Diskussion:Finnische Sprache/Archiv/1

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Ungeordnete Altdiskussion

Das finde ich ja super, es gibt tatsächlich noch mehr Finnisch-Enthusiasten in Deutschland. Kann mir jemand ein gutes Internetforum zum Thema empfehlen, was ich bisher so gefunden habe waren meistens nur irgendwelche nützlichen Redewendungen und so, nichts für Kenner...

Ich habe diesen Absatz herausgenommen:

Der Buchstabe d hat dabei eine Sonderrolle, denn er existiert nur, um verschiedene Dialekte einheitlich schreiben zu können. Er entspricht einem stimmhaften, dentalen Frikativ (Englisch ,th' in ,this') einer älteren Sprachestufe, der heute in den meisten Dialekten nicht gesprochen wird. Einige Dialekte haben ihn aber behalten, und dort klingt er wie r or l. Beispiel: ,ehdi' wird i.A. wie ,ehi' gesprochen.

Von einer Sonderrolle des "d" ist mir nichts bekannt. Das "d" steht zwar nicht am Wortanfang (außer in Fremd/Lehnwörtern), aber in der Wortmitte kommt es häufig vor, zumal es ja auch durch den Stufenwechsel aus dem "t" abgeleitet wird.
Schade, dass der Autor anonym geschrieben hat, daher konnte ich ihn nicht fragen, woher er diese Information hat. --Plenz 01:02, 28. Mär 2004 (CET)

Der anonyme Autor hatte Recht. Allerdings handelt es sich bei dieser Bemerkung um eine derart fachspezifische Angelegenheit, dass sie in einem Lexikonartikel ohne Schaden wegbleiben kann.
Bei der Behandlung des Stufenwechsels - der fürs Finnische zentral ist - habe ich die minutiös aufgeführten Details durch eine allgemein gültige Regel am Anfang ergänzt. Meiner Meinung nach würde dies für einen enzyklopädischen Artikel reichen; alle anderen Beispiele gehören in eine Grammatik. Was meinen andere User? Seidl 8. Mai 2004

Ich meine auch, dass man nicht zu sehr ins Detail gehen sollte. Ich wäre auch dafür, die eher verwirrende Vielfalt von Beispielen bei den 15 Fällen deutlich zu reduzieren, vor allem sollte "tämä" mit dem aus der Regel fallenden "tänne" verschwinden. Auch "maanantaina" sollte weg: entweder bringt man ALLE Fälle, die zeitliche Bedeutung haben (seit..., bis..., während...) oder gar keinen. Eine kurze Bemerkung am Ende der Auflistung der Fälle "Einige Fälle können auch eine zeitbezogene Bedeutung haben" sollte genügen. --Plenz 00:05, 10. Mai 2004 (CEST)

== als kurze erklärung ist es sehr o.k.! die vielen sprachlichen möglichkeiten, die durch verbformen wie einen infinitiv im illativ (mennään tanssimaan, aloitan kirjoittamaan...... - übrigens auch eine der in der umgangssprache gängigsten varianten, futurformen und auch befehlsformen auszudrücken), im elativ 'kun lakkaa satamasta, häen lakkaa satamasta' (hört man nicht so oft...'lakata' bedeutet 'aufhören, etwas zu tun' plus elatiivi, auch bei anderen verben wird diese form benützt) auffällig in dieser sehr fein strukturierten sprache ist, daß grammatikalische regeln auf sämtliche, vom typ unterschiedliche wortformen (also nomen, verben, adjektive,....) bis auf ganz wenige ausnahmen, angewandt werden, und auch für dazugestoßene fremdwörter ohne weiteres nachzudenken die richtigen formen gefunden werden. (verben IMMER '3. verbstamm', auf -ta; siehe 'treenata').)

Stufenwechsel

Stufenwechsel: Was ist mit den Wörtern auf -s, die mit -ks- wechseln? Beispiel: Saturnus 'Saturn', Gen. Saturnuksen. Kann man sie (im Abschnitt "Stufenwechsel") unter "von der schwachen zur starken Stufe (s-ks)" anführen? -- AurinKo 01:51, 28. Dez 2004 (CET)

Da liegst Du leider falsch. Bei s --> ks tritt überhaupt kein Stufenwechsel auf, denn "Sa-tur-nus" hat eine geschlossene Silbe und "Sa-tur-nuk-sen" ebenfalls. Der Wechsel von s nach ks selbst ist auch kein Stufenwechsel (falls Du das gemeint haben solltest), sondern eine Stammformveränderung. --Plenz 08:47, 28. Dez 2004 (CET)

Stimmt. Die Esten haben diese Besonderheit nicht, sondern sie sagen vabadus -> vabadused (Freiheit, -en). Der Wechsel s-ks ist mir ein großes Rätsel, besonders da die estnische Weise sich mit der finnischen Wechslung -nen-s-set (saksalainen, saksalais-, saksalaiset) verknüpfen läßt. Ich glaube, daß der Buchstabe k nur für Klarheit dazwischengekommen ist. Sie wissen wohl, wer ich bin.

Noch mal: Stammformveränderungen und Stufenwechsel sind völlig verschiedene Dinge (wenn auch der Stufenwechsel von den Stammformveränderungen abhängen kann). Es gibt zahlreiche Stammformveränderungen (z.B. hiiri -> hiiren, kansi -> kannen, sydän -> sydämen), die genau so wenig mit dem Stufenwechsel zu tun haben wie s -> ks. --Plenz 19:59, 26. Okt 2005 (CEST)

Sie haben wieder recht. Ich habe jedoch nur auf die Wechslung s-ks hingewiesen, nicht auf Änderung der Stammform. Hiire-hiiren kommt vielleicht davon, dass hiiri irgenwann "singere" o.ä. mit e endend war, und kansi-kannen davon, dass kansi früher kanti hiess, genauso wie vesi-veti oder käsi-käti.

Sollte man nicht bei den Verben statt des unbedeutenden Imperativ das Pefekt darstellen? Meines Erachten gibt es kein Stufenwechsel von k -> g, sondern wie auch im Beispiel dargestellt nk -> ng. Ich habe das berichtigt G.K. 13:56, 4. Feb 2005 (CET)

Audiobeispiele

Kann jemand Audiobeispiele für die genannten Wörter geben? das würde das Verständnis enorm erleichtern, besonders bei Wörtern wie sauna (au wie dt.); laina (ai wie dt. ai in Mai); seura (nicht wie im dt., sondern e+u); tie (nicht langes i, sondern i+e); leipä (ei wie e+i) usw., aber vor allem das "päättyy".

danke, --Abdull 14:06, 23. Jan 2005 (CET)

Das mit dem "selten" stimmt schon lange nicht mehr!

Den Teil würde ich komplett ändern:

"Allerdings kommen b, c, f, q, w, š, x, z, ž und å nur ganz selten (in Fremdwörtern) vor"

in

"Allerdings kommen b, c, d, f und w nur in Fremdwörtern und Wörtern der Jugendsprache und des 'slangi' (z. B. benssiini, duuni) sowie š, x, z, ž und å nur sehr selten in Fremdwörtern vor."

Der Unterschied muss sein, da es bei den letzteren Wörtern maximal 10 gibt, aber bei Wörtern mit b, c, d, f und w vor allem im Helsinkier "Stadinslangi" eine ganze Menge. Von "selten" kann keine Rede mehr sein. -andy 217.94.162.136 11:59, 11. Jun 2005 (CEST)

Änderungen vom 28.8.05

Im Kapitel "Fälle" musste ich etliche Änderungen vornehmen.

• "es tritt eventuell der Stufenwechsel auf" bedeutet Eulen nach Athen tragen. Weg damit.
• "Das Wort "suomea" (finnisch) steht hier für den Akkusativ" ist völlig falsch, "suomea" ist Partitiv!
• Die "nämä"-Formen habe ich beseitigt, sie sind schwierig zu übersetzen und nicht besonders anschaulich.

--Plenz 18:43, 28. Aug 2005 (CEST)

Konsonantenhäufungen im Finnischen

Warum enthält kein einheimisches finnisches Wort eine der folgenden Konsonantenhäufungen: kl, kr, pl, pr, tr? --84.61.30.85 10:49, 28. Dez 2005 (CET)

Im Finnischen gibt es so gut wie nie 2 Konsonanten am Wortanfang, sondern üblicherweise nur einen! Bei deutschen Lehnwörtern wie z. B. "rouva" (kommt von "Frau") wurde das F am Anfang gestrichen. 2 Konsonanten am Wortanfang sind für Finnen schwer auszusprechen. Das Lehnwort "stressi" ("Streß"), das am Anfang 3 Konsonanten hintereinander aufweist, wird von den meisten Leuten "tressi" oder sogar "ressi" ausgesprochen.

Warum enthält kein einheimisches finnisches Wort im Wortinnern eine der folgenden Konsonantenhäufungen?: kl, kr, pl, pr, tr? --84.61.49.162 18:26, 7. Feb 2006 (CET)

Es gibt einige Wörter auch mit diesen Konsonantenkombinationen, aber die Buchstaben können nicht zur selben Silbe gehören. Es ist den Finnen aber etwas "unnatürlich", eine Konsonantenhäufung mitten im Wort mit einer Sperrlaut wie k oder t zu beginnen. Andersrum (lk, rk, lp, rp, rt) gibt es keine Probleme. Uns faulen Finnen sollte nämlich auch das Reden möglichst mühelos sein. --81.175.176.183 07:32, 17. Feb 2006 (CET)

Ich haette Kauklahti (Köklax) anzubieten, weiss aber nicht, wie das in Silben aufgeteilt ist. Oder auch Kupla (Käfer). Lustig finde ich uebrigens auch die panische Angst der Finnen vor den diversen Lauten, die mit Zunge und Rachen gebildet werden (s, sch, ch, ß, ss, tsch ...). Einer von der Sorte muss fuer alles reichen ;-)

Zwei bis drei Worte mit 2 Konsonanten am Anfang fallen mir durchaus ein : Broileri, Prossu / Prosessori -- 194.126.228.2 17:22, 16. Mai 2012 (CEST)

Englische Lehnwörter

Warum gibt es so wenige englische Lehnwörter? Ich vermute, dass dies weniger an Nationalstolz und an "Sprache bewahren" liegt, sondern viel mehr daran, dass ausländische Wörter schwierig zu benutzen sind: sie gehorchen oft nicht der Vokalharmonie und sind selten so aufgebaut, dass man die finnischen Endungen ohne weiteres anhängen kann. Was meinen Experten zu meiner Theorie? --Plenz 00:57, 21. Feb 2006 (CET)

Wahrscheinlich beides. Im Finnischen werden generell öfter Fremdwörter durch finnische Ausdrücke ersetzt (z.B. puhelin für "Telefon"). Dass englische Wörter sich lautlich schlecht ins Finnische eingliedern lassen, stimmt natürlich auch, das wird bestimmt auch eine Rolle spielen. Was die Endungen angeht, bei Fremdwörtern wird meistens ein i (z.B. stressi) angehängt, damit sie in das finnische Deklinationsschema passen. --BishkekRocks 17:11, 21. Feb 2006 (CET)

Es gibt sehr aktive Newsgroups zur "Reinhaltung der finnischen Sprache", wo laut Aussage eines Freundes (er ist Finnlandschwede) fast mit Messern gegen die Einfuehrung von Fremdwoertern gekaempft wird. Was im Artikel zum Thema (echte) Fremdwoerter fehlt ist, dass die finnischen Endungen mit Doppelpunkt getrennt angehaengt werden (ab da hoert quasi die Grammatik der jeweiligen Spendersprache auf) - zumindest, solange die Woerter nicht nicht integriert wurden. Da es per Definition keine Ausnahmen in der Sprache gibt, gehe ich davon aus, dass das einer Regel entspricht. Sollte es sich um eine Ausnahme handeln, dann wird dafuer sicherlich bald eine Regel entwickelt. (Nachtrag : Ich habe dafuer keine Quelle ausser "meinem" Finnen) -- 87.79.206.180 01:21, 12. Mai 2012 (CEST)

Pojke

Ist pojke wirklich ein Lehnwort aus dem finnischen? Ich dachte immer, das sei das gleiche Grundwort wie engl. boy. Leider kann ich kein schwedisch. Kuppi ist natürlich als Bsp. genauso gut.

(Verschoben - Neue Beitäge bitte immer unten einfügen. Das geht, indem man auf das "+" neben "Seite bearbeiten" klickt. Danke)

Zur Frage: Ja, dem ist so. Habe es sogar in dem Wälzer Suomen kielen rakenne ja kehitys von Lauri Hakulinen nachgeschlagen, dort wird poika als eigenständiges finnisches Wort aufgelistet. Übrigens heißt es auf norwegisch gutt und dänisch dreng, was darauf hinweist dass pojke kein skandinavisches Wort ist. Die Ähnlichkeit mit boy ist wahrscheinlich zufällig. --BishkekRocks 14:38, 26. Feb 2006 (CET)

boy entspricht allerhöchstvermutlich deutsch "Bube". [1].--Janneman 18:06, 20. Apr 2006 (CEST)

Dass pojke kein originär schwedisches Wort ist, zeigt schon der Diphtong. Diphtonge gibt es ja sonst im heutigen Schwedisch fast nicht mehr. Wäre es ein altes germanisches Wort, wäre der Diphtong vermutlich im Zuge der Lautverschiebung zu einem einfachen Vokal geworden. Besonders charakteristisch ist diese Lautverschiebung des Schwedischen (die auch das Dänische und das Norwegische, im Isländischen aber nur die Aussprache und nicht die Schreibweise durchgemacht haben) beim Übergang von au zu ö, z.B. kaufen = altschwedisch kaupa = neuschwedisch köpa. Daran lässt sich auch erkennen, dass das Finnische schwedische Wörter, die noch das au enthalten, schon sehr früh übernommen hat: zum Beispiel Stadt = finn. kaupunki von altschwed. kaupung, neuschwed. köping (mit eigentlicher Bedeutung „Marktgemeinde“) oder Samstag = finn. lauantai = neuschwed. lördag. (Der altschwedische Ausdruck lauga bedeutet „warmes Wasser“, der laugardagur war also wohl der Wochentag vor dem Feiertag, an dem man sich badete.) BurghardRichter 16:02, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich bin kein Sprachwissenschaftler, und mein Schwedisch beschränkt sich auf wenige Wörter. Aber ich möchte mal behaupten, dass etliche Wörter "um Schweden herum" nach Finnland gekommen sind. "Kaufen" kommt ja eigentlich aus dem Lateinischen, "rouva" dürfte direkt aus dem mittelhochdeutschen "frouwe" kommen, und besonders verblüffend finde ich die Parallelität von "oberhalb" und "yläpuolella". --Plenz 21:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Ja natürlich. Insbesondere haben die Vorfahren der Finnen, wie auch der Artikel richtig feststellt, schon in frühgeschichtlicher Zeit Wörter aus benachbarten indogermanischen Sprachen übernommen. So ist zum beispiel leipä (= Brot) offensichtlich verwandt mit russ. хлеба (chleba) und dt. Laib, während es diesen Ausdruck im Schwedischen (zumindest im heutigen) gar nicht gibt. Was rouva betrifft, so müsste man einmal nachforschen, wie das schwedische fru im mittelalterlichen Schwedisch hiess.

Die Parallelität zwischen yläpuolella und oberhalb, die mir noch nie aufgefallen war (vielen Dank für den Hinweis darauf!), ist in der Tat verblüffend. Es stellt sich nur die Frage, ob das deutsche Suffix „halb“, das auch in Adverbien wie deshalb oder meinethalben und in der Postposition halber auftritt, irgend etwas mit dem Zahlwort halb zu tun hat. (Als ich im Alter von etwa sechs Jahren das bekannte Adventslied mit dem Vers „derhalben jauchzt, mit Freuden singt“ lernte − den etwas altertümlichen Ausdruck „derhalben“ kannte ich damals natürlich noch nicht – wunderte ich mich darüber, dass man nur derhalben und nicht derganzen jauchzen sollte.) Diese Parallelität erinnert mich an die zwar etwas anders geartete, aber ebenfalls ganz verblüffende Parallelität zwischen dem griechischen Wortpaar hypo / hyper und dem entsprechenden lateinischen Wortpaar sub / super (die wohl mit geringerer Wahrscheinlichkeit zufällig ist). Eine andere seltsame Parallelität ist die sowohl lautliche als auch sinngemässe (Fast-) Übereinstimmung zwischen dem finnischen itse und dem lateinischen ipse. BurghardRichter 11:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Nochmal zu den Fremdwörtern finnischer Herkunft im Schwedischen (dem eigentlichen Thema dieses Diskussionspunktes): Nachdem ich neulich die Seltenheit der Diphtonge im Neuschwedischen erwähnte, habe ich einmal im Gedächtnis die mir bekannten schwedischen Wörter mit einem Diphtong zusammengesucht. Ich fand ungefähr zehn Stück, darunter neben pojke auch das Adverb ej (gleichbedeutend mit inte = nicht). Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Ausdruck, den es ebenso wie pojke meines Wissens in keiner anderen nordgermanischen Sprache gibt, auch aus dem Finnischen stammt. (Das finnische ei ist zwar kein Adverb, hat aber als Auxiliarverb in der 3. Person Singular die gleiche Bedeutung.) Ich vermute, dass die Einführung dieser beiden Ausdrücke auf die Finnen zurückgeht, die sich im 18. und 19. Jahrhundert relativ zahlreich in Mittelschweden angesiedelt haben. Interessanterweise kennt das Schwedische das Wort, das viele Sprachen als einziges Fremdwort finnischer Herkunft aufgenommen haben, nicht: Sauna heisst auf Schwedisch bastu, was vermutlich eine verkürzte Form von badstuga (= Badehäuschen) ist. BurghardRichter 12:04, 5. Mär. 2007 (CET)

Ej ist meines Wissens ein germanisches Wort und trotz des Gleichklangs nicht mit ei verwandt, die genauere Etymologie kenne ich jetzt aber nicht. Ansonsten möchte ich, auch wenn es dir wahrscheinlich ohnehin schon klar ist, präventiverweise schon mal freundlich darauf hinweisen, dass selbstständige Spekulationen und Theoriefindungen nicht in die Wikipedia (jedenfalls nicht in den Artikeltext) gehören. --BishkekRocks 13:36, 5. Mär. 2007 (CET)

Ein flüchtiger Blick ins Svenska Akademiens ordbok dürfte alle Mutmaßungen über die Finnischstämmigkeit von ej zerstreuen. yläpuoli könnte tatsächlich eine Lehnübersetzung sein, aber andererseits finde ich den Umstand, ein Objekt zwex Orientierung im Raum-Zeit-Kontinuum in eine obere und eine untere Hälfte zu unterteilen, so banal, dass es fast schon eine Universalie sein dürfte. --Janneman 14:30, 5. Mär. 2007 (CET)

Damit ist meine Mutmassung betreffend die Herkunft von „ej“ in der Tat widerlegt. Vielen Dank, BishkekRocks und Janneman! BurghardRichter 15:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Zu yläpuolella / oberhalb: Ein Blick in das Etymologische Wörterbuch von Kluge schafft Klarheit. Unter dem Stichwort halber erfährt man, dass das Substantiv halbe im Mittelhochdeutschen auch die Bedeutung „Seite“ hatte, also entsprechend dem finnischen puoli, das ja auch sowohl „Seite“ als auch „Hälfte“ bedeuten kann. oberhalb heisst also ebenso wie yläpuolella „auf der oberen Seite von“, und das entsprechende gilt natürlich auch für alapuolella, sisäpuolella, ulkopuolella (unterhalb, innerhalb, ausserhalb), aber auch für minun puolestani = meinethalben, von meiner Seite aus. Übrigens bedeutet puolesta auch „im Auftrag von“ oder „im Namen von“, was auf Englisch on behalf of heisst.

Das Erstaunliche an der Sache ist also letztlich, dass für ein Wort einer Sprache, das zwei verschiedene (zwar irgendwie zusammenhängende, aber nicht identische) Bedeutungen hat, das entsprechende Wort einer anderen Sprache genau dieselben zwei Bedeutungen hat. Als weiteres Beispiel dafür fällt mir das Wort morgen ein, das als Substantiv die Anfangszeit eines Tages und als Adverb den nächsten Tag bezeichnet, ähnlich auch im Schwedischen und im Finnischen (huomen, huomenna). BurghardRichter 10:11, 6. Mär. 2007 (CET)

imho ist das nicht erstunlich, sondern höchst naheliegend. Gilt für beide Analogien. --Janneman 13:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Nützliche Redewendungen

Ich habe mir erlaubt den Abschnitt "Nützliche Redewendungen" rauszunehmen, weil er IMO nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehört. Man könnte auch sagen: Wikipedia ist kein Sprachführer (dafür gibt es Wikibooks). Wer protestieren möchte, soll laut aufschreien und/oder hier seine Einwände vortragen. --BishkekRocks 20:16, 26. Mär 2006 (CEST)

Deklinationstypen / Konjugationstypen

Mit etwas Verwunderung sehe ich, dass es sechs Typen von Verben geben soll. In Langenscheidts "30 Stunden Finnisch" stehen viel mehr, und im Wörterbuch aus der ehem. DDR stehen noch mehr. Wegen meines Umzugs kann ich jetzt nichts Genaueres dazu schreibeхn, die Bücher stecken in irgendwelchen Kartons, und mir fehlt deswegen auch die Zeit, aber zu diesem Thema müsste noch mehr geschrieben werden. Auch der Satz "Um ein Nomen deklinieren zu können, muss man seinen Nominativ, Genitiv und Partitiv erlernen." stimmt so nicht, vielmehr muss man den Nominativ, den Vokalstamm und (falls vorhanden) den Konsonantstamm kennen. Wenn sich niemand zu berufen fühlt, mache ich das auch selbst, aber das kann leider noch dauern. --Plenz 21:34, 30. Mär 2006 (CEST)

Tatsächlich? Meine Grammatik sagt sechs. Was die Sache mit Nominativ, Vokalstamm und Konsonantenstamm angeht, läuft das nicht auf das Selbe hinaus? Ich bin bei solchen Sachen ein bisschen aufgeschmissen, weil ich als Muttersprachler sowas natürlich nie systematisch gelernt habe. Deshalb freue ich mich natürlich, wenn du auch dazu beitragen kannst. --BishkekRocks 14:41, 31. Mär 2006 (CEST)

"... wird der finnische Wortschatz beispielsweise im Perussanakirja in 49 Deklinations- und 24 Konjugationstypen eingeteilt." [2] Es kommt dabei wohl auch sehr darauf an, ob man bei besonderen Typen diese als Ausnahme/Variante eines anderen Typs ansieht oder ob man diese immer als eigenständigen Typ zählt. Wegen der Stammformen: im Lateinischen muss man bei jedem Deklinationstyp tatsächlich den Nominativ, Genitiv und die übrigen Fälle lernen, nämlich weil diese auch je nach Typ verschiedene Endungen haben. Da im Finnischen aber die Endungen immer die selben sind, muss man nur die Deklinations- und Konjugationstypen lernen (jedenfalls die gebräuchlichsten). Zum Beispiel: den kritisierten Satz verstehe ich so, dass man bei "silta" lernen muss, dass der Genitiv "sillan" lautet. Das stimmt aber nicht. Man muss nur wissen, dass "silta" zum selben Deklinationstyp gehört wie "ilta" und dass dessen Vokalstamm "illa-" lautet. --Plenz 17:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Um noch mal drauf zurückzukommen: Das mit den Konjugationstypen ist eine Frage der Einteilung. Es sechs Grundtypen, die je nachdem, ob sie dem Stufenwechsel unterliegen und nach den unterschiedlichen Veränderungen im Imperfekt noch weiter unterteilt werden können. Das Finnisch-Deutsche Großwörterbuch kommt so sogar auf glatte 45 Typen!

Bei der Deklinationsgeschichte reden wir immer noch aneinander vorbei. Ob man den Nominativ, Genitiv und Partitiv oder Nominativ, Vokalstamm und Konsonantenstamm lernt läuft aus das selbe hinaus. Bei silta muss man halt wissen, dass der Vokalstamm silla- heißt, und das lernt man pragmatischerweise, indem man sich den Genitiv sillan merkt. Der Partitiv kommt noch für die Fälle dazu, wo es einen Konsonantenstamm gibt dazu (Suomi, Suomen, Suomea und lohi, lohen, lohta). Ob man hier sagt, lohi hat den Partitiv lohta oder lohi hat den Konsonantenstamm loh- ist Jacke wie Hose. Also, inhatlich meinen wir das selbe, über die Formulierung kann man reden. --BishkekRocks 23:07, 2. Apr 2006 (CEST)

Sorry, aber Du lernst nicht den Genitiv! Der Genitiv ist IMMER -n, den musst Du Dir nur einmal merken und der gilt für alle Nomen. Wenn Du schreibst, Du musst den Genitiv lernen, könnte jemand, der Latein kann, denken, dass Finnisch ähnlich wie Lateinisch aufgebaut wäre. Stimmt aber nicht: in Latein gibt es je nach Stammform verschiedene Kasus-Endungen, im Finnischen sind die Kasus-Endungen immer (mit Ausnahmen wie Illativ) gleich. Deshalb kommt es hier auf die Formulierung an, OK? --Plenz 13:33, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich muss mich hier mal auf die Seite von BishkekRocks schlagen. Nach heute gelehrter Einteilung hat das Finnische sechs Verbformen. Alles andere ist Variation dieser Formen. Diese Variationen folgen fast alle bestimmten Regeln, so dass man sie nicht extra lernen muss. Und die Frage mit Genetiv und Vokalstamm ist nun wirklich eine Frage der Darstellung. In der Praxis lernt kein Mensch den Vokalstamm als solchen, sondern eben in der Form des Genetivs. Weil es sonst eben kein Wort ist. So wird das gelehrt. Wenn man also davon spricht, was man lernen muss, kann man mit gutem Recht vom Genetiv sprechen. Und da ist keineswegs irgendeine Aussage drin enthalten, dass der Genetiv verschiedene Endungen hätte. --ThePeter 16:38, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bin ebnefalls einer Meinung mit BishkekRocks und ThePeter. In wie viele Verbgruppen man die finnische Sprache nun aufteilt ist, finde ich, nicht so wichtig, darüber, dass es 6 Hauptgruppen sind, seid ihr euch ja eigentlich einig. Was Vokalstamm usw angeht: In Langenscheidts praktischem Sprachlehrgang (schätzungsweise 2. Lektion) steht, dass man den Vokalstamm erhält, indem man von der Genitivform das -n wegnimmt. Natürlich macht man das irgendwann nicht mehr so, aber für Anfänger ist es ein gutes Rezept, häufig weiß man ja, wie der Genitiv klingt, weil man das Wort eben irgendwo schon mal gehört hat. -- HANNA 18:16, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern, aber es scheint mir nötig zu sein: im Lateinischen muss man bei jeder Stammform den Genitiv lernen, im Finnischen nicht. Diesen Unterschied halte ich für sehr wichtig. Wer nicht weiß, was ich meine, sollte sich mal Grammatik_des_Lateinischen anschauen. --Plenz 11:23, 25. Apr 2006 (CEST)

Tschuldige mal, aber der Artikel heißt Finnische Sprache, nicht Vergleich der finnischen Sprache mit dem Lateinischen. Nur weil du gerade zufällig Latein gelernt hast, macht das diesen Vergleich keineswegs wichtiger als den Vergleich mit dem Türkischen oder Mongolischen. Und jeder Finnisch Lernende lernt nun mal jeweils den Genitiv. Du darfst natürlich statt mainoksen auch gerne mainokse- lernen, wenn du das anschaulicher findest. Du bleibst damit aber in der Minderheit. --ThePeter 11:40, 25. Apr 2006 (CEST)

Im Lateinischen muss man viel oder wenig den Genitiv lernen wie im Finnischen; es reicht, dass man den Stamm und den Deklinationstyp kennt - was man praktischerweise macht indem man den Genitiv mitlernt. Das ist nicht grundsätzlich anders als im Finnischen, nur dass die unterschiedlichen Deklinationstypen auch unterschiedliche Endungen haben. --BishkekRocks 15:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Stelle jetzt mal umformuliert und hoffe, dass damit alle leben können. --ThePeter 18:44, 25. Apr 2006 (CEST)

Denke schon :-). Eigentlich war die Diskussion sowieso ziemlich müßig, da sowohl meine als Plenzens Auffassung richtig waren - es waren halt nur unterschiedliche Ansichtsweisen. --BishkekRocks 19:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Finnisch hat keine Deklinationstypen, und auch keine Konjugationstypen (oder: nur ein). Die unterschieden, die wir sehen, sind Stammklasseunterschieden, ein ganz anderes Phänomen. In Indo-Europäische sprachen haben phonologisch identische stammtypen verschiedene suffixe, in Finnisch ist es umgekehrt: Phonologisch verschiedene Stammtypen haben (normalerweise) identische Suffixe, und relativ marginal haben sie auch verschiedene Suffixe (wie Ill. -Vn, -hin, -seen/-siin, Par -A, tA, tta), diese Variation ist doch immer von Stammtypus reguliert. So ist es nicht in die IE-Sprachen. Trondtr 11:59, 27. Apr 2006 (CEST).

So, wie es jetzt ist, kann ich das eine präzise Formulierung nennen, großes Lob. Was meinen Vorredner betrifft: zumindest bei Langenscheidt steht über den Tabellen ganz fett "Konjugationstypen" und "Deklinationstypen" drüber. --Plenz 12:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Ja, ich habe auch noch nie davon gehört, dass sich der Ausdruck "Deklinationstypen" ausschließlich auf Suffixveränderungen beziehen soll. Die Stammveränderungen sind ebenso Teil der Deklination wie die Suffixe. --ThePeter 13:14, 27. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Finnische Sprache

Finnisch (Eigenbezeichnung suomi) gehört zum ostseefinnischen Zweig der finno-ugrischen Sprachen. Damit ist es entfernt mit dem Ungarischen und eng mit dem Estnischen verwandt. Finnisch ist eine der beiden Amtssprachen in Finnland mit etwa 4,7 Millionen Sprechern (92 % der Bevölkerung). Daneben ist es eine der Amtssprachen in der EU. In Schweden, wo es von ca. 300.000 Menschen gesprochen wird, ist Finnisch als offizielle Minderheitensprache anerkannt. Außerdem gibt es kleinere finnischsprachige Minderheiten in der nordnorwegischen Region Finnmark, im russischen Teil Kareliens und in Estland.

• Als einer der Hauptautoren natürlich  Neutral. --BishkekRocks 16:12, 16. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - da bleiben keine Fragen offen, alle wichtigen Aspekte werden angesprochen. --Kapitän Nemo 21:37, 16. Apr 2006 (CEST)
• contra viel zu detailliert und ausschweifend. Teile der Grammitk sollten in einen Unterartikel „finnische Grammatik“ ausgelagert werden, hier ist viel zu straffen. 84.165.238.197 22:39, 16. Apr 2006 (CEST)

Das sehe ich absolut nicht so, die Länge der Abschnitte geht voll in Ordnung. --Mkill 03:02, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Auslagerung des Grammatikabschnittes wird bei einigen Sprachartikeln tatsächlich so praktiziert. Mir persönlich gefällt das nicht so, aber das ist wohl eine Geschmacksfrage. --BishkekRocks 12:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Es kommt auf die Länge an. Man kann einen eigenen Artikel Finnische Grammatik basteln, wenn man entsprechnend viel Material hat. Das ist bisher aber nicht nötig. --Mkill 18:19, 17. Apr 2006 (CEST)

• pro - Grammatik und Phonetik sehr ausführlich, dadurch allerdings Ungleichgewicht zu anderen Bereichen. Durch die vielen Beispiele und Flektionstabellen erscheint der Artikel zwar stellenweise tatsächlich wie eine Schulgrammatik, aber ohne geht es imho eben auch nicht. Nochne Frage zur Phonetik: Die Rechnung mit der Konsonantenarmut kommt mir etwas seltsam vor, das liegt ja eher an der phonematischen Orthographie, also daran, dass lange Vokale doppelt geschrieben werden; wenn man nach Phonemen zählt, schmilzt die Vokallastigkeit wohl ziemlich zusammen? Zur Exzellenz müsste noch mehr zur Diachronie stehen; vielleicht wären ein paar Vergleiche mit Ungarisch (hal/kala und so) und anderen fu-Sprachen erhellend, und überhaupt zur historischen Sonderrolle der Sprachwissenschaft in Finnland (ich glaube, kein Volk ist so linguistikgeil wie die Finnen). Im Kapitel "Wortschatz" könnte man etwas über den nachgerade isländischen Sprachpurismus verlieren, ein paar Beispiele für Entlehnungen aus dem deutschen (Jääkäriprikaati, oder der allseits beliebte seksi-treffi), und finnische Lehnwörter im deutschen (mir fällt grad nur Russland ein).--Janne 02:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Danke für das ausführliche Feedback! Das waren sehr hilfreiche Anregungen, die ich bei Gelegenheit einfließen lassen werde. Zur Frage mit den Konsonanten: Ich habe die Angabe aus Lauri Hakulinens Suomen kielen rakenne ja kehitys, das zwar schon etwas angestaubt (1941) aber wohl immer noch eine Autorität ist. Leider verliert Hakulinen kein Wort dazu, wie die Rechnung zustande gekommen ist. --BishkekRocks 12:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Der Einwand mit den Doppelvokalen trägt nicht, weil es im gleichen Maße Doppelkonsonanten gibt, die ebenfalls nur einen langen Laut darstellen. Vgl. z.B. suunnilleen (=ungefähr), zweimal Doppelvokal, zweimal Doppelkonsonant. Vergleiche mit dem Ungarischen wären in dem Artikel IMO fehl am Platze. Es ist ein Artikel über die finnische Sprache. Diese ist mit dem Ungarischen ähnlich verwandt wie Deutsch mit dem Iranischen. Ein solcher Vergleich gehört allenfalls in den Artikel Finno-ugrische Sprachen. Äh, und wie bitte soll Russland ein Lehnwort aus dem Finnischen sein (finnisch Venäjä)??? Ach ja, Votum neutral wegen meiner Beteiligung am Geschichtsteil. --ThePeter 19:40, 19. Apr 2006 (CEST)

Rus/Russland wurde aus finn. Ruotsi = Schweden entlehnt (wg. den Warägern), allerdings musste ich gerade feststellen, dass Ruotsi selbst wohl ein sehr altes Lehnwort aus dem Altnordischen roðr (rudern) ist, kommt also darauf an, wie weit man zurückgehen mag. Einen Vergleich mit Ungarisch fände ich schon deshalb nicht schlecht, weil die Verwandtschaft der beiden Sprachen, so entfernt sie auch sein mag, das vermutlich einzige ist, dass jeder fennougristisch Unbeleckte aus dem Stand über das Finnische weiß; außerdem ersetzen solche Vergleiche für das Finnische ja die Diachronie, die wegen der dünnen schriftlichen Quellenlage sonst nicht allzu weit in die Vergangenheit zu gehen vermag. Und die Doppelkonsonanten werden doch im Gegensatz zu den Doppelvokalen auch zweifach artikuliert (kukka hat ein Phonem mehr als kuka, deucht mir).--Janneman 17:21, 20. Apr 2006 (CEST)

Oje, bei Ruotsi/Russland muss ich mich geschlagen geben, ich hatte ja keine Ahnung. :) Aber bei den Konsonanten ist das nicht so. Ein Doppelkonsonant wird lang gesprochen, nicht zweimal. Bei kukka ist das k „länger“ als bei kuka, indem vor dem Konsonanten kurz innegehalten und das k dann stärker herausgepresst wird. Es wird aber nicht kuk-ka gesagt. Aber im Detail ist das vielleicht ein Thema für die Artikeldiskussionsseite... --ThePeter 18:36, 20. Apr 2006 (CEST)

• Pro - Gelungener Artikel! --Mkill 02:58, 17. Apr 2006 (CEST)
•  Pro --Wladyslaw 10:56, 19. Apr 2006 (CEST)
•  Pro hatte mich schon immer interessiert und bin nun wirklich schkauer, verständlich geschrieben--Udimu 22:57, 19. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Sehr lehrreicher informativer Artikel. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 15:40, 20. Apr 2006 (CEST)

Zahlwörter

Ich finde die deklinations Angaben bei den Zahlwörtern durchaus sinnvoll. Man könnte sonst ja auch einen neuen Artikel "Finnische Grammatik" erstellen. --Saippuakauppias 01:12, 30. Apr 2006 (CEST)

Die Deklinationsangaben sind bei den Zahlen nicht sinnvoller als bei jedem anderen Wort. Die Deklinationsliste ist bei Lichte betrachtet nichts anderes als eine Liste von zehn finnischen Wörtern mit ihrer Deklination und den deutschen Bedeutungen. Das artet meiner Meinung nach zu einem Wörterbuch aus, das den Leser nur langweilt. Auch in einem gesonderten Grammatikartikel hätte das keinen Platz, weil die Deklination einzelner Worte nicht wirklich eine allgemeine Frage der Grammatik ist. Der einzige grammatikalisch interessante Aspekt der Zahlendeklination ist, dass alle Teile dekliniert werden. --ThePeter 10:31, 30. Apr 2006 (CEST)

Die Zahlen könnten meinetwegen ruhig in einer Tabelle dargestellt werden, aber die Deklinationsangaben gehen tatsächlich unnötig ins Detail. --BishkekRocks 12:40, 30. Apr 2006 (CEST)

Von mir aus könnten die ersten beiden Absätze komplett entfallen. Für das Wichtigste halte ich die Inkongruenz: dass das Gezählte im Singular steht. --Plenz 12:03, 1. Mai 2006 (CEST)

Wegen den Deklinationsangaben bin ich mit euch absolut einig, dass sie unnötig sind. Aber die Ordinalzahlen finde ich durchaus sinnvoll, da sie sich z.T. nicht von der Kardinalzahl ableiten lassen, wie kaksi -> toinen. --Saippuakauppias 18:41, 1. Mai 2006 (CEST)

Das Wort für Apfel (omena) lässt sich auch nicht von kaksi ableiten. Willst du das dann auch aufnehmen? Entschuldige die überspitzte Formulierung, aber weder die WP im Allgemeinen noch dieser Artikel im Speziellen sollen ein Wörterbuch sein. Die Auflistung des Wortes toinen bringt dem interessierten Leser keinen Erkenntnisgewinn, außer dass er dann eben das Wort für Zweiter kennt. Eben ungefähr so wichtig wie omena. --ThePeter 19:07, 1. Mai 2006 (CEST)

toinen hat eine wichtige Funktion bei den Kardinalzahlen von 11 bis 19 (yksitoista aus yksi und toinen). Und weil früher ja auch die anderen Zahlen grösser als 21 so gebildet wurden, ist es doch durchaus relevant. (Sonst können wir uns gleich auch die Kardinalzahlen von 1 bis 10 sparen, denn die lassen sich auch nicht von kaksi ableiten.) --Saippuakauppias 00:37, 2. Mai 2006 (CEST)

Deswegen ist ja die Bildung der Zahlen 11 bis 19 im Text auch erklärt. Ebenso wie die früheren höheren Zahlen. --ThePeter 07:27, 2. Mai 2006 (CEST)

Abgeschlossene Exzellenz-Diskussion (erfolgreich)

Beginn der Kandidatur: 29. April 2006

Nach toller Überarbeitung von BishkekRocks mit viel Beifall als lesenswert befunden. Danach nochmal dran gefeilt, also stelle ich den Beitrag hier zur Diskussion. Als (wenn auch untergeordneter) Mitautor stimme ich neutral. --ThePeter 14:44, 29. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - gefällt mir --Kapitän Nemo 22:27, 29. Apr 2006 (CEST)

•  Pro. Sehr übersichtlich, alles notwendige ist drin, schöner Artikel. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:09, 1. Mai 2006 (CEST)

•  Pro. Umfassender Artikel, der wirklich alles enthält, was im Rahmen eines Lexikonartikels gesagt werden kann und soll. Sehr klar gegliedert. An wenigen Stellen von eingeschränkter „Oma-Tauglichkeit“, was sich bei sprachwissenschaftlichen Artikeln aber kaum vermeiden lässt. Kleiner Verbesserungsvorschlag: In der Kasustabelle könnten die Übersetzungen zum Adessiv und Allativ bei Lesern ohne Vorkenntnisse den Fehlschluss nahelegen, dass es um Oben-Unten-Beziehungen geht. Ich würde deshalb für „talolla“ „am Haus“ und für „talolle“ „zum Haus“ vorschlagen, was wohl auch eher dem Sprachgebrauch entspricht („auf das Haus“ benutzen eigentlich nur Dachdecker und Korporierte). Beim Translativ würde ich aus Gründen der Eindeutigkeit vorschlagen: „zum Haus (werden)“. In Anmerkung 1) zur Kasustabelle könnte man vielleicht das „je nach syntaktischer Stellung“ noch etwas konkretisieren, und zu dem Satz „Dagegen gelten verschiedene unpersönliche Redewendungen als höflich" im Pronomina-Absatz fände ich ein Beispiel gut. Das sind aber alles Kleinigkeiten, der Artikel ist klar exzellent. Jossi 23:35, 1. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen, die ich in den Artikel eingebaut habe. Abgesehen von der Konkretisierung von „je nach syntaktischer Stellung.“ Das letztere beschäftigt viele Finnischlerner über Jahre, manche lernen es nie. Das ist zu komplex für eine Fußnote (letztendlich aber auch zu nebensächlich für einen eigenen Abschnitt). --ThePeter 17:13, 2. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Struktur, Inhalt und Umfang überzeugend, Verständlichkeit trotz Tiefgang auch für linguist. Laien gewahrt. So sollten alle WP-Artikel über bedeutende Sprachen geschrieben sein. Meine Anerkennung! --Ernst Kausen 15:14, 3. Mai 2006 (CEST)

•  Pro --Wladyslaw 10:59, 4. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Sehr interessant, werde ich mir jetzt öfter anschauen. --Scooter ^Sprich! 00:06, 5. Mai 2006 (CEST)
•  Pro - Sehr verständlich geschrieben, wirklich ein toller Artikel! --Raanogh 19:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Info: In dem Artikel fehlt eine Bezugnahme auf das Verb "sein". Wenn es das wie in den Turksprachen so nicht gibt, sollte dies noch erwähnt werden. Tritonus05 21:30, 8. Mai 2006 (CEST)

Weil es das Verb für "sein" sehr wohl gibt und das Finnische in dieser Hinsicht aus Sicht eines deutschsprachigen Lesers keine Besonderheiten zu bieten hat, halte ich eine Erwähnung für überflüssig. --BishkekRocks 21:44, 8. Mai 2006 (CEST)

Ein solch wichtiges Verb sollte trotzdem Erwähnung finden. Werden die Asdrücke "ich bin", "du bist" usw. aus jeweils einem oder zwei Wörtern gebildet...? Tritonus05 18:58, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Existenz des Wortes sein ist in keiner Sprache eine Besonderheit. Lediglich dessen Fehlen, weil das die absolute Ausnahme ist. Die Bildung (ein oder zwei Worte) ist auch nicht anders als beiu anderen Verben. Eine Darstellung dieses einzelnen Verbes wäre eine Aufblähung und damit Verschlechterung des Artikels. Aber ist das von dir jetzt ein pro oder ein contra? Rein inhaltliche Diskussionen ohne Bezug zur Exzellenzdiskussion ("Info") sollten auf der Artikeldiskussionsseite geführt werden, nicht hier. --ThePeter 08:41, 11. Mai 2006 (CEST)

Kontra: Ich finde, der sehr umfangreiche Grammatikteil sollte in einen eigenen Artikel „finnische Grammatik“ ausgelagert werden. So schlaegt er alles andere tot. Inhaltlich keine Einwaende. JKn sprich! 17:43, 15. Mai 2006 (CEST)

Das Auslagern von Grammatik-Teilen aus Sprachartikeln wäre absoluter Blödsinn! Sie sollten im Gegenteil den Kern aller Artikel über Einzelsprachen ausmachen! --Ernst Kausen 02:42, 17. Mai 2006 (CEST)

•  Pro - Äußerst interessant zu lesen und trotz der Länge übersichtlich!!! (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Marvolo (Diskussion • Beiträge) --BishkekRocks 23:10, 15. Mai 2006 (CEST))

•  Pro -- Wingman 22:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Auswertung: 9 pro, 1 contra, das nicht gravierend ist: Erfolgreich! -- Tobnu 01:33, 19. Mai 2006 (CEST)

Siezen und Duzen

Ich habe eine nötige Korrigierung zu diesem Thema im Artikel gemacht, die aber als "Verschlimmbesserung" revertiert wurde. Wieder einmal wird eine richtige und aktuelle Information anstatt einer falschen und alten nicht akzeptiert. Benutzer ThePeter hat seine sehr eigenartigen Auffassungen übers Anreden in Finnland offenbar aus uralten Films geschöpft. --80.222.120.8 22:55, 23. Jul 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber meine Auffassungen schöpfe ich aus meinem täglichen Sprechverkehr mit Finnen aller Art. Es ist eine volkstümliche Überspritzung zu behaupten, die Jugend würde das Siezen nicht mehr kennen. Es wird nur sehr selten angewendet, wie es ja auch im Artikel steht. Die unpersönliche Anrede ist in offiziellen Anlässen absolut üblich (nicht mit Hän, das stand aber auch nicht im Artikel). Schau dir halt mal politische Diskussionssendung oder sowas im Fernsehen an, da wird Matti Vanhanen eben mit Vanhanen angesprochen ("Onko Vanhanen samaa mieltä?"). --ThePeter 08:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Natürlich siezen sich Jugendliche nicht gegenseitig, aber wenn es um die Anrede von älteren oder höhergestellten Personen geht würde ich sogar behaupten, dass das Siezen bei der jüngeren Generation verbreiteter ist als bei der älteren. Was die unpersönliche Anrede angeht, sicher gibt es auch die Anrede mit der 3. Person und dem Nachnamen, aber noch typischer finde ich es, dass die Person total weggelassen wird, also "Wie spät es wohl sein mag?" statt "Können Sie mir sagen, wie spät es ist?". --BishkekRocks 13:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Da hast du recht. Habe eine kleine Ergänzung gemacht. --ThePeter 13:27, 24. Jul 2006 (CEST)

Alles nur grobe Verallgemeinerung, sage ich dazu. Die "Finnen aller Art" von ThePeter scheinen gut ausgebildete Helsinkianer und Verkäufer bei Stockmann zu sein. Wie das ganze finnische Volk spricht und einander anredet, kommt in diesem Artikel leider immer noch nicht richtig hervor. Es ist jedoch tröstend, dass das hier durch höfliche Deutschen übermittelte Bild über uns Finnen schöner als die Wahrheit ist. Das Siezen ist aber wirklich fast verschwunden. --80.222.120.8 00:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Natürlich ist das Siezen fast verschwunden. Es besteht aber ein Unterschied zwischen "nicht benutzen" und "nicht kennen". Im übrgien ist das Nicht-Siezen in Finnland keineswegs weniger höflich als das Siezen in Deutschland. Das ist nur eine Frage der Gebräuche. Hier ist im übrigen nicht der richtige Platz, die Diskussion über den Verfall der finnischen Sitten zu führen. Dafür sind die Leserbriefseiten bei Helsingin Sanomat da. ;) --ThePeter 09:28, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte mich über die allgemeine Degeration des Umgangs auch nicht beklagen, sondern nur eine fehlerhafte Information berichtigen. Leider gelingt das gar nicht, sondern geht in diesen dummen Wortklingel unter. --80.222.120.8 12:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Liebe IP, du hast hier jetzt drei Beiträge gebracht, in denen kein einziger sachlicher Satz zu finden ist. Jetzt greifst du noch zu Beleidigungen. Ich gehe davon aus, dass dein nächster Beitrag entweder konkret zum Artikel etwas beiträgt oder ansonsten unterbleibt. --ThePeter 13:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Das habe ich in meinem ersten Beitrag gemacht, und zwar direkt und konkret zum Artikel. Wenn das nicht hingenommen wird und der Nachbar besser weiss, wie das Leben in meinem Haus ist, kann ich nix tun. Du hast dagegen jederzeit eine Möglichkeit, den Artikel zu korrigieren, wofür du jetzt sicher genügend informiert bist. --80.222.120.8 13:45, 25. Jul 2006 (CEST)

Besinnung und Herkunft der Vokale

Das Finnische hat sogenannte vordere und hintere Vokale, die wegen der Vokalharmonie im gleichen Wort nicht hervortreten können, Lehnwörter ausgenommen. Die phonetische Besinnung von Vokalen lässt jedoch vermuten, dass die Herkunft der Laute und ihrer Umlaute nicht gleich wäre oder dass sie früher phonetisch ähnlicher gewesen wären. Warum kann mann im Finnischen einen Satz mit vielen Umlauten, wie z.B. "Isi käy töissä" (Papa geht in die Arbeit) ganz verständlich, obgleich natürlich nicht sprachrichtig, auch in der Form "Isi kau toissa" sagen? Es kommt ganz selten vor, dass ein lautlich umformulierter Satz zum Missverständnis führen würde. Dasselbe gilt auch andersrum: Mit dem Satz "Tyle minyn lyökseni!" (Tule minun luokseni/Komm zu mir) kann man die Redensart einer ausländischen Dame nachmachen, ohne den Sachinhalt zu ändern. --Insulare fennice 15:32, 26. Jul 2006 (CEST)

Deine Beobachtung halte ich so nicht für ganz richtig. Siehe die Wortpaare luoda/lyödä, suoda/syödä, tuo/työ, käyrä/kaura usw. usw. usw. Da kann man sich hinreichend viele missverständliche Sätze ausdenken. --ThePeter 16:36, 26. Jul 2006 (CEST)

Ach, ich habe was ganz anderes gemeint, als nur einzelne Wörter, die schon einen klaren Unterschied haben können. Hoffentlich meldet sich jemand, der Phonetik tiefer als nur mit so groben Beispielen erklären kann. --Insulare fennice 17:10, 26. Jul 2006 (CEST)

Ach ja, willkommen in der WP, ehemalige 80.222.120.8. Aber auch als angemeldeter Benutzer darfst du dich um Sachlichkeit bemühen. Ansonsten hör bitte auf zu stören. --ThePeter 17:17, 26. Jul 2006 (CEST)

Deine bis auf das Herumposaunen meiner alten Daten gehende Fürsorge ist sehr beispielhaft. Ich erwarte jedoch lieber Kommentare, die dem Thema (hier Besinnung und Herkunft der Vokale) dienen. --Insulare fennice 17:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe dazu einen sachlichen Kommentar abgegeben, du hast es vorgezogen, darauf mit Polemik zu reagieren. Mit diesem Stil wirst du in der Wikipedia nicht viele fruchtbare Diskussionen zustande bringen. --ThePeter 19:26, 26. Jul 2006 (CEST)

Fortsetzung und Einigungsvorschlag auf meiner Diskussionseite. --Insulare fennice 20:01, 26. Jul 2006 (CEST)

"teilweise"

Ich hatte durchaus meine Gründe, warum ich das Wort "teilweise" in den Artikel geschrieben habe, deshalb ist es nicht bloß Ballast. Das Finnische ist über eine so lange Zeit von indogermanischen Sprachen beeinflusst worden, dass es sich ihnen nicht nur im Bereich des Wortschatzes sondern auch in Grammatik und Syntax angenähert hat. Im Vergleich z. B. zum Arabischen stellen sich die Unterschiede zwischen dem Finnischen und dem indogermanischen Sprachen weitaus kleiner dar. Daher das "teilweise". --BishkekRocks 10:59, 1. Sep 2006 (CEST)

Hm. Es besteht ein starker Unterschied. Eigentlich ist es nicht unbedingt notwendig klarzustellen, dass es auch noch unterschiedlichere Sprachen gibt. Das "stark" enthält ja keinen Superlativ in dem Sinne, dass es sich um den stärksten möglichen Unterschied handelt. Und es ist ja auch so, dass zwei Sprachen noch so verschieden sein können, irgendwelche Gemeinsamkeiten gibt es immer, und damit ist der Unterschied tatsächlich immer nur teilweise. Ich meine, in diesem Fall hat die IP Recht: Das "teilweise" transportiert keine zusätzliche Erkenntnis. --ThePeter 11:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe bloß was gegen das Klischee, dass Finnisch vom Mars kommt, und bleibe bei meiner Meinung. Andererseits, es ist bloß ein kleines Wörtchen, also werde ich es auch nicht an die große Glocke hängen. --BishkekRocks 11:58, 1. Sep 2006 (CEST)

Na ja, Arabisch kommt ja auch nicht vom Mars. Und wenn Finnisch nicht so ungewöhnlich wäre, hätte es mich nie so gefesselt und würde ich jetzt nicht in Helsinki sitzen... :) --ThePeter 12:13, 1. Sep 2006 (CEST)

Mehr Siezen?

Ich habe von einer Finnischlehrerin in Deutschland gehört, dass das Siezen in Finnland in den letzten Jahren zugenommen hat. Als ich im Sommer in Finnland war, habe ich in einigen Läden (verschiedene Regionen) festgestellt, dass mich die Verkäufer /-innen, die nicht wesentlich jünger, bzw. älter als ich sind, mich gesiezt haben. Vorher war das eigentlich nie so. Möglicherweise habe ich auch nur mehr darauf geachtet, als sonst, wegen der Aussage der Finnischlehrerin. Jedenfalls kenne ich es so, dass man in der Armee die Vorgesetzten siezt und sonst wesentlich ältere Leute (situationsbedingt). ... Alokas te, juurikin te..... Asento! Taakse poistu!.....Valmistautuka ulossiirtoon, varustus: taisteluvarustus ja luha mukaan!!! hahaha =)

P.S.: Möglicherweise steht mein "Senf" nicht da wo er stehen sollte, ich schreibe normalerweise nichts in wikipedia rein. Bezieht sich auf "Siezen und Duzen" (oder wie das hieß)(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.168.92.213 (Diskussion • Beiträge) 16:20, 1 Sep 2006) -- ThePeter 15:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Du schreibst hier schon ganz richtig, signiere aber bitte deine Beiträge (mit vier Tilden: ~~~~, die Software fügt dann deine Signatur ein). Was die Sache angeht: Ich persönlich kann eine solche Beobachtung nicht bestätigen. In Läden bin ich schon immer (sporadisch) gesiezt worden, und bei der Armee war das definitiv schon immer so. Wenn man der öffentlichen Diskussion glauben darf, geht das Siezen eher noch weiter zurück. Letztendlich taugen natürlich alle diese Beobachtungen nicht als Ergänzung des Wikipedia-Artikels, weil sie als extrem kleine Stichprobe und subjektive Wahrnehmung keinen statistischen Aussagewert haben. Grüße --ThePeter 15:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Keskiviikko

Bei der Nennung von maanantai und tiistai als Beispielen für Lehnwörter aus dem Schwedischen kam mir die Frage in den Sinn, ob keskiviikko wohl tatsächlich eine Lehnübersetzung aus dem Deutschen ist. Es ist schon erstaunlich, dass Mittwoch nicht etwa onstai heisst. Weiss jemand dazu etwas Näheres? BurghardRichter 16:10, 2. Mär. 2007 (CET)

ist in der Tat naheliegend, ohne ein Blick in ein Wörterbuch der finnischen Etymologie bleibts ne plausible, aber unbelegte Mutmaßung. --Janneman 16:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Wortbildung - Zusammensetzungen

Da ich mich nicht fachlich korrekt ausdrücken kann, an dieser Stelle: Wichtig wäre mir ein Hinweis auf die Bildung zusammengesetzter Substantive, die frappierend ähnlich ist wie im Deutschen - rautatieasema! - sogar die Probleme sind ähnlich (vereinzeltes Genitiv -n, vgl. dt. Schaden(s)ersatz, etc.). Man kann im Finnischen fast beliebig kombinieren und wird verstanden. Viele indogermanische Sprachen haben das nicht.

BTW noch danke für taloissanikinko, sehr schön, m.W. noch steigerbar mit der Höflichkeits-/Unsicherheitsendung -pa: taloissanikinkopa? Grüße --Philipp-R.Schulz 19:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ein Ä, "offener als engl. hat"?

Entschuldigung, aber meistens ist mit "Englisch" britisches Englisch gemeint. Und im britischen Englisch wird jedes "a" wie ein kurzes a im deutschen ausgesprochen. Ich will damit sagen, dass das britische hat wie das deutsche hat ausgesproche wird, und beide nicht den leisesten Unterton eines "ä"s wiederzuspiegeln vermögen. Ich werde dies auf "offener als deutsches 'hätte'" ändern.--213.196.193.187 19:39, 10. Aug. 2007 (CEST)

Im britischen Englisch wird mitnichten jedes a wie im Deutschen ausgesprochen, da liegst du schlicht falsch. --BishkekRocks 19:49, 10. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht war er nur auf Besuch in Manchester, das kann verwirren...

'hätte' trifft das "ä" im Finnischen aber bei weitem nicht. Im Langenscheidt steht 'Bär' als Beispiel - und das triffts eigentlich recht gut. Werde daher das reintun, weil das aktuelle Beispiel 'hat' ist wirklich verwirrend. Andreas Kainer 14:57, 21. Sept. 2007 (CEST)

Nein, das ist auch falsch. Das "ä" in Bär ist ein [ɛː] und entspricht damit ziemlich genau dem finnischen "e". Das finnische "ä" ist jedenfalls ein [æ], wie eben das englische "a". --BishkekRocks 16:57, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das finnische ä ist eher noch offener als das englische a, in jedem Fall aber mit dem ä aus Bär nicht vergleichbar. --ThePeter 10:22, 22. Sep. 2007 (CEST)

Adjektive, Steigerungen, Adverbien

Ich bin mit den neuen Einträgen nicht gerade glücklich. Erstmal sind sie falsch einsortiert, Adjektive sind eine Untergruppe der Nomen. Dann ist da zu viel Allgemeines geschrieben: Zweck von Adverbien, Gebrauch des Stufenwechsels, Deklinationstyp usw.). Und schließlich diverse ungeschickte Beispiele ("pieni" mit Ausnahmeregelung, Vermeidung von drei Vokalen). Wenn man das alles weglässt, bleibt nicht mehr viel übrig. Also gleich ganz weg damit? Ich habe die Adjektive jedenfalls bisher nicht vermisst. Dieser Artikel soll ja kein umfassendes Grammatikbuch sein, sondern nur eine Einführung und Übersicht. --Plenz 05:31, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme den Kritikpunkten von Plenz im wesentlichen zu. Beispiele wie „in den roteren Häusern“ sind sicher nicht gerade glücklich gewählt. Andererseits: Im Abschnitt über Nomina fehlen die Adjektive. Angesichts der Ausführlichkeit, mit der Substantive und Verben beschrieben werden, halte ich die Einfügung eines Abschnitts (oder Unterabschnitts) über Adjektive und davon abgeleitete Adverbien durchaus für sinnvoll. Aber er sollte sich auf das Wesentliche beschränken. Die Informationen über die Funktion von Adverbien und ihre Bildung im Englischen und im Deutschen sind wirklich überflüssig. Man kann wohl davon ausgehen, dass jemand, der sich für die finnische Grammatik interessiert, weiss, was Adverbien sind. --BurghardRichter 10:35, 13. Aug. 2007 (CEST)

In dem Artikel steht zwar viel über Verben, aber eigentlich kaum etwas über Substantive. Sondern ganz allgemein über Nomina. Dort werden Adjektive hin und wieder erwähnt, z.B. in der Tabelle der Deklinationstypen. Eigentlich könnte man alles mit drei Zeilen im Kapitel "Nomen" erschlagen: Steigerungen - Adverbien - Steigerung von Adverbien. Und bei den Beispielen sollte man "iso" vermeiden, da es zu den Ausnahmen gehört, die eigentlich nicht dekliniert werden. --Plenz 11:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

??? Seit wann wird denn iso nicht mehr dekliniert? --ThePeter 11:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hmm... Google gibt Dir recht. Sorry, habe mein Grammatikbuch jetzt nicht zur Hand, aber sechs Adverbien werden nicht dekliniert, und das sind nach meiner Erinnerung iso, pikku, ensi, viime, oma und noch eins, das ich vergessen habe. Ich muss wohl mal wieder ein bisschen nachlesen :( --Plenz 12:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

Adverbien werden nie dekliniert. Hier handelt es sich um Adjektive, und von den von dir genannten werden iso und oma sehr wohl dekliniert, die anderen nicht. Das, welches du vergessen hast, war wahrscheinlich joka. --ThePeter 12:57, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich meinte ja auch Adjektive, und es handelt sich um ensi, eri, joka, koko, pikku und viime. Alzheimer lässt grüßen :( --Plenz 21:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ebenfalls nicht gerade glücklich mit der Änderung. Ich habe es mal auf das Wesentliche zusammengestutzt. Der Grammatikteil krankt sowieso ein bisschen daran, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht (aber das ist das übliche Problem bei Sprachartikeln). --BishkekRocks 21:12, 13. Aug. 2007 (CEST)

So wie es jetzt ist, finde ich das völlig ausreichend. Deshalb wäre ich auch absolut dagegen, die o.g. Ausnahmen zu erwähnen oder gar aufzuzählen. --Plenz 21:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Jannemann, ich finde meine Anmerkungen hier nicht diskutiert. Aber wenn du das für nicht so doll findest, dann muss das natürlich pauschal weg. Hast du mal genau hingesehen und die einzelnen Punkte kritisch betrachtet?

--Dieter 23:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von 87.160.221.177 (Diskussion) )

Dem muss ich zumindest teilweise zustimmen. Der Artikel kommt mir sehr "welche"-lastig vor. --Plenz 05:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

Aufführung von Nationen unter Verwendung der Vorlagen

In den meisten Artikeln zu Sprachen wertden bereits die Wiki-Vorlagen für Staaten verwendet, welche diesen mit seiner Flagge anzeigen. Es dient der besseren Übersichtlichkeit und ist ab Aufführungen über zwei Unterpunkten sicherlich hilfreich. --36ophiuchi 17:58, 3. Dez. 2007 (CET)

Dass du die grässlichen Flaggen in die anderen Artikel auch eingefügt hast, macht es nicht besser. Die Übersichtlichkeit verbessern sie sicherlich nicht, und hässlich sind sie zudem auch noch. --BishkekRocks 18:01, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja, Flaggen hässlich zu finden ist Geschmackssache. Wir sollten das in größerem Rahmen entscheiden. Sollten sich mehrere beteiligen. Ich werde die Diskussion auf dem Artikel Deutsche Sprache posten, das ist die am stärksten frequentierte Seite diesbzgl... --36ophiuchi 18:14, 3. Dez. 2007 (CET)

(BK) +1 mit Nachdruck. (zu BishkekRocks) --ThePeter 18:15, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich bin ja alles andere als ein eingefleischter Feind von "Klickibunti" und habe da auch schon Riesendebatten PRO geführt [3], aber hier so an dieser Stelle sehe ich absolut keinen Mehrwert. Im Gegenteil: der optische Eindruck der Tabelle ist durch diese unsäglichen [4] Quellenverweise sowieso schon gestört, und das Durcheinander von Länderflaggen und Wappen macht alles noch schlimmer. --Plenz 21:55, 3. Dez. 2007 (CET)

Schwierig erlernbare Sprache?

Am Eingangsabsatz wird Finnisch als schwierig erlernbare Sprache bezeichnet. Ich würde gern ein bisschen mehr dazu schreiben.

Die meisten Leute denken "15 Fälle, oh Gott!" und ahnen gar nicht, dass diese gar nicht so schwierig sind, weil sie meist nur Präpositionen ersetzen. Und wenn ich so etwas lese Diskussion:Französische_Sprache#Gerondif, dann kriege ich das Grausen und denke, dass die finnische Grammatik eigentlich relativ einfach ist, weil alles so schön systematisch ist. Kompliziert sind vor allem die Partizipialkonstruktionen, aber die muss man ja nicht unbedingt benutzen.

Meine größten Probleme sind

• die Frage, ob ein Objekt im Akkusativ oder im Partitiv stehen soll
• der umgekehrte Stufenwechsel:
  • als ich zum ersten Mal "märät jalat" hörte, musste ich lange grübeln, bis ich auf "märkä jalka" kam
  • der Ort, wohin die Monnankatu führt, kann Monna heißen oder genausogut auch Monta

Das Hauptproblem für Neulinge ist deshalb eigentlich nicht die Grammatik, sondern vor allem die Fremdartigkeit der Wörter, bei denen man (anders als bei germanischen und romanischen Sprachen) so gar nichts vertrautes erkennen kann. Den Schwierigkeitsgrad der finnischen Grammatik würde ich kein bisschen höher als den der lateinischen Grammatik setzen.

Diese Aspekte würde gern in dem Artikel sehen. --Plenz 10:44, 22. Feb. 2008 (CET)

Dafür müsstest du aber belastbare Quellen angeben. Deine subjektive Erfahrung ist keine geeignete Grundlage für eine enzyklopädische Darstellung. Im Grunde ist auch der eingangs von dir zitierte Satz zur schwerden Erlernbarkeit ohne Quelle schwer zu halten. --ThePeter 13:01, 22. Feb. 2008 (CET)

OK, vergiss es. --Plenz 13:45, 23. Feb. 2008 (CET) Sollte ich eines Tages einen Anfall von Quellomanie haben, erschießt mich bitte.

Deine Beobachtungen sind ganz richtig, Plenz. Finnisch ist schwierig, aber erlernbar. Vor allem hilft dem lernenden die (fast) ausnahmsfreie Logik des Sprachaufbaus. Und wenn man Finnisch gut gelernt hat, merkt man, wie unschlagbar es mit seiner Ausdruckskraft ist. Trotzdem, dass du ganz recht hast, gehören deine Erfahrungen eher zu dieser Diskussionsseite. Das hätte auch ThePeter wieder einmal etwas freundlicher sagen können. --80.222.122.1 12:04, 9. Mai 2008 (CEST)

"Valta" bedeutet nicht "Gewalt"

Es wäre mehr richtig als "die Macht". Es gibt ein speziales Wort für die Gewalt, i.e. "väkivalta". Entschuldigung für mein Deutsch, ich habe es nur ein bisschen in der Schule gelernt (komme aus Finnland).

Das stimmt, danke für den Hinweis. --BishkekRocks 09:42, 10. Mai 2008 (CEST)

Possessivsuffixe

Frage an Bishkek wegen Wiederherstellung: Was muss nicht das Personalpronomen sein? --80.222.122.1 22:22, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo, du schriebst: "Die Possessivsuffixe der 3. Person dagegen benötigen stets den Genitiv des Personalpronomens." Das stimmt so nicht; das Possessivsuffix der 3. Person benötigt stets ein Bezugswort, das muss aber nicht zwangsläufig das Personanpronomen sein (vgl. "Ville unohti sateenvarjonsa kotiin"). --BishkekRocks 22:35, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte mal daran erinnern, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und keinen Grammatikwälzer. Solche Feinheiten sprengen den Rahmen des Artikels und sollten lieber weggelassen werden. Und wo ich gerade beim Thema bin: auch die Abhandlung über "viisineljättä" sollte ausgemistet werden und noch so einiges andere. --Plenz 23:00, 10. Mai 2008 (CEST)

Dass ich diese Feinheiten auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel vermerkt habe, hast du aber schon gemerkt? --BishkekRocks 23:03, 10. Mai 2008 (CEST)

Eine Antwort etwa wie deine habe ich erwartet. Dein "Ville" ist aber kein Bezugswort von "sateenvarjo", sondern der Subjekt des Satzes. Ausserdem ist "sateenvarjo" in deinem Satz im Akkusativ (oder im Genetiv, wie man heute auch lehrt). Wenn "sateenvarjo" direkt auf "Ville" bezogen würde, d.h. "Villes" Besitz an "sateenvarjo" würde ohne Verb angezeigt, würde das "Villen sateenvarjo" lauten. Es ist immer noch so, dass ein finnischsprachiges undekliniertes Substantiv mit dem Possessivsuffix der 3. Person nicht ohne davorstehende Genetivform des Personalpronomens treten kann. Diese Ausnahme zu den anderen Personen ist so merkwürdig, dass die Erwähnung im Artikel bleiben sollte. Die Rahmen des Artikels werden nicht durch diese nötige Bestimmung gesprengt. --80.222.122.1 23:31, 10. Mai 2008 (CEST)

Der Satz "Die Possessivsuffixe der 3. Person benötigen stets ein Bezugswort." kann m.E. komplett entfernt werden. Der Artikel ist dazu da, dem Leser einen Überblick über die Eigenheiten der finnischen Sprache im Vergleich zu anderen Sprachen zu verschaffen. Diesen Satz interessiert jedoch nur jemand, der wirklich Finnisch lernen möchte - und der muss sich sowieso ein Lehrbuch kaufen. --Plenz 06:27, 11. Mai 2008 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass dieser Artikel das Finnische "im Vergleich zu anderen Sprachen" behandelt? --Janneman 08:36, 11. Mai 2008 (CEST)

Mit deinen romanähnlichen Vorschlägen würde ich ganz schweigen, Plenz. --80.222.122.1 09:55, 11. Mai 2008 (CEST)

Wieviel ich auf der Diskussionsseite schreibe, ist unerheblich. Tatsache ist z.B., dass ich die Tabellen mit den Konjugations- und Deklinationstypen in den Artikel eingebaut und mich dabei bewusst auf ein paar Beispiele beschränkt habe. Und wenn eines Tages jemand auf die Idee kommt, diese Tabellen zu erweitern, dann fliegt das ganz schnell wieder raus. Weniger ist mehr. --Plenz 23:26, 11. Mai 2008 (CEST)

Du kannst ruhig deine geflügelten Worte dir sparen; erst mehr ist mehr. Du hast gute Arbeit im Artikel geleistet, aber du solltest dich umdenken, um verstehen zu können, dass du es alleine nicht schaffst. --80.222.122.1 11:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Wenn du meinst, dass mehr mehr ist, dann sollte ich also unbedingt die noch fehlenden ca. 30 Konjugations- und 70 Deklinationstypen ergänzen? --Plenz 16:05, 12. Mai 2008 (CEST)

Bitte alle mal wieder runterkommen. Es geht hier letztlich um die Frage, wie stark ein enzyklopädischer Sprachartikel ins Detail gehen soll. Ich denke, dass der Artikel die Struktureigenschaften der Sprache aufzeigen soll, eine Abdeckung aller grammatikalischen Phänomene aber weder möglich noch wünschenswert ist. Insoweit ist die Darstellung des Phänomens Possessivsuffix nicht verzichtbar, die Einzelheiten der Anwendung in verschiedenen Personen dagegen (meiner Meinung nach) durchaus. Plenz hat in dieser Hinsicht Recht: Es ist nicht Ziel des enzyklopädischen Artikels, dass der Leser nach dessen Studium die grammatikalischen Konstruktionen fehlerfrei anwenden kann. --ThePeter 11:06, 11. Mai 2008 (CEST)

Genau so sehe ich das eigentlich auch, und habe auch versucht, das im Artikel umzusetzen (ob das an jeder Stelle gelungen ist, sei mal dahingestellt). Zum konkreten Fall: Ok, was die IP sagt, stimmt. Ich zitiere mal aus der Finnisch-Grammatik meines Vertrauens (Eva Buchholz: Grammatik der finnischen Sprache, Bremen: Hempen, 2004, S. 73): "Wenn das Wort mit Possessivsuffix Subjekt oder Prädikativ im Satz ist, [...] müssen die Personalpronomina der 3. Person Singular und Plural immer genannt werden" (Hänen autonsa on kallis). "In anderen Fällen gilt: Wenn Besitzer und Subjekt identisch sind, wird nur das Possessivsuffix benutzt." (Isä on myynyt autonsa, aber: Isä on myynyt hänen autonsa). Das alles ist nun allerdings ziemlich kompliziert und in der Genauigkeit für den Artikel IMO tatsächlich verzichtbar. --BishkekRocks 17:31, 11. Mai 2008 (CEST)

Es werde noch eines beim Thema Possessivsuffixe diskutiert: In Satzentsprechungen können die Person des Subjekts und die des Possessivsuffixes im Verb (in Infinitiv- oder Partizipform) nicht beliebig kombiniert werden. In diesem Sinne ist der Mustersatz "Hän lähti ilman, että huomasin = Hän lähti huomaamattani" falsch und somit zu entfernen. In dieser Art der Satzentsprechung (3. Infinit mit Abessiv) weist das Possessivsuffix auf den Subjekt hin. Sonst klingt der Satz künstlich gebildet. Die richtige Form des Mustersatzes lautet "Hän lähti minun huomaamatta". Weitere Beispiele:

• "Ville teki sen huomaamattani" (falsch) - "Ville teki sen minun huomaamatta" (richtig)

(dt. "Ville hat es getan, ohne dass ich es gemerkt habe.")

• "Veitkö sen tietämättäni?" (falsch) - "Veitkö sen minun tietämättä?" (richtig)

(dt. "Hast du es genommen, ohne dass ich es gewusst habe?")

• "Tulinko näkemättäsi?" (falsch) - "Tulinko sinun näkemättä?" (richtig)

(dt. "Bin ich gekommen, ohne dass du es gesehen hast?")

Der Grund dieser Begrenzung liegt an der Anwendung des Abessivs (Fall für "ohne"), der selten ist und in einem Substantiv nie mit Possessivsuffix verwendet wird. --80.222.122.1 10:19, 12. Mai 2008 (CEST)

Du hast recht, dass in dem Beispielsatz das "minun" im Normalfall nicht weggelassen werden kann. Ich habe das Beispiel insoweit korrigiert. Für ein Weglassen des Possessivsuffixes besteht allerdings, soweit ich das sehe, keine Grundlage (in der Schriftsprache). --ThePeter 12:54, 12. Mai 2008 (CEST)

Auch in der Schriftsprache wird das Possessivsuffix in diesem Fall oft weggelassen. Aber gehen wir mal nochmals in den Milchladen: "Menin kauppaan, jotta ostaisin maitoa = Menin kauppaan ostaakseni maitoa – Ich ging in den Laden, um Milch zu kaufen". Die kausale Konjunktion "jotta" ist hier nicht richtig am Platze, da ihre Bedeutung zu konsekutiv ist. Wir sagen auch auf Deutsch nicht "Ich ging in den Laden, damit ich Milch kaufen würde", wie die wortgenaue Übersetzung lautet. Sowohl der finnischsprachige als auch der deutschsprachige Satz geben den Eindruck, dass "ich in den Laden gehen musste, um mich zum Milch kaufen zu bringen". Die Form der Satzentsprechung "jotta ostaisin - ostaakseni" ist jedoch richtig. --80.222.122.1 22:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Stimmt vollkommen. Besserer Vorschlag wäre willkommen (eine richtig zutreffende Nebensatzkonstruktion fällt mir hier auf Anhieb nicht ein außer "menin kauppaan siinä aikomuksessa, että ostaisin maitoa"...). --ThePeter 08:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Bist du mit meiner Veränderung zufrieden? Ich habe auch die Satzanordnund im zweiten Beispiel von oben geändert, um den Sachinhalt des Satzes schwieriger zu missverstehen zu machen (finn. "Muutin myös ylhäältä lukien toisen esimerkin sanajärjestystä tehdäkseni lauseesta vaikeammin väärinymmärettävän"). Diese Anordnung ist auch üblicher. Auch habe ich das Komma vom untersten Beispiel entfernt, da es dazu eigentlich nicht gehört: "Hän lähti ilman rahaa - Hän lähti ilman että huomasin". --80.222.122.1 09:45, 13. Mai 2008 (CEST)

So ist es besser, danke für die Aufmerksamkeit! --BishkekRocks 10:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Verständnisfrage

Haben [Bearbeiten]Es gibt im Finnischen kein Wort für „haben“. Stattdessen verwendet man eine Konstruktion mit der 3. Person Singular von olla (sein) und dem Adessiv.

minulla on auto (wörtlich „bei mir ist ein Auto“: „ich habe ein Auto“)

wieso ist das hier "on"?

ist "sein" in der 3. Person singular nicht "olee"? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.224.94.176 (Diskussion • Beiträge) 20:23, 27. Mai. 2008 (CET))

Nein. "olla" ist kein Verbtyp 3 (trotz 'la'-Endung): minä olen, sinä olet, hän on, me olemme, te olette, he ovat. -- Cecil 19:43, 27. Mai 2008 (CEST)

Gibt es viele solcher unregelmäßige verben? --62.224.94.176 20:26, 27. Mai 2008 (CEST)

nein. aber das Verb für sein ist eigentlich in so allen natürlichen Sprachen "unregelmäßig." --Janneman 20:31, 27. Mai 2008 (CEST)

Aber nur in den den Sprachen, die eine Konjugation kennen, und da fällt Thailändisch schon mal weg und vermutlich alle anderen ostasiatischen Sprachen auch. --Plenz 23:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Also ich kann das nichtkonjugieren fürs japanische Bestätigen --62.224.111.179 18:23, 28. Mai 2008 (CEST) (die gleiche IP wie da oben)

Nur weil nicht nach Personen (und Numeri sowieso nicht) unterschieden wird? Das Verb „sein“ ist im Japanischen zwar tatsächlich regelmäßig, eine Konjugation existiert aber sehr wohl (wesentlich mehr als im Englischen, dass theoretisch mit ganzen drei Verbformen auskäme und das in der Umgangssprache oft auch tut, das aber ein sehr unregelmäßiges „sein“ besitzt). -- Lotteraner 19:06, 28. Mai 2008 (CEST)

Aussprache von "é"

Ich habe gerade versucht, bei Georg Malmstén die IPA-Aussprache hinzuzufügen. Leider kenne ich mich da so gut wie gar nicht aus. Die Schreibweise des Vornamens habe ich von Göteborg geklaut, aber beim Nachnamen muss ich vorerst passen. Da kam mir der Gedanke, dass das "é" und seine Aussprache vielleicht in Finnische Sprache erwähnt werden sollte, denn dieser Buchstabe scheint nicht selten zu sein, z.B. bei Lasse Virén kommt er ebenfalls vor. Offensichtlich ist der Akzent kein Betonungszeichen, sondern ein Aussprachezeichen, damit das "e" nicht "ä" ausgesprochen wird, sondern wie in "Schnee", jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass "Malmstén" auf der zweiten Silbe betont würde. Und offensichtlich ist das etwas rein Finnisches, da es auch in Schwedische Sprache nicht erwähnt wird. --Plenz 11:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

ich halte das sogar für was außerordentlich exklusiv Schwedisches (vielleicht beschränkt sich die Mode, sich nen accent aufs e zu setzen, auch auf die Finnlandschweden), jedenfalls sind sowohl Malmsten als auch Viren erkennbar schwedische Namen. Von daher isses auch durchaus ein Betonungszeichen (warum sollte man, auch als Schwede, ein e als ä sprechen?). So oder so wäre mal ein Artikel über finnische Namen nicht schlecht. --Janneman 13:29, 18. Jun. 2008 (CEST) P.S. Accent (typologi)#Användning i svenskan --Janneman 13:34, 18. Jun. 2008 (CEST)

Du hast recht, da hätte ich die Tabelle zur schwedischen Aussprache mal vorher genauer anschauen sollen, es gibt tatsächlich ein echtes "e" im Schwedischen (anders als im Finnischen). --Plenz 14:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das É ist schwedisch, siehe auch Diskussion:Schwedische Sprache#É. Es kommt praktisch nur bei Namen vor und ist tatsächlich ein Betonungszeichen, mit der Vokalqualität hat das nichts zu tun. Dass der Herr Malmstén trotzdem vorne betont wird, liegt wohl eher an den finnischen Aussprachegewohnheiten – keine Ahnung, wie der Mensch sich selbst ausgesprochen hat. Deshalb lasse ich übrigens lieber generell die Finger von finnlandschwedischen Lautschriftangaben: Ich kann höchstens sagen, wie ein Sprecher des Finnischen den Namen aussprechen würde, eventuell noch, wie man es in Schweden sprechen würde, aber die korrekte finnlandschwedische Aussprache (die teilweise ziemlich von der reichsschwedischen Abweicht) ist dann noch mal eine andere Frage. --BishkekRocks 13:42, 18. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Diskussionsseite. Wegen der Aussprache des Nachnamens werde ich mich mal anderweitig umschauen. Aber eigentlich ging es mir vor allem darum, den Leser auf den Vornamen aufmerksam zu machen, weil der schwedische Georg so völlig anders ausgesprochen wird als der deutsche. Deshalb würde ich den entfernten Baustein schon gern wieder einfügen, natürlich korrekt. --Plenz 14:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Humor

der Link zum (durchaus witzigen) Artikel Finnisch als Weltsprache ist unenzyklopädisch uns sollte deshalb gelöscht werden. Da er aber immer wieder eingetragen wird, stelle ich ihn hier mal zur Diskussion. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.30.216.194 (Diskussion • Beiträge) 18:11, 15. Jul. 2008 (CET))

Die IP hat recht. Der Link führt auf einen humoristischen Beitrag, der enzyklopädisch nicht verwertbar ist. Gegenstimmen? --ThePeter 17:36, 15. Jul. 2008 (CEST)

Link behalten. Das ist zwar Humor, trifft aber wesentliche Aspekte der finnischen Sprache im Kern - und das kurz und prägnant. Martin.bergner 21:13, 15. Jul. 2008 (CEST)

WP:WEB hast du aber sicher gelesen? --ThePeter 09:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Der Link ist weder haltbar noch sonderlich witzig; ergo raus. --Janneman 12:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

3 Mal raus, 1 Mal rein ==> Link bitte löschen!

Ausnahmen und Unregelmäßigkeiten raus!

Ich denke, wir sind uns einig, dass die finnische Sprache eine sehr systematische und regelmäßige Sprache ist. Deshalb werden für meine Auffassung in dem Artikel zu viele Ausnahmen und Unregelmäßigkeiten genannt, die eigentlich keine sind. Zum Beispiel:

Zitat: Wegen verschiedener Lautentwicklungen gibt es Unregelmäßigkeiten im Stufenwechsel, z. B. muss vor einem langen Vokal auch in einer geschlossenen Silbe die starke Stufe stehen (z. B. katuun „in die Straße“). Ich würde eher sagen, dass ein langer Vokal oder ein Diphtong (katu - kadun - katuun bzw. rikas - rikkaan - rikkaita) als offene Silbe zu betrachten sind - und schon ist die Unregelmäßigkeit eine Regelmäßigkeit.

Zitat: Aus sprachgeschichtlichen Gründen sind die Veränderungen nicht immer regelmäßig (vgl. lasi – lasin „Glas“ und vuosi – vuoden „Jahr“). Mein Vorschlag: die Veränderungen werden auf Lehnwörter aus anderen Sprachen nicht immer angewandt.

Zitat: Eine Ausnahme ist im Finnischen, dass der Plural im Nominativ und Akkusativ durch -t, in den übrigen Fällen durch -i- gekennzeichnet wird. Besser formuliert: In der finnischen Sprache kennzeichnet lediglich das -t Kasus und Numerus gleichzeitig.

Zitat: Der Komitativ verlangt ein Possessivsuffix mit Ausnahme der Adjektive. Besser: Der Komitativ verlangt bei Substantiven ein Possessivsuffix.

Zitat: Aus sprachgeschichtlichen Gründen sind diese Veränderungen nicht immer regelmäßig (vgl. tavata – tapaan „treffen“ und tavata – tavaan „buchstabieren“). Halte ich für falsch erklärt. Der Stufenwechsel funktioniert nur in die Richtung stark --> schwach wirklich eindeutig. Man kann von einem veränderten Wort nicht immer zwangsläufig auf die Grundform schließen: kuvat kommt von kuva, aber luvat kommt von lupa.

Bevor ich dies alles ändere, möchte ich das Thema erst mal zur Diskussion stellen. Als Ausnahmen würde ich nur das gelten lassen, was sich wirklich durch keine Regel erklären lässt (z.B. die sechs Adjektive, die nicht dekliniert werden, sind echte Ausnahmen). --Plenz 12:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde eher sagen, dass ist ohne weitere Qualifikation erstmal Theoriefindung. Da wird sich, so denke ich, der Bishkek und seine Quelle schon was dabei gedacht haben - wenn der Stufenwechsel nunmal aus sprachgeschichtlichen und nicht aus rein phonetischen Gründen stottert, dann sehe ich keinen Grund, diese Erläuterung zu streichen. --Janneman 13:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das ist es doch gerade: ich sehe überhaupt kein Stottern. Lange Vokale und Diphtone haben die starke Stufe. Die Sache ist absolut regelmäßig und durchgängig. --Plenz 13:22, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nun, inzwischen ist BishkekRocks ja wieder da, und ich hoffe, mit diesem Eintrag landet diese Diskussion auf seiner Beobachtungsliste. --Plenz 18:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Also: Beim Stufenwechsel muss ich dir teilweise recht geben. Einen langen Vokal als offene Silbe zu betrachten wäre zwar etwas weit hergeholt, man kann aber durchaus sagen: "Die starke Stufe steht in offenen Silben sowie vor Langvokalen und Diphthongen". Ansonsten halte ich aber wenig davon, Formulierungen zurechtzubiegen, nur weil man beweisen will, dass Finnisch "sehr systematisch und regelmäßig" ist (das hört man öfter mal, ich selber halte das aber für ein Gerücht). Die Unregelmäßigkeiten beim Stufenwechsel sind nun mal Unregelmäßigkeiten, und das betrifft nicht nur Lehnwörter (z. B. kuusi – kuuden „sechs“ aber kuusi – kuusen „Fichte“). --BishkekRocks 11:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kurzer Senf meinerseits: Unregelmäßigkeiten bestehen nicht darin, dass es vielfache verschiedene Formen und Regeln gibt. Man muss in der Tat massenweise Regeln beherrschen, aber auch die Befolgung von vielen Regeln ist Regelmäßigkeit. Wenn ich im Finnischen ein mir gänzlich neues Wort sehe, weiß ich in praktisch allen Fällen sofort und ohne Wörterbuchhilfe, wie das Wort zu beugen ist. Das ist mit Regelmäßigkeit gemeint. Der Stufenwechsel ist fast immer regelmäßig, wenn es auch ungefähr 12 verschiedene Stufenwechselformen gibt. Diese sind aber jeweils eindeutig zuzuordnen. Unregelmäßigkeiten betreffen hier nur einige Worte, in denen kein Stufenwechsel stattfindet (auto - auton). Die genannten Beispiele mit kuusi haben mit dem Stufenwechsel nichts zu tun. Es handelt sich um Stammveränderungen bei der Beugung. Auch hier herrscht im Allgemeinen eine erstaunliche Regelmäßigkeit (wiederum mit der Prämisse, dass es eine Vielzahl von verschiedenen, aber eindeutig zuzuordnenden Regeln gibt). So ist kuuden regelmäßig. Kuusen ist eine Ausnahme. Solche gibt es natürlich auch, aber ziemlich selten. --ThePeter 13:02, 10. Okt. 2008 (CEST) PS: So kurz war der Senf dann doch nicht... ;) --ThePeter 13:02, 10. Okt. 2008 (CEST)

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. "Kuusen" kannte ich noch nicht, aber das ist genau das, was ich unter einer Ausnahme verstehe: etwas, wofür man keine allgemein formulierbare Regel aufstellen kann. Danke für das Verbessern der betreffenden Absätze. --Plenz 13:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das Wort "kuusi" mit Bedeutung "Fichte" oder "Tanne" hat früher wahrscheinlich "kuuski" gelautet, da das entsprechende Wort im Estnischen "kuusk" ist und kuusk - kuuse (Gen.) dekliniert wird. Im Finnischen ist der Stufenwechsel sk - s verschwunden, wenn es ihn überhaupt gegeben hat, aber der im Estnischen (erhaltene) könnte diese Unregelmäßigkeit erklären. --80.222.122.1 15:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Sprachbeispiel

Ich weiß nicht, welche Regeln es bei der Interlinearübersetzung gibt, aber wenn man sich bei "siili" nicht festlegt, ob es "ein Igel" oder "der Igel" bedeutet, dann sollte man sich IMHO bei anderen Wörtern auch nicht auf das Geschlecht festlegen. Konkret:

• herännyt = erwacht ("erwachter" = maskulinum)
• sen = sein/ihr
• se = er/sie/es

--Plenz 15:20, 20. Jan. 2009 (CET)

Nun kongruiert aber herännyt mit siili – im Finnischen natürlich nur in Kasus und Numerus, Genus gibt es ja nicht. Aber wenn man die Kongruenz im Deutschen ausdrücken will, muss man zwangsläufig die starke Maskulinform erwachter benutzen. --BishkekRocks 17:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Schon klar, aber ich habe weitgehend den Eindruck, dass die Kongruenz nicht in die Interlinearübersetzung einfließt, sondern erst im korrekten Deutsch hergestellt wird. Da steht ja auch "josta = welcher-aus" ohne Kongruenz zum Käfig und nicht "welchem-aus". Und "Laubkompost-zu" statt "Laubkompost-zum". All dies sieht so "nackt", roh und zusammenhangslos aus, eben ohne Kongruenz. Wie gesagt, ich kenne mich mit Interlinearübersetzungen nicht aus, aber dies kommt mir inkonsequent vor. --Plenz 20:52, 20. Jan. 2009 (CET)

Was sollen solche praxisferne Überlegungen eigentlich bringen? Die Sprachen sind und bleiben ja unterschiedlich. --80.222.122.1 23:35, 21. Feb. 2009 (CET)

Hesan slangi

Auf der Suche nach Busverbindungen bin ich heute auf eine Seite gestoßen, wo man neben Finnisch, Schwedisch und Englisch auch Slang auswählen kann YTV (besonders die FAQ sind lesenwert). Mein Kollege meinte dazu, in Turku sagt man das aber anders... Jedenfalls sieht man, dass da etliche englische Wörter (z.B. gaidi) untergemixt sind und dass die Vokalharmonie nicht besonders konsequent eingehalten wird (tsögattu).

Ganz offensichtlich ist das, was in dem Artikel unter Umgangssprache steht, nur die Spitze eines Eisberges. Mangels Kompetenz kann ich da leider nichts beitragen, aber vielleicht sonst jemand? --Plenz 22:29, 19. Feb. 2009 (CET)

Cool... Wobei da bei der YTV wohl eher humoristische als sprachpolitische Gründe dahinterstecken. Zum Helsinki-Slang haben wir übrigens sogar einen Artikel, wenn auch von eher zweifelhafter Qualität. Hesa sagen allerdings nur Zugezogene, für Helsinkier heißt es Stadi. --BishkekRocks 22:53, 19. Feb. 2009 (CET)

Full ack. Beim Lesen der Überschrift hat es mich geradezu geschüttelt... --ThePeter 09:41, 20. Feb. 2009 (CET)

Nicht nur Zugezogene, auch Außenstehende sagen das, und ich bin nun mal kein Stadin kundi. Ja, tatsächlich, in Helsinki-Slang steht sogar der Link zu YTV...

Mich würde aber mal interessieren, ob der Slang auch eine Art eigene Grammatik hat. Oder warum wird für "suchen" mal "tsööga" und mal "tsiiga" geschrieben? --Plenz 22:06, 20. Feb. 2009 (CET)

tsögätä heißt suchen, tsiigata heißt schauen. Tsögää und tsiigaa sind die Imperativformen. Die Grammatik ist im Großen und Ganzen die finnische Normgrammatik, wenn man von verschiedenen Lautveränderungen absieht. --ThePeter 14:18, 21. Feb. 2009 (CET)

"Voitsä tsiigaa onks toi fönari poses?" So ändert sich auch die Grammatik. --80.222.122.1 03:39, 15. Jun. 2009 (CEST)

Akkusativ oder Genitiv?

Ich selbst habe vor geraumer Zeit mal das Schild "Pysäköinti vain pakan varanneille" eingebaut mit der Übersetzung "Parken nur für diejenigen, die einen Platz reserviert haben". Kürzlich kam mir der Gedanke, dass "paikan" ja genau so gut auch Genitiv sein kann und dass man dies auch auf deutsch so ausdrücken kann: "Parken nur für Reservierthabende eines Platzes". Welche Variante trifft das finnische Verständnis wohl besser? --Plenz 22:47, 6. Mai 2010 (CEST)

"Paikan" steht in diesem Fall im Akkusativ. Das wird ersichtlich, wenn man ein Beispiel wählt, in dem ein Personalpronomen (bei dem Genitiv und Akkusativ nicht formengleich sind) vorkommt, z.B. "minut tuntevat ihmiset" (nicht "minun"!) „die Menschen, die mich kennen“. Beim Partizip überwiegt eben der verbale Charakter, deshalb braucht es eine Ergänzung im Objektfall. --BishkekRocks 23:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Danke, sehr schlüssig argumentiert! Allerdings ist in deinem Beispiel das Partizip nicht das Subjekt, deshalb steht der verbale Charakter außer Frage. Und in meinem Beispiel steht "paikan" nicht hinter dem Partizip, so wie ein Objekt hinter einem Verb steht, sondern es steht vor dem Partizip, so wie (im Finnischen) ein Genitiv vor einem Substantiv steht. Andererseits fällt es mir schwer, "Party nur für mich Kennende" mit Genitiv zu bilden. --Plenz 05:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich meine in meinem Beispiel nicht die finite Verbform der 3. Person Plural (in dem Fall wäre die Wortstellung komisch), sondern tatsächlich ein Partizip. In einem vollständigen Satz z.B. "Minut tuntevat ihmiset tietävät, että..." ("Die Menschen, die mich kennen, wissen, dass..."). Die Partizipialphrase "minut tuntevat" ist also in einen übergeordneten Satz eingebaut (als Attribut zum Subjekt "ihmiset"), hat aber auch eine interne Syntax, in der "minut" Objekt zu "tuntevat" ist.

Anders wäre es z.B. bei "Rautavaara on hänen tuntijoiden mielestä Suomen merkittävin nykysäveltäjä" ("Rautavaara ist nach Meinung seiner Kenner der bedeutendste zeitgenössische Komponist Finnlands"). Hier ist "tuntija" eine Ableitung vom Verb mit rein nominalem Charakter und erfordert deshalb den Genitiv. Das ist im Deutschen im Prinzip aber auch nicht anders ("die ihn Kennenden" – "seine Kenner"), nur dass man im Deutschen meistens keine komplexen Partizipialkonstruktionen benutzt. --BishkekRocks 11:32, 7. Mai 2010 (CEST)

Estnisch und Finnisch

Könnte jemand im Text ergänzen, wie eng man sich die Verwandschaft zwischen Finnisch und Estnisch vorstellen muss? Ist es wie zwischen deutschen Dialekten. Oder so wie zwischen Deutsch und Niederländisch bzw. Spanisch und Italienisch, also unter Umständen sogar ein gegenseitig verständlich. Oder eher wie zwischen Schwedisch und Deutsch bzw. Französisch und Italienisch, also zwar eng verwandt, aber am Ende doch ohne die Möglichkeit einer gegenseitigen Verständigung im Alltag? 92.225.83.15 13:42, 8. Mai 2010 (CEST)

man versteht sich schon, der Unterschied ist imho noch deutlich geringer als bei Dt./Ndl. --Janneman 15:25, 8. Mai 2010 (CEST)

Nun ja, ich verstehe nix. Wenn ich auf der Straße einen Esten höre, ist das immer wie ein Alptraum, da es sich anhört wie Finnisch, ich aber kein Wort verstehe, und ich deshalb fürchte, ich hätte plötzlich meine Finnischkenntnisse verloren... ;) --ThePeter 16:59, 8. Mai 2010 (CEST)

Eine gegenseitige Verständigung zwischen Finnisch und Estnisch ist nicht ohne weiteres möglich, auch wenn man vieles wiedererkennt. Das ist schwer zu objektivieren, aber am ehesten würde ich es schon mit Deutsch und Niederländisch vergleichen. --BishkekRocks 17:16, 8. Mai 2010 (CEST)

Kürzlich besuchte ich meine Nichte, die gerade ein Austauschjahr in Estland macht. Mit meinem eher kümmerlichen Finnisch habe ich wirklich nur selten mitgekriegt, wovon die Rede war. Ein großes Hindernis ist auch die (wie mir scheint) reichliche Anzahl von Wörtern, die eine Bedeutungsverschiebung erfahren haben.

Die Esten behaupten, 70% der finnischen Sprache zu verstehen, trauen den Finnen aber umgekehrt nur 30% zu. Finnen, die ich damit konfrontierte, waren keineswegs beleidigt: "na klar, die haben ja auch jahrzehntelang mit großen Augen finnisches Werbefernsehen angeschaut, während sie nichts zu essen hatten." --Plenz 19:49, 8. Mai 2010 (CEST)

Lernbarkeit

Für's Archiv: ich habe den Satz, dass Finnisch im Ruf stünde schwer zu lernen sei, entfernt, da sich eine solche Aussage nicht belegen lässt bzw. unbelegt ist.--Mrmryrwrk'^soch'os! 16:17, 27. Mai 2010 (CEST).

Hast recht. Stimmt auch gar nicht. ;) --ThePeter 16:27, 27. Mai 2010 (CEST)

Naja, was sich nicht belegen lässt, ist, dass die Sprache schwer erlernbar ist, weil das ist Gefühlssache und auch abhängig von der Situation des Lernenden (intensiv, nebenbei, in finnischsprachiger Umgebung, ...). Aber der Ruf lässt sich schon belegen. Es gibt genug Werke und Zeitungsartikel, gerade über finnische Kultur, die das erwähnen. -- Cecil 17:07, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Aufhänger dafür war meine entsprechende Frage unter Estnische Sprache. Ich denke, dass es eine ganze Reihe europäischer Sprachen gibt, die schwieriger sind als Finnisch. --Plenz 17:48, 27. Mai 2010 (CEST)

Die Entfernung geht in Ordnung (und das sage ich jetzt als der Autor, der den fraglichen Satz seinerzeit geschrieben hat). Ich persönlich finde, dass Finnisch gar nicht besonder schwierig, während ein Finnisch-Lerner, der es zuvor nur, sagen wir mal, mit Englisch und Französisch zu tun gehabt hat, das anders empfinden könnte – sowas lässt sich eben nicht objektivieren. Darum ging es aber auch gar nicht, der Punkt war der Ruf des Finnischen, eine komplizierte und exotische Sprache zu sein – und den gibt es sicherlich (anders als wahrscheinlich beim Estnischen, zu unbekannt sein dürfte, um eine solche Reputation zu haben, aber das gehört hier nicht hin). Nur war das, wie es im Artikel stand, viel zu schwammig und hatte in der Form tatsächlich nichts in der Einleitung verloren. Insofern danke für die Bearbeitung. --BishkekRocks 19:13, 27. Mai 2010 (CEST)

Hier noch ein paar Beispiele (manche mehr, manche weniger subjektiv) zu meiner These:

• Vorführung des Kaurismäki-Films Der Mann ohne Vergangenheit in einem Berliner Kino. Im Film wird der unter Gedächtnisverlust leidende Protagonist von der Polizei verhaftet, weil er seinen Namen nicht nennen kann: „Sie könnten zum Beispiel ein Ausländer sein.“ – „Ich spreche doch Finnisch.“ – „Das kann man schnell lernen.“ In dem Moment schallendes Gelächter im Publikum.
• Helsingin Sanomat, 29. 8. 2006: Tutkija romuttaa suomalaisten myyttejä. Artikel über den britischen Historiker David Kirby, der die finnischen nationalen Mythen dekonstruieren will: „Nach Kirby ist das Beharren der Finnen darauf, ihre Sprache sei schwer, typisch für eine kleine Nation. In dem eigenen Wesen und der eigenen Geschichte muss sich etwas Einzigartiges finden, durch das man sich von den Anderen unterscheiden kann.“
• Der schwedische Linguist Östen Dahl veröffentlichte 2008 einen Artikel mit dem Titel Hur exotisk är Finska? („Wie exotisch ist Finnisch?“), in dem er versucht zu belegen, „dass der typologische Unterschied zwischen dem Finnischen und seinen indoeuropäischen Nachbarn deutlich geringer ist als man es sich üblicherweise vorstellt.“

Ich bin geneigt, Kirby und Dahl zuzustimmen, nur die Tatsache, dass die Frage nach der Exotizität des Finnischen es bis in den wissenschaftlichen Diskurs geschafft hat, sagt auch schon etwas aus. Ob und in welcher Form das in diesem Artikel stehen sollte, steht aber wiederum auf einem anderen Blatt geschrieben. --BishkekRocks 20:03, 27. Mai 2010 (CEST)

Über Kirby muss ich mich schon wundern, denn die Aussprache des Finnischen (ich meine: Umsetzen von Gelesenem ins Gesprochene) ist für Briten ungleich schwieriger als für Deutsche. Was Dahl betrifft, so weiß ich nicht, ob er das meint, was ich hin und wieder beobachte: eine verblüffende Parallelität beim Wortgebrauch, z.B. ylipuolella = oberhalb. --Plenz 21:33, 27. Mai 2010 (CEST)

Hm, also ersteres ist als Quelle natürlich wenig geeignet. Zum Zweiten: OK, das wäre ein Beleg dafür, dass jemand sagt, dass er glaubt, dass die Finnen (nicht mal Finnisch-Sprecher) von sich behaupten, ihre Sprache sei schwer, was auch immer er mit "die Sprache sei schwer" meint. Nun müsste man noch rausfinden, ob das was über das Bild eines Briten von den Finnen aussagt, oder über das Selbstverständnis der Finnen über ihre Sprache… Zum Dritten: Dahl macht Aussagen über typologische Variablen (= strukturelle Eigenschaften), das heisst, wie sehr sich einzelne Eigenschaften des Finnischen von denen anderer Sprachen unterscheiden. Und das hat mit "Schwierigkeit beim Lernen" erstmal gar nichts zu tun…--Mrmryrwrk'^soch'os! 10:06, 28. Mai 2010 (CEST).

Hinzu wird die Lernbarkeit auch durch individuelles Talent relativiert. Finnisch zu lernen fand ich relativ einfach, weil die extrem systematische Grammatik sehr nach meinem Geschmack ist und weil ich viel besser durch Lesen lerne als durch Hören. Genau diese Gründe machen für mich die thailändische Sprache fast unlernbar, denn die komplizierte Schrift kann man eigentlich erst dann richtig begreifen, wenn man die Sprache schon einigermaßen beherrscht. Wer aber besser durch Hören und Sprechen lernt, der wird Thailändisch vielleicht einfacher finden als Finnisch. --12:18, 28. Mai 2010 (CEST)

Die Meinung, Finnisch sei schwer zu lernen, ist möglicherweise doch nicht unbegründet verbreitet. Die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 19.06.2011 berichtet auf Seite 24 von einem Einfach-Finnisch namens Selkokieli, das u.a. zur Erleichterung der Integration von Einwanderern benutzt wird. Vielleicht kann das mal ein Fachmann nachrecherchieren und ggfs. einarbeiten. Buetal 21:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte hier gern differenzieren: „schwer zu lernen“ und „schwer zu verstehen“ muss nicht das selbe sein. Und was schwierig ist oder nicht, kommt auch sehr auf die Zielgruppe an. Wer in der Schule jahrelang Latein gepaukt hat, wer grammatische Strukturen auseinandernehmen und analysieren kann, der braucht keine Angst vor den finnischen Partizipkonstruktionen zu haben, während ein ungebildeter Einwanderer aus Russlang an ihnen verzweifeln dürfte. Da mag Selkokieli hielfreich sein. Anders aber z.B. der Stufenwechsel. Den hat man schnell gelernt. Aber trotzdem: wenn man zum ersten Mal z.B. „märät jalat“ hört, muss man erst mal lange überlegen, welche Wörter das eigentlich sind. Und genau bei solchen alltäglichen Problemen hilft Selkokieli überhaupt nicht weiter, da solche Basics nicht vereinfacht werden können. --Plenz 23:34, 13. Jul. 2011 (CEST)

Anzahl der Diphthonge

Hallo. Ich habe in meinem Buch "Finnisch ohne Mühe", aus der Assimil-Serie, gelesen, daß es sogar 18 Diphthonge gibt, also nicht nur 16. Der polnische Artikel listet allerdings dieselben Diphthonge auf, so daß es wohl stimmen dürfte. Allerdings erwähnt die deutschsprachige Grammatik von Fred Karlsson nur 16 Diphthonge. Was meint Ihr dazu? Gruß --Tlustulimu 17:20, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich meine spontan dazu, dass Karlsson eine bessere Quelle ist als ein Assimil-Buch. Bei näherem Nachschauen hat der finnische Artikel Diftongi aber ebenfalls 18, sie sind dort auch aufgelistet. Die beiden, die in unserer Liste fehlen, sind iy und ey. --Jossi 17:40, 14. Dez. 2011 (CET)

Der finnische Artikel in allen Ehren, aber ich kenne keine Worte mit iy oder ey, und ich kenne doch eine ganze Menge... --ThePeter 18:25, 14. Dez. 2011 (CET)

Eriytyä, tekeytyä...? --Hyperboreios 20:51, 14. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Ich habe mir gerade von einer Finnin einen Link geben lassen, und zwar: http://www.helsinki.fi/puhetieteet/projektit/Finnish_Phonetics/diftongit.htm. Dort sind es 18 Diphthonge. Wobei allerdings iy nicht in der ersten Silbe möglich ist. Dort steht sogar ein weiteres Beispiel für iy drin und zwar siistiytyä. Dieses Wort habe ich sogar in meinem kleinen Wörterbuch gefunden. Es ist dort mit "sich fertig machen" übersetzt. Es folgt gleich auf siisti "sauber, reinlich; rein", von dem es wohl abgeleitet ist. Gruß --Tlustulimu 21:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Link! Eine bessere Quelle als das Institut für Phonetik der Universität Helsinki werden wir wohl schwerlich finden. --Jossi 22:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Alle bisher genannten Beispiele enthalten keinen Diphthong iy. Diphthonge sind Doppellaute, die sozusagen in einem Rutsch gesprochen werden. In eriytyä, siistiytyä usw. ist zwischen dem i und dem y eine deutliche Silbengrenze. Zwei hintereinander stehende Vokale in verschiedenen Silben machen aber keinen Diphthong. --ThePeter 23:00, 14. Dez. 2011 (CET) PS: Siehe dazu Diphthong#Unterscheidung_von_Diphthong_und_Hiat. --ThePeter 23:01, 14. Dez. 2011 (CET)

Kann das gerade nicht nachprüfen, aber soweit ich mich erinnere, wird zwischen (einsilbigen) Diphthongen und (zweisilbigen) Vokalverbindungen unterschieden. Viet ("du bringst") hat z.B. eine Silbe, viat ("die Mängel") zwei, demnach ist ie ein Diphthong, ia aber nicht. Wie es sich bei ey und iy verhält, vermag ich nicht zu beurteilen, ganz subjektiv höre ich aber in tekeytyä und siistiytyä keinen Hiat. --BishkekRocks 12:17, 15. Dez. 2011 (CET)

P.S. Das verlinkte Dokument besagt übrigens, dass der Status von ey und iy als Diphthonge nicht eindeutig ist, weil in betonter Silbe ey sehr selten ist (das Beispielwort leyhytellä höre ich zum ersten mal) und iy gar nicht vorkommt, während ey und iy in unbetontet Silbe auch als Vokalverbindung gedeutet werden können. Das könnte man durchaus so in den Artikel übernehmen. --BishkekRocks 12:23, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo, BishkekRocks. Danke für deine Änderung. Ließe sich eventuell "16 oder 18" in "16 bis 18" oder "16, 17 oder 18" ändern? In einem meiner Bücher, nämlich dem Kauderwelsch über das Finnische werden nämlich weder 16 noch 18 Diphthonge gezählt, sondern sogar 17. D.h. dort ist nur ey gelistet, iy aber nicht. Die Autorin des Buches ist Finnin. Gruß --Tlustulimu 13:42, 15. Dez. 2011 (CET)

Wenn man will, kann man tatsächlich auch 17 zählen, da ey in betonter Silbe zwar marginal ist, aber anders als iy offenbar tatsächlich vorkommt. Habe in "16 oder 18" in "16 bis 18" geändert, danke für den Hinweis. --BishkekRocks 20:21, 15. Dez. 2011 (CET)

Danke für die kleine Korrektur, BishkekRocks. Ich habe gestern sogar im Internet gelesen, daß Karlsson selbst wohl in verschieden Auflagen der Grammatiken mal 16 und mal 18 gezählt haben soll. Allerdings habe ich nur die Auflage von 2004, die in Deutsch bei Buske erschien. Ich denke, wir können den Text erst einmal so lassen, bis vielleicht neue Hinweise auftauchen. --Tlustulimu 21:18, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Könnten wir eventuell auch http://www.uta.fi/~km56049/finnish/diphthng.html als weitere Quelle für 18 Diphthonge erwähnen, oder reichen die bisherigen aus? Gruß --Tlustulimu 22:56, 17. Dez. 2011 (CET)

Wie oben schon gesagt wurde, ist ein Diphtong eine Vokalkombination, die in einem Rutsch gesprochen wird. Wie das mit ey und iy aussieht, können wohl nur Muttersprachler sagen. Und möglicherweise kann es auch noch regionale Unterschiede geben, ob diese Vokale in einem Rutsch gesprochen werden oder nicht. Wir sollten uns daher nicht auf das Maximum versteifen.

Dazu mal eine kleine Anekdote. In finnischen Liedtexten wird ja alles mögliche über den Haufen geworfen: nicht nur die Wortreihenfolge („sinua mä rakastanut olen ain'“ statt „minä olen rakastanut sinua aina“), sondern auch die Diphtonge, die je nach Rhythmus mal auf eine Note fallen (also in einem Rutsch) oder auch auf zwei Noten verteilt werden. Einmal nahm ich an einem Gottesdienst teil, wo die Gemeinde wie üblich bei den Liedern nur sehr verhalten mitsang, abgesehen von einem Mann, der offenbar eine gut ausgebildete Stimme hatte und die restliche Gemeinde mühelos übertönte. Bis zu einer Strophe, in der das Wort „rakkaus“ zweimal vorkam: einmal auf zwei Noten rak-kaus und einmal auf drei Noten rak-ka-us. Plötzlich herrschte Stille: der Mann hatte beim zweiten Mal versehentlich wieder rak-kaus gesungen, war dadurch zwangsläufig aus dem Takt gekommen und musste sich erst mal wieder synchronisieren. --Plenz (Diskussion) 12:08, 24. Mär. 2012 (CET)

Reihenfolge:Regel

Ich kenne mich zwar nicht mit der finnischen Sprache aus, aber: Wäre es für den Artikel nicht wichtig zu erwähnen, wie die Reihenfolge der Deklinationsendungen ist? Ich nehme mal an das ein "taloissanikokin"(letzten beiden Endungen vertauscht) für einen Finnen falsch klingt.

93.193.202.36 17:24, 23. Mär. 2012 (CET)

die Deklinationsendung ist nur -issa; -ni, -kin und -ko haben eine andere Funktion. Das Possessivsuffix (-ni) folgt auf jeden Fall danach, bei den beiden Partikeln ist die Reihenfolge wohl ziemlich egal, meint zumindest fi:Liitepartikkeli#Liitepartikkelien_yhdistelmät, und beides (-kinko/-kokin) klingt für mich ok. --Janneman (Diskussion) 00:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Motiv zum Sprachstudium

Also ich bin nicht der Meinung, dass das hier eine relevante Information zur finnsichen Sprache ist. Das hätte allenfalls Relevanz für Finnischer Heavy Metal, falls es so etwas gäbe, oder eben Finnische Musik. Gibt es dazu weitere Meinungen? --ThePeter (Diskussion) 09:34, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte diesen Abschnitt (der nicht von mir ist!) auch für irrelevant, da er keine wesentliche Information über die finnische Sprache enthält. --BurghardRichter (Diskussion) 11:13, 8. Aug. 2013 (CEST)

Damit sich BR durch meinen irreführenden Difflink nicht mit fremden Lorbeeren schmücken muss, habe ich den Link korrigiert. ;) --ThePeter (Diskussion) 12:46, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich schließe mich prinzipiell an, finde die Information aber schon ganz interessant. Allerdings gehört sowas, richtig, eher in einen Abriss über Finnisch als Fremdsprache. Aber solange wir so einen Artikel nicht haben, finde ich den Absatz hier nicht völlig unangebracht. T. --Stefan »Στέφανος« ‽ 12:50, 8. Aug. 2013 (CEST)

Amtssprache

Ich bin Finne und in der Schule sagten sie, dass Finnisch in Finnland, Norwegen (Finnmark), Estland, Lettland, und Russland (Karelia) als Amtssprache gesprochen wird. (Sorry, wegen Rechtschreib-oder Grammatikfehlern)--46.115.70.98 10:00, 19. Okt. 2013 (CEST)

"kuningas" und "rengas" als Beispiele für den frühen Einfluss des Germanischen

Man könnte die finnischen Wörter "kuningas" und "rengas" als Beispiele für den frühen Einfluss des Germanischen auf das Finnische in den Artikel aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von Brtsmtr (Diskussion | Beiträge) 17:21, 24. Jan. 2014 (CET))

Oh, da gibt es noch viel mehr (und sicher bessere) Beispiele. Viele Begriffe, die mit Zivilisation und städtischer Lebensweise zusammenhängen, sind germanischen Ursprungs: kaupunki, katu, tori, koulu, kirkko, lasi, lääkäri, ... --BurghardRichter (Diskussion) 23:25, 24. Jan. 2014 (CET)

och, kuningas ist schon das Standardbeispiel, ich glaube kaupunki etc. dürften auch spätere Entlehnungen sein. Neben kuningas ist das andere hochinteressante Lehnwort raamattu, griechisch grammata, via Russisch. --Janneman (Diskussion) 23:30, 24. Jan. 2014 (CET)

kaupunki muss jedenfalls schon vor der schwedischen Lautverschiebung von au auf ö entlehnt worden sein (altschwedisch kaupung, neuschwedisch köping). Ein wesentlich älteres Lehnwort aus dem indogermanischen Sprachraum ist vermutlich leipä (deutsch Laib, russisch хлеба). Schönen Dank für den Hinweis auf raamattu; dieses exotisch klingende Wort war mir immer schon etwas seltsam vorgekommen. Ist es über die orthodoxe Kirche in Karelien ins Finnische gelangt? --BurghardRichter (Diskussion) 23:56, 24. Jan. 2014 (CET)

kuningas ist auf jeden Fall eines der ältesten Lehnwörter, deswegen isses ja so interessant für die Germanisten. Und wie ich jetzt erst gerade feststelle, steht das durchaus auch schon im Artikel...--Janneman (Diskussion) 12:09, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich habe in dem Buch "Die deutsche Sprache" von Rudolf E. Keller, auf den Seiten 70-71 nicht nur kuningas und rengas gefunden, sondern insgesamt 20 solche Wörter. Aber die anderen hier genannten Wörter sind dort nicht erwähnt worden. Allerdings weiß ich nicht, ob wir hier alle zitieren wollen. Was meint ihr dazu? --Tlustulimu (Diskussion) 12:20, 27. Jan. 2014 (CET)

"Artikel"

Das Finnische hat grundsätzlich keine Artikel, weder bestimmte noch unbestimmte. Jedoch gibt es Ähnlichkeiten mit den "Artikel-Sprachen" bei der Bestimmung einer Sache. Man verwendet oft, meines achtens immer mehr und mehr, das Wort se genauso wie z.B. die Deutschen ihre Artikel, um den Sachinhalt verständlich zu ermitteln. Meiner Meinung nach sollte dieser Punkt der finnischen Grammatik überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 81.175.176.183 (Diskussion) 22:30, 20. Dez. 2005 (CET))

Auslagern der Grammatik

Sollte man die Grammatik nicht in einen separaten Artikel auslagern? Dadurch würde "Finnische Sprache" viel übersichtlicher werden und gleichzeitig kann man im separatem Artikel ausführlicher auf die Grammatik eingehen. --Cellopenguin (Diskussion) 13:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Die Grammatik ist ein ganz wesentlicher Teil einer Sprache; ihre Beschreibung, zumindest in Kurzform, gehört deshalb unbedingt mit in den Artikel. Aber sicher ist eine Beschreibung der Gammatik in der Ausführlichkeit, wie es hier der Fall ist, im Artikel über die Sprache nicht erforderlich; sie könnte also durchaus in einen separaten Artikel ausgelagert werden. Zur Meinungsbildung hätte ich gerne zwei Fragen beantwortet: 1. Wie wird es bei anderen Sprachen gehandhabt? Gibt es Beispiele, wo eine ausführliche Beschreibung der Grammatik ausgelagert ist? 2. Ist eine noch ausführlichere Beschreibung der finnischen Grammatik in der deutschen Wikipedia wünschenswert? --BurghardRichter (Diskussion) 16:28, 7. Feb. 2014 (CET)

Zu 1: Soweit jedenfalls ich sehe, wird das ganz unterschiedlich gehandhabt. Mal sind auch umfassendere Beschreibungen der Grammatik im Hauptartikel belassen, mal sind sie ausgelagert. Mal sind sogar Phonetik/Phonologie oder Sprachgeschichte auch noch separat. Und mitunter gibt es leider kaum etwas, das sich auszulagern lohnte. Beispiele für separate Grammatikteile sind z.B. die Grammatik des Russischen, die des Polnischen, oder auch die des Italienischen. Allerdings kannst du das anhand der Kategorie:Grammatik eigentlich auch selbst ganz leicht aufschlüsseln. ;-) (Die dort kursiv geführten haben natürlich keine eigenen Einträge.) Ich weiß jetzt nicht, wie viele davon tatsächlich mal ausgelagert worden sind u. wie viele stattdessen von Beginn an so angelegt wurden. Ob sie jeweils gelungen sind, soll jeder selbst beurteilen, Qualität und Zustand variieren allerdings merklich. Wobei ich fast den Eindruck habe, dass sich die besseren Grammatikbeschreibungen tendenziell noch unter den nicht ausgelagerten finden, was m.E. mehrere Gründe haben kann, ich kann mich aber auch täuschen. Zu 2: Die Frage ist einfach: Ja, natürlich! Immer! Ran an den Speck! :-D Wer sollte etwas dagegen haben?

Was ich skeptisch sehe, wäre ein Ausbau jetzt nur zum Zwecke der Auslagerung. Man würde <-diesem-> Artikel damit wohl keinen Gefallen tun, im Gegenteil, man würde ihm vielleicht zu viel von dem nehmen, was ihn jetzt ausmacht. Ich gebe zu bedenken: Er ist Stand jetzt als exzellent bewertet. Trotz der Länge (oder gerade wegen). Ganz unabhängig davon scheint eines jedenfalls klar: Das hier ist einer der besten Artikel zu einer Einzelsprache, die wir in der WP ggw. haben. Eine richtig runde Sache, liest sich toll, ich hab das schon etliche Male getan u. das nicht nur wegen der schönen, finnischen Sprache. Deshalb meine Bitte, sich das doch wenigstens gut zu überlegen. Sollte es denn wirklich nur an Übersichtlichkeit mangeln (kann ich nicht nachvollziehen), wird man das durch den bloßen Verschub der unübersichtlichen Teile kaum lösen. Aber das letzte u. entscheidende Wort sollten hier die Autoren haben, ich passe deshalb gern zurück. -ZT (Diskussion) 20:52, 7. Feb. 2014 (CET)

So wie bei Englische Sprache würde ich es auf keinen Fall machen, aber so wie bei Georgische Sprache oderUngarische Sprache vielleicht... Auf jeden Fall sollte man dem Artikel dadurch nicht seine Exellenz nehmen... --Cellopenguin (Diskussion) 11:53, 8. Feb. 2014 (CET)

Partitiv - Subjektfall

Teilobjekt, unbestimmte Menge; kann als Objektskasus fungieren ist IMHO doppelt gemoppelt, und eigentlich müsste dort "kann als Subjektkasus fungieren" stehen. Das ist schon recht lange drin [5], wieso ist da noch niemand drüber gestolpert? --Plenz (Diskussion) 18:45, 10. Dez. 2014 (CET)

Habe das mal geändert. --ThePeter (Diskussion) 11:06, 11. Dez. 2014 (CET)

Danke. Hatte Meinungsverschiedenheiten befürchtet, sonst wäre ich selbst mutig gewesen. --Plenz (Diskussion) 17:37, 13. Dez. 2014 (CET)

Amtssprache in...

Habe eine Änderung rückgängig gemacht, in der behauptet wurde, Finnisch sei Amtssprache in der Republik Karelien und in der Finnmark. Im Artikel zu Karelien wird explizit gesagt, dass Finnisch nicht mehr Amtssprache ist; im Artikel zur Finnmark wird die Finnische Sprache gar nicht erwähnt. Es ist natürlich trotzdem möglich, dass Finnisch in beiden Gebieten Amtssprache ist. Aber dann müsste ein Beleg dafür gebracht werden. Yupanqui (Diskussion) 09:14, 18. Feb. 2014 (CET)

Das stimmt, das war mein Fehler, würde ich das mit Porsanger (in Norewegen)und noch Schweden in die Amtssprachen-Spalte schreiben.--Zorono Suomenlainen (Diskussion) 17:20, 18. Feb. 2014 (CET)

Trage bitte nur etwas in den Artikel ein, was auch tatsächlich stimmt und wofür du Belege anführen kannst. Ich meine, wir müssten auch die Nennung der norwegischen Gemeinde Porsanger in der Infobox entfernen. Eine der drei dort offiziell anerkannten Sprachen ist nicht Finnisch, sondern Kvenisch, das man nur sehr bedingt als eine Form des Finnischen ansehen kann. --BurghardRichter (Diskussion) 22:51, 18. Feb. 2014 (CET)

Aber fast alle Finnen bezeichnen es als eine Form des Finnischen, und mehr Menschen die Kvenisch sprechen, schreiben auf finnisch und in Schweden wird es auch regional gesprochen. Also war das was ich als 2. hingeschrieben habe gar nicht so unkorrekt (Sagt man das so im Deutschen?).--Zorono Suomenlainen (Diskussion) 23:25, 22. Mär. 2014 (CET)

Ob es sich um einen finnischen Dialekt oder um eine eigene Sprache handelt, ist umstritten. Die Sprecher selbst scheinen keineswegs der Meinung zu sein, finnisch zu sprechen. So etwas eignet sich jedenfalls nicht für eine Darstellung in der Infobox. --ThePeter (Diskussion) 09:16, 23. Mär. 2014 (CET)

Das Kvenische scheint, ähnlich wie das Luxemburgische oder das Masurische, eine der Spachen zu sein, bei denen es umstritten ist, ob es sich um eine eigenständige Sprache oder um einen Dialekt einer anderen Sprache handelt. In dem norwegischen Gesetz, welches die drei Amtssprachen in der Gemeinde Porsanger festlegt, wird anscheinend nicht Finnisch, sondern Kvenisch als dritte Sprache genannt. Daran müssen wir uns halten. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 23. Mär. 2014 (CET)

In Schweden wird es aber regional gesprochen, das würde ich wieder hinschreiben.--90.186.212.152 14:12, 27. Mär. 2014 (CET)

Steht doch da. --ThePeter (Diskussion) 19:54, 27. Mär. 2014 (CET)

Aber nicht in der Tabelle, ich mach das mal schnell.--Zorono (Diskussion) 15:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

So kann die Seite doch bleiben!--Zorono Suomenlainen (Diskussion) 15:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nein! Die Aussage, dass Finnisch in Schweden keine anerkannte Minderheitssprache, sonden eine Amtssprache ist, müsste belegt sein. Das als Quelle angegebene Weblink, das zuvor als Beleg dafür diente, dass Finnisch in Schweden eine Minderheitssprache sei, leitet automatisch weiter auf diese Seite, und da steht nichts über die Stellung der finnischen Sprache in Schweden. Dass es dort eine Minderheitssprache ist, ist wohl unstrittig. Ich mache deine Änderung also vorerst wieder rückgängig. --BurghardRichter (Diskussion) 16:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Laut sv.wikipedia ist es eine "officiellt minoritetsspråk" und sie wird auch in der Box "Officiellt språk i" (das heisst sviw. "Amtssprache") aufgelistet. Auch in der Liste der Amtssprachen findet man finska und tornedalsfinska hinter Sverige. Da nicht eine Wiki der anderen Nachweis sein kann, will ich nicht behaupten, dass die Aenderung falsch war, sie sollte aber nochmal ueberprueft werden. -- 78.34.91.239 13:41, 12. Apr. 2015 (CEST)

Unsere Aussage, dass Finnisch in Schweden eine anerkannte Minderheitensprache ist, steht meines Erachtens völlig im Einklang mit der Aussage im schwedischen Artikel sv:Finska, dass Finnisch in Schweden eine offizielle Minoritätssprache ist. Im März und April 2014 wurde mehrmals versucht, Finnisch als Amtssprache in Schweden darzustellen. Dafür gab es aber keinen Beleg; darum wurde dies umgehend rückgängig gemacht. --BurghardRichter (Diskussion) 03:03, 13. Apr. 2015 (CEST)

Frage zur Aussprache

Gehe ich recht in der Annahme, dass bei einem Wort, dessen letzte Silbe aus einem (auch Doppel-) Konsonanten gefolgt von einem Vokal besteht, diese immer sehr kurz ausgesprochen wird und der Vokal nur extrem kurz anklingt? Speziell bei Endsilben, deren Konsonant(en) Plosive sind, wirkt das dann sehr "stakkato". Milch (Maito) ist ein Beispiel dafuer, was ich meine, das "-to" wirkt fast wie rausgespuckt. -- 78.34.91.239 13:26, 12. Apr. 2015 (CEST)

Denke ich weiß genau was du meinst, empfinde das auch als sehr charakteristisch, es ist im Finnischen aber durchaus nicht immer so, bzw. nicht bei allen Sprechern gleichermaßen ausgeprägt. Besonders bekannt für diesen markanten Kontrast ist das Südwestfinnische, da kann es soweit gehen, dass sämtliche Vokale in Endsilben kurz gesprochen werden. Zu bedenken ist, dass die kurzen Vokale des Finnischen aber grundsätzlich (schon) etwas kürzer ausgesprochen werden, als die kurzen im Deutschen, z.B. Wie ja auch die Satzintonation grundsätzlich fällt, was diesen Eindruck noch verstärken mag. Und weil du schreibst, wie rausgespuckt: Das ist dabei gar nicht mal so mein Eindruck. Wie rausgespuckt darf es bei Plosiven eigentlich auch gar nicht klingen, da die im Finnischen ja immer unbehaucht gesprochen werden. Entsprechend wirken diese "abgehackten" Silben auf mich persönlich auch eher wie beinahe eingeschnappt, vor allem beim schnellen Sprechen, fast als kämen sie gar nicht aus dem Mund, sondern strömten in umgekehrter Richtung hinein. -ZT (Diskussion) 18:12, 12. Apr. 2015 (CEST)

Das mit dem "fast wie rausgespuckt" mag dein persönliches Empfinden sein, liegt aber schlichtweg daran, dass im Finnischen im Gegensatz zum Deutschen lange und kurze Vokale in allen Positionen kontrastieren. Im Deutschen werden Vokale am Wortende grundsätzlich halblang ausgesprochen, während im Finnischen kurze Vokale immer kurz und lange immer lang sínd, auch am Wortende: vgl. maito „Milch“ und maitoo (ugs.) „Milch (Partitiv)“. Das ist aber eigentlich nicht weiter verwunderlich, solange man nicht die deutsche Phonologie als Maßstab nimmt. --BishkekRocks (Diskussion) 17:34, 14. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank, tolle Antworten, Ihr kennt Euch ja sehr gut aus. Der Rueckschluss auf den Suedwesten passt exakt, da besuche ich oft einen guten Freund, waehrend ich den Rest von Finnland leider bisher gar nicht kenne. Ich spreche die Sprache nicht sondern schnappe nur immer mal ein paar Worte auf, die ich mir merke. Dummerweise bleiben oft Worte haengen, fuer die man im echten Leben keine Verwendung hat (Rullahiiri, Saxanhirvi, Hopeatahnatuubi, Verkkokaapeli) aber auch ein paar relativ sinnvolle (Salmiakki Snapsi, Terva Snapsi, Viili) ;-)Ich mag die klaren Regeln, die Umsetzung zwischen Schrift und gehoertem Wort ist einfacher als bei jeder anderen Sprache, die ich bisher gehoert habe. -- 78.34.89.77 09:21, 2. Mai 2015 (CEST)

Fremdwoerter (Schriftsprache)

Bei echten (also nicht in den Sprachschatz uebernommenen) Fremdwoertern kann die finnische Deklinations-Endung durch Doppelpunkt getrennt an die Basisform des Fremdwortes angehaengt werden. Inwieweit das im normalen Schriftverkehr ueblich ist, weiss ich nicht, in den sfnet newsgoups findet man es aber, speziell in den Gruppen, in denen es um die Sprache selbst geht (und deren Reinhaltung) -- 78.34.87.51 23:02, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich weiß weder, was "nicht in den Sprachschatz übernommene Fremdworte" sind, noch was mit "Reinhaltung der Sprache" gemeint ist. Es ist hier wohl eher OT, dass es mich bei solchen Vokabeln schüttelt. Jedenfalls stimmt die Aussage nicht. Doppelpunkte zur Abtrennung von Kasusendungen werden ausschließlich nach Abkürzungen verwendet. Grüße --ThePeter (Diskussion) 19:49, 14. Mai 2015 (CEST)

Fragewörter zu den Kasus

Yaouoay hat heute bei der Beschreibung der verschiedenen Kasus der Substantive einige Fragewörter ausgewechselt, und zwar beim Elativ woher → woraus, beim Illativ wohin → worein und beim Ablativ von wo → woher. Wenn das so sinnvoll und richtig ist, dann sollte man konsequenterweise auch beim Inessiv wo durch worin sowie beim Adessiv worauf, womit durch wo und beim Allativ auf/zu wem/was durch wohin ersetzen. Die speziellen Fragewörter worin, woraus, worein den inneren Lokalkasus zuzuordnen, mag sinnvoll sein. Die allgemeineren Fragewörter wo, woher, wohin den äusseren Lokalkasus zuzuordnen, erscheint mir dagegen weniger sinnvoll; denn auf diese Fragewörter können die inneren ebenso gut wie die äusseren Lokalkasus antworten. Passende spezielle Fragewörter zum Adessiv wären wohl worauf, wobei (aber sicher auch nicht womit), zum Allativ worauf, wozu und zum Ablativ wovon.

Ich halte jedoch die Erklärung der Lokalkasus durch Fragewörter generell für problematisch. Man sollte sich lieber darauf beschränken, zu erklären, was die Lokalkasus ausdrücken, und nicht, welche Fragen sie beantworten. Denn ob etwa der Inessiv oder der Adessiv zu verwenden ist, hängt nicht von der gestellten Frage ab, die in beiden Fällen lautet: Wo befindet sich ein bestimmter Gegenstand?, sondern das hängt davon ab, ob der Gegenstand sich im oder beim Haus befindet (um das Beispielwort aus der Tabelle aufzugreifen), und das ist ganz unabhängig von der gestellten Frage. --BurghardRichter (Diskussion) 21:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Die geänderten Fragewörter sind schlechter als zuvor, da sie einen zu eingeengten Gebrauch der inneren Kasus suggerieren. Gut ist eine Darstellung mit (deutschen) Frageworten aber aus den von BurghardRichter genannten Gründen in keinem Fall. Die Wahl der Fragewörter setzt die Wahl des Kasus voraus. Den Kasus mit dem Fragewort zu erklären, ist ein Zirkelschluss. Dies funktioniert für Muttersprachler in der Grundschule, die den Kasus nicht mehr lernen müssen, sondern nur noch den Namen dafür. Dann müssten die Fragen aber auch mit missä, mistä, mihin etc. angegeben werden - was natürlich hier im Artikel evident nicht weiterhilft. Ob man die deutschen Frageworte als Krücke trotzdem behält, ist Geschmackssache (fände ich nicht richtig schlimm). Dann aber wie gesagt lieber in der alten Form. --ThePeter (Diskussion) 09:46, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich habe zwar die Fragewörter gerade selbst noch einmal geändert, stimme aber meinen Vorrednern zu, dass eine Erläuterung durch Fragewörter grundsätzlich wenig hilfreich und zu einengend ist. Meinetwegen können sie gestrichen werden. --Jossi (Diskussion) 11:03, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Lokalkasus nur verändert, da "von wo" umgangssprachlich also unprofessionell ist. Allerdings finde ich die die Kasus erklärenden Fragewörter als Zusatz zu den Beispielen schon sinnvoll Yaouoay (Diskussion) 18:13, 8. Jan. 2016 (CET)

234 Häuser / aus 234 Häusern

Ich weiß, dass Googles Translator nicht perfekt ist, aber reine Zahlwörter sollte er doch hinbekommen. Aber dort wird die finnische Phrase aber zu einem anderen(!) Zahlwort übersetzt. Fehler bei Google oder Fehler in der Wikipedia? --RokerHRO (Diskussion) 11:33, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich wollte dich gerade für verrückt erklären, habe es aber dann doch mal ausprobiert und bin nun einigermaßen fassungslos. Aberf ich versichere dir, der Fehler liegt bei Google! --ThePeter (Diskussion) 20:29, 17. Sep. 2018 (CEST)

Unverständliche Ländernamen

Gehört die Tatsache, dass diverse Ländernamen (z. B. für Deutschland, Estland, Finnland, Russland und Schweden) in der finnischen Sprache deutlich von den westeuropäischen Entsprechungen abweichen, in den Artikel? --92.211.147.12 14:54, 25. Feb. 2019 (CET)

Warum nicht? Ich würde es befürworten, etwa in einem weiteren Unterabschnitt des Abschnitts Finnische Sprache #Wortschatz. Es sollte dann aber auch kurz erklärt werden, woher diese uns ungewöhnlich erscheinenden Namen Finnlands und seiner Nachbarländer (Suomi, Ruotsi, Venäjä, Viro) stammen. (Das finnische Wort Saksa für Deutschland gehört meines Erachtens nicht in diese Gruppe.) --BurghardRichter (Diskussion) 15:44, 25. Feb. 2019 (CET)

Dass Ländernamen in einer Sprache anders sind als in anderen, halte ich jetzt nicht für so ungewöhnlich, dass es besonders hervorgehoben werden müsste. Außerdem weicht ein Großteil der Wörter in der finnischen Sprache deutlich von den westeuropäischen Entsprechungen ab. Dafür ist es schließlich eine finno-ugrische Sprache. --Jossi (Diskussion) 16:39, 25. Feb. 2019 (CET)

Warum sollten Ländernamen in den Artikel - Finnisch ist eben eine etwas andere als Indogermanische. Der Artikel sollte allgemeine Aussagen enthalten --} und auch »Beispiele«, aber für alles andere gibt es doch Wörterbücher - da kann der interessierte User nachlesen. Der Vorschlag/Nachfrage ::: das ist i.O. aber --> NÖ. Das meint --Paule Boonekamp (Diskussion) 17:22, 25. Feb. 2019 (CET)