Diskussion:Roma/Archiv/3

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Unterabschnitt "Zigeuner"

Die Zigeuner-Bezeichnung wurde doch nicht immer in abwertender Weise verwendet: Man denke nur an romantische Lieder, wie dem Ziegeunerjungen oder auch an die leckere Zigeuner-Sause!--2A02:908:FD38:2400:9D0:34E7:351F:5DC7 20:59, 27. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)

Vor allem "Sause".--Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt "Religion"

Artikel:

1. "Spuren aus verschiedenen Perioden des indischen und altpersischen religiösen Lebens scheinen sich bis heute im religiösen Verständnis und in der Glaubenspraxis der Roma vorzufinden."
2. "Seit einigen Jahrzehnten missionieren auch Freikirchen, vor allem die Pfingstbewegung, erfolgreich bei den Roma."
3. "Die katholischen Roma haben als Schutzpatronin die Schwarze Sara. Einmal im Jahr findet in Saintes-Maries-de-la-Mer (Frankreich) ein großes Treffen der Romafamilien zu Ehren der Schutzpatronin statt. Dieses Ereignis ist als „Zigeunerwallfahrt“ bekannt und eine Touristenattraktion."

Zu 1.: "schienen sich" plus beleglos: als Artikelaussage nicht zu halten

Zu 2.: beleglos: als Artikelaussage nicht zu halten

Zu 3.: M.W. nicht nur katholische Roma; "Zigeunerwallfahrt" = vor allem Folklore, weniger "Religion"; beleglos: als Artikelaussage nicht zu halten.--Allonsenfants (Diskussion) 11:58, 17. Jan. 2015 (CET)

Formulierung: „stehen im Schnittpunkt zweier Formen gesellschaftlicher Ausgrenzung“

Ausgangsformulierung: "Viele Angehörige der Minderheit werden sowohl aufgrund ethnischer Zuschreibungen als auch aufgrund ihrer sozialen Situation marginalisiert und stehen so im Schnittpunkt zweier Formen gesellschaftlicher Ausgrenzung. In manchen europäischen Staaten sind sie über eine gesellschaftliche Randstellung hinaus noch in jüngster Zeit offener Verfolgung ausgesetzt gewesen oder noch ausgesetzt."

Geändert zu: "Viele Angehörige der Minderheit werden sowohl aufgrund ethnischer Zuschreibungen als auch aufgrund ihrer sozialen Situation marginalisiert und ausgegrenzt. In manchen europäischen Staaten sind sie über eine gesellschaftliche Randstellung hinaus noch in jüngster Zeit offener Verfolgung ausgesetzt gewesen oder noch ausgesetzt."

Begründung lt.Versionszeile: "..., weil 'stehen im Schnittpunkt zweier Formen' eine künstliche, unnötige Abstrahierung ist. Außerdem handelt es sich nicht um zwei 'Formen', sondern eher um zwei Motive der Ausgrenzung."

Ausgrenzung aufgrund negativ konnotierter ethnischer Zuschreibungen ist eine Form der Ausgrenzung, aufgrund gemutmaßter oder realer Armut eine zweite, aufgrund des Geschlechts eine dritte, aufgrund negativ konnotierter religiöser Zugehörigkeit eine vierte usw. In unserem Fall stehen zwei Formen (es geht ja nicht nur um Ausgrenzungsmotive, sondern zugleich um die Praxis der Ausgrenzung) der Ausgrenzung nicht irgendwie nur nebeneinander, sondern sie überschneiden sich und sie verstärken sich wechselseitig. Das ist mit dem Wort vom Schnittpunkt klarer wiedergegeben als in der Formulierung, die auf diesen Gesichtspunkt verzichtet.--Allonsenfants (Diskussion) 16:59, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe es anders. Das Schwergewicht sollte auf der Aussage „Ausgrenzung“ liegen, also: „sie werden ausgegrenzt“. Bei der ausführlicheren Formulierung liegt der Schwerpunkt (der Fokus) der Aussage auf „sie stehen im Schnittpunkt zweier Formen“ – in diesem Fall ist „Ausgrenzung“ nur noch ein Genetivattribut, ein Anhängsel. Dabei ist das Bild selbst schief: Formen? Schnittpunkt? Normalerweise haben zwei Geraden einen Schnittpunkt. Statt der Hauptaussage „Ausgrenzung“ wird diese durch das Bild von Formen ersetzt, die mit zwei Geraden zu identifizieren sind, die sich kreuzen. Nicht anschaulich, nur kompliziert. Was mit „Schnittpunkt“ ausgesagt werden soll, steht ja schon im vorigen Halbsatz. Es handelt sich um die Kombination von zwei Motiven: „sowohl aufgrund ethnischer Zuschreibungen als auch aufgrund ihrer sozialen Situation“. Die Sache mit den sich schneidenden Formen ist deshalb erstens schief, zweitens kompliziert, drittens redundant.

Also, ich hatte ja meinen Eindruck schon wiedergegeben. Das ist eine Sache des des Geschmacks. Über den kann man kaum argumentieren. Diskussionen führen hier in der Regel zu nichts. Lektor w (Diskussion) 03:09, 18. Jan. 2015 (CET)

Wie ich darzustellen versuchte, geht es keineswegs nur um eine Frage des Geschmacks. Aber wie auch immer, ich hatte versäumt, meinem Diskussionsbeitrag hinzuzufügen, was nun nachträglich hinzutritt: Da eine Verbesserung (deine Änderung war das wie gesagt nicht) natürlich immer zu begrüßen ist, mach einen Vorschlag.--Allonsenfants (Diskussion) 12:57, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte ja bereits zweimal meinen Vorschlag umgesetzt und ihn begründet: zweimal kurz im Bearbeitungskommentar, einmal ausführlicher hier. Da er Dir offensichtlich nicht einleuchtet, verstehe ich die Aufforderung nicht. Lektor w (Diskussion) 23:14, 18. Jan. 2015 (CET)

Wahnsinnig falscher Beitrag

Kein Mensch sagt Romani, es heißt Romanes - nur die Universität Graz hat sich von keinem Muttersprachler belehren lassen. Dadurch wird es aber nicht wahrer. Es heißt "romani chib" - die "romanesische Zunge", falls man ein Adjektiv von Romanes bilden kann. Die Sprache aber im Nominativ heißt: Romanes. Auf Romanes heißt "Mensch" (im Sinne von Roma-Mensch, nicht im Sinne von "alle Menschen") Rom - und zwar im Plural wie im Singular. Das Wort Roma gibt es nicht auf Romanes (allenfalls in einigen Dialekten). Und Rom ist nicht die Eigenbezeichnung aller Zigeuner, sondern bestimmter Gruppen. Die Eigenbezeichnung aller Zigeuner ist "Zigeuner". Das Wort hat nichts mit Gauner zu tun, wurde zwar von den Nazis negativ konnotiert, stammt jedoch aus dem Sanskrit und bedeutet: "Mensch aus verschiedenen Rassen/Gesichtern". Glaubt doch nicht den Nazi-Wissenschaftlern sondern fragt einmal Leute, die in ihren Familien Erinnerung bewahrt haben! Das ist ja ein Unsinn sondergleichen hier!(nicht signierter Beitrag von 89.144.214.227 (Diskussion) 22:39, 19. Jan. 2015 (CET))

Hallo! „Romani“ sagen durchaus viele, insbesondere im Englischen, wie ein Blick in lauter englische Literatur dazu zeigt. Aber eben auch im Deutschen. Dass ein fremdsprachiges Adjektiv im Deutschen als Substantiv benutzt wird, ist nicht per se falsch, sondern in diesem Fall eben Teil der deutschen Sprache.

Der Plural von Rom ist wie du richtig sagst abhängig von der jeweiligen Varietät des Romanes. Das könnte man im Artikel vllt. ergänzen. Im Deutschen hat es sich jedoch durchgesetzt, diese Pluralbildung (eben aus diesen Varietäten) zu übernehmen. Was es tatsächlich nicht gibt im Romanes ist Roma als Singular, soweit ich weiß, dennoch wird es im Deutschen mitunter auch da benutzt. Das ist überhaupt nichts ungewöhnliches, dass die Flexion von Fremdwörtern eben so eine Sache ist und es dort verschiedene Möglichkeiten gibt, von denen sich dann manche eher durchsetzen als andere. Maßgeblich ist hier auch der Gebrauch in der Sprache, die das Wort übernimmt (also hier des Deutschen, im Französischen ist es dann zum Beispiel schon wieder anders, da wird das Plural-a üblicherweise nicht benutzt). Dein „allenfalls in einigen Dialekten“ kann ich in Ermangelung einer etablierten Standardsprache nicht nachvollziehen, und selbst innerhalb des Vlax-Romanes gibt es verschiedene Pluralbildungen.

„Zigeuner“ ist sicherlich nicht „die“ Eigenbezeichnung aller Menschen, die oft als „Zigeuner“ eingeordnet werden, vielmehr wird die Bezeichnung von vielen (nicht allen) solchen Menschen abgelehnt. Dass das Wort etwas mit „Gauner“ zu tun hat, wird in dem Artikel nicht behauptet. Beachte aber, dass nicht nur etymologische Wahrheit zählt, sondern auch Volksetymologien in der Sprache wirksam werden können, aber das ist hier wirklich eine Nebensächlichkeit. Die Etymologie ist ansonsten umstritten, siehe Zigeuner. Die Problematik des Wortes liegt nicht allein in irgendeiner „Konnotation“, sondern darin, dass die Denotation schon lange eine Verbindung sozialer und ethnischer oder rassischer Vorstellungen ist. Sie lässt sich auch nicht auf die Jare 1933–45 beschränken. --Chricho ¹ ² ³ 01:29, 20. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt "Fremdbezeichnungen"

Bevor ich die jüngste Hinzufügung zu diesem Abschnitt angesichts ihrer Redundanz wieder entferne, wollte ich doch erst einmal nachhören, inwiefern nicht auch von anderen der Gesamtabschnitt für verzichtbar angesehen wird. Wir haben eine solche Versammlung von mehr oder weniger abwertenden Begriffen ja in aller Regel auch nicht bei anderen ethnisch oder nach Nationalität definierten Bevölkerungsgruppen. Wenn das hier so ist, so geht es auf die einstmals starke Verbreitung des einen oder anderen Terminus zurück. Inzwischen hat sich die sprachliche Lage aber m. E. auch in diesen Fällen deutlich gewandelt. Der Artikel wäre den anderen im Themenfeld Nationalitäten/nationale Minderheiten anzugleichen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:02, 14. Feb. 2015 (CET)

Die Frage ist doch, wo sollen die Begriffe sonst erklärt werden, wenn nicht dort? Ein enz. Artikel in der Wikipedia soll für mich sowohl die Gegenwart als auch die Vergangenheit darstellen, um dem Leser die Informationen zu geben. Wenn ich bei Storm, Musäus, May oder Hoffmann von "Fahrenden" oder "Tatern" lese, schlage ich in der Wikipedia nach, um die Bedeutung im 19.Jahrhundert zu erfaren. Die Roma sind da nunmal nicht mit anderen Nationalitäten zu vergleichen, da keine andere Ethnie ohne eigenes Staatsgebiet solches verzweigte Siedlungsgebiet in unterschiedlichen Sprach- und Kulturräumen hat. Bei Sorben wird der Begriff Wenden und Lausitzer Serben in der Einleitung erwähnt, genauso bei der Dänische Minderheit in Deutschland die Bezeichnung "dänische Südschleswiger". Eine Angleichung würde also die Verschiebung dieser Begriffe in die Einleitung bedeuten. Für die Friesen gibt es keine entsprechende Vielzahl an Fremdbezeichnungen im DACH. Da Jenische sowohl die Eigen- wie Fremdbezeichnung ist, lässt es sich nicht abgrenzen. Es existiert also eine Vielfalt, die man nicht so ohne weiteres an einen Zeitgeist "angleichen" muss. Eher würde vieleicht eine Konkretisierung nach "Fremdbezeichnungen in Deutschland" angebracht sein. Ansonsten fehlt hier vieleicht auch noch Manusch und Manische als deutsche Form des Manouches in der Schweiz. Kann mich erinnern, daß ich diesen Begriff hilflos gegenüberstand, und eine Erklärung durch ein Lexikon schon geholfen hätte, nur verweist da Manische eher auf Manie. Also auch aus dieser Sicht eine weitere Erklärung hier angebracht. Was ich eher "kritisieren" würde ist der Aufbau, durch den dieser Abschnitt eine überproportionale Präsenz hat, und nachvollziehbar auch hinter Sprache eine Platz finden könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 14. Feb. 2015 (CET)

Wird in Deutsche jede Fremdbezeichnung erläutert? Nein. Dann brauchen wir das hier auch nicht. Es reicht ein Hinweis dass die Bezeichnung Roma ältere teils abwertende Bezeichnungen abgelöst hat. Oder wir machen einen Artikel Fremdbezeichnungen für Roma auf.--Elektrofisch (Diskussion) 14:43, 14. Feb. 2015 (CET)

"Manche traditionalistischen Roma legen Wert "

"Manche" beschreibt jetzt wen und wo? "Traditionalistisch" beschreibt jetzt wieviel Prozent der Grundgesamtheit? Und ist das überhaupt richtig? Die Literatur dazu stammt aus den 70er und 80er Jahren des letzten Jahrhundert und dürfte auch da keinen aktuellen Kenntnisstand widerspiegeln, sondern wiedergekäutes Zeug sein. Ich würde vorschlagen den Abschnitt zu Reinheit zu streichen, weil es keine gescheiten aktuellen Angaben dazu gibt und weil hier eine Homogenität angedeutet wird die sich im realen Leben so auch nicht findet. Außerdem weil zu vermuten ist, dass je nach Religionszugehörigkeit und regionalen Traditionen hier massive Unterschiede bestehen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:40, 27. Okt. 2015 (CET)

So finde ich es z. B. bei Katrin Reemtsma - hier bezogen sowohl auf osteuropäische als auch auf andere Roma - oder auf der Seite der Göttinger Sinti-Allianz. Dort bezogen allein auf Sinti (überzogen in seiner Verallgemeinerung). Deshalb hatte ich es bei meiner Kürzung des Abschnitts noch stehen gelassen. Belege sollten vielleicht nachgetragen werden? An der Gültigkeit der Feststellung ist m. E. insofern nicht zu zweifeln. Ich bin gespannt, was zum Thema Kultur in einer in Arbeit befindlichen Grundlagen- und Übersichtsschrift aus berufener Hand zu finden sein wird, die bald erscheinen wird. Da kann man dann m. E. nochmal gucken.--Allonsenfants (Diskussion) 09:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Gut. Vielleicht mit einem Hinweis auf Teilgruppen? Den vergleichenden Hinweis auf katholische Traditionen fand ich ganz gut.--Elektrofisch (Diskussion) 10:39, 28. Okt. 2015 (CET)

"Vergleichender Hinweis": die Gemeinsamkeiten geraten eben gern aus dem Blick, wenn in Betrachtung von sog. Ethnien die Unterschiede markiert werden. Ich denke nur an die Bedeckungspraxis mit dem Kopftuch, die zur Zeit der Ostflüchtlinge und Ostvertriebenen eine kräftige Ausweitung erfuhr.--Allonsenfants (Diskussion) 11:55, 28. Okt. 2015 (CET)

Großschreibung der Gruppenbezeichnung?

Ich schaue nach bei

• Yaron Matras, Die Sprache der Roma. Ein historischer Umriss, in: ders./Hans Winterberg/Michael Zimmermann (Hrsg.), Sinti, Roma, Gypsies. Sprache – Geschichte – Gegenwart, Berlin 2003, S. 231–261, hier: S. 232f. Das ist die belegende Quelle, siehe Einzelnachweis. Verfasser ist Linguist, Spezialgebiet: Romani. Matras schreibt so, wie es von ihm in den Artikel übernommen wurde (Die Großschreibung würde also das Zitat verfälschen).
• Dieter W. Halwachs, Amaro vakeripe Romani hi. Unsere Sprache ist Roman. Texte, Glossar und Grammatik der burgenländischen Romani-Variante, Klagenfurt 1998, S. 228. Der Titel erklärt den Verfasser.
• Karola Fings, Ulrich Friedrich Opfermann, Glossar, in: dies. (Hrsg.), Zigeunerverfolgung im Rheinland und in Westfalen 1933–1945. Geschichte, Aufarbeitung und Erinnerung, Paderborn 2012, S. 337–359, hier: S. 350 (im Artikel angegeben). Die Verfasser sind keine Linguisten, aber doch sehr anerkannte Themaexperten.

Die für das Deutsche typische Großschreibung kennt man in den meisten anderen europäischen Sprachen nicht. Sie ist ein Ausnahmefall. Romani/Romanes wird in vielen europäischen Ländern gesprochen. Die Schreibweise nach der Deutschen auszurichten, wäre also in der Sache verfehlt, mindestens wenn es um eine Nennung von Wörtern aus linguistischer Sicht geht. Weil das so ist, geschieht es auch nicht. Siehe oben. Schreibt man Deutsch, kann man es anders machen, siehe die Schreibweise des Lemmas.--Allonsenfants (Diskussion) 18:27, 8. Mär. 2016 (CET)

Zeitliche Einordnung

Im Gegensatz zu den Sinti fehlt hier eine zeitliche Einordnung. Wann sind die Roma zugewandert? --Skraemer (Diskussion) 14:47, 1. Jan. 2016 (CET)

Da laut Artikel Roma ein Überbegriff ist, in dem gleichen Zeitpunkt wie die Sinti oder früher.--Elektrofisch (Diskussion) 15:34, 1. Jan. 2016 (CET)

Wenn "die Roma" Deiner Ansicht nach "in dem gleichen Zeitpunkt" oder "früher" "zugewandert" - wohl in den deutschsprachig-mitteleuropäischenen Kulturkreis war die Frage - sein sollen als Sinti, weshalb hat dann das Sinte-Romanes ungleich mehr deutsche Lehnwörter als das Romanes anderer Gruppen und woher kommen dann die deutschen Nachnamen bei Sinti über viele Generationen hinweg? Zudem lässt Deine Antwort spätere "Zuwanderung" - wie seltsam auch immer dieser Begriff sein mag, die ja nachweislich zu verzeichnen war, außer acht... wie zum Beispiel bei Vlach-Roma nach Aufhebung der Sklaverei/Leibeigenschaft in den Herkunftsgebieten, die ja erst zum Beispiel auch in die deutschsprachigen Gebiete erfolgte, als Sinti längst im deutschsprachig-mitteleuropäischenen Kulturkreis waren und die Selbstbezeichnung Sinti/Sinte/Sende bzw. Manusch längst urkundlich belegt war. Und wieso gelten dann Sinti - selbst in Wikipedia ;-) - "als die am längsten in Mitteleuropa lebende" Gruppe, wenn "die Roma" bzw. "Roma" "früher" "zugewandert" sein sollen? Etwas anderes - aber auch dort völlig spekulativ und hypothetisch, wie ja auch der Artikel bei "Migration" richtig wiedergibt - könnte es theoretisch sein, wenn die Roma-Gesamtmigration des späten Mittelalters nach West-, Nord- und Südeuropa gemeint gewesen sein sollte, aber auch in Bezug auf dort gab es auch spätere Migrationen "von Roma", auch als Sinti schon jahrhundertelang "hier" waren.-Werner, Deutschland (Diskussion) 02:43, 6. Mär. 2016 (CET)

Nochmal: Wenn B ein Unterbegriff zu A ist, ist die Ankunft von B zugleich auch die späteste Ankunft von A. Das ist einfache Logik.--Elektrofisch (Diskussion) 18:21, 6. Mär. 2016 (CET)

"Die Späteste?" Komische Logik... Könnte theoretisch auch die früheste sein. Oder eine zeitgleiche. Oder eine zweitfrüheste. Und so weiter, das Aufzählen anderer vielerlei Variationen ist müßig. Dazu stehst Du mit einer Ansicht, dass B (in unserem Fall Sinti) als Späteste ankamen, auf sehr dünnen Eis, da wären Belege sehr interessant, sind jedoch nicht nötig, da der Artikel ja Deine "Logik" derzeit nicht enthält... Ein Beispiel dafür, dass diese "Logik" hinfällig ist, ist ja oben mit der belegten - späteren - Ankunft von zuvor versklavten und daher in ihrer Migrationsfreiheit äußerst eingeschränkten Vlach-Roma (nennen wir sie halt dann "C", obwohl die Sache ja extrem komplexer ist) nach Aufhebung der Sklaverei/Leibeigenschaft in den betreffenden östlichen Herkunftsgebieten als der von Sinti im deutschsprachig-mitteleuropäischenen Kulturkreis angerissen. C als Unterbegriff von A ist in diesem Fall ja eindeutig später als B gekommen - auch wenn man B als Untergruppe von A sieht, somit war B nicht "zugleich auch die späteste Ankunft von A". Von D (z.B. "Gastarbeiter"-Roma, usw.) oder E oder F usw. mal ganz abgesehen. Konsens besteht natürlich darin, dass man die Ursprungsfrage "Wann sind die Roma zugewandert?" nicht schlicht mit einer Jahreszahl beantworten kann, zumal - die Anfangsjahrzehnte und -jahrhunderte betreffend vieles reine Spekulation ist und die Datenlage hier dünn oder gar nicht vorhanden ist, und zumal Migration kein abgeschlossener Prozess ist, auch bei Deutschen der Dominanzgesellschaft. "Die Roma" als monolithischen Block zu sehen, ist sowieso eine Sichtweise, die bei größerem Erkenntnishorizont fragwürdig ist, aber das muss ich Dir nicht sagen, das ist Dir ja längst bekannt, aber evtl. dem Fragenden (noch) nicht.Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:43, 6. Mär. 2016 (CET)

Nö, keine komische Logik. Ich schlage vor du verstehst die Logik und die Einleitung des Artikel. Wenn ich morgens um 10 Uhr Äpfel gekauft habe und Nachmittags um 15 Uhr anderes Obst, ist - weil niemand etwas anders als meine Käufe an dem Tag sagen kann - 10 Uhr der frühste Zeitpunkt an dem ich spätestens an diesem Tag Obst gekauft habe. So eine Logik ist gänzlich normal für die Datierung einer ersten urkundlichen Erwähnung etwa einer Stadt, einer Zunft, einer Familie, Burg ... In meinem Obstbeispiel wäre etwa der Kassenbon eine geeignete Urkunde. Wenn du es anders siehst, solltest du Belege für einen Obstkauf vor der ersten bekannten urkundlichen Erwähnung (Kassenbon von 10:00) bringen oder es lassen. Roma ist der Oberbegriff für eine Reihe von Bevölkerungsgruppen, denen ihre Sprache, das indoarische Romanes, und mutmaßlich auch eine historisch-geographische Herkunft (indischer Subkontinent) gemeinsam sind. (Lemmadefinition) Womit der erste urkundliche Beleg für Sinti - sofern du keinen früheren für andere Romagruppen erbringen kannst - zugleich auch der Erstbeleg für Roma als Oberbegriff ist. Das Phantasma eines monolithischen Block ist etwas das dich hindert, nichts aber was andere hier teilen. So eine Situation ist ja durchaus nicht ungewöhnlich, Beispiel: Turkvölker sofern man Roma im Sinne des 19. Jh. als Volk deuten möchte. Da gibt sich unser Artikel Mühe keine falschen Ideen aufkommen zu lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:29, 8. Mär. 2016 (CET)

Die Logik und die Einleitung des Artikels wurde nicht angezweifelt, sondern die "Logik" Deiner ersten beiden Beiträge - insbesondere des zweiten ("Wenn B ein Unterbegriff zu A ist, ist die Ankunft von B zugleich auch die späteste Ankunft von A")- in diesem Abschnitt, die wie schon manchmal dazu noch in unangebrachter Arroganz daherkommen...

Aber wenn man meinen Satz ""Die Roma" als monolithischen Block zu sehen, ist sowieso eine Sichtweise, die bei größerem Erkenntnishorizont fragwürdig ist,.." als "Phantasma eines monolithischen Blocks" bei mir missversteht, der diesen Satz geschrieben hat, noch dazu in dessen Kontext, dann mag vieles nicht zu wundern... aber was soll's, solange es nicht in den Artikel fließt...--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:49, 10. Mär. 2016 (CET)

Und nochmal: Du missverstehst das mit monolitischer Block. Und Der Satz mit A und B ist nach wie vor ohne logischen Bruch. Und die korrekte Antwort auf deine Frage: Im Gegensatz zu den Sinti fehlt hier eine zeitliche Einordnung. Wann sind die Roma zugewandert? Wenn du so Sachen wie Blöcke und Gegensätze konstruierst ist das dein Problem.--Elektrofisch (Diskussion) 14:18, 10. Mär. 2016 (CET)

Bleib von mir aus von Dir überzeugt, sei Alleinbesitzer der Logik, und habe nachher das letzte Wort. Kleiner Hinweis: Ich bin nicht Skraemer, der die Frage oben gestellt hat: "Wann sind die Roma zugewandert?". Zweiter Hinweis: "Die Roma" als monolithischen Block zu sehen" ist nicht meine - und auch wie von mir hierbei gesagt eine sehr fragwürdige - Sichtweise, da mein Erkenntnishorizont hierzu größer ist, was ich auch Dir unterstellt hatte mit dem betreffenden Satz weiter oben. Insofern kann mich diese Sichtweise an nichts hindern, da ich sie nicht habe, und auch nicht ins Missverstehen bringen, weil ich sie nicht habe, was in oben von mir Gesagtem aber wohl klar zum Ausdruck kommt, aber das kann ja jeder selbst nachlesen und sich dann ein Bild über den Wortwechsel hier machen. Und nun: das letzte Wort? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2016 (CET)

"Sesshaft"

Steht derzeit noch als "Die weitaus meisten Roma sind sesshaft" beim Abschnitt "Fahrendes Volk". Ein - wie ich meine - gelinde gesagt sehr komischer Begriff, wenn er in einer Enzyklopädie in diesem Zusammenhang undistanziert/unreflektiert verwendet wird, wie ich schon einmal anmerkte (Archiv der Disku). Mir ist er im allgemeinen Sprachgebrauch ausschließlich in Bezug der Dominanzgesellschaft auf Sinti/Roma begegnet. Jedenfalls habe ich gegenüber einem Friesen oder einen US-Amerikaner oder einem Niederländer mit Wohnwagen hierzulande nie fragen hören: "Sind Sie schon lange sesshaft?". Auch las ich nie, dass z.B. Leute mit Nachnamen Grabowski im Ruhrgebiet oder mit Nachnamen Sarrazin in Berlin schon lange "sesshaft" sind. Stets empfand ich ein Unbehagen dabei, wenn "sesshaft" im Sprachgebrauch auftauchte, da es ja auch in dieser Ausschließlichkeit stets auf Rom/Sinte bezogen wurde. Schließlich ist die neolithische Revolution und sind die kaltzeitlichen ("eiszeitlichen") Jäger-und-Sammler-Kulturen hierzulande schon eine Weile her (siehe auch bei Sesshaftigkeit[1]). Fast erinnert es mich an Eva Justins und Robert Ritters damaligem Geschwafel vom Wildbeuterstadium bei Roma/Sinti.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:29, 6. Mär. 2016 (CET)

Wer auch immer das schrieb: Es ist sicher in dem von dir angesprochenen Sinn verbesserungsbedürftig.--Allonsenfants (Diskussion) 09:40, 7. Mär. 2016 (CET)

Danke. Ich überlege mir eine bessere Formulierung. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:21, 7. Mär. 2016 (CET)

Habe ich eingearbeitet, mit einigen Beispielen, danke für die Verbesserungen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:59, 10. Mär. 2016 (CET)

"romani" statt "romni" und "romane" statt "romnija"?

Woher stammte das denn im Artikel?: "Sg. f. romani, Pl. romane"! Ich bin beim Überarbeiten des Textes darauf gestoßen und habe dies korrigiert in die korrekten Formen: Sg. f. "romni" und Pl. f. "romnija". Statt "romnija" könnte man auch "romnia" schreiben, aber die Schreibweise "romnija" ist gebräuchlicher.--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:11, 10. Mär. 2016 (CET)

[2].--Allonsenfants (Diskussion) 17:07, 10. Mär. 2016 (CET)

Ah, ja, danke, da ist's passiert, von einem "Sejo92", der nur ingesamt zwei Beiträge machte. Vorher war es also bereits richtig. Danke für den betreffenden Versionenvergleich! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:09, 10. Mär. 2016 (CET)

Roma und Brasilen

Ich halte die Löschung allein aus Qualitäts- und Quellgründen für berechtigt. Der erste Abschnitt ist belegfrei, unterschlägt etwa den Zwangscharakter der frühen Migration (Männer: Gallere -> Brasilien; Frauen: Schiff -> Afrika).[3] Die Trennung von Geschlechtern und mithin die Verhinderung von Geburten wäre wohl im Straftatbestand Völkermord enthalten. Sprich das Ganze ist viel zu harmlos formuliert. Die Literaturangabe des zweiten Abschnitt unvollständig und nicht nachvollziehbar. Der Link verweist auf ein Register einer Zeitschrift mit namentlichen Einzelbeiträgen. Daneben ist es artikelstrategisch fraglich ob es Sinn mach jedes Land der Erde in dieser oder ähnlicher Form im Artikel Platz finden sollte. Der historische Abschnitt im Artikel Brasilien zu dieser Zeit ist auch nicht Gold.--Elektrofisch (Diskussion) 14:46, 1. Apr. 2016 (CEST)

Mal wieder "Roma" in "Zigeuner" revertiert

... ich bin es Leid, kann da jemand als 3M sich einklinken? Hier: [4], Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:23, 11. Jun. 2016 (CEST)

Die Diskussion dort ist eröffnet.--Allonsenfants (Diskussion) 10:55, 12. Jun. 2016 (CEST)

Danke! Hab dort jetzt auch - außer meiner ursprünglichen Begründung meines edits - etwas geäußert.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:59, 13. Jun. 2016 (CEST)

Was soll eigentlich

diese hochselektive und sonderbare Liste mit "Zigeunerfilmen" wo manche kaum besser sind als Verfilmungen des "Kurier des Zaren"? Welcher dieser Filme soll denn das Thema Roma halbwegs solide und umfassend abdecken oder auch nur repräsentativ für einen Detailsaspekt des Lemmainhaltes stehen? Und vor allem warum? Wozu brauchen wir das. Ähnliches gilt für Austellungen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:13, 21. Jun. 2016 (CEST)

naja, zu den Filmen kann ich nix sagen - vllt. für Forschungszwecke? - Was Ausstellungen angeht: Mit ihnen kann man sich vor Ort ein Bild machen, sich auseinandersetzen? --Hungchaka (Diskussion) 13:05, 26. Jun. 2016 (CEST)

Die mediale Auswertung von Artikelsachthemen in allen Details zusammenzutragen, entspricht nicht dem enzyklopädischen Anspruch. Der verlangt Knappheit und Reduzierung auf das Wesentliche, nicht die möglichst weitgehende Ausbreitung von Themenbearbeitungen, zumal in den ausschnitthaften Bearbeitungen, wie Ausstellungen sie darstellen. Geschieht zum Glück im Allgemeinen auch nicht, es ist etwas für Sammler. Wo doch, kommt man leider am Zurückführen nicht vorbei.--Allonsenfants (Diskussion) 13:42, 26. Jun. 2016 (CEST)

okeeee..., --Hungchaka (Diskussion) 16:10, 26. Jun. 2016 (CEST)

"Bundes Roma Verband"

Ob bzw. inwieweit dieser Zusammenschluss von Bedeutung ist, lässt sich mangels erkennbarer Aktivitäten und öffentlicher Resonanz nicht feststellen. Bei einer Relevanzprüfung fiele er hier womöglich durch. Inwieweit er seinen Anspruch real einlöst, ist nicht bekannt. Das ist keine Bewertung, sondern eine sachliche Feststellung. WP ist kein Ort, um kleine, eher randständige Gruppen mit Bedeutung zu versehen.--Allonsenfants (Diskussion) 22:34, 19. Sep. 2016 (CEST)

Relevanzkriterien und eine Relevanzprüfung gelten allerdings für eigene Artikel, nicht für Details in einem Artikel...--Werner, Deutschland (Diskussion) 04:02, 22. Sep. 2016 (CEST)

Situation in Deutschland: Zeitsprung

Zwischen "Nationalsozialismus" und "Gegenwart", die mit Fakten von 1982 beginnt, entsteht eine recht große, zeitliche Lücke. - Wie war denn die gesellschaftliche Stellung der Sinti in der jungen Bundesrepublik? Wie wurden und werden sie denn heute wahrgenommen? Was war denn mit den juristischen Querelen hinsichtlich der Anerkennung als Opfer des Nationalsozialismus im Nachkriegsdeutschland und der kürzlich erfolgten Einigung auf Entschädigungen mit dem deutschen Staat? Gab es Sinti auch in der DDR, wenn ja, wie lebten sie dort? - Fragen über Fragen... gruß--Tyras (Diskussion) 02:29, 28. Mai 2016 (CEST)

Welche kürzlich erfolgten Einigungen auf Entschädigungen, Sinti betreffend, sollen dies sein? Zu den anderen Fragen gibt es - neben Erfahrungen - genug belegbare Literatur, müsste nur jemand machen... es gab Sinti in der DDR und heute auch in den neuen Bundesländern oder wie immer man diese nennen mag.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:25, 11. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Werner, ich habe mich verlesen. Es ging nicht um Entschädigung, sondern um den BGH, welcher mit dem Zentralrat der Sinti und Roma rassistische Entschädigungsurteile aufarbeitet. In meiner Tageszeitung war es nur ein kleiner Artikel, mit dem sinngemäßen Hinweis darauf, dass man sich auf eine nicht öffentliche Aufarbeitung geeinigt hat. Nur, im hiesigen Artikel steht eben nichts über die Zeit nach dem Krieg, was mich zu meinem obigen post bewog. Hier ist ein link: http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/bgh-arbeitet-mit-zentralrat-der-sinti-und-roma-rassistische-entschaedigungsurteile-auf--118139314.html Gruß --Tyras (Diskussion) 02:14, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ah, ja, die BGH-Sache. Ja, das ist ein interessanter Hinweis, die so genannte zweite Schuld der Dominanzbevölkerung gegenüber Sinti und Roma in Deutschland zu thematisieren, eine sehr trübe Sache der 50er Jahre, 60er Jahre, 70er Jahre, 80er Jahre bis heute, wo der Antiziganismus wiederum zunimmt. Die "Wiedergutmachungsakten" sind voll davon..., auch die bedrückenden Erfahrungsberichte à la "Dich hat der Hitler vergessen zu vergasen", wobei dies ja der Artikel insgesamt über Roma (weltweit) ist, aber dennoch ein bedenkenswerter Hinweis, lohnend umzusetzen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 04:27, 22. Sep. 2016 (CEST)

Zitat

Auf der Basis von ENW 38 steht im Artikel:

• "Annahmen zu mehreren, unterschiedlichen Zugangsrouten gelten inzwischen als durch den sprachlichen Befund widerlegt."

Aber irgendwie vermisse ich das Ergebnis, welche Route dieser Befund erbracht hat. Oben wird ja das neue Werk von Frings genannt, welche als erste Etappe den griechischen Pelopones ansieht. Wenn ich mich aber richtig an meine Lektüre zu Beginn der 90er erinnere, wurde da von einer parallelen Zuwanderung berichtet. Basis war der Erklärungsversuch für die "Gypsis" und der starken Verankerung auf der Iberischen Halbinsel. Der Weg über die Türkei wurde ausgeschlossen, da es über solch große Umsiedlungsaktion quer über das Mittelmeer Aufzeichnungen geben müßte. Eher sprach man von einer Teilung an der Levante, der durch Küstenschifffahrt wie Wanderbewegung relativ schnell bis nach Andalusien (nicht Spanien) führte. Durch die Reconquista Ende des 15. Jahrhunderts wurden diese dann nach Frankreich und Norditalien befördert. Dem widerspricht auch das mit den Arabern, da sie über Jahrhunderte die selben Gebiete wie arabische Ethnien, wenn auch nicht unter arabischen Herschern lebten. Auch steht der Pelopones nicht einzeln, sondern war der kleine Teil des grieschischen Byzantinischen Reichs. Also die Route Kleinasien - Pelopones dürfte plausibel sein, aber genauso plausibel ist die Binnenmigration in die Walachei/ der Marizatiefenbe südlich des Balkan. Die andere These ist, daß von Armenien aus einen Migration über das Schwarze Meer stattfand. Zu einer Zeit, wo das Nordufer so gut wie unbewohnt war, und im Donaudelta keiner willkommen war, dürfte auch da die heutige bulgarische Küste das Ziel gewesen sein. Innerhalb von 100 Jahren - wie will man da wirklich feststellen? Die erste urkundliche Erwähnung der Vlachroma datiert auf 1330/1350. Konstantinopel fiel erst 1453, also 100 Jahre später. In wie weit die Republik Vendig am Sklavenhandel beteiligt war, keine Ahnung, aber sie waren in diesen Jahrhunderten maßgeblich für den Seetransport auf diesen Gewässern. Wirkt nicht plausibel, diese Aspekt allein aufgrund weniger sprachlicher Quellen, dafür aufgrund eines einzelnen sprachlichen Befunds hier zu negieren. Das entspricht dann nämlich der Theorieetablierung, die nicht erwünscht ist. Vieleicht sei an der Stelle auch die Frage erlaubt, welche Reputation Lev Tcherenkov und Stéphane Laederich in den vergangenen 12 Jahren seit Erscheinen in der Fachwelt erlangt haben. Herr Tcherenkov ist leider dieses Jahr mit 80 verstorben. Zu Herrn Laederich finde ich "Stéphane Laederich aus Zürich ist Mathematikprofessor, Banker und Direktor der "Rroma Foundation". Seit fast zwanzig Jahren kämpft die Organisation gegen Klischees und hartnäckige Vorurteile." [5], was seiner Reputation als Wissenschaftler nicht ankratzt, aber eben für Mathematik. Die Quelle wirkt angesichts dessen aber nicht als allgemeingültiges Werk der Sprachwissenschaften, sondern als Mittel für seine politischen Aktivitäten. Finde leider auch von Herrn Tcherenkov nur dieses eine Werk, was häufig als Quelle im Web zitiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:57, 18. Sep. 2016 (CEST)

Die Reputation der beiden in der Fachwelt ist sicher hoch. Das mag bei Laederich auch damit zusammenhängen, dass er Rom ist. Wie auch immer, schon Reemtsa nennt ja die "Südroute" nicht mehr und Fings (nein, ihr beiden Beiträger, nicht Frings, wie man meinen möchte) spitzt nachdrücklich auf nur einen Migrationsweg zu. Ich habe das eben präzisiert und zugleich die alte Formulierung zur Südroutenhypothes damit ersetzt, finde das sprachliche Argument im übrigen auch überzeugend.--Allonsenfants (Diskussion) 10:01, 18. Sep. 2016 (CEST)

Es geht mir nicht darum, ob das überzeugend ist oder nicht! Denn das dies Buch ein Standardwerk ist, keine Frage, nur sehe ich es keinesfalls als übergeordnete Allgemeinthese an, sondern "gemäß der Arbeit von Tcherenkov und Laederich" als Reletivierung nötig. Unabhängig von dem Thema scheint aber bei manchen Wikifanten die Tendenz zu bestehen, immer das aktuellest Werk über ein Thema für die einzig relevante Wahrheit zu halten. Wirkt modernistischer Zukunftsglaube, als ob es nicht in jedem Wissenschaftszweig einen permanenten Wechsel von Thesen, Ergebnissen und Analysen gäbe. Je mehr Mittel zur Verfügung stehen, um so eher stellt sich manches als anders oder genauso da. Es geht hier ja auch um die Routen, welche in Frage kommen. So vermisse ich auch irgendwie die Herkunft der Gitanos, als westliche Gruppe der Roma. [6] beinhaltet ja einige Informationen, mit genau der selben pauschalen Ignoranz gegenüber den regionalen Gegebenheiten. So ist für 1425 die Erstbesiedlung der Iberischen Halbinsel nachweisbar, was namentlich Aragon betrifft, bzw. das heutige Katalonien. Erst 50 Jahre später erfolgte die Iberische Fusionshochzeit und eigentlich spricht man erst ab 1516 mit Karl.V. von Spanischen Herschern. Ich gebe gern zu, ich bin eher ein Freund von Geschichte anhand von Ereignissen und Urkunden, nicht von Analysen. Das wesentliche daran ist aber, daß sie bereits vor 1425 so stark in Frankreich gewesen sein müssen, das eine Aufteilung durch weitere Zugangsrouten möglich war. Wenn in der Einleitung steht, seit mind. 700 Jahren, wären sie innerhalb von 110 Jahren von der Ägäis bis nach Barcelona gekommen. Nicht als Reisende, sondern um dort ansässig zu werden. Für mich ein enormes Tempo, was nicht wirklich mit dem Verfolgungsdruck und einer normalen Populationsentwicklung im Mittelalter zusammenpasst, wo Kriege und Krankheiten zusätzlich zum unregulären Tod von Menschen jedweder Kultur führten. So steht bei Manouches, seit dem 15.Jahrhundert belegt. Wäre also frühestens 1400, was auch bedeutet, innerhalb von 25 Jahren durch Frankreich und über die Pyrinäen. Wenn man diese "Nordroute" für wahrscheinlich hält, sollte man sie hier auch entsprechend darstellen. Denn unabhängig von Südosteuropa betrifft das ja die Kernaussage. Genauso finde ich [7] wesentlich, was die Begrifflichkeiten im frankophonen Europa erklärt, und Gitanos nicht nur als bloße Untergruppe der Manouches versteht, sondern als Parallelgruppe, die aus Mitteleuropa, also auf der nördlichen Nordroute jenseits der Alpen eingewandert war. Nur sind Roma/Sinti in Deutschland erst seit 1407 belegt. Was auch wiederum für mehr als eine Route spircht. Ich erfinde dabei gar kein Wissen, steht alles so in der Wikipedia oder angegebenen Quellen. Vieleicht wäre sowas wie eine Zeitleiste nicht schlecht, um mal alle Informationen zusammenzutragen und zu verlinken. Dabei sieht man dann vieleicht Widersprüche und Gemeinsamkeiten. Denn ich gehe davon aus, daß alle Artikel mehrfach geprüft sind, und jeweils auf entsprechenden Quellen beruhen, nur das man noch niemals 1 und 1 zusammengezählt hat :) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wie auch immer, es gibt ja eine außerordentliche Zahl von Gruppen, wie die sich nun nach Wegen ihrer Vorläufer in Richtung Europa jeweils differenzen, das darzustellen, halte ich nicht für eine Artikelaufgabe hier. Zumal ja auch zu sehen ist, dass alle Auskünfte belegt sein müssten. Aber wo sind die Belege? Das ist doch alles in weiten Teilen unerforscht und hypothetisch. Im übrigen nährte es nur wieder den Unsinn von einem insgesamt "zigeunerischen" "Nomadenvolk" - ein Terminus, unzutreffend in beiden Bestandteilen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:10, 18. Sep. 2016 (CEST)

Bitte unterstelle mir doch nicht schon zu Beginn, daß es hier um zigeunerisches Nomadenvolk geht. Wenn es aber um "Nordwestindien" geht, meint man hier auch die Thar, "Die ursprünglichen Bewohner der Thar sind nomadische Viehzüchter". Auf was anderes verweise ich nicht. Aber Du lenkst auch von der Eingangsintention ab, das hier ein einzelnes Buch mit einer einzelnen radikalen These hervorgehoben wird, ohne das die Reputation der Autoren gegenüber anderen gegeben ist, und ohne das der Inhalt entsprechend dargestellt wird. Ich kenne Deinen Stil, und lehne den kategorisch in dieser Frage ab. Es ist nicht an Deinem Gusto zu entscheiden, welche Quellen geeignet sind und welche nicht. Scheinbar betrachtest Du da als Unsinn, ich wiederum die Verleugnung von Unterschieden innerhalb der Roma-Kulturen für einen viel gefährlicheren Unsinn, denn damit erfüllt man keinerlei enz. Aufklärung und Information, sondern spielt ungefragt die Zensurbehörde. Was vor allem darum überflüssig ist, da dieses Wissen bereits in vielen Artikel der Wikipedia und etablierten Quellen, welche WP:Q genügen stehen. Wie gesagt, ich mag Fakten, und keine Hyptothese. Ulm 1407, Aragon 1425 - das sind Fakten! Frage ist, ob die Roma 1425 wirklich aus Deutschland kamen, oder nicht eher entlang der Mittelmeerküste über Marseille und Toulouse. Übrigens nennt [8] für das erste offizielle Dokument 1447, auch so eine Frage, die man nicht einfach wegwischen kann, weil man keine genehme Erklärung dafür hat, und das gern in den Bereich der Legenden wegdrücken würde, wobei hier die Frage eben ist, was mit Spanien gemeint ist. 1425 Aragon, 1447 Kastilien würde eine plausible Abfolge ergeben. Und wird ergänzt durch [9], welche die Ankunft der Roma in Portugal auf die 2.Hälfte des 15.Jahrhunderts datiert. Aber ich ahne, die Wikipedia ist Dir als Quelle nicht gut genug, und wer verfügt schon über Joel Serrão, Ciganos, in Dicionário de História de Portugal, Lisboa, 2006.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 18. Sep. 2016 (CEST)

Worum es dir geht, das kann ich offen gesagt gar nicht erkennen. Meine Anmerkung bezog sich nicht auf dich, sondern auf diese ganzen spekulativen Herkunftshypothesen und die Suggestionen, die sie transportieren. Nicht nur Tcherenkov und Laederich, sondern auch Reemtsma, Matras oder Fings distanzieren sich davon. Hier ist auch nicht der Ort, das jetzt mal schnell freihändig zu diskutieren. Beziehe dich auf die gedruckte nachvollziehbare Literatur, gib sie wieder und mache uns gerne darauf aufmerksam, was wo steht, so wie der Artikel darauf aufmerksam macht. Nein, die Wikipedia ist mir als Quelle nicht gut genug. Es gibt nicht nur den Satz "WP zitiert nicht WP", sondern auch noch den Satz, "im Fachdiskurs Wikipedia zu zitieren, davon ist sehr abzuraten". Ich spare mir die Begründung.--Allonsenfants (Diskussion) 20:47, 18. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es "Unterschiede innerhalb der Roma-Kulturen"... über aufgesplittete "Routen" gibt es wenig aussagekräftige Faktengrundlagen, und urkundliche oder sonstige archivalische Ersterwähnungen sind insgesamt rar und ... stark zufallsabhängig ... das ist sehr dünnes Eis...Werner, Deutschland (Diskussion) 04:00, 22. Sep. 2016 (CEST)

"Sesshaft?"

Ich wiederhole mich zwar, aber mein damaliger Diskussionspunkt ist ja archiviert: Der wiederum verwendete Begriff "sesshaft" stört mich sehr, das hat etwas von Justins und Ritters "Wildbeutern" und neolithischer Revolution, etwas Mittelsteinzeitliches, liest man dies bei Artikeln und Publikationen über andere "Ethnien" oder Minoritäten in Europa? Fragt man jemand mit dem Namen Grabowski im Ruhrpott: "Sind Sie schon lange hier sesshaft?"... Auch wenn das im Volksmund im Kontext Sinti/Roma begegnet, wenn es nicht angemessen ist und jeglicher faktischer Grundlage entbehrt sollte es nicht in WP...Und dann auch noch im Fließtext, also unreflektiert, im Abschnitt "Verbreitete Fremdvorstellungen und ihre Kritik"--Werner, Deutschland (Diskussion) 04:52, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das Stereotyp sollte m. E. als solches schon angesprochen werden. Es sollte allerdings mit den Fakten konfrontiert werden. Das geschah merkwürdigerweise nicht angemessen. Ich erspare mir die Mühe, zurückzurecherchieren. Bedenklich: Es fiel nicht auf. Guck dir die Sache jetzt bitte mal an und sende eine Rückmeldung.--Allonsenfants (Diskussion) 10:12, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ist es wirklich ein fachlich fundierter Unterschied, ob man von sesshaft, ortsfest oder ansässig spricht? Siehe Jon Sass, Bussum, Ted Wheeler. Aber auch sowas wie die Nichtsesshaftenhilfe verwendet den Begriff bis heute. Ich verstehe, daß hier die Gefahr der negativen Konnotation gesehen wird, aber ein verwaltungsrechtlicher Status ist etwas andere als anthropologische Thesen über Sesshaftigkeit. Und wenn es um Europa geht, siehe Jenische, "Entgegen dem Gruppenetikett spielt es keine Rolle, ob bzw. inwieweit „Fahrende“ real ortsfest oder nicht ortsfest leben." - ohne Beleg, ohne Beanstandung. Auch dazu passend "ausländische Jenische, Sinti und Roma“ nutzten die offenen Grenzen und überfremdeten, überfüllten und verschmutzten die Plätze. Als Schweizer habe man einen anderen „Umgang mit der Umwelt, in der Körperpflege, in sozialen Belangen.“ Zumal Roma „eher wie in traditionellen islamischen Gesellschaften“ leben würden" von den Schweizer Radgenossenschaften. Übrigens spricht man auch bei den Samen (Volk) von sesshaft. Also hängt es entweder nicht so hoch, oder regelt den Umgang mit diesen Begriff generell in der Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich vermute mal bei den Samen gibt es hier weniger Aufregung weil die Zahl der Samen in DACH eher gering ist und wir daher auch keinen gleichgroßen Diskurs haben. Ich vermute mal auch das wird beim langsamen überarbeiten des Artikel geglättet.--Elektrofisch (Diskussion) 10:38, 22. Sep. 2016 (CEST)

Bei Nichtsesshaftenhilfe braucht man

a) ja in WP nur den ersten Satz halb zu lesen: "Nichtsesshaftenhilfe ist eine unzutreffende und historisch überholte Bezeichnung für Wohnungslosenhilfe..." = unzutreffend plus historisch überholt,

b) sind Wohnungslose wohnungslos, Roma nicht mehr und nicht weniger als andere,

c) bei "Fahrenden" handelt es sich um "Fahrende", bei Roma um Roma...,

d) dass man pauschal allen "Fahrenden", die nicht der eigenen Nationalität angehören, unterstellt, Plätze zu "überfremden, überfüllen und zu verschmutzen" und "offene Grenzen zu nutzen", ordne hoffentlich nicht nur ich als xenophob, rassistisch und nationalistisch ein, steht aber im Artikel Jenische als distanziertes Zitat, und kommt dort nicht als Tatsache im Artikeltext daher. Artikelschreiber müssen nicht der Meinung derer sein, die sie zitieren, und man kann auch Unfug zitieren, durch das Zitat - mit dem der Wunsch nach "getrennten", nach "eigenen" Standplätzen begründet werden soll - macht sich der Artikel ja nicht zwangsläufig mit dem Zitierten gemein: Offene Grenzen werden auch von anderen genutzt (Touristen, LKW-Fahrer, Zugreisende,...) und man würde bei einem nach D einreisenden Schweizer oder einer in St. Moritz eincheckenden us-amerikanischen Reisegruppe in WP kaum schreiben, sie überfremdeten die Stationen, auf denen sie sich aufhalten. Diese Position vertritt der Artikel "Jenische" aber auch nicht als Tatsache, denn er zitiert eine solche Argumentation, die ja auch Schule als Gefahr mit katastrophalen Konsequenzen einordnet. Falls man eine Gegenposition fände, könnte man sie dort als Verbesserung zitierend gegenüber stellen...

e) Roma sollen generell wie in traditionellen islamischen Gesellschaften leben? Das ist primitiver Unfug à la "Schweizer Fahrende alle gut - "fahrende" Roma, "fahrende" Sinti, andere "Fahrende" von außerhalb der Schweiz alle schlecht, und auch trad. Islam ganz und gar schlecht"... abgesehen davon, dass es auch bei traditionellen islamischen Gesellschaften große Unterschiede gab und gibt, und "ausländische Roma" nicht unbedingt als "Fahrende" nach Helvetia kommen. Aber: Es ist nicht Artikelmeinung, sondern Zitat.

f) beim Artikel "Samen" geht es bei "sesshaft" um den Beginn des 16. Jahrhunderts... und auch dort finde ich den Begriff unpassend..., bei der Gruppe der Bauern-Samen wird er dort auch nicht verwendet, den selben Zeitpunkt betreffend: "Die Bauern-Samen in den südlichen Gebieten Norwegens nach Norden bis nach Süd-Troms, die meist Landwirtschaft betrieben..." - geht doch!

g) "Als Schweizer habe man einen anderen 'Umgang mit der Umwelt, in der Körperpflege, in sozialen Belangen' ": Das ist m. E. eine Frechheit, steht aber nicht undistanziert im Artikeltext, sondern ist dort ... ebenfalls ein Zitat ... abgesehen davon klingen die Äußerungen der Radgenossenschaft 2015 dann anders...

Summa summarum: "Unzutreffend und historisch überholt" trifft die Sache mit "sesshaft" recht gut... Worte wie "überfremden, überfüllen" sind mit "unzutreffend" euphemistisch bezeichnet, aber zitiert. - Ich plädiere auch für's "Glätten" beim langsamen Überarbeiten und bin da optimistisch, dass wir uns nicht an Schlechtem in anderen Artikeln orientieren, eher en passant dies auch dort besser machen, siehe [10], [11].--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:54, 24. Sep. 2016 (CEST)

Kurzer Nachtrag zu Samen: werden, wie ich bemerkte, in der jüngsten Ausgabe der Netzzeitschrift des Rom e. V. als "skandinavische Sami" in einer Rezension gemeinsam mit Roma und Jenischen angesprochen ([12]).--Allonsenfants (Diskussion) 08:47, 25. Sep. 2016 (CEST)

Kleinschreibung

Kurze Frage: Warum werden in der Einleitung die Begriffe für männliche/weibliche Singular/Plural kleingeschrieben? Ist das eine besondere Eigennamen-Regel oder ist das einfach grammatikalisch falsch? --Jens Best (Diskussion) 20:41, 28. Sep. 2016 (CEST)

Es sind Romanes-Vokabeln. Es geht also, wenn das Romanes zitiert wird, um die Schreibweise des Romanes. Für die gilt die deutschtypische Klein-/Großschreibung nicht. So praktiziert es auch die fachliche Literatur. Etwas anderes wäre die Eindeutschung dieser Begriffe in einen deutschen Text (Sie ist eine Romni, Zentralrat Deutscher Sinti und Roma). Das liegt hier nicht vor.--Allonsenfants (Diskussion) 20:50, 28. Sep. 2016 (CEST)

Danke. --Jens Best (Diskussion) 20:57, 28. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte: Herkunftshypothesen

Dazu eine Frage: gibt es brauchbare Angaben wann es in Indien los ging? Soll da auf 100 Jahre nicht ankommen. Ein frühneuzeitliches Ankommen muss ja nicht zeitnah am Beginn der Migrationsbewegung liegen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:04, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab gerade nochmal bei Reemtsma nachgelesen, weil sie sich ja recht ausführlich damit beschäftigt hat. Sie betont, dass es über "Nordwestindien" hinaus eigentlich nichts Gesichertes gibt. Die verschiedenen Hypothesen unterscheiden sich auch nach der zeitlichen Einordnung stark. Die Differenzen liegen bei Jahrhunderten. Ih finde es auch wenig angebracht, von den Teilnehmern dieser Migrationen, die da angesprochen sind, als von Roma zu sprechen. Da liegt eine Statik drin, die den historischen Prozess, sprich die Realität, negiert. Nun ist ja in der bekannten beckschen Reihe "Wissen" in der Nachfolge von Reemtsma gerade ein neuer Überblick über die "Geschichte einer Minderheit" erschienen. Autorin ist Karola Fings. Sie fasst sich ausgesprochen kurz, bezieht sich auf Lev Tcherenkov und Stéphane Laederich und belässt es dabei. Demnach: "eine kleine kohärente Gruppe ... um das vierte und fünfte Jahrhundert aus dem nordwestlichen Indien nach Persien und Mitte des siebten Jahrhunderts nach Armenien". Aus Persien also raus, bevor Araber dort waren. Es gibt keine arabischen Wörter im Romanes. So dass die Truppe im weiteren Verlauf dann schon relativ früh auch in Europa angelandet wäre. Aber bitte, das sind auch nur wieder Annahmen. Für bedenklich halte ich diese Diskussion deshalb, weil sie den Stellenwert von "Indien" und der sonstigen nichteuropäischen Aufenthalte stark überhöht. Unter dem Strich landet man dann wieder bei einer nichteuropäischen, "orientalischen" "Volksgruppe". Das füttert nur wieder den falschen Mythos der Fremdheit.--Allonsenfants (Diskussion) 19:50, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab (bzw. möchte) an anderer Stelle formulieren, das die Migration in der Zeit nach der Bibel lag. Das ist da nötig weil die Bibel als Quelle genutzt wurde und es wichtig ist das Darzustellen. Soweit oben die Angaben von Frings stimmen, hätte ich damit recht. Die Daten und Angaben sind zwar sehr spekulativ und Ungenau, manchmal kann aber selbst das gegen Unsinn helfen. Die Vorstellung von lange Zeiten überdauernden Völkern ist ohnehin etwas gaga. Da kommt was dazu, wird was aufgenommen, anderes bleibt zurück. Nur Idioten kämen ja auf die Idee von den Bandkeramikern über die Schnurkeramiker bis in die Gegenwart eine Bluts- Sprach- und Kulturlinie - die wie die Perlen einer Kette seien - mit entsprechenden politischen Forderungen (Gebietsansprüche) ziehen zu wollen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wohin der oben von Allonsenfants erwähnte Mythos der Fremdheit aufgrund unverhältnismäßig akzentuiertem Stellenwert des Subkontinents führen kann, sieht man dann z.B. an dem Namen Bangladeš für eine Siedlung bei Novi Sad. Dies impliziert dann sofort das Nicht-Serbisch-Sein, das Nicht-Dazu-Gehören, nicht einmal als nationale Minderheit...--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:07, 18. Sep. 2016 (CEST)

Hallo! Ich mag diese Thesen auch nicht, aber man sollte bei dem Artikel hier nicht hinter dem bleiben, was bereits unstrittig in der Wikipedia steht. Es geht hierbei um die Haplogruppe H (Y-DNA), welche in Europa eigentlich nur von Roma und ihren Nachkommen weitergegeben wird. Selbst die mehreren hundert Jahre Britisch-Indischer Beziehungen haben nicht zu einem größeren Bevölkerungsanteil geführt. Darum gehts nicht immer um den Mythos von Fremdheit, der ist schlicht vorhanden, und durch jeden Bluttest nachvollziehbar. Ansonsten vieleicht noch der Hinweis, dass man vieleicht mit dem Begriff Indien genauso vorsichtig umgehen sollte, wie Begriffen wie "Zigeuner", denn das ist eigentlich der postkoloniale Sprachgebrauch Westeuropas gegenüber den verschiedensten südasiatischen Kulturen. Und man kann Unrecht nicht mit Unrecht bekämpfen. Und man muss vieleicht auch ein wenig in die südasiatische Geschichte einsteigen, wie den Überfall der Alchon auf das Guptareich. Wenn man also von Nordindien spricht, meint mancher Buchautor damit auch lediglich Ostpakistan. Denn man erinnert sich, auch Alexander kam nur bis zum Indus, und betrachtet das Gebiet dahinter als das Siedlungsgebiet der Sindhi, zu der Zeit wie einige Nachkommen nomadische Viehhirten, ist man auf einem Stand, den Turner schon 1926 veröffentlichte [13]. Wobei er auch das Gebiet nur als Etappe der Wanderung betrachtet, was wiederum zum Haplo H in Zentralindien passt. Ich habs aufgegeben, an dem Artikel mitzuwirken, aber wenn hier von Persern, Arabern und Indien geschrieben wird, vieleicht doch mal der Vorschlag, sich mit der wahnsinnig interessanten Geschichte dieser Region auseinanderzusetzen. Keinesfalls um eine These zu stützen, sondern nur in Wikipedia als Enzyklopädie verschiedene Ansätze darzustellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:34, 18. Sep. 2016 (CEST)

Solche DNA-Befunde kann man leicht überbewerten und sie bergen die Gefahr des absoluten, letzten Arguments, da DNA-Befunde ja "hochmodern" sind. Die Haplogruppe I betreffend, ebenfalls auf der Y-DNA, leitet man die Skandinavier auch nicht fast penetrant vom Balkan ab (siehe analog [14], im Gegenteil...Stichwort "nordisch"--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:41, 22. Sep. 2016 (CEST)

https://en.wikipedia.org/wiki/Romani_people

In February 2016, during the International Roma Conference, the Indian Minister of External Affairs stated that the people of the Roma community were children of India. The conference ended with a recommendation to the Government of India to recognize the Roma community spread across 30 countries as a part of the Indian diaspora.[60]

"Can Romas be part of Indian diaspora?". khaleejtimes.com. 29 February 2016. Retrieved 4 March 2016. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:10BF:CCA8:6421:A2C:1C50:3 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 29. Okt. 2016 (CEST))

Nach der englischsprachigen Wikipedia ist die indische Herkunft unstrittig, warum widerspricht der deutschsprachige Artikel? (nicht signierter Beitrag von 95.90.227.163 (Diskussion) 16:46, 14. Okt. 2016 (CEST))

Siehe auch

Hallo Allonsenfant, nur um es zu verstehen: Du hattest ja meinen Verweis auf den Artikel Musik der Roma revertiert. Was spräche gegen eine kleine Liste "Siehe auch"? Oder sollte ein solcher Hinweis vielleicht textlich eingebunden werden? Ich hatte vorher geschaut, ob es einen solche gäbe und fände es einfach nur gut, wenn der interessierte Leser hier einen Hinweis auf den anderen Artikel findet. Vielleicht hast du eine Idee, wie das besser möglich wäre als ich es gemacht hatte. Gruß --Mirkur (Diskussion) 17:42, 25. Jun. 2017 (CEST)

Siehe auchs sind eine Unsitte die man unabhängig des Inhaltes löschen sollte. Sie bilden freie Assoziationen ab, wo dem Autor noch nicht mal gelungen ist einen gescheiten Satz in den Artikel einzufügen. Hier noch dazu zu einem Artikel der inhaltlich nicht gerade hoch steht, von einem Rassisten angelegt wurde und der weil die Gemeinsamkeiten der Musiken von Roma hier oder dort geringer sind als die Beziehung zu den jeweiligen Musiken der Mehrheitsgesellschaften im Grunde besser zu löschen wäre. Das Problem an dem Artikel ist schlicht dass die Musik von Roma vielfältig bis zu dem Punkt ist, dass es "Zigeunermusik" nicht gibt, auch wenn hier oder da Musiker Roma sind oder lokale Musiktraditionen bestehen. Außerdem ist das Verhältnis zwischen "Zigeunermusik" als Vermarktungsargument und als vermeintlicher musikethnographischer KAtegorie unzureichend. Und einige der Musiker die Roma sind, oder sich als solche bekennen machen Musik die keine "Zigeunermusik" ist.--Elektrofisch (Diskussion) 17:52, 25. Jun. 2017 (CEST)

+ 1.

Und in vielen, wenn nicht den meisten Gruppen machen auch Gadsche-Musiker "Zigeunermusik". Ja, der Verweisartikel gehörte gelöscht. Wenn Inhalte sich mit Alltagsvorstellungen decken, haben sie aber leider bei WP hohe Akzeptanz. Das bewirkt häufig ein niedriges Niveau. Das gilt auch hier.--Allonsenfants (Diskussion) 20:16, 25. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mirkur (Diskussion) 13:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

Genetik

Im Abschnitt "Geschichte: Herkunftshypothesen" stolperte ich über folgenden Satz:

„Populationsgenetische Annahmen, wie sie gelegentlich in den Tagesmedien in Erscheinung treten, sind für die fachliche Diskussion nicht von Bedeutung.“

Mein erste Gedanke war „wie rückständig...", hatte ich doch gerade erst den Artikel Haplogruppe H (Y-DNA) gelesen, in dem als Träger des Haplotyps nur Roma, Inder und Pakistanis genannt werden. Mein zweiter Gedanke war „Warum?“

Weiß jemand, warum?

Gruß Wolf170278 (Diskussion) 10:42, 2. Nov. 2016 (CET)

Es steht schon allerlei in WP-Artikeln. Keiner ist maßgeblich für einen anderen. Die Referenzen für den Artikel "Roma" sind gesellschaftswissenschaftliche, sprachwissenschaftliche und geschichtswissenschaftliche Publikationen. An biologisch orientierter Literatur sind die Benutzer/Bearbeiter - teils aus der Minderheit, teils aus der Mehrheit kommend - durchweg nicht interessiert, wie diese Diskussionsseite hier ausweist. Damit befinden sie sich im Einklang mit der fachlichen Literatur, zu der die Tagesmedien nicht gehören.--Allonsenfants (Diskussion) 12:59, 2. Nov. 2016 (CET)

Vor allem wird es ein wenig schwer das ganze zu operationalisieren. Man müsste definieren wer Roma ist und wer nicht, unter den eingeschlossenen dann ausreichend Proben ziehen (du kannst gerne mal beim Zentralrat anfragen, ob sie Probanden benennen möchten ...). Die letzten Humangenetiker haben da für ein wenig Verstimmung gesorgt, ihr Ruf ist durch Mengele nachhaltig schlecht.

Und dann musst du auch noch DNA finden die nicht mit der der Bevölkerungen an den Wanderungsbewegungen vermischt ist. Und ganz am Ende kommen durchaus Fälle vor wo der genetische Stammbaum nicht zu dem der Sprachen passt. Sprich es gibt gute ethische und methodische Gründe dagegen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:36, 2. Nov. 2016 (CET)

ok, ich nehms von der Beo... Wolf170278 (Diskussion) 21:48, 2. Nov. 2016 (CET)

Herkunftsmythos

Gibt es nicht irgendsowas wie einen Herkunftsmythos oder eine Exodusgeschichte, die ein identitäststiftendes Element ist?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:42, 6. Aug. 2017 (CEST)

Was ist Ihre wichtigste Erkenntnis? Matter: Die Roma gibt es nicht. Romagruppen unterscheiden sich in Sprachen und Dialekten, in Religionen, im Grad der Assimilation an die gesellschaftliche Umwelt, in der Lebensweise usw.. Sie bilden, anders als von der EU und dem Europarat (und einigen Roma-Nationalisten) gerne dargestellt, keine Einheit, keine in sich geschlossene ethnische Gruppe, sondern allenfalls ein Konglomerat ethnischer Gruppen. Die einzige Gemeinsamkeit aller Roma in Europa dürfte ihre leider überall festzustellende Ausgrenzung, Missachtung und Benachteiligung sein: eben „Nirgendwo erwünscht“ zu sein.

Begriffsherkunft Roma (Rom/Romni)

Zum ersten Mal in Erscheinung traten "Zigeuner" historisch in der Spätphase des Byzantinischen Reiches. Dort nannte man sie ua. Atthinganoi (Unberührbare, aus thigganein). So bezeichnete man ursprünglich die Mitglieder der gnostischen Sekte der Athinganen. Diese Bezeichnung wurde dann auch auf diese neu ins Byzantinische Reich zugewanderte Gruppe übertragen (auch wegen ihrer Stellung im indischen Kastensystem?). Das älteste sog. Zigeunerviertel in Europa befand sich dann auch folgerichtig in Konstantinopel bzw Istanbul (Sulukule), fiel aber in den letzten Jahren der Gentrifizierung zum Opfer. Die Byzantiner nannten sich selbst ja Römer - Rhomaioi. Eine Bezeichnung die dann in Folge von den türkischen Seldschuken wie den Osmanen in vielfältiger Form übernommen wurde. Von Ortsbezeichnungen wie Rumelien, Erzurum bis zu Volksgruppen, etwa die sog. Rum-Seldschuken. Siehe auch Rhomäer und https://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%BBm Die später aus Südosteuropa (ua. Rumänien), und damit dem früheren Westteil des osmanischen Reiches (Rumelien), nach Mitteleuropa ziehenden Menschen haben dann diese Selbstbezeichnung auch für sich übernommen und nannten sich ebenfalls Rom bzw Roma.--89.144.220.139 17:08, 26. Apr. 2018 (CEST)

Roma-Strategie 2020

pdf. die läuft bald ab und wäre dann zu evaluieren (wohl nicht sonderlich glorios, die zeiten sind in eine andere richtung gegangen). --W!B: (Diskussion) 15:01, 30. Jan. 2019 (CET)

Liste #Demografie

übrigens gibt es im og Roma-Strategie 2020 (pdf) eine liste für europa, die ganz andere zahlen nennt als hier (S 18): der aufbau mit "Geschätzte Mindestzahl/Geschätzte Höchstzahl/Geschätzter Durchschnitt" erscheint mir aber sinnvoller, als der hier gewählt weg, nach jeweiliger quelle zu sortieren. würde es leichter machen, die zahlen zu diskutieren (wie ich das für AT gemacht hab) --W!B: (Diskussion) 15:01, 30. Jan. 2019 (CET)

Bezeichnungen

Ist es sinnvoll, im Abschnitt Bezeichnungen auf jegliche eingehendere Besprechung der zahlreichen Fremdbezeichnungen zu verzichten? Wo doch Zigeuner wohl oder übel immer noch eine geläufige Bezeichnung ist und zudem auch en passant im Abschnitt Selbstbezeichnungen genannt wird. Den Begriff beschweigen hilft ja auch nichts. --Ubel (Diskussion) 20:54, 5. Mär. 2019 (CET)

Zigeuner reicht oder?--Elektrofisch (Diskussion) 21:17, 5. Mär. 2019 (CET)

eine weitere vernetzung der artikel wäre aber auch meiner meinung nach nicht schlecht, zumal die linie zwischen eigen- und fremdbezeichnung gerade in diesem fall nicht so eindeutig ist, wie man es gerne hätte. Norschweden (Diskussion) 05:33, 7. Mär. 2019 (CET)

Echt?--Elektrofisch (Diskussion) 20:03, 7. Mär. 2019 (CET)

Stimmt, der Artikel Zigeuner ist da bereits ziemlich erschöpfend, bloß wie Norschweden es geschrieben hat, wären angesichts des Umfangs und Anspruchs der Sektion Bezeichnungen zumindest ein, zwei erläuternde Absätze dieses so zentralen Begriffs wünschenswert, anstatt nur verschämt nebenbei zu verlinken. --Ubel (Diskussion) 18:38, 17. Mär. 2019 (CET)

Rom in weiteren Ländern

Im en-Artikel werden auch Zahlen der Rom in weiteren Ländern wie USA aufgeführt.--Falkmart (Diskussion) 00:20, 4. Jan. 2020 (CET)

Gedenktag 2. August fehlt

Der heutige Gedenktag fehlt im Artikel. Jezabeliberté (Diskussion) 19:41, 2. Aug. 2020 (CEST)

Jugoslawien und Albanien

Zu den Jugoslawienkriegen gibt es eine reichhaltige Literatur; einig sind sich alle Autoren darin, dass es sich hierbei nicht nur um „bürgerkriegsähnliche“, also innerstaatliche Auseinandersetzungen handelte, sondern um zwischenstaatliche Konflikte. Ich habe den Text deshalb gekürzt und durch Verweise auf die entsprechenden Artikel ergänzt. Das Abtreibungsverbot in Rumänien mit seiner Folge der massenhaften Verelendung, siehe der Artikel Dekret 770, galt auch für Roma. Die Behauptung von deren Wohlergehen im Sozialismus trifft auf dieses Land also nicht zu. Die suggestive Behauptung, trotz einer Angabe von 8300 Roma in Albanien hätten 390.000 Albaner auf die Frage nach der ethnischen Zugehörigkeit keine Angaben gemacht, wird in der Quelle nicht aufgestellt. Deshalb Entfernung. - Big Virgil (Diskussion) 15:50, 28. Jul. 2021 (CEST)