Diskussion:Siebenjähriger Krieg/Archiv

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Historisch Korrekt bleiben

Bitte bitte, in einem Artikel über das 18. Jahrhundert keinen Link von "Österreich" zur "Republik Österreich" einfügen...das ist total fehl am platz. Habe den Link auf den Artikel "Habsburgermonarchie" umgelegt, weil das noch am korrektesten wäre Eromae 13:57, 12. Mai 2010 (CEST) Bestens danke, war hier ein bisschen faul, sorry!--Zusasa (Diskussion) 12:49, 14. Jul. 2012 (CEST)

Filme mit Otto gebühr

Im Artikel über Otto Gebühr steht, dass die Dreharbeiten der "Fridericus Rex"-Reihe mit ihm in der Hauptrolle bereits 1920 begannen, und im Artikel Fridericus-Rex-Filme steht, dass es monarchistische Propagandafilme waren, in diesem Artikel hier wird es aber so dargestellt als seien es NS-Propagandafilme gewesen. Das passt doch schwerlich zusammen. Was ist jetzt richtig?Eromae 10:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Biete copy paste aus Geschichte Prags, gegen kurze Zusamenfassung auf Geschichte Prags. --Paddy 01:04, 6. Mär 2004 (CET)

Bei den zu überarbeitenden Arkikeln ist die Frage nach der USA-Theorie aufgetaucht. Konnte im Artikel aber nichts auffälliges finden, bitte um Erklärung.--Benutzer:Jan eissfeldt

Wurde auf den Artikel neugierig, da er heute auf der Hauptseite bei den Jahrestagen gelistet wird. Der Text ist zwar interessant und angenehm kurz, aber irgendwie werden ich den Eindruck nicht los, dass er doch zu sehr aus der Sicht eines "Verehrers" Preussens bzw. Friedrichs geschrieben ist. Formulierungen wie kann Friedrich durch zwei glänzende Siege oder nur das Feldherrengenie von Friedrich, der [...] triumphiert klingen schon ein wenig Fan-lastig. Eine Frage, die auch im Artikel der en.wikipedia nicht beantwortet wird: wer gewann eigentlich die letzte Schlacht bei Freiberg? --Tsui 06:52, 29. Aug 2004 (CEST)

Der Krieg in Europa 1756

Dort steht:"... wird die zum Ersatz Sachsens eilende österreichische Armee geschlagen, ...". Ich bin der Meinung dort sollte Entsatz stehen, bin aber nicht sicher genug um es gleich selbst zu ändern. Weiß jemand mehr dazu? Timmy 17:01, 29. Aug 2004 (CEST)

Ja, ich denke das ist richtig. Ich ändere es. Gnolli 22.09.04

Überarbeiten

Formulierungen, Gliederung drei !!! --Brutus Brummfuß @ 02:11, 26. Feb 2005 (CET)

Ich habe eine Frage zu folgendem Satz: "Obwohl er nach der Eroberung Dresdens die Pläne zur Zerschlagung Preußens mit erbeuteten Dokumenten beweisen konnte, wird ihm der Überfall als Angriffskrieg ausgelegt..." Woher stammt das? Gibt es eine Referenz dafür?

Präventivschlag Friedrichs

Der Artikel zum ist kurz und prägnant; doch scheint hier das geniert-verharmlosende Bild, das die Aufklärung von Friedrich malte, weitergetragen zu werden: Der Einfall in Sachsen wird von der aktuellen Historiographie eindeutig und unzweifelhaft als Angriffskrieg gewertet bzw. als "missglückter Annexionskrieg". Wer sich in das Thema vertiefen will, dem rate ich zu folgender Literatur:

• M. Braubach, Der Siebenjährige Krieg, in: Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 2, Stuttgart 91970, S. 328 – 331.

• Jh. Burkhardt, Abschied vom Religionskrieg. Der Siebenjährige Krieg und die päpstliche Diplomatie, Tübingen 1985.

• Jh. Burkhardt, Frühe Neuzeit. 16. – 18. Jahrhundert, in: Grundkurs Geschichte, Bd. 3, Königstein 1985.

• Jh. Burkhardt, Kriegsgrund Geschichte? 1870, 1813, 1756 – historische Argumente und Orientierungen bei Ausbruch des Ersten Weltkrieges, in: Lange und kurze Wege in den Ersten Weltkrieg. Vier Augsburger Beiträge zur Kriegsursachenforschung. Schriften der Philosophischen Fakultäten der Universität Augsburg Nr. 49, München 1996, S. 9 – 86.

• Jh. Burkhardt, Vom Debakel zum Mirakel. Zur friedensgeschichtlichen Einordnung des Siebenjährigen Krieges, in: Menschen und Strukturen in der Geschichte Alteuropas. Festschrift für Johannes Kunisch zur Vollendung seines 65. Lebensjahres, dargebracht von Schülern, Freunden und Kollegen. Historische Forschungen, Bd. 73, Berlin 2002, S. 299 – 318.

• Ch. Dipper, Deutsche Geschichte 1648 – 1789, in: Neue Historische Bibliothek, Frankfurt a. M. 1991.

• H. Duchhardt, Altes Reich und europäische Staatenwelt 1648 – 1806, in: Enzyklopädie deutscher Geschichte, Bd. 4, München 1990.

• Jh. Kunisch, Das Mirakel des Hauses Brandenburg. Studien zum Verhältnis von Kabinettspolitik und Kriegsführung im Zeitalter des Siebenjährigen Krieges, München 1987.

• Jh. Kunisch, Die große Allianz der Gegner Preußens im Siebenjährigen Krieg, in: Europa im Zeitalter Friedrichs des Großen. Wirtschaft, Gesellschaft, Kriege. Beiträge zur Militärgeschichte, Bd. 26, München 1989, S. 79 – 98.

• G. Oestreich, Der Staat Friedrichs des Großen, in: Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 4, Stuttgart 1968, S. 455 – 461.

• H. Schilling, Höfe und Allianzen. Deutschland 1648 – 1763, in: Das Reich und die Deutschen. Siedler Deutsche Geschichte, Bd. 6, Berlin 1994.

• R. Vierhaus, Der Siebenjährige Krieg, in: Staaten und Stände. Vom Westfälischen Frieden bis zum Hubertus Frieden 1648 bis 1763. Propyläen Geschichte Deutschlands, Bd. 5, Berlin 1984, S. 327 – 341.

• K. O. von Aretin, Das Alte Reich 1648 – 1806, Bd. 3: das Reich und der österreichisch-preußische Dualismus (1745 – 1806), Stuttgart 1997.

• K. O. von Aretin, Friedrich der Große. Größe und Grenzen des Preußenkönigs, Bilder und Gegenbilder, Freiburg 1985.

• F. Wagner, Das Ringen um die Weltmacht (1749 – 1780), in: Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 4, Stuttgart 1968, S. 46 – 57.

• E. Weis, Das Konzert der Europäischen Mähte in der Sicht Friedrichs des großen seit 1740, in: Deutschland und Europa in der Neuzeit. Festschrift für Karl Otmar von Aretin zum 65. Geburtstag, Bd. 2, Stuttgart 1988, S. 315 – 324.

--IP

Das liest sich bei Duchhardt - Das Zeitalter des Absolutismus - im Forschungsüberblick deutlich anders. Danach hat Preußen klar im Bewußtsein eines Präventivschlags gehandelt. (Duchhardt: Das Zeitalter des Absolutismus. Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 11, 3. Aufl. München 1998, S. 192-193.). -- Busy beaver 21:41, 19. Mai 2005 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen einem Präventivschlag und einem Angriffskrieg. Wenn die Gegenseite nicht zuerst eine Kriegserklärung gemacht hat, ist ein Präventivschlag auch eine Angriffskrieg mit der Beründung: Ich habe ihn geschlagen bevor er mich schlagen konnte. Nur der Beweis ist schwer und nur meist nur nachträglich möglich.

Die Bewertung von Fakten hängt hier auch stark von der Einstellung des Autors ab. Das schöne an Wikipedia ist, dass hier auch unterschiedliche sich widersprechende Wertungen in einem Artikel stehen können und so ein breiteres Bild der Sache dargestellt wird.

Mannlich 09:45, 25. Juli 2005 (CEST)

Anmerkung: Der oben in der Lit.liste angegebene Autor Kunisch beschreibt den Überfall auf Sachsen in seiner kürzlich erschienenen Biografie über Fritz als Präventivschlag. Die Wertung Friedrich des II. ist sicherlich nicht einfach und widersprüchlich. Trotzdem sollte man beim Argumentieren mit den benutzen Quellen sorgfältig umgehen. --Balduin 13:04, 29. Aug 2005 (CEST)

Beantwortung einer Frage

Der User "Tsui" stellte am 29. August 2004 im Diskussionsforum zu diesem Artikel die Frage, wer die letzte Schlacht 1762 bei Freiberg gewann: es war Prinz Heinrich von Preußen (1726-1802) gegen Österreich (wer die österreichischen Truppen befehligte, konnte ich leider noch nicht herausfinden). Chris 18:38, 5. Aug 2005 (CEST)

Danke! --Tsui 23:23, 7. Sep 2005 (CEST)

Wesentliche Ergänzungen des Artikels

Aufgrund er sehr knappen und teilweise auch falschen Darstellung des Kriegsverlaufes, habe ich mich entschlossen hier (fast) komplett neu anzufangen. Ich hoffe ich finde den geeigneten Mittelweg ... Das Ganze wird etwas dauern, ich fang kurioserweise mal mit 1756 an!

--Michael Thieme 22:52, 8. Jan 2006 (CET)

Es fehlt noch ein militärhistorischen Fazit und das wirtschaftliche Fazit muss noch ausgebaut werden. Außerdem fehlt noch eine entsprechende Würdigung der verbündeten Preußens. Zu überlegen ist, die Betrachtung des Krieges in Nordamerika hier herauszunehmen und nur den Verweis auf den vorhandenen Artikel zu diesem Thema einzubauen.

> --Michael Thieme 11:52, 22. Jan 2006 (CET)

Im Gegentum. Der Kriegsschauplatz Amerika kommt hier viel zu kurz. Soviel ich weiß gehört er historisch offiziell zum 7 jährigen Krieg und damit auch in den betreffenden Artikel.

Das Wenige, was hier über den indischen Kriegsschauplatz gesagt wird, ist falsch. Einige nötige Ergänzungen wären: - In Indien wie in Europa wird die weltstrategische Ebene (England versus Frankreich) mit Regionalinteressen (Preußen - Österreich etc. in Europa und Hyderabad - Arkot - Bengalen etc. in Indien) unterlegt. - Genauso wie in Europa der Krieg in Indien wahrgenommen wird, ist das natürlich auch umgekehrt. Die Niederlage des Fritzen bei Konovo freut die Allierten der Franzosen auch. - Engländer und Franzosen sind in Indien verfassungstechnisch nicht souverän. Dupleix, der Direktor in Pondicherry, ist zugleich der Nawab der Karnatik, und damit Vizekaiser des Mogulreichs in Südindien! Clive "erobert" Bengalen nicht, sondern tritt in das Amt des Nawab von Bengalen ein. Die Briten beiben dort bis 1857 die Vasallen des Kaisers. Briten und Franzosen kämpfen als Verbündete von Thronprätendenten auf die Throne Hyderbad (Nawabe des Dekkan) bzw. Arcot (sollen Nawabe der Karnatik werden und gegen die französischen Interessen auf der subimperialen Ebene agieren).

Literatur

M.E. ist es ungeschickt, bei der einführenden Literatur auf das Werk von O.Groehler zu verweisen. Wie ersichtlich, wurde das Buch in der DDR veröffentlicht, und gibt eine ideologische beeinflusste Sichtweise wieder. Ausserdem wird der Autor in neueren Werken zum Thema kaum zitiert.

Marc Höchner

Ich kenne das Buch. Es ist sehr übersichtlich und eine gute Einführung in das Thema. Ideologie ist (außer in der Einleitung) praktisch nirgendwo zu finden. M.E. sollte die Literaturliste einfach alphabetisch nach den Autoren geordnet werden, mehr nicht. --memnon335bc 16:26, 28. Dez. 2006 (CET)

Indien

Da der Siebenjährige Krieg in Indien im Jahr 1760 entschieden war (vgl. etwa zusammenfassend Hermann Kulke, Dietmar Rothermund, Geschichte Indiens. Von der Induskultur bis heute. Aktual. Neuauflage. München 2006, S. 290), wäre es vielleicht überlegenswert, diesen Kriegsschauplatz separat zu behandeln. Meinungen? --Benowar 23:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, das ist bereits der Fall: Dritter Karnataka-Krieg. Gleichwohl fehlt ein Link in diesem Artikel, der dorthin verweist; außerdem muss der dortige Artikel noch weiter ausgebaut werden. --PeeWee 00:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein Fakt, dass auch dieser Kriegsschauplatz, wie auch Nordamerika etc. zum Gegenstand des Siebenjährigen Krieges gehört. Aus diesem Grund muss er auch seinen Platz in dem Artikel erhalten. In der modernen geschichtswissenschaft ist man nämlich schon lange weg von der Friedrich-zentrierten Darstellung der Ereignisse 1754-1763. Der Krieg spielte sich hauptsächlich zwischen England-Frankreich auf der einen, bzw. Österreich-Preußen auf der anderen Seite ab. Also gehört das alles auch in den Artikel. Soweit ich Zeit habe fahre ich mit meinem begonnen Umbau fort. --memnon335bc 00:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Es ging mir darum, den indischen Kriegsschauplatz separat in diesem Artikel zu behandeln - also nicht eingezwängt in das chronologische Korsett, da die dortigen Ereignisse wie gesagt nur bis etwa 1760/61 wirklich relevant sind. Bisher wird Indien einmal kurz gestreift und dann noch mal am Schluss kurz angesprochen. Das halte ich eher für suboptimal. Aber macht mal ;-). --Benowar 11:36, 15. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ist das jetzt neu für dich, aber alle Kriegsschauplätze enden zu einem anderen Zeitpunkt!. Gemeinsam ist ihnen nur, dass sie Einfluss aufeinander ausüben und alle durch Friedensverträge im Jahre 1763 beendet wurden. Und darum geht es schließlich: Wenn man die Kriegsschauplätze seperat abhandelt, kann man kaum darstellen, wie sie aufeinander gewirkt haben. Und was bisher gerade im Artikel steht ist auch ziemlich unrelevenat, weil er sich, wie schon gesagt ohnehin gerade im Umbau befindet. -memnon335bc 11:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Nein, das ist nicht neu für mich, aber danke für deine Belehrung... Wie gesagt: Macht mal. Leider habe ich keine hellseherischen Fähigkeiten und kann daher nur den Ist-Zustand des Artikels beurteilen. Eine separate Darstellung der Kriegsereignisse kann im übrigen sehr wohl vorteilhaft sein, aber wenn es dir so am Herzen liegt. --Benowar 12:03, 15. Jan. 2007 (CET)

Es ist doch nichts dagegen einzuwenden, das alles noch viel präziser auch in dem entsprechenden Artikel abzuhandeln. Aber eine Zusammenfassung gehört auch in diesen Artikel, weil Indien nunmal ein Teil des Siebenjährigen Krieges war. Ich weis auch nicht, was es für Vorteile hätte, das Thema seperat aufzuführen und somit den Anschein zu erwecken, als hätte es mit dem Rest des Krieges nicht viel zu tun. Du weist ja, wie "toll" das eigentliche Lemma zum dritten französisch-englischem Krieg in Indien geworden ist. Da hatte ich auch nicht vor noch länger zu warten, dass sich jemand des Themas in ganzer breite annimmt. Dann habe ich diesen Artikel hier vom Anfang bis 1757 umgearbeitet, nachdem monatelang gar nichts mehr dran gescheen war. Und sofort kommt da jemand, der "meckert". Das musst du nachvollziehen und dann weist du wieso ich da leicht gereizt reagiere. Ist nicht so gemeint. --memnon335bc 13:14, 15. Jan. 2007 (CET) P.S. Falls du dich mit der indischen Materie auskennst wäre es schön, wenn du mitarbeiten könntest.

Zwei getrennte Kriegsschauplätze: Europa und Übersee

Zu Indien: Der Krieg in Europa, und derjenige in Übersee - d.h. insbesondere der in Nordamerika, auf den Antillen, in Senegal und in Indien - waren zwei getrennte Kriegsschauplätze, deren Ereignisse sich ganz offensichtlich nur in sehr geringem Maß gegenseitig beeinflußten. Von daher ist es durchaus angemessen, diese beiden Themenkomplexe gesondert zu behandeln. Dies alles aber natürlich innerhalb dieses Artikels. Der Eröffnungsbeitrag von Benowar war insofern ein wenig mißverständlich formuliert, auch für mich. Die einen Tag später nachgereichte Präzisierung berichtigt diese Unklarheit dann aber wieder. Jedenfalls ist es auch aus meiner Sicht erforderlich, eine geografisch orientierte Aufarbeitung dieses Themenkomplexes durchzuführen. Auf eine chronologische - und auf den Gesamtkontext des Krieges bezogene - Darstellung muss deshalb ja nicht verzichtet werden. Allerdings nur als Ergänzung, nicht aber als zentralen Leitfaden des Artikels. Im übrigen wäre es außerordentlich begrüßenswert, wenn hier mit einem etwas moderaterem Tonfall agiert werden würde. --Mikmaq 18:05, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich kann dem Kern deiner Ausführungen beim besten Willen nicht zustimmen. Die Behauptung, die Kriegsschauplätze hätten sich "nur in geringem Maße" beeinflusst kann nur durch einen sehr oberflächliche Betrachtung des Kriegsverlaufs zurückzuführen sein. Oder aber auf die typisch Preußen-zentrierte Geschichtsschreibung des 19.Jh. Es lassen sich zu Haufe Beispiele bennenn wie sich die die Kriegsschauplätze gegenseitig beeinflussten, auch wenn hier nicht die Zeit dazu ist, sie aufzuzählen. Man betrachte einfach mal die Vorgeschichte des Krieges und schon wird klar, wie z.B. Nordamerika und Deutschland miteinander verbunden sind - schon allein strategisch.

Aber so oder so lohnt es sich nicht, darüber zu streiten. Der konkrete Plan für diesen Artikel sieht so aus: Der Verlauf des Krieges wird in aller kürze alle Kriegsschauplätze abhandeln, schon allein weil es ein und der selbe Krieg ist. Es gibt einen Artiekl zum "Franzosen und Indianerkrieg" und einen zum "Dritter Karnataka-Krieg". Gut, dass es diese gibt, denn dort ist der richtige Ort um diese Kriegsschauplätze in der nötigen Tiefe abzuhandeln. Damit erübrigt es sich auch das ganze dann noch einmal in diesem Artikel zu tun. --memnon335bc 18:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Mag sein dass ich meinen ersten Beitrag nicht deutlich genug ausformuliert hatte. Mir ging es vor allem darum, dass die beiden Kriegsschauplätze Europa und Übersee sich militärisch gegenseitig kaum beeinflußt haben. Dass diese Schauplätze in einen weltumfassenden Konflikt eingebettet waren und die dortigen militärischen Ereignisse damit auch ihre politischen Auswirkungen auf den gesamten Kriegsverlauf hatten, das steht selbstverständlich außer Frage. Unter rein militärischen Gesichtspunkten (btw: eine schreckliche Formulierung, hier aber wohl unvermeidbar) gibt es aber aus meiner Sicht trotzdem kaum gegenseitige Beeinflußungen. Der britische Politiker George Grenville hat sich einmal dahingehend ausgedrückt, es wäre nicht der Krieg gegen Deutschland (respektive Preußen), sondern der Mangel an Seeleuten gewesen, der Frankreich daran hinderte, den Kampf in Amerika fortzusetzen und eine Invasion Englands zu unternehmen. Soviel dazu.

Und weiterhin: Deiner Auffassung einer preußisch-zentrierten Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts stimme ich ausdrücklich und auch mit aller Entschiedenheit zu. Was freilich nicht bedeutet, dass ich mir deshalb von Dir eine oberflächliche Betrachtungsweise attestieren liesse. Mit diesem Kommunikationsgebaren bestätigst Du lediglich Deine schon weiter oben gezeigten Defizite in respektvollen Umgangsformen. Und solange Du hier offensichtlich die Lufthoheit inne hast, wende ich mich lieber anderen Schauplätzen zu. --Mikmaq 20:50, 18. Jan. 2007 (CET)

Wenn man jeden Satz erst diplomatisch verpacken muss, dann dauert es eine halbe Ewigkeit bis man zu Potte kommt. Also ist es besser direkt zu sein (weil einfach kürzer.) Und auch unter rein miltiärischen Gesichtspunkten beinflussten sich die Kriegsschauplätze erheblich. Man sehe sich einfach Frankreich an. Ursprünglich war die französische Strategie dahingehend ausgerichtet England (vor allem in Übersee) zu bekriegen und dafür Hannover einzunehmen. Das klappte allerdings ab 1758 nicht mehr und es waren riesige Armeen notwendig, um in Deutschland zu operieren. Diese Armeen kosten dementsprechend riesige Resourcen. Und man kann sich ausmalen, wo diese fehlten - bei der Flotte. So verloren die Franzosen gar nicht so viele Schiffe, aber sie hatten nicht mehr die Kapazitäten um ihre vorhandenen Schiffe in Stand zu halten. (Mal ganz zu schweigen von den Kosten für die Manschaften oder Landungstruppen) Für England stellte sich die Situation genau anders herum dar. Denn es musste in Deutschland Truppen unterhalten und gleichzeitig in Übersee und auf See ein Übergewicht behalten. Als also preußische Truppen die Schlacht bei Rossbach gewannen und die Franzosen Deutschland räumten (was in der Bildung einer neuen Armee unter Ferdinand von Braunschweig führte) eröffneten sie England erst die Möglichkeit sich um die überseeischen Angelegenheiten zu kümmern. Anderes Beispiel: Als 1760/61 England seine primären Ziele erreicht hatte wurden die Subsidien für Preußen eingestellt. Daraufhin sacktedie preußische Kapazität zum Kriegführen extrem ab. Wie man dabei darauf kommt, die Kriegsschauplätze hätten sich gegenseitig nicht beeinflusst (bei der Marine ist das Gegenteil sogar noch einfacher nachzuweisen) halte ich für wenig nachvollziehbar. Hoffentlich fandest du das jetzt netter formuliert, denn Mitarbeiter werden immer gesucht (vor allem bei Artikeln, die so wichtig und noch so suboptimal sind) --memnon335bc 21:10, 18. Jan. 2007 (CET)

Nun, es ist hier keineswegs notwendig, jeden einzelnen Satz diplomatisch zu verpacken. Ich persönlich ziehe hier allerdings einer moderaten Formulierung gegenüber einer kurz und harsch verfassten Antwort vor, denn ein gewisses Mindestmaß an freundlichen Umgangsformen darf es dann schon sein. Wir sind hier schließlich alle Freiwillige und da wäre ein respektvolles Miteinander wohl durchaus angebracht. Ganz abgesehen davon, dass es einer konstruktiven Weiterentwicklung des Artikels - wie auch des gesamten Projektes - sehr förderlich wäre.

Zur gegenseitigen Beeinflußung der verschiedenen Kriegsschauplätze: Ich zitiere dazu einfach mal aus dem von John H. Parry verfasstem Werk Europäische Kolonialreiche, in dem er schreibt (dt. Übersetzung): ... In der Tat spricht nur sehr wenig für die Annahme, dass Fortschritte in dem einen der beiden getrennten Kriege, die England und Frankreich gegeneinander führten, den Verlauf des anderen wesentlich beeinflußten. In einem weltweiten Krieg um Handel und Herrschaft in Übersee hing der Sieg von der Fähigkeit ab, genügend Schiffe bauen, bemannen und einsetzen zu können, um auf allen wichtigen Kriegsschauplätzen zugleich überlegen zu sein.

Ansonsten: Ich bin nicht sehr viel länger hier als Du dabei, aber doch wenigstens eine Weile. Damit leite ich nun keine besonderen Vorrechte für mich ab, doch ein wenig Wikiquette sollte durchaus der Leitfaden für unser beider Handeln sein. Und über suboptimale Artikel brauchst Du mich auch nicht aufzuklären, denn damit habe ich bereits meine eigenen Erfahrungen gemacht. --Mikmaq 22:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich zweifel ein wenig, ob die von dir genannte Literatur passend ist. Das liegt daran, dass es in diesem Artikel um ein militärisches Thema geht und es dabei doch besser wäre, wenn man sich bei der Beurteilung der gegebenen Frage an militärische Fachleute hielte. Wenn man in Potens "Handwörterbuch der Militärwissenschaften" schaut, dann wird dort der Krieg Feldzüge (also Kriegsjahre) unterteilt und darin werden alle Kriegsschauplätze für jedes Jahr behandelt. Das ist auch sinnvoll, weil die Kriegsschauplätze zwar nicht so sehr miteinander korrespondieren wie später, schon allein aufgrund der Entfernungen. Aber strategisch waren sie auf engste miteinander verknüpft (wie oben beschrieben) Noch ein Beispiel zur Verdeutlichung der begrenzten Möglichkeiten Englands: Von 1741 bis 1745 unterhielt das Königreich eine stärkere Truppenmasse in Deutschland und den Niederlanden (Österreichischer Erbfolgekrieg). Dann aber kam es zum Jakobiteraufstand in Schottland und sofort musste man die Armee vom Festland abziehen und nach Schottland überführen. Auf dem Kontingent fanden sich praktisch keine englischen Truppen mehr, was sich für die Verbündeten sehr nachteilig auswirkte. Erst nach Culloden konnte man die Armee wieder auf das festland bringen. Und nun stelle man sich das alles auch noch in gßeren Dimensionen im Siebenjährigen Krieg vor.
Aber hier werden wir wohl nicht weiterkommen. M.E. ist es das beste einfach alle Kriegsschauplätze in der chronologischen Abfolge abzuhandeln, weil so auch klar wird, wie sie sich beeinflusst haben. So wird z.B ersichtlich, dass vom November 1757 bis zum August/September 1758 für Frankreich Rossbach, Krefeld und Louisbourg verlorengingen und gleichzeitig Landungenmitten in Frankreich (St.Malo) erfolgten. Erst wenn man weiss, dass dies alles gleichzeitig geschah wird man auch verstehen, wieso Außenminister bernis so heftig auf Seperatfrieden bzw. Waffenstillstand mit Preußen drängte, eben um sich auf Übersee konzentrieren zu können. (nur Beispiel) Wenn den Leser dann etwas interessiert, dann findet er ja den Link zu den entsprechenden seperaten Artikeln, wo dann hoffentlich alles umso genauer erklärt wird. Angesichts der Existenz von Seperatartikeln halte ich eine gesonderte (alo abgekoppelte) Passage zu den überseeischen Schauplätzen für ineffizient, denn sie erklärt nicht mehr als der seperate Artikel und schafft eben keine Einordnung in das gesamte Kriegsgeschehen. --memnon335bc 22:28, 18. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du an der von mir genannten Literatur Zweifel hegst, dann gibt es dafür eine ganz einfache Abhilfe: Lies sie einfach und überdenke danach noch mal Deine Einschätzung. --Mikmaq 22:41, 18. Jan. 2007 (CET)

Nu bist du es aber der feindseelig klingt ;-). Ich habe doch oben eine Menge Beispiele gebracht. Dann habe ich lediglich gesagt, dass die von dir angeführte Literatur nicht von einem Militärhistoriker stammt. Im Gegenzug dazu habe ich dann angegeben, dass in einem Standartwerk der Militärgeschichte der Krieg methodisch ebenso abgehandelt wird, wie in Abschnitt 1756 und 1757 bereits ausgeführt. Das sind Arguemnte für die ich das besagte Buch nicht lesen muss (auch wenn ich das wahrscheinlich aus interesse mal tun werde), zumal du oben zwar die Beurteilung des Autopren angegeben hast, aber keinerlei Arguemnte dafür (also des Auors Arguemnte). Und zuletzt, hatte ich mit dem letzten beitrag auch versucht von dieser Grundsatzdiskussion wegzukommen, damit man die eigentlich einzig relevante Frage klären kann, wie man es nun im Artikel halten soll. --memnon335bc 22:48, 18. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ist ja genau dies das Problem: Dass die von mir angeführte Quelle eben nicht von einem Militärhistoriker verfasst wurde. Stattdessen von einem Menschen, dessen Koordinatensystem eben nicht nur aus Kriegen und Schlachten besteht und der sich ernsthaft darum bemüht, auch tiefergehende Zusammenhänge zu ergründen. Zu den von Dir genannten Argumente hätte ich auch noch einiges zu sagen, allerdings nicht mehr heute, denn nunmehr bin ich zu müde dazu. --Mikmaq 23:05, 18. Jan. 2007 (CET)

Hey, das klingt ja als hättest du eine ganz schlechte Meinung von Militärgeschichte :-) Aber da kann ich dich beruhigen, denn die moderne Militärgeschichte umfasst Gott-sei-Dank mehr als nur Schlachten und Kriege. Sie vereinigt Soziologie, Ökonomie, Kulurwissenschaften, Politikwissenschaft, Technikgeschichte, Operationsgeschichte, Oral History, Psychologie und in den letzten Jahren verstärkt Gender Studies. Also wollen wir mal nicht annehmen, dass Militärhistoriker eine niedere Klasse sind und nur die Autoren relevant sind, die sich von dieser "Schmuddeldisziplin" heraushalten. Denn der Horizont eines Militärhistorikers ist bestimmt nicht geringer als der eines anderen ... vor allem nicht, wenn es um militärische Sachverhalte geht ;-) --memnon335bc 23:48, 18. Jan. 2007 (CET)

Da diese Diskussion offensichtlich persönliche Wunden gerissen hat, wage ich mal im August 2008 eine generelle Anmerkung: Ich halte es für absolut legitim den Siebenjährigen Krieg zu internationalisieren. Wir sind halt in Deutschland noch immer zu sehr von preußischer Geschichtschreibung beeinflusst. Und unsere österreichischen Schwestern und Brüder scheinen leider immer noch in der Defensive zu sein. So lässt Wikipedia den Siebenjährigen Krieg stets auf Schlesien/Sachsen/Böhmen beziehen. Schon sobald es um den westlichen Kriegsschauplatz geht, dann schweigen die Preußenfans. Kurhannover/Großbritannien hat in Schlacht bei Minden / Warburg etc. gerade auch (!) für den Erhalt der britischen Kolonien gekämpft. Meine katholisch-westfälischen Vorfahren können von den enormen Verwüstungen dieses französisch-britischen Konfliktes leider nicht mehr persönlich berichten. Aber sie mussten vor allem den britisch-französischen Gegensatz ertragen. Insofern gehören nach meiner Meinung die Gefechte in den Wäldern Amerikas auch zur Darstellung des SJK. Die Infobox habe ich bereits entsprechend erweitert. Im Übrigen empfehle ich die Lektüre der EN und FR-Wikipedias. Hier hat man natürlich eine globalere Perspektive! --Westfalenbaer 18:02, 5. Aug. 2008 (CEST)

Infobox

Ich habe gerade die Infobox wiederhergestellt, da ich der Meinung bin das sie auch in diesem Krieg durchaus Sinn macht. Sie soll nur einen allerersten Eindruck wiedergeben, wer auf welcher Seite in diesem Krieg usw. stand.(keinen Vollständigkeitsanspruch) Als ich mir die Seite zum ersten Mal angeguckt habe, hatte ich den eindruck das genau so was, also eine zusammenfassung fehlt. Was den Krieg mit seinen verschiedenen Nebenschauplätzen anbelangt, kann man sie ja immer noch ausbauen. Ich wollte noch ergänzen das die englische, polnische und französische trotz des gleichen Krieges auch nicht auf eine Infobox verzichten.

Also ich hoffe mal ich löse dadurch nicht allzuviel entrüsten aus.--Elbarto2323 16:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Fehler in der Karte

zum Zeitpunkt des Krieges gehörten Finnland noch zu Schweden, Nordserbien und das Banat von Severin zum Osmanischen Reich. --82.119.175.94 17:23, 15. Feb. 2008 (CET)

---

82.119.175.94 17:23, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich finde die Karte sowieso recht unpassend. Sie beschreibt sehr wenig und ist dazu noch fehlerhaft. Bin für Löschung. Ok? --Westfalenbaer 13:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

Karte: Militärische Operationen in Europa im Jahre 1757: Stralsund liegt nicht auf dem Darß. (nicht signierter Beitrag von 217.235.87.250 (Diskussion) 21:41, 19. Sep. 2010 (CEST))

Fehlende Schlacht

mir ist aufgefallen das fr:Bataille de Kloster Kampen vom 16. Oktober 1760 fehlt, Zufall oder Absicht ? A1000 21:03, 23. Mai 2008 (CEST)

sicher keine Absicht. Wenn Warburg aufgeführt wird, sollte man auch Kampen aufführen... füge das mal hinzu. Der Artikel muss dann aber erst noch geschrieben werden ;-) --Westfalenbaer 13:18, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mecklenburg

"Sachsen und Mecklenburg hatten als von den Preußen besetzte Gebiete auch sehr stark unter Plünderungen, Zwangsrekrutierungen und Kontributionszahlungen zu leiden." Warum steht im Artikel hier und bei der Mecklenburger Geschichte nichts von dieser Beteiligung am Krieg? Welche Gebiete hielt Preußen da besetzt? Oliver S.Y. 03:29, 25. Jul. 2008 (CEST)´

Mecklenburg war auch nicht von Preußen besetzt. -- Stephan 17:38, 15. Okt. 2008 (CEST)

Preußen als Großmacht

Mir fiel mehrmals auf, das Preußen als Großmacht bzw. mit den Großmächten zusammen genannt wird. Das halte ich für falsch. Meines Wissens nach beginnt der Großmachtanspruch Preußens erst durch den moralischen Sieg des Krieges. Danach wird er dann, stark verallgemeinert gesagt, durch die außen- und innenpolitischen Erfolge Friedrich II. gefestigt. Aber vor dem Krieg von einer "Großmacht Preußen" zu sprechen halte ich nicht für richtig. Kleinigkeit in dem Sinne des guten Artikels aber meiner Meinung nach wichtig. --GeWiSo 15:13, 8. Dez. 2008 (CET)

Es geht hier ja wohl nicht allein darum, wann Preußen "Großmachtsansprüche" erhob, sondern vor allem, ab wann man es als Großmacht betrachtete. Für etliche beginnt der Aufstieg zur Großmacht mit der Krönung 1701, ob während dieses Aufstiegs bereits von Großmacht gesprochen werden kann, fraglich, aber umstritten. Ernstere Stimmen definieren aber bereits 1740, mit der Thronbesteigung und dem zeitnahen Kriegsbeginn Preußen als Großmacht, da es sich fortan mit den Großen Europas auf dem Kriegsschauplatz auf Augenhöhe sieht. 27 Jahre Krieg rechtfertigen wohl auch, von ebenbürtigen Gegnern zu sprechen. Das die Pentriarchie ab 1767 allgemein anerkannt ist, klärt ja nicht die Frage, ob Preußen nicht schon zuvor Großmacht war, insbesondere wenn man sich den Kriegsverlauf hier anschaut, scheint der Friedensschluß eher der Abschluß als der Beginn der Anerkennung zu sein.Oliver S.Y. 15:31, 8. Dez. 2008 (CET)

Ja, zugegebenermaßen unverständlich von mir ausgedrückt. "Großmachtanspruch durch Sieg" ist zu weit gefasst. Es macht Sinn dass Preußen sich im Krieg beweißt, was es definitiv tut. Ansichts- und Spekulationssache ist leider so vieles aus der Zeit (aber das macht es interessanter). Ich gehe von Friedrich II. Testamenten, von Erlerntem im Prosem und von Goochs Biographie aus. Demnach ist es der Krieg der den Anspruch festigt. Bis 1701 würde ich aber nicht zurückgehen, dagegen sprechen diverse Ereignisse der preuß. Geschichte in Bezug auf die Nachbarn wie z.B. die Erbfolgefrage um Jülich und Berg (von Karl IV. an Friedrich Wilhelm I. versprochen aber nicht zugesprochen). Dies wäre nur ein Beispiel für die außenpolitische Zurückhaltung der Preußen in der frühen Königszeit. Wann genau der Anspruch geltend wird ist wirklich fraglich, nach dem Siebenjährigen Krieg allerdings greift er, nicht nur bedingt durch die Fähigkeit Preußens sich gegen diese Masse an Feinden zu halten sondern auch bestätigt durch die Politik in Europa. Zwar ist Friedrich II. noch stark auf Katharina von Russland angewiesen allerdings sind Kaunitz Versuche Preußen abermals zu isolieren schon ein guter Beweis für die starke Stellung. Und zu guter letzt greift vllt. noch, dass Polen zwischen den drei Mächten aufgeteilt wird. Da man also nicht genau sagen kann ab wann ein Großmachtanspruch gilt ist die Nennung Desselben im Verständnis des Autors. Besser? --GeWiSo 00:52, 9. Dez. 2008 (CET)

Da es ja offenbar nur ne Kleinigkeit ist, und meine Quellen mich nicht wirklich überzeugen, danke für den interessanten Gedankenaustausch. Ändere es in deinem Sinn. Ist nachvollziehbar, und hier ist der falsche Ort für solche Diskussionen.Oliver S.Y. 01:27, 9. Dez. 2008 (CET)

Alliierte??

In einem Abschnitt (1760) werden mit "Alliierte" die Preußen und ihre Verbündeten bezeichnet, im nächsten (1761) dann Österreich, Frankreich und Rußland. Das finde ich etwas unübersichtlich. Matthias217.233.36.69 00:26, 12. Aug. 2009 (CEST)

Fehler in der neu eingestellten Karte

Die neue Karte vom 31. August 2009 zum Jahre 1756 enthält mehrere Fehler und ist daher zurückgesetzt worden.

1. Die polnisch-ungarische Grenze ist falsch dargestellt. Es ist ein riesiger Keil von den westlichen Karpaten bis kurz vor Wien als polnisch unter der Bezeichnung Zips eingetragen. Die von Ungarn an Polen verpfändete Zips war in Wahrheit viel kleiner (rund 580 km²) und lag weiter östlich.

2. Nicht eingetragen ist, dass Ostfriesland zu Preußen gehörte, wie auch das Fürstentum Neuenburg an der schweizerisch-französischen Grenze. Der Grenzverlauf der Starostei Draheim an der preußisch-polnischen Grenze ist falsch dargestellt.

3. Lothringen gehörte noch bis 1766, dem Todesjahr des Herzogs Stanislaus I. Leszczyński, zum Reich - und auch danach hatte es formal bis zum Frieden von Luneville 1801 Sitz und Stimme im Reichstag, müsste also innerhalb der Reichsgrenze liegen.

Die Schwäche der älteren Karte, die jetzt wieder zu sehen ist, war weniger inhaltlich als in ihrer Kleinheit begründet. Könnte man sie vergrößern?--Gloser 20:59, 31. Aug. 2009 (CEST)

Pass mal auf, hier wird eines nicht gemacht: Nämlich pauschal revertiert. Ich zeichne doch nicht über viele, viele Arbeitsstunden hinweg eine komplett neue Karte, damit du einfach rumrevrtierst. (1) Ist die Karte immernoch sehr viel akkurater, größer und ansprechender als die alte (die ich btw selbst damals eingestellt hatte), mal ganz abgesehen davon, dass sie deutsch ist. (2) Kannst du deine Fehlermeldung gern an den Putzger-Verlag weitermelden und mal sehen, was dabei rauskommt. Bis dahin haben die mehr Stimmgewicht als du.

Solltest du noch einmal per Revert die neue Karte entfernen, was ich angeschts der darin steckeneden Arbeit für eine riesige Frechheit halte, hat das Konsequenzen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:08, 31. Aug. 2009 (CEST)

P.S. Karten lassen sich im Übrigen nachbearbeiten, wenn man seine Kritik normal anbringt anstatt wild revertieren ...

Bitte nicht gleich persönlich werden. Ich gebe zu, dass der Revert etwas brutal ist und verstehe Deine Aufregung nach all der Mühe. Aber es bleibt dabei: Deine Arbeit enthält mehrere - mindestens die oben genannten - Fehler. Davon kannst Du Dich überzeugen, wenn Du die entsprechenden verlinkten Artikel liest. Karten zur polnisch-ungarischen Grenze findest Du reichlich in der Wiki. In den mir zugänglichen Karten, darunter auch ein Putzger von 1913, stimmen die polnisch-ungarischen Grenzen untereinander überein, nicht aber mit der von Dir gezeichneten. Welchen Putzger hast Du benutzt? Meiner Ansicht nach ist das Zurücksetzten einer fehlerhaften Karte kein Vandalismus. Was meinen die anderen Benutzer?--Gloser 22:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Doch ist es. Und zwar weil die weit mehr Fehler beinhaltet hat, inkl. der von dir bemänglten (Neuenburg, Ostfriesland) und da gibt es nicht mal eine Reichsgrenze. Die neue Karte war also eine Verbesserung die du revertiert hast. Ich muss auch ehrlich sagen, dass du sinngemäß zwar recht hast, so etwas wie Neuenburg und Draheim, also sehr kleine Territorien, im Rahmen einer gesamteuropäischen Ansicht negierbare Faktoren sind. Zips ist da eher ein Patzer und die Reichsgrenze bei Lothringen hat der Putzger (Literatur-Angaben bei Commens) selbst falsch gemacht. Möglich, dass er noch mehr beinhaltet (Neuenburg z.B. ist dort anders positioniert als heute). Ich habe deine Anmerkungen übrigens eingearbeitet. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

Also jetzt ... verstumme ich. Alle Achtung! Und will auch garnicht weiter wegen Neuenburg (jetzt ist das württembergische Mömpelgard preußisch eingetragen) und Draheim beckmessern, sondern gute Nacht wünschen.--Gloser 00:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ok, ich merke mir: Doofer Putzger. Also noch mal: Kritik ist wichtig für Verbesserungen. Ich entschuldige mich für meinen ruppigen Ton. Ich war einfach sehr sauer ob der vielen Arbeit. Hatte mir die Mühe gemacht, weil sich einfach keine Karte für die Zeit des SYW gab. Gute Nacht, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:44, 1. Sep. 2009 (CEST)

Rezeption

Es mag kleinkariert erscheinen, aber ich bin mit der Gliederung nicht einverstanden. Ein Oberbegriff muss mindestens 2 Unterpunkte haben, ein einzelner Unterpunkt ist nicht korrekt. Wenn der Autor in näherer Zeit weitere Unterpunkte plant, ist das OK für mich. Falls nicht, dann möchte ich die Gliederung aufräumen. Ich halte nicht viel davon, Versionen "zum Ergänzen" halbfertig stehenzulassen. Spätere Autoren sind sicher intelligent genug, die Gliederung entsprechend zu erweitern. --GiordanoBruno 22:04, 25. Mär. 2010 (CET)

Servus, woste recht hast, haste recht. Mit der jetzigen Änderung von Dir kann ich sehr gut leben, und - wie Du richtig sagst - kann das jeder halbwegs gscheite Kollege um andere Museen ergänzen, wenn er möchte, auch ohne weitere Unterpunkte. Passt scho, wie man bei uns zu sagen pflegt (Weiß nicht, wie man in der Oberpfalz dazu sagt ;-) LG, --Pappenheim 09:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

Belagerung bei Pirna

Ich habe den Artikel "Belagerung bei Pirna" ein wenig überarbeitet. Da kommt zwar noch ein wenig dazu (sobald die Bücher da sind) aber er reicht jetzt wahrscheinlich aus, um hier verlinkt zu werden. Sollte auf jeden Fall nicht fehlen, da es die erste Operation des Siebenjährigen Krieges in Europa und die einzige (richtige) für Sachsen war. --Knaeckepaul 19:57, 9. Jul. 2010 (CEST)

erster Weltkrieg

Im gewissem Sinne eigentlich der 30 Jährige Krieg der erste Weltkrieg. (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.123 (Diskussion) 25. Oktober 2005, 15:18 Uhr)

So ein Schwachsinn: wo außerhalb Europas hat dieser denn getobt?

Außerdem : wo ist eigentlich dein Verb? (nicht signierter Beitrag von 85.178.199.238 (Diskussion) 2. Januar 2006, 19:59 Uhr)

Der Spanische Erbfolgekrieg könnte als erster Weltkrieg bezeichnet werden, der dreißigjährige war nicht vollkommen international, könnte aber auch genannt werden.

Das ist kein Schwachsinn:

http://www.qhistory.de/2010/12/sendung-32010-medienkrieg-weltkrieg-der-siebenjahrige-krieg/ (nicht signierter Beitrag von 128.176.194.251 (Diskussion) 14:22, 14. Jan. 2011 (CET))

Der siebenjährige krieg war in dem sinne kein weltkrieg, da nur ein kleiner teil der staatengemeinschaft an ihm teilnahm, ein weltkrieg ist es erst dann wenn ein großteil der der weltbevölkerung von ihm direkt oder indirekt betroffen ist, bsp weise gab es kaum bes gar keine kämpfe in südamerika oder ostasien, es ist mehr ein großer europäischer konflikt der international und nicht unter beteiligung größerer ausser europäischer mächte ausgetragen wurde (nicht signierter Beitrag von 188.104.164.3 (Diskussion) 14:47, 11. Mai 2012 (CEST))

Letztlich hängt das von einer persönlichen Einschätzung ab, ab wann man etwas als "Weltkrieg" bezeichnet, die Bezeichnung erster bzw. nullter Weltkrieg wird allerdings in der Tat in Literatur/Dokumentationen verwandt. Der Konflikt wurde schon weltweit geführt, neben kleineren Gefechten auf den Weltmeeren, die praktisch alle Kontinente umfassten/streiften, gab es (im Gegensatz zum spanischen Erbfolgekrieg) 2 wichtige militärische Schwerpunkte, die außerhalb Eurpas lagen (Nordamerika und Indien), deren mittelfristige Auswirkungen/Machtverschiebungen die des europäischen Schauplatzes sogar noch übertreffen. Kanada und Indien werden englisch und es wird damit ein entscheidender Schritt in der Entwicklung zum British Empire vollzogen. Zugleich schuf der Krieg in Nordamerika auch die strukturellen Grundlagen, die zur Entstehung der USA führten. Im Englischen wird der Krieg dementsprechen gelegentlich auch als "the war that made America" bezeichnet. --Kmhkmh (Diskussion) 16:08, 11. Mai 2012 (CEST)

es ist nicht unsere Aufgabe zu urteilen, ob ein Krieg ein Weltkrieg war oder nicht. Wir geben bekanntlich nur etabliertes Wissen wieder. Richtig ist, dass der siebenjähriger Krieg in der modernen Literatur (mit guten Argumenten s.auch KmHkmh) als Weltkrieg bezeichnet wird. Machahn (Diskussion) 16:40, 11. Mai 2012 (CEST)

Apropos dieser wieder aufgeflammten Diskussion, ich sehe gerade, dass die Bezeichnung als (erster) Weltkrieg oder globaler Krieg nicht mehr im Artikel einthalten ist. Ich wäre dafür, dass (belegt) entweder in der Einleitung oder im Rezeptionsabschnitt zur erwähnen. Diese Bezeichnung selbst wird übrigens nicht nur von modern Historikern, die nicht mehr so Eurozentrismus verfangen sind, verwendet, sondern ist schon relativ alt und Churchill hat sie schon in einem seiner Bücher in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (noch vor WWII) verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 18:29, 12. Mai 2012 (CEST)

In dem Wiki-Beitrag Geschichtsraum findet sich der Satz „Mit dem Siebenjährigen Krieg kommt es dann zum ersten Weltkrieg.“ Wir sollten das mal klarstellen und im Artikel Siebenjähriger Krieg einbauen bzw. im Artikel Geschichtsraum entfernen. Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 16:30, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht was du klarstellen willst, es gibt Quellen die ihn als "ersten" bzw. "nullten" Weltkrieg bezeichnen und welche die ist nicht tun. Man könnte in der Einletung so etwas wie "und wird daher gelegebtlich auch als (nullter) Weltkrieg bezeichnet" oder "und wird daher auch als (erster) Weltkrieg angesehen" ergänzen--Kmhkmh (Diskussion) 16:39, 2. Jul. 2012 (CEST)

Du scheinst mich doch zu verstehen, daher würde ich dich bitten den Artikel um diese Form der Einleitung zu ergänzen. Danke! Gruß, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 17:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Urheber/Erstautor von Geschichtraum mal eine Nachricht hinterlassen, in dem Artikel hier kann ich es anpassen, sofern keiner meckert.--Kmhkmh (Diskussion) 19:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

Danke dir für deine Mühe! Gruß, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 20:20, 2. Jul. 2012 (CEST)

Iist jetzt hier in die Einleutung integriert.--Kmhkmh (Diskussion) 12:11, 14. Jul. 2012 (CEST)

Weltkrieg?

War der 7jg. Krieg nun ein Weltkrieg oder nicht? "in gewissem Sinne der erste Weltkrieg" ist zumindest m. E. geschwurbelt. Entweder ja, oder nein, oder: in welchem gewissen Sinne ja?

/*-->*/ "In gewissem Sinne", weil auch auf den außereuropäischen Kriegsschauplätzen doch wieder ausschließlich die europäischen Mächte gegeneinander kämpften, um ihre Interessen durchzusetzen. Die jeweils einheimische Bevölkerung stellte nur Auxiliartruppen und kann daher nicht als Kriegspartei gezählt werden. Es wurde also zwar "weltweit" Krieg geführt, aber im Endeffekt war es doch immer nur England gegen Frankreich (sowie Spanien vs Portugal, soweit ich das verstanden habe).

Die Gesamzahl der Verluste war wohl (gemessen an den Bevölkerungszahlen) extrem hoch, im Gegensatz zu den "echten" Weltkriegen aber bedingt nicht durch effiziente Waffen, sondern durch die damals übliche Kampfführung der Linieninfanterie. Da hat die Wiki auch nen Artikel dazu. http://de.wikipedia.org/wiki/Linientaktik -- Nur so nebenbei.

Langer Rede kurzer Sinn, ich würde das mit dem "gewissen Sinne" durchaus so stehen lassen. -- Trahho

Naja eine Allianz aus England und Preußen nebst einiger weniger, kleiner deutschen Staaten kämpften in Europa und Amerika und auf den Meeren gegen eine Allianz aus Frankreich, Österreich, Russland nebst eingen kleineren und größeren euopäischen und deutschen Staaten.

Ich denke schon daß der Begriff Weltkrieg da passt. Und da es ja bekannterweise 2 offizielle gibt halte ich den gewissen Sinne auch für vertretbar. Der englische Artikel zum Thema erwähnt übrigens außerdem noch die Philippinen und Afrika. Außerdem habe ich (will nich extra neuen Absatz machen)die falsche Verwendung des Friedrich-Zitats vom Mirakel des Hauses Brandenburg hier, wie auch dort etwas korrigiert.

siehe dazu auch die DIskussion im Abschnitt "erster Weltkrieg".--Kmhkmh (Diskussion) 12:12, 14. Jul. 2012 (CEST)

Worum ging es eigentlich in dem Krieg?

Sollte man vielleicht in der Einleitung nicht nur schreiben, wer alles beteiligt war, sondern auch, worum es eigentlich ging? Thorin Eichenschild 22:05, 31. Jul. 2010 (CEST)

Allgemeines Kräftemessen (bis zur allseitigen Erschöpfung). Ein wenig vergleichbar wie die Situation um 1914. Preußen hat neu Grossmachtstatus erlangt, was die Etablierten immer stört. England wird nach den Arabern --> Rep. Venedig --> Portugal --> Spanien --> Holland zur Seemacht Nr. 1. Frankreich, das nach Ludwig XIV immer noch Bankrott ist, hätte den Krieg gerne verzögert. Maria Theresia auf Fritz, dem "Ungeheuer" (Zitat) wegen des Überfalls auf Schlesien immer noch stinkwütig. Sie ist zwar friedliebend, hält aber nichts von Aufklärern, wie Fritz.... DER Grund gibt es also nicht. --Re probst 15:11, 24. Sep. 2010 (CEST)

In einem Satz: Der Friede von Aachen hatte die wesentlichen Konfliktpunkte (v. a. Nordamerika, Schlesien) nicht geregelt...--82.113.121.24 19:55, 28. Okt. 2012 (CET)

Literaturliste

die Literaturliste strotzt ja nur so vor alten Schwarten, die so zeitgenössisch sind, dass man sie eigentlich als Quellen bezeichnen muss; man sollte die Liste 1. auf entbehrliche Titel abklopfen und dann 2. eine Trennung zwischen sonen Schwarten und neuerer Forschungsliteratur durchführen; wobei, so neu muss es gar nicht sein, die Standardwerke auf Frz. und Englisch sind wohl immer nich Richard Waddington: La guerre de Sept Ans. Histoire diplomatique et militaire 1899-1914 und Julian Corbett: England in the Seven Years’ War: A Study in Combined Strategy, 1907. Die wollte ich gerade einpflegen, aber erstmal sollte man wohl wiegesagt neustrukturieren. Fühlt sich denn irgendwer verantwortlich für den Abschnitt, oder den Artikel...? --Janneman 19:12, 28. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Tipp, deine Ausführungen sind kompetent, könntest du deine Überlegungen nicht selbst ausführen, oder zumindest einen Anfang machen. Grüsse --Zusasa (Diskussion) 06:48, 1. Nov. 2012 (CET)

Das bezog sich auf eine Version von vor 1.5 Jahren und ist längst behoben.--Kmhkmh (Diskussion) 09:14, 1. Nov. 2012 (CET)

Verluststatistik

Ich finde, was diesem Artikel noch fehlt, ist eine Statistik über Tote, Verwundete und evtl. Vertriebene der beteiligten Nationen. Vielleicht hat jemand so etwas schonmal irgendwo entdeckt. Parad0x0n 23:33, 26. Mär 2006 (CEST)

Tatsächlich. Sieben Jahre Krieg und die Wörter "Tote" und "Gefallene" kommen nicht vor. Immerhin eine Nebenbemerkung zum militärischen Verlust für Preußen unter dem Titel "Wirtschaftliche Folgen", was jedoch eine etwas makabre Einordnung ist. Die englische WP ist ähnlich zurückhaltend, aber die französische und die spanische bringen die Verluste in der Vorlage. --Panda17 (Diskussion) 15:15, 29. Mär. 2013 (CET)

Dritter Weltkrieg

Unbekannt hat heute den Siebenjährigen Krieg zum Dritten Weltkrieg erklärt. Auch schon 1. oder 2. Weltkrieg könnte diskussionswürdig sei... irgendwelche seriösen Debatten in der Geschichtswissenschaft hierzu bekannt? --Westfalenbaer 23:12, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die These des "1. Weltkriegs" wird vor allem im englischen Sprachraum verwendet. Mir ist als Vertreter hierzu vor allem Christopher Duffy bekannt, der sich allerdings hauptsächlich mit dem europäischen Kriegsschauplatz beschäftigt.--Günter Rehorst 14:20, 16. Jun. 2009 (CEST)

Als erster "Weltkrieg" der Neuzeit ist an sich der Spanische Erbfolgekrieg bezeichnet worden. Bezieht man das Alterum ein, findet sich für den Zweiten Punischen Krieg, oft diese Bezeichnung, Der Siebenjährige Krieg war also nicht der erste. Wenn der Siebenjährige Krieg also der dritte gewesen sein sollte, welcher war dann der zweite? --Roxanna (Diskussion) 10:46, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke die begriffe des 1. bzw. 2. weltkrieges benennen ein-eindeutig zwei geschichtliche ereignisse. Hingegen hat der gebrauch des wortes weltkrieg im zusammenhang mit dem 7-jährigen mehr deskriptiven und attributiven charakter. Es liegen also andere bedeutungsebenen vor.--Zusasa (Diskussion) 10:52, 4. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeiten: Kriegsziele

Wer hilft mit, die Kriegsziele zu überarbeiten?

Es ist ja nicht wahr, daß Preußen nur seinen Besitzstand halten und einer alliierten Aufteilung zuvorkommen wollte, sondern Friedrich strebte (schon in seinem ersten "Testament" von 1753) durchaus auch "Abrundungen" an (Sachsen bzw. mindestens Teile davon sowie Westpreußen); und Österreich hatte über die Rückgewinnung Schlesiens hinaus die völlige Aufteilung Preußens im Sinn (Magdeburg und Halle an Sachsen, Pommern an Schweden - nicht nur das 1720 und 1679 verlorene Vorpommern, Ostpreußen an Russland, Kleve und Berg an Kurpfalz). Nur die Mark Brandenburg sollte übrig bleiben. Im Falle einer erfolgreichen Aufteilung war Österreich bereit, Frankreich die Österreichischen Niederlande (Belgien) zu überlassen...

Vielleicht sollte man dafür das Kapitel "Vorgeschichte" in zwei Unterkapitel "Kriegsziele" und "Umkehrung der Allianzen" aufgliedern? --Roxanna (Diskussion) 10:40, 4. Aug. 2013 (CEST)

In der jetzigen Form ist der Ausbau problematisch, da er so in den Artikel eine starke (letztlich unerwünschte) Preußen-Österreich-Zentrierung erzeugt. Der internationale Charakter geht so verloren und die Ziele der anderen großen Kriegsparteien (Frankreich, England, Russland) sowie der kleineren gehen völlig unter. Gerade der internationale Charakter des Krieges ist für sein Verständnis wichtig und wird in moderner Fachliteratur betont. Bezeichnend ist hier wohl auch, dass derzeit als Sekundärliteratur nicht etwa ein Buch über den 7.jährigen herangezogen wird (da gibt es genug) sondern auf eine Biographie von Friedrich, die ja schon thematisch eine Zentrierung auf Preußen bedingt.

Das ist jetzt natürlich kein Argument gegen den jetzigen Inhalt an sich, sondern dass der Artikel für die anderen Parteien auch in entsprechendem Umfang (dringend) ausgebaut werden muss. Zudem wäre zu überlegen, ob anhand des zu erwarteten Umfangs es nicht besser ist, das Ganze in einer solchen Ausführlichkeit in ein Auslagerungslemma (etwa "Kriegsziele im 7-jährigen Krieg") zu verschieben und hier nur eine kurze Zusammenfassung für alle Kriegsparteien (hier dann auch ohne Zitat um das unten gestritten wird) anzubieten. Sowie wie es z.B. auch im Artikel zu Ersten Weltkrieg behanhabt wird (der siebenjährige Krieg wird ja auch gelegentlich als nullter Weltkrieg bezeichnet)--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 25. Aug. 2013 (CEST)

ja, gern, mach es besser mit besserer Literatur. Daß es dazu vorher überhaupt kein Kapitel gab, war jedenfalls kein haltbarer Zustand. So lange der Inhalt zu den Kriegszielen aber hier nicht überhand nimmt, sehe ich keinen Grund für ein Auslagern. --Roxanna (Diskussion) 14:55, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ist das jetzt so zu verstehen, dass du nur den jetzigen Inhalt einfügen wolltest und sonst nichts?--Kmhkmh (Diskussion) 14:59, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nicht unbedingt. Es ist so zu verstehen, daß ich einen Anfang gemacht habe, indem ich das notwendige Minimum eingefügt habe. --Roxanna (Diskussion) 18:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zitat

[1] ist nicht sinnvoll. Sollten inhaltlich relevante Aussagen im Zitat enthalten sein, die noch nicht im Artikel auftauchen, dann gibt es sicher relevante Sekundärliteratur, die diese thematisiert und als solche neutral dargestellt verwendet. Zitate sind immer persönlicher Natur und damit problematisch. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:16, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst erstmal ist es begrüßenswert, daß Du die belegte Arbeit anderer Wikipedianer nicht wieder sofort ohne vorherige Diskussion löscht. Ja, im Zitat sind inhaltlich relevante Informationen enthalten, die sich derzeit nicht im Artikel finden. Zitate sind zweifellos immer subjektiv, aber sie sind eben selbst auch Belege. Friedrichs unverhohlene Annexionsabsichten lassen sich kaum deutlicher als mit seinen eigenen unmißverständlichen Worten wiedergeben. Sie müssen für den Leser nicht durch Sekundärliteratur gefiltert und verwässert werden. Im Übrigen ist der Artikel im Moment nicht mit Zitaten überfüllt, und in vielen, vielen, vielen anderen Artikeln leisten Zitate durchaus gute Dienste. Wahrscheinlich hätte man die Option {{Zitat}} sonst auch gar nicht erst entwickelt. Ich möchte zudem daran erinnern, daß der gesamte Artikel bis vor kurzem überhaupt kein einziges Wort zu preußischen Annexionsplänen verloren hatte. Das empfinde ich als viel problematischer. Das hast Du offenbar jahrelang nicht bemängelt. --Roxanna (Diskussion) 11:24, 25. Aug. 2013 (CEST)

In diesem lemma gibt es so gut wie keine zitate, ferner scheinen mir diese ausführungen von F.II sinnvoll zu sein. Wir sollten uns lieber alle die hier tätig sind darauf konzentrieren wie wir den inhalt mit weiteren fakten und belegen ausbauen können, den textlich haben wir hier noch ne menge zu tun, grüsse eure --Zusasa (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2013 (CEST)

Konkret fragen der politisch-gesellschaftlichen hintergründe, auswirkungen der kampfhandlungen auf die jeweilige region, fragen der truppenlogistik, medizinischen versorgung, waffentechnologie, usw.--Zusasa (Diskussion) 11:38, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Roxanna: Das "Verwässern" durch Sekundärliteratur ist eines der Grundprinzipien, da es die einzige Möglichkeit der lexikalischen Arbeit ohne TF darstellt. Zudem sind gerade Zitate _nicht_ umissverständlich, da in einen Kontext (persönlich und zeitlich) eingebettet zu sehen, den wir nicht ohne weiteres kennen bzw. beim Leser voraussetzen können. Wieso hat der Artikel aus deiner Sicht kein Wort zu Annexionsplännen verloren? Das Zitat bringt keine neue Erkenntnis, als der Absatz zuvor, nämlich, dass Sachsen zu erwerben wäre. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wo ist das problem? das zitat "schädigt" diesen artikel keinesfalls, selbstverständlich müssen weitere ausführungen her. Darann sollten wir arbeiten, nicht ob man mit argumenten trumpft und letztlich es doch nur ums rechthaben geht, also rudert bitte zurück und schaut was wir textlich an wichtigen informationen noch hinzufügen können.--Zusasa (Diskussion) 11:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zweifellos dürfen Zitate Sekundärliteratur nicht ersetzen. Sie sind ihrerseits aber unersetzliche Belege dafür, daß das eine oder andere tatsächlich im Original so gesagt oder geschrieben wurde - generell. Du mußt mir nicht erklären, daß Sekundärliteratur Vorrang vor Primärliteratur hat. Dieses Zitat nun gibt eine zusätzliche Erklärung, warum Sachsen als Expansionsziel interessant war (nicht nur wegen der Abrundung an sich, sondern als zusätzliche Zone vor der Hauptstadt). Es stellt auch keine TF dar, weil es im Zusammenhang mit dem vorangehenden Absatz steht, der natürlich auf Sekundärliteratur basiert. Übrigens, eben jener Absatz vor dem Zitat, das gesamte Kapitel, fehlte jahrelang in dem Artikel. Anmerkungen Deinerseits dazu sehe ich auf dieser Diskussionsseite hier nicht. --Roxanna (Diskussion) 11:55, 25. Aug. 2013 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Ich habe eine 3M angefragt. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das Zitat und der Zusammenhang, in den es hier gestellt wird, erweckt den Eindruck, Friedrich hätte den Siebenjährigen Krieg geplant und begonnen, um Sachsen zu annektieren. Für eine derart zugespitzte Absicht fehlt jeder Nachweis in der Literatur.
Bei dem Zitat handelt es sich um aneinandergereihte, ins Deutsche übersetzte Ausschnitte aus dem politischen Testament Friedrichs von 1752, also nicht am „Vorabend“ des Siebenjährigen Krieges geschrieben. Die Überschrift des Kapitels lautete „Politische Träumereien“.
Wäre das Zitat vollständig, käme heraus, dass Friedrich zur Voraussetzung dieses Vorgehens einen bereits andauernden Krieg Österreichs und Russlands gegen die Türkei, einen österreichischen „Bruch“ mit Preußen und ein Bündnis Sachsens mit Österreich sowie obendrein ein preußisches Bündnis mit Frankreich gegen Österreich und England annahm. Von diesen Bedingungen konnte im Jahr 1756 keine Rede sein, abgesehen von dem für Preußen bedrohlichen österreichich-sächsisch-russischen Bündnis.
Der Text sollte umgearbeitet werden. Diese Passagen stützen sich übrigens nahezu ausschließlich auf eine Arbeit der DDR-Historikerin Ingrid Mittenzwei, die zwar seit den 1970er Jahren verdienstvollerweise und wohl auch taktierend entgegen der bislang dort üblichen Reihe Friedrich-Bismarck-Hitler forschte, jedoch nicht als letzter Stand der Wissenschaft herangezogen werden sollte.--Gloser (Diskussion) 12:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Äh, nein. Der Inhalt stammt nicht aus dem Testament-Abschnitt "Politische Träumereien", sondern aus dem Abschnitt "Über Erwerbungen nach angemaßtem Recht", und ja, bereits in diesem Testament von 1752 plante Friedrich in eben jenem Kapitel auch schon tatsächlich, wie genau wo welche Truppen in Sachsen einfallen müßten, um siegreich zu sein. Kombiniert mit der von Dir entfernten Passage, daß Friedrich bereits ab 1753 Gelder für eben einen solchen Krieg zurücklegen ließ, kann man sehr wohl vom Vorabend des Krieges sprechen, aber auf dieser Vorabend-Formulierung bestehe ich nicht unbedingt, auch wenn eben diese Kriegsvorbereitungen bei Mittenzwei im Kapitel "Am Vorabend eines neuen Krieges" stehen (Seiten 101-107). Was das bedrohliche Bündnis angeht, so sagt ja eben das Zitat, daß es für Friedrich ein idealer Vorwand für den gewünschten Krieg war. Zudem, nein, Friedrich nahm keinen Krieg bereits anhaltenden Krieg an, sondern bezeichnete ihn als die beste Voraussetzung für die ungestörte Realisierung dieser Abrundungswünsche. --Roxanna (Diskussion) 15:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Der Abschnitt ist nach der Einleitung der zweite Unterabschnitt der „Politischen Träumereien“ und heißt in der Halbübersetzung des Herausgebers Richard Dietrich (Politische Testamente der Hohenzollern. dtv-Dokumente. Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 1981, ISBN 3-423-02929-3, S. 199) „Recht der bienséance“, wobei „bienséance“ sowohl „Anständigkeit, Schicklichkeit, Vorteil“ als auch „sich etwas nehmen, wenn es beliebt“ heißt. Eine neutrale Übersetzung sind die Worte "Über Erwerbungen nach angemaßtem Recht" nicht. Dietrich schreibt nun „bienséance“ und erklärt das Wort in einer Anmerkung als „Recht auf uns zupasse kommende Gebiete“.
Friedrich nahm keinen Krieg bereits anhaltenden Krieg an, sondern bezeichnete ihn als die beste Voraussetzung für die ungestörte Realisierung dieser Abrundungswünsche
Selbstverständlich sollte der Krieg schon angefangen haben: „Die Hauptsache wäre, dass Russland und die Königin von Ungarn einen Krieg mit der Türkei, Frankreich und Sardinien zu bestehen hätten“, S. 202. Wie soll er denn sonst Voraussetzung sein?
Hattest du die Kürzungen des Zitats selbst gemacht oder war das Mittenzwei?--Gloser (Diskussion) 15:58, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ob angemaßt oder nicht, klar geht es in diesem speziellen Unterkapitel um Ansprüche, die Friedrich zu Recht vorzubringen glaubt, nicht um Träumereien.

Natürlich habe ich das Zitat gekürzt, sonst wäre es ja unnötig lang.

Du zitierst Seite 212. Vorher aber steht auf Seite 211: Damit dieser Plan in allen Teilen gelänge, müßte, während wir mit Österreich und Sachsen kämpfen, Rußland im Krieg mit den Türken sein. Noch weiter vor, auf Seite 210 steht das bereits zitierte "Diese Eroberungen würden erleichtert..." - wünschenswerte Begleitumstände, nicht Bedingungen. Anderenfalls würde der Plan eben nicht in allen Teilen gelingen und selbst im Falle seines Scheiterns hoffte Friedrich, trotz allem zumindest einen Teil Sachsens zu erhalten, das steht dann wieder auf Seite 212. --Roxanna (Diskussion) 16:13, 25. Aug. 2013 (CEST)

3M: Grundsätzlich erscheint ein solches Zitat hier durchaus sinnvoll, aber es darf keinesfalls ohne kritische Einordnung und Interpretation auf Basis aktueller Forschungsliteratur hingestellt werden. Vielleicht könnte mann es auch noch etwas kürzen. Löschung sollte hier erst der allerletzte Schritt sein, wenn sich über Wochen nichts tut. --UMyd (Diskussion) 13:30, 25. Aug. 2013 (CEST)

3M: Das Zitat wirkt mMn. derzeit ein bisschen überdimensioniert, ist aber vertretbar. Generell sollte Zitate (als Primärbelege) möglichst nicht zu dienen, Inhalte alleine zu belegen. Allerdings können sie als Illustration und Ergänzung der Sekundärliteratur durchaus erwünscht sein. Was wohl hier der Fall ist, denn das Zitat entspricht wohl der Auffassung von Mittenzwei, die dort als Sekundärliteratur verwendet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 25. Aug. 2013 (CEST)

3M: Auf mich wirkt das Zitat schon ziemlich erratisch, weil überhaupt kein Kontext angegeben wird: Wann schrieb Friedrich das wo für wen anch welchem Anlass und wird das in der Forschung als ehrliche Aussage seiner An- und Absichten erklärt? Ich fände mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegten Fließtext, von mir aus mit Paraphrase der wichtigsten Teile des Inhalts, deutlich besser. Warum das hier im originalen Wortlaut (der doch eigentlich französisch war, siehe dazu WP:ZIT#Fremdsprachige Zitate) stehen soll, weiß ich auch nicht. --Φ (Diskussion) 18:12, 25. Aug. 2013 (CEST)

Liebe diskutanten - selbst wenn das vielleicht ein stich ins wespennest (arme wespen) sein wird - es ist, wie mir scheint, ein typisches phänomen der wikipedia. Man diskutiert mit viel energie und aufmerksamkeit um den verbleib eines zitates oder nicht. Zeit und energie die man besser für die verbesserung des artikels "Siebenjähriger Krieg", der ausweitung an wichtigen informationen verwenden könnte. Hat schon einer mal daran gedacht, dass sich dieses zitat eventuelle in einem erweiternden kontext verwachsen könnte, quasi wie eine kinderkrankeit an die man sich im erwachsenenleben vielleicht auch nur noch dunkel erinnert. Sicherlich ist es ausdruck diskursiven denkens und möglicherweise liegt in der diskussion auch eine erweiterung der erkenntnis, aber ich befürchte, es wird nicht um den inhalt als solches gerungen, sondern irgendwelche themen in nebenkriegsschauplätzen ausgetragen, man genügt sich im gerangel um formalien, grüsse--Zusasa (Diskussion) 18:45, 25. Aug. 2013 (CEST)

Was habe ich ganz oben geschrieben? "Sollten inhaltlich relevante Aussagen im Zitat enthalten sein, die noch nicht im Artikel auftauchen, dann gibt es sicher relevante Sekundärliteratur, die diese thematisiert und als solche neutral dargestellt verwendet." Ich erkenne keine große Abweichung zu dem von dir geschriebenen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:38, 25. Aug. 2013 (CEST)

3M: Allein die Textmenge des Zitats erweckt den reichlich unzutreffenden Eindruck, dass Einverleibung Sachsens eines der Hauptziele der britisch-preußisch geführten Allianz war. Dieser Fokus ist, wie Gloser schon sagte, einer nicht ganz aktuellen Strömung der DDR-Literatur geschuldet (vermutlich nicht zuletzt auch im Hinblick auf DDR-interne preußisch-sächsischen Befindlichkeiten). Ich fände es viel hilfreicher, wenn der Text des ersten politischen Testaments bei Wikisource zu finden wäre, bin da aber nicht unterwegs (gibts übrigens hier: [2] --Feliks (Diskussion) 22:33, 25. Aug. 2013 (CEST)

3M: Das Zitat ist ganz schön lang, lässt aber trotzdem noch an zehn Stellen Teile aus, die wenigstens richtig mit [...] gekennzeichnet wurden. Wirkt vor allem in der zweiten Zitathälfte, wo sich die Auslassungen häufen und dann noch Ergänzungen eingestreut werden so, als hätte der Ursprungstext da in eine gewisse Richtung gedreht werden. So wie es jetzt steht kann ich mich nur den meisten meiner Vorredner anschließen, dass es dem Artikel nicht wirklich dient. --Bomzibar (Diskussion) 10:56, 28. Aug. 2013 (CEST)

Zitate sollen gem WP:Zitat kurz sein (Beispiele werden gegeben). Das ist hier nicht der Fall. Die von Bomzibar angesprochenen Auslassungen und Einfügungen haben etwas Zusammengebasteltes. Das der Einsteller des Zitates eine 3M nach kürzester Zeit (keine 3 Stunden) wegarchiviert, ist eine Frechheit. Zeugt nicht von Selbstüberzeugtheit in der Angelegenheit. Dabei auch noch zu behaupten, 3M hielte das alles für toll, ist lustig. Genaugenommen haben alle 3M den Sinn und Umfang des Zitats kritisch hinterfragt. So, wie es jetzt dasteht, ist es nicht haltbar; und da offenbar keine den 3M folgende Bearbeitung mehr erfolgt, herauszunehmen. --Wistula (Diskussion) 11:57, 28. Aug. 2013 (CEST)

3M: Ich halte das Zitat für viel zu lang - inhaltlich gibt das soviel her, daß man darüber schon einen eigenen Artikel verfassen könnte. Im übrigen stimme ich dem Kollegen Wistula vollinhaltlich zu! -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

Berührungsängste mit DDR-Wissenschaftlern, hin oder her, vielleicht wußte und weiß man in Berlin und Potsdam einfach besser über Preußen Bescheid, wie auch immer. Friedrichs Testament erschien lange vor der Entstehung der DDR, die Sachsen betreffenden Aussagen sind eindeutig. Diese klaren Aussagen dennoch so uminterpretieren zu wollen, daß es am Ende so aussieht, als habe sich der arme Friedrich ja wirklich nur verteidigen wollen, und sein Angriff ausgerechnet auf das zuvor als Annexionswunsch ausgewählte Sachsen sei ein reiner Präventivangriff gewesen, genau das wäre Geschichtsverdrehung und letztlich Geschichtsfälschung, die auf jenem traditonellen "patriotischen" Geschichtsbild basiert, das bis zur Veröffentlichung des Friedrich-Testaments (1920) und auch noch ein Vierteljahrhundert darüber hinaus vorherrschte. --Roxanna (Diskussion) 15:20, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dass Friedrich den Besitz Sachsens als sehr hilfreich betrachtet hatte, steht doch schon im Artikel. Wo also ist hier die Geschichtsverdrehung unter Anwendung des traditonellen "patriotischen" Geschichtsbildes aus der Zeit von vor 1945 ("1920"+"Vierteljahrhundert")? Dann sind wohl alle Geschichtsfälscher und Nazis außer dir, weil wir nicht einsehen, dass der von niemandem in Frage gestellt Sachverhalt darüberhinaus noch durch das Zitat illustriert und als besonders wichtig herausgestellt werden muss?--Feliks (Diskussion) 16:02, 30. Aug. 2013 (CEST)

Na ja, es paßt immer dem die Jacke, der sie sich anzieht. Es soll mir letztlich egal sein, ob das Zitat die bereits davorstehenden Sätze nun ergänzt oder nicht. In der Argumentation gegen das Zitat glaube ich jedoch zwischen den Zeilen herauslesen zu können, daß einige der Argumentierenden generell leugnen, daß die Eroberung Sachsens (oder wenigstens eines Teils davon) ein Kriegsziel war. Das fehlte jahrelang in dem Artikel, ohne daß ein vergleichbares Geschrei wie um die Länge des Zitats ausgebrochen war. Die traditionelle preußisch-patriotische Geschichtsauffassung, es sei ein reiner Verteidigungskrieg Preußens (und des evangelischen Christentums) gewesen, hielt sich auch noch nach der Veröffentlichung der eindeutigen Aussagen in Friedrichs Testament. Das Vierteljahrhundert zwischen 1945 und Kriegsende sollte nun keinesfalls alle noch heute daran glaubenden Wikipedianer der Zeit zwischen 1933 und 1945 gleichsetzen. Es sollte aber aufzeigen, daß noch weiterhin eine zeitliche Lücke bestand zwischen der Testamentsveröffentlichung und den veränderten politischen Bedingungen, in denen dann Mittenzwei und andere in Berlin bzw. Potsdam eine neue Herangehensweise an den Friedrich-Mythos bzw. den Preußen-Mythos beginnen konnten. Ich hätte ebenso die Lücke zwischen 1920 und 1947, dem Jahr der alliierten Auflösung Preußens wählen können, dann allerdings hätte ich die mir angenehmer klingende Formulierung "Vierteljahrhundert" nicht wählen können. Wie gesagt... wem die Jacke paßt... oder die Hose... Jacke wie Hose! --Roxanna (Diskussion) 20:45, 30. Aug. 2013 (CEST)

Einem Bayern wie mir preußisches Gedankengut zu unterstellen ist in Bayern eine schwere Beleidigung :-). Es gibt genug Argumente dagegen (die stützen sich auf mehr, als anderen irgendwelche Absichten zu unterstellen) und auch genug Vorschläge, wie mit dem Zitat umgegangen werden kann. Da in diese Richtung nichts passiert, nehme ich es jetzt raus, da lange genug gewartet. Wenn du einen profunden Textvorschlag in Richtung der vielen Wortmeldungen verfasst hast, kannst du ihn ja hier vorstellen und bei Konsens kann der dann gerne rein. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:18, 30. Aug. 2013 (CEST)

Waffensysteme und Kriegsgreuel während der militärischen Auseinandersetzungen

Der Abschnitt, an dem gerade gearbeitet wird, ist wenig hilfreich, was die Waffen und Taktiken angeht. Sie sind nicht für diesen Konflikt spezifisch und auch dort nicht zum ersten mal verwendet worden. Sie treffen auf jeden Konflikt in dieser Zeit zu. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst einmal ist vieles aus dem siebenjährigen krieg in diesem lemma nur unzureichend beschrieben; so etwa über die verwendeten waffen, kriegsführung, ausrüstung usw.. Ein testlauf in der wikipedia macht deutlich das entsprechende einzelinformationen nur schwer zusammenzustellen sind. Somit scheint eine erläuterung eben jener dinge für die erklärung und den verlauf eines kriege der im letzten drittel des 18. jahrhundert stattfand dringend empfohlen. Warum sollten also diese spezifisch nur auf dem siebenjährigen krieg gemachten ausführungen falsch sein?--Zusasa (Diskussion) 21:26, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Ausführungen sind nicht falsch, sie sind aber auch nicht spezifisch für den Siebenjährigen Krieg. Es kann nicht gelingen, in einem Lexikon zu einem Thema ein absolut vollständiges Bild zu entwerfen. Man beschränkt sich meist auf das spezifische. Eine Erklärung der Infanterietaktik führt z. B eindeutig zu weit. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Zum einen soll dieser abschnitt nicht nur die verwendung der spezifischen waffen, -systeme und allgemeine kriegstatktiken beschreiben, sondern eben auch deren direkte folgen auf die beteiligten menschen. Wie du sehen kannst wurden auch eine menge hyperlinks angelegt, zu begriffen und definitionen, die das phänomen des siebenjähr. krieges näher erläutern. Über diesen krieg zu sprechen ohne zu begreifen welche waffen man nutzte, welche truppen es gab und wie sich deren funktion gestaltete ist wie über die telkommunikation zu spechen ohne zu verstehen was ein telefon ist. Insofern möchte ich dir hier widersprechen. Ich werde mich aber das sei zugesichert kurz fassen. Wie sind denn die meinungen der anderen hier mitschreibenden darüber. Im zweifelsfalle nehme ich den abschnitt wieder raus. --Zusasa (Diskussion) 04:42, 30. Aug. 2013 (CEST)

Du kannst dir die Arbeit gerne machen. Bis jetzt sehe ich im Abschnitt keine Verbesserung und damit werde ich ihn demnächst rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:12, 30. Aug. 2013 (CEST)

Der Abschnitt macht auch aus meiner Sicht keinen Sinn. Eventuell einen entspr Vermerk zur verlustreichen Kriegsführung im Absatz Bevölkerungspolitische Auswirkungen (btw: Ich empfinde diese Überschrift als unpassend) einfügen, das sollte aber nicht mehr als ein Nebensatz sein. --Wistula (Diskussion) 07:26, 30. Aug. 2013 (CEST)

Obgleich euer ansinnen nicht so ganz nachvollziehbar ist, nehme ich den abschnitt raus und hoffe das damit die sache erledigt ist.--Zusasa (Diskussion) 12:26, 30. Aug. 2013 (CEST)Mir scheint darüberhinaus, als blendete man die "grundlagen des krieges" aus. Kriege werden mit waffen ausgetragen und waffen töten, in zum teil schlimmer weise. Das töten von menschen ist eine der schrecklichen dimensionen des krieges. Jeder krieg zeigt hierin besonderheiten und sollten in einem lemma dass, das wort in sich trägt nicht unberücksichtigt bleiben!--Zusasa (Diskussion) 16:28, 30. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal: Das trifft auf _jeden_ Krieg zu, auf diesen und auf jeden anderen. Das Lemma heißt "Siebenjähriger Krieg" folglich ist es vernünftig, sich speziell auf Themen zu beschränken, die für genau diesen Krieg besonders sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:19, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss dir dennoch widersprechen, mein geplanter unterabschnitt „Waffensysteme und Kriegsgreuel während der militärischen Auseinandersetzungen im siebenjährigen Krieg“ sollte ja zum einen die spezifischen besonderheiten in diesem krieg herausarbeiten und zum anderen scheint es ja doch zu sein das gerade die informationen über die waffensysteme, art der kriegsführung und auch die auswirkungen auf die umgebung etc. für die kriege des 18. jahrhunderts nicht benannt sind, oder wenn überhaupt versprengt in kleinen sentenzen in allerlei artikeln. Deshalb halte ich deine argumentation nicht für so ganz schlüssig. Aber egal, der abschnitt ist raus und es gibt bestimmt noch viele andere wp´ler die zu diesem artikel etwas beitragen können. Ich bin hier erstmal ebenfalls raus, na denne--Zusasa (Diskussion) 18:09, 30. Aug. 2013 (CEST)

Das was du geschrieben hattest war eben nicht das, was du hier angibst. Wenn du konkrete Punkte angibst, was z. B. Kriegsgreul ausmacht, dann ist das sicher eine Diskussion wert. Allgemeines in diesen Artikel reinzupacken, weil's irgendwo reinsoll, damit kann ich mich nicht anfreunden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:33, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wie „inuse“ signalisiert war der abschnitt ja noch im aufbau, aber ok. ist jetzt erledigt, grüsse--Zusasa (Diskussion) 19:45, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hallo GiordanoBruno eigentlich würde man von solch einem engagierten kritiker an anderen teilnehmern doch mehr textarbeit und beiträge zu diesem lemma erwarten, bzw. ich warte mal ab. Schöne grüsse--Zusasa (Diskussion) 13:33, 1. Sep. 2013 (CEST)

Was du erwartest ist mir Wurst. Was bildest du dir ein, meine Aktivitäten zu kommentieren? Wenn du keinen Schmarrn fabrizierst, dann gibt's auch keine Kritik. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:59, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wer in einem öffentlichen forum kritisiert sollte sich fragen gefallen lassen müssen. Somit ist es auch berichtigt die aktivitäten eines anderen wp´lers zu hinterfragen. „Schmarn“ ist deine ganz individuelle auffassung zu den von mir eingefügten abschnitt den du als nicht adäquat erachtest, aber wer gibt dir denn die gewissheit das deine auffassung wissenschaftlich oder enzyklopädisch korrekt ist. Wer kann alleine für sich sagen, das er sich für die reine wahrheit verbürgt? Ferner warum diese verärgerte antwort, habe dich doch lediglich höflich gefragt ob du über deine so gründliche kritik an den konstruktiven textbeiträgen anderer wp´ler selbst noch inhaltliche ergänzungen zu dem lemma zustande bringen kannst. --Zusasa (Diskussion) 21:33, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Diskussionsseite ist für Verbesserungen des Artikels gedacht. Halt dich einfach dran. Mich interessiert es nicht, was du von mir denkst und die anderen, die hier mitlesen vermutlich auch nicht. Weitere Beiträge, die nicht WP:DS entsprechen, werde ich zurücksetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

Es fehlt deine ausführliche begründung warum der abschnitt nicht sinnvoll sein könnte. Die generelle behauptung kriege sind doch irgendwie gleich bringt hier eigentlich nicht weiter, oder? Ferner ist es mehr oder weniger deine alleinige auffassung wie könnte diese allgemein belegbar werden?--Zusasa (Diskussion) 22:07, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hast du Kollegen Wistula vergessen? Etwas weiter oben im Abschnitt. Im übrigen ist die Begründung ausführlich genug. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:19, 1. Sep. 2013 (CEST)

deswegen hieß es ja auch "mehr oder weniger"--Zusasa (Diskussion) 06:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ausbau und Ergänzung der Rezeption

Dann kann vermutlich noch eniges zu schreiben, konkret würde ich vorschlagen zwei weltbekannte Werke aus dem angelsächsischen Kulturraum zu ergänzen und zwar:

• Der letzte Mohikaner von J. F. Cooper
• en:The Death of General Wolfe von Benjamin West

--Kmhkmh (Diskussion) 17:50, 19. Feb. 2014 (CET)

Kampflose Einnahme von Dresden ?

Es gibt zeitgenössische Bilder vom in Brand geschossenen Dresden. Dass die Preussen Dresden am 9.9.56 "kampflos" einnahmen, kann also nicht ganz stimmen. <kreuz des südens. 130930.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.74.128 (Diskussion) 08:44, 30. Sep. 2013 (CEST))

Ich verweise mal auf eine Quelle wie [3]. Es gab mehrere Belagerungen von Dresden im Kriegsverlauf. Und die "zeitgenössischen Bilder" sind keine Fotografien, sondern Darstellungen, die nicht immer auf Objektivität und journalistischer Exaktheit beruhen. Welche Werke meinst Du? Im Artikel Dresden steht beispielsweise, daß der preußische Gouverneur Teile von Dresden vor dem Rückzug wegen der nahenden Österreicher abbrennen ließ. Nicht möglich, daß die Bilder dieses Ereignis zeigen?Oliver S.Y. (Diskussion) 09:08, 30. Sep. 2013 (CEST)

Dresden ist 1756 kampflos von den Preußen besetzt worden. Erstmals 1758 versuchte eine öst. Armee, Dresden zurückzuerobern; der pr. Kommandant ließ die Vorstädte abbrennen, um freies Schußfeld zu haben; die Belagerung scheiterte. 1759 schafften es die Österreicher dann, die pr. Garnison Dresdens kapitulierte am 4.9. nach nur sechs Tagen Belagerung auf freien Abzug. 1760 versuchte Fr.d.Gr., Dresden wieder in seine Gewalt zu bringen, und ließ die Stadt in der Nacht vom 18. auf den 19. Juli in Brand schießen, als klar war, daß er es nicht schaffen wird. Diese Brandnacht wird häufig dargestellt.

---

84.179.174.240 20:37, 14. Jul. 2014 (CEST)

konnte aber auf den Beistand von Russland und vielleicht auch von Sachsen rechnen.

Dieser Satz ist Quatsch: entweder, konnte auf den Beistand von Russland und vielleicht auch von Sachsen hoffen. oder konnte auf den Beistand von Russland und vielleicht auch von Sachsen zählen.

Genau derselbe Quatsch wie die weitverbreitete, aber falsche Formulierung "Das rechnet sich nicht". --Roxanna (Diskussion) 22:33, 18. Apr. 2015 (CEST)

Verluste

Das ist - gerade auf Preußen bezogen - doch eine sehr interessante und leider derzeit (zumindest in der Infobox) fehlende Information. Betrugen die preußischen Verluste nicht 400.000 Menschen? Wer weiß mehr und kann es belegt einfügen? --Roxanna (Diskussion) 22:31, 18. Apr. 2015 (CEST)

Verluste von 400.000 Mann auf preußischer Seite sind doch sehr unwahrscheinlich. Gerade vorhin lief auf ZDFinfo eine Wiederholung der Doku-Serie "Die Deutschen", in der es um den "Alten Fritz" ging. Eine seriöse Quelle ist das in meinen Augen nicht, aber nur mal als Beispiel die dort genannten Zahlen. Zu Beginn des Krieges hatte die preußische Armee 48.000 Mann. Bei Kunersdorf waren es noch 36.000 und am Ende des Krieges noch 3.000 Mann. Kein Land, das an diesem Krieg beteiligt war, war damals in der Lage, Hunderttausende Soldaten auszubilden und vor allen Dingen auszurüsten und zu ernähren. Dazu fehlte einfach das Geld für Kanonen und Gewehre für so viele Soldaten.Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 16:55, 27. Sep. 2015 (CEST)

Naja, mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Keine 40 Jahre später bieten viele der beteiligten Mächte Armeen mit mehreren hunderttausend für einzelne Feldzüge in den napoleonischen Kriegen auf, zudem hatte der Krieg Preußen soweit ich weiß ziemlich ausgeblutet und entvölkert. Allerdings sollte so eine Zahl nicht unbelegt im Artikel stehen, wenn sich keine seriöser Beleg dazu findet, sollte man sie löschen unabhängig davon für wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich man sie persönlich hält.--Kmhkmh (Diskussion) 20:00, 27. Sep. 2015 (CEST)

P.S.: Im Artikeltext stehen doch bereits belegte Verlustangaben, die man in die Infobox übernehmen kann. Die Zahl 400,000 findet sich in der Literatur übrigens als Angabe zum Bevölkerungsverlust Preußens im siebenjährigen Krieg (also inklusive betroffener Zivilisten, sie dazu z.B. [4])--Kmhkmh (Diskussion) 20:16, 27. Sep. 2015 (CEST)

Mit 400.000 Menschen sind nicht zwangsläufig ausschließlich Soldaten gemeint. Es gab auch Verluste an Zivilbevölkerung, Teile der Bevölkerung (ver)hungerten und (er)froren. Das war übrigens im Großen Nordischen Krieg kaum ein halbes Jahrhundert zuvor nicht viel anders. Allein an Soldaten hatte Schweden 200.000 Menschen verloren, bei iner Bevvölkerungszahl von 1,5 Millionen. Tatsächlich ist auch der Vergleich mit den kaum ein halbes Jahrhundert später folgenden Revolutions- und Befreiungskriegen interessant, in denen Frankreich mindestens 900.000 Mann verloren hat. Die Größenordnung ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen. Meine Frage war aber, ob jemand derartige Verlustzahlen irgendwo gelesen hat? Natürlich sollte nur Belegtes eingegfügt werden. Verluste einzelner Schlachten aufzurechnen, wäre hingegen TF. --Roxanna (Diskussion) 20:56, 27. Sep. 2015 (CEST)

Kein Land war in der Lage? Frankreich hatte 1740 etwa 20 Mio Einwohner und eine Armee von 203.800 Mann, Russland bei evenso vielen Einwohnern 170.000 Mann und Preußen bei nur 2,5 Millionen Einwohnern 99.500 Mann. Bis 1789 war Preußens Bevölkerung (trotz siebenjährigem Krieg) auf 6 Millionen angewachsen, die Armee auf 197.000 Mann. --Roxanna (Diskussion) 21:15, 27. Sep. 2015 (CEST)

Roxanna, wir kennen uns doch lange genug, dass ich dir nicht erzählen muss, dass Zahlen zu den Armeen meist nicht stimmen. Besonders Preußen ist da ein gutes Beispiel, siehe 1807. Im siebenjährigen Krieg gab es noch keine Wehrpflicht, nur Freiwillige und Gepresste. Wie will man da 400.000 Mann zusammen bekommen? Schmeiß doch bitte nicht die Toten, die an Krankheiten gestorben sind, mit Kriegsopfern zusammen. Ich arbeite gerade an einer Chronik zu meinem Wohnort und ich halte Conrad Heinrich Bode, der im August 1761 im Alter von 2 1/2 Jahren an "Rotlauf" starb, ebenso wenig für ein Kriegsopfer, wie das Hurkind (so nannte man damals uneheliche oder voreheliche Kinder) Marie Elisabeth Busche, das im Alter von 31 Wochen an der "Roten Ruhr" starb. Ich bin da noch ganz am Anfang, was die Kirchenbücher betrifft. Bisher habe ich nur neun von fünfzig Seiten erfasst.

Nachweislich betrugen die russischen Verluste 1812 mehr als eine Million Menschen. Aber nur unter Berücksichtung von Seuchen und Krankheiten unter der Zivilbevölkerung. --Caedmon12 (Diskussion) 20:46, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mal in den mir zur Verfügung stehenden Büchern nachgelesen. Zum Thema Friedrich II. und Preußen sind das leider nur drei. Im Buch "Preussen die unbekannte Großmacht", 2008 - Seite 115 heißt es: "ein Wunder [der für Preußen glückliche Ausgang], das einer halben Million Zivilisten das Leben kostete und wohl noch einmal so vielen Soldaten." Das sind die Gesamtzahlen für alle beteiligten Länder. Dann habe ich eine ganz alte Schwarte, die ich in einem Bücherschrank gefunden habe, mit der ich mich heute das erste Mal beschäftigt habe. Ein bemerkenswertes Buch. Herausgegeben vom Bernhard Sporn Verlag in Zeulenroda, in Plauen gedruckt. Kein Erscheinungsjahr, aber ein Vermerk "Printed in Germany". Also in der SBZ, bevor es die DDR gab. Der Autor ist Henrik Becker, das Buch heißt "Friderich" - "Aus den Werken, Briefen und Staatsakten zusammengestellt". Dort heißt es auf Seite 212: "Preußen musste damit rechnen, dass ihm der Krieg 180.000 Menschen gekostet hat. ... Man schätzte außerdem, dass 20.000 Menschen in Ostpreussen durch die Grausamkeit und die Verheerungen der Russen ums Leben kamen, 6.000 in Pommern, 4.000 in der Neumark und 3.000 in der Kurmark." Becker schreibt aber auch (S.213): "ein Mangel von 60.000 Pferden [nach dem Krieg] für die Bestellung des Landes und in den Provinzen ein Bevölkerungsrückgang von 500.000 Menschen gegen 1756, was für eine Bevölkerung von von 4,5 Millionen beachtlich genug ist". Ein Bevölkerungsrückgang bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass diese Menschen alle gestorben sind. Ein Großteil ist möglicherweise einfach vor den Kriegswirren in sichere Gebiete geflohen. Natürlich ist Becker nicht als Quelle für die Wikipedia geeignet, weil das Buch zu alt ist. Interessant ist es trotzdem. Die preußische Armee hatte bereits zwei Jahre nach dem Krieg wieder eine Stärke von mehr als 160.000 Mann, aber nur 90.000 waren wirklich Preußen und die waren im Prinzip eigentlich "Nebenerwerbssoldaten". In Friedenszeiten leisteten sie nur drei Monate Wehrdienst im Jahr. Den Rest des Jahres bestellten sie ihre Felder, bzw. die ihrer Grundherren. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:33, 29. Sep. 2015 (CEST)

Quellenlage

@RPI: [5] - welche Quelle? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:28, 14. Okt. 2015 (CEST)

scheint von hier übernommen: Landgrafschaft_Hessen-Kassel#Siebenjähriger_Krieg.--Kmhkmh (Diskussion) 02:10, 15. Okt. 2015 (CEST)

P.S.: Die Belagerung und Not von Kassel selbst findet man u. a. hier auf S. 185-186: Kassel im 18. Jahrhundert. Residenz und Stadt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:37, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin immer etwas unglücklich, wenn bei den angegebenen Quellen die "Flughöhe" nicht stimmt. Im Vorlliegenden Fall sieht man eine Quelle mit Fokus Kassel, die den Siebenjährigen Krieg als relevant für Kassel sieht - damit ist die Erwähnung im Artikel zu Kassel belegt und sinnvoll. So weit so gut. Besser wäre für diesen Artikel eine Quelle mit dem Fokus Siebenjähriger Krieg, die die Vorgänge in Hessen bzw. Kassel auch aus dem Blickwinkel eines "gesamteuropäischen" Kriegs als erwähnenswert betrachtet. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:09, 15. Okt. 2015 (CEST)

Hier gibt es 2 unterschiedliche Probleme:

• a) Sicherstellung der Korrektheit bzw. Verifikation anhand von Belegen/Quellen
• b) Angemessenheit kasselspezifischer Angaben/Inhalte in einem Übersichtsartikel zu einem "Weltkrieg"

Die oben aufgeführte Pdf-Datei hilft nur für a) aber nicht wirklich für b). Allerdings mag man bei b) eine gewissen, jedoch eng gesteckten, editoriellen Spielraum zugestehen. Ansonsten müsste sich RPI selbst einmal zu dem Ganzen äußern, deswegen habe ich ihn oben angepingt. Falls er das nicht tut, habe ich persönlich keinen Einwand gegen einen Revert.--Kmhkmh (Diskussion) 20:20, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich stimme dir zu. Mit einer geeigneten Quelle hätte ich kein Problem mit dem Absatz. Natürlich gibt es einen gewissen Spielraum, aber lokales ohne geeignete Quelle in einem globalen Kontext aufzuführen ist irgendwie trotzdem eine (milde) Form von TF. Vielleicht kommt ja noch was. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:28, 15. Okt. 2015 (CEST)

Die Problematik ist, dass der Krieg in der deutschen Geschichtsschreibung meist nur als ein preußischer Krieg angesehen wird. Natürlich werden die Gegner erwähnt, aber die verbündeten Deutschen werden oft unterschlagen oder nur am Rande (meist ohne Details) erwähnt. Dabei gibt es durchaus Material. Das genügt aber den Ansprüchen der Wikipedia nicht. Etwa das Buch von Wilhelm August von der Osten "Feldzüge der alliirten [sic] Armee in den Jahren 1757 bis 1762 nach dem Tagebuche des Generaladjutanten, nachmaligen Feldmarschalls von Reden" (1805). Gibt es bei books.google und ist wirklich interessant. Auch Hannover kämpfte für Preußen. Schließlich hatte der damalige britische König hannoversche Wurzeln. Reden liegt südlich von Hannover. Schreibt man als Historiker über Preußen, lässt sich das besser verkaufen. Wen interessieren schon die damaligen deutschen Kleinstaaten? Das geht nur noch über "books on demand".--Caedmon12 (Diskussion) 17:45, 16. Okt. 2015 (CEST)

Falsche "Flughöhe"/Der letze Mohikaner

[6] - ist hier fehl am Platz, da die geschilderte Rezeption nicht dem Siebenjahrigen Krieg als solchem, sondern praktisch ausschließlich dem "Franzosen und Indianerkrieg" gilt. Damit ist es dort richtig aufgehoben (wo es schon lange steht) und hier nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:10, 19. Jun. 2017 (CEST)

Die Flughöhe ist genau richtig, Der Franzosen- und Indianerkrieg ist ein Teil des siebenjährigen Krieges und dementsprechend gehört dessen (bekanntere) kulture Rezeption auch hierher. Das entsprechende historische Ereignis, um das geht wird im Übrigen auch in diesem Artikel beschrieben und nicht nur beim Fanzosen- und Indianerkrieg.

Die nachgefragte "Relevanz" war in der Versonsgeschichte bereits gegeben. Der letzte Mohikaner ist eine der bekanntesten literarischen Werke, die im siebenjährigen Krieg angesiedelt sind bzw. wo dieser eine wichtige Rolle für Handlung/Setting spielt.

Das nun im Abschnitt "Rezeption in der Kunst" die bekanntesten literarischen Verarbeitungen angibt scheint doch offensichtlich.

Und das Argument, dass es doch schon beim Franzosen- und Indianerkrieg schon steht bzw. dort besser passt, ist nicht wirklich eines. Denn dieser Punkt gilt für alle Inhalte die sich mit dem nordamerikanischen Schauplatz des siebenjährigen Krieges beschäftigen. Ein gewisses Maß an Redundanz zwischen Auslagerungs- und Spezialartikeln und dem zugehörigen Übersichtsartikel liegt in der Natur der Sache und ist erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 22:50, 19. Jun. 2017 (CEST)

P.S. Wem die Einordnung bzw. Bedeutung des letzen Mohikaners in der kulturellen Rezeption des siebenjährigen Krieges nicht schon so einleuchtet, kann es auch in der breits im Artikel angegeben Fachliteratur nachlesen. Bei Füssel findet es sich auf S.62, 106 und 110 und bei Externbrink auf S. 15.--Kmhkmh (Diskussion) 23:26, 19. Jun. 2017 (CEST)

Und in welchem Zusammenhang findet es sich? Im Gesamtkontext, oder beim Amerikanischen Kriegsschauplatz? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:07, 20. Jun. 2017 (CEST)

Sowohl als auch, was die Erwähnung/Darstellung bei Füssel betrifft.

Ansonsten gilt fast jedes kulturelle Werk (im Sinne von Literatur, Kunst, Musik, Film), das es sich praktisch nie explizit mit dem Gesamtkontext beschäftigt, sondern natürlich nur mit Einzelaspekte bzw. Perspektiven und Lokalitäten. Das liegt mehr oder weniger in der Natur der Sache und gilt insbesondere auch für alle anderen genannten Werke.--Kmhkmh (Diskussion) 22:22, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte das zwar für falsch, ziehe meine Bedenken aber zurück. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 21. Jun. 2017 (CEST)

Das Ergebnis

Der Artikel lies sich ja ganz gut, aber für jemanden, der sich mit den Geschehnissen nicht so auskennt, ist am Ende schwer festzustellen, welche Auswirkungen dieser Krieg für die Parteien nun hatte. Beispielsweise: Was hat Preußen gewonnen, worauf stützt sich letztlich ihr Anspruch auf eine europäische Großmacht? Der Grund des Krieges ist wichtig wie dann auch sein Ausgang. Während die Mitte ausführlich dargestellt wird, kommt das Ende sehr "stiefmütterlich behandelt" daher.--93.208.199.253 16:43, 19. Dez. 2018 (CET)

Frieden von Hubertusburg

Wenn nach sieben Jahren Krieg nichts weiter heraus kommt, als ein "status quo ante bellum", dann steht die Frage im Raum: warum diesen Krieg?

Johannes Burkhardt:

"In letzter Zeit ist die bisherige Interpretation des Hubertusburger Friedens ins Wanken geraten. Die bis heute nachwirkende Hauptrichtung der deutschen Geschichtsschreibung hat vom Ausgang des Siebenjährigen Krieges die folgende Lesart verbreitet: Ein Kriegsheld hat gegen eine Welt von Feinden zu den Waffen gegriffen und sich mit Feldherrengenie, dem Glück des Tüchtigen und dem politischen Zeitgeist im Rücken die europäische Anerkennung seines Staates erkämpft. Das konnte noch siegreicher, nationaler und machtpolitischer aufgeladen sein oder aber relativiert und auch kritisch kommentiert werden - immer blieb Hubertusburg irgendwie ein Misserfolg für Sachsen und für den preußischen Staat ein Erfolg. Nachdem freilich Nationalheldentum und Machtpolitik auch als geschichtliche Urteilskriterien fragwürdig geworden sind und die Siegerstraße des Schlachtenruhms als mediales Konstrukt erkannt ist, wird diese friedrizianische Erfolgsgeschichte brüchig. Und vor allem seit die letzten Zweifler beim Blick in die Quellen und die Praxis einsehen müssen, dass der Preußenkönig keineswegs nur zu den Waffen gegriffen hat, um zu überleben, sondern um Sachsen zu annektieren oder doch Teile des Landes seinem Staat einzuverleiben, muss man auch anerkennen, dass der Kriegsherr sein eigentliches Kriegsziel verfehlt, ja noch nicht einmal annäherungsweise erreicht hat. Eigentlich war der Krieg, auch wenn andere Mächte ihre Kriegsziele ebenfalls nicht erreichten und es für Preußen noch schlimmer hätte kommen können, ein Misserfolg für den auslösenden Kriegsherren." (Hervorhebung von mir)

In gleicher Richtung argumentiert etwa auch Winfried Müller (2012) und verweist auf das Politische Testament Friedrich II. von 1752, in dem die Annexion Sachsen bereits als Ziel beschrieben wird. Zu ähnlichem Schluss soll bereits Theodor Schieder in seiner Friedrich-Biographie von 1983 kommen, so jedenfalls Müller.

In einer Rezension über Eberhard Kessels Studie zum Ende des siebenjährigen Krieges in der F.A.Z. schreibt der Rezensent hier:

"Denn im Kern ist Kessels Studie nichts anderes als die akribische und illusionslose Bestandsaufnahme eines verlorenen Krieges. Im fünften und sechsten Jahr der Auseinandersetzung in Schlesien, die nur den europäischen Teil eines barocken Weltkriegs bildet, der zugleich in Indien, in Kanada und auf den Philippinen ausgefochten wird, sind Preußens Regimenter ausgelaugt, seine Offiziere tot oder gefangen, seine Wirtschaftskräfte erschöpft. Nachdem er seinem Heer durch den blutigen Sieg bei Torgau ein letztes Mal Bewegungsfreiheit verschafft hat, zieht sich die Schlinge um Friedrich den Großen zu. Im August 1761 kann er die Vereinigung der Österreicher und Russen in Schlesien nicht mehr verhindern; als er sein Lager bei Bunzelwitz räumt, fällt die wichtige Festung Schweidnitz in die Hände des Gegners, und im Dezember ergibt sich Kolberg, der letzte preußische Ostseehafen, den russischen Belagerern.
Friedrichs Untergang scheint nur eine Frage der Zeit, als im Januar 1762 die Zarin Elisabeth stirbt. So tief aber wurzelt in ihm das Gefühl der Niederlage, dass er der Nachricht wochenlang nicht traut. Als sie sich bestätigt, erwägt er eine Zeitlang, dem neuen Zaren die Provinz Ostpreußen, den Ursprung des preußischen Königstums, als Kriegsentschädigung abzutreten, ehe er erfährt, dass Peter III. einer seiner glühendsten Bewunderer ist."

Und damit erst das Ergebnis des siebenjährigen Krieges feststeht.

Das ist seit 2013, dem 250. Jahrestag des Friedens von Hubertusburg auch hinreichend Konsens unter den Historikern.

Nun frage ich mich, warum Gloser um diese Stellen einen derartigen Terz macht und meint, diese belegten Äußerungen (den einen Beleg habe ich jetzt nicht angegeben, man kann ihn aber leicht der Versionsgeschichte entnehmen) gehöre nicht in den Artikel: Die Historiker sind seriös, die Quelle ist seriös, das alles wurde auch ausführlich diskutiert: Friedrich II. hat einfach Glück gehabt, alles andere ist "Folklore": Nach sieben Jahren Krieg nichts mehr erreicht zu haben, als vorher?

Gestatte mir dazu den einzigen und echten POV: "WOW: Was für ein Kriegsherr!" Aber nach ihm kamen ja noch mehr dieser Sorte (und ähnlichem strategischem Verständnis); deren nicht durch eine irgendwie geartete "glückliche Fügung" korrigierten Ergebnisse dürfen bekanntermaßen und nach wie vor deutschlandweit "landauf-landab" (und seit 1945 sogar im nunmehrigen Ausland) besichtigt werden.--Rote4132 (Diskussion) 23:40, 20. Mai 2019 (CEST)

Ach so, worum es geht? Um den Abschnitt Die Friedensverträge von 1763

Bisher heißt der Satz: Am 15. Februar 1763 schloss Preußen mit seinen Gegnern Österreich und Sachsen den [[Frieden von Hubertusburg]]. Der [[Status quo|Status quo ante bellum]] wurde wiederhergestellt..

Nach meinem Verständnis Am 15. Februar 1763 wurde der [[Frieden von Hubertusburg]] zwischen Preußen und seinen Gegnern geschlossen. Der [[Status quo|Status quo ante bellum]] wurde wiederhergestellt, Preußen hatte in diesem verlustreichen Krieg gegenüber Österreich und Sachsen keines seiner sich selbstgesteckten Ziele erreicht.<ref>Johannes Burkhardt: ''Der Hubertusburger Frieden - eine sächsische Niederlage?'' In: Dresdner Geschichtsverein (Hrsg.): ''Sachsen zwischen 1763 und 1813'' (= [[Dresdner Hefte]], Nr. 114), S. 4–13, Zitat auf S. 5. Sandstein, Dresden 2013. ISBN 978-3-944019-03-1.</ref>

Man kann an der Formulierung basteln (es wurde ja nur der Territorialbestand ante bellum wiederhergestellt), so wie sie jetzt da steht und von Gloser beibehalten werden will, ist und bleibt sie trotzdem grottenschlecht. Und entspricht nicht dem Stand der Wissenschaft.--Rote4132 (Diskussion) 00:02, 21. Mai 2019 (CEST)

Zustimmung: Ob ein krieg erfolgreich war, bemisst sich doch an den Kriegszielen, und die hat Preußen nicht erreicht. Belegt Angaben zu löschen ist immer schlecht. MfG --Φ (Diskussion) 11:01, 21. Mai 2019 (CEST)

Burkhardts Formulierung, „dass der Preußenkönig keineswegs nur (Unterstreichung von mir) zu den Waffen gegriffen hat, um zu überleben, sondern um Sachsen zu annektieren“, kann heißen, Friedrichs Kriegsziel sei die Eroberung Sachsens gewesen, kann aber auch heißen, er habe ebenso zu den Waffen gegriffen, um zu überleben. Aber dann erscheint bei Burghardt die Annexion Sachsens als „sein eigentliches Kriegsziel“. Das erscheint mir angesichts dessen, was im europäischen Teil dieses „ersten Weltkriegs“ auf dem Spiel stand, nämlich die Existenz der preußischen Monarchie, als als eine zu gewagte Behauptung. Um einen ordentlich belegten Text-Vorschlag zu machen, brauche ich etwas Zeit.--Gloser (Diskussion) 19:20, 21. Mai 2019 (CEST)

Selbstverständlich. Es gab m.W. 2013 ein wissenschaftliches Kolloquium anlässlich 250 Jahre Frieden von Hubertusburg zu diesem Thema, dessen Berichtsband bildet nach meiner Sicht alles nötige ab: Der wäre natürlich hilfreich.

Thomas von Fritsch, dem Mediator des Friedens, soll Friedrich II. bei der Signierung des Entwurfes des Friedensvertrages Sachsen ./. Preußen entgegengeknurrt haben: Hier habe Er sein Land wieder. Erwarte Er nicht, dass Ich auch noch Kontributionen zahle. Was von Fritsch ohnehin nicht im Sinn hatte und verzichtete und Friedrich II. unterzeichnete. Also dieser Band, wo z.B. der gerade von mir geäußerte Satz zu finden ist (und von Thomas von Fritsch selbst stammt (nebst Beleg), also nicht irgendwelche "Politfolklore" ist). Übrigens mit Abbildungen bzw. Auszügen der Originaldokumente: Die Schlossverwaltung von Hubertusburg hilft da sicher gern weiter, um was es sich handelt.

Die Plünderung von Hubertusburg durch die Soldaten von Friedrich II., der vorher dessen Inventar umfassend katalogisiert wurde, durch Friedrich II., ist dadrin auch zu finden: In dem kahlen, von den eigenen Truppen und auf seine eigene Anweisung hin geplünderten Schloss unterschrieb er den Friedensvertrag mit Sachsen. Na, ja. Näheres, siehe oben, auch das kann man als "Sieg" umdeuten.

Aber NPOV - in der Richtung solltest du recherchieren. Und bitte nicht vor 2013, allenfalls Müller 2012. Der Rest steht bei Burkhardt zusammengefasst im obigen Zitat bereits drin. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:07, 22. Mai 2019 (CEST)

Meine Recherche nach einem Tagungsband zu einem 2013 abgehaltenen wissenschaftlichen Kolloquium war erfolglos. Jetzt bitte ich Dich um genaue Angabe des Titels. Burkhardt hat seine Ergebnisse bereits vor 2013 als Autor von Vollendung und Neuorientierung des frühmodernen Reiches. 1648–1763. Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte. Zehnte, völlig neu bearb. Aufl. Bd. 11. Klett-Cotta, Stuttgart 2006, ISBN 3-608-60011-6 mitgeteilt. Sie sind durchaus nicht die einzig anerkannten.--Gloser (Diskussion) 17:11, 7. Jun. 2019 (CEST)

"Bevölkerungspolitik"?

Im Abschnitt "Bevölkerungspolitische Auswirkungen" geht es schlicht und einfach um die Zahl der zivilen und militärischen Opfer auf Seiten der beteiligten Mächte; das hat mit "Bevölkerungspolitik" (s. entsprechenden Wikipedia-Artikel) überhaupt nicht zu tun. Die Überschrift geht somit am Thema vorbei (klingt aber natürlich deutlich hochtrabender als ein einfaches "Opferzahlen"). (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:973E:1B00:59B4:FE48:115F:4720 (Diskussion) 15:21, 19. Apr. 2020 (CEST))

Der einschlägige Artikel ist Peuplierung. Hab mal entsprechend was ergänzt. --Φ (Diskussion) 17:54, 19. Apr. 2020 (CEST)

Gleichzeitig verhandelte Großbritannien aber auch mit Preußen. Dessen eingeschüchterter Monarch [...]

Also wenn es dafür keine Quelle gibt, ist "eingeschüchtert" definitiv etwas zu wertend. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 12:59, 2. Sep. 2020 (CEST)