Diskussion:Bergisch Gladbach/Archiv

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[[Diskussion:Bergisch Gladbach/Archiv#Thema 1]]

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Vereine

Liste ist mittlerweile viel zu lang!

Können wir nicht die Vereine aus den Ortsteilen, die keine große überregionale Bedeutung haben, aus der Liste streichen?

Welche Bedeutung haben zum Beispiel: Sankt Sebastianus Schützenbruderschaft Schildgen 1907 e.V. Brauchtumsverein Sankt Sebastianus Schützenbruderschaft- Hand e.V. 1911

Oder man macht einen Fließtext (schönes Beispiel: Mülheim a.d. Ruhr), wo man die wichtigsten Sportarten in BGL anspricht und die großen Vorzeigeclub erwähnt. Man könnte ja vielleicht eine Liste auf einer seperaten Seite (z.B. Sportvereine aus Bergisch Gladbach) erstellen. --Hockeykruepel 10:16, 24. Mär 2007 (CET)

Wieviele Vereine gibt es in der Stadt Bergisch Gladbach? Wenn wir alle Sportvereine in allen Ortsteilen dokumentieren wollen, kämen wir wohl auf eine Anzahl, die den Artikel sprengen würde. Und wenn dann auch noch jeder Verein seine Abteilungen (wie groß oder klein die sind, sei einmal dahingestellt) aufführen möchte ... Nein. In die Liste der Vereine gehören herausragende, überregional bekannte Organisationen, mit (sportlichen oder anderen) Erfolgen, die nicht nur ortsteilbezogen relevant und bekannt sind. Wenn wir das bei den Sportvereinen nicht in den Griff bekommen, haben wir demnächst auch noch alle Kaninchenzuchtvereine aufgeführt. --Curo 22:07, 7. Mär 2006 (CET)

IP 80.134.130.92 schrieb am 30. Mai 2006: Ich krieg nen Knall - warum werden von AHZ neue links und Vereine (die Chorgemeinschaft ist der größte Chor in Bergisch Gladbach und seit über 120 Jahren aktiv) wieder gelöscht???

Wieviele Vereine gibt es in der Stadt Bergisch Gladbach? Ich fange an mich zu wiederholen. Vielleicht habe ich ja oben bereits geschrieben, warum nicht alle Vereine hier in einem Vereinsregister aufgeführt werden müssen. Dazu gibt es zum Beispiel die Publikationen für Bürgerinnen, Bürger und Gäste herausgegeben vom Büro für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit der Stadt Bergisch Gladbach. Der Verein wurde bei den Weblinks eingefügt. AHZ hat diesen Eintrag zurecht wieder herausgenommen. Wenn wir anfangen, alle Vereine zu verlinken, wären das mehr als 70 (laut der oben angegebenen Bürgerbroschüre). Inwieweit der größte und älteste Chor von Bergisch Gladbach eventuell beim Abschnitt Vereine aufgeführt werden kann, wäre zu überlegen. --Curo 19:31, 30. Mai 2006 (CEST)

Nochmal dazu, es sind schon wieder ca. 15 Vereine aufgeführt, von denen einige wirklich nicht relevant sind. Vielleicht sollte man mal genauer festlegen was für Vereine genannt werden sollen. --Milchi 12:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Bereinigung der Vereinsliste

Damit wir etwas Ordnung in die inflationäre Vereinsliste bekommen, habe ich die Vereinseinträge hierhin auf die Diskussionsseite verlagert, damit geklärt wird, welcher Verein herausragende (nicht nur lokale) Bedeutung hat. Ich bin mir bewusst, dass jeder Vereinsvorstand seinen Verein gerne in dieser Liste sehen würde. Wir müssen jedoch irgendwo die Grenze ziehen ... und die liegt für mich bei der Kreisklasse. Vereine, die nicht über die Kreisklasse hinauskommen, sind nicht überregional bedeutend. Hilfreich wäre es, wenn im Artikel die überregionalen Erfolge des Vereins ersichtlich werden. Einige Vereine sind bereits zugeordnet und auf die Artikel-Seite übernommen. Inwieweit Kammerorchester und Karnevalsgesellschaften überregionale Bedeutung erlangt haben, ist fraglich. Zu klären bleiben:

• Inter 96 Bergisch Gladbach e.V. Fußball
• ESV Bergisch Gladbach e.V.(Eishockey) in Artikel eingeordnet am 27.6.2006
• BV 04 Bergisch Gladbach e.V. (Badminton)
• SC 27 Bergisch Gladbach (Fußball, Kegeln)
• Bergisch Gladbach Lions (American Football & Cheerleading) in Artikel eingeordnet
• Judo Club Kiaen-Sue Bergisch Gladbach e.V. (Judo,Goshin Jitsu,Selbstverteidigung]) seit 1955
• TUS Moitzfeld (Tennis, Fußball,Volleyball)
• Kammerorchester Bergisch Gladbach e.V. (Musik)
• Paffrath Tigers (Baseball)
• Blau-Weiss-Hand e.V. in Artikel eingeordnet
• Große Gladbacher Karnevalsgesellschaft von 1927 eV (Karneval)
• DJK SSV Ommerborn Sand (Fußball, Tischtennis, Gymnastik)
• FC Jugend 99 Herkenrath/Moitzfeld/Sand (Fussball)
• SVBG (Schwimmverein Bergisch Gladbach (Breitensport, Wasserball, Tauchen))
• Turnverein Bensberg (TVB)

--Curo 22:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

neue Literatur: Stadtgeschichte

Das Stadtarchiv Bergisch Gladbach hat jetzt die Bergisch Gladbacher Stadtgeschichte veröffentlicht. Zahlreiche Einzelaspekte (z.B. industrielle Entwicklungen, Schulen, soziale Bedingungen und vieles mehr) werden vom Autor Albert Eßer auf 571 Seiten dargestellt. Dieses von einem kompetenten Autor geschriebene und von kompetenter Stelle herausgegebene Werk darf in der Literaturliste nicht fehlen. Alle wichtigen Literaturquellen finden sich bei den Quellenangaben. Die ausführliche Dokumentation der Quellen erlaubt es nun, die lange Literaturliste auf ein überschaubares Maß zu kürzen. Ich habe den Abschnitt Literatur entsprechend aktualisiert. --Curo 22:26, 3. Sep 2006 (CEST)

Formatierung der Überschriften

Hallo Borsi112,

leider hast du keine Diskussionsseite, wo ich dich direkt ansprechen und mit dir über deine heutigen Änderungen diskutieren könnte.

Deine Formatierungen habe ich, wie du siehst, wieder rückgängig gemacht. Die Überschriften sollen eine gewisse Struktur in den Artikel bringen. Aber Persönlichkeiten oder Vereine sind einfach keine Unterpunkte zu Geografie.

Wenn du bessere Gründe für deine Änderungen hast, können wir das hier diskutieren, wo alle Interessierten es lesen.

Viele Grüße

--Sebastian Mehlmacher 23:22, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ist mir jetzt auch klar, nur alles rückgängig war wohl nicht notwendig! 26. Okt. 2006

Hilfe zur Problemlösung Bahndamm

Ehe hier ein Edit-War auf Bergisch Gladbach ausbricht, solltet Ihr vielleicht die Diskussion auf Bahndamm Bensberg weiterführen. Dazu den letzten neutralen Satz aus Bahndamm Bensberg in Bergisch Gladbach#Verkehr einfügen. Danke. --Borsi112 17:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

Von --Santillan: Ich denke nicht, dass dieses wirklich notwendig ist. Man könnte das Thema ausdehnen und dann gleich eien ganze Seite zu diesem Thema aufbauen, dann aber müsste "Bensbeger" aber auch andere kritische Meinungen neben seiner aktzeptieren und Kompromissvorschläge nicht nur einfach löschen. Ich halte es aber für ausreichend nur wenig Sätze zum Thema zu schreiben. Deshalb war ich auch bemüht nur kleine und kurze Änderungen einzufügen.

Industrie

Im englischen Artikel über en:Bergisch Gladbach lese ich, dass GLs "principal industries include paper manufacturing, printing, glassware and textiles". Bei den ersten beiden Punkten gehe ich voll mit. Aber Glasherstellung und Textilindustrie in GL? Sind das tatsächlich hervorzuhebende Wirtschaftszweige in GL oder hat dort jemand Glaswolle (Isover) missinterpretiert? --Kleki 10:58, 16. Jul. 2007 (CEST)

Amtliche Bevölkerungszahl

Für die offizielle Statistik ist die Zahl des Landesamtes für Datenverarbeitung und Statistik NRW (Amtliche Bevölkerungszahlen) maßgebend. Die Städte und Gemeinden rechnen gerne auch die Zweitwohnsitze hinzu. Somit ergibt sich dann ein höherer Wert, der dann gerne in den jeweiligen Städten und Gemeinden publiziert wird.

Die Vorjahreswerte für Bergisch Gladbach liegen seit drei Jahren bei ca: 105.xxx. Der Sprung auf 110.217 ist doch etwas "außer der Reihe". Er erklärt sich wie oben beschrieben. Damit eine Kontinuität in der Zahlenreihe eingehalten wird und die Zahlen letztlich vergleichbar bleiben, sollten die offiziellen amtlichen Bevölkerungszahlen Verwendung finden. --Curo 23:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Partnerstadt Oro-Station Canada?

Welche Quelle gibt es für die Partnerstadt-Verbindung mit Oro-Station Canada? Auf den Stadtseiten von Bergisch Gladbach fehlt diese Verbindung. Bergisch Gladbacher Stadtseite --Curo 19:40, 26. Mär. 2009 (CET)

1.FFC Bergisch Gladbach 09 ?

• 1.FFC Bergisch Gladbach 09 (Saison 2009/2010: Frauen Fussball Landesliga Mittelrhein)

Der Eintrag war mitten reingesetzt in den letzten Text. Was ist mit diesem neuen Frauenfußballclub? Ich kann zurzeit keine Infos darüber finden.

Beim SV Bergisch Gladbach 09 steht: "Im Jahr 1996 wechselte die gesamte Frauenfußballabteilung des SSG 09 Bergisch Gladbach zum TuS Köln rrh.. Zum 1. Juli 2008 hat sich die auch Frauenfußball-Abteilung im TuS Köln rrh. aufgelöst und ist geschlossen zu Bayer 04 Leverkusen gewechselt."

Das scheint mir ja ein permanentes Hin und Her der Frauen zu sein. Die fühlen sich scheinbar nirgends zuhause und sind permant auf der Flucht. Und jetzt haben sie einen 1.FFC Bergisch Gladbach 09 aufgemacht? Und dann spielen die gleich in der Landesliga? Wer kann das belegen? Entschuldigt, ich bin kein Fußballexperte, das scheint mir jedoch alles etwas außergewöhnlich um nicht zu schreiben seltsam. Also bitte einen Beleg. --Curo 23:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

Da scheint noch Klärungsbedarf zu bestehen. Zitat: "Ob wir mit der Ersten den Verbandsligaplatz von Hand einnehmen können, wird noch entschieden." Quelle: "Vorschusslorbeeren für 1. FFC 09 - Neuer Gladbacher Damenfußballverein will sich in und um Rhein-Berg etablieren", in: Bergische Landeszeitung, Rhein-Berg, 6. Mai 2009, S. 36 --Curo 22:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Bahndammdiskussion #1 "Bensberger"

Die aktuelle Version (Stand 03.04.2007, 19:46 Uhr) enthält sachliche Fehler. Da dieser Abschnitt mehrfach, auch von anonymer Stelle aus verändert wurde, werde ich den Text erneut ändern, mit der Absicht, die "Grabenkämpfe" vom Wikipediaartikel fernzuhalten. Wer Verbesserungsvorschläge hat, möge diese hier formulieren.

Erläuterung meiner Veränderungen: "Außerdem soll diese neue Anbindung die Stadtteile Refrath und Bensberg vom Verkehr entlasten." Es handelt sich lediglich um eine geplante Verlagerung der Verkehrsbelastung. Der Stadtteil Bensberg wird zusätzlich belastet und Refrath nur marginal entlastet (vgl. hierzu die angenommenen Verkehrsströme des Vorhabendossiers).

"Obwohl der Gesamtplan der Trasse eine direkte Anbindung an die A 4 mit eigener Autobahnzufahrt vorsieht, hat der Stadtrat bisher nur für einen Teil dieser Gesamtplanung die Aufnahme in den Landesstraßenbedarfsplan gefordert." Das ist schlicht falsch. Der Gesamtplan wurde in zwei Abschnitte unterteilt und nur der erste (bis zur Kölner Straße) hat einen Kosten-Nutzen-Quotienten erreicht, der eine Realisierung als möglich erscheinen lässt.

"Dies bleibt sowohl politisch als auch in Bevölkerung umstritten, denn diese Teilplanung sieht zunächst nur eine indirekte Anbindung an die A 4 vor und würde an Wohngebieten vorbei führen." Die Straße würde durch Wohngebiete führen. Wer dies nicht glaubt, sollte sich einen Stadtplan zur Hand nehmen oder Google Earth starten. Dort ist unschwer zu erkennen, dass im Bereich Sieglindenweg/Ahornweg und im Bereich Albert-Schweitzer-Str./Eichenhainallee die Wohnbebauunng durchschnitten wird. Der Teilsatz, dass das Vorhaben in der Bevölkerung umstritten ist, wird dadurch belegt, dass im März 2006 die bisher größte Bürgerversammlung zu einer politischen Diskussion stattfgefunden hat, die es in Bergisch Gladbach je gegeben hat. Die teilweise geäußerte Behauptung, die Mehrheit der Bevölkerung in Bergisch Gladbach sei für einen Bahndammtrasse, ist bis heute nicht belegt worden. Dies würde selbstverständlich nichts daran ändern, dass das Vorhaben damit immer noch umstritten wäre. --Bensberger (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Bensberger (Diskussion) 20:00, 3. Apr. 2007 (CEST))

Bahndammdiskussion #2 "Santillan"

Der jetzige Text vom 3.4.2007 ist sachlich falsch und verkürzt den tatsächlichen Sachverhalt. Ofensichtlich hat Bensberger eine feste und politisierte Meinung zu dem Thema und möchte als Gegner der Bahndammtrasse eine sachliche und objektive Darstellung nicht dulden. Er nöchte das Wiki für seine politischen Ziele nutzen und die Darstellung so hinbiegen, dass eine Mehrheit der Menschen gegen den bösen Stadtrat und die Bahndamtrasse stehe. Nach der ersten Löschaktion von Bensberger habe ich meinen Text überarbeitet und angepasst. Aber auch diese Änderungen hat Bensberger gelöscht und mit seiner alten und unveränderen Fassung ersetzt, die aber sachlich unvollständig und falsch ist.

Ich selbst gehöre zu den Kritiker dieser Trasse. Dafür gibt es zahlreiche Gründe, die ich hier jetzt nicht detailiert aufzeigen möchte, aber ich bestehe auf eine sachliche und objektive Auseinandersetzung die alle notwendigen Fakten beleuchtet. Hier im Wiki kann das natürlich nur sehr reduziert stattfunden.

Im folgenden möchte ich auf die Punkte von Bensberg eingehen und meine erneuten Änderungen begründen.

- Meine Änderung war. "Außerdem soll diese neue Anbindung die Stadtteile Refrath und Bensberg vom Verkehr entlasten." Bensberger hat dieses gelöscht. Womöglich handelt es sich wirklich nur um eine Verlagerung der Verkehrsbelastungen. Tatsache ist aber, dass der Rat der Stadt die neue Trasse bauen möchte, um die Menschen in Refrath und Bensberg zu entlasten. Durch Sperrung der Bensberger Str. und der Dolmanstr. für den durchfahrenden LKW-Verkehr würde es zu einer Entlastung kommen. Diesen Streit kann man sicherlich unendlich weiterführen, aber dieses gehört nun wirklich nicht ins Wiki. Ich selbst kann ihn nicht lösen. Bei meiner Änderung im Wiki ging es lediglich um die Beweggründe und die sind faktisch eben die Entlastung von Bensberg und Refrath und eben nicht nur die Anbidnung der Gewerbegebiete. Ein Verkürzung des Textes auf wirtschaftliche Intressen der Gewerbetreibenden lässt bewusst ein schiefes Bild entstehen. Mein Vorschlag ist: "Die Mehrheit im Stadtrat möchte mit diese neue Anbindung die Stadtteile Refrath und Bensberg vom Verkehr entlasten."

- Meine Änderung war: "Obwohl der Gesamtplan der Trasse eine direkte Anbindung an die A 4 mit eigener Autobahnzufahrt vorsieht, hat der Stadtrat bisher nur für einen Teil dieser Gesamtplanung die Aufnahme in den Landesstraßenbedarfsplan gefordert." Bensberger hat dieses gelöscht. Bensbergers Erläuterungen widersprechen meinem Satz nicht. Der obige Satz bleibt sachlich Korrekt. 1. Es gibt eine übergreifende Gesamtplan (wie auch Bensberger zugeben muss), die eine direkte Anbindung an die A4 vorsieht. 2. Der Stadtrat hat nur eine Teilplanung gefordert. Im späteren Text steht deutlich, dass diese Teilplanung eben keine direkte Anbindung zur A4 hat. Bensberger möchte offensichtlich diese Informaotion unterdrücken um ein gezielt schiefes Bild herzustellen, statt objektiv zu informieren.

- Meine Änderung "Dies bleibt sowohl politisch als auch in Bevölkerung umstritten, denn diese Teilplanung sieht zunächst nur eine indirekte Anbindung an die A 4 vor und würde an Wohngebieten vorbei führen." Der fast 50 Meter breite und teilweise über 10 Meter hohe Bahndamm war und ist immer noch Gewerbegebiet und seit Jahren eine Industriebrache. Sie ist tatsächlich nie Wohngebiet gewesen und der Bahndamm ist nichts neues. Wer von "Teilung" spricht vergisst, dass dies seit Jahrzehnten so ist und die Wohngebiete erst nach dem Bahndamm kamen. Vorher war dort Wald und Wiese. Allerdings liegen an dieser gewerblichen Trasse nun und heute Wohngebiete direkt an. "Durch Wohngebiete" impliziert das Wohngebiete zerstört würden, doch existiert der Bahndamm schon sehr lange und ist frei. Der Rat hat seit Jahren bewusst keine Nutzungsänderung für diese Gewerbeflächen vorgenommen, um dort eine Strasse bauen zu können. Auch die anwohnende Bevölkerung wusste dies hat nie eine Nutzungsänderung beantragt. Es bleibt also Gewerbefläche der Deutschen Bahn AG, auf der die Bahn sogar minütlich mit einem ICE fahren dürfte, wenn Sie den wollte. Die alten Eigentümer und auch neue Eigentümer wussten immer, dass dort gewerbliches Bahngelände ist und haben dort trotzdem Grundstücke gekauft und Wohnungen gebaut. Ich verstehe die Kritik, den ich würde mich auch nicht über eine Strasse in der nähe meiner Villa, meines Gartens oder meiner Küche freuen, doch sollte man sachlich bleiben. Da Bensberger wohl sehr deutlich seine Meinung zum Ausdurck bringen möchte schlage ich vor, dass man im Text deutlich macht, dass der alte Bahndamm sehr dicht an dem Wohngebiet liegt. Mein Textvorschlag: "Dies bleibt sowohl politisch als auch in Bevölkerung umstritten, denn diese Teilplanung sieht zunächst nur eine indirekte Anbindung an die A 4 vor und würde sehr dicht an Wohngebieten anliegen."

Das es in der Bevölkerung unterschiedliche Auffassungen zur Bahndammtrasse gibt, ist eindeutig und niemand bestreitet das. Auch im meinem Text steht dies eindeutig drin. Dieser Teil wurde fast Wortgleich aus der Vorlage übernommen. Wo ist Bensbergers Problem?

Ich war nicht auf dieser Versammlung, allerdings ist bekannt, das dort sehr polemisch argumentiert wurde und die Bürworter mit Polemik, Unwahrheiten und Dreck überschüttet wurden. Auch wurden bestimmte politische Akteure gezielt nicht eingladen, selbst wenn sie in den betroffenen Stadtteilen wohnen.

In meiner textlichen Änderung steht nichts von einer Mehrheit in BGL, die eine Bau der Trasse befürwortet. Wo ist Bensbergers Problem? Allerdings glaube ich, dass es diese Mehrheit in der Stadt gibt. Belegt wird diese Annahme durch die sehr deutliche und sehr klare Mehrheit der Stadtverordneten im Stadtrat, die nach unserer demokratischen Verfassung die Menschen in der Stadt vertreten und repräsentieren. Nur wenige Stadtverordnete haben dagegen gestimmt.

In den Ratssitzungen konnte man deutlich beobachten wie einzelene Ratsmitglieder persönlich verunglimpft wurden, statt dass man sachlich gegen die Pläne argumentiert. Dies hat zu einer Verhärtung der Fronten geführt und mir sind mind. 2 Stadtverordnete bekannt, die auf Grund der sehr unsachlichen Polemik gegen ihre Kollegen gegen die Anträge der Anwohner und mit Ihrer Fraktionsmerhheit gestimmt haben. Das Vorgehen der Gegner war in diesen Punkten sogar kontraproduktiv, den in vorangegangen Abstimmungen gab es weniger Zustimmung als in der abschliessenden. In der polemischen Kampagne gegen die Bahndammtrasse haben die Gegner mehr verloren als gewonnen. Sachlichkeit hätte da sicher mehr geholfen.

Ich möchte hier keine polemische Streit erleben und bin zu einem ordentlichen und sachgerechten Komprimiss in Sachen Wiki-Text bereit. --Santillan (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Santillan (Diskussion) 14:48, 4. Apr. 2007 (CEST))

Bahndammdiskussion #3 "Bensberger"

Eine Klarstellung vorweg:

Santillan hat die bestehende Version des Artikels verändert und dazu auf "meiner Diskussionsseite" argumentiert. Zum Teil bin ich auf dessen Standpunkte in der Diskussion auf der Diskussionsseite zum Artikel "Bergisch Gladbach) eingegangen, denn einen anderen Ort zur Erwiderung seiner Standpunkte gab es bis dato nicht.

Die Versammlung im März 2006 habe ich erwähnt, um deutlich zu machen, dass die Thematik kontrovers (und auch meiner Meinung nach - jedoch von beiden Seiten - polemisch) geführt wird. Ich bin kein Mitglied einer Partei dieser Stadt bzw. dieses Landes und kann mit Stolz behaupten, dass dies so ist (siehe div. Skandale). Ebenso bin ich kein Mitglied einer der "Elf Bürgerinitiativen", auch wenn Santillan dies suggerieren möchte. Ferner besitze ich kein Grundstück in (unmittelbarer) Bahndammnähe. Die Straßen, die in Bensberg heute bereits belastet sind und durch die Planungen weiter belastet werden, liegen alle nicht weiter entfernt, als der Bahndamm.

Zurück zum Thema:

"Er nöchte [sic!] das Wiki für seine politischen Ziele nutzen und die Darstellung so hinbiegen, dass eine Mehrheit der Menschen gegen den bösen Stadtrat und die Bahndamtrasse [sic!] stehe."

Ich biege nichts hin. Ob der Stadtrat böse ist, liegt im Auge des Betrachters.

"Ich selbst gehöre zu den Kritiker dieser Trasse. Dafür gibt es zahlreiche Gründe, die ich hier jetzt nicht detailiert [sic!] aufzeigen möchte [...]" Aha, es gibt also Gründe. Warum sollte man diese nicht nennen?

"Diesen Streit kann man sicherlich unendlich weiterführen, aber dieses gehört nun wirklich nicht ins Wiki. Ich selbst kann ihn nicht lösen."

Dennoch verändert er diese Passage nach eigenem Ermessen, obwohl die vom Land NRW erstellten Dokumente dem widersprechen (->Entlastung der Dolmanstraße zwischen Refrath und Gladbach bis zur Höhe der Straße Alt Refrath [vorwiegend unbewohnt], marginale Entlastung der Gladbacher Straße, Zunahme des Verkehrs auf der Golfplatzstraße, der Saaler Str. und der Kölner Straße).

"[...] und eben nicht nur die Anbidnung [sic!] der Gewerbegebiete."

Habe ich das je behauptet? Nein!

"Ein Verkürzung des Textes auf wirtschaftliche Intressen [sic!] der Gewerbetreibenden lässt bewusst ein schiefes Bild entstehen."

Wo steht dies?

"Meine Änderung war: "Obwohl der Gesamtplan der Trasse eine direkte Anbindung an die A 4 mit eigener Autobahnzufahrt vorsieht, hat der Stadtrat bisher nur für einen Teil dieser Gesamtplanung die Aufnahme in den Landesstraßenbedarfsplan gefordert." Bensberger hat dieses gelöscht. Bensbergers Erläuterungen widersprechen meinem Satz nicht. Der obige Satz bleibt sachlich Korrekt. 1. Es gibt eine übergreifende Gesamtplan (wie auch Bensberger zugeben muss), die eine direkte Anbindung an die A4 vorsieht. 2. Der Stadtrat hat nur eine Teilplanung gefordert. Im späteren Text steht deutlich, dass diese Teilplanung eben keine direkte Anbindung zur A4 hat. Bensberger möchte offensichtlich diese Informaotion [sic!] unterdrücken um ein gezielt schiefes Bild herzustellen, statt objektiv zu informieren."

Das stimmt einfach nicht. Der Rat der Stadt hat selbst die Problematik einer indirekten Anbindung erkannt und die Aufnahme beider Teilstücke wird gefordert, um den Verkehr auf die A4 zu leiten.

"Meine Änderung "Dies bleibt sowohl politisch als auch in Bevölkerung umstritten, denn diese Teilplanung sieht zunächst nur eine indirekte Anbindung an die A 4 vor und würde an Wohngebieten vorbei führen." Der fast 50 Meter breite und teilweise über 10 Meter hohe Bahndamm war und ist immer noch Gewerbegebiet und seit Jahren eine Industriebrache. Sie ist tatsächlich nie Wohngebiet gewesen und der Bahndamm ist nichts neues. Wer von "Teilung" spricht vergisst, dass dies seit Jahrzehnten so ist und die Wohngebiete erst nach dem Bahndamm kamen. Vorher war dort Wald und Wiese. Allerdings liegen an dieser gewerblichen Trasse nun und heute Wohngebiete direkt an. "Durch Wohngebiete" impliziert das Wohngebiete zerstört würden, doch existiert der Bahndamm schon sehr lange und ist frei. Der Rat hat seit Jahren bewusst keine Nutzungsänderung [sic!] für diese Gewerbeflächen vorgenommen, um dort eine Strasse bauen zu können. Auch die anwohnende Bevölkerung wusste dies hat nie eine Nutzungsänderung [sic!] beantragt. Es bleibt also Gewerbefläche der Deutschen Bahn AG, auf der die Bahn sogar minütlich mit einem ICE fahren dürfte, wenn Sie den wollte."

Es soll auch Wohngebiete geben, in denen einzelne Streifen nicht als Baugrund verzeichnet sind. Dies ändert nicht an ihrer Ausrichtung als Wohngebiete. Die Tatsache, dass Wohngebiete erst nach bestehen des Bahndamms entstanden sind, löst die Problematik in keinster Weise. Der Einwand, "ICE Züge könnten minütlich dort verkehren", kann ich bestenfalls als billige Polemik deuten.

"Die alten Eigentümer und auch neue Eigentümer wussten immer, dass dort gewerbliches Bahngelände ist und haben dort trotzdem Grundstücke gekauft und Wohnungen gebaut. Ich verstehe die Kritik, den ich würde mich auch nicht über eine Strasse in der nähe meiner Villa, meines Gartens oder meiner Küche freuen, doch sollte man sachlich bleiben."

Diese Passage soll suggerieren, dass dort "nur" wohlhabende Personen wohnen und denen eine Entwertung zuzumuten sei. Das ist billigste Polemik.

"Ich war nicht auf dieser Versammlung, allerdings ist bekannt, das dort sehr polemisch argumentiert wurde und die Bürworter [sic!] mit Polemik, Unwahrheiten und Dreck überschüttet wurden. Auch wurden bestimmte politische Akteure gezielt nicht eingladen [sic!], selbst wenn sie in den betroffenen Stadtteilen wohnen." Die Tatsache, dass zu einer solchen (politischen) Veranstaltung eine derart große Anzahl von Bürgern erschienen ist, zeigt doch die widerstrebenden Ansichten der Bevölkerung. Erneut der Versuch, mich mit Polemik in Verbindung zu bringen (s.o.). Desweiteren hat z.B. Herr Ziffus (Grünen Fraktion) Herrn Orth angeboten, ihn von einer vorherigen Veranstaltung mitzunehmen, was dieser abgelehnt und später sein Fehlen mit eben diesem Termin begründet hat-

"In meiner textlichen Änderung steht nichts von einer Mehrheit in BGL, die eine [sic!] Bau der Trasse befürwortet. Wo ist Bensbergers Problem?"

Dies geht auf Santillans Äußerungen auf "meiner Diskussionsseite" zurück.

"In den Ratssitzungen konnte man deutlich beobachten wie einzelene [sic!] Ratsmitglieder persönlich verunglimpft wurden, statt dass man sachlich gegen die Pläne argumentiert. Dies hat zu einer Verhärtung der Fronten geführt und mir sind mind. 2 Stadtverordnete bekannt, die auf Grund der sehr unsachlichen Polemik gegen ihre Kollegen gegen die Anträge der Anwohner und mit Ihrer Fraktionsmerhheit [sic!] gestimmt haben. Das Vorgehen der Gegner war in diesen Punkten sogar kontraproduktiv, den in vorangegangen Abstimmungen gab es weniger Zustimmung als in der abschliessenden [sic!]. In der polemischen Kampagne gegen die Bahndammtrasse haben die Gegner mehr verloren als gewonnen. Sachlichkeit hätte da sicher mehr geholfen."

Bitte richten Sie Ihre Kritik an die betreffenden Personen. Ich habe als Zuhörer (passiv!) an allen betreffenden Rats -und Hauptausschusssitzungen teilgenommen und ähnliche Erfahrungen gemacht. Des Weiteren habe ich mehrere Fraktionen des Rates direkt und indirekt mit sachlichen Argumenten gegen den Ausbauplan unterstützt. --Bensberger (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Bensberger (Diskussion) 02:13, 6. Apr. 2007 (CEST))

Bahndammdiskussion #4 "Santillan"

Die Darstellung von Bensberg, ich wäre nicht auf seine Kritik eingangen ist falsch. Ich habe ausführlich zu seiner Kritik Stellung bezogen und im Detail erklärt, warum sein Text falsch ist.

Leider äussert sich "Bensberger" nicht sehr konkret auf meine ÄnderungsVorschläge. Stattdesssen löscht er sie ohne einfach eigne Kompromissvorschläge zu machen udn möchte seine einseitig politisch ideologische Auffassung zu diesem Thema durchsetzen. Das ist nicht der Sinn von Wikipedia. Ich erwarte konstruktive Vorschläge zum Text, den hier geht es nicht darum andere von etwas zu überzeugen. Dafür arbeiten wir nicht gemeinsam an Wikipedia. Wir brauchen einen tragfähigen, kurzen und sachlichen Text.

Ich fordere "Bensberger" auf nicht nur einfach zu löschen, sodnern auch den immer wieder alten Text ordentlich und sachbezogen zu begründen.

Gerne gehe ich wiederholt auf "Bensberger" ein und schreibe nochmal etwas zu seinen Wiederholungen und falschen Darstellungen:

1. Es ist unbestritten, dass es in Bergisch Gladbach streit um diese Trassenführung gibt. Ich selbst gehören zu den offenen Kritikern dieser "Lösung". Auch wenn dies "Benberger" nicht glauben mag, setze ich mich sehr sachlich und detailiert mit dem Thema auseinander.

In dem von mir vorgeschlagenen Text wird die Kontroverse nicht verschwiegen und fast wortgleich "Bensbergers" Vorschlag übernommen. In Bezug auch den Text bei Wikipedia muss ich zu diesem Punkt nicht mehr sagen, auch wenn ich die sehr einseitige Darstellung von "Bensberger" gerne widersprchen möchte. (nur ein Punkt: Die genannten "11 Bürgerinitiativen", welches immer wieder wie eine heilige Monstranz betont wird, bestehen aus zum Teil gleichen Menschen und insgesamt nur ca. 20 Personen, die sich alle als Bürgerinitiatve bezeichnen, was auch Ihr gutes Recht ist.)

Mein Vorschlag bleibt: "Dieser Plan bleibt sowohl politisch als auch in der Bevölkerung umstritten, denn diese Teilplanung sieht zunächst nur eine indirekte Anbindung an die A 4 vor und würde sehr dicht an Wohngebieten anliegen." Warum löscht er das immer wieder?

2. Zur Frage der Belastung der Bensberger Str.: Dieser Punkt ist umstritten. Tatsächlich gibt es die Auffassung, dass die Bensberger Strasse durch den Bau einer neuen Strasse zusätzlich belastet würde. Durch eine Sperrung des durchfahrenden LKW-Verkehrs auf der Bensberger Str. könnte aber auch das Gegenteil eintreten. Dies ist und bleibt ein Streitpunkt, den "Bensberger" auch durch einfach Löschung nicht ignorieren kann. Aber anscheinend möchte er diese wichtige "Kontroverse" verschweigen. Konkret behauptet mein Vorschlag nicht, dass die Bensberger Str. entlastet würde, sondern nur, dass die Mehrheit des Rates dieses erreichen möchte. Wenn man die politische Diskussion und die Meinungen der Mehrheit des Stadtrats wirklich offen gelesen oder gehört hätte, wäre es sicher nicht entgangen, dass es der Mehrheit im Rat nicht nur um die einfache Anbindung der Gewerbegebiete in der Stadtmitte geht, sondern auch um die damit erwünschten Effekte. Wenn die Dolmannstr. und Bensberger Str. für den durchfahrenden LKW-Verkehr gesperrt werden, würde es tatsächlich zu einer entlastung dieser Strassen kommen. Die von "Bensberger" erwähnten Einschätzungen beachten die mögliche LKW-Sperre nicht, die z.B. die SPD offen fordert. Auch die CDU-Stadtverordnetne aus Refrrath erhoffen sich diesen Effekt. Um die von "Bensberger" wohl gemeinte Dokumente handelt es sich nicht um Dokumente des Landes NRW, sondern um alte Gutachten der Stadt Bergisch Gladbach und der Stadt Köln (bitte sachlich bleiben). Diese wurden unter anderen Blickwinkeln erstellt und eben nicht mit genau der jetzigen "Planung". Dagegen steht ein recht neues Dosier zur Gesamtplanung, daß dann tatäschlich vom Land NRW stammt. In der Sache bestätigte dieses "Vorhabendossier L 286 Ortsumgehung Bergisch Gladbach / Refrath" - anders als die Gutachten der Stadt - eine erhebliche Entlastung des Bensberger Straße und der Dolmanstraße durch die Straße auf dem Bahndamm. Soweit zur Information und wie man durch Unterdrückung von Gutachten, Informationen, Flaschdarstellung und Halbwahrheiten Politik machen kann. Ich bitte sachlich und genau zu bleiben und zumindest korrekt zu zitieren. Trotzdem kann man natürlich nicht sicher sein, dass Refrath wirklich entlastet wird, den neue Straßen ziehen auch neuen Verkehr an. Die anderen Gutachten sind damit nicht unbedingt vom Tisch, wie ich glaube.

Hier wird nochmal die tatsächliche Kontroverse in in der Bevölkerung deutlich, den die grosse Mehrheit der Refrather würde eine Entlastung vom massiven LKW-Verkehr sehr begrüssen.

Ich schlage vor, dass wir folgenden Satz einfügen: "Die Mehrheit im Stadtrat möchte mit diese neue Anbindung zur A 4 die Stadtteile Refrath und Bensberg vom Verkehr entlasten. Die Gegner der Trassenführung setzen dem entgegen, daß durch eine neue Strasse über den Bahndamm, die Strassen in Bensberg weiter belastet würden." Solch einen Vorschlag würde ich übrigens von Bensberg erwarten, statt einfach nur zu löschen und seine falsche Darstellung wiederherzustellen.

4. Gesamtplanung mit Anbindung an die A4 oder nicht? - Es gibt eine Gesamtplanung mit direkter Anbindung an die A4. Diesen Plan kann man beim zuständigen Amt jederzeit einsehen. Es nutzt nichts immer wieder etwas anderes zu behauptet. Auf Nachfrage lege ich entsprechende Pläne hier als PDF oder TIF ab. Der Rat hat aber lediglich die Prüfung eines Teilstücks ohne diese direkte Anbindung in der Landestrassenbedarfsplan gefordert. Nichts anderes steht in meinem Text. Es handelt sich im übrigen nicht nur um Verwaltungsentscheidungen der Stadt als Exekutive, sondern um politische Entscheidungen des Stadtrates.

Mein nächster Änderungsvorschlag: "Der Gesamtplan der Trasse sieht zwar eine direkte Anbindung an die A 4 mit eigener Autobahnzufahrt vor, doch hat der Stadtrat bisher nur für einen Teil dieser Gesamtplanung die Aufnahme in den Landesstraßenbedarfsplan gefordert. Kritiker befürchten, daß es bei diesem Teilstück bleiben wird, und so die Anwohner der Kölner Str. und in Bensberg noch weiter mit Verkehr belastet werden."

5. Zur Frage der Wohngebiete: Leider ist Bensberger nicht auf meinen Text eingangen, sondern nur auf Nebensätze der Begründung. Ich gebe zu, dass ich mich etwas über dieses Wortspiel belustige aber auch hier macht Bensberger keinen konkreten Vorschlag. Ich finde meine Änderung richtig, da die Bahndammtrasse tatsächlich über bestehenden Gewerbegebiete verlaufen soll und sehr dicht (vielleicht zu dicht) an Wohngebiet vorbeiführen wird. Es ist und bleibt unsachlich zu behaupten, dass Wohnegebiete zerschnitten würde, den sie sind es schon seit Jahrzehnten. Ich füge meine Änderung weder ein und erwarte einen tragfähigen Kompromiss von "Bensberger".

6. Zum allgmeinen Rauschen von "Bensberger": Sicher gibt es Gründe gegen die Trasse, aber hier in Wikipedia geht es um die möglichst sachliche Darstellung des Sachverhalts und nicht um eine einseitige politische Agitation. Ich gehe nicht auf jeden Punkt von "Bensberger" ein, da dies tatsächlich nicht der Ort dafür ist.

Wir müssen die Trassendiskussion hier nicht ausführlich diskutieren, sondern müssen uns nur auf einen kurzen und knappen Text einigen, der der Sache gerecht wird. Ich erwarte Vorschläge von "Bensberger", statt nur politisch ideologischen Überzeugungswillen und Löschung von Fakten.

Konkret füge ich folgende zum 3x überarbeitete Version ein: "Die Mehrheit im Stadtrat möchte mit diese neue Anbindung zur A 4 die Stadtteile Refrath und Bensberg vom Verkehr entlasten. Die Gegner der Trassenführung setzen dem entgegen, daß durch eine neue Strasse über den Bahndamm, die Strassen in Bensberg weiter belastet würden. Der Gesamtplan der Trasse sieht zwar eine direkte Anbindung an die A 4 mit eigener Autobahnzufahrt vor, doch hat der Stadtrat bisher nur für einen Teil dieser Gesamtplanung die Aufnahme in den Landesstraßenbedarfsplan gefordert. Kritiker befürchten, daß es bei diesem Teilstück bleiben wird, und so die Anwohner der Kölner Str. und in Bensberg noch weiter mit Verkehr belastet werden. Dieser Plan bleibt sowohl politisch als auch in der Bevölkerung umstritten, denn diese Teilplanung sieht zunächst nur eine indirekte Anbindung an die A 4 vor und würde sehr dicht an Wohngebieten anliegen." --Santillan (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Santillan (Diskussion) 14:36, 8. Apr. 2007 (CEST))

Bahndammdiskussion #5 "Bensberger"

Ich dehne diese Diskussion nicht weiter aus, auch wenn mir dafür ausreichend Argumente zur Verfügung stehen. Fakt ist, dass der Wikipedia-Artikel in diesem Punkt bis zum ersten Auftauchen "Santillans" nie problematisch erschien und er nun versucht, seine "Version" zu verbreiten. Die ursprüngliche Variante ist kurz, dem Gegenstand angemessen und schildert Pro und Kontra. Dabei sollte es bleiben. Auf persönliche Angriffe werde ich hier nicht mehr reagieren, zum Wohle aller. --Bensberger (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Bensberger (Diskussion) 02:58, 9. Apr. 2007 (CEST))

Bahndammdiskussion #6 "Santillan"

Ich liebe solche "Argumente": "Das war schon immer so, das haben wir schon immer so gemacht und deshalb kann es auch so bleiben!" Das kommt immer dann, wenn man nicht mehr agumentieren kann. Statt aber einen tragbaren Vorschlag vorzulegen, löscht "Bensberger" wieder den ausgewogenen Text, um seinen falschen Text wieder einzufügen. Er hält es nichtmal für nötig dieses ausreichend zu begründen, während ich mir immer die Mühe mache, auf seine Kritik einzugehen und nach einem gangbaren Weg zu suchen und Vorschläge und Ergänzungen mache, die seiner Position gerecht werden.

Fakt ist, dass in den alten Text mind. 2 Argumente und politische Positionen drinstanden. Diese wollte ich zur Versachlichung der Darstellung ergänzen, da "Bensbergers" Text politisch einseitig ist. Er bekennte sich auch klar zu den Gegnern der Planung. Dies ist nicht Sinn von Wikipedia. Hier geht es um eine sachliche und möglichst objektive Darstellung der Dinge. Der alte Text nennt aber wichtige Argumente, verschweigt aber ebenso wichtige Argumente. Das ist eindeutig einseitig zu Gunsten der Gegner.

Im übrigen war diese Passage nun sicher nicht länger als 9 Monate in Wikipedia. Abgesehen davon, dass die Verweildauer eines Textes nun wirklich kein Argument für seine Richtigkeit ist, untergräbt "Bensbergers" Argument, dass sich bisher niemand daran gestört hat, das Prinzip von Wikipedia. Mit einer solchen Argumentation könnte man jegliche Änderung im Text aushebeln, denn schliesslich hat sich ja "nie jemand daran gestört". Wir wissen, dass wir noch viel an Wikipedia arbeiten müssen, um es perfekt zu machen und da gehören eben auch der Diskurse, Änderungen und gelegentlich auch Eingeständnisse dazu.

Ich fordere "Bensberger" wiederholt auf, statt auf seiner politisch einseitigen Position zu bestehen, endlich einen ordentlichen sachlichen und objektiven Vorschlag zu unterbreiten. Dies hat er bisher in keinem Punkt getan, stattdessen besteht er auf seiner politischen Meinung als Text.

Mein 4. Vorschlag: Ich kann auch damit leben, wenn man alle Argumente herausnimmt und nur darauf hinweist, dass dort geplant wird und es Menschen gibt, die dagegen sind. Deshalb schlage ich nur eine vierte Variante vor: "Im März 2006 hat der Rat der Stadt beschlossen, die Aufnahme dieses ehemaligen Bahndamms in den Landesstraßenbedarfsplan zu beantragen. Dieser Plan bleibt sowohl politisch als auch in der Bevölkerung umstritten."

Diese Variante ist nun wirklich superneutral, den sie benennt nur zwei Fakten, die tatsächlich auch von niemanden bestritten werden. Damit würde man auch den Anspruch gerecht werden, dieses Thema kurz und knapp abzuwickeln, den es ist nun wirklich nicht die zentrale Frage in BGL. Anderseite ist es ein Thema, was die Menschen offensichtlich beschäftigt und so könnte man auch etwas mehr schreiben. Dies scheint aber hier wegen der Blockadehaltung von "Bensberger" nicht möglich zu sein. Dies ist nicht ein private Refugium, sondern Wikipedia. Ich bin weiter offen für jeden Vorschlag! Danke! --Santillan (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Santillan (Diskussion) 08:58, 9. Apr. 2007 (CEST))

Wer kennt Willy Minz?

Aleksander Dera hat unter Ferner leben und/oder arbeiten folgende Personen in Bergisch Gladbach, sie sind jedoch nicht hier geboren: folgenden Eintrag eingefügt:

• Willy Minz (1901-1972), Professor und Träger des Großes Verdienstkreuz des Verdienstordens

Ich habe den fraglichen Eintrag bis zur Klärung hierhin auf die Diskussionsseite verlagert. Aus folgenden Gründen: Die Eintragungen von Aleksander Dera sind schlichtweg stümperhaft. Im Artikel steht, dass der Mann in Bergisch Gladbach geboren sein soll. Der Eintrag ist also falsch einsortiert. Damit nicht genug. Der Eintrager ist der deutschen Sprache nicht mächtig. Das wäre nicht so tragisch, wenn der Eintrager nicht ständig grammatikalische Fehler produzieren würde. Ich habe testweise drei von ihm initiierte Artikel aufgerufen und alle drei enthalten gleich im ersten Satz zum Teil entstellende grammatikalische Fehler. Siehe: Fritz Terhalle, Georg Bergler, Willy Minz.

Zudem passt das alles nicht zusammen. Jemand mit Problemen bei der deutschen Sprache schreibt über Professoren aus dem Hochschulbereich. Ich habe jetzt einmal versucht über den (angeblichen) Bergisch Gladbacher Willy Minz etwas bei Google zu erfahren. Fehlanzeige. Einmal unterstellt, dass dieser Professor so bedeutend ist, dass er in eine Enzyklopädie gehört ... was ich stark bezweifle ... Wer kennt Willy Minz? --Curo 20:07, 11. Jul 2006 (CEST)

Da ich erst jetzt durch ein Telefonat hierauf aufmerksam gemacht wurde erst jetzt meine Reaktion. Ich versuche nicht im selben m.E. herablassenden Ton zu antworten:

1.) Der Eintrag ist also falsch einsortiert - das tut mir leid

2.) Der Eintrager ist der deutschen Sprache nicht mächtig - das glaubst du

3.) zu 1. & 2. - verweise ich auf das Prinzip der Wikipedia

4.) etwas bei Google zu erfahren - als Tipp; probier es mal mit einer Bibliothek. Die angegebenen Quellen finden sich in einer einer recht angesehene Zeitschrift die schon deutlich länger als Google besteht. Eine Bibliothek im deutschsprachigen Raum mit wirtschaftswissenschaftlicher Ausrichtung wird dir weiterhelfen können

Hochachtungsvoll und mit einen abschließenden Verweis auf Wikipedia:Wikiquette --Aleksander Dera 19:27, 14. Sep 2006 (CEST)

Siehe auch Diskussionsseiten von Willy Minz und Aleksander Dera --Pingsjong 20:59, 27. Jun. 2010 (CEST)

Jeder, für den ein eigener Artikel besteht, ist auch für den Abschnitt Persönlichkeiten in Ortsartikeln relevant.--Schubbay 22:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben

Hallo Pingsjong, du hast jetzt einige Personen kommentarlos aus der Liste entfernt. Bist du sicher, dass diese alle nichts mit Bergisch Gladbach zu tun haben (hatten)? Es muss doch einen Grund gegeben haben, sie reinzunehmen. Viele Grüße --Schubbay 16:23, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hab bitte Geduld, ich hatte soeben die Begründung hier geschrieben, wollte sie speichern, und da war pötzlich alles weg. Ich mach das jetzt nochmal, bitte warten, bitte.--Pingsjong 16:43, 22. Jul. 2010 (CEST)

Die Ausführungen von Schubbay haben mich inspiriert, die Liste "Ferner sind durch ihr Leben oder ihre Arbeit mit Bergisch Gladbach verbunden, jedoch nicht dort geboren (alphabetisch)" gründlich durchzusehen. Neben meinen persönlichen Kenntnissen habe ich auch weitere Recherchen dabei angestellt. Bei den folgenden Personen Karl Fleschen, Lotte Hörmann-Siller, Yüksel Pazarkaya, Hermann-Josef Roth, Arnd Schmitt, Wolfgang Wienand und Josef Winckler konnte ich bisher keinen Bezug zu Bergisch Gladbach feststellen und habe aus diesem Grund die Namen in der Auflistung gestrichen. Wenn es gewünscht wird, sie wieder dort aufzuführen, wäre es sinnvoll, die Verbindung zu Bergiscvh Gladbach zum Beispiel durch eine kurze Erklärung oder einen Hinweis auf den jeweiligen Wikipedia-Seiten oder durch Schaffung einer solchen zu erklären.--Pingsjong 16:58, 22. Jul. 2010 (CEST)

Bis auf Winckler gehe ich mit der Streichung der genannten Personen einig, da auf den entsprechenden Personenartikeln Bergisch Gladbach oder Bensberg nicht erwähnt ist oder es besteht überhaupt kein Personenartikel. Bei Winckler steht zumindest, dass er in Bensberg verstorben und dort begraben ist. --Schubbay 13:40, 23. Jul. 2010 (CEST)

Zunächst habe ich die Seite von Josef Winckler korrigiert und ergänzt. Jetzt ist er wieder aufgelistet.--Pingsjong 18:36, 23. Jul. 2010 (CEST)

Namen nach Bensberg verschoben

Alban Nikolai Herbst, Bernhard Peters und Brigitte Kraus habe ich nach Bensberg verschoben, weil sie dort geboren sind.--Pingsjong 23:05, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wer kennt Julius Rütgers?

Geht das jetzt künftig immer so weiter, dass in diesen Personenrubriken unentwegt Leute einetragen werden, die hier niemand kennt und die hier auch überhaupt nichts bewegt haben? Noch dazu ist Julius Rütgers in Bensberg geboren, wo man ihn ebenfalls eingetragen hat, und nicht in Bergisch Gladbach, das zu Lebzeiten von Rüttgers überhaupt nichts mit Bergisch Gladbach zu tun hatte! Wem soll dieses Treiben nutzen? Verprellt es nicht im Gegenteil jene Leute, die zum Beispiel hier ihr Bestes für die Stadt gegeben haben, bei denen aber leider noch niemand auf die Idee gekommen ist, sie aufzulisten. Wenn das so weiter gehen soll, sehe ich bei einer Großstadt wie Bergisch Gladbach keinen Sinn mehr für diese Auflistungen.--Pingsjong 15:47, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ist es nicht etwas--Pingsjong 23:21, 22. Jul. 2010 (CEST) arg mutig zu behaupten "niemand" würde Julius Rütgers kennen? Mir scheint du verwechselt das "Ich" mit "alle" was auf ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein hinzuweisen scheint. Wenn wirklich niemand Julius Rütgers kennen sollte stell einen Löschantrag. --Aleksander Dera 18:56, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nach ausführlichen Recherchen über den Begriff Geburtsort bin ich heute zu folgendem Ergebnis gekommen: Julius Rüttgers ist 1830 in Bensberg geboren und 1903 gestorben. Die Gesamtstadt Bergisch Gladbach gibt es erst seit 1975. Für Rütgers kann daher Bergisch Gladbach weder als Geburtsort noch als Ort, in dem er gelebt und gewirkt hat, anerkannt werden. Ich habe ihn heute aus diesen Gründen von der Seite "Söhne und Töchter" gestrichen.--Pingsjong 15:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dann müsstest du aber konsequenterweise alle anderen - und das sind eine ganze Menge - die in Bensberg geboren sind, aus dem Bergisch-Gladbacher Söhne-und-Töchter-Abschnitt rausnehmen. Nein, maßgeblich ist der heutige Gebietsstand - und in Stadtteil-Artikel gehören keine Söhne und Töchter der Stadt. --Schubbay 22:42, 20. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Schubbay, mit Deiner Ansicht könnte ich leben. Aber wo steht das? Ich habe jedenfalls diesbezüglich keine eindeutige Regelung gefunden. Vor allem müsste man in diesem Fall die komplette Seite von Bensberg leer räumen. Willst Du das?--Pingsjong 00:08, 21. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Pingsjong, wieso die komplette Seite von Bensberg leer räumen? Selbstverständlich hat der Stadtteilartikel wie viele andere seine Berechtigung; ich will ja nur den Abschnitt Söhne und Töchter der Stadt rausnehmen und diejenigen Persönlichkeiten in Bergisch-Gladbach aufnehmen, die dort noch nicht erwähnt sind. Explizit steht das wohl nirgends, ist aber gängige Übung. Oder kennst du andere Stadtteil-Artikel mit Söhnen und Töchtern? --Schubbay 20:09, 21. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Schubbay, damit es nicht zu einem Missverständnis zwischen uns beiden kommt: Jede vernünftige Übung akzeptiere ich natürlich. Ich beobachte zurzeit, dass Du hier die Seite verbesserst. Prima! Wenn Du aber mal zusätzlich auf die Diskussionsseiten von Willy Minz, Aleksander Dera, Frank58116 sowie Wikipedia:Formatvorlage Stadt Beitrag "Und immer wieder: Söhne und Töchter" schaust, dann erkennst Du mein Problem. Die Diskussion mit Aleksander Dera habe ich - wie Du siehst - aufgegeben, als ich festgestellt habe, dass er sehr sachlich vorträgt, dabei aber streckenweise am eigentlichen Thema vorbei und nichts zur Sache selbst beiträgt. Unter anderem habe ich beispielsweise die Seiten von Carl Cüppers und August Kierspel gemacht. Das sind Leute, die man hier kennt und die etwas für unsere Stadt getan haben. Demnächst will ich mir Ferdinand Schmitz und Johann Wilhelm Lindlar vornehmen. Mit "leer räumen" von Bensberg hatte ich natürlich die Seite "Söhne und Töchter" gemeint. Das kann ich aber nicht empfehlen. Ich kenne die Mentalitäten in unserer Stadt sehr gut. Die Bensberger würden das nicht hinnehmen. Immerhin bringen sie ja sogar bei Söhne und Töchter den Zusatz "der Stadt". Damit meinen sie den Zustand bis Ende 1974. Was soll dagegen sprechen? Und wenn es bei Wikipedia keine eindeutigen Regelungen gibt, sollte jeder tunlichst die Finger davon lassen.--Pingsjong 00:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Pingsjong, bei den angegebenen Diskussionsbeiträgen geht es aber nicht um unser Problem sondern darum ob eine Persönlichkeit relevant genug ist, unter Söhne und Töchter der Stadt aufgenommen zu werden. Hier bin ich der Ansicht, wie ich oben schon dargelegt habe, dass ein bestehender Artikel über die Person die Aufnahme in jedem Fall rechtfertigt. Sollten Zweifel über die Relevanz bestehen, wäre ein Löschantrag die geeignete Maßnahme. Sollte dieser Erfolg haben, dann wäre der Name selbstverständlich auch aus der Liste zu streichen.

Wie du sicher weißt, sollte immer möglichst der aktuelle Stand dargestellt werden. Was Bensberg betrifft, so ist es aktuell keine Stadt mehr und der Abschnitt Söhne und Töchter der Stadt dort nicht mehr zeitgemäß. Man könnte höchstens schreiben: Söhne und Töchter der ehemaligen Stadt aber das ist erstens nicht üblich und zweitens wäre dieser Abschnitt redundant zum entsprechenden Abschnitt im Artikel Bergisch Gladbach. Dort wird ja auch jeweils angegeben: geboren in Bensberg. Was soll die Bemerkung: Die Bensberger würden das nicht hinnehmen? Wir versuchen, hier eine Enzyklopädie zu schreiben und keine Ortswerbung, da ist für Mimositäten von bestimmten Stadtteilbewohnern kein Platz. Sollte Bensberg eines Tages wieder selbständig werden (ob solche Bestrebungen bestehen, weiß ich nicht), dann wären natürlich auch die Söhne und Töchter der Stadt wieder aktuell.

Ich würde dich gerne noch auf einen Mangel im Abschnitt Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben im Artikel Bergisch Gladbach hinweisen. Bei vielen dort aufgeführten Personen fehlt jeglicher Hinweis darauf, welchen Bezug sie zur Stadt haben. --Schubbay 12:29, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nochmals, lieber Schubbay, dann sollte man die doch rausschmeißen!! Leider bin ich aber Anfänger bei Wikipedia und kenne mich mit den Hierarchien, wer was tun darf, überhaupt nicht aus. Dabei stören mich die unsinnigen Rechthabereien und auch die manchmal nicht nachvollziehbaren Aktivitäten gewaltig. Ich funktioniere insoweit zuerst nach wissenschaftlichen Prinzipien und an zweiter Stelle auch mit dem gesunden Menschenverwstand. Wenn Du mir helfen kannst, die Seite Bergisch Gladbach in diesem Sinne zu bereinigen, wäre ich Dir sehr dankbar.

Zu Bensberg würde ich das Löschen der Spalte "Söhne und Töchter" aber nicht akzeptieren, wenn es keine bindenden Vorgaben dafür von Wikipedia gibt. Das müsste dann zunächst auf höherer Ebene nach entsprechender Diskussion verbindlich geklärt werden.--Pingsjong 13:09, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pingsjong, ein Anhaltspunkt wäre in Wikipedia:Formatvorlage Stadt#Allgemeines zu finden: Die Formatvorlage sollte nicht in Ortsartikel eingesetzt werden, wenn dadurch Redundanzen zu einem anderen Ortsartikel entstehen würden. Zur Formatvorlage Stadt gehört auch der Abschnitt Persönlichkeiten bzw. der Unterabschnitt Söhne und Töchter der Stadt.

Leider kann ich mangels örtlicher Kentnisse nicht viel zur sachlichen Bereinigung des Artikels Bergisch Gladbach beitragen, so dass sich meine Bearbeitungen auf sprachliche bzw. formelle Aspekte beschränken müssen. Hinsichtlich der Bearbeitung gibt es eigentlich keine Hierarchien. Dennoch würde ich die aufgeführten Persönlichkeiten nicht einfach rausschmeißen. Ortskundige (und dazu zähle ich dich natürlich) sind bestimmt in der Lage, die fehlenden Bezüge zur Stadt herzustellen. Viele Grüße --Schubbay 13:51, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pingsjong, über deine Reaktion bin ich einigermaßen überrascht - sowohl inhaltlich als auch im Ton! Ich weiß nicht, welche Probleme meinem Eintrag von Julius Rütgers auf der BG (= Bergisch Gladbach)-Seite vorausgegangen sind und möchte es auch nicht wirklich wissen, aber so möchte ich nicht abgebügelt werden! Deshalb folgende Gedanken und Bemerkungen:

Ich finde die Diskussion - ob nun BG oder Bensberg - als reichlich kleinlich und betone das U N D. Uns eint doch eigentlich unser Bemühen um die Verbreitung von Wissen, oder? Dazu gehören doch aber nicht nur Fakten und deren genaue Einordnung, sondern auch die Darstellung von Zusammenhängen. Und zwar an allen geeigneten Stellen. Oder ist es sachlich falsch, dass Rütgers auf dem heutigen Territorium von BG geboren wurde? Und bezieht sich die BG-Seite ausschließlich auf das historische BG? Wenn das so sein sollte, frage ich dich, wann und wo das anfängt. Welchen historischen Gebietsstand nimmst du als Grundlage? Denn sicher ist auch BG im Laufe der Zeit gewachsen, nicht erst 1975. Welcher Außenstehende - und sicher auch viele Einheimische - würde denn dann noch Zusammenhänge erkennen können?

Ich versuche mir das an meiner Gegend vorzustellen: Ich wohne unmittelbar am Berliner Stadtrand, der so erst seit 1920 existiert, als Groß-Berlin in den heutigen Grenzen entstand. Damals wurden 7 Städte, 59 Landgemeinden und 27 Gutsbezirke eingemeindet. Mehrere dieser Städte und Gemeinden grenzten unmittelbar an das "alte" Berlin und waren selbst Großstädte/-gemeinden mit jeweils über 100.000 Einwohnern. Diese hatten sich schon Jahrzehnte, teilweise Jahrhunderte gegenseitig beeinflusst. Würde man heute in den Darstellungen konsequent trennen (das gehört nur nach Charlottenburg, dieses nur nach Köpenick oder jenes nur nach Spandau), würde man viele (wenn nicht die meisten) Entwicklungen nicht verstehen, nicht mal erkennen. Daher ist das heute Berliner Geschichte, natürlich meist mit dem historisch richtigen Verweis auf die entsprechende Region, die auch ihre eigene Darstellung hat.

Leider finde ich den anderen Aspekt deines Diskussionsbeitrags noch unpassender, wenn du von Leuten sprichst, "die hier niemand kennt und die hier auch überhaupt nichts bewegt haben". Genau das berührt doch das Grundanliegen der Wikipedia: Überwindung von Wissenlücken. Lerne ihn kennen! Ich finde es schade, dass hier in meiner Heimat die meisten diesen Julius Rütgers kennen oder zumindest von ihm gehört haben, aber in seiner Heimat "niemand". Hier in Erkner gibt es z.B. eine Julius-Rütgers-Straße und jedes Jahr zum Heimatfest tritt er im Festumzug mit auf. Mich als Erkneraner würde soetwas im umgekehrten Fall sehr interessieren. Deshalb habe ich das auf der BG-Seite ergänzt. Ich hatte auch gehofft, dadurch vielleicht mehr über seine Kinder- und Jugendzeit in Bensberg (heute Stadtteil von BG) zu erfahren, evtl. Bürger zu Nachforschungen anzuregen. Stattdessen eine Reaktion wie deine!?! Es ist ja auch nicht so, dass ich Rütgers ohne jede weitere Information ergänzt hätte. Zumindest die Seiten über ihn und seine Firma habe ich verlinkt, womit die Unkenntnis sich in Grenzen hielte. Sicher sind die beiden Seiten nicht sehr ausführlich, aber dort finden sich z.B. Links auf unsere Vereinsseite (Freundeskreis Chemie-Museum Erkner e.V.), wo Rütgers als Person und Firma und vorallem seine Bedeutung umfangreich - wenn auch längst nicht erschöpfend - dargestellt wird. Leider kommt dabei sicher seine Bensberger Zeit zu kurz, was ich eben gerne durch Informationen aus Bensberg/BG ergänzen würde.

Und dass er "hier auch überhaupt nichts bewegt" habe finde ich auch eine reichlich enge Sicht. Dann dürften sich z.B. die meisten Geburtsorte von Nobelpreisträgern wohl kaum mit solchen Töchtern und Söhnen schmücken, denn diese haben nur selten etwas konkret in ihrem Geburtsort bewegt. Vielleicht sollte man doch etwas über den Tellerrand schauen. Auch für seine Heimatregion war Rütgers nicht unbedeutend. Schon sein Vater Martin wirkte ab 1837 von seinem Wohnort Bensberg aus entscheidend beim Bau der Eisenbahn Köln-Aachen mit. Bei der Belieferung der Aachen-Düsseldorfer Eisenbahn ging er in den Wirren der 48er Revolution fasst pleite, so dass sein Sohn Julius übernahm und diese und die Cöln-Mindener Eisenbahn bis zum Bauabschluss 1854 mit getränkten Holschwellen belieferte, deren Haltbarmachung zu dieser Zeit oft eine größere Herausforderung war, als die Herstellung von Schienen und Bahnfahrzeugen. Aber Rütgers' Qualität sprach sich rum. Nachdem er mit diesen drei Linien wesentlich zur Bahnanbindung der Rhein-/Ruhrregion beigetragen hatte, verlegte er seinen Schwerpunkt in die östlichen Provinzen und weite Teile Ost- und Südosteuropas. Von Breslau und dann Berlin (genauer: Charlottenburg) aus errichtete er eine Firma mit mindestens 74 weiteren Standorten in der Nähe neuer Bahnlinien, z.B. 1859 hier bei uns in Erkner. Bis dahin nutzte er aus England importierte Rohstoffe für seine Verfahren, was sich erst mit der Errichtung seiner Teerdestillation 1860 in Erkner änderte (der ersten auf dem europäischen Kontinent, bis auf eine sehr kleine in Offenbach). Von hier belieferte er nicht nur seine eigenen Imprägnieranstalten, sondern verarbeitete dabei bisher in der Nordsee verklappte Abfallprodukte der Gasanstalten (Steinkohlenteer) und bereitete sie auch als Grundstoff auf für die sich gerade entwickelnde Farbchemie (Teerfarben) oder auch Pharmazie, die Deutschland in den nächsten Jahrzehnten zum führenden Chemieproduzenten werden ließen (hier im Berliner Raum z.B. Agfa oder Schering). Erst kurz nach seinem Tod 1903 wurde diese Teerdestillation in Erkner - inzwischen gab es aber auch andere, auch im Ruhrgebiet - nocheinmal Basis für eine Innovation. Ab 1909/10 begann hier mit der ersten industriellen Bakelite-Herstellung weltweit das Kunststoffzeitalter. Beide sich nach 1945 im Westen Deutschlands etablierenden Firmen - Rütgers und Bakelite - haben hier ihre Wurzeln (sind aber seit einigen Jahren nicht mehr eigenständig).

Sind das nicht Gründe genug, sich eines Mannes wie Julius Rütgers in seiner Heimat zu erinnern, sowohl in Bensberg als auch in Bergisch Gladbach? Deshalb schlage ich folgende korrigierte Version meines Eintrags als Kompromiss vor: Julius Rütgers * 11. Juli 1830 in Bensberg (heute Stadtteil von Bergisch Gladbach), † 6. September 1903 in Berlin-Charlottenburg - Unternehmer, Begründer der Rütgerswerke

Es würde mich freuen, wenn dies zur Beruhigung beiträgt, denn eigentlich haben wir doch das selbe Ziel (siehe oben). Noch mehr würde mich freuen, wenn in Bensberg oder Bergisch Gladbach oder wo auch immer jemand angeregt würde, sich mit Julius Rütgers zu beschäftigen, insbesondere auch mit seine Kinder- und Jugendzeit in seiner Heimat. Denn auch darin sehe ich den Zweck von Wikipedia oder allgemeiner von Geschichte überhaupt: Sinnstiftung, Heimatliebe oder -verbundenheit in ihrem positivsten Sinne: Lebensfreude.--Frank58116 17:31, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Frank58116, tut mir leid, dass ich bei Dir Verwirrung hervorgerufen habe. Julius Rütgers ist nach wie vor auf der Seite seines Geburtsorts Bensberg unter "Söhne und Töchter" aufgeführt. Im Kopf der Seite steht, dass es sich bei Bensberg um einen Stadtteil von Bergisch Gladbach handelt. Bei den Genealogen des Bergischen Geschichtsvereins Rhein-Berg e. V. steht er ebenfalls zu Buche. Im Arbeitskreis "Industriegeschichte" ist er mir in unserem Raum bisher (noch) nicht bekannt geworden. Auch in der Heimatliteratur und in sonstigen geschichtlichen Zusammenhängen ist mir sein Name noch nie begegnet (und Nobelpreisträger ist er ja nun mal nicht). Gleichwohl sind Deine Ausführungen für mich interessant.--Pingsjong 23:21, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pingsjong, ich würde mir auch wünschen, dass wir die Liste auf diejenigen beschränken könnten, die wirklich bedeutend sind. Dass ein eigener Artikel für eine Person den Eintrag unter "Persönlichkeiten" rechtfertigt, ist nicht absolut richtig. Es ist ein Indiz, nicht mehr und nicht weniger. Minz und Rütgers könnten also auch draußen bleiben und es würde dabei kein Grundsatz von Wikipedia verletzt. Ich sehe Minz und Rütgers nicht als Bergisch Gladbacher Persönlichkeiten. Niemand aus meinem Umfeld kennt einen dieser Herren. Leider ist dies mal wieder ein Beispiel dafür, wie Wikipedia mit Informationen gespeist wird, die weniger bedeutsam für das Lemma sind. Die Artikel werden somit länger und länger, so dass sie zum Schluss niemand mehr lesen mag. Alles viel zu viel. Wer sich in Wikipedia informieren möchte, will das Wesentliche über eine Sache/Person erfahren, ohne seitenweise zeitaufwändig etwas durchlesen zu müssen. Und jetzt seien wir doch mal ehrlich: Wenn jemand etwas über Minz sucht, wird er doch zuerst den Minz-Artikel suchen und nicht Bergisch Gladbach. Die ausufernden Persönlichkeitenlisten sind bei den Ortsartikeln nicht das Wichtigste. Wie wir die Bergisch Gladbacher Persönlichkeitenliste überschaubar und sinnvoll handhabbar halten können, wenn jeder eingetragen wird, der über kurz oder lang was mit der Stadt zu tun hatte, wäre zu fragen. --Curo 01:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Curo, zuerst einmal herzlichen Dank für Deinen Beitrag! Ich nehme an, dass Du Dir auch die Seite Diskussion:Willy Minz angesehen hast. Wenn nicht, hole es nach, es ist interessant. Grundsätzlich ist von Wikipedia entschieden, dass der Eintrag auf der Seite des Geburtsortes gerechtfertigt ist, wenn es für den Betreffenden eine Wiki-Seite gibt. Dabei beschleicht mich aber leider in den beiden Fällen Willy Minz und Julius Rütgers nach wie vor ein schlechtes Gefühl, nämlich: Bei Willy Minz geht es meines Erachtens nur darum, dass Aleksander Dera zeigen will, dass er unter allen Umständen "Recht behält". Daher habe ich mit ihm auch die Diskussion für alle Zeiten aufgegeben. Und bei Frank58116 habe ich den Verdacht, dass er mit der Stadt Bergisch Gladbach beim künftigen Ausbau der Fußgängerzone und den weiteren Straßensanierungen mit Bitumen der Rütgerswerke ins Geschäft kommen will. Was er da schreibt, klingt doch von oben bis unten nach reinrassiger Reklame. Jetzt habe ich meine Gefühle mitgeteilt, und ich weiß, dass diese hier nichts zu suchen haben. Aber nützlich in der Sache und informativ für den Besucher der Seiten Bergisch Gladbach und Bensberg ist dieses Treiben aus meiner Sicht nicht - eher das Gegenteil!!!.--Pingsjong 11:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Link für Conrad Voeghe von Dortmund

Für Conrad Voeghe von Dortmund wird man nach allem, was ich recherchieren konnte, keine Wikipedia-Seite machen können. Ich habe daher den "roten" Link entfernt.--Pingsjong 12:27, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wo befinden sich die Otto-Hahn-Realschule und das Otto-Hahn-Gymnasium?

Es war eindeutig falsch, die beiden vorerwähnten Schulen nach Bensberg zu verlegen. Ebenso falsch ist es, Refrath als Sitz zu benennen. Definitiv richtig ist der Wohnplatz Kippekausen. Nachzulesen ist das in dem Buch von Andree Schulte: Bergisch Gladbach, Stadtgeschichte in Straßennamen, herausgegeben vom Stadtarchiv Bergisch Gladbach und vom Bergischen Geschichtsverein, Abteilung Rhein-Berg e. V., Bergisch Gladbach 1995, ISBN 3-9804448-0-5, Seite 273. Wer es dann immer noch nicht glauben will, möge beim Amt für Statistik oder dem Pressebüro der Stadt Bergisch Gladbach nachfragen.--Pingsjong 15:04, 26. Jul. 2010 (CEST)

Markus Höhenrath

Meine sämtlichen Recherchen über „Markus Höhenrath (* 15. September 1772 im Ortsteil Paffrath; † 1862), Geograph, Schriftsteller und Abenteurer“ auch im Stadtarchiv Bergisch Gladbach sind ins Leere gelaufen. Er wird bei Wikipedia Caracas als Begleiter von Alexander von Humboldt erwähnt. Im Bergischen Geschichtsverein Rhein-Berg e.V konnte mir ebenfalls niemand etwas über ihn sagen. Ich habe den Eintrag deshalb gelöscht. Wer ihn wieder einfügen möchte, sollte vorher eine Seite über ihn erstellen.--Pingsjong 16:12, 2. Aug. 2010 (CEST)

Stadtgliederung

Die folgende Passage „Es gibt noch weitere Ansiedlungen mit eigenem Namen, die innerhalb der Wohnplätze liegen und nicht besonders aufgeführt sind. Hierzu gehören z. B. Rommerscheid, Duckterath, Gierath, Birkerhof, Ehrenfeld und viele mehr“ habe ich gestrichen, weil sie den davor stehenden Text über die Gliederung in Wohnplätze stört. Darüber wird hier und dort diskutiert. Im Übrigen handelt es sich bei diesen Ansiedlungen heute um Straßennahmen.--Pingsjong 20:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Lage des Otto-Hahn-Gymnasiums und der Otto-Hahn-Realschule

Immer wieder tauchen Zeitgenossen auf, die noch nicht die neue Stadtgliederung (siehe dort) seit der Zusammenlegung der beiden Städte Bensberg und Bergisch Gladbach im Jahr 1975 zur Kenntnis genommen haben, oder - was noch schlimmer ist - es nicht wollen. So ist wiederholt bei den vorgenannten Schulen als Wohnplatz Bensberg eingetragen worden. Seit 1975 gehören beide Schulen als Schulzentrum Saalermühle zum Wohnplatz Kippekausen, wie man in dem Buch von Andree Schulte, Bergisch Gladbach, Stadtgeschichte in Straßennamen, herausgegeben vom Stadtarchiv Bergisch Gladbach und vom Bergischen Geschichtsverein Rhein-Berg e.V., Bergisch Gladbach 1995, ISBN 3-9804448-0-5, Seite 272-273 nachlesen kann. Die Eintragung für die Schulen mit „Bensberg“ durch „14:18, 19. Okt. 2010 80.134.175.106 (Diskussion)“ ist offensichtlich wiederholt in voller Absicht erfolgt und muss insoweit als Vandalismus betrachtet werden.--Pingsjong 16:19, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das erst mal nicht als Vandalismus an, sondern die IP kennt halt noch nicht die Gepflogenheiten der Wikipedia. Ich dagegen schon, ich bringe jetzt einfach mal diese Quelle, das Gynmasium nennt sich selbst Otto-Hahn-Gymnasium Bensberg. --Die Schwäbin 10:14, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ein Eigenname der Schule aus der Zeit vor 1975. Der Name kann auch so bleiben. Das berechtigt aber noch lange nicht zu schreiben „in“ Bensberg!--Pingsjong 23:12, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kurzform

Gibt es im einheimischen Sprachgebrauch ein Kürzel für Bergisch-Gladbach? 91.43.60.31 20:39, 12. Dez. 2010 (CET)

Na klar gibt es so was: „Mir sinn nämlisch all vam Jläbbisch“.--Pingsjong 18:36, 29. Dez. 2010 (CET)

Persönlichkeiten

Wo fängt man an, wo hört man auf? Es war richtig, diese Datei auszulagern. Dann aber bitte auch konsequent und ohne den nachfolgenden Zusatz:

„Gebürtige Bergisch Gladbacher sind unter anderem der General und Minister Hermann von Budde, die Politikerin Helene Hammelrath, der Schriftsteller, Librettist und Regisseur Alban Nikolai Herbst, der Radiomoderator Marcus Barsch, das Model Heidi Klum sowie der Fußballtorhüter Tim Wiese.“

Wer Tim Wiese erwähnt, muss auch Mats Hummels benennen, und bevor Helene Hammelrath aufgeführt wird, wäre doch sicherlich Wolfgang Bosbach zu erwähnen. Dann frage ich nach dem Bekanntheitsgrad von Marcus Barsch und stelle fest, dass Vinzenz Jakob von Zuccalmaglio, genannt Montanus, fehlt. Die großen Leistungen dieses Mannes sind mir und vielen anderen Bergisch Gladbachern wesentlich bekannter. Daher habe ich den vorstehenden Passus gestrichen und kann nur wiederholen: Entweder alle oder keiner!--Pingsjong 12:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Bait Dschala oder Beit Jala?

Was ist richtig: Bait Dschala oder Beit Jala? Im Grunde genommen ist beides richtig. Der Wikilink Beit Jala wird nach Bait Dschala weitergeleitet. Das erste Wort Beit Jala ist Deutsch und wird nach Rücksprache mit der Stadt Bergisch Galadbach von dieser offiziell verwendet, und das ist maßgebend. So benutzt es die Presse auch. Der WP-Artikel Bait Dschala verwendet den arabischen Namen, der für uns nicht infrage kommt.--Pingsjong 17:45, 12. Jan. 2011 (CET)

Beides sind Umschriften von بيت جالا‎. Die Wikipedia hat Namenskonventionen für Arabisch aufgestellt. Danach lautet die in Wikipedia zu verwendende Version Bait Dschala, unabhängig davon, wie die Stadt den Ort transliteriert/transkripiert. -- TZorn 19:14, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn das richtig wäre, müsste es keine Weiterleitung von Bet Jala auf Bait Dschala geben. Für Deine Theorie musst Du zuerst den Beweis bringen, sonst wird unsere Sprache demnächst nicht mehr Deutsch sein.--Pingsjong 19:39, 12. Jan. 2011 (CET)

Hier braucht keine Theorie bewiesen zu werden, unsere Namenskonventionen für Arabisch legen fest, dass in der de-Wikipedia die deutsche und nicht die englische Transskription verwendet wird. --Loegge 19:59, 12. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt Kultur und Sehenswürdigkeiten

Der Benutzer:Guenterhenne hat am 2. Oktober 2012 im vorerwähnten Abschnitt Ausführungen über die Städtische Galerie Villa Zanders in der Villa Zanders hinterlegt. In dieser Ausführlichkeit gehören sie meines Erachtens nicht in den Artikel von Bergisch Gladbach hinein. Vielmehr sollte man dafür einen eigenen Artikel verfassen oder die Informationen im Artikel Villa Zanders hinterlegen.

Ich hatte den Text am 3. Oktober 2012 mit der Begründung „Ausführungen zu Villa Zanders enzyklopädiert (das war etwas zu dick aufgetragen))“ geändert und dabei besonders Ausführungen wie Mittelpunkt des kulturellen Lebens, umfangreichste Sammlung zeitgenössischer Papierkunst in Mitteleuropa usw. entfernt. Guenterhenne hat meine Ausführungen heute ohne Begründung revertiert und spricht dabei neuerdings von Zentrum des kulturellen Lebens sind im Stadtzentrum... wiederum in Übertreibungen, die in einer Enzyklopädie unangemessen sind. Ich habe daher heute meinen Text vom 3. Oktober 2012 wieder hergestellt und hoffe, dass es jetzt nicht zu einem Editwar kommt.--der Pingsjong (Diskussion) 19:17, 4. Okt. 2012 (CEST)

Übertragen von der Diskussion Pingsjong am 5. Okt. 2012:

Lieber "Pingsjong",

dein Beitrag zu WP Bergisch Gladbach - Kultur und Sehenswertes ist leider absolut unzulänglich. Die Städtische Galerie Villa Zanders ist am eigenen Ort bekanntlich unterbewertet bis unbekannt. Ich verweise auf einen kleinen Beitrag im Feuilleton der heutigen FAZ ( 4.10.2012, Nr. 231, S. 27) unter der Überschrift "Salondame". Der Redakteur Andreas Rossmann schreibt: "Salondame Museum in Bergisch Gladbach Die Kunsthistorikerin Petra Oelschlägel ist die neue Direktorin der Städtischen Galerie Villa Zanders in Bergisch Gladbach, die sie seit dem 1. Mai 2011 kommissarisch leitet. Die Stadt vor den Toren Kölns setzt damit auf Kontinuität, denn Petra Oelschlägel kam 1993 an das im Jahr zuvor in der herrschaft-lichen Villa des Papierfabrikanten Carl Richard Zanders eröffnete Museum, für das ihr Vorgänger Wolf-gang Vomm seit 1974 mit Kennerschaft die Sammlung "Papier als künstlerisches Medium" aufgebaut hatte. Die von ihr von 1994 bis 2000 kuratierte Reihe "Salonstücke", die künstlerische Interventionen im Am-biente eines Salons der Gründerzeit vorstellte, hat die neue Direktorin zum Neubeginn aktualisiert: "Salonstücke - Reloaded" (bis 13. Januar)." Das Museum "Städtische Galerie Villa Zanders" beherbergt in der Tat eine der wichtigsten Sammlungen an Kunst in, aus und mit Papier in Deutschland, vielleicht sogar in Mitteleuropa. Ich verweise dazu auf die Rede des Geschäftsführers der Stiftungen der Kreissparkasse Köln, Christian Brand, zum 25jährigen Jubiläum der Sammlung "Kunst aus Papier" am 10.04.2011, gehalten in der Städti-schen Galerie Villa Zanders. Dr. Günter Henne

Hallo Guenterhenne,

Dein vorstehender Beitrag zeigt sehr deutlich, mit wie viel Herzblut Du Dich für die Galerie einsetzt. Dabei verlässt Du aber mit Deiner positiven Emotion leider den neutralen Standpunkt, der für Wikipedia als Enzyklopädie elementar ist. Du sagst es doch selbst: Die Städtische Galerie Villa Zanders ist am eigenen Ort bekanntlich unterbewertet bis unbekannt. Offensichtlich ist der geringe Bekanntheitsgrad der objektive Zustand der Galerie für Bergisch Gladbach. Dann kann es nicht sein, dass sie im Gegenzug mit Deinen Ausführungen überbewertet wird, noch dazu im Artikel für die Darstellung der Gesamtstadt Bergisch Gladbach, wo derartige Informationen nichts zu suchen haben. Wie ich oben schon gesagt habe, wäre dafür ein eigener Artikel für die Galerie zu erstellen. Das wäre doch eine gute Aufgabe für Dich.

Wie ich sehe, hast Du bisher nur wenige Erfahrungen mit Wikipedia. Deshalb habe ich wegen Deiner neuerlichen Änderungen auch keine Vandalismusmeldung gemacht. Ich empfehle dir, Deinen Kenntnisstand mit den Gepflogenheiten von Wikipedia zuerst zu verbessern, bevor Du erneut Änderungen des Artikels vornimmst. Mit Gewalt geht das nicht. Bevor Du noch Schwierigkeiten bekommst, solltest Du mal an einem Wikipedia:Mentorenprogramm teilnehmen. Das würde Deine weitere Arbeit bei Wikipedia fördern und erleichtern. Ich setze jetzt noch mal Deine Version zurück und hoffe, dass Du nicht erneut rückfällig wirst.--der Pingsjong (Diskussion) 21:27, 5. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Pingsjong, weder vertritts Du hier alleine die wikipedia, noch die Artikel zu der Stadt Bergisch Gladbach. Die Art und Weise wie Du hier einem "Neuautoren" - hast Du eigentlich mal versucht nachzulesen wer Herr Henne ist? - begegnest ist nur peinlich. Du hast in Herrn Henne keinen Schuljungen vor dir. Und selbst dann ist der joviale Tonfall unangebracht. Eine Entschuldigung wäre das mindeste, doch ist das wohl meinerseits mehr der Wunsch der Vater des Gedankens. In Erwartung einer VM Deinerseits verbleibe ich Hochachtungsvoll. --HOPflaume (Diskussion) 21:41, 5. Okt. 2012 (CEST)

Lieber HOPflaume, meine erste Frage an Dich: Warum hast Du denn nicht gesichtet? Meine zweite Frage: Wie hättest Du es denn gesagt? Meine dritte Frage: Waren diese Hervorhebungen denn nach Deiner Meinung so in Ordnung? Was ist mit dem neutralen Standpunkt? Ebenfalls hochachtungsvoll--der Pingsjong (Diskussion) 21:55, 5. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Pingsjong. Zu Deiner ersten Frage: irrelevant, weil hier nicht Thema. Zu Deiner zweiten: "So nicht, da weder meine Art, noch erforderlich". Und zu Deiner Dritten: "Ja". Mit Bedauern, weil so geht es nicht. Einem Neuautor wie Herrn Dr. Henne neben anderem zu schreiben: “dass Du nicht erneut rückfällig wirst.” Aus Deiner Antwort entnehme ich aber das Du dies unverändert für gerechtfertigt hältst. --HOPflaume (Diskussion) 22:08, 5. Okt. 2012 (CEST)

Gratulation

Ich bin begeistert über die jetzt vorliegende Version des Artikels! Wir haben jetzt endlich wieder einen zentralen Marktplatz (Städtebau) in Alt-Bergisch Gladbach (diesen Begriff gab es noch nie, allenfalls in Redensarten, die aber für eine Enzyklopädie untauglich sind) und nicht – wie es richtig wäre – den Konrad-Adenauer-Platz in der Stadtmitte. Die Städtische Galerie Villa Zanders hat wieder ihre Einmaligkeit (wie entspricht das dem Neutralitätsgebot von WP?). Und das Bergische Museum sowie das Schulmuseum sind unbedeutend und haben dementsprechend keine funktionierenden Wikilinks mehr. Es gibt auch sonst noch weitere Schnitzer, wie zum Beispiel die Sache mit dem LVR-Museum (man schaue sich mal den von mir geschriebenen Artikel Papiermuseum Alte Dombach an, der seinerzeit die Kontrolle der Museumsleitung durchlaufen hat, an) aber was soll’s. Nur zu, macht weiter so! Diese Feinheiten sind für WP als Enzyklopädie halt nicht sonderlich wichtig!--der Pingsjong (Diskussion) 19:32, 8. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank für das Lob. So stelle ich mir eine konstruktive Zusammenarbeit mit Dir vor. Warum kann es nicht immer so sein. Es grüsst --HOPflaume (Diskussion) 20:14, 8. Okt. 2012 (CEST)

Farbe des Wappens (Grünton)

Nach einer neuerlichen Änderung (Benutzer:Bergisch Neukirchen) verfügt das Wappen erneut über einen anderen Grünton. Hier bitte ich eine einvernehmliche Lösung zu finden, welcher Ton jetzt der richtige ist. Danke. --HOPflaume (Diskussion) 09:22, 8. Okt. 2012 (CEST)

Der Grünton ist meiner Meinung nach nicht das Problem, der liegt in der Freiheit des Künstlers. Die Frage ist eher, ob der Wechselzinnenbalken weiß oder silber ist. Auf der städtischen Homepage ist silber angegeben, Bergisch Neukirchen verwies in der Versionsgeschichte allerdings auf die Hauptsatzung mit der Farbe weiß. -- TZorn 09:42, 8. Okt. 2012 (CEST)

Eigentlich müsste das doch per Farben-Nrn. (Ral oder html) fest vorgeschrieben sein.

Blöde Frage: Freiheit welchen Künstlers? --Nicola (Diskussion) 09:55, 8. Okt. 2012 (CEST)

In der Heraldik wird üblicherweise das Aussehen eines Wappens nur in Wortform beschrieben (Blasonierung). Das erfolgt so knapp wie möglich und so genau wie nötig. Ins unserem Fall (laut Artikel): „Das Wappen der Stadt Bergisch Gladbach ziert in Grün über einem silbernen Wechselzinnenbalken ein wachsender rot gezungter und rot bewehrter goldener Löwe, darunter ein herschauender goldener Hirschkopf.“ Die genaue Ausgestaltung der Figuren und Farben ist dabei aber dem Künstler, der das Wappen malt/schnitzt/meißelt überlassen. Ich will aber nicht ausschließen, dass die Stadt hiervon abweicht und die Farben irgendwo genauer definiert hat. -- TZorn 10:17, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nur mal zur Anschauung: [1] Und das: [2] - danach ist die jetzige Graphik passend. --Nicola (Diskussion) 10:21, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die Google-Bildersuche (erster Link) zeigt ja deutlich, was ich meine: Da hat jedes Wappen ein anderes Grün. Jetzt hab ich mal schnell selbst in die Hauptsatzung geschaut: „Das Wappen zeigt im grünen Schild über einem silbernen Wechselzinnenbalken einen wachsenden rot bewehrten goldenen Löwen, unter dem Wechselzinnenbalken einen herschauenden goldenen Hirschkopf.“ (Hauptsatzung Bergisch Gladbach i. d. F. der I. Nachtragssatzung, §2 (1)). Ein silbener, nicht weißer Wechselzinnenbalken ist richtig, mithin dieses Wappen. Andererseits les ich in Tingierung, dass Silber auch durch Weiß wiedergegeben werden kann. Das Grün ist, wie gesagt, eh egal. -- TZorn 12:29, 8. Okt. 2012 (CEST)

Das Blöde ist ja, dass die Stadt wohl bis vor einigen Jahren das Wappen auf seiner Website und seinen Schreiben hatte, was jetzt durch ein Schriftemblem ersetzt wurde. Das wäre natürlich eine gute Referenz gewesen. @TZorn. Wie kommst Du zu der Auffassung, dass das Grün "eh egal" sei. Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. --Nicola (Diskussion) 12:38, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wappen mit weißem (silbernem) Wechselzinnenbalken

Das hab ich oben versucht zu erklären. Die Wahl des genauen Farbtons eines Wappens (und auch der übrigen Gestaltung des Wappens) obliegt dem jeweiligen Maler (Steinmetz, Zeichner etc.). Wie du deinem Google-Link entnehmen kannst, wurde für das Gladbacher Wappen eine Vielzahl von Grüntönen gewählt. Schnelles Googeln hat zum Beispiel noch diese Erklärung herbeigeführt (keien Garantie für die Seriösität der Seite): „Bei der Verwendung von Primärfarben für Wappen war der Farbton selbst weniger entscheidend. Ob das Blau jetzt dunkler oder heller war, blieb der Verfügbarkeit der jeweiligen Pigmente (oder dem vorhandenen Geld) überlassen.“. Vergleich zum Beispiel auch Wappen Deutschlands#Gestaltung des Bundeswappens.

Aber WP wäre nich WP, hätten wir für die Wappenbilder nicht auch eine Anleitung :-): Wikipedia:WikiProjekt_Wappen/Neuzeichnen. Da steht auch noch mal, dass der Farbton nicht festgelegt sei, man aber regionale Gepflogenheiten beachten solle. Und dort steht, dass Silber als Weiß widerzugeben sei. Dann ist das svg doch die bessere Wahl.-- TZorn 14:49, 8. Okt. 2012 (CEST)

Exakt so, wie es vorstehend TZorn abgebildet hat, sieht das Wappen aus. Ich könnte bei mir zu Hause die Bürgermeisterfahne oder auch eine Postkarte mit dem Wappen ablichten. Das Ergebnis der Farben wäre genau so, wobei minimale Abweichungen beim GRÜN möglich sein können. Vor allen Dingen müssen die Zinnen weiß oder weiß/silber (nicht blau oder grau/blau] und der Löwe und das Hirschgeweih gelb oder gelb/gold (und nicht grau) sein. Wer sich mit der Geschichte dieses Wappens befasst, wird auch dort eine Bestätigung für meine Ausführungen finden. Von mir aus kann der Mist aber so bleiben, wie er jetzt ist. Dann haben alle doch mal wieder Gelegenheit zum Streiten um des Kaisers Bart ;-) --der Pingsjong (Diskussion) 18:48, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wir diskutieren hier und streiten nicht, sondern ringen um eine zufriedenstellende Lösung.

Auf der Website der Stadt Bergisch Gladbach ist das Wappen übrigens so dargestellt, wie es jetzt zu sehen ist [3]. --Nicola (Diskussion) 19:04, 8. Okt. 2012 (CEST)

So, ich hab jetzt mal in letzter Zeit die Augen offengehalten. Überwiegend ist auf Fahnen, Stadtplänen, Postkarten und Postern die (in meinen Augen heraldisch korrekte) Wiedergabe mit Weiß und Gelb zu finden. Diese Wiedergabe mit dem Grau und Braun hab ich bei der Stadt einzig auf der oben angegebenen Seite gesehen. Ich werd das Bild im Artikel daher ändern. -- TZorn 09:25, 20. Okt. 2012 (CEST)

Genau das habe ich von Beginn an auch gesagt. Ich hatte vorgestern Kontakt mit dem Pressebüro der Stadt Bergisch Gladbach, die meine Ansicht ebenfalls bestätigt haben. Jetzt kann ich mir den Weg nächste Woche sparen, um die schriftlichen Ausfertigungen über das Wappen abzuholen.--der Pingsjong (Diskussion) 11:35, 20. Okt. 2012 (CEST)

Editwar durch Benutzer:Guenterhenne

Zu dem von Guenterhenne betriebenen Editwar muss man die Hintergründe kennen: Die Stadt Bergisch Gladbach hat Probleme mit der Finanzierung des Haushalts für den Kulturetat. Dr. Henne ist Mitglied des Galerie und Schloss e.V., ein Förderverein mit vor allem besser gestellten Personen, die sich besonders für die Kulturarbeit in der Villa Zanders engagieren, nachdem ihnen vom Schloss Bensberg vor Jahren signalisiert wurde, dass man ihre Einflussnahme dort nicht mehr wünschte. Neuerdings gibt es in der Politik und der Verwaltung der Stadt Bergisch Gladbach Überlegungen, weitere Einsparmöglichkeiten im kulturellen Bereich umzusetzen, von denen auch die Villa Zanders betroffen sein könnte. Vor kurzer Zeit hat sich der Vorsitzende des Vereins, Dr. Ulrich Müller-Frank, in einem Leserbrief öffentlich für die Villa verwendet und deren Wichtigkeit für die Kultur herausgestellt. Henne hat wiederholt Sätze wie Im Mittelpunkt des kulturellen Lebens in Bergisch Gladbach steht die Villa Zanders oder im Zentrum des kulturellen Lebens usw. hier in den Artikel aufgenommen und dabei gleichzeitig das Bergische Museum für Bergbau, Handwerk und Gewerbe und das Schulmuseum Bergisch Gladbach – Sammlung Cüppers deutlich nach hinten gesetzt. Eine hoch angesiedelte Person in der Stadtverwaltung sagte mir noch kürzlich unter anderem, man könne das Geld nicht nur für Sachen ausgeben, die bei nur 0,05 % der Bürger Interesse finde...

Es handelt sich also um reinrassige Lobbyarbeit für die Villa Zanders, die Henne hier betreibt und veranstaltet. Ich kenne Henne persönlich und habe ihn mehrfach gebeten, von seinem Tun abzulassen. Meines Erachtens hilft es nur, Henne zu sperren, wenn er erneut in dem Artikel vandalieren sollte.--der Pingsjong (Diskussion) 21:21, 26. Okt. 2012 (CEST)

Redundanzen

Ich habe heute den Artikel Villa Zanders komplett mit Quellenangaben überarbeitet. Dabei habe ich einen eigenen Abschnitt Städtische Galerie Villa Zanders mit ausführlicher Beschreibung eingefügt. Aus diesem Grund habe ich die näheren Angaben dazu im Artikel Bergisch Gladbach entfernt, weil diese hier redundant wären. --der Pingsjong (Diskussion) 20:30, 29. Okt. 2012 (CET)

Vereine

Ich frage mich, wo geschrieben steht, welcher Art Vereine damit gemeint ist, zumal der letzte in der Reihe ein Verein zur Pflege des Brauchtums ist, und es auch andere Vereine gibt, deren Struktur nicht unbedingt klar ist. Ich würde es für sinnvoller halten, die Vereine nach Zweck aufzuteilen, dann haben auch solche Fördervereine einen Platz in der WP. Oder die Relevanz ergibt sich aus der Mitgliederzahl. --Nicola I am what I am 18:13, 13. Nov. 2012 (CET)

Kein Problem, eine derartige Regelung einzuführen. Am besten wäre sogar eine Liste, wie das bei den Personen der Fall ist. Wer übernimmt das? Ich halte mich dabei jedenfalls zurück.--der Pingsjong (Diskussion) 18:28, 13. Nov. 2012 (CET)

Ein schöner Anfang wäre es, wenn die gelöschten Vereine wieder im Artikel stehen würden unter einer diesbezüglichen Überschrift. --Nicola I am what I am 18:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Wisst Ihr was. Ich glieder mal und Ihr könnte anbicken ob OK oder nicht? Es grüsst --HOPflaume (Diskussion) 18:32, 13. Nov. 2012 (CET)

Das ist eine gute Idee. Ich bin momentan computermässig etwas eingeschränkt und kann deshalb nicht so gut großflächigere Umbauten machen. Danke, --Nicola I am what I am 18:35, 13. Nov. 2012 (CET)

Weder die Überschriften noch die Zuordnung sind so wie ich sie jetzt vornahm natürlich in Stein gemeisselt. Schaut mal drüber, vielleicht habe ich irgendwas ja auch falsch gesehen oder eingruppiert. Danke. --HOPflaume (Diskussion) 18:38, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich vermisse die Karnevalsvereine :) --Nicola I am what I am 18:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Ok. Die Karnevalsvereine kann man ja nach und nach hinzufügen. Das sind eine ganze Menge. Wenn mir was einfällt, melde ich mich. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 18:48, 13. Nov. 2012 (CET)

Das hatte ich eigentlich als Scherz gemeint :) Aber nun denn. --Nicola I am what I am 21:42, 13. Nov. 2012 (CET)

Kultur ist halt auch der Karneval. Alaaf!--der Pingsjong (Diskussion) 21:44, 13. Nov. 2012 (CET)

Und besonders gehört der Karneval zum Brauchtum ;-}--der Pingsjong (Diskussion) 21:46, 13. Nov. 2012 (CET)

Wohnplätze zu den Schulen

Das Buch Andree Schulte Bergisch Gladbach, Stadtgeschichte in Straßennamen, herausgegeben vom Stadtarchiv Bergisch Gladbach und vom Bergischen Geschichtsverein, Rhein-Berg e.V.Bergisch Gladbach 1995, ISBN 3-9804448-0-5 gibt Auskunft über die amtlich festgelegten Wohnplätze von Bergisch Gladbach und die zugehörigen Straßen. Die Wohnplätze und Standorte der Schulen und sonstiger Einrichtungen kann man daraus ersehen. Das AMG befindet sich danach im Wohnplatz Kaule ebenso wie sich das OHG in Kippekausen befindet.

@Busbahnhof, wenn Du hier Änderungen vornimmst und weiterhin vornehmen willst, solltest Du Dir zuerst einmal das notwendige Büchermaterial anschaffen, damit Du das richtig beurteilen kannst. Andernfalls lassen sich Deine Beiträge leider nur noch als Vandalismus einordnen. --der Pingsjong (Diskussion) 19:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Bitte verstehe, dass ich in einem solchen Stil verfasste Beiträge deinerseits leider nicht als Ernst gemeinte, diskussionsfördernde Beiträge wahrnehmen kann. Gewöhne Dir vor weiteren Beiträgen bitte einen respektvollen und menschenwürdigen Umgang an, dann könnte eine sachliche (und keine persönliche) Diskussion auch stattfinden und erfolgversprechend sein. Leider spiegelt die These auf deiner Benutzerseite bezügl. unserer Mitbürger vom Niederrhein voll deine Grundhaltung auf Wikipedia, Dein Verständnis vom Umgang mit anderen Benutzern und von Diskussionen wieder. Daher verweise ich Dich in diesem Zusammehang auch auf ein anderes "Zitat", nämlich auf Artikel 1,1 GG. Vielen Dank für Dein Verständnis --Busbahnhof (Diskussion) 19:37, 28. Jan. 2013 (CET)

Falls Du als besonderer Experte bezüglich der Einordnung meiner Arbeit meinst, diese wahrheitswidrig als "Vandalismus" abwerten zu müssen, dann erinnere dich an deine obige Aussage, dass man sich vor dem Kundtun solcher Behauptungen informieren sollte, ja muss. Ich verweise Dich an dieser Stelle auf meinen in mehrmonatiger Arbeit entstandenen Artikel zur Staatsbahn Uruguays, der Administración de Ferrocarriles del Estado (AFE) und zum Dir sicher bekannten Eisenbahnmuseum Dieringhausen. Die erwähnten Artikel, ein Zeugnis meiner umfangreichen, ehrenamtlichen, hoch produktiven Arbeit für Wikipedia findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Administraci%C3%B3n_de_Ferrocarriles_del_Estado und hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnmuseum_Dieringhausen . Ich hoffe, Du hast nun einen klaren, wahrheitsgetreuen Überblick über meine Wikipedia-Tätigkeit erhalten, so dass du deine sog. "Einordnung" meiner Arbeit als Vandalismus noch einmal umfangreich überdenken kannst, und solche absichtlichen Falschaussagen zum Ungunsten meiner Person nun nicht mehr vorkommen werden. Du selbst warst es, der seine eigene Feststellung besonders betonte (siehe andere Disk), dass Wikipedia kein Facebook ist. -- Busbahnhof (Diskussion) 21:46, 28. Jan. 2013 (CET)

Deine Begründung für Deine Änderung lautete: (→‎Bildung: 1. Die Kaule ist eine Straße im Stadtteil Bensberg. 2. Die Otto-Hahn-Schulen befinden sich meilenweit entfernt von Kippekausen auf der anderen Seite des Waldes, ebenfalls im Stadtteil Bensberg (www.ohg-bensberg.de). Wenn in der maßgebenden Literatur ausdrücklich steht, dass Bergisch Gladbach (übrigens nicht Berg. Gladbach) keine Stadtteile sondern Wohnplätze hat und zu anderen Ergebnissen kommt, als Deine Änderungen, weiß ich nicht, wieviel Engelsgeduld man aufbringen muss, wenn man derartige Falschänderungen ohne Einzelnachweis sieht, wo ich Dir noch gestern [hier] freundlich meine Hilfe auch mit Literatur angeboten hatte. Fass Dich insoweit bitte auch mal an Deine eigene Nase. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 22:33, 28. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank für Deine Informationen - eine Nichtbeachtung behalte ich mir afugrund bereits geschilderter Tatsachen vor. -- Busbahnhof (Diskussion) 09:54, 30. Jan. 2013 (CET)

Hier bei WP kann jeder nach Lust und Laune mitmachen. Er muss sich dabei nur an die Regeln des WP-Werks als Enzyklopädie halten. Auf mich kommt es dabei überhaupt nicht an, weil das für mich ebenfalls gilt. Von daher liegt es jetzt an Dir, den Nachweis mit einem entsprechenden Beleg zu führen, dass Kaule kein Wohnplatz sondern eine Straße (Andree Schulte S. 306) ist und als solche nach Bensberg gehört. Für Kippekausen kannst Du sodann ähnlich verfahren und Saaler Mühle, Saalermühlenweg und Saaler Straße (siehe Andree Schulte S. 272–273) nach Bensberg umorganisieren. Ich wünsche Dir viel Erfolg und noch einen schönen Tag. --der Pingsjong (Diskussion) 15:23, 29. Jan. 2013 (CET)

Schienenverkehr

Bereits der erste Satz in der Version [4] „Seit 1868 ist Bergisch Gladbach über die Sülztalbahn mit Köln verbunden“ ist falsch, denn es gibt keine Sülztalbahn mehr, wie man sehr leicht dem von mir vorher angegebenen Einzelnachweis von Peterhänsel entnehmen kann. Alle dann folgenden Hinweise über frühere Bahnhöfe usw. sind Geschichte und gehören allenfalls in den Artikel Sülztalbahn hinein. Hier im Artikel von Bergisch Gladbach geht es nur um die Verkehrsanbindungen von heute. Aus diesem Grunde habe ich den Text wieder in die Fassung [5] gebracht. Ich erwarte vor einer neuerlichen Änderung eine Diskussion hier auf der Diskussionsseite, damit sich auch andere WP-Benutzer daran beteiligen können. Außerdem erwarte ich Einzelnachweise bei derartigen Veränderungen entsprechend Wikipedia:Belege. --der Pingsjong (Diskussion) 13:15, 28. Jan. 2013 (CET)

Bevor man in einem solchen Tonfall derartige Ansprüche an andere Benutzer stellt, sollte man diese Ansprüche selbst erfüllen. Guten Tag --Busbahnhof (Diskussion)

@ Busbahnhof: Du hast heute erneut unqualifizierte Änderungen vorgenommen. Soweit es nur sprachliche Änderungen waren oder der Zusatz mit dem Zeittakt, habe ich nichts dagegen. Aber das mit der Sülztalbahn habe ich entfernt, weil es überhaupt nicht passt. Bergisch Gladbach hat die Strunde; die Sülz ist in Rösrath und Overath. Lass es jetzt bitte sein. Es wird Dir nicht gelingen, eine ausreichende Quelle entsprechend WP:Belege vorzulegen, die Deine Wunschtheorie nachweisen kann. Gruß! --der Pingsjong (Diskussion) 19:13, 31. Jan. 2013 (CET)

"Sülztalbahn": Um dem Konflikt aus dem Wege zu gehen, schlage ich vor, den geschichtlichen Teil von "Schienenverkehr" insgesamt in den Abschnitt "Geschichte" zu verlegen und dort zwei Sätze mehr dazu zu schreiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:36‎, 31. Jan. 2013 (CET)‎

Dieser geschichtliche Part wäre hier redundant, denn das steht alles bereits im Artikel Sülztalbahn. Mir gefällt die Version jetzt. Dabei sollte es bleiben. --der Pingsjong (Diskussion) 22:55, 31. Jan. 2013 (CET)

Freut mich. In deinem Peterhänsel-Zitat auf der Disku Sülztalbahn steht ja unter 1968 (wohl: 1868): Eröffnung der Strecke (Cöln-)Mülheim–Bergisch Gladbach (Beginn Sülztalbahn). Das in Klammern Stehende kann Peterhänsel ja nur rückblickend gemeint haben, der Begriff "Sülztalbahn" war ja frühestens sinnvoll, als die Bahnstrecke Hoffnungsthal erreicht hatte, also nach 1890, eigentlich aber erst ab 1912 mit der Fertigstellung nach Lindlar. Ab wann tatsächlich der Name "Sülztalbahn" aufkam, ist mir noich sehr unklar. (Übrigens: den Artikel Sülz (Fluss) kann man so verstehen, dass der Name "Sülztalbahn" nur für die Strecke von Hoffnungsthal bis Lindlar galt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:45, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich habe hier in der Sache keinerlei Dissenz mit Dir, obwohl ich den die Geschichte betreffenden Text lieber viel kleiner gehabt hätte. Auf dieser Seite geht es an dieser Stelle ja überhaupt nicht um Geschichte, sondern nur um das, was heute ist. Für den Rest ist der Artikel Sülztalbahn da. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 16:20, 1. Feb. 2013 (CET)

Daher meine Idee, die Sätze über die Bahnanbindung nach oben in den Teiul "Geschichte" zu verschieben. ÖPNV-Geschichte ist durchaus Teil einer Stadtgeschichte. Ich wollte gerade noch was zu den Straßenbahnen schreiben; wenn das da zu viel wird, könnte das auch in die Stadtgeschichte (mit Verweis auf den GL-Bahnhofsartikel, der die Geschichte ja auch behandelt). Du kannst ja mal mitschauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:40, 1. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du mich schon fragst: Mir gefällt das überhaupt nicht, und ich halte das für falsch. Das meinte ich auch schon in Bezug auf die geschichtlichen Belange mit der Sülztalbahn. Ich wollte Dir insoweit nur signalisieren, dass ich gleichwohl den entsprechenden Part von Dir akzeptierte. Anders verhält es sich jetzt mit den Ausführungen zur Straßenbahn, die es nicht mehr gibt. Ein Artikel dieser Art soll den Leser über das informieren, was er heute hier vorfindet. Für Geschichte gibt es einen besonderen Abschnitt. Hier aber auch noch Linie G zu behandeln, geht mir zu weit. Das ist Schnee von gestern und hat einen ziemlich unbedeutende historischen Wert. Da wüsste ich Dinge, die die Stadt wesentlich deutlicher verändert haben. Wenn ich zum Beispiel den heutigen Bahnhof sehe und dabei bedenke, wie dieses ganze Gelände ausgesehen hat, als es hier noch die Firmen Köttgen, Berger und ganz besonders Hiby & Schroer gab, dann hat das unsere Stadt so veändert, dass man darüber in der Stadtgeschichte sprechen muss. Aber hier in Nostalgie mit der Linie G zu verfallen, halte ich nicht für bedeutend genug, als dass es enzyklopädisch in dem Artikel von Bergisch Gladbach erwähnt werden sollte. Von daher wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du das wieder entfernen würdest. Vielleicht kann man das bei Kölner Verkehrs-Betriebe unterbringen, wo es meines Erachtens hingehört. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 21:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich habs mal unter "Geschichte" gepackt. In dem Abschnitt wäre so manches zu ergänzen (z.B. die doch wirklich interessante Industriegeschichte, wie du ja auch schreibst - wo ist eigentlich das Moitzfelder Industriegebiet? Statt dessen Werbung für Miltenyi Biotec... usw.) Allerdings: die Kirchengeschichte steht unter "Religionen". Das hätte dafür gesprochen, die Verkehrsgeschichte auch unter "Verkehr" zu lassen. na ja. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:51, 1. Feb. 2013 (CET)

Naja, das kann ich akzeptieren, auch wenn ich noch ein wenig Bauchschmerzen habe. Das Moitzfelder Industriegebiet ist der Technologiepark. Die Stadt hat davon aber noch mehr, die alle aufzuzählen wären z. B. Lochermühle usw. Im Augenblick schreibe ich aber neue Artikel, die mit der Paffrather Kalkmulde zu tun haben. Am 6. April werde ich nämlich mit Geolina zum Stammtisch Bergisches Land eine Führung durch die Schlade und andere Teile der Kalkmulde machen. Du kannst ja teilnehmen und nach Herrenstrunden kommen, dann können wir uns darüber unterhalten. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 22:40, 1. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Einladung. Allerdings wohne ich in Berlin und habe am 6. April schon was vor. Viel Spaß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:41, 2. Feb. 2013 (CET)

Unterabschnitt Verkehrsanbindung zum Abschnitt Geschichte

Der Abschnitt Geschichte befasst sich mit der Historie von Bergisch Gladbach mit seiner politischen Entwicklung seit 1271 bis zur Vereinigung der beiden ursprünglich selbstständigen Städte Bensberg und Bergisch Gladbach und den sich daraus ergebenden Folgen. Nicht hierhin gehören die Ausführungen über Verkehrsanbindung, die teilweise mit anderen Artikeln redundant sind oder im Abschnitt Wirtschaft und Infrastruktur mit dem Unterabschnitt Verkehr behandelt werden. Ich habe diese Ausführungen aus den nachfolgenden Gründen entweder ganz entfernt oder im Unterabschnitt Verkehr eingearbeitet:

1. Der erste Absatz mit Ausführungen über die seit 1868 bestehende Eisenbahnstrecke ist redundant mit dem Artikel Sülztalbahn, auf den auch der Wikilink auf Eisenbahnstrecke geht. Daher wurden diese Ausführungen entfernt.
2. Der zweite und der dritte Absatz befassen sich mit der Stadtbahn Köln, die mit der Linie 1 nach Bensberg fährt und ihrer Linie 3, die mit Bussen in Köln-Thielenbruch angefahren wird. Überwiegend sind diese Ausführungen redundant mit anderen Artikeln. Soweit es notwendig war, habe ich entsprechende Hinweise im Abschnitt Stadtbahn und Busverkehr eingearbeitet.
3. Die Ausführungen über die Bundesautobahn 4 werden bereits im Unterabschnitt Straßenverkehr behandelt und sind demzufolge redundant. Ausführungen zur Bundesautobahn 3 sind sachfremd, weil Bergisch Gladbach daran nicht angeschlossen ist. Genau so gut könnte man dann auch die Bundesautobahn 1 mit Anschluss in Burscheid einfügen; aber das wäre ebenso sachfremd.

Nach alledem habe ich den Abschnitt Verkehrsanbindung entfernt. --der Pingsjong (Diskussion) 22:52, 11. Mär. 2013 (CET)

Unterabschnitt Verkehr

Dieser Unterabschnitt soll nur darüber informieren, wie die Stadt Bergisch Gladbach heute verkehrstechnisch organisiert ist. Geschichtliches zu den früheren Vorortbahnen gehören in den Artikel Geschichte der Kölner Straßenbahn und solche zur früheren Eisenbahn in den Artikel Sülztalbahn. --der Pingsjong (Diskussion) 12:50, 12. Mär. 2013 (CET)

Bei "Eisenbahn" ist ein Hinweis auf die bis 1965 bestehende Bahnverbindung gegeben. Also ist es logisch, einen solchen kurzen Hinweis auch bei anderen Verkehrsmitteln zu geben. Deine Linkvorschläge waren entweder falsch oder nicht zu finden. Ich will ja gerade die Verlinkung auf die Geschichte der Bahnen, soweit sie GL und Bensberg betreffen, im Artikel auffindbar machen, ohne die Geschichte selber darzustellen. Das ist ein großes Entgegenkommen dir gegenüber, trotz deiner rigorosen Löschung meines ausführlicheren Abschnitts in dem Lemma, finde ich. Im übrigen gehört Verkehrsgeschichte zur Geschichte einer Stadt. Bist du nun Historiker? Bisher hatte ich das angenommen und Interesse an historischen Zusammenhängen bei dir unterstellt. Du kannst ja mal einen Träger des Rheinlandtalers in deiner Gegend um Rat fragen; damit ehrt man Leute u.a. für ihren besondere Einsatz für die Erforschung der Landesgeschichte. Beachte bitte: hier steht deine Meinung gleichberechtigt neben meiner Meinung, und ich bin dir einen Riesenschritt entgegengekommen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2013 (CET)

Dein Entgegenkommen wünsche ich nicht und lehne es ab. Es geht auch nicht um meine Person. Oben hatte ich bereits gesagt, worum es geht, nämlich um Wikipedia als eine Enzyklopädie, deren Regeln ich beachte und umsetze, nicht mehr und nicht weniger. Alles was am Thema vorbei geht oder redundant mit anderen Artikeln ist, gehört hier nicht hin. In diesem Sinne werde ich diesen Artikel auf dem Laufenden halten. Schön, wenn Du mich dabei ohne Pathos unterstützen könntest. --der Pingsjong (Diskussion) 13:50, 12. Mär. 2013 (CET)

Verkehrsgeschichte gehört enzyklopädisch zur Geschichte einer Stadt. Einen ausführlicheren Abschnitt dazu hattest du eigenmächtig, ohne irgendeinen erkennbaren Konsens, revertiert. Meine Zutaten bei den Straßenbahnlinien sind jetzt das Minimum und nicht redundant. Dahinter gehe ich nicht zurück. Selbstverständlich werde auch ich bei allen Artikeln, die ich beobachte, Verbesserungen vornehmen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:05, 12. Mär. 2013 (CET)

Selbstverständlich sind sie redundant. Siehe entsprechende Ausführungen über die so genannten Vorortbahnen in Geschichte der Kölner Straßenbahn. --der Pingsjong (Diskussion) 14:12, 12. Mär. 2013 (CET)

Bei der heutigen Stadtbahnlinie 1 muss als Wikilink Stadtbahn Köln hinterlegt werden, weil es keine Vorortbahn mehr gibt. --der Pingsjong (Diskussion) 14:17, 12. Mär. 2013 (CET)

Meine Arbeitsgebiete sind u.a. Lokalgeschichte und Eisenbahngeschichte. Ich betrachte entsprechende Informationen in Ortsartikeln für eine Verbesserung dieses Artikels, auch wenn da noch einiges zu tun bleibt. Du hast noch nicht schlüssig begründet, warum Verkehrsgeschichte in Ortsartikeln (neben z.B. Siedlungsgeschichte, Politikgeschichte, Kirchengeschichte, Industriegeschichte, Kulturgeschichte usw.) nicht relevant ist, aber du löschst ständig meine entsprechenden Ergänzungen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:37, 12. Mär. 2013 (CET)

"einen kleinen geschichtlichen Bezug in den Abschnitt einzufügen"

Das ist uns aufgetragen. Mach doch bitte einen Vorschlag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:19, 12. Mär. 2013 (CET)

Entsprechend diesem administrativen Hinweis habe ich soeben den Text verändert. --der Pingsjong (Diskussion) 21:14, 12. Mär. 2013 (CET)

Der administrative Hinweis erlegt uns auf, miteinander zu kommunizieren. In diesem Sinne hatte ich dich gebeten, einen Vorschlag zu machen. Mit deinem diskussionslosen Revert verstößt du gegen die Auflage. Ebenfalls verstößt es gegen die Grundsätze einer konstruktiven Zusammenarbeit, dass du in den letzten Tagen nahezu alle meine Beiträge zum Artikel revertiert hast.

Zur Sache: Die Darstellung der beiden Vorortbahn-/Straßenbahn-/Stadtbahnverbindunbgen nach bensberg und Bergisch Gladbach muss einheitlich erfolgen: also beide Male mit Linienbezeichnung oder beide Male ohne. In jedem Fall muss bei beiden Linien ein eindeutiger und zweckmäßiger Link zur Bahngeschichte bestehen. Mache dazu bitte einen Vorschlag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:55, 13. Mär. 2013 (CET)

Der administrative Hinweis hat mir in der Sache Recht gegeben. Dementsprechend habe ich ihn umgesetzt. Deine Fragen zu den Linien sind irreleveant, weil ich bereits mit der Begründung zu meinem edit hier darauf eingegangen war, bevor du deine Fragen gestellt hast. Welche Fragen hast du noch darüber hinaus? Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 15:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Der administrative Hinweis war höchst unscharf, ob er sich nämlich auf das Thema oder das Prozedere bezog. Außerdem halte ich die inhaltliche Einlassung des Administrators für methodisch falsch. Hier geht es mir nur um die Verbesserung des Artikels. Lies bitte genau! Zu den Linien habe ich keine "Fragen" gestellt, sondern ich verlange aus Qualitätsgründen, dass die Verhältnisse in Bensberg und Bergisch Gladbach formal GLEICH dargestellt werden: entweder beide Ex-Linienangaben oder gar keine. (Im übrigen ist es für historische Zusammenhänge völlig unerheblich, ob jemand/niemand die früheren Verhältnisse (noch) kennt oder nicht. Wo kämen wir denn da bei der Geschichtsschreibung hin! Dass du und ich früher mal mit der Linie G gefahren sind, aber die C noch nicht erlebt haben, rechtfertigt nicht zu sagen, dass die G deshalb erwähnenswerter ist als die C.) Also bitte: entweder beide Linien nummerieren oder keine.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Dann musst du mir schon die Stelle im WP-Regelwerk zeigen, wonach das so gemacht werden muss. Denn ich bevorzuge eine lebendige Sprache, die abwechslungsreich ist. Und wenn sie zum richtigen Ergebnis führt, was hier zweifellos der Fall ist, dürfte dagegen nichts einzuwenden sein, zumal die Ausgangspositionen und Ergebnisse der beiden Sachverhalte sehr unterschiedlich und in keiner Weise vergleichbar sind. Und noch was: Das Streiten um des Kaisers Bart, wie es sattsam in der Vergangenheit geübt wurde, gibt es mit mir nicht mehr. Dafür habe ich leider keine Zeit. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 18:29, 13. März. 2013 (CET)

Ich stelle fest: Du bist nicht bereit zur enzyklopädischen Zusammenarbeit. Du hast meinen Abschnitt über Verkehrsgeschichte gelöscht, ohne dass darüber Konsens bestand. Jede meiner diesbezüglichen Änderungen hast du revertiert, auch wenn sie als Kompromnissvorschlag gekennzeichnet waren. Du bist mir inhaltlich keinen Millimeter entgegengekommen, und bei allen Änderungen steht Meinung gegen Meinung. Du verfügst selbstherrlich EOD. Das ist unsaxdhglich und unkollegial. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Fühl mal an deine eigene Nase und versuch nicht immer mit dem Kopf durch die Wand zu gehen. --der Pingsjong (Diskussion) 11:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den Text jetzt verändert, weil die Zuordnung von "Schienenverkehr" und "Stadtbahn" falsch war. Die von der Admninistration aufgetragenen historischen Verweise finden sich jetzt als "Siehe auch"; so wird auch an anderer Stelle im Artikel verfahren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:54, 16. Mär. 2013 (CET)

Und ich habe nichts dagegen, im Gegenteil! --der Pingsjong (Diskussion) 11:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Karte zu den Bezirken

Wünschenswert wäre eine Karte über die Lage der Bezirke (und ggf sogar Wohnplätze) im Stadtgebiet, wie etwa hier. Der dortige Ersteller Benutzer:DrTom ist anscheinend nicht (mehr) aktiv. Wer könnte helfen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Geoportal

Eine Karte zur Lage der Wohnplätze von Bergisch Gladbach findet sich im Geoportal der Stadt Bergisch Gladbach: http://geoportal.bergischgladbach.de/MapSolution/apps/map/client/Stadtentwicklung_Statistik --Kkusch (Diskussion) 16:16, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man die aber nicht lesen kann, nutzt sie nichts. --der Pingsjong Glückauf! 16:43, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ab 3. November 2015 nur noch Stadtteile

Unter Tagesordnungspunkt 18 hat der Stadtrat der Stadt Bergisch Gladbach am 3. November 2015 aufgrund der Beschlussvorlage Drucksache-Nr. 0364/2015 einstimmig folgende Entscheidung getroffen: Die bisherigen 25 Wohnplätze werden ab sofort in Stadtteile umbenannt. Der Begriff „Wohnplatz“ soll nicht weiter verwendet werden. --der Pingsjong Glückauf! 16:33, 5. Nov. 2015 (CET)

Siehe auch Aus Wohnplätzen werden Stadtteile: Der Rat hat nach 17 Jahren die Neustrukturierung des Gebietes von Bergisch Gladbach beschlossen. in: Kölner Stadt-Anzeiger, Lokalausgabe für Bergisch Gladbach vom 24. November 2015. --der Pingsjong Glückauf! 11:46, 24. Nov. 2015 (CET)

Haubenköche

Das kann man doch nicht einfach herausschmeißen (Werbung ist eh Quatsch), sondern sollte als "Historie" erhalten bleiben. --Datei:Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:31, 7. Feb. 2016 (CET)

+ 1. Es finden sich zahlreiche weitere WP-Artikel zu Köchen, Restaurants und Orten, die ähnliche Informationen bringen. Wer das im Bergisch-Gladbach-Artikel nicht will, muss die Frage grundsätzlioch klären lassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:45, 7. Feb. 2016 (CET)

Gut aufm Pütz

Der Text: „ In einem der ältesten Häuser, erbaut 1769 in der Gemarkung "Freiheit", befindet sich im ehemaligen "Gut auf'm Pütz" das KBBK - KUNSTHAUS BENSBERG BEI KÖLN mit Ausstellungs- und Atelierräumen.“ bezieht sich auf ein privates Unternehmen im Stadtteil Bensberg. Der Eintrag mit Bild muss daher als Werbung verstanden werden. Das Haus ist in der Liste der Baudenkmäler in Bergisch Gladbach unter Nr. 87 eingetragen. Wenn man einen Artikel über dieses Haus schreiben würde, dann könnte man dort einige Worte über die heutige Nutzung sagen. Ich werde die entsprechende Passage und das Bild jetzt wieder aus dem Artikel Bergisch Gladbach herausnehmen. --der Pingsjong Glückauf! 21:24, 2. Mär. 2016 (CET)

Rosen und drei Blümelein, wacker ist das Mägdelein, das fällt mir als Hohkeppeler Jung dazu ein! Es ist kein Unternehmen, hier wirken jetzt leibliche Künstler, daher mein Eintrag unter Kultur (die immer mehr zurückgedrängt wird) Glückauf ! --ALIV3000 (Diskussion) 21:35, 3. Mär. 2016 (CET)

Mein Freund, dort oben bin ich heute noch vor ein paar Stunden herumgekreuzt und habe Hufe gesucht, weil ich dort jemand besuchen wollte – aber nicht wegen des Pfingstlieds. Ich muss Dir aber leider sagen, dass Dein Anliegen meines Erachtens in Wikipedia nicht umgesetzt werden kann, weil bei diesen Künstlern zuerst einmal eine Wiki-Relevanz vorliegen muss. Wikipedia ist nun mal eine Enzyklopädie und kein Medium zur Kulturförderung. Du kannst aber gern, wie ich oben schon geschrieben habe, einen Artikel über das Haus schreiben und dann kurz erklären, wer da heute wohnt. Deinen leiblichen Zöglingen empfehle ich im Übrigen, sich eine Webseite im Internet anzulegen, damit sie gesehen werden und ihre Kunstwerke verkaufen können. Jott help Üch! --der Pingsjong Glückauf! 21:51, 3. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Tipps - in HUFE (Höhenstraße Hohkeppel Richtung Heiligenhaus) lebte einst der Kunstsammler und Dichter Rudi Schröder mit seiner Frau Heini. Daneben wurde von der Familie Thorn-Prikker eine große Villa gebaut - Jan Thorn Prikker war als Maler tätig. In dieser Villa wurden übrigens Szenen des Films "Die verlorene Ehre der Katharina Blum" gedreht - insbesondere die Schlussszene im Garten. In Hufe direkt an der Straße steht das heute reedgedeckte Anwesen, das im Volksmund den Namen "Fürspanshusje" hatte, weil es so schmal wie eine Streichholzschachtel war - erbaut von Landwirt Peter Brombach - bis später ein Bauunternehmer namens Ludwig Krämer ein hanzes Ensemble aus dem alten Hof "überrenovierte". Gegenüber ist ein großer Wasserbehälter. Motorradfreunde kennen diese schöne Ecke. Aber wen interessiert noch "Kultur" :-) --ALIV3000 (Diskussion) 13:54, 6. Mär. 2016 (CET)

bib International College

Gibt es einen Grund dafür, dass die Einrichtung zweimal (unter Berufsbildende Schulen und unter Tertiärer Bildungsbereich) auftaucht. Imho kann einmal entfallen, zumindets entlinkt werden. --Bungert55 (Diskussion) 08:50, 31. Aug. 2016 (CEST)

Juden und Moslems

Gab es früher keine Juden? Gibt es heute keine Moslems mit Moschee?--Falkmart (Diskussion) 22:39, 18. Nov. 2019 (CET)

Medien

Zuallererst hoffen wir dass wir hier richtig sind und über die Veränderung diskutieren sollen. Wenn nicht könnt ihr das Geschriebene hier löschen aber wir sind noch Neulinge hier auf Wikipedia. Jede Hilfe ist erwünscht. Also, Yanmarka hat uns gestern Abend darauf hingewiesen den Eintrag noch einmal zu überarbeiten, da er werbend klang. Verständlich. Wir haben Ihn dann nochmal überarbeitet und neutral verfasst. Nun kommt aber Pingsjong und sagt das es hier nicht nötig ist es zu verfassen, warum? Das Bürgerportal oder die anderen Medien dürfen das? Warum? Wir sind genau so relevant wie die anderen Medien. Wir haben eine bestimmte Reichweite und sind auch für die Stadt Bergisch Gladbach wichtig. Liebe Grüße, Alex Girbel (Redaktionsleiter und Gründer) (nicht signierter Beitrag von Bergischerimpulsredaktion (Diskussion | Beiträge) 10:53, 8. Jul. 2020 (CEST))

Die Webseite ist nicht relevant und deshalb entfernt worden. ---- Smart0433 (Diskussion) 10:59, 8. Jul. 2020 (CEST)

Und warum ist sie nicht relevant? Also unsere Webseite ist zurzeit im Wartungsmodus (seit Sonntag) aber ihr könnt euch einen Blick schaffen wie es vorher aussah. Klickt hier drauf >> https://www.bergischer-impuls.de/start , dass wir täglich Nachrichten und Artikel veröffentlichen ist doch ein Gründ dafür, warum wir für die Stadt relevant sind. Ihr könnt auch auf Instagram sehen, dass wir eine Community haben mit über 600 Follower und täglich (vor dem Wartungsmodus) über 289 Webseiten Aufrufe hatten. Grüße! (nicht signierter Beitrag von Bergischerimpulsredaktion (Diskussion | Beiträge) 11:07, 8. Jul. 2020 (CEST))

Hey Yanmarka und Pingsjong ich hab mir eure Diskussion beim der Diskussionseite von Pingsjong angesehen. Wir werden keine neuen Artikel erstellen über uns denn wie ihr schon gesagt ist es für eine Enzyklopädie nicht relevant. Aber es ist uns wichtig dass wir auch aufgelistet werden wie die anderen Medien, da wir das erste junge crossmediale Nachrichtenportal und Online-Magazin in Bergisch Gladbach sind. Es geht hier nicht um Werbung! Von uns aus kann auch nur das hier stehen: Der Bergische Impuls ist ein kostenloses institutionell unabhängiges Nachrichtenportal und Online-Magazin mit Sitz in Bergisch Gladbach. Die Webseite sowie die sozialen Medien werden von einer jungen Redaktion geführt, welche die Leser über regional, aber auch mit lokalen und hyperlokalen Nachrichten und Artikeln versorgt. Mehr wollen wir nicht. Aber eins ist nach Pingsjong nicht gerechtfertigt. Warum sind den andere Medienportale aufgelistet wenn diese "[..] Informationen wie diese hier erst recht nicht in einen Ortsartikel [gehören]" (Benutzer Diskussion:Pingsjong, Dein Revert in Bergisch Gladbach --der Pingsjong Glückauf! 12:42, 8. Jul. 2020 (CEST) ) ? Das ist nicht fair! Liebe Grüße! --Bergischerimpulsredaktion (Diskussion) 13:35, 8. Jul. 2020 (CEST)

Also ich möchte mich für die Aufnahme des Portals in den Artikel aussprechen. Eine Erwähnung in einem übergeordneten Artikel sollte nicht den selben strengen Relevanzkriterien entsprechen wie ein eigener Artikel. Den Satz wie oben genannt einzufügen fände ich daher in Ordnung. --Yanmarka (Diskussion) 15:21, 8. Jul. 2020 (CEST)

Was hier passiert, hat ein Geschmäckle, um nicht zu sagen, grenzt an Zensur. Mag sein, dass die Rezeption des Portals noch zu wünschen übrig lässt, genauso könnte man die enzyklopädische Relevanz der Anzeigenblättchen anzweifeln, auch wenn deren Auflage groß ist. Welche Rezeption haben die denn? Also bitte lasst diesen Aufzählungspunkt zu! --Bungert55 (Diskussion) 15:38, 8. Jul. 2020 (CEST)

Yanmarka & Bungert55 Danke für das Verständnis :) (nicht signierter Beitrag von Bergischerimpulsredaktion (Diskussion | Beiträge) 16:06, 8. Jul. 2020 (CEST))

Wie @Bungert. Es geht hier ja nicht um Relevanz für einen Wikipedia-Artikel, und es ist auch ein wenig ungeschickt von den Portalbetreibern, hier aufzuschlagen, während ihre Homepage gerade im Umbau ist. Aber in eine solche Liste von lokalen Medien gehört das schon. Genauso ist ja auch die Liste "Vereine (Auszug, alphabetisch)" eine bunte Mischung zT kleiner und sehr partikulärer Aktivitäten - wenn man da denselben hier geäußerten Maßstab anlegte, bliebe auch kaum etwas übrig. Also bitte: Item in der Liste mit Fußnote zur Homepage: Ja!---Der wahre Jakob (Diskussion) 16:17, 8. Jul. 2020 (CEST)

Der wahre Jakob Danke dir. Genau darauf wollten wir hinaus. Es stimmt, es ist von uns schon etwas "dumm" hier was zu fordern was es gerade nicht gibt (siehe Webseite im Wartungsmodus). Wir hätte eine Frage: Ist die Diskussion beendet oder sollen wir jetzt noch warten? Wenn ja, sollen wir das hier einfügen "Der Bergische Impuls ist ein kostenloses institutionell unabhängiges Nachrichtenportal und Online-Magazin mit Sitz in Bergisch Gladbach. Die Webseite sowie die sozialen Medien werden von einer jungen Redaktion geführt, welche die Leser über regional, aber auch mit lokalen und hyperlokalen Nachrichten und Artikeln versorgt." oder fügt einer von den Benutzer hier das ein? Mit vielen lieben Grüßen, Die Redaktion!--Bergischerimpulsredaktion (Diskussion) 17:15, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde noch mindestens 24 Stunden warten ob nochmal jemand antwortet der gegen die Einfügung ist, danach solltet ihr es einfügen können. --Yanmarka (Diskussion) 17:40, 8. Jul. 2020 (CEST)

[Bearbeitungskonflikt] Da gibt es keine Regel. Aber es sind jetzt drei Benutzer für den Eintrag und einer dagegen, nachdem sich @Yanmarka auf Pro umentschieden hat. Da werde ich das Portal gleich wieder reinsetzen; ich wüsste nicht, was eine Wartezeit von 24 Stunden da noch Neues bringen könnte. Aber lass bitte selber die Finger davon. Yanmarka hatte auf WP:NPOV hingewiesen, dann gibt es noch den Interessenkonflikt. Hier sollte möglichst niemand über sich und seine Firma oder seinen Verein selber schreiben. Auch euer Textvorschlag ist viel zu ausführlich - vergleicht das mal mit den anderen Medien im Artikel; in dem Rahmen muss es sich bewegen. Wenn euere Hom,epage fertig ist, könnte ihr sie gern als Einzelnachweis einfügen, aber erst dann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:43, 8. Jul. 2020 (CEST)

Alles Klar! Vielen lieben Dank! Werden wir machen! Wir würden uns dann wieder hier im Diskussionsbereich melden, wenn die Webseite fertig ist. Wir danken euch für die Diskussion. Habt einen schönen Abend und bis bald!--Bergischerimpulsredaktion (Diskussion) 17:50, 8. Jul. 2020 (CEST)

Die 24 Stunden sollten die angemessene Wartezeit von hier sein. Naja, wenn jemand noch ein Problem mit der Einfügung hat wird er sich hoffentlich hier melden und nicht zur VM rennen --Yanmarka (Diskussion) 18:17, 8. Jul. 2020 (CEST)

Siehe auch

• Benutzer Diskussion:Pingsjong, Dein Revert in Bergisch Gladbach --der Pingsjong Glückauf! 12:42, 8. Jul. 2020 (CEST)

Relevanz entsteht durch eine signifikante Rezeption. 600 ist da keine relevante Zahl. Dss Bürgerportal hat da ganz andere Zahlen. Wartet erstmal ab, dass Ihr wahrgenommen werdet. Wenn Ihr das noch einmal hereinsetzt ohne Konsens hier, werde ich eine Vandalismusmeldung machen. Dann kann das gerne übergeordnet diskutiert werden. Smart0433 (Diskussion) 13:51, 8. Jul. 2020 (CEST)

Smart0433 Aha, hier wird schon uns gedroht ohne jeglichen Grund oder was?! Was sind den die "ganz andere Zahlen"? Ohne Beleg = kein Argument. Außerdem werden wir ganz klar wahrgenommen. Eine Vandalismusmeldung ist nach Wikipedia : Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia.

Darunter fällt: Komplettes Leeren von Artikeln (Beispiel). Dies muss allerdings kein Vandalismus sein, da es auch unabsichtlich geschehen sein kann. Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung (Beispiel) Einfügen von Unsinn in Artikeln (Beispiel 1, Beispiel 2) Absichtliches Verfälschen von Informationen (Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3, Beispiel 4)

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismus

Nach welchen Kriterien wirst du uns den melden? Lass doch bitte hier den Unsinn. Wir diskutieren hier und drohen uns nicht gegenseitig.--Bergischerimpulsredaktion (Diskussion) 14:19, 8. Jul. 2020 (CEST)

Da haben es aber manche eilig, eine Webseite mit 600 Followern auf Instagram, die gar nicht online ist, im Artikel verewigt zu sehen. Das ganze getrieben vom Betreiber, aber das hat nichts mit Werbung zu tun. Aber wenn hier die meisten dafür sind, dann ist das wohl so in Ordnung. Smart0433 (Diskussion) 17:04, 9. Jul. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um Relevanzkriterien für einen WP-Artikel. Die Karnevalsvereine und andere Gruppen und Vereine sind hier akribisch gelistet. Warum soll das bei Medien falsch sein?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 9. Jul. 2020 (CEST)

es sind beileibe nicht alle Karnevalsvereine gelistet. Smart0433 (Diskussion) 07:47, 10. Jul. 2020 (CEST)

Aha. Und wer hat die aufgeführten ausgesucht? Und nach welchen Kriterien? "Relevanz"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 07:52, 10. Jul. 2020 (CEST)

Es handelt sich vorwiegend um Organisationen und Kultureinrichtungen von übergeordneter Bedeutung, in denen mehrere Vereine organisiert und zusammengeschlossen sind und um Vereine, die in Bergisch Gladbach von besonderer Bedeutung sind. Wenn wir zulassen würden, dass hier jeder Verein von Hinz bis Kunz aufgeführt werden kann, dann reicht der Platz nicht mehr aus. --der Pingsjong Glückauf! 09:02, 10. Jul. 2020 (CEST)

Reine Listen mit Vereinsnamen sind unerwünscht!

Im Ortsartikel soll die Relevanz der aufgeführten Vereine dargestellt werden. Mindestens folgende Fragen sollen dabei beantwortet werden:

Was ist das Vereinsziel, welche Aktivitäten werden angeboten? Seit wann existiert der Verein? Wie viele Mitglieder hat er? Warum ist der Verein für den Ort bedeutend/relevant? (WP:FVS) --Bungert55 (Diskussion) 09:10, 10. Jul. 2020 (CEST)

Da stimme ich Dir vollkommen zu. --der Pingsjong Glückauf! 09:30, 10. Jul. 2020 (CEST)

Na, dass "der Platz nicht reicht" ist hier in WP kein wirklich treffendes Argument. Einen Widerspruch sehe ich in eurer - vor allem Pingsjongs - Argumentation darin, dass einerseits von "Organisationen und Kultureinrichtungen von übergeordneter Bedeutung" gesprochen wird und dass hier nicht "jeder Verein von Hinz bis Kunz aufgeführt werden kann", dass andererseits die Vereinsliste voller Hinzen und Kunzen ist (etwa die Karnevalsvereine der Stadtteile) und außerdem die Relevanz der aufgeführten Vereine, wie von Bungert55 zitiert, hier für etliche Vereine nirgends dargestellt wird. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Der Bergische Impuls bleibt drin oder die Vereins- und andere Listen werden nach den Bungert55-Kriterien hin augedünnt.-Der wahre Jakob (Diskussion) 15:38, 10. Jul. 2020 (CEST)

Hast Du dafür eine mehrheitliche Meinung? --der Pingsjong Glückauf! 17:21, 10. Jul. 2020 (CEST)

Bungert55 hat die Aufnahmekriterien benannt, du hast ihm beigepflichtet. Wenn ihr darauf besteht, müsst ihr es auch konsequent durchziehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:38, 10. Jul. 2020 (CEST)

ich denke, Konsistenz wäre von allen akzeptiert. Konsenz ist sicher auch, dass die Relevanzschwelle für die Nennung geringer ist als für einen Artikel. Vielleicht sollte man auf dem Portal für Städte und Gemeinden nachfragen? Smart0433 (Diskussion) 18:12, 10. Jul. 2020 (CEST)

Das mit dem Portal für Städte und Gemeinden ist ganz sicher ein sehr guter Weg. Du scheinst Dich damit auch auszukennen; deshalb wäre es schön, wenn Du das freundlicherweise übernehmen würdest. Und teile uns bitte hier auf dieser Seite mit, wo wir anschließend den Vorgang finden können. Ich würde das sehr gern verfolgen. Gruß --der Pingsjong Glückauf! 18:58, 10. Jul. 2020 (CEST)

+1 --Yanmarka (Diskussion) 22:53, 10. Jul. 2020 (CEST)

Wie heißt das Portal genau, damit ich es auf meine Beo nehmen kann?--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:14, 10. Jul. 2020 (CEST)

Das Projekt ist das hier: [[6]] Smart0433 (Diskussion) 12:27, 12. Jul. 2020 (CEST)

Danke! Dann wäre es jetzt schön, wenn Du uns auch weiterhilfst. Schließlich bist Du derjenige, der Kritik geübt hat, wir waren es nicht, im Gegenteil. Gruß! --der Pingsjong Glückauf! 13:08, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich wäre einverstanden, wenn wir die Aufzählungen in allen Rubriken (Medien, Vereine, Literatur usw.) großzügig inklusionistisch verstehen und alle Informationen drin lassen, die jetzt drin sind.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:46, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ja, es sollte nur nicht so weit gehen, das die Einträge fast eigene Artikel werden (wie gehabt). --der Pingsjong Glückauf! 15:54, 12. Jul. 2020 (CEST)

ich kann das derzeit zeitlich nicht leisten. Ich habe da ja auch kein Problem mit. Ich habe ein Problem damit, wenn jemand sein eigenes Unternehmen mit Link unbedingt in Wikipedia verewigt haben will. Aber wenn die Mehrheit das hier so in Ordnung findet, dann soll es halt so sein. Smart0433 (Diskussion) 07:54, 13. Jul. 2020 (CEST)

Haben wir aneinander vorbeigeredet? Wenn es sich um einen WP-Artikel für ein Unternehmen handelt, gehört dessen Homepage selbstverständlich in den Unternehmensartikel hinein. In den Texten, die hier zusätzlich zum Unternehmensartikel in den Ortsartikel eingefügt werden, hat das unterbleiben. --der Pingsjong Glückauf! 08:52, 13. Jul. 2020 (CEST)

Kindesmissbrauch

Es stimmt, das Bergisch Gladbach zurzeit in der Presse wegen eines schwerwiegenden Kindesmissbrauchs überregional erwähnt wird und insofern bedeutsam ist. Dieses Ereignis hat aber mit der Ortsgeschichte, um die es hier geht, nichts zu tun. Deshalb habe ich den Absatz wieder entfernt und erwarte zuerst eine ausführliche Diskussion, bevor er eventuell wieder in den Artikel hineingenommen werden soll. --der Pingsjong Glückauf! 16:20, 2. Dez. 2019 (CET)

Na, die Erwähnung ist dabei, Teil, der Geschichte der Stadt zu werden, wie es der Dudeneintrag ja auch geworden ist. Der Missbrauchsfall in Lügde#Lügde in den Medien steht auch im Artikel. Wenn es dir lieber ist, kann man wie dort für den Vorfall ja auch einen Unterpunkt "Bergisch Gladbach in den Medien" einrichten, wenn dir das lieber ist.--.Der wahre Jakob (Diskussion) 16:55, 2. Dez. 2019 (CET)

Das Thema hat mit „Geschichte“ (der Stadt Bergisch Gladbach) nun wirklich nichts zu tun. Dann müsste ein neues Kapitel dazu. Wenn man dann ein Kapital „bergisch Gladbach in den Medien“ dazu nimmt, dann aber bitte auch klären, was da hinkommt und was nicht. Smart0433 (Diskussion) 17:42, 2. Dez. 2019 (CET)

Ich habe die Geschichte in die vorgeschlagene neue Rubrik aufgenommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 6. Dez. 2019 (CET)

Da ist es wieder drin, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bergisch_Gladbach&type=revision&diff=202774382&oldid=202774018. Ich sehe das sehr kritisch oder sogar für unmöglich, halte mich jetzt aber raus, weil ich keinen Vandalismus begehen will. --2003:DC:6F21:FA00:11B3:621F:B2CB:18F3 14:32, 14. Aug. 2020 (CEST)

Einfach löschen: Bitte nicht. Die Sache gehört in den Artikel, aber, wie bisher, unter "Mediale Rezeption", da der Fall aus bestimmten zutreffenden Gründen in den Medien mit Bergisch Gladbach verbunden ist. Es muss der Eindruck vermieden werden, als hätten In GL 30.000 Fälle von sexuellem Missbrauch stattgefunden. Ich werde es in diese Richtung ändern. Vergleiche dazu Lügde#Lügde in den Medien, da ist es genauso gelöst. Wenn es einen Spezialartikel über den Fall GL gibt, kann hier wieder gekürzt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:52, 14. Aug. 2020 (CEST)