Diskussion:Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen

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Archiv

2006 bis 2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Verstorbene

Im Artikel steht, dass von 20.000 Inhaftierten schätzungsweise 1000 verstorben sind. Ich kann das nicht so recht einordnen, hat jemand die damalige Mortalität in der DDR zur Hand? --14:46, 1. Apr. 2019 (CEST)

Diese Zahl bezieht sich auf das von Juni 1945 bis Oktober 1946 existierende sowjetische Durchgangslager; welchen Sinn ergäbe ein Bezug zur Mortalität in der 1949 gegründeten DDR?--Gloser (Diskussion) 19:10, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dann halt in der damaligen Zeit. --10:52, 2. Apr. 2019 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 84.61.54.49 (Diskussion) )

News-Ticker: „Führungen durch AfD-Betrüger“

Den heute in News-Ticker-Manier mit dem angeblich der Berliner Zeitung (statt richtig der B.Z.) entnommenen Nachweis Maren Wittge: AfD-Mann als falsches Stasi-Opfer enttarnt Berliner Zeitung, 10. September 2021 hinzugesetzten Abschnitt „Führungen durch AfD-Betrüger“ habe ich wegen dieser offensichtlich unklaren Informationen:

• Es sind nicht alle Gedenkstättenführer Zeitzeugen, die der angeführte Beleg „Stasi-Opfer“ nennt. Unter den von der Gedenkstätte jeweils mit Lebenslauf vorgestellten Zeitzeugen befindet sich kein „Olexander Sbutewitsch“.
• Ferner heißt es in der B.Z., Schamberger habe sich als Ukrainer und Stasi-Opfer ausgegeben. Wie das zusammenpasst, geht aus dem Beitrag nicht hervor.
• Der „Betrug“ Schambergers liegt wohl eher in der versuchten Steuerhinterziehung, als im Identitätsschwindel gegenüber der Gedenkstätte und dem Publikum.
• Es bleibt unklar, wie die Täuschung aufflog. War der Gedenkstätte seine versuchte Steuerhinterziehung aufgefallen oder hatten ihn zwei Kreisabgeordnete der Grünen erkannt?
• Die Formulierung „seine [Schambergers] monatlichen Honorare von zweitausend Euro“ ... erweckt den Eindruck, Schamberger habe seit 2017 monatlich 2000 Euro von der Gedenkstätte kassiert. Hingegen ist aus der heutigen Focus-Meldung Jetzt ruht sein Amt. AfD-Politiker gab sich jahrelang als Stasi-Opfer aus und führte durch Gedenkstätte, die ebenfalls auf den Artikel Rätsel um Identität – AfD-Mann mit Decknamen in Stasi-Gedenkstätte? In: Märkische Allgemeine, 3. September 2021 zurückgeht, zu entnehmen, dass es sich um „bis zu 2000 Euro“ handelte, also um die Höchstsumme in diesen vier Jahren.

und wegen der willkürlich hergestellten Verknüpfung zur AfD (von der AfD „unterwandert“) entfernt:

• Die angehängten „Vorwürfe“ von 2018 hatten sich auf die Kündigung der Zusammenarbeit mit dem Förderverein durch den Gedenkstättenleiter Knabe gerichtet, die zeitlich verbunden war mit der Entlassung des Gedenkstättenführers Siegmar Faust. Auf ersteres wird bereits im Abschnitt „Förderverein“, übrigens mit u. a. identischem Nachweis informiert.--Gloser (Diskussion) 19:14, 13. Sep. 2021 (CEST)

Die Episode mit Schamberger ist relevant und gut belegt, daher wieder hergestellt, ergänzt und etwas präzisiert (Focus, B.Z.; »bis zu 2000 Euro«). --Babel fish (Diskussion) 18:25, 22. Sep. 2021 (CEST)

Warum ist die kurz in der Tagespresse aufgeflackerte Episode für den Artikel zur Gedenkstätte Hohenschönhausen relevant?
Geht aus der Info oder den Belegen etwas Relevantes zur Gedenkstätte als Ort der Betätigung der AfD oder als Tummelplatz von Betrügern hervor?
Was ist „gut belegt“?
In den Belegen schließt sich die Entdeckung der Doppelexistenz Schambergers gegenseitig aus, in Bild und BZ sogar in ein- und demselben Artikel: Einmal wird behauptet, die Gedenkstätte habe sie gemacht, ein andermal seien es zwei Abgeordnete des Kreistags Dahme-Spreewald gewesen. „Belegt“ ist ferner, dass Schamberger sowohl regelmäßig monatlich 2000 Euro als auch monatlich „bis zu“ 2000 Euro kassiert hat. „Belegt“ ist, dass er als „Stasiopfer“ in der Gedenkstätte tätig gewesen war. Diese Info steht im Gegensatz zu der von der Gedenkstätte veröffentlichten Liste der als als Zeitzeugen tätigen Besucherreferenten. Der Artikel Herr Sbutewitsch. AfD-Politiker soll sich als falsches Stasi-Opfer ausgegeben haben im ND vom 16. September 2021 belegt, dass Schamberger angegeben habe, ein „Aussiedler“ namens Sbutewitsch aus der Ukraine zu sein. Derartige Aussiedlungen begannen erst um 1990, als das Ministerium für Staatssicherheit nicht mehr existierte. Indirekt „belegt“ ist nun, dass trotzdem Leute nach 1990 zu Stasi-Opfern werden konnten.
Liebe Benutzer Babel fish und Hardenacke, das ist mir alles zu schief, zu ungenau, zu widersprüchlich und überhaupt zu unwichtig für den Artikel.
Daher reicht die kurze Begründung für die Wiederherstellung der Information „relevant und gut belegt“ nicht aus.--Gloser (Diskussion) 23:38, 1. Okt. 2021 (CEST)

+1. --Hardenacke (Diskussion) 13:07, 3. Okt. 2021 (CEST)

+1. Und Dank für die sehr gründliche Recherche.--Tohma (Diskussion) 13:24, 3. Okt. 2021 (CEST)

Zur Information – es geht um diese Passage:

Seit 2017 führte Rainer Schamberger, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der AfD im Kreistag Dahme-Spreewald, unter dem falschen Namen „Olexander Sbutewitsch“ und als angebliches Stasi-Opfer Besucher – darunter Schulklassen – durch die Gedenkstätte. Der Betrug fiel erst 2021 auf, als Schamberger versuchte, seine monatlichen Honorare von bis zu zweitausend Euro nicht zu versteuern. Zwei Kreisabgeordnete der Grünen erkannten den Mann.

Fußnote:

Rätsel um Identität – AfD-Mann mit Decknamen in Stasi-Gedenkstätte? In: Märkische Allgemeine, 3. September 2021; Maren Wittge: AfD-Mann als falsches Stasi-Opfer enttarnt B.Z., 10. September 2021; Sebastian Carlens: Hochstapler des Tages: »Stasi-Opfer« junge Welt, 13. September 2021; AfD-Politiker gab sich jahrelang als Stasi-Opfer aus und führte durch Gedenkstätte Focus, 13. September 2021.

Unklar? Unwichtig? Ich möchte mich nicht wiederholen. --Babel fish (Diskussion) 16:14, 19. Nov. 2021 (CET)

Wozu wird das wieder aufgewärmt? Steht doch alles oben drüber.--Tohma (Diskussion) 16:19, 19. Nov. 2021 (CET)

Unrechtsstaat

Unrechtsstaat ist "eine abwertend gebrauchte Bezeichnung", ein "politisches Schlagwort" und "sowohl unter Politikern als auch Juristen umstritten" (siehe Artikel). Solche Begriffe sollten in einer der Neutralität verpflichteten Enzyklopädie vermieden werden. Nicht einmal die Artikel Auschwitz und Buchenwald verwenden einen solchen Begriff und formulieren neutral "Zeit des Nationalsozialismus". --Bkm99 (Diskussion) 14:49, 27. Nov. 2021 (CET)

Lämpel hatte das auf seine DS erklärt. Bitte auf weitere Diktaturweißwaschungsversuche verzichten.--Tohma (Diskussion) 15:27, 27. Nov. 2021 (CET)

Was Lämpel auf seiner DS erklärt, ist irrelevant. Hier ist der Ort zur Diskussion. Was die Vermeidung umstrittener politischer Schlagworte (laut Wikipedia-Definition) mit Diktaturweißwaschungsversuchen zu tun hat, müsstest Du erklären. Worin besteht der Vorzug von "Der DDR-Unrechtsstaat vernahm und folterte mehr als 10.000 Häftlinge" gegenüber der Formulierung "Das MfS vernahm und folterte mehr als 10.000 Häftlinge"? --Bkm99 (Diskussion) 16:52, 27. Nov. 2021 (CET)

Der Ort wurde nicht von Lämpel gewählt. Ich traue dir zu, dass du es findest.--Tohma (Diskussion) 19:00, 27. Nov. 2021 (CET)

Lesetipp: Die DDR – ein Unrechtsstaat? Kein geringerer als Roland Jahn hält den Begriff für zutreffend. MfG --Andrea (Diskussion) 09:48, 28. Nov. 2021 (CET)

„Woher also kommt die oft positive Bewertung der DDR?“ Dass der Begriff nicht in KZ Auschwitz vorkommt sagt höchstens, dass dort niemand öffentlich anzweifelt, dass es ein Unrechtsstaat war, es sich also von selbst versteht. Beim Stasi-Gefängnis, als Teil der DDR-Rechtspflege ist es offensichtlich einigen nicht so ganz klar. --Hardenacke (Diskussion) 11:43, 28. Nov. 2021 (CET)

Der DDR-Unrechtsstaat ist der Ort des Geschehens. Das Ministerium für Staatssicherheit war der Akteur. Durch den Begriff DDR-Unrechtsstaats wird die Verantwortlichkeit des MfS verwischt. --91.20.3.202 13:07, 28. Nov. 2021 (CET)

Nicht ganz. Das MfS war Teil des Unrechtsstaats. --Hardenacke (Diskussion) 15:55, 28. Nov. 2021 (CET)

Lesetipp: "Der Begriff SED-Diktatur trifft es besser". MfG --Stobaios 17:11, 28. Nov. 2021 (CET)

Der umstehende Artikel ist wohl ein treffendes Beispiel für den Unrechtsstaat. Dieses praktizierte Un-Recht war Teil der Diktatur. Man könnte ja auch Zweifel am Begriff der „SED-Diktatur“ anmelden. Von den zwei Millionen SED-Mitgliedern waren die meisten ziemlich machtlos - und sie konnten durchaus in das Visier des Unrechtsstaates, z. B. der Staatssicherheit gelangen oder einen politischen Prozess bekommen. --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 28. Nov. 2021 (CET) --Hardenacke (Diskussion) 21:15, 28. Nov. 2021 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Redaktion Geschichte#Der DDR-Unrechtsstaat folterte. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 23:31, 28. Nov. 2021 (CET)

Auch wenn die moralisierende Fraktion ihren POV ständig wiederholt, sollten auch gegenteilige Stellungnahmen von wissenschaftlich arbeitenden Fachleuten mal zur Kenntnis genommen werden.

Unrechtsstaat „ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein politisch-moralischer, geschichtlich geprägt. Er ist also relativ schwierig zu definieren. Ich würde sagen, alles was ein Unrechtsstaat umfasst, ist nicht rechtsstaatlich. Für die DDR wurde der Begriff immer mal wieder benutzt, aber entscheidend und ausreichend aus Sicht der Forscherinnen und Forscher, die sich mit der Geschichte der DDR beschäftigen, ist die Formulierung "SED-Diktatur". Das ist der etablierte Begriff. [...] Im historischen Kontext war der Begriff [Unrechtsstaat] das erste sichtbare Zeichen der Auseinandersetzung mit den NS-Verbrechen. Benutzt man den Begriff auch für die DDR, macht er die Taten gleich. Der Zivilisationsbruch der NS-Diktatur ist aber einzigartig.“ (Jens Hüttmann). MfG, --Stobaios 14:23, 30. Nov. 2021 (CET)