar behaupten, dass es im Steuerrecht nicht bekannt ist. Vielmehr erfolgt die Beurteilung der Leistungsfähigkeit eines Steuerzahlers stets in Geld und stets unter Ausschluss inflationsbasierter Betrachtungen. Im Übrigen sind von der Inflation, die nicht durch das Steuersystem verursacht wird, alle Einkommen gleichermaßen betroffen: Weder Erhält der Arbeitnehmer noch der Vermieter einen steuerlichen "Inflationsrabatt" in zwei aufeinander folgenden Jahren, wenn im zweiten Jahr das Einkommen/die Miethöhe gleich geblieben ist.

Ich bitte daher um Entfernung der drei irrelevanten Sätze

Ein Teil der Kapitalrendite ist lediglich ein Ausgleich der Inflation und führt nicht zu einer Erhöhung der Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen. Aus diesem Grund müsse dieser Teil der Kapitalerträge steuerfrei gestellt werden. Durch die Abgeltungsteuer erfolgt dies zumindest für Anleger mit einem Spitzensteuersatz größer dem Steuersatz der Abgeltungsteuer teilweise[9].

--87.183.134.1 16:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

Man darf die angegebenen Sätze nicht aus dem Zusammenhang reißen. Der Kontext ist die (wenn auch nicht belegte, aber sicher bestehende) Kritik an der Ungleichbehandlung verschiedener Einkommensarten durch die Abgeltungssteuer. Dies kann man mit gutem Grund kritisieren. Jedoch fordert das Leistungsfähigkeitsprinzip nach vorherschender Meinung in der Finanzwissenschaft (beispielhaft durch die angegebene Quelle belegt), dass inflationsbedingte Scheingewinne nicht der Besteuerung unterliegen dürfen. Dies ist in der Finanzwissenschaft auch keine Mindermeiung sondern (weil generisch richtig) Allgemeingut.

Das ein solches "inflationsbereinigtes Nettoprinzip" im deutschen Steuerrecht nicht besteht/bestand ist unstreitig richtig, wird aber auch nicht behauptet.

Das von der Inflation alle Einkommen gleichermaßen betroffen sind ist im Lichte des Leistungsfähigkeitsprinzips schlicht falsch. Vergleichen wir einen Arbeitnehmen mit 10.000 € Einkommen und einen Geldanleger mir 10.000 € Einkommen (und 200.000 € Kapital) bei einer Inflationshöhe von 2 %. Am Anfang der Periode verfügt der Arbeitnehmer über 0 € am Ende über 10.000 €. Die Leistungsfähigkeit ist also nominal um 10.000 € gestiegen. Inflationsbedingt ist die Leistungsfähigkeit real aber nur um 9.800 € gestiegen. Entsprechend verfügt der Geldanleger am Anfang der Periode über 200.000 € am Ende über 210.000 €. Die Leistungsfähigkeit ist also nominal ebenfalls um 10.000 € gestiegen. Real sind diese 210.000 € jedoch nur noch 205.800 wert. Inflationsbedingt ist die Leistungsfähigkeit daher real aber nur um 4.200 € gestiegen. Während sich also die Inflationswirkung bei Einkünften nur auf den zufließenden Teil bezieht, wirkt die Inflation bei Einkünften aus Kapital oder Immobilien zusätzlich auch auf das (höhere) Kapital. Dies ist auch eine der Begründungen, warum die Wertzuwächse bei Immobilien steuerfrei bleiben. Sie decken typisierend eben gerade die Inflationswirkung ab.Karsten11 16:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

1. Scheingewinn

Der Begriff des Scheingewinns ist wie folgt definiert:

Scheingewinn, fiktiver Gewinn, der in der Handels- und Steuerbilanz in Zeiten steigender Preise ausgewiesen wird, wenn aufgrund gesetzlicher Vorschriften (Nominalprinzip) bei der Bewertung abnutzbarer Wirtschaftsgüter Abschreibungen nur von den (niedrigen) Anschaffungs- oder Herstellungskosten und nicht von den (gestiegenen) Wiederbeschaffungskosten vorgenommen werden dürfen. (Quelle: http://lexikon.meyers.de/meyers/Scheingewinn)

Wie man der Formulierung unmittelbar entnimmt, sind von Scheingewinnen bilanzierende Steuersubjekte (= Unternehmen) betroffen, die abnutzbare Wirtschaftsgüter abschreiben. Bei Kapitalbeteiligungen handelt es sich aber nicht um abnutzbare Wirtschaftsgüter, daher sind die Eigner von Kapitalbeteiligungen von einer Scheingewinnbesteuerung nicht betroffen. Deine Interpretation des Textes von Bacher läuft also auch im Lichte des Begriffs vom Scheingewinn leer.

2. "inflationsbereinigtes Nettoprinzip"

Wir sind uns darüber einig, dass es ein "inflationsbereinigtes Nettoprinzip" steuersystematisch derzeit nicht gibt.

3. Vergleich von Einkommen aus Erwerbstätigkeit und Einkommen aus Kapitalvermögen

In Bezug auf den Lohn (Geld) und den Kapitalertrag (Geld), die in gleicher Höhe anfallen sollen und als konsumiert gedacht werden sollen wirkt sich die Inflation in gleichem Maße als Kaufkraftverlust aus. Soweit stimmen wir überein.

Fehlerhaft ist es jedoch, zumindest ohne weitere Voraussetzungen zu nennen, zu behaupten, dass der Kapitalstock des Geldanlegers, der nur mit 200.000 € bewertet aber nicht 200.000 € Geld ist, durch die Inflation eine reale Schmälerung erfahre. Das ist nicht der Fall. Dies kann man schon daran erkennen, dass in einer weiteren Periode ebenfalls wieder nominell 10.000 € Kapitalertrag generiert werden, so wie auch dem Arbeiter in der Folgeperiode nominell 10.000 € Lohn zufließen. Der Arbeiter, der bis zum Ende seines Lebens vom Lohn, und der Kapitalvermögende, der bis zum Ende seines Lebens vom Kapitalertrag leben muss, erhalten in gleichen Perioden die gleichen Zuflüsse. Daher ist die Inflationswirkung auf Einkünfte aus Arbeit und aus Kapital gleich.

Die Inflation ist ein Maß für den Kaufkraftverlust von Geld, nicht das eines (virtuellen) Wertverlustes von Investitionen. Insofern ist die von dir vorgenommene Abzinsung des Kapitals sachwidrig.

Im Übrigen hängt es von der Art der Geldanlage ab, welchen Preis (z.B. einen festgelegten oder einen Marktpreis) der Anleger erhielte, wenn er verkaufte. Da er aber nicht verkauft hat, hat er auch keinen Verlust realisiert, weder einen nominellen noch einen realen. Wertzuwäche (= unrealisierte Gewinne), ob bei Immobilien oder anderen Objekten, sind stets frei von Besteuerung.

--87.183.190.3 21:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. In einem Finanzwissenschaft-Proseminar ist Deine Argumentation gut aufgehoben (auch wenn die Note des Profs Dir wahrscheinlich nicht gefallen wird). Aber in der wikipedia legen wir weder fest, was ist, noch was (meiner Meinung nach) wünschenswert wäre. Wir stellen lediglich dar, was Sachstand ist und dort wo es eben keine einheitliche Meinung gibt, stellen wir beide Seiten dar. Dies in einem Abschnitt "Kritik", damit keiner die dort dargestellten Meinungen mit Tatsachen verwechselt. Daher musst Du bei dem Wunsch einer Löschung im Abschnitt "Kritik" argumentieren: a) Das Zitat ist falsch oder b) die zitierte Meinung ist irrelevant, weil sie sonst niemand relevantes vertritt. Beide Argumente greifen hier nicht.

Unabhängig hiervon ist Deine Argumentation wieder sachlich falsch. Sorry, aber wenn man von leugnet, dass "ein Kapitalstock ... durch die Inflation eine reale Schmälerung erfahre" braucht man ökonomische Themen nicht weiter zu diskutieren (T´schuldigung für die harte Formulierung).

Die Frage realisierter oder nicht realisierter Gewinn ist eine völlig andere (und führt zu keinem anderen Ergebnis). Wenn die Gewinne des Geldanlegers nicht realisiert werden, so sind doch die nicht realisierten Gewinne im Lichte des Prinzips der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit Zuwächse an Leistungsfähigkeit. Dass ich sie gemäß dem Zuflussprinzip besteuere ist völlig unabhängig hiervon.Karsten11 22:21, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du noch einmal zum Anfang meines Diskussionsbeitrages zurückschaust, wirst du sehen, dass ich Zweifel daran äußere, dass die beanstandeten drei Sätze einen beachtlichen Sachstand bezogen auf das Lemma darstellen. Ich halte die drei Sätze schon für unlogisch, weil sie eine Schlussfolgerung darstellen, die nur unter einer zu mutmaßenden Hilfsannahme (Geltung eines "inflationsbereinigten Nettoprinzips") steuerrechtlich (!) zwingend wäre. Da die Hilfsannahme nicht gilt, ist die Schlussfolgerung irrelevant (= bedeutungslos).

Allein die Tatsache, dass ein Autor mit einer akademischen Berufsbezeichnung und einem Wirkungsbereich, der entfernt mit dem Lemma in Verbindung steht, zu irgendeinem Thema irgendetwas formuliert hat, kann nicht hinreichend sein, um seiner Äußerung eine Beachtlichkeit im Hinblick auf das Lemma zuzubilligen. Dein Versuch einer Beweislastumkehr geht irrig davon aus, dass alle möglichen Aussagen Wikipedia-geeignet seien. Es ist aber vielmehr so, dass Wikipedia nur bedeutungsvolle Aussagen aufnehmen sollte, insofern muss derjenige, der nicht-offensichtliche Aussagen einstellt, zeigen, dass diese a) konsistent und b) relevant sind. Dabei ist zu beachten, dass das Lemma Abgeltungssteuer primär ein steuerrechtlicher Topos und nicht ein finanzwissenschaftlicher ist.

Gegen die Beachtlichkeit des Autors sprechen jedefalls:

• der Autor Bankdirektor und Betriebswirt und nicht Steuerrechtler ist,
• der zitierte Artikel populär aber nicht wissenschaftlich ist. (Zitat: "Wachstum des Sozialprodukts heißt: Wir alle werden reicher.")

Nur der Vollständigkeit halber und um sachliche (Auf)Klärung bemüht würde gern noch anregen, dass du anstelle von Süffisanz ("Proseminar") und Entrüstungsäußerungen ("brauch man nicht weiter zu diskutieren") einmal die von dir aufgeworfenen Punkte

• "Dies ist auch eine der Begründungen, warum die Wertzuwächse bei Immobilien steuerfrei bleiben. Sie decken typisierend eben gerade die Inflationswirkung ab."

• Ist die Definition des Scheingewinns aus Meyers Lexikon zutreffend? Wo genau muss dann beispielsweise eine Privatperson, die 10.000 Bayer-Aktien eignet, einen Scheingewinn versteuern?

• Wenn es, wie wir festgestellt haben, ein "inflationsbereinigtes Nettoprinzip" keine Geltung hat, wie soll dann die Schlussfolgerung der Äußerungen 1. auf 2. logisch vollzogen werden?

• Definiere "reale Schmälerung" von Gegenständen, die nicht Geld sind.

• "Die Frage realisierter oder nicht realisierter Gewinn ist eine völlig andere (und führt zu keinem anderen Ergebnis).": Der Kapitaleigner aus deinem Beispiel verkauft am Ende der Periode seine Anlage zum Marktpreis von 208.000 € und realisiert damit einen Gewinn von 8.000 € nominell. Wo ist hier die "reale Schmälerung"?

• "Wenn die Gewinne des Geldanlegers nicht realisiert werden, so sind doch die nicht realisierten Gewinne im Lichte des Prinzips der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit Zuwächse an Leistungsfähigkeit.": Welche Leistungsfähigkeit meinst du hier? Stichwort: Realisationsprinzip

mit Fundstellen belegst und auch einmal zuendediskutierst.

--87.183.178.27 23:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

Noch einmal Entschuldigung für meine unhöfliche Formulierung. Aber: Diese Disk bringt uns hier nicht weiter. All die Fragen, die wir hier diskutieren haben keinen Bezug zu dem Artikel. Gerne kann ich anbieten, dass wir diese spannende Diskussion bilateral per Mail fortsetzen. Nur hier auf der Artikeldiskussionsseite ist sie fehl am Platz.Karsten11 10:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du die Diskussion des Falles hier nicht führen möchtest, meine Einwände also hier auch nicht entkräften willst. Daher erhalte ich die Anregung aufrecht, die o.g. Zeilen zu entfernen.

Gern führe ich dir die Irrelevanz der beanstandeten Sätze auch noch einmal auf andere Art vor Augen:

I. Der Abschnitt "Gleichbehandlung unterschiedlicher Einkommensarten" äußert im ersten Satz

K: „Mit der Abgeltungsteuer werden Einkommen aus Kapitalanlagen gegenüber anderen Einkommensarten bevorzugt behandelt.“

Das ist aus steuerrechtlicher Perspektive betrachtet unstreitig zutreffend. Der Gesetzgeber hat hierfür seine Gründe genannt:

G: „Mit der Abgeltungssteuer will der Gesetzgeber insb. den Transfer von Kapitalvermögen Privater ins Ausland stoppen, das Steueraufkommen stärken und das Besteuerungsverfahren von Kapitaleinkünften vereinfachen. Bereits vierzehn EU-Länder praktizieren eine Abgeltungssteuer.“ (Quelle: http://www.ebnerstolz.de/sixcms/media.php/93/FOCUS%20Abgeltungssteuer%20ESP%2027-5-2007.2331.pdf)

Ganz offensichtlich wertet der Gesetzgeber die Gründe G höher als die Kritik K, sonst hätte er die Abgeltungssteuer nicht eingeführt. Und ganz offensichtlich wertet der Kritiker die Kritik K höher als die Gründe G des Gesetzgebers.

Die drei von mir beanstandeten Sätze

S: „Ein Teil der Kapitalrendite ist lediglich ein Ausgleich der Inflation und führt nicht zu einer Erhöhung der Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen. Aus diesem Grund müsse dieser Teil der Kapitalerträge steuerfrei gestellt werden. Durch die Abgeltungsteuer erfolgt dies zumindest für Anleger mit einem Spitzensteuersatz größer dem Steuersatz der Abgeltungsteuer teilweise[9].“

sind argumentationstechnisch eine Kritik der Kritik ("Durch die Abgeltungssteuer erfolgt dies"). Der Sinn einer Kritik der Kritik ist es, die Kritik zu relativieren und damit das Kritisierte (hier die Abgeltungssteuer) zu stützen. Hier sind zwei Fälle zu unterscheiden:

1. Die Kritik der Kritik deckt eine Inkonsistenz in der Kritik auf und führt diese ad absurdum. In diesem Falle hätte die Kritik in der Wikipedia nichts zu suchen, weil sie logisch nicht haltbar wäre. Dies ist hier nicht der Fall, sonst hätte der gesamte Abschnitt bereits entfernt werden müssen.

2. Die Kritik der Kritik wirft lediglich weitere Argumente in die Pro-Waagschale der Abwägung zwischen Tun oder Unterlassen. Mir stellt sich nun die Frage, welche Relevanz weitere Pro-Argumente haben, wenn der Prozess des Abwägens bereits durch Verabschiedung des Gesetzes zugunsten der Pro-Seite entschieden wurde. Dass es sich hier (Abgeltungssteuer zur Vermeidung von "Inflationsbesteuerung") um ein Argument des Gesetzgebers handelt wird jedenfalls nirgendwo quellenmäßig belegt.

II. Zu allem Überfluss kann man durch eine kurze google-Recherche durchgängig eine Stimmung ermitteln, die in folgendem Zitat zum Ausdruck kommt:

„Der vorliegende Gesetzesentwurf hat leider wesentliche Schwächen. [...] [L]angfristige Anlagen werden einschließlich Inflation besteuert.“ (Quelle: http://www.warth-klein.de/downloads/abgeltungssteuer_download.pdf)

Unter der Prämisse, dass man sich auf den Begriff der "Inflationsbesteuerung" überhaupt einlässt, widerspricht diese mutmaßlich qualifizierte Äußerung einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft diametral den von mir beanstandeten Sätzen, so dass ich geneigt bin, im Artikel eine Kritik der Kritik der Kritik anzufügen.

Abgesehen davon, dass Kritik an der Kritik an der Kritik... nicht wirklich sinnvoll ist, steht es Dir natürlich frei, Kritik an der Kritik einzustellen. Tatsächlich geäußerte Kritik herauszunehmen geht hingegen nicht. Wobei ich -ehrlich gesagt- jetzt ein wenig verwirrt bin. Dass der Gesetzgeber das genannte Argument des Inflationsausgleichs verwendet, ist im Artikel nicht behauptet. Das wir im Artikel Kritik vermeiden, weil der Gesetzgeber diese bereits abgewogen habe, kann nicht sinnvoll sein. Vor allem aber: Wir sind offensichtlich der gleichen Meinung: Es besteht "durchgängig eine Stimmung" (bei mir in der finanzwissenschaftlichen Literatur, bei Dir in der google-Recherche, das: „Der vorliegende Gesetzesentwurf hat leider wesentliche Schwächen. [...] [L]angfristige Anlagen werden einschließlich Inflation besteuert.“ (Zitat von Dir). Genau dies sagt der von Dir angesprochene Satz aus. Und genau dies sagt die von Dir zitierte Quelle: Es ist eine Schwäche einer Besteuerung von Kapitaleinkünften, wenn auch Scheingewinne durch Inflation besteuert werden.Karsten11 21:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

A. Dann sind wir uns also darüber einig, dass die Reduzierung der Besteuerung von Kapitalerträgen durch Einführung der Abgeltungssteuer nur zufällig in die gleiche Richtung (nämlich "Steuern runter") wie die Forderung aus "finanzwissenschaftlichen Kreisen" (und Anlegerforen) geht, und nicht weil der Gesetzgeber oder zuvor die Rechtsprechung derartige Überlegungen angestellt hat.

Nach Ansicht dieser Kreise soll wohl die gesamte Inflation als staatlich veranlasst gesehen werden daher wird sie von diesen auch als Inflationssteuer bezeichnet. Dieses Ansinnen ist insgesamt vor dem höchsten deutschen Gericht gescheitert. Gescheitert ist die Anerkennung des Begriffsinhaltes der "Inflationssteuer":

[...] der Staat könne den Geldwert aber nicht grundrechtlich i.S. eines subjektiven Eigentumschutzes garantieren.3 Die währungspolitischen Entscheidungen von Legislative und Exekutive könnten nicht nach dem individualisierenden Maßstab eines Grundrechts beurteilt werden und der Geldwert bilde sich im Rahmen der staatlichen Währungshoheit und Finanzpolitik "wesentlich auch durch das Verhalten der Grundrechtsberechtigten selbst, insbesondere über Preise, Löhne, Zinsen, wirtschaftlichen Einschätzungen und Bewertungen.” (Quelle: “Inflationssteuer, Eigentumsgarantie und Europäische Währungsunion”, Deutsche Steuer-Zeitung (DStZ), 1999, Heft 20 und Heft 21.; PDF im Netz¹)

Daher ist die Kritik der Kritik keine, weil sie irrelevant ist. Sie operiert mit einem (ideologischen) Begriff, der in der steuerlichen Rechtswirklichkeit nicht anerkannt ist. Soll Wikipedia der Ort sein, diesen Platz zu schaffen? Es kann auch nicht angehen, dass in einer Kritik einer (brechtigten) Kritik das Thema derartig erweitert wird, so dass am Ende Diskurse (wie der vorliegende) entstehen (müssen).

B. Das beanstandete Zitat im Artikel (Kritik der Kritik) und die Aussage der Wirtschaftsprüfer widersprechen einander: Während das erste behauptet, die Abgeltungssteuer könne die Inflationsbesteuerung mindern, behaupten die Wirtschaftsprüfer genau das Gegenteil, nämlich dass die Abgeltungssteuer zu einer Inflationsbesteuerung führe. Was soll den nun gelten?

¹) Die beiden Dokumente habe ich noch nicht vollständig durchgearbeitet. Das bisher plausibelste Argument das ich finden konnte ist das dort zitierte des Verfassungsgerichts.

Zu A: Die Intention des Gesetzgebers ist immer schwer zu ermitteln, weil der Gesetzgeber ein Kollektivorgan ist. Daher ist der Gesetzgeber im Artikel nicht zitiert sondern das Argument abstrakt als eines der Befürworter dargestellt. PS: Ich persönlich stimme Dir zu: Ich glaube persönlich nicht, dass der Gesetzgeber die Abgeltungssteuer zielgerichtet zur Verringerung der Inflationsbesteuerung eingeführt hat (wäre dies die Intention, dann hätte er das gemacht, was die Finanzwissenschaft rät: Besteuerung des realen (also inflationsbereinigten) statt nominalen Zinsertrags; diesen aber einheitlich mit den anderen Einkommensarten mit dem persönlichen Steuersatz.)

Zu B: Ich lese keinen Widerspruch. Verglichen mit dem Status Quo, führt die Abgeltungssteuer zu einer Verminderung des Effektes der Besteuerung der Inflationsscheingewinne. Der niedrigere Steuersatz kann also als pauschalisierter Ausgleich für die Inflationsanteile gesehen werden. Verglichen mit dem Ideal einer inflationsneutralen Besteuerung ist dies noch unzureichend, da die Inflationswirkung (derzeit) höher liegt, als die Wirkung aus dem niedrigeren Steuersatz. Aber ich glaube, ich habe jetzt Deinen Ansatz verstanden: Im angesprochenen Satz werden 2 Aspekte vermischt. Mein Vorschlag: Lass uns das Thema Inflationsneutralität als eigenen Kritikpunkt aufnehmen und beim Thema Gleichbehandlung der Einkommensarten dies nur als Randaspekt behandeln. Textvorschlag:

• Leistungsfähigkeitsprinzip

Ein Teil der Kapitalrendite ist lediglich ein Ausgleich der Inflation und führt nicht zu einer Erhöhung der Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen. Gemäß dem Leistungsfähigkeitsprinzip müsse dieser Teil der Kapitalerträge steuerfrei gestellt werden. Dies erfolgt weder in der bisherigen Einkommensbesteuerung noch in der Abgeltungssteuer.

• Gleichbehandlung unterschiedlicher Einkommensarten

Mit der Abgeltungsteuer werden Einkommen aus Kapitalanlagen gegenüber anderen Einkommensarten bevorzugt behandelt. Jedoch kann laut Befürwortern jedoch argumentiert werden, dass der niedrigere Steuersatz ein teilweiser Inflationsausgleich erfolgt.

Ist das so in Deinem Sinne?Karsten11 13:22, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nein, es ist so nicht in meinem Sinne. Es liegt hier nicht eine Vermischung von zwei Aspekten vor, sondern eine Überlagerung von zwei verschiedenen Denkgebäuden (Theorien) vor, einer anerkannten (den staatlichen Steuerprinzipien) und einer vom Staat nicht anerkannten (jener der finanzwissenschaftlichen Kreise).

zu Leistungsfähigkeitsprinzip: Es gibt keinen natürlichen Teil der Kapitalrendite der ein Ausgleich für (die behauptete) Inflationssteuer ist. Kapitalrendite ist vollständig Ertrag. Das Leistungsfähigkeitsprinzip basiert nicht auf einem unterstellten (externen) Wert, sondern auf dem Geldbetrag, der dem Steuerpflichtigen zur Verfügung steht. Die versuchte Ersetzung von Geld durch Wert war gerade Gegenstand des o.g. Urteils des BVerfG. "Reale" Werterhaltung ist nicht vom grundgesetzlichen Schutz des Eigentums umfasst. Diese Feststellung ist normativ im Sine einer Theoriesetzung. Daher muss "dieser Teil" (der im Rahmen der steuerlichen Theori nicht existiert; ob er im Rahmen einer finanzwissenschftlichen Betrachtung existiert und eindeutig ist, sei dahin gestellt.) auch nicht von der Besteuerung frei gestellt werden.

zu Gleichbehandlung unterschiedlicher Einkommensarten. Steuerlich kann gerade nicht so argumentiert werden, weil es in der vorherrschenden steuerrechtlichen Lehre eine Inflationssteuer und eine Steuer auf vermeintliche Wertverluste gerade nicht gibt.

Insgesamt drängt sich mir der Eindruck auf, als solle eine finanzwissenschaftliche Sichtweise, in der Geld ein abnutzbares Gut ist, der steuerrechtlichen aufgezwängt werden. Der Artikel zur Abgeltungssteuer ist sicher nicht der passende Ort für dieses Unterfangen.

Sorry, aber die Finanzwissenschaft ist der Teil der Wirtschaftswissenschaften, die sich mit dem Thema befassen. Das die Wissenschaft und die Politik nicht immer zu dem gleichen Ergebnis kommen ist klar. Dann stehen im Artikel eben beide SeitenKarsten11 17:22, 22. Okt. 2007 (CEST)

1. Die Homöopathie befasst sich auch mit dem menschlichen Leiden, dennoch wirst du im Artikel über Antibiotika keine homöopathische Argumentation finden. Und das ist auch gut so. Ich möchte mit diesem Vergleich keinesfalls die Homöopathie (oder die Wirtschaftswissenschaften) diskreditieren, sondern nur darauf hinweisen, dass die Abgeltungssteuer hier kein finanzwissenschaftlicher Topos sondern ein steuerrechtlicher ist.

2. Wenn Finanzwissenschaft eine Teildisziplin der Wirtschaftswissenschaften (WW) und Betriebswirtschaft ebenfalls eine Teildisziplin der WW ist, so kann der als Zeuge beigebrachte U. Bacher, seineszeichens (Bank)Betriebswirt, im Hinblick auf die Finanzwissenschaften wohl als fachfremd bezeichnet werden.

3. Warum gehst du eigentlich nicht auf die anderen Argumente ein? Meinst du, dass es ausreicht nur auf eines einzugehen, um allen den Wind aus den Segeln zu nehmen?

--87.183.135.220 18:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

Auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Es geht hier um den Abschnitt Kritik. Dort werden unterschiedliche relevante Meinungen zum Thema dargestellt. Wenn Du weitere hinzufügen willst: Nur zu. Wenn Du welche löschen willst, musst Du nicht die Richtigkeit sondern die Relevanz bestreiten. Und da nicht nur Juristen sondern auch Ökonomen steuerliche Sachverhalte beurteilen, müssen auch die ökonomischen Positionen dargestellt werden.Karsten11 19:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich hätte gern Meinungen von Dritten zur vorliegenden Problematik.--87.183.154.99 20:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Frag' einfach einmal im Portal:Wirtschaft oder Portal:Recht Karsten11 16:21, 23. Okt. 2007 (CEST)

Bedeutungslose Betrachtung ... (Forts.)

Bevor ich ins Detail gehe: Verstehe ich die Problematik richtig, dass es hier darum geht ob ökonomische Kritik an der Abgeltungsteuer im Artikel stehen sollte oder nicht? --AT talk 18:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Es geht um die Frage, welcher Natur die Sätze

Dafür bestünden laut Befürwortern jedoch gute Gründe: Ein Teil der Kapitalrendite ist lediglich ein Ausgleich der Inflation und führt nicht zu einer Erhöhung der Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen. Aus diesem Grund müsse dieser Teil der Kapitalerträge steuerfrei gestellt werden. Durch die Abgeltungsteuer erfolgt dies zumindest für Anleger mit einem Spitzensteuersatz größer dem Steuersatz der Abgeltungsteuer teilweise[9].

im Abschnitt

http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungsteuer#Gleichbehandlung_unterschiedlicher_Einkommensarten

sind und in welchem logisch-argumentativen Verhältnis sie zur vorausgehenden Tatsachenbehauptung

Mit der Abgeltungsteuer werden Einkommen aus Kapitalanlagen gegenüber anderen Einkommensarten bevorzugt behandelt.

stehen. --87.183.188.216 21:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

--87.183.192.150 20:43, 25. Okt. 2007 (CEST)::Zur Frage der Natur der Sätze: Es handelt sich um ökonomische Kritik an der Abgeltungsteuer wie man an der Quelle unschwer erkennen kann.

Zum logisch-argumentativen Verhältnis: Sie erklären den ersten Satz des Abschnitts. Allerdings ist dieser erste Satz missverständlich formuliert. Er müsste wie folgt lauten: Mit der Abgeltungsteuer werden ab einem Durchschnittseinkommensteuersatz von über 25% Einkommen aus Kapitalanlagen gegenüber anderen Einkommensarten bevorzugt behandelt. Das wäre dann allerdings redundant zum letzten Satz. --AT talk 12:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

1. Lassen wir den ersten Satz doch erst einmal so wie er ist. Wir wissen ja, was mit der Kritik gemeint ist.

2. Ich kann keine Erklärung erkennen. "Ein Teil der Kapitalrendite ist lediglich ein Ausgleich der Inflation" ist jedenfalls keine Tatsachenbehauptung (Frage: Welcher Teil genau soll das denn sein? Und wer legt das fest? Genauer: Wo ist normiert, dass dieser "Teil" existiert und eindeutig ist, dessen Bestimmung es ist, Ausgleich für Inflation zu sein?). Weiter in diesem Satz wird behauptet, dieser (nicht existierende "Teil") erhöhe nicht die Leistungsfähigkeit. Das ist nur logisch richtig, hat aber keine Substanz, weil es diesen "Teil" materiell nicht gibt. Kannst du mir folgen? --87.183.137.212 17:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich kann Dir folgen. Aber mal eine Gegenfrage: Wo werden in der ökonomischen (nicht steuerrechtlichen) Debatte Begriffe wie "Tatsachenbehauptung", "normiert" und "materiell" verwendet? Davon abgesehen, könntest Du mit folgender Formulierung leben?

Mit der Abgeltungsteuer werden ab einem Durchschnittseinkommensteuersatz der über dem Abgeltungsteuersatz liegt Einkommen aus Kapitalvermögen gegenüber anderen Einkommensarten bevorzugt behandelt. Befürworter der Abgeltungsteuer rechtfertigen dies damit, dass ein Teil der Kapitalrendite ökonomisch als Inflationsausgleich betrachtet werden müsse, da die Inflation den Kapitalstock mindert. Da die Inflation bei der Besteuerung der Erträge grundsätzlich nicht berücksichtigt wird, d.h. auch Erträge in Höhe der Inflationsrate unterliegen der Besteuerung obwohl kein realer Wertzuwachs stattfand, diene die Bevorzugung demnach als Ausgleich für die Besteuerung der Zuwächse im Rahmen der Inflation. --AT talk 18:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Mit der Formulierung kann ich nicht leben: Wikipedia versteht rechtfertigen wie folgt:

Rechtfertigung bezieht sich umgangssprachlich meist auf das Bemühen, eine umstrittene Handlung oder Meinung einsichtig zu begründen.

Mir ist die gegebene "Begründung" oder "Rechtfertigung" aber nicht einsichtig, das fängt bereits damit an, dass unter einem Kapitalstock verstanden wird:

Der Kapitalstock gibt das jahresdurchschnittliche Bruttoanlagevermögen einer Volkswirtschaft an. und Der Kapitalstock oder das Anlagevermögen umfasst nach der Definition des Statistischen Bundesamtes alle produzierten Vermögensgüter, die länger als ein Jahr wiederholt oder dauerhaft in der Produktion eingesetzt werden.

Mir ist es eben gerade nicht einsichtig, dass eine Aktie, die ich besitze und die Dividende abwirft vom Begriff "Kapitalstock" erfasst wären. Meine Aktie ist gerade kein Vermögensgut im Sinne der vorstehenden Definition und damit im "Kapitalstock" auch nicht enthalten. Die Inflation wirkt sich auf meine Aktie also nicht aus, selbst wenn "die Inflation den Kapitalstock minderte". Wenn die Inflation also meine Aktie nicht mindert, läuft die Begründung für die Abgeltungssteuer leer. Im Übrigen ist das Wort "Kapitalstock" in der Quelle Bacher überhaupt nicht genannt worden. Ich würde daher die Formulierungen als OR werten.

Wenn Dir die Begriffe rechtfertigen und Kapitalstock unpassend erscheinen: Wie wäre Dein Vorschlag für eine Alternativformulierung?Karsten11 19:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bereits in Teil 1 dieses Diskussionspunktes habe ich einen Formulierungsvorschlag für die drei beanstandeten Sätze gemacht. Er lautet:

„“

Meiner Meinung nach gehört dieses Inflationssteuergedöns in Quarantäne, z.B. nach Inflationssteuer. Stattdessen sollten wir besser zusehen, dass die Kritik (im Sinne von Ablehnung) an der Abgeltung und an der konkreten gesetzgeberischen Ausgestaltung der Abgeltungssteuer sauber getrennt wird. Hier ist z.B. auch die Abkehr vom Netto-Prinzip zu nennen, die Laut Focus von Frau Hey bemängelt wird. Oder auch die Tatsache, dass eine Klasse von Anlagen (Aktienfonds?) nun besteuert werden, die wegen der Spekulationsfrist zuvor steuerfrei waren. --87.183.192.150 20:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

Niemand wird Dich daran hindern, die von Dir genannte Kritik (die im übrigen nicht grundsätzlich negativer Natur im Sinne von Ablehnung sein muss) hier darzustellen. Das hier Diskutierte hat mit Inflationssteuer (übrigens ein gruseliger Artikel) aber nur nebensächlich zu tun. Die von Dir genannten Begriffe rechtfertigen und Kapitalstock lassen sich selbstverständlich ersetzen (z.B. durch begrüßt oder befürwortet und Kapitalvermögen). --AT talk 21:05, 25. Okt. 2007 (CEST)

a) Ohne die sog. Inflationssteuer, die rechtlich keine ist, sondern nur beschreibt, dass die Inflation wie eine Vermögenssteuer auf Geldbestände wirkt¹) (auf Personen, die Verschuldung halten müssen, wirkt sie im Übrigen genau umgekehrt, also negativ) und deshalb gelegentlich als Steuer bezeichnet wird, laufen die Argumentationen von Bacher und die der drei Sätze leer.

¹) natürlich nur, wenn beabsichtigt ist, mit dem Geld irgendwann etwas zu kaufen, das sich wie der Warenkorb, der zur Inflationsermittlung verwendet wird, verteuert hat. Sonst natürlich nicht. Jemand der 10 Mrd. € Geld besitzt benötigt einen Warenkorb, in dem sich an Stelle von Strom und Benzin Kraftwerke und Erdölraffinerien befinden.

b) Ich sehe nicht, wie sich durch Wortersetzungen die drei Sätze noch vor einer Zwischenlagerung retten lassen könnten.--87.183.187.46 21:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich versuche einmal den Artikel Inflationssteuer vom wohl verdienten (Achtung: Neue Rechtschreibung) Löschantrag zu retten. Aber abgesehen davon scheint mir die Diskussion ohne einen, Gegenvorschlag was die Formulierung betrifft, am Ende.Karsten11 22:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.wgl.de:8080/wgl/servlet/wgl.mainServlet?Action=OutputDetail&Bereich=Object&Kategorie=46&ID=975&Gruppe=1
  • In Abgeltungsteuer on 2007-11-05 18:24:23, Socket Error: 'Connection refused'
  • In Abgeltungsteuer on 2007-11-21 08:31:21, Socket Error: 'Operation timed out'

--KuhloBot 09:31, 21. Nov. 2007 (CET)

Die neue URL des BMF-Dokuments "Ausführungen für Jedermann zur Abgeltungsteuer" lautet: http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Steuern/Veroeffentlichungen__zu__Steuerarten/Einkommensteuer/006.html?__nnn=true

Diese BMF-URL ist nicht mehr gültig (404 Not Found am 15.6.08). Mögliche Alternative: http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Steuern/Veroeffentlichungen__zu__Steuerarten/Einkommensteuer/007.html

Erträge oder Einkommen ?

zweiter Absatz vorletzter Satz: ...mit geringen Erträgen überproportional hoch besteuert werden. Müsste es nicht Einkommen heissen ? (nicht signierter Beitrag von 155.56.68.220 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 21. Feb. 2007 (CET))

eigentlich ist die Folge des niedrigen Einkommens der entsprechend niedrigere Steuersatz unter 25%, der zur Option zur Veranlagung führt. (nicht signierter Beitrag von 87.162.9.78 (Diskussion | Beiträge) 19:19, 20. Jul. 2007 (CEST))

- 2008 -

Eine einfache Kurzzusammenfassung - KESt

Hallo, ich konnte jetzt, nachdem ich den gesamten Artikel durchgelesen habe, als Steuerlaie, nicht erfahren, ob zusätzlich eine Kapitalertragsteuer in Deutschland anfällt? Ein kurzer Satz am Anfang, der beschreibt "In Deutschland ersetzt ab 2009 die Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge die Kaptialertragsteuer" würde da weiterhelfen - wenn es denn so ist!? Und, noch etwas: gilt der Freibetrag auch für Selbstständige oder nur für Angestellte? 23.02.2008 , 11:17 Uhr

Die KEST, § 43ff EStG, wird es auch nach Einführung der Abgeltungsteuer (§ 32d EStG) weiter geben. Insofern ist die jetzt vorgenommene Einfügung "Abgeltungsteuer ersetzt KEST" nicht ganz richtig. Der Artikel zur KEST Bedarf dringend der Renovierung (Änderung des Satzes auf einheitlich 25%, Abgeltungswirkung mit Verweis auf § 32d etc.) --Dominikhans 13:57, 23. Feb. 2008 (CET)

Spekulative Aktiengeschäfte werden damit steuerlich besser gestellt? - Ist das wirklich so?

Zitat: "Die Spekulationsgewinnbesteuerung innerhalb der Zwölfmonatsfrist wird aufgehoben. Spekulative Aktiengeschäfte werden damit steuerlich besser gestellt, während der Vermögensaufbau mit Aktien- und Aktienfondsinvestments schlechter gestellt wird." Ist dem wirklich so? Wenn ich Vermögensaufbau betreiben will, investiere ich normalerweise nicht in Aktien und Fonds um nicht ausschließlich über die Kursgewinnen zu profitieren. Bei langfristigen Anlagen bin ich ja auch an der Dividende bzw. Zinsen interessiert und diese wurde bisher als Einkommen versteuert. (Abzüglich der Freibeträge natürlich) Daher würden solche Gewinne i.d.R. besser gestellt werden und die Frage nach kurzfrist vs. langfrist sich etwas anders darstellen. --Ebralph 14:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Ein langfristiger Vermögensaufbau erfolgt typischerweise auch unter Nutzung der Anlageklasse Aktie. Dies deshalb, weil Aktien zwar kurzfristig eine hohe Schwankung aufweisen, sie aber langfristig eine höhere Rendite als andere Anlageklassen erwarten lassen. Diese Rendite setzt sich aus Dividenden und Kursgewinnen zusammen. Während die letzteren im alten Recht steuerfrei waren, werden sie nun besteuert. Das ist der Hintergrund des zutreffenden zweiten Satzes.Karsten11 18:20, 3. Mär. 2008 (CET)

Wie lange sind Altverluste anrechenbar?

Ich weiß es nicht, aber ich finde, es fehlt hier: "Altverluste, die vor 2009 angefallen sind, können im Rahmen einer Übergangsregelung bis zum Jahr 2013 mit Kapitaleinkünften nach neuem Recht verrechnet werden." Wenn ich ihm Jahr 1983 100 Mark an der Börse verloren habe, werde ich die wohl kaum mit Kapitalerträgen aus dem Jahr 2009 verrechnen können - oder!? ;-) [irgendeine IP]

Die Frage, wie lange zurück Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften steuerlich geltend gemacht werden können, findet sich hier:[[2]]--Karsten11 12:30, 5. Mär. 2008 (CET)

Besser beantwortet wird deine Frage in dem Artikel zum Verlustvortrag. Grundsätzlich ist bei deinem Beispiel eine Verrechnung möglich, evtl. spielt aber Verjährung eine Rolle. --Section6 16:11, 23. Apr. 2010 (CEST)

Vorrausetzung der anrechenbarkeit von Altverluste ist aber natürlich, daß diese in der Steuererklärung für das Verlustjahr angegeben wurde. Wer also 2005 einen Verlust von 2000 € gemacht hat und dies nicht in der Steuererklärung angegeben hat, der kann die 2000 € auch nicht mehr auf spätere Gewinne anrechnen lassen. --81.210.195.102 21:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Einführung der Abgeltungsteuer in Österreich

Ich meine dass die Abgeltungsteuer bereits 1993 eingeführt wurde.(nicht signierter Beitrag von 132.180.232.174 (Diskussion) )

Diese Meinung wird durch das Gesetz geteilt. Ab 1996 gilt der heutige Steuersatz. Aber in diesem Abschnitt fehlte sowieso vieles. Nun ist er etwas vollständiger.Karsten11 16:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

Vergleich mit europäischen Staaten

Interessant wäre noch, welche Regelungen andere Staaten für die Personen getroffen haben, die einer niedrigeren Einkommensteuer als der Abgeltungsteuer unterliegen. Weiß da jemand näheres? Bei Dänemark ist mir aufgefallen, dass auf Zinseinkünfte keine Abgeltungsteuer erhoben wird. Das hieße wohl, die würden in nicht wenigen Fällen mit dem extrem hohen Spitzensteuersatz von 63 % belastet, während für Divenden und Kursgewinne nur der Satz von 28 % gilt. Wäre ja ein krasser Anreiz, sein Vermögen in Wertpapieren zu halten. Auch bei den anderen Ländern, die zwischen den verschiedenen Einkunftsarten unterscheiden. Da müsste es doch gewisse Auswirkungen auf das Anlageverhalten der Sparer geben.--Eigntlich 11:48, 19. Apr. 2008 (CEST)

Verlustverrechnung

Die Verrechnung von Verlustgeschäften ist noch nicht ganz klar dargestellt. Bekannt ist, daß Verluste aus Aktienverkäufen nur mit Gewinnen aus Aktienverkäufen verrechnet werden können. Wie verhält es sich mit der Verlustverrechnung bei anderen Wertpapierarten und Zinseinkünften? Können beispielsweise Verluste aus einem Aktienfondsverkauf mit Zinseinkünften oder Ertragsausschüttungen aus einem offenen Immobilienfonds mit Verlusten aus einem Verkauf von Rentenfonds verrechnet werden?

werde die Verlustberechnung mal beschreiben--e-consultance 21:07, 27. Nov. 2008 (CET)

alle anderen Verluste (aus nicht Aktien) lassen sich mit allen anderen Einkünften, sofern es Kapitaleinkünfte sind, verrechnen. So können Verluste in Renten, Zertifikate usw. gegen Zinsen oder Thesaurierungen gestellt werden und führen im Falle von Vorausgeganger KeSt Erhebung zu Steuerrückerstattungen durch die Bank. Je nach Bank findet das durch eine Topfbasierte Rechnung, oder durch explizite Zuordnung der Velruste zur Erträgen stett. Wichtig ist, zu wissen, dass inl. Thesaurierungen keine KiSt erhoben wird, um die Nachbesteuerung durch die Bank zu vermeiden. Daher ist es entscheidend, welche Verluste mit welchen Erträgen verrechnet wird. Siehe http://www.e-consultance.de/aktuellethemen/abgeltungsteuer2009/verlustverrechnung/index.php

Halbeinkünfteverfahren bei Verlustvortrag?

Wie schauts denn aus, wenn ich meinen Verlustvortrag vom letzten Jahr diesjahr nicht nullen kann - klar, ich kann ihn bis 2013 noch nutzen, aber zum 31.12. wird ja auch das Halbeinkünfteverfahren abgeschafft.

Beispiel:

2007: 20.000,- Verlust mit Aktien gehabt, ergibt nach Halbeinkünfteverfahren einen Verlustvortrag von 10.000,-

2008: gehen wir mal von einem Gewinn von nur 2.000,- aus, macht also 10.000 - 1.000 = 9.000,- Verlustvortrag

2009: Gewinn 18.000,- theoretisch hätte ich dann das Geld, was ich 2007 verloren hab wieder - aber da es ab 2009 kein Halbeinkünfteverfahren gibt, schaut es so aus: 9.000-18.000 = -9.000 (also 9.000 Gewinn). Davon 25% Abgeltungssteuer ergibt eine Steuernachzahlung von 2250,- (noch ohne Soli und KiSt).

Stimmt meine Vermutung oder werden die Aktienverluste (für die ja bisher das Halbeinkünfteverfahren galt) zum 31.12. verdoppelt? Bedeutet für mein Beispiel zum 31.12. werden aus 9.000,- Verlustvortrag 18.000,- (was ja dem tatsächlichen Verlust entspricht)? --Jackcwtr 09:57, 8. Mai 2008 (CEST)

Abgeltungsteuer auf fiktive Gewinne bei Wegzug?

Interessanterweise habe ich noch keine Antwort auf die Frage bekommen, was passiert wenn man 2009 Wertpapiere kauft und 2011 zum Beispiel in die USA oder die Schweiz zieht? Werden dann auf die fiktiven Gewinne Abgeltungsteuer erhoben? Heinrich 27.05.2008

Eine Besteuerung der nicht realisierten Gewinne (z.B. analog der Wegzugsbesteuerung) ist im Gesetz nicht vorgesehen.Karsten11 17:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Seien wir noch präziser: Sofern bei einem Übertrag die Stücke auf ein Empfängerdepot z.B. in USA übertragen werden, und man beim Übertrag gegenüber der Bank erklärt, dass es sich nur um einen Übertag an sich selbst handelt und dessen Besitzer namensgleich ist (die Bank hat hier eine Prüfpflicht), dann gibt es keine Besteuerung. Überträge zwischen Ehepartnern können ebenfalls ohne Abzug abgewickelt werden (unabhängig ob gemeinsam veranlagt oder nicht). Werden diese exakten Rahmenbedingungen nicht eingehalten, also werden die Stücke mal "vorübergehend" beim Onkel in Amkerika auf's Depot eingebucht, weil man sein eigenes noch nicht eröffnet hat, dann könnte es zum Steuerabzug kommen. Auch hier gibt es Möglichkeiten: Es wird erklärt, dass es sich um eine Schenkung handelt. Dann tritt der Beschenkte in die Steuerpflicht ein, und es gibt durch die Bank keinen Abzug. Wie das steuerlich final zwischen USA und den dt. Finanzbehörden dann zu regeln ist, besprechen Sie bitte mit dem Steuerberater oder Finanzamt.--e-consultance 21:01, 27. Nov. 2008 (CET)

Ausgenommen Dachfonds?

Zitat: "... (ausgenommen Dachfonds) ..." – Sind solche Anlagen wirklich steuerfrei? Vermutlich sind dann eben jene, unter einem Dachfond liegenden Fonds, einzeln besteuert. Oder? Danke. --Suaheli 18:05, 29. Mai 2008 (CEST)

Transaktionen, die innerhalb eines Fonds durch das Fondsmanangement durchgeführt werden (Aktienkauf, -verkauf etc.) egal ob Dachfonds oder ein anderer Fonds, sind von der Abgeltungssteuer ausgenommen. Auf dem Konto des Kunden findet in solchen Fällen keine Änderung des Anteilsbestandes statt und nur diese Transaktionen auf dem Kundenkonto selbst unterliegen der Abgeltungssteuer. Deswegen werden diese Produkter verstärkt beworben unter dem Aspekt des Steuervorteils des Kunden. Ob die Produkte auch gut sind oder zum Anleger passen, ist natürlich eine andere Frage. Mfg, Workandbuy 19:07: 06.06.2008

Hallo. Verstehe ich leider nicht. Warum Transaktionen innerhalb von Fonds? Ich dachte, es ginge um Einkünfte aus Fonds. Diese Einkünfte sind doch bestimmt nicht steuerfrei? Höchstens, so könnte ich mir vorstellen, wenn die Einkünfte nicht bar verfügbar werden, sondern "thesaurierend" wieder in den Fonds fließen? --Suaheli 20:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

So wie es im Artikel stand, war es einfach falsch. Die Ausschüttungen sind auch bei Dachfonds steuerpflichtig. Lediglich die Versteuerung des Wertzuwachses wird nicht auf Ebene des Einzelfonds ausgelöst. Ich habe den Text angepasst.Karsten11 20:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

Grammatik in Abgeltungsteuer#Steuersatz

Da sind mehrfach Halbsätze ohne Verb o.ä.(?) --195.200.34.50 13:38, 11. Jun. 2008 (CEST)

hab's bearbeitet, während der Bearbeitung kamen mir btw Zweifel ob der Absatz überhaupt Sinn macht --The Hawk 14:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Maximale Höhe der Abgeltungsteuer

Die letzte Änderung des Wertes im Artikel veranlasst mich zu der Grundsatzfrage nach der maximalen Höhe:
Abgeltungsteuer an sich 25
dazu Soli in Höhe von 5,5% = 1,375
dazu max. Kirchensteuer (9%)= 2,25
ergibt Gesamtsumme von 28,625
Habe ich da jetzt einen Rechenfehler oder etwas übersehen? Wie begründet sich sonst die jetzige Angabe? --Hmwpriv 08:43, 5. Sep. 2008 (CEST)

rechnerisch mag es stimmen. Ich habe den Gesamtsteuersatz jedoch entfernt, da er wegen der unterschiedlichen KiSt mehr verwirrt. Hier geht es um die Abgeltungsteuer und nicht um steuerliche Belastungen. Rechnen kann dann jeder selbst ;-)) --Udo.Netzel 09:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich anders. Für den Steuerpflichtigen ist eben der Steuersatz, den die Bank zum Abzug verwendet wesentlich. In vielen Köpfen sind da die 25 % verankert, die so nie zutreffen. Die Aussage "rechne doch selber" ist nicht wirklich benutzerfreundlich. Es gibt in der Praxis ja nur 3 Fälle: Keine Kirchensteuer, 8 % oder 9 %. Diese 3 Fälle kann man ja in einer kleinen Tabelle darstellen, aus der die Steuersätze erkennbar sind.Karsten11 09:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich verweise mal auf die Beiträge Einkommensteuer oder Körperschaftsteuer. Zu beiden kommen ggf. Kirchensteuer und Soli hinzu und trotzdem ist es nicht detailliert erwähnt. Im Beitrag hier steht ja drin, dass der Steuersatz 25 % zuzüglich Kirchensteuer und Soli beträgt. Damit ist ja m.E. alles gesagt.--Udo.Netzel 10:33, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die Darstellung dort ist insofern schwieriger, als dass es bei der Einkommensteuer ja nicht nur einen Steuersatz, sondern eine Kurve gibt. Unabhängig davon: Die Angabe der wesentlichen Größe, nämlich der Gesamtbelastung ist in allen drei Artikeln sinnvoll. In Körperschaftsteuer ist das imho besonders schlecht dargestellt. Ein einzelner Satz, aus dem Kontext gerissen, den ich nur verstehe, wenn ich den Artikel über den Soli lese. Ich habe aber immer noch nicht den Nutzen erkannt, der durch das Weglassen der Info entstehen soll?Karsten11 11:41, 5. Sep. 2008 (CEST)

@Udo.Netzel: Zunächst bin ich beruhigt, dass Dein vorheriger Edit, der den Satz der Maximalbelastung auf knapp über 28,065 % geändert hatte, offenbar unrichtig ist. Im übrigen schließe ich mich Karsten11 an, dass WP möglichst verständlich und umfassend erklären sollte, was entweder eine Tabelle oder in einer Minimal-Version eben die Maximal-Belastun umfasst. Fakt ist, dass für inländsiche unbeschränkt Steuerpflichtige eben nie die 25 % zur Anwendung kommen, da diese immer auch Soli entrichten müssen, was in der Werbung und sonstigen allgemeinen Diskussion nicht vorkommt. Randbereiche wie etwa die Frage, ob die hier anfallende Kirchensteuer als unbeschränkt abzugsfähige Sonderausgabe doch wieder in die Einkommensteuererklärung einfließt, will ich erst gar nicht ansprechen ... Ach ja, nach dem OMA-Prinzip sollte ein Artikel eben gerade nicht darauf basieren, dass jeder selbst rechnen kann; man muss zwar nicht alle denkbaren Varianten darstellen, aber der „Rechne doch selber“-Ansatz widerspricht den Grundprinzipien der WP. --Hmwpriv

Auch mir sind die Bedürfnisse Udo Netzels unverständlich. Soli und Kirchensteuer sind doch essentielle Informationen für all diejenigen, die etwas über die Abgeltungsteuer – per se und im Kontext – lernen wollen. Ich wette, dass dies so gut wie jeden interessiert, der etwas über die Abgeltungsteuer lernen will. Was wäre ein Artikel, wenn er keine Zusammenhänge erläutern würde? Ein schlechter. --Suaheli 14:53, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich hatte den Prozentsatz gar nicht abgeändern, sondern nur einen Typo-Fehler beseitigt. Wie man aber jetzt sieht, war der Prozentsatz ohnehin falsch.--Udo.Netzel 19:45, 5. Sep. 2008 (CEST)

Kann mir bitte mal jemand den genauen Rechengang aufzeichnen? Wie kommt ihr auf diese Zahlen? Este 16:54, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich versuchs mal:

Steuer	Prozentsatz	bezogen auf	Steuersatz bezogen auf Ertrag
Abgeltungsteuer an sich	25,000%	Ertrag	25,000%
dazu Soli	5,500%	KapESt	1,375%
Summe ohne KiSt	-	-	26,375%
dazu Kirchensteuer	9,000%	KapESt	2,250
abzgl. Ermäßigung	25,000%	KiSt	-0,5625%
ergibt Gesamtsumme von	-	-	28,0625%

Steuer	Prozentsatz	bezogen auf	Steuersatz bezogen auf Ertrag
Abgeltungsteuer an sich	25,000%	Ertrag	25,000%
dazu Soli	5,500%	KapESt	1,375%
Summe ohne KiSt	-	-	26,375%
dazu Kirchensteuer	8,000%	KapESt	2,000
abzgl. Ermäßigung	25,000%	KiSt	-0,500%
ergibt Gesamtsumme von	-	-	27,875%

Grüße --Freundlicher Zeitgenosse 20:19, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass der Soli auf den um die KiSt geminderten Abgeltungsteuerbetrag gerechnet wird, siehe auch Abgeltungsteuer#Abgeltungsteuer und Kirchensteuer. Das heisst für die Beispiele 27,99475 (bei 9% KiSt) und 27,8075 (bei 8% KiSt). Grüße --AT talk 22:35, 23. Sep. 2008 (CEST)

Der Solidaritätszuschlag und die Kirchensteuer haben so gesehen nichts miteinander zu tun und beeinflussen sich auch allenfalls mittelbar (im Rahmen der Einkommensteuererklärung, dies hat aber nichts mit der Abgeltungsteuer zu tun). Bemessungsgrundlage ist in beiden Fällen der Betrag der Abgeltungsteuer, wobei rein formal - rechnerisch bleibt das Ergebnis aber identisch - nicht die Kirchensteuer um 25 % ermäßigt wird, sondern für die Berechnung der (vollen) Kirchensteuer vorher ein um 25 % verminderter (fiktiver) Abgeltungsteuerbetrag gebildet wird, so zumindest besagt es das Gesetz, für dessen (hoffentlich richtiges) Verständnis ich auch lange gebraucht habe. Der Soli wird in jedem Fall aus der regulären Abgeltungsteuer berechnet und bleibt auch unverändert, gleichgültig ob überhaupt bzw. in welcher Höhe Kirchensteuer gezahlt wird. --Hmwpriv 08:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

Und woher nimmst du diese Gewissheit? Este 08:44, 24. Sep. 2008 (CEST)

Diese Frage ausgerechnet von Dir? Du hast doch im Artikel selber auf § 43a Abs.1 S.2 EStG verwiesen. Wobei es, wie bereits erwähnt, rechnerisch vollkommen gleichgültig ist, wann der Abzug erfolgt, für die in Frage stehende Beziehung zum Soli ist entscheidend, dass es hier keine Verknüpfungen gibt. --Hmwpriv 09:06, 24. Sep. 2008 (CEST)

In § 43a EStG steht aber nix davon, dass der Solidaritätszuschlag unverändert von 25 % Abgeltungsteuer berechnet wird - oder? Könntest du deine Berechnung auch mal so in Tabellenform darstellen wie oben? Este 09:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

Äh, könnte hier ein Missverständnis vorliegen? Die obige Tabelle ist m.E. zutreffend, meine Ausführungen bezogen sich auf die Aussage von Benutzer:AT, der offensichtlich eine andere Bemessungsgrundlage für den Soli sieht. --Hmwpriv 12:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Tscha, die o.a. Tabelle könnte tatsächlich verkehrt sein, wenn die Minderung der KapESt vor der Berechnung der Zuschlagsteuern (Soli und KiSt) vorgenommen wird. In diesem Fall sähe es so aus:

Steuer	Prozentsatz	bezogen auf	Steuersatz bezogen auf Ertrag
Abgeltungsteuer an sich	25,000%	Ertrag	25,000%
Ermäßigung	-0,550%	Ertrag	-0,550%
ermäßigte KapESt= 100/(4+0,09)	-	Ertrag	24,450%
dazu Soli	5,500%	KapESt	1,345%
dazu Kirchensteuer	9,000%	KapESt	2,200%
ergibt Gesamtsumme von	-	Ertrag	27,995%

Steuer	Prozentsatz	bezogen auf	Steuersatz bezogen auf Ertrag
Abgeltungsteuer an sich	25,000%	Ertrag	25,000%
Ermäßigung	-0,490%	Ertrag	-0,490%
ermäßigte KapESt = 100/(4+0,08)	-	Ertrag	24,510%
dazu Soli	5,500%	KapESt	1,348%
dazu Kirchensteuer	8,000%	KapESt	1,961%
ergibt Gesamtsumme von	-	Ertrag	27,819%

Diese Berechnung würde auch dem Verweis in § 43a Abs.1 S.2 auf § 32d Abs.1 S.4+5 Rechnung tragen. Auch die verschiedenen anderen Seiten (u.a. diese) rechnen wie beschrieben, halten sich allerdings bedeckt, von welchem Betrag (volle KapESt oder ermäßigte KapESt) der Soli errechnet wird. Nach § 3 Abs.1 Nr.5 SolZG ist aber wohl die Höhe der (ermäßigten) KapESt als BMG anzusehen. --Freundlicher Zeitgenosse 15:42, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Hmwpriv: Der Soli wird grundsätzlich auf die abzuführende Einkommensteuer (hier: Kapitalertragsteuer) erhoben. Da die Kirchensteuer die Einkommensteuer mindet, muss der Soli entsprechend auf die verminderte Einkommensteuer berechnet werden. Das hat mit der Veranlagung nichts zu tun. Da die Abgeltungsteuer abgeltende Wirkung hat, mit dem Ziel die Veranlagungsfälle zu minimieren (guter Witz übrigens), muss die durch die KiSt veränderte Einkommensteuer bei der Berechnung des Solis berücksichtigt werden. --AT talk 19:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Na also, geht doch! Este 21:59, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die zweite Tabelle enthält aber wohl einen Tippfehler, da dort unter „dazu Kirchensteuer“ erneut 9 (richtig wäre wohl 8) Prozent steht. Sind wir uns darüber einig, dass bei Steuerpflichtigen ohne Kirchensteuerabzug aber 25 % Abgeltungsteuer zuzüglich Soli anzusetzen sind? --Hmwpriv 07:41, 25. Sep. 2008 (CEST)

Uuups - ist korrigiert --Freundlicher Zeitgenosse 08:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Auf meine Homepage http://www.e-consultance.de/aktuellethemen/abgeltungsteuer2009/steuersaetzedurchabgeltungsteuer/index.php habe ich schon länger eine Tabelle mit den jeweiligen Sätzen je nach Bundesland. Ich denke die zeigt die Veränderung zwischen bisher und künftig zumindest bzgl. der Sätze deutlich auf. Die Wirkung durch die Abschaffung der Haltefrist ist natürlich abhängig vom individuellen Verhalten.

Entsprechend der obigen Tabelle habe ich die Formel im Artikel angepasst. 1/(4+0,09) kommt ja gar nicht hin. Bei Beanstandungen bitte nicht einfach rückgängig machen, sondern erklären :) --Section6 17:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wo denn? Vorher stand 1 im Zähler, jetzt steht dort 100%. Beides gleich richtig. --Grip99 01:17, 24. Apr. 2010 (CEST)

Artikel für Fachfremde Leser komplett überarbeiten?!

Ich wollte mich soeben über die Abgeltungssteuer informieren, jedoch ist mir aufgefallen, dass dieser Artikel ausschliesslich in "Bürokratendeutsch" gehalten ist. Ein Fachfremder Leser versteht nichts. Ich empfehle dringend die Fremdwortdichte/Fachwortdichte zu reduzieren und für Normalbürger lesbar zu machen. Der Artikel in seiner jetzigen Form ist nur eingeschänkt brauchbar. --Ancalagon the black 07:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

Geben Sie doch mal ein Beispiel für ein Fremdwort/Fachwort, welches nicht durch einen Link erklärt wurde. Steuerrecht ist nunmal ein kompliziertes Thema und ein einziges fehlendes Wort kann einen völlig falschen Sinn ergeben. Bei aller Mühe wird es daher nie unterbleiben können, dass der Text kompliziert bleibt. --Udo.Netzel 09:01, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine auch: Der Artikel ist dringend überbeitungsbedürftig, er müßte vollständig neu gegliedert werden.--Dominikhans 23:54, 29. Nov. 2008 (CET)

Grenz-/Durchschnittsteuersatz

Im Absatz Vor- und Nachteile der Abgeltungsteuer heisst es, die Steuer sei vorteilhaft für Personen mit einem Grenzeinkommensteuersatz über 25%. Tatsächlich ist die Abgeltungsteuer doch erst dann vorteilhaft, wenn der durchschnittliche Steuersatz auf das gesamte Einkommen höher als 25% ist, d.h. man auf die Kapitalerträge weniger Steuern zahlen muss als (durchschnittlich gesehen) auf den Rest des Einkommens. Der Durchschnitteinkommensteuersatz ist immer niedriger als der Grenzeinkommensteuersatz.

Man muss beachten, dass das Kapitelvermögen nun aus dem anderen Einkommensarten herausgetrennt wird und damit das steuerpflichtige Einkommen zum Individualsteuersatz reduziert wird. D.h. durch die Verringerung meiner Einkünft um den Block Kapitalerträge, sinkt meine Grenzbelastung für das restliche "normale" Einkommen. Die Formulierung ist daher richtig. --e-consultance 20:51, 27. Nov. 2008 (CET)

Gleichheitsprinzip verletzt?

Ich hatte in diesem Artikel eine Relation zum in der Verfassung gebotenen Prinzip der Gleichbehandlung erhofft, aber nicht gefunden.
Wenn ich nicht irre, sieht es doch so aus:

• Großverdiener: Wessen indiv. Steuersatz über 25% liegt, spart Steuern. Je höher, desto mehr, relativ.
  Er freut sich und muß sich auch mit der Anlage KAPSt nicht mehr herumschlagen.
• Geringverdiener: Wessen Steuersatz niedriger ist, dem wird Geld weggenommen. Je niedriger, desto mehr, relativ.
  In vielen Fällen wird er es gar nicht wissen, daß er sich sein Geld vom Staat wiederholen muß. Oder er scheut den Aufwand und läßt es. Vielleicht muß er dafür einen Steuerberater in Anspruch nehmen und bezahlen.

Wie kann denn hier das Gleichheitsprinzip gewahrt sein?
Oder habe ich vielleicht etwas ganz falsch verstanden? -- Steffen Heinrich 87.187.35.148 17:25, 6. Nov. 2008 (CET)

Zum Teil findest Du hier in der Diskussion etwas dazu. Ganz kurz nur:

• Großverdiener: Ja, aber die Spekulationsfrist fällt weg.

Die fällt doch aber für alle Steuerzahler weg. Darin kann ich weder eine Ungleichbehandlung, noch einen Ausgleich für die Ungleichbehandlung erkennen.
-- Steffen Heinrich 87.187.37.37 15:31, 10. Nov. 2008 (CET)

• Geringverdiener: Nein, da das Finanzamt eine Günstigerprüfung vornimmt, d.h. bei einem niedrigeren persönlichen Einkommensteuersatz wird zu diesem Satz besteuert und der Rest erstattet. --AT talk 17:40, 6. Nov. 2008 (CET)

Heißt das, das Finanzamt macht von sich aus, ohne Aufforderung, eine Günstigerprüfung? Steuererklärung und Anlage KAPSt wird dazu nicht verlangt? --Suaheli 22:15, 6. Nov. 2008 (CET)

Erstens steht allen Steuerpflichtigen der gleiche Freibetrag zu, d.h. die Frage stellt sich ohnehin nur dann, wenn dieser nicht ausreichend oder schlecht verteilt ist, sodass es zu einem Steuerabzug kommt.

Zweitens ist ganz klar geregelt, dass das Finanzamt auf Antrag eine Günstigkeitsprüfung vornimmt, d.h. der Steuerpflichtige muss die Kapitalerträge erklären und die Belege über den Abgeltungsteuerabzug vorlegen. Sofern der individuelle Steuersatz günstiger ist, werden die Kapitalerträge im Rahmen der Einkommensteuererklärung veranlagt und die bereits einbehaltenen Steuern angerechnet.

Drittens sind Zweifel am Gleichheitsprinzip sicher nicht vollkommen auszuschließen, auch wenn die Materie schon etwas komplexer als in der Frage dargestellt ist. Diese Frage wird aber gegegebenfalls vom Bundesverfassungsgericht zu klären sein, wir sollten daher im Artikel mit diesbezüglichen Aussagen sehr zurückhaltend sein. --Hmwpriv 07:53, 7. Nov. 2008 (CET)

Deshalb hatte ich mich ja auch auf die Diskussion beschraenkt. Aber das Vorliegen von Zweifeln in dieser Hinsicht koennte man doch im Artikel schon mal aufgreifen?

Eine automatische Günstigerprüfung waere mir ebenfalls neu. Aus einem Rundschreiben der Finanzagentur der BRD v. Okt. 2008:

"Korrekturveranlagung

Personen, deren individueller Einkommensteuersatz unter dem der Abgeltungsteuer liegt, können bei ihrem Finanzamt eine Korrekturveranlagung durchführen und sich die zuviel bezahlte Steuer erstatten lassen. Bei gemeinsam veranlagten Eheleuten bietet die Korrekturveranlagung auch die Möglichkeit einer übergreifenden Verlustverrechnung." (Hervorhebung von mir)

Das legt die Last und die Nachteile m. E. ganz klar auf seiten der Wenigverdiener. Also dieselbe Personengruppe, die auf ihr bisschen Geld im Zweifelsfall dringend angewiesen sein duerfte.

Uebrigens: Nach meinen ganz subjektiven Empfindungen und persoenlichen Erfahrungen macht das FA seit Mitte der 80er Jahre von sich aus nichts anderes, als zu versuchen mich nach Strich und Faden zu bescheissen. -- Steffen Heinrich 87.187.37.37 15:31, 10. Nov. 2008 (CET)

Ja, selbstverständlich passiert das in der Veranlagung. Wann denn sonst? Davon aber abgesehen, was hat sich denn für den Geringverdiener sonst noch (außer Spekufrist) geändert? Richtig, der Steuersatz wurde gesenkt. Ansonsten verfügt er übrigens wie bisher noch über die Möglichkeiten der Nichtveranlagungsbescheinigung und des Freistellungsauftrages. Für persönliche Empfindungen und Erfahrungen wende Dich bitte an die geeigneten Foren. Hier wird ausschließlich der Artikel diskutiert, siehe WP:Diskussionsseiten. --AT talk 16:28, 10. Nov. 2008 (CET)

Wie schon oben angemerkt, verstehe ich nicht was der Wegfall der Spekulationsfrist bezueglich des Gleichheitsprinzips bei der Abgeltungssteuer bedeuten soll. Abgeltungssteuer und Wegfall der Speku-Frist stehen schliesslich in keinem festen Zusammenhang. Deshalb denke ich auch, dass die Spekufrist im Abschnitt Vor- und Nachteile der Abgeltungsteuer nichts zu suchen hat. Sie interessiert im Rahmen des Artikels eigentlich nur fuer den internationalen Vergleich.
Woher entnimmst du bitte, dass der Steuersatz des Geringverdieners gesenkt wurde? Dass jeder Geringverdiener (also Alleinverdiener unter 47.000 Euro im Jahr, ich denke ebenfalls, dass der Durchschnittssteuersatz massgeblich ist) eine Nichtveranlagungsbescheinigung erhaelt, bezweifele ich. Und Freistellungsauftraege betreffen nur den Freibetrag und zwar gleichermassen fuer Gross- und Kleinverdiener. -- Steffen Heinrich 87.187.39.218 18:43, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe das Thema nicht ganz. Das Gleichheitsprinzip bedeutet doch nicht, dass Änderungen des Steuerrechts gleiche Auswirkungen für alle haben müssen. Das geht ja Alleinaufgrund der Progression nicht. Ein "Gleichheitsprinzip" bezüglich unterschiedlicher Einkommenshöhen gibt es ebenfalls nicht. Im Gegenteil: Das Leistungsfähigkeitsprinzip erfordert eben eine Ungleichbehandlung verschiedener Einkommenshöhen. Und die teilweise Abkehr von diesem Prinzip wird hier im Abschnitt "Gleichbehandlung unterschiedlicher Einkommensarten" und im (jetzt verlinkten) Artikel Duale Einkommensteuer behandelt.Karsten11 21:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Lies doch einmal in dem von dir angefuehrten Artikel auch den kurzen Abschnitt Horizontale und vertikale Steuergerechtigkeit durch.
Die Abgeltungssteuer bedeutet fuer Personen >= 25% pers. ESt-Satz sowohl eine mehr oder weniger grosse Steuerersparnis als auch den Wegfall der Erklaerungslast. Die Sparer mit einem geringeren Steuersatz werden aber ueber ihrem eigentlichen Satz belastet und muessen die Korrekturveranlagung beantragen.
Es kann doch wohl nur als ungerecht angesehen werden, wenn ploetzlich Allen, von 15% bis 45% Steuersatz, einheitlich 25% von ihren K.-Ertraegen abgezogen wird? - Wenn die Einen ein Steuergeschenk einstreichen und die Anderen erst nach einem zusaetzl. Aufwand und erfolgter Korrektur wieder bei ihrem herkoemmlichen eigenen Satz ankommen? Fragt sich und andere -- Steffen Heinrich 87.187.35.66 16:39, 13. Nov. 2008 (CET)

Nochmal: Der Begriff "Steuerersparnis" hat nur Sinn, wenn ich altes mit neuem Recht vergleiche. Und dann kann ich nicht über Gerechtigkeit diskutieren, da ich sonst unterstelle, das alte Recht sei gerecht.

Der Aufwand für diejenigen, die einen geringeren Steuersatz haben, wird nicht größer als jetzt. Auch jetzt muss ich (sofern die Freistellungsbeträge nicht ausreichen) in die Veranlagung gehen. Der Aufwand wird nur in Grenzfällen größer: Wenn die Kapitaleinkünfte bisher mit Aktien erzielt wurden und der Steuerpflichtige dank des Halbeinkünfteverfahrens dann innerhalb der Freistellungsbeträge war und nun aufgrund des Wegfalls des Halbeinkünfteverfahrens nun steuerpflichtig wird und in die Veranlagung muss. Das letztere scheint mir aber weitaus weniger dramatisch als die Kritik zum Sachverhalt im Abschnitt "Finanzierungsneutralität".

Das diejenigen mit Steuersatz >25 % ein "Steuergeschenk" bekommen, ist doch exakt im Abschnitt "Steuerprogression" beschrieben.Karsten11 17:17, 13. Nov. 2008 (CET)

Wer der Meinung ist, dass nach altem Recht die Grossverdiener ungerecht benachteiligt wurden, mag dieser Meinung anhaengen. Aber in einer Verschiebung der Steuerlast (KapSt-Gesamtaufkommen) in Richtung der niedrigen Einkommen keine Benachteiligung dieser Einkommenschichten zu sehen, das verbietet mir mein soziales Gewissen.
Du hast vergessen, dass zu dem Steuergeschenk noch das Wegfallen der Veranlagung kommt.
Die Folgen fuer Steuerzahler <25% sehe ich an keiner Stelle im Artikel erwaehnt. Es geht immer ausschliesslich um die Bedeutung fuer diejenigen >25%. -- Steffen Heinrich 87.187.34.58 12:02, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich fürchte, für diese Diskussion bist Du hier falsch, siehe WP:Diskussionsseiten und WP:Keine Theoriefindung. Solltest Du jedoch belastbare Belege dafür haben, dass eine relevante Diskussion zum Thema Steuergerechtigkeit und Abgeltungsteuer geführt wird, dann bitte her damit. --AT talk 17:11, 13. Nov. 2008 (CET)

Gerne:
Bsp. http://www.swr.de/swr4/rp/ratgeber/geld/-/id=263708/nid=263708/did=2894014/5ft9sl/index.html

http://www.banktip.de/News/20314/Sonderregelung-fuer-Geringverdiener-geplant.html
In diesem Beitrag von 2007 ist noch die Rede von einer Wahlfreiheit der Besteuerungsgrundlage fuer Geringverdiener, die anscheinend wieder gekippt wurde.

Google http://www.google.de/search?num=100&hl=de&safe=off&q=abgeltungssteuer+geringverdiener&btnG=Search
findet > 10.000 Treffer von denen viele der ersten das Thema genauso darstellen. Sicher nicht ganz so viele, wie diejenigen die sich mit der Benachteiligung der Fonds- oder Zertifikateanlage beschaeftigen, aber es liegt anscheinend in der Natur der Sache, dass denjenigen die sich intensiver mit dem Thema beschaeftigen die Auswirkungen auf die Einkommensschwachen weniger am Herzen liegen. -- Steffen Heinrich 87.187.34.58 12:02, 14. Nov. 2008 (CET)

Es gibt derzeit eine Mischung aus viel Unkenntnis und viel Werbung zum Thema Abgeltungssteuer, was auch die hohe Zahl der Google-Treffer erklärt. Ernsthafte Zweifel an einer Verletzung des Artikels 3 des Grundgesetzes sind bisher die absolute Ausnahme, auch ist mir nicht bekannt geworden, dass hier eine entsprechende Klage gegen das Gesetz anhängig oder auch nur in Vorbereitung wäre. Aus diesem Grund schlage ich vor, die Diskussion an diesem Punkt abzubrechen und die weitere Entwicklung abzuwarten - schließlich ist die WP eine Enzyklopädie, die Geschehenes dokumentiert und keine Kristallkugel für die Zukunft. --Hmwpriv 13:28, 14. Nov. 2008 (CET)

Handhabung bei 12-Monats-Frist?

Aktuell frage Ich mich, wie folgender Sachverhalt gehandhabt wird: "Kauf der Papiere vor dem 1.1.2009 und Verkauf vor dem 1.1.2010, also innerhalb der 12-Monatsfrist."

Wären die Papiere nach dem 1.1.2009 gekauft worden, wäre der Gewinn zu 25% + Soli automatisch von der Bank zum Fi-Amt abgeführt worden. Wird das bei diesem Beispiel auch der Fall sein, weil dieser Mechanismus schon in der Bank grundsätzlich stattfindet oder bleibt das dann mit dem bisherigen Steuererklärungs-Kram?

Hintergrund der Frage ist, ob zum Jahresende deswegen mit allgemeinen Gewinnmitnahmen an der Börse zu rechnen sein wird, um Gewinne vor dem Fi-Amt zu sichern. (Stichwort Steuer-Ehrlichkeit) Die Abgeltungssteuer wurde ja zur Förderung der Steuer-Ehrlichkeit eingeführt. Dieser Hinweis fehlt übrigens im kompletten Artikel.(nicht signierter Beitrag von 84.139.140.76 (Diskussion) )

Für vor dem 1.1.2009 gekaufte Papiere gilt grundsätzlich altes Recht, siehe Abgeltungsteuer#Vor- und Nachteile der Abgeltungsteuer. --AT talk 01:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Mit Ausnahme der Sonderregelung für Zertifikate natürlich, siehe Artikel. --AT talk 13:55, 14. Nov. 2008 (CET)

Es werden am Jahresende eher Verluste realisiert werden, um beim Verlustvortrag einen längeren Steuervorteil zu haben, da man diesen dann mit möglichen Gewinnen in der Zukunft verrechnen kann... (nicht signierter Beitrag von 171.24.253.45 (Diskussion) )

Dies gilt allerdings nur wenn die Verluste innerhalb der Spekufrist realisiert werden. Davon abgesehen, gehört diese Diskussion nicht mehr hierher, sondern nach WP:Auskunft. --AT talk 20:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Singular-/Pluralfehler

Unter 1.2 muss das letzte Wort "beifügen" heißen und nicht wie derzeit "beizufügen". (nicht signierter Beitrag von 91.89.247.218 (Diskussion | Beiträge) 23:02, 4. Jan. 2008 (CET))

Noch ein Fehler

Im dritten Abssatz nach dem Inhaltsverzeichnis fehlt das zu zu brauchen: Kapitalerträge, von denen Abgeltungsteuer abgezogen wurde, brauchen nicht mehr in der Einkommensteuererklärung angegeben zu werden, ... (nicht signierter Beitrag von 84.56.93.249 (Diskussion | Beiträge) 22:11, 24. Mär. 2008 (CET))

Abgeltungssteuer statt Erklärung KAP

Steuerzahler über 65 Jahre sollten IMMER KAP erklären, sonst könnten Sie den Alterentlastungsbetrag von 40 % (Rentenbeginn 2005) auf Zinsen und Mieten verlieren.(2005 maximal 1900 pro Ehepartner)

Das Finanzamt führt automatisch eine Günstigerprüfung durch, so daß durch Erklärung KAP keine Nachteile entstehen können. (nicht signierter Beitrag von 87.122.36.94 (Diskussion | Beiträge) 21:02, 22. Sep. 2008 (CEST))

- 2009 -

Quellensteuer

Im Abschnitt Entwicklung ... heißt es, die Quellensteuer wurde abgeschafft; weiter unten bei Verlustrechnung, Prioritäten wird der Quellensteuertopf erwähnt. Das sollte man vielleicht noch klären. --93.192.159.1 19:52, 25. Mär. 2009 (CET)

Das sind zwei völlig unterschiedliche Sachen. Das eine ist eine historische Steuer, das andere die Behandlung der aktuellen, im Ausland anfallenden Quellensteuern. Ich sehe hier keine Quelle von Mißverständlichkeiten.Karsten11 21:42, 25. Mär. 2009 (CET)

Gelten fuer den Gesetzgeber Mathematische Gesetze?

• "(100%+K+S)/4 berechnet, wobei K der persönliche Kirchensteuersatz (9 %, 8 % in Bayern und Baden-Württemberg) und S der Solidaritätszuschlag ist."
• Mathematisch korrekt ist (100%-K%-S%=Abgeltungssteuerbetrag%)/4

• Über diese auch von mir nicht nachvollziehbare Berechnungsformel bin ich auch gestoßen. Darüber hinaus sollte erwähnt werden, dass bei der fehlenden Möglichkeit des Sonderausgabenabzugs bei der pauschalierten Kirchensteuer nach §32d ESTG dies daher im Abgeltungssteuersatz entsprechend steuermindernd berücksichtigt wird: Die Kapitalertragsteuer ermäßigt sich dabei um 25% der auf die Kapitalerträge entfallenden Kirchensteuer.

Steuerabzug ist (Ertrag -4*abgezogene Quellensteuer)/(4+k). Der Soli hat in der Formel gar nicht zu suchen und man muss ergänzen, dass der Steuerabzug nie negativ werden darf. Durch die Quellensteuer darf es keine Rückerstattung an Steuern geben. Der Überhang an ausl. Quellensteuer wird gepuffert bis zum nächsten Ertrag.--e-consultance 10:36, 12. Mär. 2009 (CET)

Wiederaufleben

Folgendes Problem wird nicht beschrieben: Im Januar mache ich 801 Euro Gewinn mit Aktien, FSA aufgebraucht, keine Steuer fällig. Im Februar mache ich 801 Euro Zinsgewinn, Steuer voll fällig. Im Dezember mache ich 801 Euro Verlust mit Aktien. Nun habe ich also am Jahresende wieder den vollen FSA. Bekomme ich dann automatisch von der Bank die gezahlte Steuer auf den Zinsgewinn rückerstattet? Bitte bedenken: Aktien und Zinsen sind getrennte "Töpfe".

Siehe auch hier: Hier Im Moment des Verlustes im Dezember ist die Verlustverrechnung vorrangig zum FSA. D.h. Die Erträge des Jahres sind vorrangig (unabhängig vom Zeitpunkt und Abfolge des Entstehens) den Verlusten zuzuordenen. Die Übrigbleibenden Gewinne sind mit dem FSA auszugleichen und sollten dann noch Erträge überig bleiben kann auf die dt. KeSt die ausländisch erhobene Quellensteuer angerechnet werden.D.h. die Dt. Steuer kann sich bis auf 0 Eur reduzieren, wenn die ausl. Quellensteuer hinreichend hoch war. Sollte die ausl. Quellensteuer größer gewesen sein, als auf diesen Ertrag anrechenbar ist, dann wird die nicht angerechnete, aber anrechenbare Quellensteuer auf den nächsten Ertrag das Jahres fortgeschrieben. Am Ende des Jahres erlischt aber der Übertrag der Quellensteuer. Heißt in o.g. Fall: Die Bank muss spätestens zum Jahresende den Verlust vorrangig verrechnen (aber nicht unbdeingt mit dem Ertrag vom Januar) und dann den FSA in Anwendung bringen. Da es sich um Aktienverluste handelt sind diese auch mit dem Aktiengewinnen verrechenbar. D.h. ja mit Ende des Jahres muss die Bank spätestens die einbehaltene Steuer auf die Zinsgewinne erstatten, aber die meisten Banken werden dies bereits im Moment der Abrechnung des Verlustes durchführen --e-consultance 17:57, 8. Mär. 2009 (CET)

Subjektive Wertung

Habe Die Nachvollziehbarkeit derartiger Korrekturen ist für einem normalen Kunden nicht mehr mit vertretbaren Aufwand möglich. entfernt. Die Begriffe "normaler Kunde" und "vertretbarer Aufwand" sind vollkommen beliebig. Die Erkenntnis "Komplexe Steuersachverhalte sind komplex" ist nicht unbedingt erwähnenswert, gilt im übrigen für den gesamten Artikel und ist außerdem unabhängig von irgendwelchen Charakteristika des Steuerpflichtigen.

Während eine Abrechnung einer Transaktion einigermaßen nachvollziehbar ist, sind die Ereignisse der Korrektur für den Kunden i.d.R. intransparent. Meldet z.B. ein Fonds rückwirkend einen anderen Zwischengewinn, oder eine anderen Quellensteuerbetrag für eine Ausschüttung, werden die stattfindenden Korrekturen losgelöst von der Orginal-Transaktion mit heutigem Valuta stattfinden und die heutigen Rahmenbedingungen nutztn. D.h. Ein Ertrag kann sich bzgl. seiner steuerlichen Korrekturen und das damit verbundenen Geldflusses auf dem Konto der Kunden valutarisch über mehrere Termine und Jahre strecken. Insofern nimmt die Komplexität gegenüber der heutigen eindimensionalen Abrechnung, Storno, Abrechnung zu. Der Kunde kann die Ursachen für Korrekturevents i.d.R. nicht nachvollziehen. Durch den Umstand, dass meine aktuelle steuerliche Situation (Umzug ins Ausland, Austritt aus der Kirche, neuer FSA im neuen Jahr) bei den Korrekturen berücksichtigt wird, kann es sein, dass ein Ertrag teilweise mit 8% KiSt, teilweise mit 9% Kist und teilweise, weil im Moment der Korrektur ein Ausländereigenschaft vorliegt, sind Korrekturen von Veräußerungsgewinne steuerfrei. --e-consultance 22:58, 10. Mär. 2009 (CET)

missverständliche Formulierung

Dieser Satz steht im Artikel: "Dem Steuerpflichtigen obliegt es also selbst, ob er die Einkünfte zur Versteuerung nachträglich beim heimischen Finanzamt anmeldet."

Das Wörtchen "ob" drückt Freiwilligkeit aus, tatsächlich ist es die Pflicht des Steuerpflichtigen. Daher würde ich das Wörtchen "ob" gegen "dass" austauschen. Oder stattdessen: "Dem Steuerpflichtigen obliegt es also selbst, die Einkünfte zur Versteuerung nachträglich beim heimischen Finanzamt anzumelden." Gruß aus München, nic

Auch wenn der Satz nicht von mir ist: Ob eine Steuerpflicht besteht ist nicht klar. Daher ist der (potentiell) Steuerpflichtige verpflichtet eine Steuerpflicht zu prüfen und wenn diese besteht diese anzugeben. Er muss sie also nicht immer angeben, sondern nur dann, wenn sie eine Steuerpflicht auslösen. Ich habe den Satz daher wie folgt gefasst:"Der Steuerpflichtigen trägt also selbst die Verantwortung, die steuerpflichtigen Einkünfte zur Versteuerung nachträglich beim heimischen Finanzamt anzumelden."Karsten11 20:55, 10. Feb. 2009 (CET)

Abgeltungsteuer oder Abgeltungssteuer?

Warum heißt das Wort eigentlich Abgeltungsteuer und nicht Abgeltungssteuer? Dazu fehlen Informationen im Artikel!! --Stegosaurus Rex 13:33, 22. Jun. 2009 (CEST)

Es ist wie bei (fast) allen Steuern: Umgangs- und Gesetzessprache differieren. Offiziell (d.h. im Gesetz) heißt es Einkommensteuer, umgangssprachlich Einkommenssteuer, daher auch hier Abgeltungsteuer (offiziell) und Abgeltungssteuer (umgangssprachlich); interessanterweise stellt sich das Problem bei Umsatz- und Kraftfahrzeugsteuer nicht. Es wäre aber zu überlegen, ob bei den umgangssprachlichen Begriffen nicht ein Redirect angelegt werden sollte. --Hmwpriv 13:41, 22. Jun. 2009 (CEST)

Siehe beispielsweise Abgeltungssteuer, Einkommenssteuer, Kapitalertragssteuer und Körperschaftssteuer. --AT talk 13:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Um es noch etwas verwirrender zu machen, heißt die Einkommen–S–steuer in der Schweiz tatsächlich so ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:02, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, wir sollten dennoch auf eine Klammerlemmaweiterleitung hierher verzichten. ;-) Gruß --AT talk 10:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Überschneidung

Abgeltungsteuer --Blubb-blubb-blubb 11:34, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nicht wirklich. --AT talk 12:05, 14. Jul. 2009 (CEST)

Beispielsrechung gesucht

Der Artikel wäre viel verständlicher wenn er eine beispielsrechnung beinhalten würde, mir ist nämlich immer noch nicht ganz klar wie das alles funktioniert. Hier einmal an einem beispiel wie ich mir das vorstelle (stark vereinfacht).

Ich verkaufe eine Daimler aktie für 100 EUR und muss 25% (plus soli, lass ich grad mal weg) also 25EUR ablatzen. Das heisst wenn ich mir jetzt eine Daimler aktie für 75EUR kaufe mache ich verlust bis ich sie für über 100EUR verkaufen kann, korrekt?

Signatur setzen ist übrigens immer ganz nett... Gleichwohl: Nein, wenn Du eine Aktie für 75 EUR erwirbst und für 100 EUR verkaufst, hast Du 25 EUR Gewinn gemacht. Darauf werden 25 % AbgSt, mithin EUR 6,25 (zzgl. SolZ und ggf. KiSt) fällig. --Kobschaetzki 13:57, 12. Aug. 2009 (CEST)

synthetische Einkommensteuer

Wer zur Erklärung des Schlagworts "Abgeltungsteuer" erst mal ein anderes Schlagwort neu einführt, sollte aber schnellstens dafür sorgen, dass der nicht vorbelastete Leser sich über diesen neuen Begriff informieren kann. Ich z. B. habe erst mal wieder aufgehört zu lesen, als ich bei der "synthetischen Einkommensteuer" angekommen war.

micwil 18:05, 17. Nov. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Micwil (Diskussion | Beiträge) 18:05, 17. Nov. 2009 (CET))

Hi Micwil, das hast Du vollkommen recht. Ich habe eine Kurzerklärung in Klammern dahinter gesetzt bis wir einen Artikel zur synthetischen Einkommensteuer haben. Danke und Grüße --AT talk 19:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Überschrift zu Abschnitt 4.5 mit unterschiedl. Anführungszeichen

Die Überscrift zu Abschnitt 4.5 enthält ein öffnendes typografisches Anführungszeichen und ein schließendes "normales" Anführungszeichen, was m. E. nicht korrekt ist; ich hatte das korrigiert, aber es wurde von Benutzer:Reni Tenz wieder rückgängig gemacht; ich bitte um Aufklärung. (nicht signierter Beitrag von 195.243.149.155 (Diskussion | Beiträge) 09:51, 7. Jan. 2009 (CET))

Abgeltungsteuer und Kirchensteuer - Kritik an der Formel

Ich habe folgenden Absatz entfernt:

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Genau genommen ist die im Gesetz enthaltene Formel mathematisch nicht vollständig korrekt. Denn der ausländische Quellensteuerabzug ist beschränkt auf die Höhe der „möglichen“ KeSt. Man kann nicht mehr Quellensteuer auf die deutsche KeSt anrechnen als KeSt-Pflicht vorhanden ist. Nun ist die Höhe der möglichen KeSt abhängig von der Kirchensteuer. Bei 8 % in Bayern ist die KeSt-Prozentzahl (ohne Anrechnung von ausländischer Quellensteuer) bei 24,51 %. D. h. Ausländische Quellensteuer kann bis eben max. 24,51 % angerechnet werden. Die Differenz zur wirklich einbehaltenen Quellensteuer wird in den Verrechnungstopf „ausländische Quellensteuer“ eingestellt und kann beim nächsten Ertrag genutzt werden. Siehe dazu die Logik der Verlustverrechnung in der Abgeltungsteuer. Entweder man nimmt die Formel und ergänzt sprachlich: aber Quellensteuerabzug nur bis zur Höhe der deutsche KeSt, oder man passt die Formel mathematisch an:

${\text{Steuereinbehalt}}={\frac {Ertrag}{4+k}}-min({\frac {Ertrag}{4+k}},q)$

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Begründung: Der Absatz ist vollkommen quellenfrei und daher so in dieser Form nicht verwendbar da er in dieser Form Theoriefindung darstellt. Formulierungen wie genau genommen gehen gar nicht. Der Sachverhalt wird bereits im Abschnitt Führung der Verlustverrechnung thematisiert. --AT talk 17:16, 29. Jun. 2009 (CEST)

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Das finde ich jetzt nicht nett, weil das Thema a) kein Thema der Verlustverrechnung ist, weil sonst hätte ich es dort eingefügt. Es ist b) definitiv ein Thema der Steuerberechnung. Es ist so, dass der Steuerbefreiung durch die ausländische Quellensteuer mit einer Kappung versehen ist. Siehe dazu BDB (Bundesverband der deutschen Banken) Schreiben vom 9.7.2008 aus dem zentralen Kreditausschuß unter Beteiligung der BMF Punkt C3: "Ist die Anrechnung ausländischer Quellensteuer auf ausländische Kapitalerträge beschränkt? Antwort: Nein, die anrechenbare Quellensteuer ist in voller Höhe (Kappung 25 %) mit in- wie ausländischen Erträgen ohne Einschränkungen verrechenbar (BMF-Schreiben vom 14.12.2007, unter 2. mit Zahlenbeispielen)."

Die Worte Kappung 25% ist bezogen auf die Kesthöhe, und reduziert sich bei vorhandener Kirchensteuer auf die relative KeSt-Quote (siehe auch BFM Schreiben). Damit ist die Formel korrekt.

=> Ich finde es müßig diese Korrektur wieder zurückzusetzen, aber Richtig ist Richtig und bleibt richtig. Quellen sind ja nun auch da. Man hätte auch nachfragen können, wenn man die Quellen nicht kennt. Quellen sind mit einem Passwort auf meiner Homepage www.e-consultance.de / Themen / Abgeltunsteuer / Materialien für Kunden einsehbar.

--77.117.65.12 e-consultance (www.e-consultance.de) 22:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Da Du das jetzt nochmal (in veränderter Form) eingestellt hast, habe ich mich selber mal damit beschäftigt. Das Thema gehört m.E. schon zur Abgeltung(s)steuer auf ausländische Erträge dazu. Aber ich kann aus den angegebenen Quellen (insbesondere der vom Dezember 2007, wo im Beispiel ja die anrechenbaren ausländischen Quellensteuern nicht höher als 25 Prozent sind und sich deswegen gar kein negativer Saldo ergibt) das von Dir Behauptete nicht herauslesen. Im Gegenteil stellt § 32d Abs.1 EStG in Verbindung mit Abs. 5 klar, dass ohnehin nie mehr als 25 Prozent im Zusammenhang mit der Abgeltungssteuer zu berücksichtigen sind (siehe auch [3]). Dein Beispiel mit den 30 Dollar von 100 ist also nicht richtig.

Trotzdem kann es durch Verluste andernorts dazu kommen, dass e-4q<0, und dann gibt es, wie Du richtigerweise einwendest, keine Erstattung (steht ja ebenfalls schon in Abs.5). Ich habe einen diesbezüglichen Absatz im Artikel ergänzt und Deinen rausgenommen. --Grip99 01:25, 26. Mai 2010 (CEST)

=> Ich weiss nicht genau, was Du nicht herauslesen kannst? Dass es einen Quellensteuertopf gibt? und die überhängenden Quellensteuerbeträge nicht noch nicht angerechnet wurden dort eingestellt werden? Schreib mich gerne per eMail an kontakt (at) e-consultance.de und wir können die Quellen und Unterlagen austauschen. Oder: Frag mal einfach bei Deiner Bank, ob es so etwas gibt wie "angefallene und nicht angerechneten Quellensteuer", "angefallene und verrechnete Quellensteuer" und "zunächst angerechnete, aber wiederaufgelebte Quellensteuer wegen nachträglicher vorrangiger Verlustverrechnung" usw. Ich kann Dir auch das Passwort zu meiner Material-Sammlung geben: http://www.e-consultance.de/aktuellethemen/abgeltungsteuer2009/materialien/index.php e-consultance 21:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann aus Deinen Links nicht herauslesen, dass der 25% übersteigende Anteil der ausländischen Quellensteuer "beim nächsten Ertrag genutzt werden kann". Z.B. sind in Deiner Quelle [4], S.8, Nr.2 die Steuersätze für die ausländischen Einkünfte nur 15 bzw. 25%, so dass der Fall der die deutschen Sätze übersteigenden ausländischen Steuersätze dort gar nicht auftritt. Und im Gesetz steht in §32d EStG in Absatz 1 "Die Steuer nach Satz 1 vermindert sich um die nach Maßgabe des Absatzes 5 anrechenbaren ausländischen Steuern." und im besagten Absatz 5 dann ausdrücklich "... die auf ausländische Kapitalerträge festgesetzte und gezahlte und um einen entstandenen Ermäßigungsanspruch gekürzte ausländische Steuer, jedoch höchstens 25 Prozent ausländische Steuer auf den einzelnen Kapitalertrag, auf die deutsche Steuer anzurechnen" (Hervorhebung von mir). Insoweit stimmst Du mir ja wohl in Deinen Ausführungen zur "Kappung" zu. Von einem Übertrag ins Folgejahr oder Ähnlichem steht aber im Gesetz meines Wissens nirgends etwas (Es handelt sich ja nicht um verrechenbare Verluste, sondern nur um geminderte Erträge). Siehe auch Tabelle 1 in [5].

Eine Google-Suche nach "angefallene und nicht angerechnete Quellensteuer" liefert auch keinen einzigen Treffer. Wenn Du der Meinung bist, dass die Praxis der Banken von der in §32d angegebenen Theorie abweicht, müsstest Du das schon selbst durch unabhängige Quellen belegen. --Grip99 18:06, 1. Aug. 2010 (CEST)

=> Ich habe nachgesehen: http://www.e-consultance.de/assets/downloadfile.php?file=06.2004ofdmucbesteuerungausl.einkuenfteundquel.pdf Anhang 2. Keine Quellensteuer an sich ist größer als 25%. Ist aber ein Betrag z.B. mit 25% Quellensteuer belastet, dann gilt im Sinne der (Verlust-)Verrechnungs-Prioritäten, dass vorrangig ein Ertrag gegen Verluste, dann gegen Freisteller und dann gegen Quellensteuern zu verrechnen ist. D.h. Verluste werden von Jahr zu Jahr übertragen, daher vorrangig zu nutzen, damit diese weg sind, Freisteller und Quellensteuertopf erlöschen zum Jahresende. Ist also ein US-Ertrag mit 15% Quellensteuer belegt, und kommt ein Ertrag über 100 €, dann wird der Ertrag gegen 100 € Spararpauschbetrag gestellt, und 10 € neben den 75 € ausgezahlt. Die Bank kann nicht mehr zahlen, weil sie aus Amerika schon nicht mehr als 85 € bekommt, weil ja 15 € als Quellensteuer bei dem amerkianischen Custodian verbleiben bzw. von diesem an das IRS abgeführt wird. Dabei werden aber nicht nur 85 € Freisteller verbraucht, sondern 100 €. Die fehlenden 15 € gehen als noch nicht angerechnete, aber definitiv gezahlte und damit als "nicht angerechnete und noch anrechenbare Quellensteuer" in den Quellensteuertopf. Ich könnte von meiner Bank eine Abrechnung aus meinem Depot zeigen, wo genau dieser Fall eintritt, mit vorher und nachher Saldostände. Wenn sich jemand im Detail interessiert: Meine eMail ist bekannt. Will nur nicht öffentlich meine persönlichen Abrechungen publizieren. -- e-consultance 20:47, 20. Sep. 2010 (CEST)

=> Nachtrag: Inzwischen weiss das auch die Presse: http://www.welt.de/finanzen/article3214651/Auslaendische-Quellensteuer-gibt-es-zurueck.html : Zitat: "Diese Bögen müssen Sparer jedoch nur dann ausfüllen, wenn die in- und ausländischen Kapitalerträge den Sparerfreibetrag und Werbungskosten-Pauschbetrag in Höhe von 801 Euro übersteigen." (weil davor wurde alles verrechnet, was verrechnebar ist) oder http://www.steuertipps.de/?softlinkID=13624 oder http://www.jblaustein.de/finanzen/abgeltungsteuer/abgeltungsteuer_quellensteuer.html Mein Suchbegriff bei Google war: "noch nicht angerechnete ausländische steuer" ergab 36.400 Ergebnisse. -- e-consultance 20:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

In unserer bisherigen Diskussion ging es ja um den Fall, dass die gezahlte Quellensteuer mehr als 25% der relevanten Kapital-Einkünfte ausmacht (Und zwar ohne spezielle Berücksichtigung des Freistellungsauftrags, den ich der Einfachheit halber als bereits ausgeschöpft angesehen habe.). Ich hatte sinngemäß geschrieben, dass gemäß EStG der 25% übersteigende Anteil nicht steuermindernd wirksam werden kann. In meiner Auffassung zu dieser Frage bestätigen mich ja auch Deine Quellen, wo es z.B. bei steuertipps.de ausdrücklich heißt: "Denn ein Vortrag der nicht angerechneten Quellensteuer ins nächste Jahr ist nicht möglich". Interessant fand ich aber in Deinen Quellen den Hinweis auf die Möglichkeit der Rückforderung höherer Quellensteuern vom ausländischen Staat, wie auch in diesem Beispiel.

Was Du jetzt neu diskutierst, ist ein anderer Aspekt, der mit dem Freistellungsauftrag zusammenhängt und bei dem die ausländische Quellensteuer nicht über 25% liegt und auch insgesamt keine Quellensteuerbelastung über 25% vorliegt. Dabei sehe ich allerdings im Moment nicht, inwiefern die bisherige Darstellung fehler- oder mangelhaft sein soll. Wo genau siehst Du jetzt Verbesserungsbedarf am Artikel? --Grip99 01:16, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann die 35% der Schweiz nicht als "anrechenbare" Quellensteuer bestätigen. Meine vorliegenden Unterlagen zeigen für die Schweiz max. 15 % bei Dividenden und 0% bei anderen Einkünften. Es kann aber sein, dass auf Basis von neuen Regelungen (auch ich kenne nicht jedes einzelne Schreiben und jeden anrechenbaren Satz immer auswendig) diese Situation ebenfalls ergibt. Was mir im Absatz fehlt ist die Mechanik der Quellensteuer. Ist ein Ertrag vorrangig mit Verlusten oder Sparerpauschbetrag verrechnet (ggf. auch Teilweise) wird die im Ausland ggf auch nur fiktiv einbehaltene und hier anrechenbare Quellensteuer zu einer noch nicht angerechneten Quellensteuer. Insofern ist die Formel unter http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungsteuer_%28Deutschland%29#Abgeltungsteuer_und_Kirchensteuer leider nicht mathematisch korrekt, weil ergänzende Regeln und Erklärungen fehlen.

1. Die Quellensteuer wird maximal bis zum anrechenbaren Satz gemäß dem Schreiben vom 06.2004 der ODF MUC Besteuerung ausl. Einkünfte [903 KB] Anhang 2 angerechnet.

2. Die Quellensteuer wird nur dann angerechnet, wenn keine vorrangige Verlustverrechnung und keine Verrechnung gegen Sparerpauschbetrag erfolgt.

3. Erst danach wird der noch immer nicht freigestellte verbleibende Ertrag gegen die Quellensteuer verrechnet und dabei eben maximal (siehe meine Formel) bis zur Höhe des nicht freigestellten Betrages angerechnet (Kappung auf den Ertrag nach Verrechnung mit Verlusten und Sparerpauschbetrag)

4. Der nicht genutzte Quellensteuerbetrag (anrechenbar aber nicht angerechnet geht in einen Quellensteuertopf, der künftige Erträge freistellt.

Also ist die Formel etwas so zu gestalten (in einzelnen Schritten):

Ertrag_nach_Verlust_Verrechnung = max( Ertrag - Nicht_verrechnete_Verluste,0)

Ertrag_nach_SparerPauschbetrag_Verrechnung = max(Ertrag_nach_Verlust_Verrechnung - Ungenutzer_Sparer_Pauschbetrag,0)

Ertrag_nach_Quellensteuer_Verrechnung = max(Ertrag_nach_SparerPauschbetrag_Verrechnung - Anrechenbare_noch_nicht_angerechnete_Quellensteuer*,0)

* Summe aus vorausgegangenen Erträgen und dem aktuellen Ertrag

KeSt = Ertrag_nach_Quellensteuer_Verrechnung/(4+Kirchensteuersatz)

Ergo: Die Quellensteuer kann nicht immer komplett angerechnet werden, sondern nur solange auch ein positiver Ertrag dagegensteht: D.h. Bei gleichzeitigem Vorliegen einer Verlustverechnung oder Sparerpauschbetrag und Quellensteuer wird die Anrechnung eben nicht "sofort" durchgeführt. Die gesetzliche Formel ist damit auf den einzelnen Ertrag nur in Einzelfällen unverändert anwendbar. Auch auf Jahressicht ist die Formel nicht geeignet, denn es fehlen die Verrechnungsaspekte und die Kappung der Quellensteuer zum Jahresende. Und was auch im Artikel fehlt ist: Nicht angerechnete Quellensteuer bei einer Bank kann mit Erträgen bei einer anderen Bank im Zuge der Veranlagung verrechnet werden. Auch fehlt mir: Bei kompletten Übertrag seines Depots zu einer anderen Bank nimmt der Kunde nicht nur den Verlusttopf sondern auch seinen Quellensteuertopf mitnehmen und kann mit diesen Ständen im laufenden Jahr dann "weiterarbeiten".

Nicht angerechnete Quellensteuer bzw. den anrechenbaren und angerechneten Prozentsatz übersteigende Beträge kann man sich i.d.R. vom ausländischen Staat zurückholen, wenn es ein DBA gibt.-- e-consultance 22:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

Deine letzte Aussage hatte ich schon neulich eingearbeitet.

Wo war von 35% "anrechenbarer" Quellensteuer in der Schweiz die Rede? In dem Beispiel waren es doch 15% anrechenbare und 20% rückforderbare, das stimmt mit Deinen Aussagen überein.

Zu Deinem Punkt "auf Jahressicht nicht geeignet": Das Problem ist, dass man bei der Formel (die ja - man muss es nochmal erwähnen - so im EStG §32d steht; wir haben sie hier nicht erfunden) eigentlich noch zwischen in- und ausländischen Einkünften unterscheiden müsste. Dann wird es aber gleich wieder komplizierter. Evtl. sollte man die Formel dann ganz weglassen. Die Einschränkung bzgl. evtl. überschüssiger ausländischer Quellensteuer am Jahresende steht ja jetzt inzwischen schon im letzten Absatz des Abschnitts zu ausländischen Erträgen, nur die Formel enthält diese Regelung natürlich in der gegenwärtigen Form nicht.

Ansonsten scheinen wir bisher aneinander vorbei geredet zu haben. Ich bin davon ausgegangen (der entsprechende Abschnitt ist abgesehen von Korrekturen nicht von mir verfasst), dass die Formel im Artikel nur für den Fall der nachträglichen Erhebung (etwa im Rahmen der Einkommensteuererklärung), also für die Summe der der Abgeltungssteuer unterliegenden Einkünfte und nicht für die einzelnen Kapitalerträge im laufenden Jahr gemeint ist (das ist sie im EStG auch offensichtlich, denn e ist die über §20 zu ermittelnde Summe der steuerpflichtigen Einkünfte, kein Einzelertrag). Natürlich ist die Situation ansonsten komplizierter, da stimme ich Dir zu.

Es stimmt allerdings, dass im aktuellen Artikel der Eindruck entsteht, die Formel gelte tatsächlich für jeden Einzelertrag. Diesen Mangel kann man jetzt entweder so beheben, dass man klarstellt, dass die angegebene Steuerbelastung (mit der zu ergänzenden Modifikation des verfallenden Quellensteuertopfs) tatsächlich nur für das Gesamtjahr gilt, oder so, dass man den relativ komplizierten Algorithmus mit dem Freibetrag und den einzelnen Töpfen aufdröselt, so wie Du das oben angedeutet hast. Das braucht aber dann viel Platz und etliche Beispiele, Du siehst es ja an den oben von Dir angegebenen Webseiten. Persönlich würde ich deshalb eher zur ersten Option tendieren, den Abschnitt so korrigieren, dass kein falscher Eindruck mehr entsteht und nicht zu sehr in die Details gehen. Aber wenn Du darauf bestehst, die Details (durch unabhängige Quellen belegt) unbedingt dort zu erwähnen, soll es (falls kein Anderer widerspricht) nicht an mir scheitern. Nur, die obigen Vorschläge waren eben teilweise auch nicht richtig, deshalb war ich dagegen. --Grip99 01:06, 23. Sep. 2010 (CEST)

Tja dann würde ich am besten auf eine Excel Tabelle von mir verweisen wollen: http://www.e-consultance.de/aktuellethemen/abgeltungsteuer2009/verlustverrechnung/index.php Hier kann man die grundsätzliche Logik schon besser sehen und selbst das ist nicht ok, weil z.B. thesaurierte Erträge eben KeSt frei sind und damit eigentlich nicht gegen Verluste mit Kest verechnet werden sollten. Es ist alles nicht so einfach. Zumindest wäre meine Formel oben auf Jahressicht für einen Teil geeignet, weil es abgesehen von der vorausgehenden Verlust- und Sparerpauschverrechnung zumindest die Jahresformel mit Kappung der Quellensteuer korrekt wiedergibt. P.S. Im Sinne der Formel / Berechnung muss man zwischen inländischen und ausländischen Einkünften nicht unterscheiden, oder worauf spielst Du an? -- e-consultance 19:41, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das mit den 35% bezog sich auf das Beispiel, das über den Link "Beispiel" erreichbar ist.-- e-consultance 21:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Excel-Tabelle halte ich für zu kompliziert. Ich dachte (wenn überhaupt; ich bin wie gesagt immer noch eher für das Weglassen dieser Details) mehr an so einzelne separate Beispiele, wie sie in den oben von Dir angegebenen Quellen stehen. Ich denke ohnehin, dass man im Artikel möglichst eine bessere Lesbarkeit für Laien anstreben sollte. Nicht alles, was Steuerberatern oder -beamten klar formuliert erscheint, ist auch für den Normalbürger verständlich. Manchmal lässt sich das leider nicht vermeiden, aber man sollte ansatzweise WP:OMA-taugliche Formulierungen versuchen.

Ich bezog mich bzgl. der Schweiz auf dieses Beispiel. Da steht von 15% anrechenbarer Quellensteuer, nicht von 35.

Mein Satz von wegen der Notwendigkeit der Unterscheidung von in- und ausländischen Einkünften in der Formel war Unsinn, da gebe ich Dir Recht. Unterschieden wird das schon durch das Auftauchen von q.

Könntest Du bitte wenigstens hier auf der Diskussionsseite oder im Versionskommentar ("Zusammenfassung und Quellen") unabhängige Quellen für Deine Änderungen im Artikel angeben, wie das strenggenommen WP:Belege vorsieht? Deine Ergänzung mit den 35% bei Tafelpapieren ist meiner Meinung nach nämlich nicht richtig. Die Änderung zuvor basiert wohl auf EStG §43a, stimmt das?

Deine dritte Änderung verstehe ich nicht, weil sie ja nur dann so wie von Dir beschrieben gilt, wenn konstante Einkünfte bei ausländischen Banken vorliegen. Und dann hat sie auch nichts mit Privatperson oder Selbständigkeit zu tun. Auch ein Angestellter, der Vorauszahlungen leistet, kann einen ceteris paribus einen Zinsvorteil durch Anlage im Ausland erzielen.

Und was bedeutet bei der vierten und fünften Änderung der letzte Satz? --Grip99 01:35, 27. Sep. 2010 (CEST)

35% mea Culpa, war ein alter Satz, ist inzwischen auch 25%. Richtig.

Da Vorauszahlungen bei Firmen und bei Selbständigen die Grundlogik der Steuerzahlung ist, und dort alle Einkünfte berücksichtigt sind, sind diesen Personen die vermeintlichen Vorteile von Steuerstundungen nur auf das erste Jahr beschränkt und werden durch eine nachlaufende Vorauszahlung um ein jahr nach Ende des Engagements kompensiert. Wenn überhaupt jemand von der einer auslandsanlage profitiert, dann ein Angestellter, der i.d.R. keine Vorauszahlungen neben seiner Lohnsteuer zahlt.

Der letzte Satz sagt: Kommt es zum Kirchensteuerabzug, ist die KeSt-Höhe (ohne Quellensteuer) in Bayern nur 24,51% auf die zu besteuernden Einkommen (also nach Verlustverechnug und Anrechnung Sparerpauschbetrag). Es hat z.B. ein Bayer 1000 € Ertrag, er hatte Verluste in Zertifikaten von 20.000, Ertäge von ausländischen Rentenzahlungen von 21.500 €, einen Sparerpauschbetrag von 500 €. Hat er in den ausl. Rentenzahlungen bereits z.B. 10% Quellensteuer abgezogen bekommen = 2.150.- € dann gilt folgende Berechnung: Er hat einen zu versteuernden Ertrag über 1000 € (21.500-500-20.000) der nun in die Formel einzusetzen ist. ${\text{Steuereinbehalt}}={\frac {1000-4*2150}{4+0,08}}$ Hätte der Bayer keine Quellensteuer, würde er auf den Ertrag nur 245,10 € KeSt-Steuer zahlen. Ergo ist die Anrechnung der Quellensteuer nicht auf 1/4 des zu besteuernden Ertrages beschränkt, sondern auf die Höhe des maximal fälligen Kestbetrages.-- e-consultance 17:04, 27. Sep. 2010 (CEST)

Bzgl. Vorauszahlungen: Es stand ja schon im Artikel "um so die 25% zunächst einzusparen". Es ist zwar tatsächlich bei laufend auftretenden Erträgen ein Einmal-Effekt, aber er wird nicht unbedingt kompensiert, denn man kann am "Ende des Engagements" im Ausland ja eine Reduzierung der Vorauszahlungen verlangen, wenn man dem Finanzamt anzeigt, dass im nächsten Jahr diese Einkommensart wegfällt.

Wie gesagt, es ging mir nur um den letzten Satz Deiner vierten und fünften Änderung. Ich verstehe jetzt zwar, was Du meinst. Aber diese Reduzierung des Steuersatzes von 25% auf 1/(4+k) kommt ja, wie ich hier schon ausgeführt habe, nur daher, dass die Absetzbarkeit der Kirchensteuer praktisch im Rahmen der Abgeltungssteuer sofort diskontiert wird. Es ist zwar sachlich richtig, was Du geschrieben hast, aber es erweckt jetzt irgendwie den Eindruck, man würde weniger Quellensteuer abziehen können, als einem eigentlichen zustünde.

Ich habe mal vorläufig etliches umformuliert/gekürzt und gesichtet. Auf dieser Basis können wir vielleicht besser weiterdiskutieren, sofern noch Bedarf besteht. --Grip99 02:41, 2. Okt. 2010 (CEST)

Du hast es völlig richtig erfasst: Wenn Du Kirchensteuerpflichtig bist und diese auch zahlst, dann kann es sein, dass Du in Grenzsituationen weniger Quellensteuer abziehen kannst, als ein nicht Kistpflichtiger. P.S. das hat nicht mit dem "Abzugsauftrag bei der Bank" zu tun, sondern nur mit Diner Religionszugehörigkeit. PS.2: Ich finde der Artikel beschreibt nicht wirklich umfassend das Thema sondern kratzt nur an ein paar Oberflächen. -- e-consultance 22:01, 4. Okt. 2010 (CEST)

Als Kirchensteuerpflichtiger kann ich weniger abziehen, weil ich durch die oben erwähnte Diskontierung von Steuerspareffekten, die nach alter Rechtslage erst in den Folgejahren auftraten, schon für dieses Jahr weniger Einkommensteuer auf Kapitalerträge bezahlen muss. Durch die Einführung der Abgeltungsteuer werden Kapitalerträge, die ihr unterliegen, praktisch völlig von den übrigen Einkünften separiert. In diesem Sinn ist diese (eventuelle) Reduzierung der Abzugsmöglichkeit für Quellensteuer von 1/4 auf 1/(4+k) meiner Meinung nach folgerichtig, konsistent und nicht besonders bemerkenswert. Ich kann eben nicht mehr Quellensteuer abziehen, als ich im betreffenden Jahr Abgeltungsteuer auf Kapitaleinkünfte bezahlen müsste. Das ist das Prinzip. Klar wäre es vielleicht angenehmer, wenn man die gezahlte Kirchensteuer auf Kapitalerträge wie früher mit allen Einkunftsarten verrechnen (oder ins Folgejahr verschieben) könnte, aber das würde die oben erwähnte Separierung (oder die Handhabbarkeit) wieder einschränken.

Wenn Du hier reinschreiben willst, dass Kirchensteuerpflichtige unter Umständen "sogar" weniger Quellensteuer abziehen können, dann müsstest Du auch andernorts (genauso missverständlich) schreiben, dass Kirchensteuerpflichtige "sogar" weniger Abgeltungsteuer zahlen. Beides sind bloß zwei Facetten einer Regelung, die (m.E. bzgl. Quellensteuer erfolgreich) versucht, KiSt-Pflichtige und Nicht-KiSt-Pflichtige gleich gerecht zu behandeln.

Zum PS: Klar, wir reden ja hier bzgl. der Formel ohnehin nicht über die einzelnen Abzüge durch die Bank, sondern über die Summe der im entsprechenden Jahr anfallenden Abgeltungsteuer.

Zum PS2: Ich habe den Artikel nicht geschrieben, sondern nur ein paar Korrekturen durchgeführt. Ich bin insofern emotionslos und neutral, wenn Du Änderungen vorschlägst. Das Bessere ist der Feind des Guten.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass wir hier das Thema nicht so erschöpfend behandeln können und sollen, dass es eine Tippsammlung zum Steuersparen wird und alle denkbaren Kombinationen en detail durchspielt. Das folgt für mich aus WP:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 9: "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern." Für solche sind WP:Weblinks da, die allerdings nach der Devise "Nur vom Feinsten" gesetzt werden sollten. Wenn Du der Auffassung bist, dass (D)eine Website (oder ein Teil davon) zu den 5 weltweit besten (und WP:WEB auch ansonsten genügenden) zum Thema "Abgeltungsteuer (Deutschland)" gehört, dann kannst Du einen Weblink zu ihr in den Artikel setzen. Allerdings ohne Garantie, dass nicht eines Tages jemand anders kommt und eine gegenteilige Auffassung vertritt. --Grip99 00:46, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das %-Zeichen

Das %-Zeichen wird zur Zeit etwas verwirrend verwendet. Nämlich einmal bei 100 so, dass nachher das Ergebnis der Rechnung (und nicht der Zähler) ein Steuer-Prozentsatz ist, bei den Kirchensteuerangaben aber wieder so, dass durch 100 geteilt wird.

So wie die Formel jetzt dasteht: ${\frac {100\%}{4+k}}$ müsste es streng genommen so gerechnet werden: ${\frac {1}{4+k}}$ denn 100 % = 1.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich nehme mal das %-Zeichen bei 100 aus der Formel raus--Pacogo7 19:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Noch anders. Ich habe jetzt das %-Zeichen nach den Bruch gestellt: ${\frac {100}{4+k}}\%$ Müsste jetzt so eigentlich korrekt sein.--Pacogo7 19:57, 28. Okt. 2010 (CEST)

- 2010 -

Abgeltungsteuer und Kirchensteuer - Herleitung der Formel im EStG

Im Artikel und in § 32d, Absatz 1, Satz 4 des Einkommensteuergesetzes lese ich: ${\frac {e-4q}{4+k}}$

• e steht für die abgeltungssteuerrelevanten Einkünfte
• q steht für ausländischen Steuern

Wie leitet man diese Formel her? Die 4 relektiert ein Viertel (25 %), aber warum gerade dieser Bruch? --Section6 17:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die 4q kommen daher, dass man beim steuerpflichtigen Einkommen natürlich die bereits andernorts bezahlten Steuern berücksichtigen muss. Wenn im Ausland bereits 25 Prozent Steuer bezahlt wurden dann ist im Inland nichts mehr zu versteuern und es kommt folgerichtig e-4q=0 heraus. Bei geringerer ausländischer Steuer entsprechend proportional weniger als e.

Der Faktor 1/(4+k) ergibt sich daraus, dass man berücksichtigen muss, dass bezahlte Kirchensteuer im nächsten Jahr absetzbar ist. Geht man also, wie dies die Abgeltung(s)steuer tut, von einem Steuerzahler mit immer genau 25% Steuersatz aus, dann würde man bei einer sofortigen Kirchensteuerzahlung von k/4 auf die Kapitalerträge diesen Jahres dafür im nächsten Jahr k/4 mal 25% mal (1 + 0,055 Soli + k) Steuern sparen, wobei die Kirchensteuer dabei nur einen Anteil von k/4 mal 25% mal k hätte. Diese Steuerersparnis bei der Kirchensteuer würde aber wiederum die Steuerbelastung im übernächsten Jahr erhöhen, was wiederum im überübernächsten Jahr eine Entlastung bedeuten würde usw. Wenn man das bis in alle Ewigkeit durchrechnet, kommt man im Saldo auf eine Steuerbelastung von (1,055+k)/4 mal (1-k/4+(k/4)^2-(k/4)^3+...-...) = (1,055+k)/4/(1+k/4)= (1,055+k)/(4+k). Und wenn man das jetzt wieder proportional auf Einkommensteuer, Soli und Kirchensteuer aufteilt, erhält man eben als Einkommensteuersatz 1/(4+k).

Übrigens solltest Du neue Threads immer ganz unten anhängen (auch wenn eine thematische Sortierung manchmal wünschenswert wäre). Dann sieht man auch ohne einen Blick in die Versionsgeschichte, was für neue Themen es gibt.--Grip99 01:11, 24. Apr. 2010 (CEST)

Beispiel Fall B

Kann der im Fall bezeichnete Geringverdiener nicht die Günstigerprüfung i.S.d. §32d VI anwenden? Da der persönliche Steuersatz bei 15% laut Falllage liegt, ergibt das auch Sinn. Oder liegt der Fehler in meinem Verständnis?

Du hast Recht, ich habe das mal eingepflegt. Das Rechenbeispiel ist allerdings m.E. sowieso etwas POVig gewesen, beispielsweise in der Betonung der Belastung durch Einkommensteuer, wo man doch in Wirklichkeit nur die Nettodividende als Maßstab nehmen kann. Jetzt ist es allerdings so, dass im Beispiel weder der Gutverdiener noch der Geringverdiener tatsächlich die Abgeltungsteuer bezahlen, so dass das Beispiel eigentlich fast komplett überflüssig (bzw. zu sehr ins Detail gehend) für diesen Artikel ist. Ich würde daher fast dazu tendieren, das ganze Beispiel rauszunehmen. Unternehmenssteuern und ihre historische Entwicklung sind ja hier eigentlich nicht das Hauptthema.--Grip99 22:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Änderung des Abschnitts Abgeltungswirkung

Ich halte Estes Bearbeitung des Abschnitts Abgeltungswirkung nicht für eine Verbesserung. Zum einen ist der erste Satz jetzt missverständlich, weil eben auch die darauf entfallende Kirchensteuer (die ja eigentlich kein Teil der Abgeltungsteuer im eigentlichen Sinn ist) einbehalten worden sein müsste. Der zweite Satz erweckt jetzt den Eindruck, die fehlende Kirchensteuer würde dann nur auf Antrag (den natürlich keiner freiwillig stellen würde) durch Steuererklärung einbehalten. Außerdem stellt auch die Formulierung zu hoch im letzten Satz m.E. keine Verbesserung dar. Generell fand ich die vorherige Formulierung informativer. Auch wenn der Satz mit der Ersatzbemessungsgrundlage vielleicht nicht ganz OMA-tauglich war.--Grip99 19:31, 20. Feb. 2010 (CET)

- 2011 -

Abgeltungsteuer, Kapitalertragsteuer und Einkünfte aus Kapitalvermögen zusammenführen

Laut Einkommensteuergesetz gibt es keine Begriff der Abgeltungssteuer jedoch eine Kapitalertragsteuer. Außerdem befasst sich der Artiekl Einkünfte aus Kapitalvermögen (Deutschland) ebenfalls mit ähnlichem Inhalt. Es erscheint daher sinnvoll die Artikel zusammen zu führen. --Khales 23:06, 15. Mär. 2011 (CET)

Zum Punkt 1: Der Begriff "Abgeltungsteuer" ist in der Öffentlichkeit etabliert, selbst wenn er nicht im Gesetz steht.

Zum Punkt 2: Mir scheint, der Artikel Einkünfte aus Kapitalvermögen (Deutschland) ist der Hauptartikel, von dem aus auf den Teilaspekt Abgeltungsteuer (Deutschland) verwiesen wird (nicht jeder Kapitalertrag unterfällt der Abgeltungsteuer). Das halte ich eigentlich prinzipiell schon für sinnvoll, weil die (gleichwohl für viele interessanten) Details zur Abgeltungssteuer ansonsten den Hauptartikel sprengen würden. --Grip99 19:28, 17. Mär. 2011 (CET)

Bloß nicht. Das käme einer steuerrechtlichen Vergewaltigung gleich. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:42, 17. Mär. 2011 (CET)

Was jetzt? Der gegenwärtige Stand, den ich beibehalten möchte? Oder die vorgeschlagene Änderung?--Grip99 01:06, 18. Mär. 2011 (CET)

Da der Begriff "Abgeltungsteuer" eher umgangssprachlich und unwissenschaftlich ist, weder in den Gesetzen vorkommt und insb. bezüglich der §§ 43 ff. EStG teilweise falsch ist, da die Abgeltungswirkung heute fast schon eher die Ausnahme ist, schlage ich vor den Artikel unter den richtigen Begriff Kapitalertragsteuer (Deutschland) zu verschieben und dieses Lemma dann einfach dortin weiterleiten. Wenn es keine begründeten Einsprüche gibt, werd ich ca. in einer Woche (ab 16.Nov 2012) den Artikel verschieben. (Übrings mit Einkünfte aus Kapitalvermögen (Deutschland) zu verbinden wäre wie Nis Randers schon erwähnte systematisch falsch) --Philipp1977 (Diskussion) 10:34, 10. Nov. 2012 (CET)

Nicht einverstanden. Wir machen hier auch keine wissenschaftlichen Artikel, sondern Artikel für die Oma - und für die ist Abgeltungsteuer ein Begriff, eben weil umgangssprachlich.Este (Diskussion) 11:15, 10. Nov. 2012 (CET)

Der fällt auch nicht weg. Erstens wird diese Seite dort mit verlinkt und zweitens wird das gleich am Anfang des Artikels i.S.v. "...auch umgangssprachlich als Abgeltungsteuer bezeichnet.." dann klargestellt. Außerdem ist Wikipedia nicht Focus Money. Abgesehen davon, ist diese Omatheorie doch wohl etwas weit hergeholt, Internetzugang nach Altersgruppen . --Philipp1977 (Diskussion) 12:54, 10. Nov. 2012 (CET)

Die Oma-Theorie ist keineswegs weit hergeholt, sondern Prinzip der Wikipedia. Du musst nicht ständig beweisen,was du alles weißt. Versuch doch auch mal einfache Sätze zu bilden, die auch ein Laie versteht. Es hilft niemandem, wenn du in jeden Satz alle Ausnahmeregelungen reinpackst. Für eingehende Beratungen ist ein Steuerberater da. Este (Diskussion) 17:42, 10. Nov. 2012 (CET)

Genau meine Meinung. Aber die "Ausnahmeregelungen" kommen sowieso durch die verschiedensten User rein und es wird m.E. noch unverständlicher, wenn der Artikel aus hundert verschiedenen Edits zusammengeflickt wird.--Philipp1977 (Diskussion) 13:56, 11. Nov. 2012 (CET)

Den Begriff gibt es sehr wohl im EStG: "§ 52a Anwendungsvorschriften zur Einführung einer Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge und Veräußerungsgewinne" ziemlich prominent und liest sich für mich somit wie ein Überbegriff. --91.102.9.12 17:54, 14. Nov. 2012 (CET)

Okay, den Begriff gibts auch im BMF-Schreiben vom 22.12.2009 und bestimmt noch an einigen weiteren Stellen. Soweit revidiere ich natürlich meine Aussagen. Dieses bezieht sich aber nur auf die Änderungen seit 2009 und weniger auf die im Artikel als ganzes beschriebene Erhebungsform. --Philipp1977 (Diskussion) 18:36, 14. Nov. 2012 (CET)

@Philipp1977: Abgeltungsteuer heißt normalerweise nur die Steuer in der Form, wie sie seit 2009 erhoben wird. Das hast Du ja inzwischen selber erkannt und in den Artikel geschrieben. Kapitalertragsteuer wurde schon lang vor 2009 erhoben und stand auch unter diesem Begriff im Gesetz, z.B. bei der Besteuerung von Dividenden. Deshalb sollte man den Artikel unter dem Namen belassen. Dass Du jetzt entgegen Deiner Ankündigung und trotz zweier Einsprüche (meiner kommt jetzt noch als dritter dazu) bereits Änderungen in Richtung einer Verschiebung gemacht hast, ohne das Ergebnis der Diskussion hier abzuwarten, halte ich für vorschnell. Man kann ja einen neuen Artikel Kapitalertragsteuer (Deutschland) anlegen, dort die historische Entwicklung schildern und für die Lage ab 2009 hierher verweisen. Oder man belässt es einfach so, wie es ist, d.h. man handelt die Kapitalertragsteuer in Deutschland im entsprechenden Abschnitt von Kapitalertragsteuer ab und verweist hierher. Was spricht gegen diese bisherige Lösung? --Grip99 03:17, 16. Nov. 2012 (CET)

Letzlich ist es auch nicht übermäßig wichtig. Aber die Überschrift im EStG heißt nun mal Kapitalertragsteuer. Auch kann man keine Steueranmeldung für eine Abgeltungsteuer abgeben. Die Abgeltungswirkung ist letzlich nur für Privatpersonen und selbst dann gibt es einige Ausnahmen. Sobald man Unternehmer ist, hat man es eben nur noch mit der KapESt ohne Abgeltungswirkung zu tun. In den §§ 43 bis 45e EStG findet sich kein einziges Mal der Begriff AbgSt (habs überprüft). Selbst in § 43 Abs. 5 steht nur "Abgeltungswirkung". Wenn man nun richtig über die Steuer schreibt, ist der Begriff AbgSt mehr oder weniger eigentlich nur zulässig um dauernde Wortwiederholung zu vermeiden oder um auf explizit auf die abgeltende Wirkung zu verweisen. Ansonsten ist es m.E. unsauber. Die Abgeltungsteuer umfasst eben nun mal nur die 2009 eingeführten Änderungen, die einen Teilbereich des ganzen sind. Ein eigenen Artikel ist m.E. nur verwirrend und dürfte eh schwer zu schreiben sein ohne ziemlich alle Sachen zu wiederholen. Aber letztlich werd ich dann jetzt erstmal nichts verschieben, solange ich hiermit allein dastehe. Vielleicht können wir ja das neu gewählte Schiedsgericht anrufen.--Philipp1977 (Diskussion) 17:19, 16. Nov. 2012 (CET)

Da ein Schiedsgerichtanruf wohl vorerst nicht in Frage_kommt bringe ich hiermit die Artikelverschiebung nochmals auf die Tagesordnung, da ich nach reichlicher Überdenkung es wirklich nicht mit den rechtlichen Begebenheiten vereinbar ansehen kann, dass dieser Artikel unter dem sachlich falschem Lemma weiter verlinkt wird. Daher möchte ich nochmals aus einer Form der Höflichkeit um eine fruchtvolle Diskussion zum Thema aufrufen. Allerdings bitte ich auch darum, nicht nur irgendwelche Thesen in den Raum zu stellen, sondern auch zu versuchen auf die Gegenargumente einzugehen. Von meinem Standpunkt aus, bitte ich daher auf meinen vorherigen Diskussionsbeitrag sachlich Bezug zu nehmen. Ich denke das Problem ist, dass einige die Gesetzessystematik nicht kennen und meinen einfach über zweifelhafte Sekundärliteratur argumentieren zu müssen, um es mal nett auszudrücken. Im übrigen ist mir die ganze Aufregung über eine solche Banalität eh schleierhaft, aber wir haben ja Zeit. Wir können ja immer noch das Schiedsgericht anrufen, falls es zu einem Editwar kommen sollte.--Philipp1977 (Diskussion) 15:57, 22. Nov. 2012 (CET)

Für derartige Konflikte gibt es (auch wenn wir ja hier schon mindestens 3 Diskussionsteilnehmer haben) die WP:Dritte Meinung, und selbst deren Anrufung würde ich hier für verfrüht halten. Das Schiedsgericht hält sich sowieso grundsätzlich aus rein inhaltlichen Konflikten wie diesem hier raus. Aber die Diskussion ist doch bisher ganz zivilisiert, es gibt noch nicht einmal Ansätze zu einem Editwar, und ich hoffe, dass Du so vernünftig sein wirst, keinen zu führen, auch wenn Deine umstrittenen Änderungen vielleicht teilweise wieder rückgängig gemacht werden.

Wir sind uns ja im Prinzip einig, dass die Abgeltungsteuer ein Teilbereich der gesamten Kapitalertragsteuer (Deutschland) ist, und genau das wird ja bisher schon durch den Verweis aus dem deutschlandspezifischen Abschnitt des Artikels Kapitalertragsteuer reflektiert. Wenn man einen eigenen Artikel Kapitalertragsteuer (Deutschland) schreibt, dann sollte der schon die Historie der KESt in Deutschland seit 1949 (oder seit 1871 oder seit Christi Geburt) enthalten. Wenn er hingegen praktisch nur die Regelung seit 2009 enthält, dann ist es einfach Etikettenschwindel und es ist mMn dann nichts mit der Verschiebung gewonnen. In den WP:NK steht "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Eine einheitliche gesetzliche Bezeichnung wäre also sowieso nicht bindend, solange im allgemeinen Sprachgebrauch eine andere dominiert. Das gälte selbst dann, wenn Abgeltungsteuer und Kapitalertragsteuer (was ich ja bestreite) dasselbe bedeuten würden.

Im übrigen ist mir die ganze Aufregung über eine solche Banalität eh schleierhaft, aber wir haben ja Zeit.

Wer regt sich auf? --Grip99 01:09, 23. Nov. 2012 (CET)

Wenn er hingegen praktisch nur die Regelung seit 2009 enthält, dann ist es einfach Etikettenschwindel und es ist mMn dann nichts mit der Verschiebung gewonnen.

Ich denke (bei einer Konsultation mit der Gesetzeslage vor 2009) der Satz ist Beweis genug, dass du (@ Grip99) keine Ahnung von der KapESt/AbgSt hast. Im übrigen bat ich darum, sich mit meinen Argumenten auseinander zusetzen, was du weder getan hast und vemutlich auch nicht tun möchtest.

Und da Este eigentlich nur mangelnde Verständlichkeit bemängelte, so wie ich auch (deshalb hab ich ja den anfänglich grottenschlechten Artikel geändert), und die IP nur darauf verwies, dass der Begriff Abgeltungsteuer auch im Gesetz vorkommt, sehe ich außer verletztem Stolz keinen Grund den Artikel weiter unter dem Lemma Allgemeine Verdummung zu belassen. --Philipp1977 (Diskussion) 15:24, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich denke (bei einer Konsultation mit der Gesetzeslage vor 2009) der Satz ist Beweis genug, dass du (@ Grip99) keine Ahnung von der KapESt/AbgSt hast.

Wenn Du hier mit Beleidigungen um Dich wirfst, steuern wir in der Tat auf den von Dir oben gesehenen größeren Konflikt zu. Für diese sinnlose Eskalation bist aber dann Du alleinverantwortlich.

Bitte begründe, warum Deiner Meinung nach der Satz "Wenn er hingegen praktisch nur die Regelung seit 2009 enthält, dann ist es einfach Etikettenschwindel und es ist mMn dann nichts mit der Verschiebung gewonnen" von totaler Ahnungslosigkeit zeugen soll.

Im übrigen bat ich darum, sich mit meinen Argumenten auseinander zusetzen, was du weder getan hast und vemutlich auch nicht tun möchtest.

Mit welchen Argumenten soll ich mich denn "auseinandersetzen"? Ich habe ja gar nicht bestritten (ohne es detailliert zu überprüfen), dass Deine Aussagen über die Verwendung des Begriffs "Abgeltung" bzw. damit gebildeter Zusammensetzungen im Gesetz zutreffen. Aber es gibt eben trotzdem andere gute und bessere Argumente, die gegen eine Verschiebung sprechen. Auf diese (z.B. Wortlaut der NK) gingst Du nicht ein. --Grip99 00:54, 26. Nov. 2012 (CET)

Da vorliegender Artikel und das Lemma nicht harmonieren, habe ich den jetzigen Inhalt auf Kapitalertragsteuer (Deutschland) verschoben. Dieser beinhaltet sowohl die Steuer mit Abgeltungswirkung als auch ohne. Da jeder geistig gesunde Menschenverstand zustimmen wird, dass die Untermenge Abgeltungsteuer zur Obermenge Kapitalertragsteuer keinen separaten Artikel benötigt, habe ich erstmal dieses Lemma dorthin weitergeleitet. Sollte jemand anderer Meinung sein, kann er oder sie dieses Lemma natürlich entsprechend benutzen. Allerdings bitte ich dies (unter Hinweis auf geistiges Eigentum als auch zu Vermeidung von deckungsgleichen Inhalten) nur in der Form vom 9. November 2012 zu tun, bevor ich diesen Artikel entsprechend umfassend auf die Kapitalertragsteuer ausgelegt habe. Alternativ kann auch ein Revert der Weiterleitung vorgenommen werden unter den Hinweis, dass nur die tatsächlichen Aspekte der Abgeltungsteuer verwendet werden. Insb. spreche ich da Grip99 an, der wohl sich darauf festgelegt hat, eine Karikatur seines Namens zu werden. Weitere Diskussion auf seinem Niveau werde ich nicht führen.--Philipp1977 (Diskussion) 10:28, 26. Nov. 2012 (CET)

Da vorliegender Artikel und das Lemma nicht harmonieren, habe ich den jetzigen Inhalt auf Kapitalertragsteuer (Deutschland) verschoben.

Sie harmonieren nicht, weil Du sie während der laufenden Diskussion trotz Widerspruchs von Este und mir umgeschrieben hast.

Dieser beinhaltet sowohl die Steuer mit Abgeltungswirkung als auch ohne.

Vor allem würde ein Artikel Kapitalertragsteuer (Deutschland) nicht nur die Rechtslage ab 2009, sondern die gesamte historische Entwicklung der Kapitalertragsteuer in Deutschland beinhalten. Dazu steht fast nichts im Artikel, das ist der besagte Etikettenschwindel. Abgeltungsteuer trifft nach wie vor eher das Thema des Artikels.

Da jeder geistig gesunde Menschenverstand zustimmen wird, dass die Untermenge Abgeltungsteuer zur Obermenge Kapitalertragsteuer keinen separaten Artikel benötigt,

Siehe oben. So wie es jetzt ist, sind zwei Artikel tatsächlich nicht angebracht. Wenn man aber dem Artikel Kapitalertragsteuer (Deutschland) den Inhalt gibt, den sein Name verspricht, also sich nicht nur auf die Lage seit 2009 konzentriert, dann ist es schon sinnvoll, die Abgeltungsteuer in einen eigenen Artikel auszulagern.

habe ich erstmal dieses Lemma dorthin weitergeleitet. Sollte jemand anderer Meinung sein, kann er oder sie dieses Lemma natürlich entsprechend benutzen. Allerdings bitte ich dies (unter Hinweis auf geistiges Eigentum

Mal von der Frage abgesehen, ob Deine Änderungen überhaupt Schöpfunghöhe besitzen: Nach den Lizenzbestimmungen, denen Du zugestimmt hast, könnte jeder Admin Deine Version inklusive Versionsgeschichte in einen neuen Artikel kopieren.

als auch zu Vermeidung von deckungsgleichen Inhalten) nur in der Form vom 9. November 2012 zu tun, bevor ich diesen Artikel entsprechend umfassend auf die Kapitalertragsteuer ausgelegt habe.

Ja, das wird sinnvoll sein.

Insb. spreche ich da Grip99 an, der wohl sich darauf festgelegt hat, eine Karikatur seines Namens zu werden.

Ich hatte Dich oben aufgefordert, die Vorwürfe, die Deinen Beleidigungen anscheinend zugrunde liegen, zu konkretisieren. Darauf hast Du verzichtet, woraus ich schließe, dass Du nicht in der Lage bist, sie zu konkretisieren.

Weitere Diskussion auf seinem Niveau werde ich nicht führen.

Wieso "weitere"? Bisher bist Du deutlich unter meinem Niveau. Es wäre aber in Deinem eigenen Interesse, auf ein höheres Niveau zu kommen. Denn bei Verbleib auf dem bisherigen wirst Du hier bald weitere Schwierigkeiten bekommen.

Alternativ kann auch ein Revert der Weiterleitung vorgenommen werden unter den Hinweis, dass nur die tatsächlichen Aspekte der Abgeltungsteuer verwendet werden.

Das werde ich machen, also Deine Verschiebung revertieren und wieder auf die Version vom 9. November, die Du oben als letzte noch nicht von Deiner Auslegung auf die Kapitalertragsteuer betroffene Version dargestellt hast, zurücksetzen. Siehe auch [6], wo ich noch einige weitere Gründe für die Beibehaltung eines Artikels zum Thema Abgeltungsteuer (Deutschland) gebracht habe. --Grip99 01:22, 29. Nov. 2012 (CET)

Gültigkeit für Wertpapiere vor 2009

Der folgende zentrale Satz:

Alle Wertpapiere, die bis 31. Dezember 2008 gekauft wurden, unterliegen der alten Regelung und sind bei Veräußerung nach zwölf Monaten steuerfrei.

steht im Abschnitt "Vor- und Nachteile der Abgeltungsteuer". Die Information ist aber so zentral, dass sie m.E. weiter oben hingehört. --109.90.185.229 17:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es jetzt unter "Umfang der Abgeltungsteuer" noch einmal mit Referenz zum entsprechenden Paragraphen im EStG hineingeschrieben. Ist das Deines Erachtens weit genug oben? --Grip99 02:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

Abgeltungsteuer Subvention?

Este hat den Artikel in die Kategorie:Subvention einsortiert und meinen folgenden Revert wieder revertiert. Die Behauptung, es handle sich um eine Subvention, ist aber eine politische Aussage, keine sachlich begründete. Zu jeder Steuer oder allgemein jeder finanziellen Belastung durch den Staat wird man jemanden finden, der behauptet, sie sei zu niedrig und begünstige die davon betroffene Gruppe oder Teile davon einseitig. Wenn Estes Argumentation richtig wäre, müsste man also alle Steuern und Abgaben in die Kategorie:Subvention einordnen, was aber offensichtlich nicht sinnvoll ist.

Zudem würde bei einer Erhöhung der Abgeltungsteuer auf z.B. 90 statt 25% wohl auch nach Estes Meinung kein Subventionscharakter mehr vorliegen. Schon dies zeigt, dass nicht die Abgeltungsteuer an sich eine Subvention sein kann.

Außerdem bedeutet die Abgeltungsteuer z.B. bei Kursgewinnen aus Aktien eine deutliche Verschlechterung gegenüber der vorherigen Rechtslage, bei der nach Ablauf der Spekulationsfrist Gewinne völlig steuerfrei waren. Und sie ist in diesem Punkt auch eine Benachteiligung gegenüber Gewinnen aus von der Abgeltungsteuer ausgenommenen Immobilien, die nach Ablauf der Spekulationsfrist (bei Eigennutzung nur 2 Jahre) steuerfrei sind. Von einer Begünstigung kann also sowieso nicht pauschal die Rede sein. --Grip99 03:36, 26. Nov. 2011 (CET)

völliger Blödsinn, eine Steuer als Subvention zu bezeichnen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 11:49, 26. Nov. 2011 (CET)

Ja. Subventionen sind ohnehin keine Leistungen an Privatpersonen, sondern an Unternehmen und öffentliche Empfänger. Schon deswegen war die Kategorie:Subvention deplaziert. --Grip99 01:04, 27. Nov. 2011 (CET)

• Ich habe zu keiner Zeit behauptet, dass alle Steuern unter Subventionen eingeordnet werden müßten oder die Abgeltungsteuer auf 90 % angehoben werden müßte. Die Tatsache, dass mit der Einführung der Abgeltungsteuer auch bestimmte Spekulationsgewinne besteuert werden ist völlig belanglos für die Frage, dass die Abgeltungsteuer eine massive Steuerbegünstigung für Bezieher hoher Kapitalerträge darstellt. Das würde vielmehr rechtfertigen, dass man auch die Spekulationssteuer als Subvention einordnet, soweit sie bestimmte Spekulationsgeschäfte außer Betracht läßt und deshalb nicht besteuert = begünstigt gegenüber anderen Einkünften.
• Es ist eine massive Beleidigung meine Kategorienzuweisung als "völligen Blödsinn" zu bezeichnen. Aber ein Admin darf sich das erlauben - mich kann man dagegen sperren, wenn ich mir die Frage gestatte, ob jemand mehr als einen Satz lesen und behalten kann.

Ich erwarte von Admin wwss1 eine Entschuldigung innerhalb der nächsten 24 Stunden, andernfalls werde ich Admin-Beschwerde einlegen. Este 09:26, 28. Nov. 2011 (CET)

• Wenn man mehr als einen SAtz lesen, behalten und Zusammenhänge verstehen kann, dann kann mach auch feststellen, dass der offizielle Subventionsbericht der Bundesregierung sowohl Finanzhilfen für die Wirtschaft wie auch zahlreiche Transferleistungen an Private enthält. Also sind beides Subventionen. Im Übrigen enthält der Subventionsbericht längst nicht alle Subventionen.

Este 09:17, 28. Nov. 2011 (CET)

Wie üblich ist es sinnvoll, die Diskussion an der richtigen Stelle zu führen. Der Artikel Subvention definiert "Eine Subvention ... ist ein materieller Vorteil ohne unmittelbare Gegenleistung, der von einem Staat an Unternehmen, Vereinigungen oder andere Staaten geleistet wird." Eben nicht an Private. Wenn das falsch ist (was ich nicht so sehe), müsste es zunächst dort geändert werden. (off topic: Natürlich ist die Definition dort falsch: Auch die Filmförderung oder die Förderung gemäß EEG ist ökonomisch eine Subvention, auch wenn sie nicht vom Staat geleistet wird, sondern wenn andere Marktteilnehmer von Staat gezwungen werden, dies zu tun.) Hier geht es aber um die Kategorie. Der Kategorie:Subvention fehlt leider jede Definition. Denkbar wären 3 Varianten: Am engsten wäre die Definition "was im Subventionsbericht der Bundesregierung steht". Dann würde die Abgeltungssteuer nicht hereinfallen. Dann: "was ökonomisch eine Subvention ist bzw. subventionsgleiche Wirkung hat". Dann gilt das gleiche. Oder (am weitestgehendsten) "was irgendjemand als Subvention bezeichnet". Dann würde die Abgeltungssteuer in die Kat gehören. Also: Der Kat fehlt die Definition. Und bis dahin halten wir uns an die Definition des Hauptartikels.Karsten11 22:10, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte mich auch auf den Artikel verlassen, aber die Definitionen sind offensichtlich umstritten und umfassen mitunter auch Leistungen an Private. In punkto Abgeltungsteuer ist das allerdings egal, weil sie in keiner der gängigen Definitionen dazugehört. Zur allgemeinen Abgrenzung von Subventionen siehe meinen Beitrag auf Kategorie_Diskussion:Subvention. --Grip99 01:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel "Steuersubvention" heißt es u.a.: "Der gewährte Vorteil besteht in einer Verschonung von einer eigentlich zu tragenden Abgabenlast." Und genau das trifft bei der Abgeltungsteuer zu. Este 10:27, 1. Dez. 2011 (CET)

@Este:

• Ich habe nie behauptet, dass Du die von Dir dementierten Behauptungen gemacht hättest. Sie folgen aber, wenn man Deine Prämissen ernst nimmt. Du verlangst anscheinend, dass jede Regelung im Steuerrecht, die nicht von nahezu allen Steuerzahlern wahrgenommen werden kann, unter Subvention eingeordnet wird.--Grip99 01:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Das habe ich nie behauptet und das kann man auch aus meinen Einlassungen nicht interpretieren.Este 09:50, 1. Dez. 2011 (CET)

• 1. Du wurdest nicht in erster Linie wegen Deiner Beleidigung gegen mich gesperrt (das war allenfalls das Tüpfelchen auf dem i), sondern zweimal wegen fortgesetzten und wiederholten Edit-Warrings in mehreren Artikeln gegen mehrere andere Leute. 2. Ein Satz wie der dort ist keine "Frage", sondern einfach eine Beleidigung. Erkennbar u.a. daran, dass er nicht mit dem sogenannten Fragezeichen, sondern mit einem Ausrufezeichen endete. --Grip99 01:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Ach ja - du hast den Eintrag (die Beleidigung) von wwss1 "völliger Blödsinn" in der folgenden Zeile (siehe oben) mit "ja" bestätigt und die damit der beleidigenden Kommentierung von wwss1 angeschlossen? Ihr haut zuerst einmal rein und nutzt ausgiebig eure Knöpfe und dann wundert ihr euch über eine heftige Reaktion.Este 10:00, 1. Dez. 2011 (CET)

3. Auch Deine auf Deiner Benutzerdiskussion geäußerte Behauptung, ich hätte Dich "erneut revertiert", ist frei erfunden. Ich hatte Dich genau einmal revertiert, und das war der allererste Revert gewesen. Du hattest trotz meiner obigen Stellungnahme von 03:36, 26. Nov. 2011 die Wiederherstellung meiner Version durch Hojokendal kommentarlos revertiert. --Grip99 01:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Falls ich fälschlicherweise behauptet habe, du hättest mehrfach revertier, dann bedauere ich das. Es macht allerdings nur einen graduellen Unterschied, ob du einmal oder mehrfach revertiert hast. Deine Stellungnahme hat mich keineswegs überzeugt - sie lag eigentlich völlig neben der Sache. Und vor allem kann deine Begründung zur Abgeltungsteuer nicht auch für die anderen Artikel gelten.Este 10:02, 1. Dez. 2011 (CET)

Wer so rüpelhaft vorgeht und dauernd Editwars führt, der kann sich bestimmt nicht groß beklagen, wenn seine Position hart kritisiert wird. Und was bitte wolltest Du mit Deinem Vorwurf, ich könne höchstens einen Satz lesen und behalten, überhaupt ausdrücken? War da überhaupt eine Prise von Realitätsbezug dahinter?--Grip99 01:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Du behauptest hier, ich führe dauernd Editwars! Kannst du das bitte näher belegen.Este 10:00, 1. Dez. 2011 (CET)

• Ich lese den Verweis auf den Subventionsbericht der Bundesregierung von Dir zum ersten Mal. Wie sollte ich einen oder mehrere Sätze lesen, die Du bisher überhaupt nie geschrieben hattest? Erwartest Du, dass ich Deine Gedanken lese? Das wäre unzumutbar.Ich hatte mich bezüglich der üblicheren Definition auf die Einleitung unseres Artikels Subvention verlassen, der eine Abgrenzung zur Transferleistung an private Haushalte macht. --Grip99 01:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Ja genau, du hast dir den einen Satz aus dem Artikel rausgegriffen, weil er gerade so schön gepasst hat, um mich zu maßregeln. Hättest du ihn hinterfragt und weitergelesen bzw. mit dem übrigen Text verknüft,wäre dir vielleicht aufgefallen,dass das so nicht zutreffen kann. So führt der Artikel "Transferleistung" auch Wohngeld und Eigenheimzulage als Transferleistung (die nach der einleitenden Bemerkung in diesen Artikel nicht als Subvention bezeichnet werden dürften), welche aber gemäß Subventionsbericht Subentionen sind. Wer sonst so kritisch ist, der sollte dann auch so widersprüchliche Aussagen zuerst hinterfragen, bevor man andere in die Pfanne haut. Das war damit gemeint.Este 10:00, 1. Dez. 2011 (CET)

Bitte schreibe nicht mitten in meine Beiträge rein, das wird total unübersichtlich, insbesondere da Du die meinigen nicht abschnittsweise nachsigniert hast. Ich habe auch nicht in Deine reingeschrieben. Du kannst genau wie ich wieder die Punkte setzen oder mich zitieren.

Im Artikel "Steuersubvention" heißt es u.a.: "Der gewährte Vorteil besteht in einer Verschonung von einer eigentlich zu tragenden Abgabenlast." Und genau das trifft bei der Abgeltungsteuer zu

Dass bei der Abgeltungsteuer die "eigentlich zu tragende" Abgabenlast höher als die getragene sei, das behauptest Du lediglich. Außerdem genügt nach gängigen Subventionsbegriffen auch eine Verschonung von einer eigentlich zu tragenden Abgabenlast noch nicht, um von einer Subvention zu sprechen. Verschonung ist nur ein notwendiges, aber nicht hinreichendes Kriterium für Subventionscharakter.

Das habe ich nie behauptet und das kann man auch aus meinen Einlassungen nicht interpretieren.

Aus Deinen Einlassungen kann man bislang nur entnehmen, dass allein Deine eigene Einstufung für den Subventionscharakter maßgeblich sein soll. Was für Kriterien Du dieser Einstufung zugrunde legst, ist in der Tat nach wie vor unklar.

Ach ja - du hast den Eintrag (die Beleidigung) von wwss1 "völliger Blödsinn" in der folgenden Zeile (siehe oben) mit "ja" bestätigt und die damit der beleidigenden Kommentierung von wwss1 angeschlossen? Ihr haut zuerst einmal rein und nutzt ausgiebig eure Knöpfe und dann wundert ihr euch über eine heftige Reaktion.

Von mir aus streiche das "Ja" oben, wenn es Dich stört. Vielleicht bin ich da im Ärger über Deinen Kommunikationsstil zu weit gegangen. Dass ich die Einstufung der Abgeltungsteuer als Subvention allerdings für eine grobe Abweichung von den gebräuchlichen Definitionen halte, das gilt nach wie vor.

Deine Stellungnahme hat mich keineswegs überzeugt - sie lag eigentlich völlig neben der Sache.

Kannst Du das ausführen? Ist die Sache, um die es Dir geht, nicht die Abgeltungsteuer? Der einzige Grund, den Du bisher für Deine Kategorisierung der Abgeltungsteuer genannt hast, ist Deine politische Bewertung, bei der Du mit höherer Besteuerung von gewissen Einkünften anderer Art vergleichst. Das ist bislang WP:POV in Reinform von Deiner Seite.

Und vor allem kann deine Begründung zur Abgeltungsteuer nicht auch für die anderen Artikel gelten.

Deshalb schreibe ich sie ja ausgerechnet hier.

Du behauptest hier, ich führe dauernd Editwars! Kannst du das bitte näher belegen.

Ja. Hier hast Du dieselbe Änderung viermal gemacht, außerdem dreimal in Riester-Rente, dreimal in Entfernungspauschale, dreimal in Familiensplitting, dreimal in Sparerfreibetrag, dreimal in Wohngeld, dreimal in Elterngeld, dreimal in Negative Einkommensteuer, zweimal in Investitionsabzugsbetrag. Und das teilweise mit dem Versionskommentar "Begründung siehe Disk!", obwohl auf der betreffenden Diskussionsseite gar nichts zur Sache und schon gar nicht von Dir stand.

Ja genau, du hast dir den einen Satz aus dem Artikel rausgegriffen, weil er gerade so schön gepasst hat, um mich zu maßregeln.

Ich habe den einen Satz (von den zweien in der Einleitung) rausgegriffen, weil er in der Einleitung steht. Und natürlich habe ich ihn genommen, weil er gepasst hat. Nicht um Dich zu "maßregeln", sondern um noch ein zusätzliches Argument zu bringen.

Hättest du ihn hinterfragt und weitergelesen bzw. mit dem übrigen Text verknüft,wäre dir vielleicht aufgefallen,dass das so nicht zutreffen kann.

"Das" kann schon zutreffen, man liest diese Definition durchaus ab und zu außerhalb der Wikipedia. Nur sind die Definitionen eben nicht einheitlich, und das führt zu einem Durcheinander.

So führt der Artikel "Transferleistung" auch Wohngeld und Eigenheimzulage als Transferleistung (die nach der einleitenden Bemerkung in diesen Artikel nicht als Subvention bezeichnet werden dürften), welche aber gemäß Subventionsbericht Subentionen sind. Wer sonst so kritisch ist, der sollte dann auch so widersprüchliche Aussagen zuerst hinterfragen, bevor man andere in die Pfanne haut. Das war damit gemeint.

Vom Subventionsbericht (mit Hunderten von Seiten) war doch bis dahin keinerlei Rede. Insofern können Widersprüche, die durch den Subventionsbericht auftauchen, auch keine Rolle beim Anschauen der Artikel gespielt haben.

Auch wenn nicht alle Steuervergünstigungen aus politischen Gründen nicht als Subvention eingestuft werden - sie bleiben dennoch solche - Ausnahmen, Abweichungen von der Regel, Begünstigung einer bestimmten Gruppe zu Lasten aller übrigen.

"Sie bleiben dennoch solche". Das ist es eben. Du verkündest apodiktisch und beleglos ein Pauschalurteil, es sei so, und das soll man dann glauben. Übrigens betrifft die Abgeltungsteuer eine unbestimmte Gruppe, weil das eigene Anlageverhalten steuerbar ist.

Der Sparerfreibetrag (ich habe nicht vom Sparerpauschbetrag gesprochen) ist in früheren Subventionsberichten als Steuervergünstigung eingestuft worden und daher nach meinem Verständis eine Subvention.

Beim Sparer-Freibetrag kann man schon drüber reden, das habe ich ja auch auf Kategorie_Diskussion:Subvention geschrieben. Aber hier scheint es mir nach wie vor eindeutig. Wir sollten uns auf jeden Fall zuerst in der Kategorie-Diskussion auf eine Definition einigen. Erst auf dieser Basis kann man dann über Auslegungsfragen diskutieren. --Grip99 00:37, 5. Dez. 2011 (CET)

@Grip99: Ich erkenne an, dass du dich wirklich bemühst, eine Verständigung herzustellen. Unsere Auffassungen darüber, ob die Abgeltungsteuer eine Subvention darstellt liegen aber weiterhin weit auseinander. Nach der Definition im Artikel Steuersubvention wäre sie eine. Und ich kann sehr wohl beurteilen, was wäre, wenn die Abgeltungsteuer abgeschafft würde. Aber egal - macht was ihr wollt. So wie der Artikel Subvention jetzt ausssieht, ist das sowie witzlos. Este 09:47, 5. Dez. 2011 (CET)

Es mag durchaus sein, dass je nach Definition auch gewisse Transferleistungen an Privatpersonen als Subvention aufgefasst werden können. Es ist mir aber keinerlei Literatur bekannt, die die (keine staatliche Leistung darstellende) Abgeltungssteuer als solche Subvention auffasst, insbesondere auch nicht der Subventionsbericht der Bundesregierung (inklusive sonstiger Berichte wie Forschungsbericht, Kulturfinanzbericht usw.) oder Veröffentlichungen des IfW (das den Begriff Subvention im Vergleich zu anderen Definitionen sogar besonders weit fasst). Selbst der Sparer-Pauschbetrag (der ja im Gegensatz zur Abgeltungsteuer keinerlei Belastung bewirkt, also Steuersatz quasi 0%) wird von beiden nicht als Subvention eingestuft. Und 53 andere steuerliche Sonderregeln, die von der Bundesregierung explizit nicht als Subvention aufgefasst werden, obwohl sie deutlich mehr als die Abgeltungssteuer Ausnahmen schaffen, (z.B. Steuerermäßigung bei Zuwendungen an politische Parteien oder Abzug der gezahlten Kirchensteuer als Sonderausgabe) stehen in Anlage 3 des Subventionsberichts. --Grip99 01:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Auch wenn nicht alle Steuervergünstigungen aus politischen Gründen nicht als Subvention eingestuft werden - sie bleiben dennoch solche - Ausnahmen, Abweichungen von der Regel, Begünstigung einer bestimmten Gruppe zu Lasten aller übrigen. Der Sparerfreibetrag (ich habe nicht vom Sparerpauschbetrag gesprochen) ist in früheren Subventionsberichten als Steuervergünstigung eingestuft worden und daher nach meinem Verständis eine Subvention.Este 10:10, 1. Dez. 2011 (CET)

Jede "Begünstigung einer bestimmten Gruppe zu Lasten aller übrigen" als Subvention zu bewerten ist absurd (und für Wikifanten TF). Viele steuerrechtliche Regelungen wie das Ehegattensplitting, den erniedrigten Mehrwertsteuersatz, ganz viele Freigrenzen und -Beträge etc. sind allgemeine Regelungen von denen natürlich der eine mehr profitiert, als der andere. Das sind keine Subventionen sondern Gestaltungen des Gesetzgebers. Ansonsten wäre im Prinzip jede Steuer außer einer Kopfsteuer eine "Subvention" (als Beispiel: Die progressive Einkommensteuer ist eine Subvention der Geringverdiener: Klingt dieser Satz nicht völlig absurd)Karsten11 13:52, 1. Dez. 2011 (CET)

Wieso soll das absurd sein? Es gibt unter Fachleuten überhaupt keinen Zweifel, dass z.B. die ermäßigten Mehrwertsteuersätze Subventionen sind. Und was sind die "offiziellen Subventionen" des Subventionsberichts, die ja auch du anerkennst (oder nicht?) anderes als Gestaltungen des Gesetzgebers - und trotzdem Subvention. Das halte ich schon eher für eine absurde Unterscheidung! Auf dieser Basis kommen wir bestimmt nicht weiter.Este 14:24, 1. Dez. 2011 (CET)

- 2013 -

„Erträge“

Etwas unklar bleibt, was nun eigentlich der Ertrag ist. Beispiel: Wenn auf einem Sparkonto in einem Jahr a [Euro] Zinsen anfallen und b [Euro] Kontoführungsgebühr berechnet wurden, ist dann der Ertrag a - b [Euro] ??? -- 92.78.58.52 22:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Kontoführungsgebühren sind Werbungskosten, die aber nach § 20 Abs. 9 EStG nur pauschaliert mit dem Sparerpauschbetrag abgegolten werden (bzw. bei der Kapitalertragssteuer durch den Freistellungsauftrag). --Philipp1977 (Diskussion) 08:53, 4. Mai 2013 (CEST)

Kirchensteuerberechnung falsch?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalertragsteuer_(Deutschland)#Kapitalertragsteuer_und_Kirchensteuer Die Angegebene Formel enthält eine Rekursion. KapESt = … = 25% x (Kapitalerträge - Kirchensteuersatz x KapESt) Das ist so vermutlich nicht gemeint (nicht signierter Beitrag von 89.246.70.218 (Diskussion) 16:31, 19. Jun. 2013 (CEST))

Doch, die Formel ist richtig so. Man muss dann nur nach der KapESt auflösen. --Philipp1977 (Diskussion) 07:18, 21. Jun. 2013 (CEST)

Körperschaftsteuer wird nicht von der Kapitalertragsteuer erfaßt!

Der Steuerabzug gilt nicht bei Kapitalgesellschaften (§ 8 Abs. 10 KStG). Dieser Edit wurde Rückgängig gemacht, obwohl er richtig ist. Sollte ich bis 12:00 des 24.09.2013 keine angemessene Erklärung für die Beseitigung des Edit bekommen, werde ich die Änderung wieder hinzufügen. Ich muss einen Editwar vermeiden, aber ich muss auch dafür sorgen, dass die Wahrheit wiedergegeben wird. --95.91.176.40 07:04, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe diese Frage dem Benutzer bereits auf seiner Disku gestellt [7].

Allerdings ist bei dem von dir verlinkten § 8, Abs. 10, KStG nicht ohne weiteres erkennbar, inwiefern er die Aussage belegt, da dort kaskadenartig auf immer weitere Paragraphen verwiesen wird. Auch sehe ich grundsätzlich in § 43/43a, EStG, keinen Grund, warum KG'en von der KapESt ausgenommen sein sollten (oder ich habe es überlesen).

Könntest du etwas konkreter begründen, wie du zu deiner Aussage gelangst? --Plankton314 (Diskussion) 11:11, 24. Sep. 2013 (CEST)

Nach § 8(1) KStG gilt auch das EStG für Körperschaften (und damit Kapitalgesellschaften). Somit auch die §§ 43 ff. EStG. § 8 (10) KStG schliesst diese nicht aus. Allerdings sind die der Kaptialertragsteuer unterliegenden Einkünfte auf einer zweiten Stufe nicht von der Veranlagung ausgeschlossen (§ 8 (10) KStG i.V.m. § 4 (5b) EStG).

Eventuell könnte man aber § 4 (5b) EStG spezifizieren, dass er nur auf § 43 (5) S.1 1. HS verweist. Ansonsten könnte man meinen, dass alle in § 43 (5) EStG genannten Bezugsformen von der Veranlagung ausgeschlossen werden, was allerdings unlogisch ist, da die nicht der Abgeltungswirkung unterliegenden Erträge ja eben nicht abgegolten sind und daher zwingend in die Veranlagung mit einbezogen werden müssten.
In Vorwegnahme dieser Logik gilt daher m.E. § 8 (10) S.1 KStG auch nur für Körperschaften mit Kapitaleinkünften nach § 20 EStG (Vereine, etc.). Diese Einkünfte sind zwar nach § 43 (5) S. 1 EStG abgegolten, sind aber trotzdem zu veranlagen, da insbesondere die Steuerbefreiungen nach § 8b KStG zu berücksichtigen seinen können. Letztlich ist die Vorschrift somit tatsächlich unlogisch, da Kapitalerträge zwar als abgegolten gelten, dann aber dennoch mit der taritflichen Steuer belegt werden müssen. --Philipp1977 (Diskussion) 11:45, 24. Sep. 2013 (CEST)

Soweit ich das sehe/verstehe, hat die Zahlung KapESt bei Privatpersonen eine abgeltende Wirkung, bei KG'en gilt sie als Vorauszahlung auf die ESt. Gezahlt werden muss sie aber scheinbar in jedem Fall?! --Plankton314 (Diskussion) 11:54, 24. Sep. 2013 (CEST)

Richtig, grundsätzlich wird unabhängig vom Gläubiger die KapESt einbehalten. Wäre wohl auch zu aufwendig, jeweils immer zu differenzieren. --Philipp1977 (Diskussion) 12:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

@IP 95.91.176.40: Im vorliegenden Fall, ist der referenzierte Gesetzestext wohl nicht eindeutig genug, um als Beleg für diese Aussage zu dienen. Wie immer die offene Frage, ob Gesetze überhaupt als Sekundärliteratur gelten. Also bitte entweder Sekundär-/Fachliteratur finden, die diese Aussage stützt oder was eindeutigeres im Gesetzestext. --Plankton314 (Diskussion) 13:37, 24. Sep. 2013 (CEST)

Bezüglich der Einbehaltung der KapESt ist der Gesetzestext schon recht eindeutig. Meine Ausführung waren eher auf ein anderes Problem gerichtet, das sich auf die selbe Gesetzesstelle bezieht.--Philipp1977 (Diskussion) 13:44, 24. Sep. 2013 (CEST)

Gesamtbelastung falsch berechnet?

Im Absatz "Bemessung der Kapitalertragsteuer" ist aus meiner Sicht die Summenbildung in der letzten Zeile der Tabelle falsch. Die einzelnen Prozentsätze sind sicher richtig berechnet, allerdings sollte bei allen 3 Beispielen (KiSt 8%, 9% oder keine KiSt) die gleiche Gesamtbelastung von 26,375% erhalten werden. Die unterschiedlichen Prozentsätze der KiSt sind in den 25% bereits enthalten. Bei 8 oder 9% KiSt wird lediglich ein unterschiedlich grosser Anteil an die Kirche abgeführt.

Beispiel: 8%

24,5098 % / (100% - 1,9608%) = 25,00 %

Beispiel 9%

24,4499  % / (100% - 2,2205%) = 25,00 %

Die letzte Zeile sollte also für alle drei Beispiele 26,375 % enthalten. (nicht signierter Beitrag von 93.194.103.94 (Diskussion) 17:28, 5. Okt. 2013 (CEST))

Die Berechnung ist m.E. richtig. Die Kirchensteuer ist nur als "Sonderausgabe" berücksichtigungsfähig. Sie wird nicht zu 100% bei der ESt angerechnet. Sonst würde es auch keinen Unterschied machen (außer dass der Staat zum Wohle der Kirche weniger bekommen würde), ob man in der Kirche ist oder nicht. --Philipp1977 (Diskussion) 18:30, 5. Okt. 2013 (CEST)

- 2014 -

Abgeltungssteuer verfassungswidrig

"Abgeltungssteuer verfassungswidrig" oder "Kapitalertragsteuer verfassungswidrig"

Für diese beiden Suchwort-Kombinationen finde ich kaum Treffer in Google. Ist das Thema jetzt endgültig unter den Tisch gerutscht oder hat das BverfG da schon endgültig geurteilt ? NickNameX (Diskussion) 16:59, 16. Mär. 2014 (CET)

Es gibt eine Vielzahl von Einzelaspekten, bei denen die gerichtliche Klärung noch offen ist. Einige findest Du hier. --Karsten11 (Diskussion) 17:12, 16. Mär. 2014 (CET)

Freistellungsauftrag bei Dividenden

"Bei vielen Erträgen (allerdings z. B. nicht bei Dividenden) findet eine Abstandnahme vom Steuerabzug statt, sofern dem zum Steuerabzug Verpflichteten ein Freistellungsauftrag oder eine Nichtveranlagungsbescheinigung vorgelegt wird (§ 44a Abs. 1 bis 3 EStG). "

Die Ausnahme mit den Dividenden wäre mir neu. Ich stelle erfolgreich Dividenden mit einem Freistellungsauftrag frei. --Pipes2 de (Diskussion) 16:16, 27. Jun. 2014 (CEST)

Richtig, gilt aber nur für Dividenden aus Wertpapiere in Sammelverwahrung. § 43 Abs. 1 S.1 Nr. 1a i.V.m. § 44a Abs. 10 S. 2 EStG. Müsste man soweit klarstellen. --Philipp1977 (Diskussion) 17:10, 27. Jun. 2014 (CEST)

- 2015 -

Toter Wikilink

Dieser ist nicht zu verwechseln mit dem Sondertarif für Einkünfte aus Kapitalvermögen, welcher ebenfalls 25 % zzgl. Zuschlagsteuern beträgt (siehe auch Allgemeines). Der Wikilink, der im Wort "Allgemeines" enthalten ist, funktioniert nicht mehr. Wer kann ihn mit dem korrekten Ziel aktualisieren? (nicht signierter Beitrag von Stegosaurus Rex (Diskussion | Beiträge) 19:43, 22. Mär. 2015 (CET))

- 2017 -

Kapitalertragssteuer als Vorauszahlung

von Benutzer:Philipp1977 kopiert: Zitat Anfang: Wieso soll meine Änderung Unsinn sein? vgl. §§ 36 Abs. 2 Nr. 2 iVm § 43 Abs. 1 EStG und R36 EStR 2012 Selbstverständlich wird die Kapitalertragsteuer bei der Veranlagung auf die zu zahlende Einkommensteuer angerechnet. Der Begriff "Abgeltungssteuer" ist in der Hinsicht irreführend, als damit suggeriert wird, Einkünfte aus Kapitalvermögen hätten in der Einkommensteuerveranlagung nichts zu suchen. Dem ist jedoch (leider) nicht so. Die Kapitalertragsteuer macht bei der Veranlagung der meisten Steuerpflichtigen mit Kapitalvermögen eine ganze Menge Arbeit. Übrigens: der Begriff "Abgeltungsteuer" kommt im gesamten EStG nicht vor. An einer Stelle für einen Spezialfall wird von Abgeltungswirkung gesprochen (§ 43 Abs. 5 EStG) Können wir meine Änderung so lassen? --Michael Metschkoll (Diskussion) 16:12, 21. Jan. 2017 (CET)

Dem stimme ich zu. Ich möchte aber anregen derartige Diskussionen auf der Artikeldiskussionsseite zu führen und die Angesprochenen ggf. anzupingen. Daceloh (Diskussion) 18:07, 21. Jan. 2017 (CET)

"Die Anrechnung von Kapitalertragsteuer setzt voraus, dass die der Anrechnung zugrunde liegenden Einnahmen bei der Veranlagung erfasst werden ". Wenn nichts veranlagt wird, erfolgt auch keine Anrechnung. § 43 Abs. 5 EStG ist kein "Spezialfall", sondern der Regelfall. Das ist absolut unstreitig. --Philipp1977 (Diskussion) 14:13, 22. Jan. 2017 (CET) Zitat Ende

Also § 44 § 43 Abs. 5 ist gesetzestechnisch wohl der Regelfall, aber die Formulierung im Artikel lautet ja: Die Kapitalertragsteuer wird bei der Steuerveranlagung wie eine Steuervorauszahlung behandelt. Damit ist ja deutlich gemacht für welchen Fall die Vorauszahlungs- oder Anrechnungswirkung eintritt, egal das jetzt formal ein Ausnahme- oder Regelfall ist. Daceloh (Diskussion) 17:53, 22. Jan. 2017 (CET)

Entschuldigt mal, aber ihr habt keine Ahnung. Ich bin es leid, wenn irgendwelche Leute mit Halbwissen sich in Sachen zum besten geben, wozu sie nicht ein einziges Buch gelesen haben. Die letzte Änderung ist allen Aspekten falsch. Die Abgeltungswirkung der KapESt gilt nicht nur bei Einkünften aus Kapitalvermögen, sondern auch im Rahmen des § 32 KStG . Und wie geschrieben (wär nett, vorher mal zu lesen) ist die KapESt nur dann als Vorauszahlung zu behandeln, wenn man vom Wahlrecht der Einbeziehung der Kapitalerträge Gebrauch macht. --Philipp1977 (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2017 (CET)

Naja, wenn wir jetzt darüber diskutieren, wer eine Ahnung hat und wer nicht, könnte ich einiges an Ahnung beisteuern. Aber das bringt ja nichts. Wenn Du (@Philipp1977:) das so mißverständlich drinnen lassen willst, musst Du das auch verantworten. Ich sehe mich jedenfalls nicht berufen, die Welt am Einleitungssatz der Wikipedia zur Kapitalertragsteuer zu retten. Ich würde mich freuen, wenn Du meine Formulierung verbesserst und nicht einfach rückgängig machst. Dann lernen wir alle etwas. Auf ein anderes Diskussionsniveau begebe ich mich nicht. Du wirst einwenden, dass ich das auch gemacht habe, aber das war zugegebenermaßen voreilig. Ich dachte meine Ausführungen seien sofort einleuchtend, zumal Daceloh zugestimmt hat. So irrt man sich.

Zur Sache nochmals: Du hast § 43 Abs. 5 EStG zitiert. Das ist völlig richtig. Aber wie schon Daceloh ausgeführt, wird, wenn die Einkünfte veranlagt werden, angerechnet. Und das sollte zum besseren Verständnis der Kapitalertragsteuer gleich im Einleitungssatz klar und richtig stehen. Und ob das in der Praxis der Regelfall ist oder nicht, könnte nur jemand beantworten, der eine entsprechende Statistik der Finanzverwaltung erstellt. Das wäre auch höchst interessant, da ich schon lange der Meinung bin, dass die Abgeltungssteuer die Inkarnation des Bürokratiemonsters ist. Von mir gefühlt, führt die sogenannte Abgeltungswirkung des Steuerabzugs der Kapitalertragsteuer zu einem erheblichen Mehraufwand in der Veranlagung. --Michael Metschkoll (Diskussion) 19:40, 22. Jan. 2017 (CET)

Leider hatte ich bisher übersehen, dass der in der Versionsgeschichte als durch Michael Metschkoll hinzugefügt erscheinende Verweis auf die Wirkung als Steuervorauszahlung ja in der vorherigen (und jetzigen) Einleitung im letzten Absatz bereits enthalten ist und die Verengung auf die Einkünfte aus Kapitalvermögen ist in der Tat nicht korrekt. Danke für den Hinweis auf § 32 KStG. Den Satz zur bereits früher vorhandenen Abgeltungswirkung in Sonderfällen würde ich zwar auf den ersten Blick auch gerne streichen, weil Sonderfälle eigentlich nicht in die Einleitung gehören. Aber den Satz einfach zu streichen und den Beginn der Abgeltungswirkung dann ganz allgemein auf den 1.1.2009 stehen zu lassen, scheint mir nicht besser zu sein. Was ich aber weiterhin nachvollziehen kann, ist das Bedürfnis aus Sicht der Praxis die Bedeutung der Abgeltungswirkung zu relativieren. Ich meine auch, dass die Einleitung so kein realistisches Bild der Rechtspraxis widerspiegelt. Ich habe mal versucht dieses Problem mit einem Halbsatz zu lösen.

Unterschrift fehlt (;-)) Dann lassen wir es doch so. Dann wird es ausreichend klar. Wo wir gerade so nett beinander sind: könntest Du meinen neuen Diskussionsbeitrag am Ende mal ansehen. --Michael Metschkoll (Diskussion) 11:42, 17. Feb. 2017 (CET)

Fehler in der Definition

Laut Definition wird die Kapitalertragsteuer von der Bank einbehalten und abgeführt. Das stimmt im Hinblick auf Dividenden und andere Gewinnauschüttungen nicht: § 44 Satz 3 EStG differenziert nach Art der Kapitalerträge und verpflichtet entweder den Schuldner oder die Zahlstelle zur Abführung. Eine Aktiengesellschaft behält die Steuer auf den Dividendenertrag direkt ein und zahlt nur den Nettobetrag aus. Die empfangende Bank nimmt in diesem Fall keinen Steuerabzug vor.--Herbert81 (Diskussion) 10:12, 11. Feb. 2017 (CET)

Steht auch so nicht in der Definition: Dort steht "von der die Kapitalerträge auszahlenden Stelle (z. B. eine Bank, eine Versicherung oder eine Kapitalgesellschaft)": Schuldner der Kapitalerträge ist z.B. die Kapitalgesellschaft, die gleichzeitig auszahlende Stelle ist. Die Definition ist daher richtig.--Philipp1977 (Diskussion) 12:39, 14. Feb. 2017 (CET)

Die von dir wieder hergestellte Definition spielt mit dem Begriff "auszahlende Stelle" und ist im Ergebnis irreführend. Betrachte eine AG, die Dividenden sowie Zinsen auf eine von ihr begebene Obligation zahlt. In beiden Fällen überweist die AG Geld an die Bank. Im ersten Fall nimmt aber die AG den KapSt-Abzug vor, während dieser Abzug im zweiten Fall von der Bank vorgenommen wird. Der Gläubiger der Kapitalerträge erhält in beiden Fällen den Nettobetrag auf sein Konto, jedoch hat im einen Fall die AG und im anderen Fall die Bank die KapSt einbehalten, angemeldet und ans Finanzamt abgeführt. Ich stelle die von mir vorgeschlagene Definition wieder her, weil sie diesen wesentlichen Unterschied in der Erhebungstechnik verdeutlicht.--Herbert81 (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2017 (CET)

Hallo Herbert, das hast du verständlich erläutert. Was ich mich dabei aber noch frage: Woher weiß die AG, welchen Steuersatz sie abziehen muss. Wenn der Aktionär nicht kirchensteuerpflichtig ist, wären es 25%, wenn er z.B. 9% Kirchensteuer zahlt, wären es nur 24,45% Abgeltungssteuer. Viele Grüße von Oli (nicht signierter Beitrag von 84.165.200.22 (Diskussion) 20:08, 10. Mär. 2017 (CET))

Die auszahlende Stelle fragt beim Bundeszentralamt für Steuern in einem automatisierten Verfahren ab, ob bei dem Steuerpflichtigen ein Kirchensteuerabzug stattzufinden hat. [8] Michael Metschkoll (Diskussion) 20:09, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo Metschkoll, in meinem Beispiel führt die auszahlende Stelle (Bank) eben keine Steuern ab, sondern die AG. Du musst schon mal lesen, was da steht. (nicht signierter Beitrag von 84.165.202.186 (Diskussion) 21:50, 11. Mär. 2017 (CET))

Ertragsberechtigung

Also ich finde diesen neuen Abschnitt ohne Beleg und unzureichend. Der Verweis auf das Einführungsschreiben BMF bringt nichts, da dort über diesen Punkt nichts gesagt wird. Außerdem muss es wohl heißen: "Verteilung des Steueraufkommens" (Art. 106 GG). Sollte m. E. verbessert werden. --Michael Metschkoll (Diskussion) 11:46, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich habe zwei Belege ergänzt. Das BMF-Schreiben enthält entgegen deiner Meinung die fertig ausgerechneten Ertragsanteile. Der Begriff "Ertragsberechtigung" ist m. E. in Ordnung.--Herbert81 (Diskussion) 08:50, 19. Feb. 2017 (CET)

P.S.: Im Nachhinein gebe ich dir recht, dass "Steuerverteilung" in der Wikipedia üblicher ist als "Steuerberechtigung". Ich passe das an. Inhaltlich wird die Verteilung der KapESt im Netz übrigens meist falsch beschrieben, etwa von MdF Brandenburg oder mit überholter Terminologie von Gabler.--Herbert81 (Diskussion) 15:51, 19. Feb. 2017 (CET)