Wikiup Diskussion:Assoziative Verweise/Archiv 2

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Alleingänge von Formatierungshilfe und Siehe-auch-Löscher

Benutzer:Formatierungshilfe (Zweitaccount eines der hier diskutierenden ab 22.04.05?) scheint sich vorgenommen zu haben, siehe auch überall und ohne Absprache durch eine Vorlage zu ersetzen und das ganze ganz ans Ende des Artikels zu verschieben. Von mir darauf angesprochen, meinte er eben nur "sei mutig". Seit 13.04.05 ist auch ein Benutzer:Siehe-auch-Löscher unterwegs. Vielleicht sollte man dringend mal ein Auge auf diese Aktivitäten werfen. Mir fehlt heute leider die Zeit. --Wolfgangbeyer 15:07, 23. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht ist aber auch diese Lösung über eine Vorlage {{siehe auch| ...}} gar nicht so schlecht und eine Antwort auf das schon ewig diskutierte Problem "siehe auch" als Überschrift oder nicht. Bei Akzeptanz wäre das aber wohl ein Fall für einen Bot, denke ich. --Wolfgangbeyer 15:28, 23. Apr 2005 (CEST)
Schaut wirklich nicht schlecht aus. Ich wäre dafür, allerdings auch mit Bot. Die Art ohne Diskussion so etwas durchziehen zu wollen, ist allerdings nicht die feine Art. --meint K@rl 19:24, 23. Apr 2005 (CEST)
Das hängt davon ab. Die Hauptseite wikipedia.org wurde erst dann ein internationales Portal, als jemand endlich mal den Mut aufgebracht hat etwas zu tun. Diskussion ist gut, aber leider sind halt auch schon viele Dinge zu Tode diskutiert worden. -- mkrohn 20:09, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich bin für eine Vorlage, damit dieses Nebeneinander von 120 Formatierungsmöglichkeiten endlich aufhört. Mein Wunsch: Siehe auch am Ende und als ==-Überschrift. -- Carbidfischer Kaffee? 16:10, 24. Apr 2005 (CEST)

Verstehe nicht ganz. Vorlage ja, aber sie soll == Siehe auch == erzeugen? Damit haben wir ja gerade wieder das ungelöste Problem, dass es zu einem Bestandteil des Textes wird, und damit die Frage aufwirft, ob es eben als Überschrift oder als "Siehe auch:" in den Text eingebunden werden soll. Das Interessante der jetzige Form der Vorlage {{siehe auch| ...}} ist doch gerade, dass sie die assoziativen Verweise formal aus dem Artikeltext herauslöst. --Wolfgangbeyer 19:46, 24. Apr 2005 (CEST)
Ich begrüße auch die Initiative von Formatierungshilfe. Er zerstört ja nichts, sondern vereinheitlicht nur. Und wie dann die Vorlage endgültig formatiert werden soll, können wir ja hier durch ein Meinungsbild beschließen. Und Siehe-auch-Löscher geht durchaus konstruktiv vor, denn er erklärt auf seiner Benutzerseite seine sehr einsichtigen Ziele und kommentiert fast alle Bearbeitungen. Davon habe ich mir eben ein paar Stichproben angeguckt, die mir allesamt sinnvoll erscheinen. --Langec ☎ 22:52, 24. Apr 2005 (CEST)
Danke für das Kompliment, ich stoße des öfteren auf Widerstand und werde Revertiert, habe aber in den meisten Fällen einen konstruktiven Konsens gefunden. --Siehe-auch-Löscher 11:07, 27. Apr 2005 (CEST)
Und genau so isses. Latürnich ist eine Vorlage die beste Idee, weil es dann auf jeden Fall einheitlich ist. Ob kursiv, mit == ==, in blau oder Hochgestellt ist dann die andere Frage. <ironie>Man könnte ja wie beim Vorlage:Review des Tages einfach jeden, der mutig genug ist, machen lassen, dann hat mans jeden Tag anders, aber zumindest einheitlich ;-)</ironie> --mf ✍ 11:57, 25. Apr 2005 (CEST)

Ein neuer Diskussionsbeitrag auf Benutzer Diskussion:Formatierungshilfe:

Ich muß sagen, daß ich Deinen Änderungen bisher wenig abgewinnen kann. "Verwandte Artikel" ist wesentlich weniger neutral als "Siehe auch" und der separate Abschnitt ist guter Standard (in schätzungsweise jedem zweiten Artikel verwendet) und damit IMO bereits ausreichend vom Artikel abgetrennt. Was sollte eine Vorlage für Vorteile bringen? Nur Mehraufwand für neue Benutzer, die dann wieder eine Seite mehr lesen müssen, um die Verwendung der Vorlage kennenzulernen. Vielleicht die Änderungen mal hinten anstellen, bis dan ganze mal mit einer breiteren Öffentlichkeit abgeklärt wurde. --chris 論 19:54, 25. Apr 2005 (CEST) (kopiert von Langec ☎ 20:10, 25. Apr 2005 (CEST))
Die Vorlage macht die Arbeit einfacher und zukunftssicherer (weil leichter anpassbar), und 1. muss ja nicht jeder wissen, wie man die Vorlage korrekt anwendet (Es kann ja auch nicht jeder Artikelschreiber diese auch wikifizieren), und 2. können die Formulierung "Verwandte Artikel" unabhängig davon diskutieren, dass es dafür jetzt eine Vorlage gibt. Im Übrigen ist zwar "Verwandte Artikel" mehr POV als "Siehe auch", aber ein "Siehe auch" zu einem nicht sinnverwandten Artikel ist komplett sinnlos und somit auch nicht enzyklopädisch. --Langec ☎ 20:10, 25. Apr 2005 (CEST)
Es sind doch eigentlich zwei Fragen: Will man einen Textbaustein und zweitens soll es Verwandete Artikel oder Siehe auch heißen. Für einen Textbaustein wäre ich auf jeden Fall. Wenn es ein Neuling nicht schaffen sollte. Ist zumindest das Nacharbeiten einfacher. Ein einheitliches Bild ergibt es ebenfalls. Die Zweite Frage ist dann auch zweitrangig, denn man kann dann die 100.000 Artikel auf einen Schlag ändern. --K@rl 20:32, 25. Apr 2005 (CEST)
Man sollte sich auch einmal Fragen, ob nicht mit Taxoboxen und ähnlichen Vorlagen für Filme, Städte usw. (deren Existenzberechtigung ich nicht anzweifeln will, durchaus sinnvoll das Zeug) genug farbige Boxen mit Rahmen in den Artikeln drin stehen. Also ich für meinen Teil finde solche Kästchen-Wüsten, die mit der zunehmenden Baustein-Auslagerung von Artikelinhalten entstehen, wenig ansprechend. Ich bevorzuge die einfach und klar strukturierte Textfassung die mit Überschriften der Wiki-Syntax auskommt und damit auch via Inhaltsverzeichnis für wesentlich bessere Übersicht sorgt. Das finde ich in einer Enzyklopädie wesentlich angemessener. Wer Farbe braucht, sollte versuchen ein paar passende Bilder zum Artikel zu besorgen, und nicht eine neue Box erfinden, die nur Umstellungsaufwand ohne wirkliche Qualitätsverbesserung bringt.
Außerdem bittet Benutzer:Formatierungshilfe auf seiner Diskussionsseite seine Kritiker doch einmal abzuwarten. Sinniger Weise wartet er selbst aber keineswegs auf die Ergebnisse der hier angestoßenen Diskussion sondern ändert fleißig weiter - im Alleingang. --chris 論 22:42, 26. Apr 2005 (CEST)

Formatierung als Vorlage

Grundsätzliche Einwände zu dieser Abstimmung

Entschuldigung, dass ich das unkonventionell in solch einem auffälligen Kasten einbringe, aber es erscheint mir nach eingehender Diskussionsauswertung die einzig sinnvolle Möglichkeit zu sein.

  1. Es gab keine vernünftige und gemeinschaftliche Vorbereitungs- und Diskussionsphase im Voraus.
  2. Der jetzige Aufbau des Meinungsbildes, auch die Formatierung (Überschriften/Gliederung/fehlender Verweis auf Stimmberechtigung ...) ist grenzwertig. Das hat bereits dazu geführt, dass sich einige, vermutlich versehentlich, in das alte 2003er Meinungsbild eingetragen haben (vgl. dazu [1]).
  3. Die Abstimmungsformulierung stammt im Wesentlichen von einem Nutzer, der eine sehr klare Position vertritt. Im Rahmen der Diskussion (neu) zur Verfügung gestellte Anregungen/Informationen/Verbesserungsvorschläge wurden zu Beginn und während der Abstimmung kaum angemessen berücksichtigt.
  4. Während des bereits laufenden Meinungsbildes wurde mehrfach am Einleitungstext und der Liste von Vor- und Nachteilen herumgeschraubt (geändert/ergänzt). Folge: Jeder stimmt unter anderen Maßgaben ab.
  5. Die Wahlmöglichkeiten sind zu indifferent und vermischen sehr stark verschiedene Entscheidungsstränge zu Metaargumenten, Strukturellem, Formalem und Layout.
  6. Die Zusammenstellung der Vor- und Nachteile ist hart umkämpft und erscheint wenig neutral bzw. mit beeinflussender Intention formuliert/ausgewählt sowie, was die Nachvollziehbarkeit/Überprüfbarkeit angeht, willkürlich. Subjektive Kommentare ergänzen die Vor-/Nachteilsliste (vgl. Versionsgeschichte).
  7. Die Diskussion wurde/wird parallel auf verschiedenen anderen Seiten weitergeführt, ohne dass diese Argumentationslinien sich hier, und sei es nur in einer Linksammlung, wiederfinden würden.

Fazit:
In Anbetracht der Tatsache, dass dieses Meinungsbild weit reichende Auswirkungen auf grob geschätzt die Hälfte der Wikipedia-Artikel (mithin eine 6-stellige Artikelanzahl, mindestens aber eine hohe 5-stellige Zahl) haben könnte, also ein Mal-eben-per-bot-Umstellen kaum in Frage kommt, plädiere ich dringend dafür, dieses Meinungsbild umgehend zu stoppen und nach besserer Vorbereitung neu zu starten.
Eine neue Abstimmung soll gut strukturiert und in sinnvoller Reihenfolge getrennte Entscheidungen zum Inhalt (Umfang/Auswahl der Wikilinks), zum Status als Metaelement, zur Position im Artikel, zur Vorlagenverwendung, zur Formatierung und zum Layout (jeweils mit pro, kontra, Enthaltung bzw. einzelnen Wahlmöglichkeiten) beinhalten. Zudem sollte die technisch-menschliche Machbarkeit der Maximalforderung überhaupt erstmal geklärt sein, das ist v.a. eine Frage der zu bewältigenden Menge und Varianten.
Aufforderung:
Wer den an Wichtigkeit und Umfang dieser Entscheidungen zu messenden Bedenken folgen kann, möge unter Punkt 5 "Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart" stimmen. Danke.
Wohlmeinende Grüße --:Bdk: 05:52, 5. Mai 2005 (CEST)


Es geht um den Vorschlag, "Siehe auch" bezogen auf den Gesamtartikel hinter Literatur und Weblinks zu platzieren und zwar nicht als Überschrift sondern mittels der Vorlage:Siehe_auch z. B. mit Kasten (siehe Beispiel: Muster1 unten) als Alternative zur bisherigen Formatierung bzw. einer Variante mit zusätzlicher Überschrift ==Referenzen== (siehe unten)

Vorteile:

(Hier bitte nur aufzählen. Diskutieren weiter unten)

  • Die Vorlage beendet die ewige Diskussion ob "Siehe auch" als Überschrift oder nur im Fließtext und ob einzeilig oder eine Zeile pro Link, ob fett oder kursiv, die zu einem Abstimmungs-Patt und Chaos in der Formatierung geführt hat und damit beim Leser einen ziemlich unprofesionellen Eindruck hinterlässt.
  • Vorteil gegenüber Überschrift: "Siehe auch" als einzige Überschrift im Artikel ist unschön und nötigt zu situationsbedingten Formatierungsregel (wie bei der aktuellen Regelung: nämlich keine Überschrift bei kurzen Artikeln. Das gilt auch für die Variante mit ==Referenzen==, s. u.). Das ist aber nicht abhängig von der Verwendung einer Vorlage. (Es geht allerdings auch nicht primär um eine Realisierung als Vorlage)
  • "Siehe auch" stünde unmittelbar vor den Kategorien, die ebenfalls zur WP-internen Navigation mit ähnlicher Zielsetzung dienen (das gilt zumindest für Benutzer mit der Standard-Monobook-Einstellung).
  • Die Vorlage markiert assoziative Verweise auch formal und explizit als spezielles Wikipedia-Feature, das ja auch schon in der c't als wichtiges Navigations-Feature gelobt wurde.
  • Die Vorlage ist als solche flexibel, und kann bei Bedarf umformatiert werden.
  • Vorteil gegenüber der generellen Kursivschreibung: Ein kursives "Siehe auch:", das sich nur auf den letzten Absatz bezieht, und eins für den Artikel als ganzes sind unterscheidbar.
  • Vorteil gegenüber der Variante mit ==Referenzen==: Assoziative Verweise sind eigentlich keine Referenzen.
  • Vorteil gegenüber Überschrift: Berücksichtigung des Einwandes, "Siehe auch" habe eine anderen Stellenwert als "Literatur" und "Weblinks", und sollte als Metainformationen nicht im Inhaltsverzeichnis stehen (Siehe Diskussion Okt. 2004).
  • Die Auslagerung in einen separaten Kasten ganz ans Seitenende kommt auch den generellen Gegnern von "Siehe auch" entgegen.
  • Die Hemmschwelle durch die etwas weniger intuitive Editierung könnte dazu beitragen, dass "Siehe auch" nicht unnötig und exzessiv durch Anfänger eingesetzt wird (wird jedoch nicht von jedermann als Vorteil angesehen).

Nachteile:

  • Die individuelle Kontrolle über das Erscheinungsbild assoziativer Verweise geht verloren.
  • Ein zusätzliches Strukturelement macht die Artikelseite unübersichtlicher.
  • Veränderungen an der Vorlage wären dermaßen folgenschwer, dass sie permanent gesperrt werden müsste.
  • Als Vorlage für einen Anfänger nicht intuitiv zu editieren. Selbst einen (noch zu programmierenden) "Siehe auch"-Button am Bearbeitungsfenster würde nicht jeder intuitiv finden.
  • Assoziative Verweise sind häufig provisorische Notlösungen, die sich dadurch etablieren.
  • Behindert sich gegenseitig mit der Positionierung von Bildern (umstrittener Einwand. Siehe Muster2 )
  • Regt zur Erfindung weiterer graphischer Elemente an.
  • Wenn es weder Literatur noch Weblinks gibt wird der Kasten evtl. wird logisch zum letzten Textabschnitt zugeordnet und nicht zum gesamten Text, da er keine eigene Überschrift hat.
  • Im Falle mehrerer längerer Verweise leidet die Übersichtlichkeit, da sie alle in einer Zeile stehen.

Abstimmung

Vor dem Abstimmen bitte die obige Liste der Vor- und Nachteile lesen. Die Angelegenkeit ist komplex. Das Meinungsbild hat am 30. April 2005 um 10:30 Uhr begonnen und endet am 16. Mai 2005 um 24:00 Uhr. 5 Möglichkeiten stehen zur Wahl:

1. "Siehe auch" bezüglich des Gesamtartikels als Vorlage ...

... und zwar hinter dem Artikelende und ohne Überschrift (evtl. mit Kasten wie in Muster1 zu sehen, evtl. auch ähnlich der Vorlage:Dieser Artikel ohne Kasten aber mit kleinem Logo). "Siehe auch" bezüglich einzelner Absätze jedoch wie bisher.

  1. Wolfgangbeyer 10:30, 30. Apr 2005 (CEST) Schluss mit dem Image-schädigenden Formatierungschaos. Ein gesamtartikelbezogenes "Siehe auch" ist eher WP-interne Navigation wie die Kategorien und keine (externe) Referenz wie Literatur und Weblinks. Mit anderswo nachsehen oder Seealso.png wäre das auch für einen halbwegs schlauen Anfänger machbar. Ich plädiere zusätzlich für 5. (Neubeginn)
  2. Anathema <°))))>< 10:37, 30. Apr 2005 (CEST)
  3. FloSch ¿? 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)
  4. mmr 15:37, 30. Apr 2005 (CEST)
  5. stefan (?!) 17:29, 30. Apr 2005 (CEST)
    1. --Bubo 容 19:05, 30. Apr 2005 (CEST) Jetzt für Abbruch und Neustart des Meinungsbildes. --Bubo 容 11:59, 5. Mai 2005 (CEST)
  6. Pelz 23:22, 30. Apr 2005 (CEST)
  7. -- Stechlin 11:09, 1. Mai 2005 (CEST)
  8. -Irmgard 21:03, 1. Mai 2005 (CEST)
  9. AndreasPraefcke ¿! 21:28, 1. Mai 2005 (CEST)
  10. -- MarkusHagenlocher 14:44, 2. Mai 2005 (CEST)
  11. --Adomnan 15:14, 2. Mai 2005 (CEST)
  12. Stern !? 15:20, 2. Mai 2005 (CEST)
  13. Peterwuttke ♪♫♪ 22:07, 3. Mai 2005 (CEST)
  14. --nfu-peng 21:50, 8. Mai 2005 (CEST) ja, gefällt mir!

2. "Siehe auch" sowie Literatur und Weblinks als Unterüberschrift ...

... und zwar mit Eingliederung unter der Überschrift ==Referenzen==. "Siehe auch" bei kurzen Artikeln ohne sonstige Überschriften jedoch nicht als Überschrift.

  1. Skriptor ✉ 10:57, 30. Apr 2005 (CEST)
  2. TMFS 12:19, 30. Apr 2005 (CEST)
    1. --Hansele (Diskussion) 17:35, 30. Apr 2005 (CEST)verschoben, siehe unten.--Hansele (Diskussion) 01:46, 9. Mai 2005 (CEST)

3. Alles beim alten belassen, ...

... d. h. in kürzeren Artikeln kursiv oder fett, in längeren als Überschrift.

(Evtl. angeben, ob sich das Votum nur gegen bestimmte Formatierungen der Vorlage richtet, wie z. B. den Kasten)

  1. Ich sehe keinen überzeugenden Grund, etwas zu ändern. Die Verweise unter den Abschnitten und die weiterführenden Verweise zu grob verwandten Artikel, die den gesamten Inhalt betreffen am Ende des Artikels, halte ich für am praktikabelsten. Auch die jetztigen Formatierungsrichtlinien sollten so belassen werden. --Trainspotter 13:25, 1. Mai 2005 (CEST)
  2. Hauptargument gegen die Vorlagen ist, dass die Bearbeitung dann sehr viel weniger intuitiv wird. --Habakuk <>< 13:58, 1. Mai 2005 (CEST)
  3. --Aineias © 19:42, 1. Mai 2005 (CEST); ich sehe keinen Grund an dem jetzigen "Wirwar" etwas ändern zu müssen. Kurze Artikel brauchen keine Überschrift, längere unter umständen schon früher ein "Siehe auch" oder ähnliches. --Aineias © 19:42, 1. Mai 2005 (CEST)
  4. --Siehe-auch-Löscher 09:31, 2. Mai 2005 (CEST)
  5. --He3nry 09:53, 2. Mai 2005 (CEST) wozu weitere Kästchen, Döschen und sonstige Wundertüten?
  6. Auch wenn die derzeitige Regelung nicht ausgereift ist, wären alle hier genannten Vorschläge IMHO Verschlimmbesserungen. ••• ?! 14:28, 2. Mai 2005 (CEST)
  7. --finanzer 21:22, 2. Mai 2005 (CEST)
  8. --tsor 23:13, 2. Mai 2005 (CEST) Wenn wir nun irgendwelche anderen Formalien einführen, dann stürzen sich vermutlich mehrere Benutzer in eine Editieraktion, welche die Artikel inhaltlich nicht voranbringen. Lieber auf Inhalte konzentrieren. (Klar - das erledigt ein Bot (siehe Anfrage) -- Wolfgangbeyer 00:09, 5. Mai 2005 (CEST)) -- Nein, es ist nicht klar! Wolfgangbeyer hat hier einen Kommentar von mir („Bevor ich da ‚klar‘ sage würde ich mal erst die Botbetreiber fragen, denn vollautomatisch geht das sicher nicht“) entfernt [2]. Aus der bis jetzt einzigen Antwort auf die Anfrage [3] läßt sich ersehen, warum es nicht klar ist. -- Schnargel 02:09, 5. Mai 2005 (CEST)
  9. --jergen 12:21, 3. Mai 2005 (CEST)
  10. Schnargel 05:57, 4. Mai 2005 (CEST) -- Um die Einordnung dieser Verweise in der Artikelgliederung zu klären braucht es keine Vorlage oder Diskussion darum. Der Stellenwert und die Bedeutung, die Positionierung und das Aussehen der Verweise sollten einzeln geklärt werden; vor einer eventuellen Abstimmung sollte auf jeden Fall genügend Zeit zu einer Diskussion zur Verfügung stehen, an der sich auch eine entsprechende Anzahl von Mitarbeitern Beteiligen sollte. Bis dahin ist die jetzige Regelung einfacher und praktikabler.
  11. Gebu 19:00, 5. Mai 2005 (CEST)
  12. m.E. optisch am sinnvollsten und nützlichesten. Christian Zelger 11:56, 6. Mai 2005 (CEST)
  13. Hans Bug Narrenschiff 11:57, 6. Mai 2005 (CEST) Überreglementierung leuchtet mir nicht ein. Man soll das flexibel handhaben - im Interesse des Lesers.
  14. WiseWoman (Diskussion nach unten verschoben --WiseWoman 19:58, 8. Mai 2005 (CEST))
  15. Martin Vogel 鸟 12:48, 7. Mai 2005 (CEST)
  16. Harro von Wuff 20:51, 8. Mai 2005 (CEST)
  17. --Hansele (Diskussion) 01:46, 9. Mai 2005 (CEST)
  18. HaSee 13:40, 9. Mai 2005 (CEST)
  19. ...Sicherlich Post 12:40, 10. Mai 2005 (CEST) bausteineritis und ansonsten ist das meinungsbild hier IMO auch etwas wirr; man kann für das alte sein aber gegen die vorlage? hä?
  20. Davion 16:11, 10. Mai 2005 (CEST)
  21. wau > 17:37, 10. Mai 2005 (CEST) -- Wodurch werden mehr Nutzer von Wikipedia vergrault, durch die uneinheitliche Formatierung von Siehe-auchs oder durch den Siehe-auch-Änderungs-Kreuzzug mit allem Drumherum? --wau > 14:04, 13. Mai 2005 (CEST)
  22. Temistokles 20:13, 10. Mai 2005 (CEST) gegen Überreglementierung!
  23. Nicht noch eine sinnlose Vorlage, die nur den Artikel unübersichtlich macht und den Leuten die Arbeit erschwert. "Siehe auch:" kann ich noch so gerade ohne eine Sehnenscheidenentzündung zu bekommen tippen...(wie wäre es mit Vorlage:Artikel und alle unsere Sorgen wären gelöst, einfach unter jedes Lemma eintragen und gut ist) ((o)) Käffchen?!? 20:15, 10. Mai 2005 (CEST)
  24. Nichtich 00:19, 11. Mai 2005 (CEST) es lässt sich halt nicht alles in ein einziges Schema pressen.
  25. southpark 00:36, 11. Mai 2005 (CEST) Regelungen um der Regelung willen... Außerdem sind "siehe auchs" eher nur Notbehelf, weil die Links in den Text gehören... -- southpark 00:36, 11. Mai 2005 (CEST)
  26. --Leopard 17:23, 11. Mai 2005 (CEST), Oben genannte Gründe und: Die Navigation als TOC ist gerade nützlich. Manche wollen schnell zu Verwandten Themen springen.
  27. Rainer ... 22:45, 11. Mai 2005 (CEST) Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?
  28. chris 論 23:43, 11. Mai 2005 (CEST) Schließe mich Rainer an.
  29. Hafenbar 03:00, 13. Mai 2005 (CEST) Bitte die "siehe auch"s nicht institutionalisieren, sie sind eine "Zwischenablage" auf der Dauerbaustelle Wikipedia - mehr nicht, siehe auch : Benutzer:Southpark.
  30. Elian Φ 03:04, 13. Mai 2005 (CEST), siehe auch: Southpark, Hafenbar
  31. --EricSteinert 00:17, 14. Mai 2005 (CEST) sehe keinen wirklichen Änderungsbedarf
  32. lley 21:39, 14. Mai 2005 (CEST) Begründung bei southpark und Hafenbar


  • Komisch: Wie konnte es eigentlich von diesem Stimmenstand von 14:0 gegen das "alte" zum jetzigen kommen? Vielleicht findet vor lauter Kommentaren und Vorspann niemand mehr die Liste der Vorteile ;-) ? Verflixte Abstimmungspsychologie ;-). --Wolfgangbeyer 00:17, 12. Mai 2005 (CEST)
  • für Viele überwiegen eben die Nachteile. (Den Link hier an der selben Stelle, bevor man Dich noch der Wahlwerbung direkt an der Urne bezichtigt.) ;-) Viele der Leute hätten ja vielleicht auch gerne mitdiskutiert, wenn dazu Zeit gewesen wäre. -- Schnargel 00:25, 13. Mai 2005 (CEST)

4. Für keinen der ersten drei Vorschläge

  1. Carbidfischer Kaffee? 15:46, 30. Apr 2005 (CEST)
  2. Die Vielfalt der Möglichkeiten zeigt, dass ein Versuch der Vereinheitlichung für viele eine unzumutbare Gängelung wäre. Mir haben die Qualitätsunterschiede in Wikipedia bisher nichts ausgemacht, im Gegenteil haben sie mich ermutigt mitzuarbeiten. Ein zu starkes Reglement hätte mich eher abgeschreckt. Ich lasse lieber etwas stehen von dem ich nicht überzeugt bin da es vieleicht Jemanden gibt der dazu noch etwas mehr schreiben kann. Also lieber mal ein unnützer Verweis auch an unmöglichen Stellen als das Fehlen von Verweisen an den richtigen Stellen. Die Schreiber denken sich ja auch etwas dabei. Mit freundlichen Grüßen --Ronaldo 00:14, 11. Mai 2005 (CEST)

5. Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart

Nähere Erläuterung siehe Grundsätzliche Einwände oben.

  1. --:Bdk: 05:52, 5. Mai 2005 (CEST)
  2. --ncnever 07:53, 5. Mai 2005 (CEST)
  3. -- da didi | Diskussion 08:54, 5. Mai 2005 (CEST)
  4. --He3nry 08:56, 5. Mai 2005 (CEST) Sehr vernünftig, hier gehen Inhalte, Seitenformatierung, Siehe-auch-Formatierung, die Frage einer Verlinkung überhaupt u.v.m. doch ziemlich durcheinander.
  5. --Wolfgangbeyer 09:41, 5. Mai 2005 (CEST) Bin fast erleichtert über diesen Vorschlag ;-). Sorry - für das angerichtete Chaos. Nachdem ich hier so was wie den "Organisator" gespielt habe fürchte ich aber, dass ich das bezüglich des vorgeschlagenen und sinnvollen weiteren Vorgehens aus Zeitgründen nicht weiter leisten kann. --Wolfgangbeyer 09:41, 5. Mai 2005 (CEST)
  6. --Zinnmann d 10:58, 5. Mai 2005 (CEST)
  7. Kristjan' 11:26, 5. Mai 2005 (CEST)
  8. Jan Arne Petersen 11:33, 5. Mai 2005 (CEST)
  9. --Bubo 容 11:59, 5. Mai 2005 (CEST)
  10. --Habakuk <>< 15:06, 5. Mai 2005 (CEST)
  11. --Pelz 17:28, 5. Mai 2005 (CEST)
  12. Schnargel 21:22, 5. Mai 2005 (CEST)
  13. Wenn ein Nachteil einfach aus der Liste gelöscht wird, statt um Klärung und ggf. genauer beschreiben zu bemühen, dann hat dieses keinerlei Bedeutung mehr und sollte schleunigst abgebrochen werden. --WiseWoman 23:43, 6. Mai 2005 (CEST)
  14. Bevor wir so tief in das System eingreifen, müssen die angestrebten Änderungen ausgiebig auf einer Spielwiese getestet werden. Über das Ergebnis des Testes kann dann abgestimmt werden.--Markus Schweiß, @ 11:32, 7. Mai 2005 (CEST)
  15. ...Sicherlich Post 12:42, 10. Mai 2005 (CEST)


  • Schade. Und wieder mal geht eine gute Initiative, die auch endlich mal gut geleitet wurde, den Bach runter. Wie immer eben. Sogar der Initiator bekommt Angst vor seiner eigenen Courage und schmeißt hin. Na ja, ich werde mich jedenfalls an den weiteren Aktionen nicht mehr beteiligen, denn was dabei rauskommt ist ja klar. :| --Anathema <°))))>< 12:21, 5. Mai 2005 (CEST)
  • Nachdem der gegen die Vorlage gerichtete Löschantrag keine Mehrheit gefunden hat, bedeutet dieser Abbruch folgerichtig, daß die Vorlage nunmehr verwendet werden kann. Alles in allem kann ich mit diesem Ergebnis gut leben. -- Stechlin 12:39, 6. Mai 2005 (CEST)
Nein! Diese Vorlage ist weder durch Wikipedia:Assoziative Verweise noch durch den obigen Stand der Abstimmung legitimiert, sondern hat ihre Existenzberechtigung im Moment nur, um eine Diskussion und einen "ausgereiften Neustart" (s. 5. Abstimmungspunkt) darüber überhaupt zu ermöglichen. Oder willst Du noch mehr Chaos als ohnehin schon? --Wolfgangbeyer 16:53, 6. Mai 2005 (CEST)

Ende der Abstimmung

Das Meinungsbild ist beendet, die Abstimmung geschlossen. Die Stimmabgabe erfolgte folgendermaßen:

  • Alternative 1: "Siehe auch" bezüglich des Gesamtartikels als Vorlage ...: 14 Stimmen
  • Alternative 2: "Siehe auch" sowie Literatur und Weblinks als Unterüberschrift ...: 2 Stimmen
  • Alternative 3: Alles beim alten belassen, ...: 32 Stimmen
  • Alternative 4: Für keinen der ersten drei Vorschläge: 2 Stimmen
  • Alternative 5: Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart: 15 Stimmen.

Damit hat sich eine überwiegende Mehrheit für die Beibehaltung des bisherigen Status Quo ausgesprochen. Zugleich ist dies auch eine Absage an die Einführung einer Vorlage für die Assoziativen Verweise (Siehe auch), und damit eine Bestätigung des auf diese Abstimmung weiterverwiesenen Löschantrags zur Vorlage:Siehe auch vom 27. April (siehe auch: [4]), die somit gelöscht wird. Es bleibt nur, sich bei allen Beteiligten für die große Initiative und die so eindeutige Stimmabgabe zu bedanken. --Hansele (Diskussion) 01:21, 17. Mai 2005 (CEST)

Diskussion der Vor- und Nachteile

Ich finde, dass die Vorteile den Nachteil(?) eines zusätzliche Strukturelements auf der Artikelseite deutlich überwiegen. Das Formatierungschaos sollte Ende haben, Was liegt da näher als eine Vorlage? Warum sind wir da eingentlich erst jetzt darauf gekommen? Wenn ein Anfänger mit der Vorlage nicht klarkommt, dann ist das leicht korrigierbar. Wenn er nicht ganz dumm ist (und solche Leute brauchen wir eh nicht) kuckt er sich das irgendwo ab. --Wolfgangbeyer 09:38, 28. Apr 2005 (CEST)

Mir ist eine Vereinheitlichung der „Siehe auch“-Verweise grundsätzlich sympathisch. Allerdings bin ich gegen ein zusätzliches Strukturelement, weil wir sowieso schon zu viele davon haben. (Man kann hier gut sehen, wie lineares Denken schädlich sein kann: Ein hervorgehobenes Element ist gut, aber mehr sind nicht unbedingt besser.)
Den Vorschlag von Stern (?) finde ich deutlich besser, alle Referenzen unter einer entsprechenden Überschrift zusammenzufassen, also
== Referenzen ==
=== Siehe auch ===
=== Weblinks ===
=== Literatur ===
Diese Lösung hätte den Vorteil, daß alles in der Artikelstruktur erhalten bleibt und die Links zum Beispiel weiterhin in den Inhaltsverzeichnissen auftauchen. Außerdem muß nicht eine weitere Syntax gelernt werden, so daß zu korrigierende Fehler gar nicht erst entstehen. --Skriptor ✉ 09:48, 28. Apr 2005 (CEST)
Ich stimme Wolfgangbeyer in jeder Hinsicht zu. Ich schaue mir das Theater um diese Vorlagen-Angelegenheit jetzt schon ein paar Tage lang an und habe auch schon im IRC mit einigen leuten darüber diskutiert - wenn man keine Artikel mehr schreibt, hat man ja Zeit - und ich habe mich sofort gefragt, warum ich da nicht selbst drauf gekommen bin. Das ist *die* Lösung und führt endlich zu einer sauberen Struktur der Artikel. Sie beseitigt mit einem Schlag die Nachteile *beider* herkömmlicher Verfahren: Die assoziativen Verweise werden nicht mehr einem Absatz zugeordnet (wie bei der "kleinen" Lösung) und auch nicht mehr dem Artikel (wie bei der "großen" Lösung). Was bei den Navigationsleisten akzeptiert wurde - und wenn man das mal bei Licht besieht, sind die Navileisten im Grunde auch nichts anderes als siehe-auch-Verweise - sollte hier auch möglich sein. Tja, und jetzt habt IHR es geschafft, dass ich mich doch wieder im Meta-Raum zu Wort gemeldet habe, aber als ich heute morgen die unwürdige Trampelei bei den Löschkandidaten gesehen habe und dass Schnargel und Hansele schon fleissig reverten, um deren Ergebnis vorwegzunehmen, da ist mir leider die Hutschnur geplatzt. :-/ --Anathema <°))))>< 11:45, 28. Apr 2005 (CEST)
Sie beseitigt mit einem Schlag die Nachteile *beider* herkömmlicher Verfahren: Die assoziativen Verweise werden nicht mehr einem Absatz zugeordnet (wie bei der "kleinen" Lösung) und auch nicht mehr dem Artikel (wie bei der "großen" Lösung) – Das sehe ich in zwei wichtigen Punkten anders:
  • Erstens werden die assoziativen Querverweise IMHO bei der diskutierten Vorlagenlösung ganz eindeutig dem Artikel als ganzen zugeordnet.
  • Zweitens empfinde ich die bisherige Differenzierungsmöglichkeit, „Siehe auch“-Verweise auch bei einzelnen Abschnitten unterbringen zu können, als deutlichen Vorteil und nicht als Nachteil. Besonders bei langen Artikeln ist das deutlich übersichtlicher. --Skriptor ✉ 11:59, 28. Apr 2005 (CEST)
Das ist ein Missverständnis: Die Vorlage soll auch nur bei Verweisen angewand werden, die sich auf den Gesamtartikel beziehen. Ansonsten wie bisher. --Wolfgangbeyer 08:47, 2. Mai 2005 (CEST)
Ich glaub, wir missverstehen uns: Die assoziativen Verweise gehören IMO ganz weg. Sie gehören nämlich in den Artikel eingebaut. Sie wie externe Weblinks als weiterführende Informationen zu präsentieren ist für meine Begriffe schlechter Stil, aber egal. Es gibt aber Verweise, die man nicht inhaltlich in Artikel einfügen kann, das ist der von mir so bezeichnete "Portal-Spam". Diese Portalverweise sehe ich als Meta-Informationen, die strukturell und optisch vom eigentlichen Artikelinhalt getrennt werden sollten. Die neue Formatvorlage erfüllt diese Anforderung. Deshalb finde ich die gut und plädiere für ihre Verwendung. Die Möglichkeit, einzelne Verweise bestimmten Abschnitten zuzuordnen bleibt ja bestehen. Da seh ich dein Problem nicht. Ich habe das auch öfter mal gemacht, auf die herkömmliche Lexikonweise, nämlich mit einem kleinen Pfeilchen vershene in Klammern hinter einem Satz. Bsp.: "und führte die Operationen, die aus der "Lorcha Arrow"-Affäre (Lorcha- oder Arrowkrieg, → Zweiter Opiumkrieg) resultierten. " --Anathema <°))))>< 13:13, 28. Apr 2005 (CEST)
Ich schließe mich Skriptor an. Es gibt sinnvolle Bausteine, nämlich die, die einen Haufen Arbeit sparen (z.B. Vorlage:Infobox Film) und andere (wie diese hier), die keinerlei Aufwand einsparen. Letztere finde ich sollte man vermeiden. Für das einheitliche Aussehen gibt es die Wikisyntax. Deshalb sollte man diese auch verwenden. (Und ob nun in einem Artikel eine Überschrift dritter Ordnung, eine zweiter Ordnung oder ein fett/kursiv geschriebener Hinweis steht finde ich prinzipiell egal, so lange das ganze sauber strukturiert und dem Artikelumfang angepasst ist. Aber an obigem Vorschlag von Skriptor habe ich wie bereits gesagt nichts auszusetzen). Anathema, schön wieder von Dir zu hören. ;-) --chris 論 11:53, 28. Apr 2005 (CEST)
Ich denke, für den aufwändigen Kasten nach [[5]], um den es geht, ist eine Vorlage durchaus sinnvoll. --Wolfgangbeyer 12:09, 28. Apr 2005 (CEST)

Auch mit der Kasten-Vorlage kann man einzelnen Absätzen noch assoziative Links geben, indem eben bei den entsprechenden Absätzen jeweils die Vorlage eingefügt wird. Allerdings stelle ich mir an der Stelle die Frage, ob dann eine Ausgliederung der Absätze in eigene Artikel nicht sinnvoll wäre. "Siehe auch" soll ja gerade für den ganzen Artikel gelten, wenn derart verschiedenes in einem Artikel auftaucht, dass es kein gemeinsames "siehe auch" geben kann, stimmt etwas anderes nicht.

Der Vorteil der Vorlage ist wirklich, dass es ein für alle Mal eindeutig wird und es nicht vielerlei verschiedene Möglichkeiten gibt. Als Zwischenüberschrift empfand ich das jedenfalls bisher immer eher ungut, es gibt ja auch keine Überschrift "Navigationsleisten" und dergleichen. Und letztlich handelt es sich hierbei um wenig anderes, wie ja auch irgendwo schon jemand geschrieben hat. --FloSch ¿? 12:49, 28. Apr 2005 (CEST)

Ein Kasten mitten im Text gibt keinen Sinn. Das war auch nie vorgesehen. --Wolfgangbeyer 12:59, 28. Apr 2005 (CEST)
Will ich ja auch nicht, wenn jemand der Meinung ist, dass "siehe auch" zwischendrin notwendig ist, sollte er nur mal überlegen, ob da nicht mehrere Artikel nötig wären, um den Inhalt des Artikels sinnvoll zu gliedern.
Ein Kasten am Ende des Artikels vor etwaigen Navigationsleisten und Kategorien ist meiner Meinung nach eine sehr gute Lösung. --FloSch ¿? 13:01, 28. Apr 2005 (CEST)

Also wie die Vorlage die Positionierung von Bildern behindert bzw sich damit behindert, verstehe ich nicht ganz, kann das Benutzer:Schnargel vielleicht erklären? --FloSch ¿? 15:08, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe da eigentlich auch kein Problem. Siehe Beispiel unter Muster2. Oder wie soll das gemeint sein? Eine Lücke dort ist ja prinzipiell unvermeidbar. Auch eine Kategorie steht dann hinter dieser. --Wolfgangbeyer 11:37, 30. Apr 2005 (CEST)
Antwort: Ja, so ist das gemeint. Bau noch ein paar mehr Bilder ein (auch mal auf der linken Seite) und es wird deutlicher. Und eine Lücke ist da selbstverständlich total vermeidbar, wenn man eben keinen Kasten drum macht (außerdem müssen Kategorien nicht immer unten stehen). -- Schnargel 17:12, 2. Mai 2005 (CEST)
Mit "unvermeidbar" meinte ich, dass die Lücke in so einem Fall natürlich sofort dann auftritt, wenn es jemandem gelingt, alle assoziativen Verweise in den Text einzuarbeiten, was ja erstrebenswert ist. Und sie besteht dann zwischen Artikelende und Kategorien (jedenfalls beim Standard-Monobook-Skin) bzw. dem Impressum. Die Frage ist eben, ob assoziative Verweise mehr zum Artikel zählen oder eben wie die Kategorien zu den Navigationstrukturen außerhalb, wie es in den Diskussionen immer wieder zur Sprache kam. Insofern ist es Auffassungssache, ob man diese Lücke überhaupt als Nachteil oder Vorteil sieht. --Wolfgangbeyer 22:31, 2. Mai 2005 (CEST)
Vielleicht wäre diese Frage dann mal zuerst zu klären, bevor man sich über die Einzelheiten der Positionierung oder das Aussehen Gedanken macht. Und ein auf einen von mehreren Skin optimiertes Vorgehen oder die Benutzung eines solchen als Begründung für irgendetwas in dieser Diskussion lehne ich ab. Dass es abschnittsweise siehe-auchs gibt, die wohl eher zu einem Artikel zählen und wie diese im Verhältnis zu artikelweiten siehe-auchs stehen sollen wäre auch eine Diskussion wert. Aber ich sehe keinen großen Sinn das Thema zu diskutieren, oder die einzelnen Punkte, um die es hier geht für eine Abstimmung herauszuarbeiten, wenn die Stimmabgabe bereits begonnen hat. -- Schnargel 01:12, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe auch den 3. Einwand nicht: "Keine Unterscheidung zwischen den zwei Arten von „Siehe auch“-Verweisen ... ". Ich bin davon ausgegangen, dass „Siehe auch“ an Absatzenden weiterhin kursiv ond ohne Vorlage sein soll. Ein Kasten mitten im Artikel gibt ja keinen Sinn. --21:43, 28. Apr 2005 (CEST)

Einwand beruhte auf Mißverständnis und wurde nach Rücksprache entfernt. --Wolfgangbeyer 11:37, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe die Vorteile von einer Zusammenfassung von "Siehe auch" mit "Literatur" und "Weblinks" unter ==Referenzen== nicht so recht. Damit wird ja der Nachspann noch mehr aufgeblasen. Insbesondere wenn nichts als ein einziges "Siehe auch" dort stehen soll, ist es kaum akzeptabel und nötigt wieder zu einer situationsbedingten Formatierungsregel mit willkürlichem Schnitt. Und das finde ich nur furchtbar. --Wolfgangbeyer 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Moin. Hab dasselbe vor ein paar Monaten als Zum Weiterlesen vorgeschlagen und bin damit ziemlich baden gegangen. Ich würde die Idee unterstützen, aber plädiere für einen anderen Namen als Referenzen. Beim Kasten finde ich es ärgerlich, dass dieser eben nicht in der Gliederung auftaucht. -- Carbidfischer Kaffee? 11:20, 30. Apr 2005 (CEST)

Bei großen Artikel (die vielleicht sogar exzellent werden können) ist ein sauber gegliedertes Inhaltsverzeichnis unumgänglich. Dort muss dann auch ein Verweis auf Referenzen und weiterführende Informtionen, die nunmal zu einem vollständigen Artikel gehören, auftauchen. Ob das nun unter einer Einer Überschrift "Referenzen" oder unter Teilüberschriften Weblinks/Literatur/Siehe auch geschieht, ist immer auch ein bißchen von der Art und Menge der Verweise abhängig.
Schablonen sind schwer zu bedienen, wenn man sie nicht ständig benutzt, man braucht dann also eine Putzkolonne, die ständig die korrekte Anwendung überprüft, bzw den etwas fauleren Autoren, vielleicht nicht so in der wiki-Syntax bewandert sind und die von komplizierten Bausteinen eher abgeschreckt werden, hinterherräumt. Hadhuey 11:40, 30. Apr 2005 (CEST)
Die Kategorienzeile ist ja auch nicht Inhaltsverzeichnis vertreten, und die hat ja eine ganz ähnliche Funktion, nämlich die WP-interne Navigation im selben Themenbereich. Damit unterscheidet sie sich nach Ansicht vieler von "Literatur" und "Weblinks". --Wolfgangbeyer 14:42, 30. Apr 2005 (CEST)
Dass die Kategorien nicht im Inhalt auftauchen, ist naheliegend, was mich eher stört ist die Tatsache, dass sie in der Vorschau nicht zu sehen sind. Katedits sind so immer eine Art Blindflug imho. -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 30. Apr 2005 (CEST)
Das ist ein Irrtum. Du musst ganz nach unten scrollen, dann siehst du auch die kats in der Vorschau. --Anathema <°))))>< 11:15, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hansele, eine Version mit Vorlage unter einer Überschrift steht ja überhaupt nicht zur Debatte. Würde mich auch entschieden dagegen wehren. Kann Du bitte Deinen Einwand erläutern oder ihn zurückziehen? Habe ihn zwischenzeitlich als "z. Zt. ungeklärt" markiert. --Wolfgangbeyer 19:09, 30. Apr 2005 (CEST)

Hmm - aber die Version mit Überschriften ist derzeit noch fast Standard - und daß man die nicht will ist noch gar nicht wirklich geklärt. Oder soll die Vorlage jetzt der Weg sein, die Überschrift gleich mit abzuschaffen? --Hansele (Diskussion) 00:37, 1. Mai 2005 (CEST)
Ja, genau so ist es. Zum einen habe ich bei einem Test ein Verhältnis von 23:2 von "Siehe auch" im Fließtext gegen Überschrift ermittelt (siehe mein Beitrag hier vom 00:49, 29. Apr 2005 im Abschnitt #Formatierung, das mag lediglich bei Beschränkung auf längere Artikel anders aussehen), und ferner war die Überschriftenvariante stets umstritten (siehe Diskussion oben Okt. 2004). Sogar in Wikipedia: Assoziative Verweise selbst wird davon abgeraten, wenn auch nur innerhalb einer Bemerkung in Klammern: "(Anmerkung: einige halten diese Formatierung für logisch falsch, sie wird daher nicht empfohlen)". Ich habe daher mal Deinen Einwand unter "Nachteile" entfernt, da er offenbar auf einem Missverständnis beruht hat. Schau Dir mal unter Muster1 an, wie es aussehen soll. --Wolfgangbeyer 01:14, 1. Mai 2005 (CEST)
Da vergleichst du jetzt Äpfel mit Birnen. Außer Frage steht sicherlich, daß Links vor allem im Fließtext stehen sollten, und wenn sie dort vorkommen, in keinem "Siehe auch" etwas zu suchen haben. Daß da 23:2 rauskommt ist logisch. Wir sprechen nur von Wikilinks die eben nicht im Fließtext auftauchen. Die Frage ist eben, wo genau diese stehen sollen - ob unter einer Extra-Überschrift, in einem Kasten, unter oder im Artikel oder sonstwo. Wenn du die Mehrzahl aller Artikel ansiehst, wird da noch immer die Überschrift-Variante bevorzugt. Vorteil u.a.: Man findet ihn schnell im Inhaltsverzeichnis, und er steht in der Struktur da wo er hingehört (eben nicht in z.B. den Abschnitt Weblinks einsortiert). Beim Kasten beginnt ja schon jetzt, ohne daß er eigentlich eingeführt ist, der Wildwuchs - Anordnung mitten im Text etc., das kommt alles jetzt schon vor. Zudem ist die Einfügung von Vorlagen für Anfänger immer eine zusätzliche Hürde. --Hansele (Diskussion) 01:26, 1. Mai 2005 (CEST)
Habe mich unpräzise ausgedrückt. 23:2 bezieht sich tatsächlich ausschließlich auf "Siehe auchs" die am Artikelende stehen und sich auf den Gesamtartikel beziehen. Alles andere habe ich nicht gezählt. Da es nur um solche "Siehe auchs" geht, würde das nur zu einem einzigen Kasten führen und nicht zu vielen, wie Du offenbar vermutest. --Wolfgangbeyer 01:43, 1. Mai 2005 (CEST)
Deine Zählung bezieht sich fast ausschließlich auf sehr kurze Artikel ohne weiter Unterüberschriften, betrifft also den vorliegenden Dissens überhaupt nicht. Es wäre also schön, wenn du sie hier nicht ständig ins Feld führen würdest und damit einen unrichtigen Eindruck erzeugst. -- lley 10:52, 2. Mai 2005 (CEST)
Ich habe nur auf die generelle Behauptung von Hansele reagiert, dass die Überschriftenvariante dominiere und dazu über die Suchfunktion eine zufällige Stichprobe analysiert. Wir haben nun mal überwiegend kurze Artikel. Und das habe ich bei meiner ersten Erwähnung dieser Zahlen (01:47, 1. Mai 2005) auch ausdrücklich erwähnt. --Wolfgangbeyer 11:10, 2. Mai 2005 (CEST)

Mich würde mal interessieren, was das Wort "Referenzen" in diesem Kontext eigentlich bedeuten soll. Kann mir das jemand erklären? Ich steh auf dem Schlauch. --Anathema <°))))>< 11:15, 1. Mai 2005 (CEST)

Verweise auf externe (außerhalb des Artikels liegende) Quellen/Beschreibungen, die das Thema vertiefen, verbreitern oder aus anderen Richtungen beleuchten können. Das Wort ist dabei sicher nicht entscheidend, da könnte man auch was anderes nehmen. --Skriptor ✉ 13:59, 2. Mai 2005 (CEST)
Eine Referenz (<- s. Begriffserklärungseite) ist etwas, worauf sich das geschriebene stützt, also z. B. die Quellen dafür. In der Technik ist es das, woran man ein Ding hinsichtlich gewisser Parameter wie z. B. der Qualität beurteilt. Bei einer Person sind es Empfehlungen, die andere über diese Person aussprechen. Alles Dinge, die zur qualitativen Bewertung der betrachteten Sache dienen. Assoziative Verweise haben nichts damit zu tun. Welche treffende alternative Bezeichnung wäre denn möglich? --Wolfgangbeyer 15:32, 2. Mai 2005 (CEST)

Wie wäre es, statt dauernd neue Gesetze, Regeln und Vorlagen zu schaffen, an der Qualität der Artikel zu arbeiten, d.h. "situationsbedingten Formatierungsregel mit willkürlichem Schnitt" anstatt eines einheitlichen Formates, das um des Formates Willen durchgedrückt wird. Es mag Fälle geben, in denen eine Vorlage sehr Hilfreich ist, aber bei einer so heterogenen Angelegenheit wie den Asoziativen Verweisen halte ich ein einziges einheitliches System für kontraproduktiv. -- Nichtich 00:18, 11. Mai 2005 (CEST)

Funktion

Hat denn schon mal jemand getestet, ob durch die Verwendung der Vorlage die Funktion der Siehe-auch-Verweise als Anbindung von verwaisten Artikel immernoch gegeben ist? Ich meine mich zu erinnern, dass Backlinks und Templates nicht so gut miteinander können. Oder ist dieses Problem längst behoben? (*testengeht*) --WikiWichtel Cappuccino? 12:44, 28. Apr 2005 (CEST)

Davon habe ich noch nie gehört. Ist wahrscheinlich ein längst beseitigter Bug gewesen. --Anathema <°))))>< 13:16, 28. Apr 2005 (CEST)

Individuelle Anpassung möglich ?

Ich habe mal eine Frage zu der "Siehe-auch"-Vorlage, die ich wie Wolfgangbeyer nach anfänglicher Skepsis mit zunehmender Sympathie betrachte: Ist es für einzelne Benutzer prinzipiell möglich, das Aussehen dieser Vorlage in ihren Benutzereinstellungen (bzw. zunächst einmal per Stylesheet) festzulegen? Dann würde zumindest das Hin- und Her um die unterschiedliche Formatierung entfallen. Dass die "Siehe-auch"-Verweise aus dem Text selbst herausgenommen werden, sehe ich als äußerst positiv an - das wäre eine Vorgehensweise wie bei den Navigationsleisten, die, wie Anathema richtig gesagt hat, ja sowas wie spezielle assoziative Verweise sind. Es wäre konsequent, dann solche Verweise grundsätzlich über eine Vorlage zu formatieren. --mmr 13:04, 28. Apr 2005 (CEST)

Nun muss ich mich doch noch dazu äußern. Ist es sinnvoll zwei Vorlagen anzulegen? Vorlage:Siehe auch Kapitel und Vorlage:Siehe auch Zeile. Dass würde das Problem lösen, dass bei einem kurzen Stub nicht das einzige Kapitel Siehe auch heißt und bei langen Artikeln die siehe auch in einem unpassenden Kapitel sind. Am schönsten wäre natürlich die Vorlage {{{ }}} :-) --Siehe-auch-Löscher 13:19, 28. Apr 2005 (CEST)
Das halte ich für übers Ziel hinausgeschossen und macht die Sache nur unnötig kompliziert. -- Anathema <°))))>< 13:26, 28. Apr 2005 (CEST)
Ich bin davon ausgegangen, dass man "Siehe auch" am Absatzende wie bisher in den Text eingliedert, und dazu braucht man keine Vorlage. Das Problem Überschrift oder nicht stellt sich ja nur wegen Literatur und Weblinks am Artikelende. --Wolfgangbeyer 16:02, 28. Apr 2005 (CEST)

Variante mit Überschrift "Referenzen"

Zum obigen Vorschlag von Stern oder Skriptor: Eine zusätzliche Überschrift ==Referenzen== löst ja das letztes Jahr ewig diskutierte Problem nicht, ob "Siehe auch" als Überschrift oder nur kursiv formatiert werden soll. So wird ja auch unter Wikipedia:Assoziative Verweise schon seit vielen Monaten unwidersprochen von einer Überschrift abgeraten, da angeblich logisch problematisch (wenn auch nur innerhalb eines Klammerkommentars). "Referenzen"+"Siehe auch" wäre auch komisch, wenn es außer einem einzigen Link dort gar nichts gäbe. Man müsste mehr oder weniger willkürlich entscheden, ab wann "Referenzen" angebracht wäre. --Wolfgangbeyer 15:48, 28. Apr 2005 (CEST)

Da der Vorschlag ausdrücklich eine Unterüberschrift für Weblinks vorsieht, löst er das Problem schon. Weblinks in Abschnitten würden nach meiner Vorstellung in kursiv gehalten, damit der Artikel nicht zergliedert wird. --Skriptor ✉ 15:54, 28. Apr 2005 (CEST)
Der Haupteinwand war doch wohl, wenn ich das richtig sehe, dass "Siehe auch" einen ganz anderen Stellenwert als "Literatur" und "Weblinks" habe, und dass es als Metainformationen nicht im Inhaltsverzeichnis stehen sollte. Weblinks in Abschnitten sind übrigens generell verpönt. --Wolfgangbeyer 01:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzliches

Formatierung

Ich denke, ihr/wir diskutieren hier gerade über zwei verschiedene Themen aneinander vorbei:

  1. Wie soll die Form des Assoziativen Verweises aussehen. Hier gibt es verschiedene Modelle, von einer eigenen Kapitelüberschrift über eine kursive Unterzeile bis (jetzt ganz neu hinzugekommen) einem Kasten unten im Artikel. Hier kommt auch Scriptors Vorschlag mit dem Überpunkt "Referenzen" ins Spiel.
  2. Wie soll die ausgewählte Form praktisch relalisiert werden? Erst hier kommen u.a. die Möglichkeiten der Vorlage ins Spiel (bei der ich noch einige bisher nicht beachtete negative Aspekte sehe, die ich bei Gelegenheit noch in die Diskussion einbringen werde) - oder man bleibt bei der herkömmlichen Editierweise.

Für die gesamte Diskussion wäre es auf jeden Fall sehr hilfreich, diese beiden Punkte klar voneinander zu trennen. --Hansele (Diskussion) 12:51, 28. Apr 2005 (CEST)

  • ad 1: kursiv, keinesfalls mit Überschrift. Es gehört ja nicht zum Artikel, sondern ist nur ein schüchterner Hinweis auf ein möglicherweise interessantes Gebiet.
  • ad 2: mit Vorlage, diese ist selbsterklärend einfach zu verwenden und bietet Vorteile falls sich Formate ändern oder das Ganze im Druck ausgeblendet werden sollte.
--stefan (?!) 17:20, 28. Apr 2005 (CEST)
Hallo Stefan, für kursiv brauchen wir keine Vorlage. --Wolfgangbeyer 18:08, 28. Apr 2005 (CEST)
Brauchen nicht, ich halte dennoch eine Vorlage für schlau. Das erleichtert später das Formatieren für Druck, Skins, usw. Falls ein fancy Icon dazugepappt oder ein Kästchen rum sollte, alles möglich, auch das komplette ausblenden.
{{Siehe auch|[[Vorlage:Dieser Artikel]]}}
hier sieht man übrigens auch einen Nachteil der Kästchenvariante. --stefan (?!) 15:30, 29. Apr 2005 (CEST)
Ursache sind offenbar die Doppelpunkte links. Naja, scheint mir eher ein geringes Problem zu sein. --Wolfgangbeyer 00:01, 30. Apr 2005 (CEST)

ad 1: Stellen wir doch die bisherigen Möglichkeiten erstmal neutral zusammen:

  1. Die bisher in den meisten Fällen präferierte Form mit einer Überschrift 2.Ebene und darunter als Aufzählung die Links.
  2. Als Variante davon der Vorschlag von Scriptor: Zweiter Ebene eine Überschrift "Referenzen" unter welcher sich in dritter Ebene dann "Weblinks", "Siehe auch" und "Literatur" finden.
  3. Eine Zeile mit einem kursiven "Siehe auch:" und darauffolgend die Links.
  4. Ein Block mit Rahmen vorzugsweise am unteren Artikelrand, der "Siehe auch:" und die Links (evtl. auch mit kursivem Text oder wie auch immer) enthält.

Soweit mal das, was ich da bisher an Möglichkeiten gesehen habe. Jetzt mal ohne Bewertung: fehlt da noch was? --Hansele (Diskussion) 18:29, 28. Apr 2005 (CEST)

Genau. Version 3 hatte sich bei der letzten Abstimmung nur knapp gegen Fettschreibung durchgesetzt. Version 2 ist von den selben Einwänden (siehe Okt. 2004 oben) betroffen wie Version 1. Version 4 könnte eben eine akzeptable Alternative sein. --Wolfgangbeyer 20:37, 28. Apr 2005 (CEST)

Mein Verdacht ist ja, das die Vermischung der beiden Themen gewollt ist: Die Vorlage ist ins Spiel gebracht worden, um auf dem Weg die Form der Zwischenüberschrift loszuwerden - eine Form übrigens, die sich bei der überwiegenden Zahl der SchreiberInnen offenbar durchgesetzt hat (das ist jedenfalls der Eindruck, den ich beim Lesen in der Wikipedia bekomme). Das Patt gibt es doch nur bei der viel kleineren Zahl von DiskutiererInnen. -- lley 23:44, 28. Apr 2005 (CEST)

Wenn Du hier mal nach "Siehe auch" per "Suche"-Button suchst und die Artikel dann öffnest, siehst Du eine klare Mehrheit gegen Überschrift (Findet auch ==Siehe auch==, also ohne Leerzeichen zum "==" hin). War selbst überrascht: Habe bei 2:23 aufgehört zu zählen. Habe natürlich nur die "Siehe auch" gezählt, die unten stehen und sich auf den Gesamtartikel beziehen und nicht die innerhalb des Artikels verstreuten. Vielleicht ist es bei längeren Artikeln anders, aber die sind seltener. --Wolfgangbeyer 01:47, 1. Mai 2005 (CEST)
Viele sind für die Überschriften, da das siehe auch leichter bearbeitet werden kann. Vielleicht wäre eine Möglichkeit in den Kasten rechts unten ein kleines Bearbeiten einzufügen (mit dem Link edit) dann wäre das aus der welt geschafft.
Nur eine Frag, wäre es dann nicht auch für die Weblinks interessant, dann hören sich auch die verschiedenartigen Formatierungen auf - aber das nur am Rande. --K@rl 22:04, 29. Apr 2005 (CEST)
Das kann ich denn doch nicht so stehen lassen. Zunächst mal komme ich bei einer Zählung zu einem (jedenfalls graduell) anderen Ergebnis, vor allem ist dies aber für die Diskussion hier völlig uninteressant. Der eigentliche Dissens nämlich, wie bei längeren Artikeln mit bereits anderen Unterüberschriften zu verfahren ist, wird von deiner Zählung (wie du selber schreibst) überhaupt nicht betroffen, weil solche Artikel bei der Suche zunächst mal so gut wie nicht vorkommen. Ich denke, jeder der in Wikipedia ein bisschen liest, wird bestätigen können, dass bei längeren Artikeln die Siehe-auch-Unterüberschrift längst ein Quasi-Standard ist, der sich bei den ArtikelschreiberInnen etabliert hat. -- lley 10:23, 2. Mai 2005 (CEST)

Inhaltliches

Dazu kommt, dass auch die Frage generell gelöst werden müsste, was für Links dort aufgeführt werden sollen und welche nicht. -- Schnargel 15:10, 28. Apr 2005 (CEST)

Etabliert werden sollten IMHO nur Listen, Portale oder andere Artikel mit selbsterklärendem Lemma, die sich nur schwer in den Text integrieren lassen: Portal Deutschland, Geschichte Deutschlands, Liste bayerischer Klöster. Die explizite Beschränkung der Vorlage auf solche Links würde ich gutheißen. --Siehe-auch-Löscher 15:19, 28. Apr 2005 (CEST)
  • ad Etablierung: nur Portale, Listen, Übersichtsartikel. Alles andere sollte in ganze Sätze gepackt werden.
--stefan (?!) 17:20, 28. Apr 2005 (CEST)

Zur Machbarkeit der Umstellung z. B. per Bot

Habe mal 500 zufällige Artikel ausgewertet und fand 80 gesamtartikelbezogene "Siehe auch". D. h. es sind ca. 36.000 Artikel betroffen (statistischer Fehler: +– 4000). Aufgeschlüsselt fand ich übrigens:

einzeilig mehrzeilig
kursiv 43 -
fett 4 4
normal 3 1
Überschrift 3 21
Sub-Überschrift - 1

D. h. etwa 2:1 für einzeilig zu mehrzeilig. Meine frühere Analyse mit dem Ergebnis von 23:2 für einzeilige Version beruhte auf dem Fehler, dass eine Suche nach "Siehe auch" abgesehen von den ersten 4 Treffern zunächst fast nur Begrifferklärungsseiten findet – warum auch immer – und damit ihr Anfang nicht repräsentativ ist. Da diese Suche auch jedes "siehe" und "auch" findet, ist übrigens die angegebene angegebene Trefferzahl von 167.000 nicht aussagekräftig.

Zur Umstellung per Bot: Sicher kann ein Bot nicht 100%ig alle "Siehe auch" konvertieren. Er muss z. B. bei denen passen, die auch jetzt schon dermaßen gegen alle Regeln verstoßen, dass gar kein neues Problem entsteht, wenn das nach einer Umstellung vorerst so bleibt. Immerhin haben wir durch den Bot dann wenigstens eine Liste von Artikeln, die so oder so manuell korrigiert werden sollten ;-). Ihre Anzahl schätze ich aber nach meinem obigen Scan nur auf grob 500. Ferner sollten Begriffserklärungsseiten generell ausgeklammert werden, da dort "Siehe auch:" im Standardformat am Ende oft nicht assoziativ gemeint ist. Sollte man sich auch sowieso mauell mal ansehen. Mit dem bei meiner Anfrage angesprochenen Visual-Basic-Bot hätte man auch das Werkzeug, alle z. Zt gängigen Varianten von "Siehe auch" zu erkennen und zu konvertieren. Das einzige wo ein Bot trotz korrekter Artikelsyntax versagt, sind einzeilige Verweise, die sich nur auf den letzten Abschnitt beziehen. Aber das ist ausgesprochen selten, und es wäre auch kein Beinbruch, wenn die für eine Weile als gesamtartikelbezogen dargestellt würden. Da überwiegt der Nutzen des Bot bei weitem den Schaden. Es bedeutet aber auch, dass dieser Bot die WP nur einmal scannen sollte und nicht zur künftigen Einhaltung der Regel immer wieder. --Wolfgangbeyer 13:05, 7. Mai 2005 (CEST)

Selbsterklärendes Lemma

Ich würde gerne folgenden Satz in den Artikel aufnehmen und Eure Meinung dazu hören:

--Siehe-auch-Löscher 17:56, 28. Apr 2005 (CEST)

Portale und Projekte sollen eigentlich nicht aus den Artikeln heraus verlinkt werden. Hadhuey 18:47, 28. Apr 2005 (CEST)
Projekte ist klar, aber warum keine Portale? --Siehe-auch-Löscher 08:12, 29. Apr 2005 (CEST)
Sehe ich auch so wie Siehe auch Löscher --K@rl 08:29, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich hab's mal vorsichtig eingebaut, bitte prüfen. Ob Wikipedia:Portale verlinkt werden sollten, sollte dort diskutiert werden. Eine Ablehnung von Portallinks konnte ich nicht finden. --Siehe-auch-Löscher 09:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht lag da das Missverständnis vor, dass z. B. jeder Physikartikel per "Siehe auch" auf das Physikportal verweisen sollte. Gemeint war aber wohl nur der Artikel Physik selbst. Vielleicht sollte man das anhand des Beispiels im Text noch klar stellen. Ein etwas anspruchsvolleres Beispiel als Fußball fände ich auch nicht schlecht ;-). --Wolfgangbeyer 09:15, 29. Apr 2005 (CEST)
Obacht! :-) --Siehe-auch-Löscher 09:36, 29. Apr 2005 (CEST)
Mir ist es ehrlich gesagt persönlich egal, ob Portale verlinkt werden oder nicht, jedoch stehe ich eigentlich auf dem Standpunkt, dass Artikel, die keine Enzyklopädie-Artikel sind nicht aus dem Namensraum heraus verlinkt werden sollten. Es läuft auch schon länger die Diskussion um die Einführung eines eigenen Namensraumes für Portale, dann habe wir wir wieder das Problem mit der Querverlinkung über Namensräume hinweg. Hadhuey 10:21, 29. Apr 2005 (CEST)
Full ACK, womit begründet wäre, dass Portale keinen Namensraum haben sollten. --stefan (?!) 22:13, 29. Apr 2005 (CEST)

Nun schweifen wir zwar etwas ab,trotzdem eine Frage: Gehe ich richtig in der Annahme, dass Portale durchaus für den Leser da sind, und Projekte für dei Autoren? --Siehe-auch-Löscher 09:13, 30. Apr 2005 (CEST)

So sehe ich das. Mit Vorlage:Siehe_auch ließe sich auch gleich das Portal oder vll auch mehrere am Fuß des Kapitels einbauen. FWHS 15:38, 30. Apr 2005 (CEST)
Was willst Du damit sagen? Du hast gegen die Vorlage gestimmt. --Wolfgangbeyer 16:00, 30. Apr 2005 (CEST)
Pardon, habe Dich mit TMFS verwechselt. Aber Dein Statement verstehe ich trotzdem nicht. --Wolfgangbeyer 00:37, 1. Mai 2005 (CEST)

Änderung von Beiträgen durch Benutzer:Wolfgangbeyer

@Wolfgangbeyer: Ich finde es bedenklich und nicht wirklich in Ordnung, wie du hier auf dieser Seite an Beiträgen anderer Benutzer herumänderst ohne das irgendwie kenntlich zu machen. Beispiel: [6]. Solche Vorgehensweisen machen Entscheidungen, die hier herauskommen, nicht gerade tragfähig... --Hansele (Diskussion) 02:32, 4. Mai 2005 (CEST)


Ich hatte ausdrücklich am Kopf von "Vor- und Nachteile" darum gebeten, hier nur aufzuzählen und nicht zu diskutieren sondern weiter unten. Sonst blickt ja hier überhaupt niemand mehr durch. Ich habe trotzdem den Betrag von Aineias nicht einfach gelöscht oder in die Diskussion verschoben, sondern inhaltlich stehen gelassen und lediglich personenunabhängig formuliert. --Wolfgangbeyer 09:26, 4. Mai 2005 (CEST) (Unterschrift nachgetragen)

Ich bin auch recht böse darüber gewesen und habe mir das verbeten. Nun soll die Diskussion zwischen Wolfgang und mir in die Diskussion verschoben werden, ich tue es also jetzt hiermit. --WiseWoman 20:02, 8. Mai 2005 (CEST)

Verschoben von "Dagegen, alles lassen, wie es war":

Das ist wirklich viel zu viel Reglementierungaufwand! Es mag zwar nett ausschauen, wenn es nur 2 Siehe-auch-Verweise gibt, aber nicht alle sind mit einen kurzen Begriff versehen. Und die Menge der Vorlagen ist jetzt schon nicht richtig überblickbar für einen Newbie bzw. jemand, der nur gelegentlich was schreibt. --WiseWoman 23:03, 6. Mai 2005 (CEST)

Da liegt ein Mißverständnis vor. In der Vorlage können beliebig viele Verweise stehen. Siehe das aufgeführte Beispiel Muster1. --Wolfgangbeyer 23:26, 6. Mai 2005 (CEST)
Unsinn, das habe ich nicht gesagt! Es sieht nicht gut aus, wenn es zu viele Siehe-auch-Verweise sind, die so in der Zeile angereiht sind, besonders wenn die Lemmata länger sind. Und dass mein Nachteil einfach entfernt wurde aus der Liste finde ich ein Unding! Ich plädiere zusätzlich für Abbruch der Abstimmung, wenn man so mit Leuten umgeht, die eine abweichende Meinung haben! --WiseWoman 23:41, 6. Mai 2005 (CEST)
Pardon – aber für mich sah es unzweideutig nach einem Missverständnis aus, sonst hätte ich nicht ohne Rückfrage so eingegriffen. Es liegt mir fern, hier irgendwelche Ansichten zu unterdrücken. Sonst hätte ich Dich wohl kaum zusätzlich sofort über Deine Diskussionsseite angesprochen. --Wolfgangbeyer 00:26, 7. Mai 2005 (CEST)

Eigenschaften der Vorlage

Könnte man eine Vorlage nach dem Muster {{Verweise|Artikelname1|Artikelname2|Artikelname3|Artikelname4|...}} erschaffen?. Dies hätte den Vorteil einer völligen Trennung von Inhalt, nämlich den einzelnen Artikeln als Zielen, und auf der anderen Seite ließe sich die optische Gestaltung völlig getrennt vornehmen. Durch die Striche (falls das möglich ist), könnte man die Namen der Artikel voneinander logisch trennen, wobei man hinterher völlig unabhängig davon die Artikel durch Komma, Striche oder in Form einer Liste voneinander trennt. Ein Komma als Trenner ist also im Vergleich zum Strich schlecht, falls man irgendwann mal auf die Idee kommt, es doch mal als Liste zu machen oder wie auch immer, da das Komma die Artikelnamen nicht logisch voneinander trennt und man zudem dann alle Artikel verlinken müsste, was man andernfalls auch automatisch machen könnte. Ist das technisch mit der ja recht einfachen Wikisyntax bereits realisierbar? Stern !? 17:46, 5. Mai 2005 (CEST)

"Siehe auch" und "Kategorien" unter einem Hut

Die Vorlagenvariante strauchelt. Ich würde daher gerne eine Alternative zur Diskussion stellen, die gesamtartikelbezogene "Siehe auch" und "Kategorien" völlig gleich behandelt. Wir haben ja die 4 folgenden Elemente:

  1. Literatur: Weiterführendes und Referenzen , extern
  2. Weblinks: Weiterführendes und Referenzen , extern
  3. Siehe auch: Weiterführendes, interne Navigation (in Rede und Schrift nie)
  4. Kategorien: Weiterführendes, interne Navigation (in Rede und Schrift nie)

Was liegt näher als 1+2 und 3+4 zu gruppieren statt 1+2+3 und 4 einzeln wie bisher - z. B. so:

Siehe auch plus Kategorien.png

und dabei konsequent die Eingabesyntax für ein gesamtartikelbezogenes "Siehe auch" an das der Kategorien anzupassen, d. h. z. B. so: 

[[Siehe:1. Artikel]]
[[Siehe:2. Artikel]]
....

also analog zu [[Kategorie:1. Artikel]] .... Das wäre hinsichtlich Stellenwert, Layout und Eingabe eine saubere Sache aus einem Guß! Man sollte den zugehörigen Namensraum "Siehe" natürlich unterdrücken, denn er wäre sinnlos. Z. B. durch eine simple Editiersperre - da fällt den Programmierern sicher was ein. Als Eingabehilfe für Anfänger könnte man einen 12. Button am Eingabefenster vorsehen und evtl. auch gleich einen 13. für die Kategorien z. B. Datei:EditButtonsSieheauchplusKategorie.png. Evtl. könnte man "Siehe auch" und "Einordnung" noch durch größeren Abstand und eine dünne weiße Linie deutlicher voneinander absetzen. Ferner könnte man neben der üblichen Syntax zur Sortierung auch noch mittels [[Siehe:Artikel|Sortierstring|Hinweistext]] Hinweise für nicht-selbsterklärende Begriffe zulassen, die bei Mouse-Over angezeigt werden. Satz- und absatzbezogene "Siehe auch" würden wie bisher formatiert. Ich finde einfach, dass das momentane Formatierungschaos beim Leser einen ziemlich unprofessionellen Eindruck hinterlässt und damit dem Image der WP nicht gerade gut tut. Radikale Neuerungen sind oft ein Schock – und nach kurzer Zeit möchte man sie nicht mehr missen ;-). --Wolfgangbeyer 00:51, 9. Mai 2005 (CEST) (und später)

Ist problematisch, weil a) nicht so einfach zu lösen, und b) viele Benutzer eben nicht die Standardbildschirmeinteilung verwenden, wie du sie hier skizzierst. --Hansele (Diskussion) 01:55, 9. Mai 2005 (CEST)
Zu a): Es müsste ja einfach nur ein Teil der Strukturen von "Kategorien", die ja schon da sind, übernommen werden. Zu b): Klar, die Bildschirmeinstellmöglichkeiten müssten auch für "Siehe auch" gelten, bzw. man könnte separate schaffen. Wer "Siehe auch" lieber im Inhaltsverzeichnis gesehen hätte, kann es sich dann wenigstens irgendwohin hochholen :-). Zu a+b): Für die 30.000-40.000 betroffenen Artikel kein überzogener Aufwand. --Wolfgangbeyer 08:27, 9. Mai 2005 (CEST)
Wobei du immer bedenken mußt, daß du von einer Software sprichst, die nicht nur für die deutsche Wikipedia im Einsatz ist. Und das schon ziemlich tiefgreifende Eingriffe in grundlegende Strukturen wären (so etwas IST bisher einfach nirgends verdrahtet und müsste neu angelegt werden, auch wenn es einer bisherigen Struktur ähnelt). --Hansele (Diskussion) 08:35, 9. Mai 2005 (CEST)
Ich finde den Vorschlag recht interessant, würde so doch das derzeitige Durcheinander wieder unter einen Hut gebracht. Dass es das noch nicht gibt in einer anderen WP oder in der Mediawiki-Software, ist eigentlich kein Hindernis, Kategorien gab's ursprünglich auch nicht, das wurde auch aufgrund von Vorschlägen eingeführt.
Ich bin mir nur nicht 100% sicher, ob sich dafür eine breite Mehrheit finden lässt, da ja bereits Kategorien ziemlich vielen mittlerweile ungut aufstoßen. Mit einer Abstimmung sollte man auf jeden Fall warten, bis die Diskussion hier etwas fruchtbarer ist.
Vor einiger Zeit gab es mal eine Diskussion, ob man die Meta-Daten (Kategorien, Interwikis, Personendaten, etc.) nicht mehr oder weniger "auslagern" soll, also in einem seperaten Editierfeld darstellen und damit formal vom Hauptartikel trennen sollte. Sollte das kommen, würde ich die von Wolfgang vorgeschlagene Lösung auf jeden Fall unterstützen, da in diesem Fall ein "siehe auch" im Artikel direkt nicht mehr allzu viel Sinn macht. Kommt es nicht, muss man sich überlegen, ob man dadurch die Artikelgestaltung für den Autor unnötig kompliziert oder eine Vereinfachung schafft für den Leser bzw. was davon schwerer wiegt. --FloSch ¿? 09:09, 9. Mai 2005 (CEST)
Ich sehe das größte Problem mit dem Vorschlag auch erst einmal darin, dass er technisch nicht unterstützt wird und das wohl auch noch eine Weile so bleiben wird. Grundsätzlich wäre eine Trennung von Kategorien, Interwikis, Personendaten und Ähnlichem vom eigentlichen Artikelinhalt aber in meinen Augen sehr wünschenswert und da könnte man dann auch die "Siehe auch"'s einbauen. --mmr 15:16, 9. Mai 2005 (CEST)
Hm, wir haben's natürlich nicht eilig. Aber für eine Softwareänderung wäre erst mal eine klare Entscheidung nötig. Vielleicht wäre das einen Hinweis auf der Mailing-Liste wert? --Wolfgangbeyer 17:35, 9. Mai 2005 (CEST)

Dass man für ein läppisches "siehe auch" eine Vorlage braucht, ist schon stark, aber das System umprogrammieren wegen sowas, das schießt langsam den Vogel ab. Es hat schon seinen Grund, warum es sich ganz natürlich so entwickelt hat, wie es jetzt ist: Im Text sind WP-Links und die, die dort fehlen, kommen gleich im Anschluss unter "siehe". Das ist eine redaktionelle Einheit. In Reden und Vorträgen wird ja auch mal ein "siehe auch" eingestreut, das ist ganz natürlicher Bestandteil des eigentlichen Artikels und hat ja deshalb auch bei den meisten offenbar nichtmal eine eigene Überschrift verdient. "Literatur" und "Weblinks" stehen nicht unter dem Einfluss der WP, gehören also davon getrennt.
Und die Kategorien haben primär gar keine inhaltliche Funktion, sondern sind zum Organisieren und Suchen da. Da besteht gar keine Kontrolle über deren Inhalt bzw. den Bezug zum aktuellen Artikel. Da komme ich dann zwar z. B. von einem deutschen Biologen zu allen anderen eingeordneten deutschen Biologen, aber berufliche oder biografische Gemeinsamkeiten lassen sich so nicht verknüpfen. Im Gegensatz zu "siehe", "Literatur" und "Weblinks" sind Kategorien Metadaten.
Ich frage mich, ob durch das Ganze hier die Wikipedia einen Deut besser wird, oder ob hier nur ein paar Leute ihren technischen Spieltrieb ausleben. Schon die Bot-Aktion spricht Bände. Sagt mir, warum das Ändern von 36.000 Artikeln wichtig für die Qualität der WP ist. Sagt mir, warum ein x-beliebiger Bearbeiter sich neben der WP-Syntax auch noch mit Vorlagen auskennen sollte, von einem zweiten Satz Metadaten und zusätzlichen Bearbeitungsbuttons ganz zu schweigen. Nutzt das der WP in irgendeiner grundlegenden, dem Aufwand entsprechenden Weise? Dass die WP einen Image-Schaden davonträgt, weil "siehe auch" mal fett und mal kursiv formatiert ist, ist jedenfalls so hanebüchen, dass mir dazu nichts mehr einfällt. -- Harro von Wuff 00:26, 10. Mai 2005 (CEST)

Primär sind Kategorien natürlich schon was anderes als "Siehe auch". Aber ihre Platzierung am Artikelende dient dem gleichen Zweck, nämlich dem Verweis auf thematisch verwandtes, und zwar gesamtartikelbezogen. So was kommt weder in Reden noch in der Literatur vor, und daher ist es auch keine redaktionelle Einheit. Anders als "Siehe auch" haben Kategorien natürlich zusätzliche Funktionen. Da es die Kategorien gibt, wäre das alles auch nichts neues sondern nur eine Übertragung auf "Siehe auch". Wir müssen (nur) entscheiden, ob wir das hinsichtlich Struktur und Layout so wollen. Sie Software ist dann unser Sklave und nicht umgekehrt. --Wolfgangbeyer 08:41, 10. Mai 2005 (CEST)
ich klinke mich hier mal ein, Harro spricht einem aus der Seele, derweil hier über das Layout geredet wird geht einer um und beseitigt die siehe auchs, ein schwerer Fehler.--80.134.201.41 08:52, 10. Mai 2005 (CEST)
Den sollte man sofort bremsen. Im Übrigen geht es hier auch um die Struktur. --Wolfgangbeyer 09:08, 10. Mai 2005 (CEST)
Selbstverständlich ist der Artikel und das "Siehe auch" eine redaktionelle Einheit, bzw. sollte es sein, weil der Artikelschreiber sich explizite Gedanken über die Verweise macht und sie sich unmittelbar auf den Artikelinhalt beziehen. Kategorien sind keine Verweise, sondern Schubladen, riesige Wühltische, wo man natürlich ab und zu auch was Passendes findet, aber eben eher zufällig. Kategorien werden von der WP vorgegeben und richten sich nach den WP-Erfordernissen, die übrigen Referenzen sind allesamt artikelabhängig. Siehe auch das ignorierte Biologen-Beispiel. Und siehe auch, was ich zum bisherigen Verständnis (Teil des Texts ohne eigen Überschrift) gesagt habe.
Zuende gedacht hieße obige Antwort übrigens, dass durch Neudefinition von "Siehe auch" jeder WP-Artikel potentiell zu einer S.a.-Kategorie werden kann!?! Wozu eigentlich? Auf meine Nutzen-Fragen oben habe ich auch keine Antwort.
Im Übrigen arbeitet meiner Meinung nach jedes gute System nach dem KISS-Prinzip, so wie die WP bisher, und das sollten wir beibehalten. Gruß -- Harro von Wuff 11:18, 10. Mai 2005 (CEST)
WP-Artikel würden zu einer S.a.-Kategorie? Sieht wie ein Missverständnis aus. --Wolfgangbeyer 19:31, 10. Mai 2005 (CEST)
Eben! "[[Siehe:1. Artikel]]" .. Harro von Wuff 21:16, 10. Mai 2005 (CEST)
Eine S.a.-Kategorie wäre aber "[[Kategorie:Siehe auch]]" --Wolfgangbeyer 22:09, 10. Mai 2005 (CEST)
Und ferner: "Kategorien sind keine Verweise, sondern Schubladen". Das hat auch niemand bestritten. Aber "Siehe auch" ist auch nicht "Literatur" oder "Weblink". Die Frage ist, wo passt es hinsichtlich Funktion und Bedeutung eher hin. Meine deutliche Antwort sind die 4 oben aufgeführten Punkte. Darüber sollte der Umstand, dass wir es bisher durch die übliche Anordnung anders wahrgenommen haben und uns daran gewöhnt haben, nicht hinwegtäuschen. --Wolfgangbeyer 17:55, 11. Mai 2005 (CEST)
Wenn, wie du zugibst, a,b,c Verweise sind und d nicht, dann gruppiere ich nicht a+d und b+c. Dass "siehe auch" Bestandteil oder unmittelbare Ergänzung des Texts ist, sehen offensichtlich nicht nur die WP-Autoren sondern auch andere Enzyklopädien so. Um diese "Massentäuschung" zu widerlegen, bräuchte es schon gute Argumente und nicht nur vier Postulate. Mir sind die bisherigen Antworten auf meine Entgegnungen jedenfalls viel zu dürftig.
Und wenn meine Bezeichnung von "[[Siehe:1. Artikel]]" als Kategorie schon bei dir zu Verwirrung führt, wie soll es dann erst anderen gehen, die die Diskussion nicht kennen. Gruß -- Harro von Wuff 21:59, 11. Mai 2005 (CEST)
Naja, Literatur ist ebenso wenig Verweis wie eine Kategorie sondern eben Literatur. Was am Artikelende steht sind Verweise auf Literatur und Verweise auf Kategorien, wobei die am Ende aufgeführten Kategorien wiederum nichts anderes enthalten als Verweise auf thematisch verwandtes so wie die assoziativen Verweise, bei denen lediglich eine quantitativ engere Beziehung zum Thema besteht, für mich überwiegt daher hinsichtlich der Funktionalität aus der Sicht des Lesers eher der quantitative als der qualitative Unterschied. Kategorien werden zwar von der WP vorgegeben aber die Zuordnung eines Artikels enthält eine gehörige Portion artikelbezogene Willkür, wenn auch nicht so stark wie bei den S.a, aber ganz anders als bei den meisten anderen Navigationselementen. Das ist ja gerade die Krux mit den Kategorien. Hinsichtlich Deiner Interpretation von "[[Siehe:1. Artikel]]" als Kategorie stehe ich übrigens immer noch auf dem Schlauch. --Wolfgangbeyer 08:51, 13. Mai 2005 (CEST)

technische Frage / inhaltliche Frage

Diese Diskussion gleitet mir etwas ab. Vielleicht hilft das folgende zur Klärung:

  1. Die technische Frage ob "Kategorien" und "Siehe auch" ähnlich behandelt werden können, sollten oder gar müssten, ist eine Frage die die Entwicklerinnen und Entwickler behandeln sollten.
    1. Dafür spräche, dass das Layout dann durchgängig stimmig sein würde.
    2. Dagegen spräche, dass "Siehe auch" möglicherweise nicht nach jedem Abschnitt eingebaut werden können.
  2. Die inhaltliche Frage ist ob es "Siehe auch"-Verweise überhaupt geben dürfte und sollte.
    1. Dafür spräche, dass es oftmals verwandte Begriffe, Orte, Konzepte gibt, die sich nicht so einfach in einen Fließtext intergrieren lassen.
    2. Dagegen spricht, eben, dass alles möglichst im Fließtext verarbeitet sein sollte.

Vielleicht lässt sich die Diskussion anhand der verschiedenen 'Fragen führen. --Adomnan 12:20, 10. Mai 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so: Die inhaltliche Frage ist die wichtigste, die technische hat sich dem unterzuordnen. Für mich sind die siehe auchs extrem wichtig, sowohl auf den Gebieten wo ich nicht zuhause bin als auch auf denen wo ich mich auskenne, allerdings aus unterschiedlichen Gründen:
  • wo ich mich nicht auskenne, verweisen mich die siehe auchs auf weiter Themen die ich nicht nach Lemmeta suchen kann, weil ich diese nicht kenne, bzw. in diesem Zusammenhang nicht suchen würde. Die siehe auchs eröffnene mir neue Wege, was ich auf den mir neuen Gebieten sehr schätze. Hier haben sie nur die Aufgabe mich weiterzuleiten, ohne daß ich einen Artikel ganz lesen muß.
  • wo ich mich auskenne, zeigen mir die siehe auchs was schon da ist, da habe ich Urteilskraft und kann sagen was noch fehlt, sie sind eine schnelle wichtige Information darüber wie umfangreich das Gebiet, wo ich vielleicht was machen will, vertreten ist. Die siehe auchs zeigen aber auch was schon zu viel da ist, denn oft verbergen sich unter verschiedenen Lemmata (von verschiedenen Fachbereichen)ähnliche Inhalte - Redundanzen sind nur über die siehe auchs festzustellen und wenn überhaupt noch auszubüglen, dann nur mit Hilfe derer. Sollten diese wegfallen werden ständig neue Artikel zu immer gleichen Themen angelegt werden.Und, ändert man in einem Bereich etwas , so muß man die themenverwandten Artikel schnell anklicken können um inhaltliche Abgleiche erzielen zu können, sind die Lemmata im Fließtext, erschwert das erheblich die Arbeit weil ich mir merken muß - das steht in Zeile 12 das in Zeile 30 u.s.w.Das wars was ich dazu sagen muß, Fließtext hin oder her.--80.134.201.41 13:50, 10. Mai 2005 (CEST)
Weiß zwar nicht, wohin die Diskussion abgeglitten sein soll, diese Beiträgen sind wohl eher ein Absturz. Nur soviel: Wenn inhaltlich Kats und S.a. zwei paar Stiefel sind, stellt sich die "technische Frage" gar nicht (wir schreiben hier ne Enzy Kloppedie und sind kein Software-Programmierclub). Und auf S.a. zu verzichten, das höre ich zum ersten Mal. Ist bei 36.000 Vorkommen auch irgendwie daneben. -- Harro von Wuff 18:45, 10. Mai 2005 (CEST)
Es gibt tatsächlich einige, die S.a. am liebsten abschaffen würden (s. o. ab Zeitstempel 03:40, 27. Mär 2005) und unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher schon aktiv geworden sind. Würde mich auch mit Händen und Füßen dagegen wehren. Selbst das oft empfohlene Einarbeiten von S.a. tut dem Artikel nicht immer gut. Zum Software-Programmierclub: Ich frage mich, wie es eigentlich gelungen ist, die Syntax für die Kategorien durchzusetzen. Man hätte doch einfach "Kategorien: [[Kategorie:1. Kategorie|1. Kategorie]], ..." schreiben können – Kategorie natürlich je nach Laune kursiv, fett oder als Überschrift ;-). --Wolfgangbeyer 22:32, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang! Das ist eine sehr interessante Idee, die einige Vorteile hat. Wenn jemand das in MediaWiki implementiert gerne. Bis dahin ist das eher ein Thema für meta und private Diskussionen ohne Relevanz für die jetzige Verwendung von Assoziativen Verweisen in der deutschsprachigen Wikipedia -- Nichtich 00:11, 11. Mai 2005 (CEST)

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