Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Aug

Sportveranstaltungen

Ich konnte auf Anhieb nichts zu Kriterien für die Aufnahme von bestimmten Sportveranstaltungen finden. Gibt es da irgendwo Vorgaben? --Blaufisch 14:16, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wirklich keine Reaktion???--Blaufisch 17:32, 4. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß nicht. Ich bin mir auch nicht sicher, ob da eine Reglementierug notwendig ist, es würden sich aber garantiert Kriterien finden lassen, wenn es denn nötig ist. Gruß Julius1990 17:36, 4. Aug. 2007 (CEST)

Anlaß aus meiner Sicht war die Aufnahme von Radrennen, die rein lokalen Charakter haben und mehr oder als sogenannte Kirmesrennen anzusehen sind.--Blaufisch 17:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Schiffe

Hallo liebe Kollegen,

haben wir eigentlich irgendwelche Relevanzkriterien für Schiffe? Dass historische Schiffe, wie die Bismarck (Schlachtschiff) oder aktuelle Kreuzfahrtschiffe wie die AIDAdiva relevant sind, steht außer Frage. Aber ab wann ist ein Schiff relevant? Weil heute wurde ein Artikel über ein "Boot" namens MS-Aurora angelegt. Eventuell sollten die RK dementsprechend ergänzt werden. Gruß --Alcibiades 13:50, 2. Aug. 2007 (CEST)

Einzelne Schiffe sind per se erstmal nicht relevant. --Arcy 22:21, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte Schiffe für relevant über die es außer "gibt es" und Trivialitäten auch was zu berichten gibt. Sowie Kriegsschiffe ab sagen wir mal Zerstörer, auch wenn die blos "Dienst nach Vorschrift" machen. Aber ein Kümo im Pendeldienst ohne nennenswerte Ereignisse halte ich für nicht beschreibungsbedürftig. Weissbier 08:02, 3. Aug. 2007 (CEST)

Bremen hat nur eine Fähre (Alleinstellungsmerkmal?), aber die ist ziemlich klein. --Arcy 13:23, 3. Aug. 2007 (CEST)

Bei Fähren gibt's imho immer irgendwas zu erzählen. Einschränken muss man imho nur alles was eher "Boot" denn "Schiff" genannt wird und halt alles, was so in die Rubrik "Massenprodukt" fällt. --TheK ? 22:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man sich die Kategorie Schiff nach Verwendung und darin speziell die Kategorie Passagierschiff anschaut, findet man auch Artikel zu Schiffen wie MS Albatros (Bodensee) oder Amadea (Schiff). Eventuell sind das nur die zwei insgesamt schlechtesten Schiffsartikel. Könnte man festhalten, dass ein Schiff ist relevant, wenn es ein schweres Schiffsunglück (Schäden an Personen oder Umwelt) erlitten hat, oder es ein registriertes Kreuzfahrtschiff oder allgemein ein Passagierschiff mit einer Mindestgröße an beförderbaren Personen oder Bruttoregistertonnen ist? --Alcibiades 11:36, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der zweite ist zumindest einer der kürzesten. Hab hier eine Farbmarkierung für Artikel unter 500Byte - und das sind keine 5. Allerdings ist genau das Ding ein Beispiel für sehr viel Information auf sehr wenig Raum, der Text hämmert die Zahlen schon fast listenartig runter ;) --TheK ? 18:43, 5. Aug. 2007 (CEST)

Schiffsunglück würde historische Relevanz bedeuten und wäre imho OK. Wikipedia:Relevanzkriterien#Historische_Relevanz deckt diesen Passus bereits ab. "Bruttoregistertonnen" würde zu einer Vielzahl von Artikeln führen, die sich - salopp gesagt - nur durch den Schiffsnamen sowie unterscheiden. --Arcy 19:16, 5. Aug. 2007 (CEST)

Containerschiffe werden meines Wissens auch vermietet und laufen dann unter anderer Flagge und anderem Namen (?). --Arcy 19:40, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich persönlich gehe von der gesunden Einzelfallentscheidung aufgrund von Alleinstellungsmerkmalen aus. Das kann ein Schiffsunglück sein, eine insgesamt interessante Geschichte, Bedeutung als Meilenstein der technischen Entwicklung... --Kriddl Diskussion SG 14:00, 6. Aug. 2007 (CEST)

Keine Eigene Meinung hier?

Welchen Sinn soll auf dieser Seite denn bitte folgender Baustein haben?

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Angela Merkel zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Klicke hier, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit --~~~~.

Diskussionsregeln Nutzungshinweise Sei sachlich und freundlich Greife niemanden persönlich an Gehe von guten Absichten aus

Das ist ja kein Artikel - dass z. B. bei Diskussion:Angela Merkel nicht über deren Politik diskutiert werden soll, bzw. eine Meinungsäußerung zu aktuellen politischen Diskussionen nichts zu suchen hat ist einleuchtend. Aber was bitte soll man hier diskutieren, wenn die eigene Meinung zu Relevanzkriterien hier nichts verloren haben soll? Warum sollen hier keine Fragen zu den RKs gestellt werden dürfen, z. B. wie diese zu verstehen oder auszulegen sind? Wie sollen die RKs denn dann verbessert werden? Dazu braucht es immer einen Verbesserungsvorschlag, der ist aber zunächst immer nur die Meinung eines einzelnen. Bei Artikeln ist das klar, dort soll ja lediglich Wissen wiedergegeben werden. Hier werden die RKs aber definiert. Der Baustein sollte wieder raus, macht doch hier keinen Sinn. --Jadadoo 20:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

ich verstehe das so, daß allegmeine Äußerungen zum jeweiligen Thema "Pornos sind sch..." oder "Politker sind eh verlogen und sollten deshalb hier nichts zu suchen haben" oder "fahrt alle Fahrrad, ist umweltfreundlich - nix Artikel zu Autotypen" hier eher - hm - nicht wirklich weiterführen würden und daher zu vermeiden sind.--feba 00:01, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sonst hast du keine Probleme? Das ist natürlich der normale Hinweistext und hier sinngemäß anzuwenden. --Bahnmoeller 22:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das ist der normale Hinweistext für Artikel-Diskussionen der hier nicht passt. Was bleibt den von der Aussage des Bausteins übrig, wenn ich den "sinngemäß" auf die Diskussion von RKs anwende - IMHO nichts. --Jadadoo 17:43, 12. Aug. 2007 (CEST)

Nochmals Bürgermeister

In kleineren Gemeinden ist der Bürgermeister das Stadtoberhaupt (Funktion und Titel). In größeren Städten hat das Stadtoberhaupt (Funktion Bürgermeister) den Titel Oberbürgermeister, seine Stellvertreter den Titel Bürgermeister. In Stuttgart z.B. gibt es gar sieben "Bürgermeister", in anderen Bundesländern haben sie Titel wie Beibegeordneter oder Referent. In den älteren Versionen der Relevanzkriterien waren "Bürgermeister" (ohne Unterscheidung zwischen Funktion und Titel) ab 50.000 Einwohnern relevant. (Das Wort "hauptamtlich" spielt für das Folgende keine Rolle: Zum einen geht es mir nicht um den hauptamtlichen Status. Zum anderen dürfte es beim hier betrachteten Personenkreis kaum oder gar keine Ehrenämtler geben).

Im Febrauar dieses Jahres gab es eine Diskussion zu diesem Thema. Ergebnis war eine Differenzierung zwischen Stadtoberhaupt (Relevanz schon ab 25.000 Einwohnern) und weiteren Bürgermeistern (erst ab 100.000). Dies wurde am 20. Februar in den Relevanzkriterien umgesetzt.

Mit der Behauptung, diese Änderung sei nicht diskutiert gewesen, wurde am 23. Juli die Grenze für Stadtoberhäupter von 25.000 auf 50.000 geändert. Die Grenze 100.000 wurde nicht geändert, es handelt also auch nicht zu einer Rückkehr zum Stand vor dem 20.2.

Ich bitte um Wiederherstellung der Regelung 25.000/100.000, da

1. die Behauptung, die Änderung (vom 20.2.) sei nicht diskutiert worden, gemäß der obigen Ausführung falsch ist
2. die Änderung vom 23. 7. auch nicht zum vorigen Zustand zurück führt (die 100.000 blieben), also selbst eine nicht diskutierte Änderung darstellt
3. es sachgerecht ist, zwischen dem Stadtoberhaupt und weiteren Bürgermeistern zu differenzieren.

Darüber hinaus kann und sollte durchaus diskutiert werden, ob bei weiteren Bürgermeistern weiter differenziert werden soll (Bsp: 1. Stellverterter ab 100.000, weitere Stellvertreter ab 200.000, weitere Bürgermeister/(hauptamtl.)Dezernenten ect. ab 500.000), aber das ist dann eine andere Baustelle.

--Sir Quickly 00:15, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir zu -- Olbertz

Ich auch, auf jeden Fall wieder zu dem mit 25.000 und dann weiter diskutieren. --AbcD (d) 11:59, 12. Aug. 2007 (CEST)

Unternehmenskriterien

Da fallen zahlreiche KMUs durch, die in Marktnischen Global Player sind oder zu den Marktführern zählen. Mal als Beispiel der PEZ-Hersteller Ed. Haas oder irgendein Marktführer bei der Spanplattenerzeugung... In Österreich gibts viele KMUs, die mit wenigen hundert Mitarbeitern europa- oder weltweit exportieren und zu den Marktführern gehören. Bin mir aber sicher dass es solche Unternehmen auch in Deutschland und der Schweiz gibt. Diese Unternehmen genießen zweifellos relevant - vor allem wenn sie trotz "zu geringer" Mitarbeiterzahl und "zu wenig" Umsatz vielen Leuten, nicht nur im Inland, ein Begriff sind. Bin daher dafür einen weiteren Punkt hinzuzufügen, der in etwa so lauten soll:

• "KMUs und Nischenanbieter, die international exportieren, zu den größten Anbietern auf ihrem Gebiet gehören oder einzelne Produkte mit weltweiter Bekanntheit oder Verbreitung herstellen." -- Otto Normalverbraucher 20:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Dagegen. Nicht, weil ich Deine Meinung nicht teilen würde, nur ist Dein Vorschlag in keinster Weise hilfreich, da er nicht hilft, Diskussionen abzukürzen. Im Gegenteil gäbe es zu jedem KMU-Artikel auf Grundlage dieses Kriteriums die bereits jetzt laufenden Diskussionen, warum das Unternehmen Marktführer, historisch bedeutend oder Inhaber einer bekannten Marke ist. Und es würde sich nix ändern. Die Artikelpraxis beweist ja zur Genüge, dass die Unternehmenskriterien nur ein Anhaltspunkt dafür sind, ab wann quasi automatisch Relevanz beginnt (vorausgesetzt, der Artikel ist inhaltlich o.k.). --Mghamburg ^Diskussion 00:27, 9. Aug. 2007 (CEST)

Jip. Die Unternehmens-RKs müssen aufgrund des Selbstdarsteller-Problems (das noch um Klassen größer ist, als bei Vereinen und Bands) ausschließlich aus knallharten Zahlen bestehen. Alles andere _muss_ eine Einzelfallprüfung bleiben, anderenfalls basteln die sich die kleinsten Nieschen ("blaue Kühlschränke für Betrieb nördlich von Spitzbergen bei Außentemperaturen über 20°C"), in denen sie angeblich marktführend sind. --TheK ? 14:25, 9. Aug. 2007 (CEST)

Och, eigentlich dafür, denn schon jetzt führen wir jede Menge Unternehmen, die in ihrer jeweiligen Branche, ob als Global Player oder gar nur regional eine herausragende Bedeutung haben. Bin mir z.B. ziemlich sicher, dass nicht ein einziges Unternehmen etwa der Kategorie:Instrumentenbauunternehmen unsere WirtschaftsRK schafft. Und dann die traditionsreichen oder sonstwie tollen Wirtshäuser, Modelleisenbahnhersteller, Privatschulen, Fahrradbauer etc. pp., für jede Branche finden sich Gründe, unsere WirtschaftsRK inne Tonne zu kloppen. --Janneman 09:06, 11. Aug. 2007 (CEST)

Relevante Bilder

gibts schon relevanzkriterien für bilder? bei einigen religiösen artikeln werden gelegentlich illustrationen aus andachtsbüchern oder die "maria mit dem kinde" als skulptur vom schreiner um die ecke eingefügt, da weiß ich immer nicht was ich den autoren sagen soll. ekuah 18:53, 9. Aug. 2007 (CEST)

Was möchtest Du denn? Vielfalt oder bei genügend Auswahl jeweils das beste/ wichtigste Bild? -- Olbertz

kein bild ist besser als ein schlechtes bild. bei texten ist das genau so. wenn ich als quelle meine oma angebe (die so weit ich sie kenne, keine enzyklopädische relevanz hat), wird das auch nicht akzeptiert. da gibt es bestimmt auch für bilder einen einigemaßen definierbaren grenzbereich. ekuah 22:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Denn Andachtsbildchen und Figuren vom Schreiner um die Ecke zeugen von einer Rezeption, die für mich persönlich oft interessanter ist als irgendein obskures Gemälde aus dem 15. Jh. (um es mal polemisch zu sagen). Bei Fällen, bei denen zeitgenössische Porträts und/oder künstlerisch hochwertige Bilder vorhanden sind, sollten solche Dinge unbdeingt auf die Commons (und keinesfalls gelöscht werden), wenn genanntes nicht vorhanden ist, kann's m. E. ruhig im Artikel bleiben. Irrelevante Bilder gibt es wohl (der x-te Sonnenuntergang, schlechte Icons etc.), aber die genannten gehören wirklich nicht dazu. --AndreasPraefcke ¿! 23:02, 11. Aug. 2007 (CEST)

ok, ich enthalte mich mal der polemik. es liegt aber auf der hand, dass (als beispiel) die schilderung des 2.welkrieges von meiner oma nicht als relevant gelten würde, auch wenn die mich mehr beeindruckt hat, als die von einem historiker. es gibt keinen grund, bei bildern andere maßstäbe anzusetzen. wenn der arikel "volkstümliche andacht" heißen würde, kann da sicherlich einiges erscheinen, aber das urteil darüber, ob das z.b. typisch ist, müsste auch von einer relevanten quelle stammen. was für mich "persönlich oft interessanter ist als irgendein ..." ist übrigens auch nicht relevant (ich meine nat. nur nicht im enzyklopädischen artikel). ekuah 23:41, 11. Aug. 2007 (CEST)

Sind Professoren wirklich per se relevant?

Sind Professoren eigentlich allein deshalb relevant, weil sie Prof. sind? In den RKs zu Wissenschaftlern steht ja folgendes: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben ..." - Das RK bezieht sich hier ja auf Wissenschaftler, darum finde ich das auch ein Prof. nur dann relevant ist, wenn er als Wissenschaftler beschrieben ist. Sprich, der Artikel sollte Angaben zu seiner Forschungsarbeit und zu seinem wissenschaftlichen Beitrag enthalten. Etliche Professoren-Artikel enthalten aber nicht mehr als: "XY ist ein Professor an der Universität in Irgendwo. Er arbeit auf dem Gebiet Sonstwas."

Ich fände es sinnvoll, das bei Professoren-Artikel stärker verlangt wird dass sie mit Ihrer Forschungsarbeit beschrieben werden, also in erster Linie als Wissenschaftler, nicht als Beamte an einer Hochschule. Sonst müsste man - entsprechend NPOV - andere Berufsstände vergleichbar behandeln. --Jadadoo 18:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ohne wissenschaftliche Leistung wird fast niemand Professor. Und die wenigen Ausnahmen, die in der Frühzeit der Gesamthochschulen für erfahrene Praktiker gemacht wurden (habe selbst einen solchen Professor in der Familie), stören bei der Menge kaum relevanter Wrestler, Pornodarsteller, Hip-Hop-Musiker, Angehöriger nicht mehr regierender Fürstenhäuser und ähnlichen ehrlich gesagt auch nicht, abgesehen davon, dass ich noch keinen Artikel für einen solchen Professor entdeckt habe. -- Tobnu 18:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanz eines Professors ist natürlich auch stark abhängig von seiner Plansprache... ;-) --Arcy 19:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Professoren sind relevant und niemand hat mehr Lust, darüber zu diskutieren. Kurzfassung: Die Professur ist vor allem deshalb als Kriterium ausgewählt worden, weil sie leicht zu überprüfen ist. Alle anderen Merkmale würden zu unendlichen Diskussionen auf den LK führen. --h-stt !? 19:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht wurde ich mißverstanden: Ich finde es völlig ok, das der Prof-Titel als RK für Wissenschaftler ausreicht. Aber gehört es für einen Wissenschaftler nicht unbedingt dazu, etwas über seinen wissenschaftlichen Beitrag zu schreiben? Ein Personen-Artikel wird erst dann zu einem Wissenschaftler-Artikel, wenn der Artikel die wissenschaftliche Arbeit der Person beschreibt. Und die Relevanz von Prof-Artikel die nur als Person beschrieben sind, und nichts weiter als deren Beruf nennt, halte ich für sehr fraglich. BTW: Wenn keiner mehr Lust hat über die RKs zu diskutieren, dann sperrt doch die Diskussionsseite. --Jadadoo 20:12, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das ist dann aber keine Frage der Relevanz, sondern der Frage der Artikelqualität, und damit hier völlig fähl am Platz. -- Tobnu 20:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

In Löschdiskussionen wird bei Profs. immer auf die RK verweisen - miserablige Qualität (genaugenommen sind es falsche Stubs) spielt dann keine Rolle mehr, weil "Professoren sind laut WP:RK relevant" darum gehört das genau hier disktuiert: Diese hirnlose Formulierung der RKs führt zu unsinnigen Argumenten in LDs. Der Unsinn gehört hier repariert und nirgends anders. --Jadadoo 08:42, 14. Aug. 2007 (CEST)

unzureichende Qualität ist selbstverständlich ein Löschgrund, ein falscher Stub kann sogar schnellgelöscht werden (siehe Wikipedia:Artikel); in den RK werden - wie der Name sagt - Relevanzmaßstäbe definiert, keine Qualitätsmaßstäbe. Das ist hier einfach die falsche Baustelle. -- Toolittle 11:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Es wird immer verlangt, dass die Relevanz auch im Artikel dargestellt wird. Die Relevanz eines Professors ergibt sich eben nicht daraus, dass er Professor ist. Sondern aus dem was dranhaengt. Wenn also in einem Artikel nicht drinsteht, was die Person in Wissenschaft oder Lehre geleistet hat, dann ist die Relevanz nicht ersichtlich. Nur ist diese Position in Loschdiskussionen nicht Konsens, da dort von extrem vielen Leuten vertreten wird, ein Professor sei automatisch relevant und "XYZ, geboren am in ist ein deutscher Wikipedologe und seit 2005 Professor fuer Wikipediakunde an der Wikipediauniverstiaet" sei ein anstaendiger Artikel, aus dem das Erfuellen der Relevanzkriterien hervorginge. --P. Birken 13:56, 15. Aug. 2007 (CEST)

irgendwie scheint es kompliziert zu sein. Wenn in einem Artikel der entscheidende Inhalt fehlt, ist das kein Fehler der Relevanzkriterien; Relvanzkriterien sind keine Qualitätskriterien. Fehlende Relevanz ist bei einem Professor kein Löschgrund. Dass ein Artikel auch bei vorhandener Relevanz wegen anderer schwerwiegender Mängel gelöscht werden kann, ist doch auch unstrittig. Etwas anderes wäre es, wenn die Überlegung eingeführt werden soll, dass es irrelevante Professoren gibt. -- Toolittle 16:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Aber das Qualitätsproblem wäre durch bessere Formulierung der RK vermeidbar. Ein Zusatz wie "in jedem Fall muss die Person als Wissenschaftler beschrieben sein und Angaben zu dessen wissenschaftlichen Beitrag enthalten" würde hier reichen. Anstatt lange zu philosphieren ob das nun ein Qualitätsproblem oder Relevanzproblem ist sollte man doch besser über Lösungsmöglichkeiten nachdenken. Und hier lässt sich das eben lösen. --Jadadoo 09:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Börsennotierte Unternehmen

Aus gegebenem Anlass (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/6._August_2007#CFI_FAIRPAY_AG‎) und dem damit verbunden Lösch- und Wiederherstellungsspielchen: Zur Zeit steht in den RK, daß Unternehmen, sofern sie "börsennotiert" sind, relevant sind. Nun gibt es aber im Freiverkehr Dinge wie den Entry Standard für Kleinunternehmen. Durch diese momentan sehr allgemein gehaltene Formulierung werden Unternehmen des offenen Marktes relevant, die in sämtlichen anderen Punkten meilenwert von jeglicher Relevanz entfernt sind. CFI Fairplay hat gerade mal ein 1/50tel der geforderten Mitarbeiter und 1/6tel des geforderten Umsatzes und auch sonst sind keine Alleinstellungsmerkmale zu sehen. In der Löschdiskussion wird daher dahingegend argumentiert, dass nur Unternehmen, die an amtlichen oder geregelten Märkte notiert sind, relevant sind. Sollen die RK dahingehend eingeschränkt werden? -- Cecil 15:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wir müssen auch die Situation in anderen Ländern im Auge behalten. Gerade in kleinern Ländern passen unserere (auf Deutschland gemünzten) quantitativen Relevanzkriterien meist nicht. Hier halte ich die Börsennotierung für einen guten Hinweis auf Relevanz. Und: So etwas wie amtliche Märkte gibt es dort oft nicht. Wir sind doch frei darin, im Einzelfall, trotz Börsennotierung zu löschen (wie ja auch ursprünglich geschehen), wenn ein irrelevantes Unternehmen "nur" eine Börsennotierung aufweist. Karsten11 15:36, 6. Aug. 2007 (CEST)

• die idee hinter diesem Kriterium vermute ich steckt in der Berichterstattung. Über das aktuelle beispiel CFI FAIRPAY AG wird etwa online (kurze yahoo-suche ohne genauer zu gucken) wallstreet-online.de, de.biz.yahoo.com, finanzen.net und vermutlich noch weitere berichtet. Ein nach Fakten suchender könnte daher durchaus die idee haben sich in der WP zu informieren statt auf der unternehmenswebsite die ggf. Sicherlich auch die eine oder andere Information nicht darstellt ;o) - wie groß der hunger nach diesen Infos ist weiß ich nicht. ...Sicherlich ^Post 17:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

• Mit einer durchschnittlichen Bilanzsummevon 28,947 Mio EUR (Median 7,174 Mio EUR) unterlaufen fast alle im Entry Standard aufgenommenen Unternehmen die bestehenden Relevanzkriterien. Das alleinige Faktum der Aufnahme in den Entry Standard ohne Erfüllung anderer Kriterien (Alleinstellungsmerkmal oder Umsatz/Mitarbeiterkriterium) begründet aus meiner Sicht keine Relevanz. Entsprechende Artikel zu diesen Unternehmen sind zu löschen, und die RK in dem Sinne zu überarbeiten. --Meisterkoch ^{≡ ±} 18:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Stimme Meisterkoch und Cecil in Begrenzug der Kriterien zur Börsennotierung zu. GLGerman 21:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Börsennotierung als reines Relevanzkriterium ist einfach untauglich, da jede - noch so irrelevante 50.000 € AG - diese Hürde ohne große Probleme nehmen kann. Hier gehört daher m.E. eine deutliche Ergänzung hinzu, die ein weiteres RK mit einbezieht - und sei es nur eine in irgendeiner Form herausragende Leistung. --Löschhöllenrevision 10:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass die Bilanzsumme von min. 100 Mio € als ein weiteres Kriterium gut wäre, da man sich diese Summe nicht einfach bei einer Bank leihen kann, sondern deutlich mehr dahinter stecken muss als nur eine tolle Idee bzw ein Eintrag im Entry Standard. Dieses Kriterium würde gut dazu dienen, die "noch so irrelevante 50.000 € AG" von Unternehmen mit tatsächlicher Wirtschaftskraft, welche jedoch auch "nur" im Entry Standard gelistet sind, zu unterscheiden. --Rueruck 17:20, 8. Aug. 2007 (CEST)

braucht es neben dem umsatz denn noch eine Bilanzsummenzahl? einzig bei KI halte ich das für nützlich, da dort Bilanzsummen wertlos sind ..Sicherlich ^Post 17:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das wurde schon mal in ähnlicher Form diskutiert. Grundsätzlich lässt sich, in Anlehnung an Karstens Argumentation, festhalten, dass die Börsennotiz (ich meine damit ausdrücklich nicht die Definition nach deutschem Recht) maximal ein Hinweis auf Relevanz sein kann. Nicht mehr und nicht weniger. Kann man über ein Unternehmen nichts weiter relevantes sagen, als dass ihre Aktien irgendwo gehandelt werden, wird in der Regel gelöscht. Anders sieht es aus wenn das Unternehmen in einem relevanten Index vertreten ist. Diese Unternehmen sind automatisch relevant und das kann man von mir aus auch aufnehmen. Bezgl. des ursprünglichen Vorschlags sehe ich aktuell keinen Handlungsbedarf. --AT talk 00:45, 9. Aug. 2007 (CEST)

Was wolltest du jetzt damit sagen? Ist die Notierung im Entry Standard nun ohne Erfüllung anderer Kriterien ausreichend? --Meisterkoch ^{≡ ±} 10:46, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nein, die Notiz allein ist m.E. grundsätzlich kein alleiniges Ausnahmekriterium, lediglich ein Hinweis auf Relevanz. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Könnte man dann nicht irgendeine Anmerkung anbringen, dass die Börsennotierung eben nicht verpflichtend relevant macht? Oder aber eine Liste der relevanten Indexe für die DACH-Staaten zusammenstellen? Weil so wie das momentan dasteht, bräuchte ich schon Insiderwissen, um beurteilen zu können, was du jetzt als relevanten Index ansehen könntest und was nicht. Und ich steh nicht besonders darauf, als Löschtroll bezeichnet zu werden, weils dann doch mal ein relevanter Index war. -- Cecil 11:45, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dass die Börsennotiz nicht verpflichtend relevant macht steht eigentlich schon in der Einleitung der Relevanzkriterien. Der relevante Index war von mir tatsächlich nicht vernünftig durchdacht und wirft neue Fragen auf, da hast Du vollkommen recht. Ich denke nochmal darüber nach. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

ein weiterer Vorschlag: was haltet ihr davon wenn man als RK eine Bilanzsumme von 100 Mio im Jahr machen würde und bei Kreditinstituten noch eine Umsatzsumme von 100 Mio € als RK zu verlangen? --rueruck 14:29, 9.Aug. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.220.154.18 (Diskussion • Beiträge) 14:29, 9. Aug 2007) Meisterkoch ^{≡ ±} 14:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Bilanzsumme ist ein extrem schlechtes Relevanzkriterium da sie (mit Ausnahme von Banken) erstmal gar nichts über die Tätigkeiten des Unternehmens aussagt. (Extremes) Beispiel: Eine Neugründung mit 150 Mio. EK in der Kasse ohne jeglichen Umsatz. Sowas kann nicht relevant sein. 100 Mio € Bilanzsumme sind für ein KI übrigens praktisch gar nichts. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Bilanzsumme schon relevant. Wenn eine Neugründung 150 Mio. EK besitzt, dann kann man sicher sein, dass die Umsätze kurzfristig relevante Höhen erreichen. Es macht kein Sinn mit theoretischen Beispielen zu argumentieren. Irgendwelche extremen Beispiele kann man doch immer konstruieren.

Ich beziehe eine normale Tageszeitung, in der auf einer Seite Börsennotierungen stehen. Diese Firmen scheinen mir denn auch für die deutsche WP relevant. Wenn andere Bezieher von normalen Tageszeitungen (nicht eben FAZ) ein ähnliches Gefühl haben, könnte man diese Börsenangaben mal abgleichen und als RK festlegen. -- Olbertz

Was ist eine "normale" Tageszeitung? Warum ist die FAZ keine? Mit solchen Definitionen würde ich gar nicht erst anfangen. Grundsätzlich ist es jedoch so, dass die wenigen Unternehmen die in Zeitungen wie beispielsweise dem Tagesspiegel im Börsenteil aufgeführt werden, schon aufgrund ihrer Größe relevant sind. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte das Kriterium der Börsennotierung einfach streichen. Wenn es allein keine Relevanz begründet, nur einen Hinweis auf Relevanz gibt dann macht das keinen Sinn. Es sollte für ein RK schon gelten, dass wenn es erfüllt ist auch Relevanz begründet ist. Ein Kriterium, welches dazu nicht taugt hat keine Berechtigung. Also entweder weg damit oder so formulieren, dass es allein reicht um Relevenz zu begründen. --Jadadoo 12:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

Vorläufige Relevanz

Wir haben immer wieder Artikel über Personen oder Ereignisse, die nach objektiven Kriterien irrelevant sind, die jedoch aufgrund tagesaktueller Berichterstattung in den Medien a) von Benutzern als Lemmata angelegt und b) imho auch von Lesern nachgefragt werden. Aktuell haben wir wieder einmal eine LD Lisa Bund. Die Diskussionen sind immer die gleichen. Während die einen eine Relevanz aus der Medienberichterstattung ableiten, verweisen die anderen auf die faktische Irrelevanz ("In 3 Monaten spricht keiner mehr von ihr"). Und bei diesen Artikeln kommt es dann nach der Löschung immer wieder zu Wiedergängern, Löschprüfungen usw..

Das ganze ist einfach nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ob das Thema tatsächlich relevant oder nur die Sau ist, die heute durchs mediale Dorf getrieben wird, ist meist sinnvoll und sachlich erst in ausreichendem zeitlichen Abstand zu entscheiden. Ich bin sicher, wenn wir in einem Jahr über Frau Bund diskutieren, wird die Diskussion a) final und b) sachlicher sein.

Meine Anregung wäre daher, eine Vorläufige Relevanz einzuführen. Lemmata über Themen, die aktuell hohe mediale Aufmerksamkeit genießen, sind zulässig. Sie werden aber mit einem Baustein als nur vorläufig relevant gekennzeichnet und der Artikel wird in einer Wiedervorlageliste eingetragen. Zum Wiedervorlagetermin entscheidet ein Admin über behalten, löschen oder eine reguläre Löschdiskussion.

Anwendungsfälle wären imho neben Schlagersternchen, aktuelle Kriminalfälle oder Artikel über Bewerber für relevante politische Ämter.

Mir ist bewusst, dass dieser Vorschlag der reinen Lehre dessen, was in wikipedia stehen soll, widerspricht. Ich glaube aber, dass ein derartiger Prozess viel Arbeit sparen und gleichzeitig dem Bedürfnis der Leser entgegenkommt.Karsten11 12:29, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann diesem Gedankengang nicht ganz folgen. Wenn heute ein Thema enzyklopädische bedeutend ist, dann ist es das auch in 2.500 Jahren noch, selbst wenn dann niemand mehr drüber spricht. Enzyklopädische Bedeutung heißt nichts anderes, dass ein Objekt, eine Person, eine Idee, ein Thema, etc. zu einem bestimmbaren Zeitpunkt/Zeitraum an einem bestimmbaren Ort eine über sich selbst hinausgehende signifikante Bedeutung hatte. Wenn das einmal gegeben ist, warum sollte das in quasi revisionistischer Weise noch einmal hinterfragt und gegebenenfalls geändert werden? sebmol ^{? !} 12:40, 12. Aug. 2007 (CEST)

Bis dahin Ack. Wenn ein Thema heute relevant ist, dann haben wir auch kein Problem. Meine Anregung bezieht sich auf Themen, deren Relevanz heute eben nicht gegeben ist (wenn man die mediale Berichterstattung außer acht lässt).Karsten11 12:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Dafür gibt es bereits die Möglichkeit, mit einem "bleibt vorerst" die Löschdiskussion zu entscheiden und damit eine erneute spätere Diskussion offen zu lassen. sebmol ^{? !} 14:28, 12. Aug. 2007 (CEST)

(*dazwischenquetsch*) Aber genau das ist ja das, was ich gerne systematisieren würde. Wenn ich als Admin entscheide "bleibt vorerst", impliziert dies doch die Notwendigkeit einer erneuten Entscheidung zur gegebenen Zeit. Und um die sicherzustellen, brauche ich einen Wiedervorlagemechanismus.Karsten11 17:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich sag' dazu nur: Wer einmal relevant war, bleibt es immer. (und das trifft z.B. auf Frau Bund zu, auch wenn viele das hier nicht wahrhaben wollen.)--80.171.22.189 15:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Moment, wir löschen hier regelmäßig Sänger/innen von Bands, weil die außerhalb der Band nicht relevant sind, auch Toto und Harry haben keine Personenartikel. Außerhalb von DSDS ist Frau Bund nunmal nur durch eine nicht relevanzbegründende Nebenrolle in Erscheinung getreten. Wenn man einmal relevant ist, dann bleibt man es, halte ich für absolut korrekt. Das Problem ist, dass diese ganze Kurzzeitpopularitaät in solchen Fällen nur die Relevanz von DSDS untermauert und nicht die der Teilnehmer. Für eigene Relevanz sollten die nunmal erst durch Plattenverkäufe, Bücher schreiben, Schauspielerei oder was anderes Relevanz begründen. Wenn schon der erste Beitrag hier von nach objektiven Kriterien irrellevant spricht, dann kann eine Diskussion bei den Relevanzkriterien doch nur ins leere laufen. Hier geht es nunmal um Relevanz, ein bißchen Schwanger geht ja auch nicht!!!! --Lightningbug 81 16:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

Karsten, wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum, dass wir bei kurzzeitigen Medienhypes die Löschung vertagen? Hier kann ich nur ganz klar sagen: DAFÜR. Ganz egal, ob das nun irgendeine beknackte TV-Show oder deren Darsteller geht: die Einträge sind eh nach kürzester Zeit wieder da. Außerdem erzeugt der LA heute viel Streit, in 1 Jahr wird aber niemand mehr mit dem Namen etwas anfangen können - oder kennen auch nur die DSDS-Fans noch alle Namen der ersten Staffel? Man kann ja irgendeine Liste mit dem Vermerk "Relevanz noch nicht absehbar, aber durch die starke mediale Beachtung ist die Erzeugung einer solchen wahrscheinlich" erstellen. --TheK ? 22:55, 13. Aug. 2007 (CEST)

Baustein ist ja ne gute Idee, aber ich würde den gerne STATT eines Artikels sehen, damit der "Fan" dann auf einer gesperrten Artikelseite sinngemäß lesen kann: "Bekanntheit begründet allein keine Relevanz, es ist möglich, dass diese Person unsere Relevanzkriterien in Zukunft erfüllen wird. Sollte die Person die auf WP:RK geforderten Relevanzkriterien erfüllen, begründe den Entsperrwunsch bitte hier: Wikipedia:Entsperrwünsche." Es wäre schön, wenn die Sperrung mit Baustein so früh wie mgl. gwemacht würde. Nebeneffekt wäre, dass derjenige, der schonmal auf so einen Baustein gestoßen ist, sich klar darüber sein wird, dass Wikipedia auch nach bestimmten Konventionen funktioniert. Es wird außerdem nicht ein ganzer Artikel drin stehen, an dem sich zig "Fans" austoben und die dann sauer werden, wenn man ihre schöne Arbeit zerstört. Ein Baustein im Artikel würde meines Erachtens dazu führen, dass wir Elend lange schlecht geschriebene, POVlastige Textwüsten mindestens monatelang mit uns rumschleppen. --Lightningbug 81 00:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

Würde so ein Baustein nicht den Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" verletzen? Man kann nicht ein paar Wochen oder Monate relevant sein und dann plötzlich nicht mehr. Wer einige Monate für Aufsehen gesorgt hat und damit bekannt wurde, ist für meine Begriffe ganz klar relevant.--213.39.153.216 08:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll: Die Diskussionen auf dieser Seite und die Löschdiskussionen zeigen doch schon, das nicht einmal die aktuelle Relevanz einfach festzustellen ist. Um den Baustein "Vorläufige Relevanz" zu setzen müsste man dann auch noch die in Zukunft erwartete Relevanz einschätzen können. Klar gibt es Fälle wie Lisa Bund bei denen viel dafür spricht, dass sich bald niemand mehr dafür interessiert. Aber alles was aktuell hohe Aufmerksamkeit erfährt automatisch mit so einem Vorläufig-Baustein zu versehen ist sicher Unsinn - da könnte man gleich jeden Artikel ein Jahr nach seiner Anlage automatisch in einer Löschdiskussion überprüfen. Also muss selektiert werden - aber nach welchen Kriterien? Wie kann man unterscheiden ob etwas nur Hype oder dauerhaft ist? Ich kann mir nicht vorstellen, das es sich hier klare, objektive Kriteren finden lassen. Es gibt schon genug Bürokratie in der Wikipedia - wir sollten mal anfangen unsinnige Regeln abzuschaffen, statt ständig neue einführen zu wollen. Oh ja, man merkt leider zu oft, dass dies ist die deutsche Wikipedia ist. Es gibt ein einfacheres Mittel für diese Fälle: LAs erst dann stellen, wenn der Hype vorbei ist. --Jadadoo 09:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß ja nicht, zu welchem von beiden Bausteinen die Kommentare waren.

@213.39.153.216: Natürlich ist das kein Baustein bei vorläufiger Relevanz, sondern bei vorläufiger irrellevanz bzw. wenn noch nicht abschätzbar ist, ob jemand relevant ist.

@Jadadoo: Natürlich hast du recht, das man nicht bei allen Artikeln über Dinge und Personen, die hohe Aufmerksamkeit erfahren diesen Baustein setzen kann. Aber die LAe werden auch nicht erst gestellt, wenn der Hype vorbei ist. Kritiker werden sich, nach meiner Einschätzung, nicht bis dahin gedulden. Ich dachte eher daran, diesen Baustein nur da einzusetzen, wo es hohes Wiedergängerpotential gibt. --Lightningbug 81 10:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

LAs erst dann stellen, wenn der Hype vorbei ist. klingt gut, funktioniert aber ja leider nicht... Der Vorschlag von Lightningbug 81 ist vernünftig und entspricht der Logik der Relevanz. Sollten wir einmal ausprobieren. (auch wenn es sein kann, dass wir Diskussionen von Löschdiskussionen zu Löschprüfungen verschieben).Karsten11 13:36, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das mit dem verschieben der Diskussionen in die Löschprüfungen wird auf jeden Fall passieren, allerdings werden da sicherlich auch viele abgeschreckt, wenn ie feststellen, dass die WP:RK nicht erfüllt sind. Solange die eben nicht erfüllt sind, können diese Diskussionen, mit Verweis auf die Relevanzkriterien auch sehr schnell beendet werden. Erst wenn einer kommt und sagt: Hier ist der Link, Lisa Bund ist auf Nummer eins der Media Control Charts, gehts dann auch schnell mit dem freischalten... --Lightningbug 81 19:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Warum soll es nicht funktionieren, LAs erst dann zu stellen, wenn der Hype vorbei ist? Am besten wäre es, eine Konvention einzuführen, dass bei Dingen, die aktuell in den Medien ausführlich behandelt werden, keine Relevanzdiskussion über den Artikel stattfinden soll. LAs unzulässig sind, die dann nur mit mangelnder Relevanz begründet sind. Sachliche, objektive Diskussionen sind zu diesen Zeiten eh kaum möglich. Jeder der trotzdem gerne einen LA stellen möchte, weil er glaubt in vier Wochen oder einem halben Jahr interessiert das keinen Menschen mehr kann diesen Artikel beobachten oder sich diesen auf seiner Benutzerseite notieren etc. um dann nach dem Hype den LA zu stellen. Das fatale an LAs die gestellt werden obwohl das Thema gerade in den Medien groß vorhanden ist ist ja folgendes: Der hohe Beliebtheit des Themas in den Medien schlägt sich in der Löschdiskussion nieder, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Artikel bleibt. Wenn ein LA einmal wegen mangelnder Relevanz scheitert, darf normalerweise später nicht nochmal ein LA wegen mangelnder Relevanz gestellt werden -> der Artikel bleibt auf ewig. Wer also solche Artikel los werden will, sollte sich einfach mit dem Stellen eines LA etwas Zeit lassen, damit würde sich das Problem ganz einfach lösen lassen. --Jadadoo 17:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zum einen ist die Praxis mit dem späten stellen der LAe innerhalb der Wikipedia schwer kommunizierbar, zum anderen könnte diese Praxis zu einer umgekehrten Verhaltensweise der "Fans" führen: Die stellen dann wolmöglich selbst LAe so früh wie möglich und bekommen in der Löschdiskussion, dank der Medien, ihren Willen. --Lightningbug 81 21:55, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nein, da hast Du mich falsch verstanden: Ein LA ist in dem Fall ungültig, d. h. er wird gar nicht diskutiert und über ihn wird auch nicht entschieden. Damit kann später ohne weiteres wieder ein neuer LA gestellt werden. Den Fans würde das nicht viel helfen, weil die abgebrochene LD keine Bedeutung hätte. Mit dem Abbruch solcher LDs würde sich das auch relativ schnell in der WP rumsprechen, sehe daher nicht dass dies schwerer zu kommunizieren wäre als andere Löschregeln oder RKs. --Jadadoo 22:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

In begründeten Einzelfällen kann es sicher sinnvoll sein, eine Löschdiskussion für einen bestimmten Zeitraum auszusetzen (wie etwa bei Lisa Bund, die mit ziemlicher Sicherheit in einem Monat unsere Relevanzkritieren erfüllen wird, oder vor Wahlen bei Politikern auf sicheren Listenplätzen). Dazu muss man aber m.E. nicht die Vorläufige Relevanz als neues Institut einführen – wie sebmol schon schrieb: Das sollte auch jetzt schon möglich sein. Wenn man diese Möglichkeit niederschreiben möchte, wäre WP:LR der passende Ort. Eine Hinweis wie

Der Administrator kann eine Löschdiskussion für bis zu 6 (oder 12) Monate aussetzen, wenn es absehbar ist, dass der Begriff in diesem Zeitraum die Relevanzkriterien erfüllen wird, und wenn darüberhinaus die Qualität des Artikel ausreichend ist.

wäre m.E. ganz sinnvoll. Aber glaube nicht, dass man auf Wikipedia Diskussion:Löschregeln damit auf große Gegenliebe stößt ... Grüße -- kh80 •?!• 22:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ist jedes Thema, mit dem sich ein Professor beschäftigt automatisch relevant, weil der Professor schon automatisch relevant ist?

Ich denke, das wäre eine schöne Erweiterung des Satzes "alle Professoren sind relevant". --Arcy 20:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Au ja. Dann haben wir mit einem Schlag alle Tennis- und Yachtclubs Deutschlands hier in der Wikipedia ;-) Und jeden einzelnen Rotwein. --AndreasPraefcke ¿! 21:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre eine unschöne Erweiterung da auch Professoren zuweilen richtig bekloppte Ideen haben, die zurecht wieder in der Versenkung verschwinden (hier auch "Privattheorie" genannt). --AT talk 21:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mir fehlt der Einblick, was dann alles auf uns zukommen würde. Aber es riecht tatsächlich nach einer Büchse der Pandora. --Dicker Pitter 21:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Kann einer die Logik hier erklären? Jeder Prof. ist relevant - aber das Zeug mit dem er sich beschäftigt evtl. nicht. Dann könnte man auch sagen jeder Richter ist relevant oder jeder Arzt oder jeder Bauarbeiter ... eigentlich alle ehrenwerten Berufstände. --Jadadoo 22:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

Auch relevante Menschen haben das Recht zu Spekulation und Irrtum, die werden aber dadurch nicht selber relevant. Allgemeiner ist nicht jedes von Professoren verfasste Artikelthema geeignet für eine Enzyklopädie. Zum Beispiel: Ein Matheprof veröffentlicht einen Artikel, in dem er Fehler im Beweis eines anderen aufdeckt. Ist jetzt "Aufdeckung der Fehler des Kompaktheitssatz-Beweises von Professor X durch Professor Y" geeignet als Lemma in Wikipedia? Nö! --KnightMove 13:56, 14. Aug. 2007 (CEST)

Professoren lehren und forschen ja nicht im luftlehren Raum, sondern eingebunden in die Strukturen einer Universität. Jede wissenschaftliche Sparte, für die ein Lehrstuhl oder ein Institut eingerichtet wird, wird im Zweifelsfall bereits einen Wikipedia-Artikel haben. Das bedeutet aber nicht, dass jeder Forschungsgegenstand per se relevant wäre. Ein Thema, das von einem Sozialwissenschaftler ein paar Monate lang untersucht wird und zu einem Artikel in einer Fachzeitschrift führt, muss nicht für eine Enzyklopädie geeignet sein. Wenn dazu aber an mehreren Universitäten Seminare angeboten werden, dann sieht das anders aus. Siehe auch die Diskusssionen um Methodischer Kulturalismus. --h-stt !? 23:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Meines Erachtens war die Grundüberlegung, dass Hochschulen an sich eine solche Relevanz besitzen, dass diese automatisch die an Ihr lehrenden und forschenden Professoren relevant macht. Naürlich sind die Dinge mit denen sich die Professoren beschäftigen relevant für eine Enzyklopädie, jedoch erstmal nur im Personenartikel um die Person zu beschreiben. Ein eigenen Artikel bekommen diese Dinge aber nur, wenn sie die dafür vorgesehenen Relevanzkriterien erfüllen (z.B. keine Theoriefindung etc. sind) --Lightningbug 81 23:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

Soll das heissen, das entsprechden Ideen oder Themen von Pofessoren, sofern sie bei den sonstigen Relevanzkriterien rausfallen, in angemessener "Breite" im Proffessorenartikel dargestellt werden können ? --Arcy 13:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Sinn dieser Diskussion nicht. Natürlich gehört in den Artikel über einen Professor eine Darstellung der Gegenstände, an denen er wissenschaftlich arbeitet. Da es eher ungewöhnlich ist, dass ein Gegenstand in der Wissenschaft nur von einer Person behandelt wird, kann man davon ausgehen, dass es zur Thematik jeweils einen (oder auch mehrere) Artikel gibt. Ob die Beiträge des jeweiligen Professors in diesen Artikeln dann zu erwähnen sind oder den Rahmen der Darstellung sprengen, muss inhaltlich kompetent abgewogen werden, das kann man nicht bürokratisch regeln. Selbstverständlich kann aber nicht jede Publikation oder Idee eines Professors mit einem Artikel bedacht werden, hier ist die Aufnahme in der Fachwelt und/oder Öffentlichkeit maßgeblich. -- Toolittle 12:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

Meine Frage richtete sich auch mehr auf das Fachgebiet / die wissenschaftliche Arbeit des Professors. Kleinere, vereinzelte Publikationen sollte meine Frage nicht implizieren. --Arcy 13:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

sag uns lieber, was Du konkret beabsichtigst.. gibts probleme in irgendeimen speziellen artikel? das ist ja wohl keine "einfach so mal"-frage, oder?-- W!B: 00:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

Was meinst du mit beabsichtigen ? Was hast Du an der Frage nicht verstanden ? Was willst Du mit "das ist ja wohl keine "einfach so mal"-frage" ausdrücken ? --Arcy 11:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die RK werden normalerweise nicht abstrakt diskutiert sondern nur wenn es in mehreren konkreten Löschdisussionen der letzten Tage oder Wochen eine Unzufriedenheit mit den Kriterien gibt. Ohne einen solchen Anlass würden die Diskussionen und die RK zum Sandkastenspiel und das versuchen wir zu vermeiden. Deshalb die Frage: Gab es kürzlich Löschdiskussionen zu wissenschaftlichen Feldern wegen deren Ausgang du die RK verändern möchtest? --h-stt !? 08:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis: Das Problem steht im direkten Zusammenhang mit der zuvor diskutierten Frage "Sind Professoren wirklich per se relevant?". --Arcy 13:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

Inwiefern? Nur weil jemand relevant ist wird nicht alles was er anfasst gleich mit eigener Relevanz gesegnet. Nehmen wir an, dass ein anerkannter Philosoph mit vorhandenen Verdiensten sagen wir im Bereich der formalen Logik Schriften zur Ethik verfasst können diese banal, Blödsinn oder sonstwas derartiges sein, zwingend relevant sind sie damit nicht unbedingt.--Kriddl Diskussion SG 13:36, 16. Aug. 2007 (CEST)

Was bedeutet das für die Relevanz von Professoren?. Soll demnach heissen, dass ein Professor zu mindesten eine Thematik mit hinreichender Relevanz bearbeitet haben muss, um für die Wikipedia relevant zu sein ? Oder besteht die Relevanz eines Professors unabhängig von seiner wissenschaftliche Arbeit, wo er wie vielleicht nur "Blödsinn" verzapft ?. Zitat Relevanzkriterien: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." Dies wird für Professoren generell angenommen. --Arcy 19:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

nun, da uns Arcy nicht darüber aufklären will, worum es ihm eigentlich geht, ist es wohl müßig, hier weiter über unklare Gegenstände zu diskutieren. -- Toolittle 16:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

Toolitle. Es geht um die Relevanz von wissenschaftlichen Arbeiten bzw. von Professoren für die Wikipedia, die in den Relevanzkritereien in enger Verbindung zu deren wissenschaftlichen Arbeit gesehen wird. Für ProfessorInen (Professur an einer anerkannten Hochschule) wird diesbezüglich eine Relevanz per se erstmal angenommen. Da sich deren Relevanz aus ihrer wissenschaftlichen Arbeit ableitet, schlussfolgere ich nur, dass deren wissenschaftliche Arbeit ebendso erstmal per se eine Relevanz hat. Ausnahmen, wie sie Kriddl oben beschreibt, lassen sich natürlich für viele Relevanzkriterien finden. Aber als eierlegende Wollfsmichlkriterien sind diese ja nun nicht gedacht.
Eine Erweiterung der allgemeinen Relevanzkriterien hinsichtlich "Fachgebiet eine Prof. an einer anerkannten Hochschule" würde imho diverse Diskussionen wie beispielsweise oben bei den Plansprachen (?) ersparen (da müssen gleich 5 "autoren" angeführt werden). --Arcy 19:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Verstehe ich Deine Anfrage richtig, dass Du jedes Thema mit dem sich ein Professor wissenschaftlich beschäftigt hat als relevant einstufen möchtest weil der Professor relevant ist unabhängig davon ob sich jemand anderes jemals damit beschäftigt hat? Es kommt durchaus vor, dass sich Professoren sowohl mit relevanten Themen beschäftigen als auch mit Dingen die sofort wieder in der Versenkung verschwinden und von uns als Privattheorie abgelehnt werden. Daran sollte m.E. auch nichts geändert werden. Hier greift dann auch eher die genannte WP:KTF als die Relevanz. --AT talk 20:11, 16. Aug. 2007 (CEST)

Da verstehst Du mich falsch. Ich will mich hier nicht steif "alles was ein Professor schreibt" als relevant in die WP drinne haben. Und ich denke du missverstehst die Bedeutung des Relevanzkriteriums "Professoren". Themen aber, die ein das Arbeitsgebiet eines Prof. sind und mit denen er sich an einer "anerkannten Hochschule" beschäftigt, sollten aufgrund der aktuellen und imho berechtigten Relevanzkriterien implizit ebendso als relevant erachtet werden. Ansonsten macht das Relevanzkriteriem "Professoren" imho keinen Sinn. Das RK "Wissenschaftler" hatte imho einen Fokus auf "wissenschaftliche Arbeit" und weniger auf Personenbeschreibungen. Diverse Privattheorien wird es sicherlich insbesondere ausserhalb der Forschung und bestimmt auch innerhalb der Forschung geben. Sie machen aber nur einen Bruchteil aus. Die Regeln zu "Privattheorie" können hier als Korrektiv im Einzelfall greifen. Darüberhinaus besteht ja trotz aller Einwände zu eventuellen unrelevanten Privattheorien immer noch die Möglichkeit deren Darstellung im Prof.-Artikel aufzunehmen (Was soll die Darstellung eines Prof. ohne die Darstellung seiner Arbeit?). Hinsichtlich der ewig langen RK-Liste Enzyklopädie-(irr)relevanter Themen wie Köche, Schienenfahrzeuge, Mobiltelefone, Fernsehserien, Trainer, Schauspieler, Moderatoren, Adel, Verkehrswege, Bauwerke, Verkehrslinien, Krankenhäuser, Wirtschaftsunternehmen, Schachvereine, Eishockeyvereine, Fußballvereine und so weiter, könnte so mal ein Zeichen gesetzt werden für die Wissenschaft in der WP. -- "eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt." --Arcy 20:57, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, dass es möglich (und m.E. durchaus gewollt) ist, die "Privattheorie" eines Professors in seinem Personenartikel unterzubringen. Dies wird meines Wissens schon weitgehend so gehandhabt (neutralitätwahrend mit Zusatz "in der Fachwelt nicht diskutiert" oder so ähnlich). Wenn Du das mit wissenschaftlicher Arbeit an einer "anerkannten Hochschule" meinst, sind wir uns einig. Ablehnend stehe ich jedoch einer Ableitung der Relevanz jeglicher Arbeit unabhängig von der Rezeption in der Fachwelt für Einzelartikel gegenüber. Für das "Arbeitsgebiet" ist die Festlegung der Grenzen dieses notwendig: Ein Prof der sich mit Plansprachen beschäftigt beispielsweise ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein Sprachwissenschaftler. Das ist relevant und hat selbstverständlich einen Artikel. Die Plansprache selbst, die kein Aas zur Kenntnis nimmt, ist es nicht, kann aber m.E. durchaus im Personenartikel erwähnt werden wenn sie einen wahrnehmbaren Umfang seiner Arbeit ausmacht. Ein zweiseitiger Artikel in einer (übertrieben formuliert) Fernsehzeitschrift, den niemand weiter kommentiert hat und sonst nichts, ist noch nicht einmal für den Personenartikel relevant.

Für einen Themeneinzelartikel ist nicht von Belang ob sich ein (!) Professor damit beschäftigt hat, sondern ob das Thema in der jeweiligen Fachwelt eine Rolle spielt. Wenn eine kritische Masse (Einzelfallentscheidung, weil abhängig vom Fachgebiet, wann diese erreicht ist) ein Thema oder eine Theorie zur Kenntnis genommen hat und dies in einer ebenso kritischen Anzahl von wissenschaftlichen Veröffentlichungen dokumentiert ist, dann kann es einen Einzelartikel geben. Ob und in welchem Umfang diese Theorie dann in den thematischen Hauptartikeln Erwähnung findet und verlinkt wird, hängt dann wieder von der Größenordnung der Wahrnehmung im Fachgebiet ab. Grundsätzlich sind das aber Einzelfallentscheidungen und ich glaube nicht, dass wir hier allgemeinverbindliche Regelungen finden werden. Kommen wir uns jetzt etwas näher, bzw. habe ich jetzt verstanden worauf Du hinaus willst? ;-) --AT talk 22:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Software - nicht nur Computerspiele

Mir gehen die RK für Software zu wenig auf nicht-spiele-Software ein. Bei Programmen wie Eisenbahn.exe bezweifle ich die Relevanz, zumal der Artikel sich wie Werbegeschwurbel liest. Allerdings finde ich in WP:RK nichts darüber, was die Relevanz oder Nichtrelevanz dieses Programmes klären würde. Was denkt ihr? --RokerHRO 21:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

Tja, ich denke, da hast du eines der traurigsten Kapitel der deutschsprachigen Wikipedia entdeckt. In keinem Bereich wurde bisher so aktiv dazu beigetragen, dass die guten Autoren um diese Ausgabe einen großen Bogen machen. Als RKs tatsächlich anerkannt sind nur "extreme Bekanntheit" (Größenordung: Wichtig genug, dass Spiegel Online über die neue Version berichtet) und "laienverständliche Alleinstellungsmerkmale" (Sprich: auch der abarbeitende Historiker muss verstehen, was hier das besondere ist). Kurzum: das ganze sind eher reine Rauswurf-Kriterien.

Wie man das besser lösen kann, weiß ich nicht - auf die Schnelle fällt mir nur eine _massive_ Absenkung der Bekanntheits-Anforderung ein. Berichte/Tests in der Fachpresse sollten ausreichen, um Relevanz zu begründen.

Zu deinem Beispiel kann ich nur sagen: bei einer Band dieser "Bekanntheitsliga" hätte sich der LA-Steller jetzt als "Löschtroll" anpöbeln lassen müssen. --TheK ? 01:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal eine Extra Seite eingerichtet, um die zu Diskutieren, Ebenso sollen dort die für Games und E-Sport diskutiert werden, da die zwar zum teil unabhänging sind, aber nicht vollständig. hier wird diskutiert --by Kollyn ^Diskussion 16:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vergisses - Ihr könnt einen Vorschlag dort vorbereiten und vorberaten, aber auf die RK-Seite kommt nur, was hier und nur hier zur Diskussione gestanden hat. --h-stt !? 20:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn wir aber dort eine Sauber Sachen erabrieten, entfällt viel diskussion und arbeit, die sonst hier gemacht werden müsste, dass ist auch nur ein Vorschlag, wenn da keiner was ergänzen will, dann laß ich die Seite in 2 oder 3 Wochen per SLA wieder entfernen. --by Kollyn ^Diskussion 18:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Damit vielleicht shcneller der Sinn der RKs klar wird, habe ich einmal eine neue Einleitung erarbeitet - als Ersatz für den ersten Absatz:

Wikipedia hat ein Ziel. Es möchte irgendwann eine Enzyklopädie werden. Das heißt auch, dass wir irgendwann „komplett“ sein wollen, in ferner Zukunft. Dafür muss das Projekt aber abgegrenzt sein. Des weiteren ist die Zahl der Mitarbeitenden seit Jahren konstant, wogegen wir immer mehr Artikel haben, die nicht nur erstellt, sondern auch gepflegt (ausgebaut, aktuell gehalten, vor Vandalismus geschützt) werden müssen - was nützt uns eine Band, über die niemand schreibt, dass sie sich aufgelöst hat? Oder ein Politiker, über dessen Tod niemand schreibt? Um diese als Kompromisse entstandenen Grenzen zu dokumentieren, sind die Relevanzkriterien da. Teilweise unterliegen diese einem gewissen Wandel in den einschlägigen Diskussionen dieser Projektseite und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten.

Meinungen? Verbesserungsvorschläge? --TheK ? 04:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Meine Meinung ist, dass du die Bedeutung der Relevanzkriterien damit entschieden erhöhst, was sicher nicht ausschließlich positiv aufgenommen werden dürfte. Auch gibt es eine ziemlich große Uneinigkeit darüber, warum es überhaupt Relevanzkriterien geben muss, also welches Ziel sie verfolgen. Deine Einleitung reduziert dieses Ziel auf praktische Probleme, die mit zu großem Umfang eintreten. sebmol ^{? !} 08:53, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierung auch nicht so gelungen. Mich stört vor allem die Begründung: Wir brauchen die RK, um irgendwann "komplett" zu werden. In meinem Verständnis ist es mitnichten das Ziel einer Enzyklopädie, "komplett" zu werden. Dem steht schon die stetige Weiterentwicklung der Welt gegenüber. Auch in hundert Jahren wird es wieder erwähnenswerte Menschen, Ereignisse, Erfindungen etc. geben. --Zinnmann d 09:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die Formulierung ist zu einseitig - und zwar dahingehend, dass die RKs nur als Argumente gegen unerwünschte Artikel beschrieben werden. Die RKs sind aber meistens Argumente dafür, dass ein Artikel erwünscht ist. Die Erfüllung von RKs begründet Relevanz. Aber: Die Nichterfüllung von RKs ist nicht hinreichend, um die Irrelevanz eines Artikels festzustellen. --Jadadoo 09:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kann nicht ernst gemeint sein... ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:17, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia kann niemals „komplett“ sein. Zumindest nicht vor dem Ende der Welt. Diese Formulierung ist ziemlich naiv. --jpp ?! 17:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich kommt neues Wissen hinzu - aber irgendwann (in schätzungsweise 50 Jahren) wollen wir das "alte" einmal komplett aufgearbeitet haben.. --TheK ? 02:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Möchte irgendwann eine Enzyklopädie werden ? Benutzerzahl konstant ? Also bei mir steht oben links auf jeder Seite "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie", zu der Benutzerzahl siehe Bild:Benutzer angemeldet.png. Den Rest halte ich für ähnlich "unpassend". -- Ilion 22:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es verschwinden seit etwa Mitte 2005 permanent genau so viele Benutzer, wie neue Hinzu kommen. --TheK ? 02:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierungen auch denkbar schlecht: „Es möchte irgendwann eine Enzyklopädie werden“ – Wieso „es“? Üblicherweise ist die WP doch feminin; – wieso „möchte irgendwann [...] werden“? Hat sie nicht jetzt schon diesen Anspruch (siehe Untertitel)? – und an dem „komplett“ störe ich mich genauso wie Zinnmann. Mir stellt sich aber v.a. die Frage, warum es einer neuen Einleitung bedarf. Was stimmt nicht mit der jetzigen? M.E. bringt die das Thema besser auf den Punkt als Dein Vorschlag, nichts für Ungut! --Wikiroe 09:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der Grund für die Idee war, dass die aktuelle Fassung nicht erklärt, WARUM es ÜBERHAUPT diese RKs gibt.. --TheK ? 10:14, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich dachte immer, der einzige Grund für die Existenz der Relevanzkriterien sei die Vereinfachung von Löschdiskussionen. Liege ich da falsch? --jpp ?! 15:00, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die aktuelle Fassung erklärt schon, warum es RK gibt: Gleich der erste Satz ist eine aussagekräftige und verständliche Antwort auf Deine Frage nach dem Warum. --Wikiroe 19:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorschlag gefällt mir gar nicht. Die WP ist eine Enzyklopädie (alle Welt nutzt sie bereits als eine solche); "komplett" kann sie darum schon nicht werden, weil wir uns nie auf eine bestimmte Tiefe und Breite der Beschreibung einigen werden, ab der ein bestimmtes Gebiet als "komplett" abgedeckt gilt; die Zahl der angemeldeten Mitarbeiter steigt klar und stetig ("seit Jahren konstant" ist grob falsch); die rhetorischen "was nützt uns"-Fragen halte ich in einer Einleitung für unangebracht; es bleibt also nichts übrig, das gegenüber der aktuellen Einleitung irgend einen Vorzug besitzt. Gestumblindi 20:15, 18. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz von Almen

Bevor ich damit beginne Artikel zu diesem Thema anzulegen, wollte ich zunächst abklären, in wie weit die RKs für Orte etc. diesen Themenbereich abdecken. Jedenfalls gibt es bereits eine Kategorie:Alm. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 12:38, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde einfach sagen eine Alm auf dem Berg ist vergleichbar mit einem Ort im flachen Land. Ich sehe keinen Grund warum wir hier keine Artikel über Almen haben sollten. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es irgendwelche einschlägigen Besonderheiten braucht, damit eine Alm erwähnenswert ist. Vielleicht sollte man Alm-Stubs vermeiden, die nicht mehr Inhalt haben als "Die Wiki-Alm liegt auf dem Wiki-Berg in 1234 m Höhe und wird seit 321 Jahren bewirtschaftet" - da reicht es wohl aus, wenn sie bei dem jeweiligen Berg erwähnt sind. --Jadadoo 13:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Schon klar, Stubs möchte ich auch nicht anlegen. Mir geht es mehr darum, ob Almen mit den RKs für Orte abgedeckt sind. Mir ist nicht ganz klar, als was Almen verwaltungsrechtlich zählen, ob sie mit Weilern vergleichbar sind.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 13:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Verwaltungsrechtlich sind sie in der Regel keine Ortschaften. allerdings würde ich sie als geografische Objekte sehen, was zum gleichen Ergebnis käme (relevant, sollte aber mehr als so ein Stub-Sätzchen hergeben, was sowieso im Bergartikel besser aufgehoben ist).--Kriddl Diskussion SG 13:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mal als Flachländer. Eine Alm ist doch erstmal nur eine flache Stelle im Gebirge, welche teilweise für die Landwirtschaft genutzt wird, oder? Also mit normalen Äckern und Feldern vergleichbar. Für einen eigenen Artikel sollten sie daraum schon auf allgemeinen Karten geografisch benannt werden, und nicht nur auf lokalen Flurkarten. Und wenns dort gastronomische Almhütten gibt, sollten beide Lemmas zusammengeführt werden. So wichtig können 10 ha Wiese nicht sein, egal wo.-OS- 14:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Im oben bereits verlinkten Artikel Alm (Bergweide) ist der Unterschied zwischen der bewirtschafteten (und mit Weilern im flachen Land vergleichbaren) Alm oder Alp die ich meine, und der landläufig gleichgesetzten Bezeichnung Alm als Bergwiese, die du ansprichst, erklärt. Meine Frage bezog sich natürlich nicht auf irgendeine Kuhweide, sondern selbstverständlich auf bewirtschaftete und temporär bewohnte Alpen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Glaub ich Dir gern, aber RK-Diskussionen haben manchmal den Nachteil, für andere Themen als Argument zu dienen. Ansonsten, sind solche Flächen nicht oft LSG oder NSGs, und damit sowieso relevant?-OS- 14:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

LSGs sind nicht automatisch relevant. Und NSG sind Almen selten bis nie. --h-stt !? 14:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

LSGs sind nicht aut. relevant? Dachte, hätte mal sowas in einer Diskussion gelesen, von wegen überregionaler Bedeutung. Naja, wenn ich H-stt lese, werden das wohl doch manche für Flurstücke in Anspruch nehmen. Wie wäre es mit einer Mindestgröße? 100 ha erscheinen mir zumindest statistisch relevant.-OS- 14:42, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bewirtschaftete Alm reicht mir völlig aus. --h-stt !? 14:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

WÄre es möglich eine Liste vorzustellen, in der für jede Alm fassbare Kriterien aufgeführt sind, von dem wir uns dass welche aussuchen? Bewohner, Fläche, Rechtliches, oder sowas? Ich habe zumindets garkeine Ahnung welche bedeutsamen Eigenschaften diese Wiesen alle haben können. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um einzelne Almwiesen, siehe weiter oben. --Jadadoo 18:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hatte ich bereits gelesen, ändert aber nichts an meiner Anfrage. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 19:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Für was brauchts dann noch weitere Kriterien? --Jadadoo 20:57, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kannst du bitte nochmal lesen was ich geschrieben habe? danke. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 08:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hab ich schon ein paar mal gelesen - aber ich verstehe nicht warum man sich spezielle Kriterien aussuchen soll, wenn man auch einfach sagen kann "Bewirtschaftet Almen werden wie Orte behandelt". --Jadadoo 16:17, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht noch mal auf Einfachdeutsch: Welche Fakten gibt es, die zu jeder Alm genannt werden können? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Musiker und Komponisten

Ich finde die Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten etwas verunglückt formuliert; da heißt es: [...] auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen CDs mit Solopartien vertreten sind. Warum die Beschränkung auf Solopartien? Soll das heißen, dass Herbert von Karajan sofort wegen Irrelevanz gelöscht werden muss, weil er bei seinen hunderten von CDs nie als Instrumental- oder Gesangssolist aufgetreten ist? Dirigenten fallen bei der jetzigen Formulierung völlig raus. Ich denke, gemeint ist: die auf CDs als selbstständige Künstler (Solisten oder musikalische Leiter) vertreten sind (dito im nächsten Punkt: [...] mehrmalig solistisch bei relevanten Festivals und Festspielen mitwirkten). Formulierungsvorschläge? --FordPrefect42 08:53, 18. Aug. 2007 (CEST)

Da RKs immer wichtiger werden, wäre vielleicht mal ein Projekt ins Leben zu rufen, welche sich mit der redaktionellen Überarbeitung befassen. (Wie das bei Gesetzen auch der Fall ist). Manchmal ist zwar klar, welche Extension die Relevanzkriterien bezwecken, sind aber unglücklich geschrieben. Im Zweifelsfalle, wie du es gezeigt hat, könnte die Extension sogar anders aussehen als ursprünglich gedacht. --Soc Frage/Antwort 16:16, 18. Aug. 2007 (CEST)

Mindestanforderungen an Qrtsartikel

Oft werden Ortsartikel in die Wikipedia eingestellt die aus einem Satz bestehen. Dies wäre nicht weiter tragisch, wenn sie jemals jemand ausbauen würde. Aber gerade bei exotischen Orten ist die Chance, daß das passiert sehr gering. Ein im Jahr 2004 angelegter Stub zu einem Ort in den USA in Connecticut sieht im Jahr 2007 immer noch so aus. Deshalb sollten für neue Ortsartikel Mindestkriterien eingeführt werden, damit sie dem Leser auch einen gewissen Nutzen bringen können und nicht gegn WP:WWNI verstoßen (Datenbank). --80.133.176.196 19:46, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das ist aber keine Frage der Relevanz sondern der Qualität und somit hier fehl am Platze. --Mogelzahn 20:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so--Martin Se !? 20:26, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und wieso gibt es dann Wikipedia:Musikalische_Werke und Wikipedia:Artikel über Schulen wenn sowas systemwidrig ist? --80.133.167.217 20:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

Außerdem dachte ich das WP:WWNI höher im Rang steht als die Relevanzkritieren, wenn die Relevanzkritern Datenbankaritkel zu Orteilteilen zulassen, dann müssen wie präzisiert werden.

Schon mal in einer richtigen™ Enzyklopädie kleinere Orte nachgeschlagen? Dann solltest du wissen, dass Kurzeinträge durchaus enzyklopädisch sein können. Außerdem ist ein Artikel über einen Ort keine "große [Menge] strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.". -- kh80 •?!• 21:01, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier auf WP:RK nur um die Beurteilung der Relevanz. Wenn du findest, dass der Ort in Connecticut als enzyklopädisch irrelevant gelten sollte, kann man das hier diskutieren (du wirst damit aber nicht durchkommen). Wenn du jedoch findest, dass ein einziger Satz für einen Artikel (zu einem relevanten Gegenstand) nicht genügt, dann bist du hier falsch. Die Relevanzkriterien enthalten nur Aussagen über Anforderungen an die Gegenstände der Artikel, nicht an die Artikel selbst. Wenn du unseren Umgang mit "Stubs" diskutieren willst, dürfte Wikipedia:Artikel der richtige Ort dafür sein. Dort wird zur Zeit und schon sehr lange gesagt:

• Ein guter („echter“) Stub ist: „Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886)“

Ein Ein-Satz-Artikel in diesem Stil zu einem relevanten Gegenstand gilt also als akzeptabel, so lange er korrekt ist:

• Wenn du einen echten Stub findest:
  • ergänze ihn, lasse ihn wachsen und gedeihen
  • oder mach gar nichts.

Man könnte sicher darüber diskutieren. Man könnte eine neue Regel vorschlagen, "Artikel, die nur aus einem Satz bestehen oder nur Information enthalten, die problemlos in einem Satz untergebracht werden könnte, sind nicht zulässig." Persönlich würde ich das ablehnen. Ein guter Stub ist besser als gar nichts. Aber hier sollten wir uns jetzt nicht weiter darüber unterhalten. Wenn du das möchtest, dann benutze, wie gesagt, die passende Diskussionsseite. Gestumblindi 20:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich könnte auch Wikipedia:Ortsartikel anlegen... Warum gibt es solche Kriterien zu Musikalben und Schulen aber nicht zu Orteilen? Das ist doch die entscheidendene Frage und ein Artikel mit nur einem Satz ist ein Datenbankartikel, der gegen WP:WWNI verstößt. --80.133.167.217 21:03, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal: hier bist du falsch. Bitte eröffne die Diskussion am passenden Ort, wenn sie dir am Herzen liegt. Gestumblindi 21:12, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und ich sage auch gerne nochmal, daß es nicht darum geht die allgmeinen Kriterien zu verändern sondern analog zu Schulen und Musikalben Mindestensstandards einzuführen. --80.133.144.128 22:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keine solchen Kriterien für Ortsartikel, weil das Problem praktisch nicht existiert. Viel zu kurze Artikel findet man in allen Bereichen, aber in winzigen Mengen. Musikalben haben hier das spezielle Problem, dass man sie mittels einer reinen Datenbank-Information schon recht lang bekommen kann (die Tracklist), daher gibt es dafür zusätzliche Regeln. Bei Schulen und Bahnhöfen sollen sie eher als Orientierung dienen, was in den Artikel gehört - gerade die ersteren sind oft ohne Geschichte, dafür mit sehr viel Statistik gefüttert. Ansonsten möchte ich hier einmal wieder daran erinnern, dass ein Brockhaus-Artikel im Schnitt etwa 200 Byte lang ist. Das IST ein Satz. --TheK ? 01:31, 20. Aug. 2007 (CEST)

Erweiterung der Relevanzkriterien - Allgemeine Hinweise

Ich möchte eine Erweiterung der Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise vornehmen: Einträge aus einem Werk der Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie sollten grundsätzlich als ein Relevanzkriterium angesehen werden.

Vorschlag: Als enzyklopädisch relevant gelten Einträge aus einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie

--Arcy 21:04, 19. Aug. 2007 (CEST)

Viel zu allgmein. --80.133.167.217 21:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Grundsätzlich Nihil obstat... in dieser Formulierung könnte der eine oder andere aber wieder auf die Idee kommen, Dinge automatisch für irrelevant zu halten, wenn sie in keinem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie zu finden sind. Mein Vorschlag:

Einträge in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Gestumblindi 21:11, 19. Aug. 2007 (CEST)

1. muss man das wirklich ausdrücklich erwähnen (sollte sich eigentlich von alleine verstehen)?
2. imho kommt dann wieder irgendwer mit irgendeinem Beispiel angerannt, wo dies eben NICHT so naheliegend ist, weil das einzige Lexikon mit Eintrag als aus irgendwelchen gründen unbrauchbar angesehen wird... --TheK ? 06:26, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es wird unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanz_historische_Person diskutiert. --Arcy 11:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

RK für Eidgenössische Volksinitiativen

Ich möchte das auch hier diskutiert haben, aufgrund diesen LAs: [1]

Vorschlag für neue Relevanzkriterien:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

• vom schweizerischen Souverän angenommen wurden. A)
• durch das Abstimmungsergebnis eine besondere politische Signalwirkung hatten. B)
• durch ihren Inhalt die Gesetzgebung nachhaltig beinflusst haben. C)

Bemerkungen:

• A) Sind nur gerade 15 von etlichen -> [2]
• B) Damit ist z.B. die Armeeabschaffungsinitiative gemeint, die zur Entmystifizierung der Armee und zu Reformen geführt hat. Oder die Schwarzenbach-Initiative die eine Beschränkung der Ausländer wollte und von 46% der Schweizer angenommen wurde. Oder die Jugend-ohne-Drogen-Initiative, die die Aufhebung der Heroinabgabe und die Verankerung der abstinenzorientierten Politik zum Ziel hatte und nur von ca. 27% Ja-Stimmen erreicht hatte, ebenso die Droleg-Initiative, die eine komplette Legalisierung forderte und noch weniger Ja-Stimmen erreichte. Etc.
• C) Initiativen die evtl. zurückgezogen, die politische Gesetzgebung aber nachhaltig beinflusst haben.

Alle Initiativen oder deren Gegevorschlag des Parlaments, die zur Abstimmung kammen sind relevant (Wäre also in der Näahe des Punkt C). Begründung Initativen und Deren Gegenvorschlag sind nun mal ein Wwichtiger Teil des schweizerischen Demokratie, und der Punkt mit dem Gegenvorschlag kommt daher. Weil es das schon mehrmals gab, dass das Initativkomite mit dem Gegenvorschlag zufrieden war, und daher die Initiative zurückzog und den Gegenvorschlag unterstüzte. Klar nicht relevant sind alle die, die nicht die benötigenten Unterschrifften erreichten. Problem Zwischenraum. Wie man dass am besten formuliert mit denen die zwar genugend Unterschrifften hätten, aber aus Verfarensgründen nicht zur Abstimmung kammen, weis ich noch nicht (Das sind meist die grössten Schlammschlachten, also Medienintrese = gross). Mein Vorschlag ist auch klar, nachprüfbar und auch mit einem korekten Titel zu versehen (War ja eine Abstimmungsvorlage und die hat einen offizellen Bezeichnung). Bei Initiativen die noch laufen ist das oft schwierig, weil da mit Schlagwort Titel gearbeitet wird, welche nicht zwingen mit dem Initiativtile übereinstimmen. Allerdings bin ich klar dafür das laufende Initativen erst einen Artikel erhalten wenn die nötigen Unterschriffen zusammen sind, und nicht vorher. Mit dem letzten gfetten Satz wären eingentlich auch gleich alle irelevanten zum Abschuss freigegeben, da diese ja das Unterschriftenziel verpasst haben. Bobo11 17:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Meines Erachtens sind nationale Abstimmungen immer relevant, da ein massgeblicher Teil der Schweizer Politik und Demokratie. Bei Gesetzesänderungen / Einführungen kanns in den Gesetzesartikel (kein Einzellemma nötig). Anders bei Initiativen, da wir ja nicht alle, v.a. nicht die gescheiterten, bei der Bundesverfassung einordnen können. Alle Initiativen, über die abgestimmt wurde, sind relevant. Gleich sollten jene Initiativen behandelt werden, die zurück gezogen wurden, weil ein direkter oder indirekter Gegenvorschlag gemacht wurde. Ergo: Alle zustande gekommenen Initiativen sind relevant, evtl. aber in einen Artikel zu einem Gesetz einordnungsbar (mit Redirect). Für noch nicht zustande gekommene Initiativen sollte auf die Präsenz in den Medien als Spiegelbild der Wichtigkeit/Bekanntheit in der Bevölkerung abgestellt werden. Nur weil die Medien mitteilen, dass eine neue Initiative lanciert wurde, das macht die Initiative nicht relevant (weil eigentlich über jede Initiative mal informiert wird). Entsteht jedoch über die Initiative ein eigentlicher öffentlicher Diskurs, ausführliche Berichterstattungen und Pro/Contra-Argumentarien in den Medien, halte ich die Relevanz für gegeben. Allerdings sollte man relativ streng sein, auch um die Wikipedia nicht zu einem politischen Spielball verkommen zu lassen. Lieber im Zweifel warten, bis/ob die Initiative zu Stande gekommen ist und dann erst den Artikel zulassen. Ist ja immer noch früh genug. --Der Umschattige talk to me 19:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nur um Missverständnisse auszuräumen. Bei oben stehenden Relevanzkriterien würde ich alle der drei Punkte auf der RK-Seite aufführen, wobei nur eine genügt, um ein Lemma zu rechtfertigen. Eure Statements gehen aber in eine andere Richtung. So müsste eure Relevanzkriterien so ausgestaltet sein:

Vorschlag für neue Relevanzkriterien:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

• von der Bundeskanzlei als Zustandegekommen erklärt wurden. A)

Bemerkungen:

• A) D.h. sie haben offiziell die 100'000 Unterschriten oder mehr gesammelt.

--Soc Frage/Antwort 20:01, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich schliesse mich dem Umschattigen an, hier mein Vorschlag für die Relevanzkriterien:

• Alle zustande gekommenen schweizerischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden. Bei nicht zustande gekommenen Initiativen (Unterschriftenzahl verfehlt) oder Initiativen, die sich noch im Unterschriftenstadium befinden, ist eine Einzelfallbeurteilung unter Berücksichtigung des öffentlichen Diskurses angezeigt.

(Relevanzkriterien müssen nicht auf Teufel komm raus die Form einer Liste annehmen ;-) ) Gestumblindi 20:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ok, müssen sie nicht ;-). Aber ich finde durch die einheitlichere Form auch einfacher auffindbar und lesbar... --Soc Frage/Antwort 20:14, 18. Aug. 2007 (CEST)

Als Aussenstehender, da Deutscher, und in Relevanzfragen in Richtung Mergismus und Exklusionismus tendierender Wikipedianer, würde ich alle Volksinitiativen (auf Bundesebene) für relevant halten, die zustande gekommen sind und in Form einer Abstimmung tatsächlich stattgefunden haben. Voraussetzung sollte allerdings ein inhaltlich gehaltvoller Artikel sein, der über Stubniveau deutlich hinausgeht. In der bestehenden Form sind die Schweizer Volksinitiativen ein ziemliches politisches Unikum im europäischen Vergleich und ein wichtiger Teil der politischen Geschichte der Schweiz. Sofern Fragen wie die Ausgangssituation, die Haltung der einzelnen politischen Parteien und sonstigen Interessengruppen, der Ausgang und die Auswirkungen informativ dargestellt werden, spricht deshalb aus meiner Sicht nichts gegen einzelne Artikel. --Uwe 20:22, 18. Aug. 2007 (CEST)

ich weiss nicht, ob es dir bewusst ist, dass die Formulierung zustande gekommen UND Abstimmung einige Initiativen ausschliesst - und oft gerade die, die das Schweizer Recht auch tatsächlich beeinflusst haben (die meisten werden eh abgelehnt). Ausgeschlossen werden dann nämlich die zustande gekommenen Initiativen, über die nicht abgestimmt wird, weil die Initianten finden, ihrem Anliegen sei durch einen direkten oder indirekten Gegenvorschlag (über den dann allenfalls abgestimmt wird), genügend Rechnung getragen. Daher ist IMHO das entscheidende Kriterium nicht "Abstimmung" sondern "Zustandekommen" --Der Umschattige talk to me 21:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dann könnte man das doch am besten entweder als Ausnahmeregelung formulieren oder, was mir lieber wäre, sich einfach auf den gesunden Menschenverstand in Form von Einzelfallentscheidungen verlassen. Wichtiger wäre für mich sowieso die Frage nach der inhaltlichen Qualität. --Uwe 21:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

Socrates' Vorschlag halte ich für sinnvoll. Das Zustandekommen der Initiative sollte als Relevanzkriterium auf jeden Fall ausreichen, darüberhinaus muss wohl im Einzelfall entschieden werden. (Gilt auch für Initiativen, die gerade im entstehen sind). Uwe: Ich bin zwar auch der Meinung, dass Artikel eine bestimmte Qualität haben sollten, halte aber eine Festlegung der Qualität in den RK für heikel, da sich die Artikel ja immer noch entwickeln können. Wenn ich mich nicht irre, wird Qualität oder Ausführlichkeit bisher nirgends in den RK direkt gefordert. Mangelnde Qualität ist wird auch nur selten als Löschgrund verwendet. --PaterMcFly _Diskussion ^{Meine Beiträge} 21:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke auch, Zustandekommen genügt für Relevanz. Wenn es danach nicht zu einer Abstimmung kommt, dann nur wenn die Initiative zurückgezogen wurde, weil das Parlament einen Gegenvorschlag erarbeitet hat, der für das Initiativkomitee akzeptabel ist. In diesem Fall ist der Einfluss auf die Gesetzgebung offensichtlich. (Noch) nicht zustandegekommene Initiativen sind meines Erachtens enzyklopädisch nicht relevant - und sollten auch aus Gründen von "Propaganda" nicht aufgenommen werden. Irmgard 23:34, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir hier eine spezielle Regelung in den Relevanzkriterien brauchen: War überhaupt schon einmal eine zustandegekommene Volksinitative zur Löschung vorgeschlagen? Und bei noch nicht zustandegekommen muss fallweise entschieden werden, da nützen die Relevanzkriterien nicht weiter. Zudem halte ich die spezielle Aufnahme von eidgenössische Volksinitativen für unglücklich, da damit suggeriert werden könnte, kantonale Volksinitative seien per se irrelevant -- Zehnfinger 02:45, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hat schon was: Wir scheinen uns einig, dass zusammengekommene VI grundsätzlich reingehören und pendente von Fall zu Fall. Die hier in Frage gestellten drei Artikel könnte man mit den RK also allesamt nicht beurteilen. Richtig, es gäbe sodann auch noch kantonale und kommunale VI sowie Referenden auf allen drei Ebenen... (und Volksbegehren in DE/AT). Somit doch besser weglassen.

Freie Wähler Initiativen

Wir haben die Bürgerinitiative Braunschweig in der QS und ich wurde von Dinah gefragt: Reicht reines kommunalpolitisches Engagement aus?

Die aktuelle Fassung von WP:RK erklären den Gewinn eines Mandates in einer Gebietskörperschaft für ausreichend. D.h. FWG Hochtaunuskreis ist relevant. Sorry, aber das ist imho großer Quatsch. Bis zu diesem Edit galt das hier geschriebene: "Nicht ausreichend für eine Aufnahme sind: Aktivitäten nur auf Kommunalebene". Ich würde eine Wiederaufnahme der damaligen Formulierung anregen.Karsten11 15:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte vieleicht den Begriff der Kommunalwahl differenzierter betrachten.

• a) Wahlen zu Kreistagen und Stadtparlamenten in Großstädten (100.000 EW) mit Mandatsgewinn.
• b) Wahlen in anderen Gebietskörperschaften mit Mandatsgewinn, wenn diese zusammen mehr als 100.000 EW haben. (zum Beispiel Mandate in 20 Gemeinden eines Landkreises mit zusammen 100.000 EW)
• c) Nicht ausreichend sind Aktivitäten und Mandate in einzelnen kleinen und mittleren Gemeinden

-OS- 15:27, 20. Aug. 2007 (CEST)

Genau das ist doch die aktuelle Regelung, oder: auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern ? --Simon-Martin 15:32, 20. Aug. 2007 (CEST)

Meinte das zu Karstens Vorschlag. Und im Gegensatz zur jetzigen Regelung genügt nicht 1 Mandat einer Gemeinde einer Körperschaft, sondern die FWI muss mehrere Mandate errungen haben. Finde ich derzeit mißverständlich formuliert.-OS- 15:48, 20. Aug. 2007 (CEST)

Einige Beispiele:

• a) FWG Hochtaunuskreis als FWG-Liste für den Hochtaunuskreis mit 4 Mandaten vertreten: Relevant?
• b) Europa Liste in Frankfurt am Main mit 0,5 % der Stimmen und einem Mandat: Relevant?Karsten11 15:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die FWG bilden in Hessen meines Wissens einen recht homogenen Block, woll(t?)en ja auch für den Landtag kandidieren. Müsste man sich genauer anschauen, aber vermutlich ist die Vereinigung auf Landesebene relevant und die Kreisebene als Gliederung davon nicht mehr.

Wenn es zu der Liste einen guten Artikel gibt, warum nicht?

Übrigens sind beide für mich relevanter als manches Popsternchen, dass hier verteten ist.

--Simon-Martin 15:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

in Einzelfällen wie beim Artikel Unabhängige Wählergemeinschaft Wattenscheid, wenn spezifische Sondersituationen, historisch interessante Fälle oder Beteiligung an Landtagswahlen vorliegen durchaus sinnvoll ... Sirdon 17:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Motorsportler

An der _Praxis_ ist hierbei nichts auszusetzen, aber die Formulierung der RKs ist - naja, unbrauchbar. Darum hier ein neuer Entwurf:

Relevant ist, wer:

• an einer internationalen Rennserie (nach FIA-Regeln: mehr als 1 Auslandsrennen) teilnimmt
• an einer international beachteten Rennserie (z.B. NASCAR, Formel Nippon) teilnimmt
• an einer öffentlich beachteten (eigene Rubrik auf allgemeinen Motorsportseiten) nationalen Serie im deutschsprachigen Raum teilnimmt
• Ausnahme VLN: hier mindestens ein Gesamtsieg eines Rennens
• eines davon historisch tat.

Kritik irgendwo? Von Seiten der Ralley- und Motorrad-Fans noch Ergänzungen nötig? Das mit den "ersten 3" hab ich raus genommen, weil diese Leute sowieso im Jahr danach irgendwo anders auftauchen, wo sie dann klar relevant sind. Zur VLN zählen auch die 24 Stunden auf der Nordschleife, das MUSS man ausschließen (jährlich über 1000 Teilnehmer). --TheK ? 07:59, 21. Aug. 2007 (CEST)

bloss einmalige Teilnahme an einem bloss national bedeutsamen Event dünkt mich jetzt etwas wenig, hier sollte imho eine Platzierung (Top10? Top3?) gefordert werden --Der Umschattige talk to me 09:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Du meinst diese Feldauffüller, die nach 1-2 Rennen wegen grober Unfähigkeit wieder gefeuert werden? 'ne Idee wäre den letzten Satz in "eines davon historisch im Umfang von mindestens einer halben Saison taten; bei internationalen Serien (außer Sportwagenrennen) reicht ein Event" umzuformulieren? Bei den Sportwagen gibt's immer mal irgendwelche Herrenfahrer, die zwar Geld liefern, aber idr. genauso viel Kosten verursachen.. --TheK ? 10:54, 21. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz historische Person

Der Text an dieser Stelle lautet:

"Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in anerkannte gedruckte Enzyklopädien oder Biografiensammlungen impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde (Man beachte hier den Plural!)."

In dieser Löschdiskussion wurde die Passage dahingehend interpretiert, dass es für den Nachweis der Relevanz einer Person notwendig sei, dass diese in mehreren Enzyklopädien erscheinen müsste; es wurde BBKL (Bautz) als nicht ausreichend behauptet. (Der von Bahnmoeller ohne Diskussion eingefügte Zusatz "(Man beachte hier den Plural!)" wurde hierbei ausdrücklich auf Enzyklopädien bezogen.) Nun scheint mir ziemlich klar zu sein, dass die Passage im Sinne von "Werke wie Enzyklopädien oder Biografiensammlungen" zu verstehen ist. Jedenfalls ist meines Wissens stets entschieden worden, dass der Eintrag in einem anerkannten Lexikon ausreichend ist. Auch beim zitierten LA samt anschließender Löschprüfung war das so. Es wäre ja auch absurd, über die Relevanz von Personen zu diskutieren, über die Brockhaus, Meyers oder eben Bautz Artikel haben. Im Übrigen wäre auch kaum verständlich, warum in dieser Hinsicht die Hürde für lebende Personen niedriger sein sollte als für verstorbene. ("Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk...verzeichnet ist")Um Fehlinterpretationen vorzubeugen, hatte icht den Text der RK wie folgt konkretisiert:

"Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine anerkannte gedruckte Enzyklopädien oder Biografiensammlungen impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde (Man beachte hier den Plural!)."

Hier meldete jedoch der Benutzer h-stt Diskussionsbedarf an, dem ich hier nachkommen möchte. -- Toolittle 00:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

• IMO ist ein werk völlig ausreichend; vor allem da ja auch da steht anerkannte gedruckte Enzyklopädie. Die WP will die umfassenste enzyklopädie werden. Da sollten die relevanzkriterien der bereits bestehenden enyzklopädien wohl als eher zu streng angesehen werden ...Sicherlich ^Post 00:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

was ich hier anmerken möchte ist: "eine anerkannte gedruckte Enzyklopädie". Was ist anerkannt? Ist irgendwie POV, was ist wenn Benutzer B ein Buch (als Enzyklopädie) nicht anerkennt? --Atamari 00:12, 13. Aug. 2007 (CEST)

vielleicht könnte man sich auf die Druckwerke in Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie einigen? -- Toolittle 02:26, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wer es über hundert, zweihundert Jahre und mehr geschafft hat, referenziert zu werden, sollte nicht mehr nach "Relevanz" gemessen werden. --Felistoria 00:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte das so verstanden das sich das mit dem Plural nur auf Straßenname etc. bezieht, damit nicht jede Lokalpersönlichkeit, hier hereinkommt, weil irgend eine neue Dorfstraße nach Ihm benannt wurde. Ich glaube in diesem Sinne wäre es auch Sinnvoll, eine Enzeklöpedi oder Biografiesammlung aber mehrer Straßen und Schulen für Relevanz.? --by Kollyn ^Diskussion 12:56, 14. Aug. 2007 (CEST)

vernünftiger Vorschlag, gibt es Einwände? -- Toolittle 22:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Felistorias Hinweis ist aber auch nicht schlecht. Vielleicht kann man das Todesjahr irgendwie mit einbeziehen. Wenn jemand länger als x Jahre tot ist, sollte der Nachweis eines einzigen Eintrags in einer hinreichend aktuellen Ausgabe aus Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie reichen. Das spart auch das wälzen von mehreren Büchern. -- Carl 22:48, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bei den Milliarden von Menschen auf dieser Erde nebst den täglich Dahingegangenen könnte eine derartige Bürokratie eher literarisches Format bekommen .... --Felistoria 22:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

Aus den 70 Jahre Totsein von Fotografen hat auch niemand ein Buch gemacht. Was spricht gegen >200 Jahre totsein und einmaliges erwähntwerden in einer Ausgabe nach 2000? So viele Personen kommen da nicht neu hinzu. --Carl 23:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: "[...] mit mindestens einer Erwähnung in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie."!?! --EscoBier Mein Briefkasten 23:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kinder, ohne Zedler, Meusel, Jöcher u. a., die auch nur Personen waren, und sowas wie ADB wüssten wir über manch eine Person und ihre Leistung doch gar nichts. Und ab 2000 werden doch Enzyklopädien gar nicht mehr gedruckt. Also wollt ihr das nicht einfach dem Verstand überlassen? --Felistoria 23:21, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vertrauen wir lieber den Regeln, die durch einmaligen Verstandsgebrauch entstanden und aufgehoben werden. Jeder, dessen Name wir nach 100 Jahren noch kennen, hat sich irgend wie außergewöhnlich hervor getan. Normalerweise ist man nach dem Tod der Verwandten so vergessen wie fast alle Leute aus dem Mittelalter. Eine einfacher Lexikoneintrag in irgend einem Lexikon sollte reichen, von mir aus auch egal wann gedruckt. --Carl 02:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Soll das jetzt einen Mindestkriterium werden? Falls ja, verabschiedet Euch von haufenweise Personen, die zwar hier Artikel haben, aber es niemals in andere Nachschlagewerke geschafft haben. Weder das LexMA noch der Bautz noch ein anderes mit bekanntes lexikalisches Werk führen z.b. die bei uns exzellente Suanhild. Die Interpretation der aktuellen RK in der oben genannten Löschdiskussion ist hochgradig schwachsinnig, eine Änderung der RK ist nicht erforderlich. -- Tobnu 23:19, 14. Aug. 2007 (CEST)

Es soll eine Einschlußkriterium werden. Wer nicht in einem Lexikon steht, kann trotzem aus anderen Gründen bleiben. --Carl 02:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Richtig erkannt.Die RK sollen klarer werden, um Interpretationen und somit Diskuaufwand zu rduzieren. Wo Tobnu dabei Schwachsinnigkeit sieht, ist hierbei irrelevant. --EscoBier Mein Briefkasten 08:06, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke mal, eine historische Person, die heute noch bekannt ist, ist auch relevant, sonst wäre sie ja nicht mehr bekannt... (Und nein, eigene Vorfahren sind meistens _nicht_ "allgemein" bekannt.) --Thogo ^Büro_Sofa 23:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

Meine leider schon, die stehen sogar hier drin, gottseidank weiß das keiner, die putzen nämlich nicht gerade ungemein und ich würde die nie beschreiben wollen. --Felistoria 23:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag:"Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde (Man beachte hier den Plural!)." Ist das der Konsens? -- Toolittle 16:27, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ablehnung, ist viel zu weit gegriffen. Biografiensammlung öffnet der Irrelevanz Tür und Tor. Einschränkung in Form von z.B. "anerkannte" wäre angebracht. Selbiges gilt einschlägige historische Darstellungen. --EscoBier Mein Briefkasten 13:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Imho sollte der Eintrag in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie grundsätzlich und nicht nur für Personen, als ein Relevanzkriterium angesehen werden. (=> Erweiterung der Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise).--Arcy 14:22, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hierfür Zustimmung, sollte aber eigener Disku-Punkt werden. --EscoBier Mein Briefkasten 15:05, 18. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien; es versteht sich geradezu von selbst, dass ein Eintrag in einer anderen Enzyklopädie darauf hindeutet, dass der Gegenstand relevant sein könnte, insofern ist der Vorschlag von Arcy sicher allgemein zustimmungsfähig. Man muss nur immer aufpassen, dass man nicht in den falschen Umkehrschluss reinrutscht ("X erfüllt Relevanzkriterium Y nicht, darum ist er nicht relevant"). Gestumblindi 02:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

also: Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person. ? ("einschlägige historische Darstellung" ist Teil des ursprünglichen Textes, der nur der Vollständigkeit halber zitiert wurde) --- -- Toolittle 12:38, 21. Aug. 2007 (CEST)

Generelle Abschaffung der Relevanzkriterien

Weiß jemand, wo man sich engagieren kann, die Relevanzkriterien ganz abzuschaffen? Das ist bestimmt schon mal diskutiert worden, vermute ich. Ich halte diese ehrlich gesagt für das größte Unglück bzw. Übe, was Wikipedia zurzeit hat. Grüße --Franz Portal Raumfahrt 00:07, 19. Aug. 2007 (CEST)

hast du die beiden Bausteine ganz zuoberst beachtet und die dortigen Links gelesen? Die Diskussion wurde schon mehrfach geführt. --Der Umschattige talk to me 00:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die hatte ich gesehen, aber das ist ein Jahr her. Ich denke, das sich einiges getan hat. Deswegen wäre ich dafür, die Frage erneut zu stellen. Grüße --Franz Portal Raumfahrt 00:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Sau wird gerade eben wieder durchs Dorf getrieben. --Uwe 00:35, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mit einem eindeutigen Zwischenergebnis (;-))--Martin Se !? 20:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Auch besser so. In einzelnen Bereichen kann man sicherlich mit der Zeit die RKs absägen, aber irgendwo braucht man für Personen, Zusammenschlüsse aller Art und Produkte sowieso eine Grenze - wobei gefühlte 95% aller gelöschten Artikel Garagenbands und Leute ohne wirkliche Leistung sind. Die restlichen 5% verteilen sich auf Fälle, über die man streiten kann und auf Begriffs- und Theoriefindungen. --TheK ? 06:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

ich glaube einfach, dass durch die Relevanzkriterien die Weiterentwicklung von Wikipedia behindert wird. Wir verhindern, dass sich Leute in speziellen Nischen Infos beitragen können. Warum nicht auch eine Garagenband aufnehmen? Das große Regulaitv der Wikipedia-Gemeinde kann imme noch "dazwischen gehen", wenn ein Artikel zu sehr ausufert. Ich glaube solgar, dass mittelfristig jeder Verein, jedes Gebäude und langfristig auch jede Person hier in Wikipedia gehört. Denn auch die gehören zum „Wissen der Welt“. Grüße --Franz Portal Raumfahrt 11:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Garagenbands? Ist es relevant, wenn sich ein paar Kumpels einmal im Leben zum gemeinsam musizieren getroffen haben? Oder 5mal? 10mal? Eigene Website? Auch mal was für Eigenbedarf aufgenommen? Für die Kumpels? Du merkst: irgendwo wirst du immer eine Grenze ziehen müssen. Dazu: wie willst du kontrollieren, ob eine Band überhaupt noch existiert? Sprich: den Eintrag pflegen? Jede Person kannst du ebenfalls vergessen, hier ist das Persönlichkeitsrecht im Weg. Schon die aktuelle generelle Erfassung von Professoren halte ich vor diesem Hintergrund für arg problematisch.

Bei Vereinen ist vor allem die schiere Anzahl ein Problem - diese dürfte alleine die aktuelle Anzahl an Artikeln bei weitem übersteigen. Und über viele ist kaum mehr zu sagen, als "es gibt ihn". Viele Vereine haben ja selbst mit den genannten Zielen kaum etwas zu tun. Denkbar wäre allenfalls, die Kriterien für Tradition und (bei Sportvereinen) die Ligen etwas abzusenken. Bei Gebäuden ist alleine durch den Denkmalschutz schon eine endlose Sammlung möglich, die aber bisher auch noch weitgehend fehlt - derzeit wandern primär immer noch Schlösser und Burgen in Deutschland rein, also meilenweit über den aktuellen RKs. Noch übler bei Firmen: Fast alle neuen Einträge sind Selbstdarsteller, darunter oft erst vor Wochen gegründete Werbeagenturen mit 2 Mitarbeitern. Bisheriger Umsatz: 0.

Die RKs haben eine selten genannte, aber imho sehr wichtige Aufgabe: sie sollen dafür sorgen, dass die wichtigen Einträge zuerst kommen! Wenn ich sehe, was hier teilweise zum Beispiel noch an Politikern rein kommt - in den letzten Tagen sind mir da vor allem ghanaische Minister und assyrische Könige aufgefallen - wäre da wohl noch für Jahre zu tun, bevor es irgendwo Mangel gibt. --TheK ? 08:44, 22. Aug. 2007 (CEST)

Fiktive Personen/Orte/Gegenstände

Obwohl ich überzeugt bin, dass es hierzu schon mehrere Diskussionen gab, hab ich 1.) keine darüber gefunden und 2.) zeigt die heutige Diskussion über Quidditch (Sport), dass so eine grundlegende Diskussion vermutlich wieder mal von Nöten ist.

Wenn man sich Seiten wie Figuren der Harry-Potter-Romane, Figuren aus Star Wars oder Figuren in Tolkiens Welt anschaut, die einfach nur noch unübersichtlich und teilweise unstrukturiert sind, stelle ich mir wirklich die Frage was gegen einzelne Artikel fiktiver Sachen spricht. Nicht, dass ich jetzt für jeden kleinen Deppen ein eigenes Lemma fordere aber für mittlerweile auch außerhalb der entsprechenden Universen relevante Personen und Dinge wie nur z.B.:

• Darth Vader
• Harry Potter
• Gandalf der Graue
• Neo (Matrix)
• die Macht (Star Wars)
• Quidditch
• Muggles
• Jack Sparrow

und noch einige andere wäre, für die meiner Meinung nach schlicht auf Grund des großen Bekanntheitsgrades sowie Informationsbedarfspotenzial Relevanz gegeben sein sollte, wäre ein eigener Artikel wohl mehr als wünschenswert. Auch in der englischen wikipedia gibt es nur für die wichtigen CHaraktere eigene Artikel und die restlichen werden als minor characters in solchen Listen zusammengefasst.

Nicht zuletzt sollte auch bedacht werden, dass tw. schon haufenweise Artikel über fiktive Personen existieren so z.B.

• Lois Lane und Lex Luthor(Superman)
• Familie Petz
• Pikachu (Pokemon)
• Super Mario
• Ikarus (griechische Mythologie)

ganz zu schweigen von James Bond und Heiliger Gral, die aber natürlich auch meiner Ansicht nach noch in eigenen Ligen spielen.

Für völlig verfehlt halte ich es auch bei fiktiven Personen keine Bilder zu erlauben auch wenn es sich nur um künstlerische Darstellungen handelt, z.B.: bei Figuren der griechischen Mythologie stellt dies auch ueberhaupt kein Problem dar.

Relevanzkriterien sind natürlich schwierig aufzustellen, hier einige Kriterien die herangezogen werden könnten:

• mehr als eine xxxxxxx Google Hits (Harry Potter kommt an die 200.000.000!)
• mehr als xxx fremdsprachige Wikilemmas (Harry Potter kommt auf an die 100, ich würde sagen ab 10 sollte Relevanz schon mal angenommen werden dürfen)
• mehr als x Vorkommnisse in Filmen/Buechern/Serien außerhalb der ursprünglichen Filme/Bücher/Serien.

für weitere Vorschläge bin ich natürlich immer offen, eure Meinungen würden mich interessieren ––128.131.213.60 23:27, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zunächst einmal ist hier gerade ein Meinungsbild für einige davon in Arbeit. Diese Regelung erfasst Harry Potter allerdings eher nicht, da der Kram noch zu frisch ist. Neo wäre eher ein schönes Beispiel, wieso man ein "Mindestalter" einführen muss - wer redet heute noch über Matrix? --TheK ? 07:05, 21. Aug. 2007 (CEST)

In der gegenwartskultur immer noch allgegenwärtig, ob als Anspielung in Filmen und Videospielen oder als sonstigen Kult. --Geist, der stets verneint 07:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

An Lemmas kannst du das auf keinen Fall messen: 1. Wenn das Thema noch neu ist und sonst noch keiner darüber geschrieben hat, wird kaum etwas zu finden sein 2. Bei regionalen Artikeln wirst du kaum Lemmas finden, auch wenn das Thema regional Kult ist (gibt es sonst irgendwo einen Kult über ein Brot? --Geist, der stets verneint 07:10, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es gab dazu schon unzählige Diskussionen, die habe sich auf WP:AüF ausgewirkt, Quidditch (Sport)ist also schnelllöschfähig :-(--Martin Se !? 09:02, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann dem Vorschlag der anderen IP nur zustimmen. Ich weiß, dass die englische Wikipedia hier nicht sonderlich beliebt ist. Für mich stellt sie aber eine Art Idealbild der Onlineenzyklopädie dar, und ich bin der Meinung, dass wir auf Dauer dahin kommen sollten, wo die englische Wikipedia jetzt schon ist: At the Top. Die engl. Wik. behandelt fiktive Inhalte sehr liebevoll und ausführlich, es gibt eigene Artikel für wichtige Charaktere und Inhalte, die eine umfassende Betrachtung erlauben. In einer Onlineenzyklopädie sollte eine schrittweise Erweiterung das Ziel sein, deshalb sind Artikel über wichtige fiktive Inhalte schon lange überfällig. Dieser dringend notwendige Schritt sollte nun getan werden, die Zeit ist reif dafür.--213.39.205.13 09:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

Schriftsteller

Man muss den Begriff "Buch" genauer fassen: Handelt es sich um Druckwerke oder auch um Hörbücher und/oder desweiteren um downloadbare Medien? Wann also wäre die Relevanz erreicht? Bei zwei Druckwerken oder zwei Buchmedien?

Ich würde auch vorschlagen, neben perlentaucher.de www.literaturkritik.de als relevanzgebend einzubeziehen.

so wie ich das verstehe, handelt es sich bei Buch um (verlegte) Druckwerke, im Verlag, und nicht als Book on Demand - "downloadbare Bücher" kann ja nun jeder ins Netz stellen, dafür muß er nicht einmal schreiben können (gibt bestimmt schon eingescannte Kinderbilder-Bücher) - und vor allem besagt es nicht, daß irgendjemand das tatsächlich schon mal heruntergeladen hat- das taugt wohl kaum als Relevanzkriterium, wenn es die einzige Leistung ist. --feba 00:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

bestehe auf bisherige Relevanz, wonach es sich um zwei verlegte Druckwerke handeln muss. Auf keinen Fall auch "downloadbare" Bücher, das kann jeder ins Netz stellen. Strenge Kriterien daher hier beibehalten. GLGerman 21:36, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ein körperlich kaufbares Hörbuch sollte natürlich genauso behandelt werden wie ein körperlich kaufbares Papierbuch. Es wäre ja denkbar, das ein Verlag nie eine gedruckte Ausgabe vorlegt, sondern es gleich von Schauspielern sprechen lässt.
Aber ein Hörbuch eines bereits gedruckten Werkes ist in diesem Sinne keine neues Werk, eher mit einer weiteren Auflage vergleichbar. --Bahnmoeller 22:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, die Kriterien zu verändern, sondern klarer zu fassen. Laut de.wikipedia.org sind auch Hörbücher und E-Books Bücher. Wenn hier also Bücher steht, sind nach der eigenen Definition zu Buch nicht Bücher als Druckerzeugnisse gemeint, sondern als umfassende Medien. Ich bin dafür hier Druckwerke und Hörbücher zu schreiben und explizit E-Books auszuschließen. www.literaturkritik.de sollte neben perlentaucher.de genannt werden.

Die Suche nach Rezensionen bei literaturkritik.de ist Online-Abonnenten vorbehalten. Finde ich etwas unglücklich. Eine Anregung wäre noch, eine Nominierung für den Bachmannpreis als fixes Relevanzkriterium aufzunehmen, sowie erhaltene Preise mit einer "nennenswerten" Dotierung. Im Grunde ist dann ein Autor relevant, wenn sein oder ihr Buch im Literaturbetrieb eine Rolle spielt, also auch von Kollegen wahrgenommen und positiv besprochen wird, einen Einfluss auf die weitere literarische Gestaltung nimmt. Die Relevanzhürde mit zwei Büchern ist m. E. künstlich und nicht aussagekräftig genug, um tatsächlich enzyklopädische Bedeutung zu attestieren. Aber das ist ein anderes Thema *seufz* --Erzenengel 20:05, 24. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion über die Relevanzkriterien für Rockbands

exemplarisches Beispiel: Löschdiskussion zum Artikel über die Progrock Band Fuckin Wild

Kritikpunkt: Relevanzkriterien für Rockbands sind rein kommerziell orientiert Kurzübersicht der Relevanzkriterien für Rockbands:

• Album mit Auflage von mind. 5000
• Chartplatzierung
• Jahresbestenlisten anerkannte Musikzeitschrift
• Bedeutung in einer Musikrichtung

Dazu ein paar Gedanken:

• RK 1-3 sind einfach rein kommerziell ausgerichtet; Chartplatzierung und Albenauflage hängen eng zusammen, in "anerkannten Musikzeitschriften" (z.B. Spex, Sounds, etc.) werden in der Regel eh nur Bands besprochen, die eines der ersten beiden Kriterien erfüllen.

• Bedeutung in einer Musikrichtung: wer entscheidet das? Wieder die großen Massenmedien, die (siehe oben) nur Bands berücksichtigen, die eines oder mehrere der ersten 3 Kriterien erfüllen?

• über diese RK kann quasi jedes Popsternchen aus einer TV-Castingshow eine Wikipediaseite für sich einrichten, nicht kommerzielle Bands mit künstlerischem Anspruch, die schon seit Jahren an ihrem musikalischen Stil und Konzept arbeiten, nicht. Versteht das jemand? Ich nicht.

Kritikpunkt: Wiki-Relevanzkriterien sind gerade für Rockbands besonders hoch Warum sind ausgerechnet die RK für Rockbands viel höher, als die für andere Themenbereiche? Die geltenden RK sollen ja angeblich so etwas wie ein Massstab für das Publikumsinteresse sein. Wie lässt sich das z.B. auf den Artikel zur Chiloé-Beutelratte übertragen? Wenn der etwas ähnlich rigides wie die RK für Rockbands erfüllen müsste, wäre der schon lange gelöscht. Hier scheint aber mal das zu gelten, was man sich für eine demokratische Enzyklopädie wünschen würde: auch Aussenseiterthemen mit nur geringem Publikumsinteresse werden berücksichtigt. Gut so! Warum nicht auch bei Bands mit zumindest unkommerziellen oder sonst außergewöhnlichen Stilen, Ideen und Ansätzen?

zum Argument: "dann könnte ja jede Übungsraum-/Garagenband in's Wiki ..." Dieses Argument habe ich schon öfters gehört, dazu ein paar Gedanken:

• 1. Eine Biographie über mehrere Jahre, ein offizielles Albumrelease und Konzerte quer durch die Republik sind schon deutlich mehr, als eine Hobbyband normalerweise schafft. Ich möchte mal wirklich gerne wissen, wie sich diese Ansicht "kommerziell nicht erfolgreich = irrelevant" durchsetzen konnte. Kann sich vielleicht jemand vorstellen, wie viel Zeit, Mühe, Geld und nicht zuletzt Phantasie erforderlich sind, ein Songrepertoire von 2-3 Stunden zu komponieren, zu arrangieren und einzuüben? Dann noch im Studio einzuspielen? Ich meine, etliche der Absolventen der TV-Castingshows, die die RK locker erfüllen würden, bringen lange nicht so viel Phantasie, Können und Motivation ein wie eine Durchschnitts-"Garagenband"

• 2. So what? Lasst sie doch! Wikipedia ist ja kein Buch zum drin Blättern, wo man sich vielleicht an nur marginal interessanten Themen stören würde, sondern in erster Linie ein Nachschlagewerk mit Suchfunktion. Was nicht gesucht wird, wird nicht gefunden und stört auch nicht weiter. Und wenn doch mal jemand danach sucht, dann sollte es doch der Stolz einer Enzyklopädie sein, auch zu eher ausgefallenen Themen etwas zu wissen, oder? Oder geht es um die 10K Speicherplatz, die so ein Artikel auf dem Server belegen könnte? Das will und kann ich ja nun nicht glauben ...

Ein Märchen: Medien sind dem Publikumsinteresse verpflichtet Um mal mit einer beliebten, aber falschen Selbseinschätzung vieler Medienmacher aufzuräumen:

Medien richten sich nicht nach dem Publikumsinteresse, sie machen es!

Der ganz normale Lauf der Dinge: einer der notorischen Star-Macher (wie z.B. Bohlen) entdeckt ein 'Talent', das kommt erst mal in eine Castingshow und wenn dort nicht alles schief geht, findet sich ein Majorlabel, das bereit ist, mal eine einmalige Hitproduktion zu finanzieren, weil ja bereits TV-Unterstützung existiert. Die Produktion geht an die grossen Musikzeitschriften, deren Redaktionen auch wissen, woher sie ihre Brötchen bekommen und deshalb auch gerne was dazu schreiben. Der mehr oder weniger gleichgeschaltete Rundfunk bekommt seine Musiktitel eh direkt von den Plattenfirmen und spielt die dann auch brav, ergo wird das neuentdeckte Talent ohne eigenes Zutun immer bekannter, die Verkaufszahlen lassen dann nicht auf sich warten und die Chartplatzierung ist nur eine Frage der Zeit. Dass solche One-Hit-Wonder in der Regel nach wenigen Wochen der Vergessenheit anheimfallen, interessiert dann auch nicht mehr weiter.

Ganz anders bei einer Indie-Band: die fehlende Unterstützung der Majorlabel führt automatisch zur völligen Ignoranz der Musikpresse, beides zusammen bewirkt, dass so eine Band auch Airplay wenn überhaupt nur in einer obskuren Indie-Sendung nach Mitternacht (und das auch nur noch bei wenigen öffentlich rechtlichen Sendern) bekommt, wo es natürlich niemand mitbekommt. Die Folge: nur ein kleiner Bruchteil des potentiell interessierten Publikums bekommt überhaupt etwas davon mit, dass so eine Band existiert, was sich natürlich auch wieder auf Verkaufszahlen, etc., auswirkt. Als Argument für die Ignoranz der Medien (wie auch bei Wikipedia) dient dann auch wieder das angeblich fehlende breite öffentliche Interesse. Nur dass dieses bei dem Beispiel mit dem gecasteten Sternchen ausschliesslich durch gekauftes Medien-Featuring zustande kam und ganz sicher nicht natürlich entstanden ist. Ich würde sogar mal behaupten, dass so ein Sternchen, müsste es den normalen, harten Weg gehen, den eine Indie-Band beschreitet, nicht einmal so viel Interesse erwecken würde wie letztere, da sich für Kommerz-Pop auch kein längerfristig interessiertes Fanpublikum findet.

Ein Beispiel für die fatale Auswirkung dieses selbstgerechten Selektionsprozeders der Medien ist die kanadische Band The Tea Party, die in Kanada, USA und Australien Rekordergebnisse bei ihren Plattenverkäufen erzielte und in grossen ausverkauften Hallen spielte, hier in Deutschland aber von den Medien völlig ignoriert wurde, was dazu führte, dass ich sie hier im gleichen kleinen Jugendzentrum (mit 200 Leuten im Publikum und 5DM Eintritt...) sehen konnte, in dem auch Fuckin Wild einige Zeit vorher schon unter ähnlichen Bedingungen auftrat.

Bitte mitdiskutieren So, jetzt habe ich mal ausführlich dargelegt, was mir zu den Relevanzkriterien für Rockbands einfiel; ich würde mich freuen, wenn hier kräftig diskutiert würde und sich vielleicht dadurch auch etwas bei diesen rein kommmerziellen RKs ändern liesse. Wer Lust hat, kann sich gleichzeitig gerne auch an der Löschdiskussion zum Artikel über die Progrock-Indieband Fuckin Wild beteiligen, das würde mich natürlich auch freuen. Hallo Wikipedia! Zurück zu den Wurzeln !!!! (die waren doch ursprünglich gar nicht so übel ...) --Fuwimalte 12:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

über diese RK kann quasi jedes Popsternchen aus einer TV-Castingshow eine Wikipediaseite für sich einrichten, nicht kommerzielle Bands mit künstlerischem Anspruch, die schon seit Jahren an ihrem musikalischen Stil und Konzept arbeiten, nicht.

Du hast das Konzept der Wikipedia nicht verstanden. Ein WP-Artikel ist weder eine Auszeichnung noch eine Eigenpräsentation.

Der restliche Text beinhaltet einige Wahrheiten, allerdings fehlen auch einige:

1. Viele Bandartikel sind – anders als es bei dir durchklang – eben nicht gut geschrieben und verdienen häufig als Gnadenschuß eine kommentarlose Sofortlöschung.
2. Nicht der Festplattenspeicher ist das Problem, sondern die Zeit, die andere Autoren für eine Verbeserung des Artikels aufwenden müssen, damit er den WP-Standards einigermaßen entspricht. Ich persönlich wurde, nach einer QS-Verbesserung so eines Bandartikels, von einem Bandmitglied per E-Mail an info-de@wikimedia.org arg kritisiert und es wurden Maßnahmen gegen mich gefordert.
3. Den größten Teil der verwaisten Artikel machen Bandartikel aus.

Die RK für Rock- und Pop-Bands sind so streng, weil diese 3 Punkte bislang nicht zufriedenstellend gelöst werden konnten. --32X 16:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

dann wäre doch der richtigere Ansatz trotzdem die genaue Beurteilung des jeweiligen Artikels und nicht das Hochsetzen der RK, oder sehe ich das falsch? Dass die Artikel qualitativ gut sein müssen, sehe ich ja ein, den allzu pragmatischen Ansatz, die RK hochzusetzen, kann ich aber nicht nachvollziehen. Das würde doch nur Sinn machen, wenn kommerziell erfolgreiche Bands bessere Wikipedia-Artikel schreiben, oder? Ist das denn so? MfG --Fuwimalte 17:00, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Bands sind nicht generell zu scharf oder zu lasch, sie sind aber zu unausgewogen. Vor allem sind sie nicht regelkonform. Das Kriterium der 5000er-Auflage entspricht nicht den generellen Anforderungen, dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgehen muss. Auflagezahlen werden in aller Regel nicht veröffentlicht, und selbst wenn sie bekannt sind, gehören sie normalerweise nicht in den Artikel. Damit ist die Relevanz im Normalfall nicht aus dem Inhalt des Artikels nachprüfbar.

Unausgewogen sind die Relevanzkriterien deshalb, weil sie durch Werbung gepushte Eintagsfliegen (selbst völlig erfolglose) begünstigen, über viele Jahre präsente Bands aber abstrafen. Wenn ein Label eine Neuerscheinung mit entsprechendem Werbeaufwand rausbringt, hat sie absolut zwangsläufig den Wikipedia-Eintrag sicher. Unter einem Album mit 5000er-Auflage läuft da nix, ob die alle verkauft werden, oder 90% der Auflage letztlich verramscht werden, spielt keine Rolle. Das ist nicht in Ordnung.

In bestimmten Genres wird die 5000er-Regel zur Schikane. Z. B. dürfte aktuell so gut wie keine EBM/Elektro-Band mehr diese Hürde schaffen (OK OK, Funker Vogt vielleicht noch).

Gegenvorschlag zur Abstrafung der Eintagsfliegen, die ihren Relevanzvorschuss nicht einlösen können: Bands sind grundsätzlich erst mit zwei Alben relevant. Dafür entfallen die Auflagekriterien. Der Ausschluss der Eigenveröffentlichungen ist problematisch, da ein reiner Eigenvertrieb von einem bandeigenen Label nicht strikt zu unterscheiden ist. Nach derzeitiger Veröffentlichungspraxis würde es reichen, die Veröffentlichung als gepresste CD zu verlangen, also CD-Rs auszuschließen. Da die Chartsplatzierungskriterien als alternative Relevanzhürde bestehen bleiben würden, wären besonders erfolgreiche Bands nach Nachweis des Erfolgs (!) auch weiterhin drin, alle anderen müssten bis zur zweiten Albumveröffentlichung warten. MBxd1 19:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zu einer Band, die nicht in relevanten Medien besprochen wird, gibt es in der Regel keine reputablen Quellen, die Frage, ob diese Bands trotzdem relevant sein sollen, erübrigt sich damit. Wir hatten schon genug "wie der Bassist mir im persönlichen Gespräch mitteilte"-Artikel und brauchen nicht noch mehr. Gruß, --NoCultureIcons 19:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Kriterien sind deshalb so kommerzlastig, weil sich die kommerzielle Seite am leichtesten fassen lässt. Nicht so kommerziellen Bands fehlt deshalb nicht die Relevanz, es fehlen die Kriterien, um ihre Relevanz zu messen. Dafür gibt es dann das unbestimmte "Bedeutung in einer Musikrichtung". Mit anderen Worten, man muss dann die Relevanz im Einzelfall prüfen anhand dessen, was der Interpret geleistet hat.

Niedrigere Relevanzkriterien wären auch keine Lösung. Wenn man, mal als Beispiel, die notwendige Auflage auf 2000 heruntersetzen würde, würde man vielleicht Fuckin Wild und eine Reihe durchaus verdienter Bands erwischen, gleichzeitig würde man aber auch Hunderte von Bands automatisch relevant machen, die künstlerisch bedeutungslos waren und außer dieser einen Anstrengung erfolglos geblieben sind.

Das Einzige, was ich mir als Verbesserung vorstellen könnte, wäre tatsächlich eine Differenzierung nach Genre, da ist doch eine große Ungleichbehandlung vorhanden. Wobei ich den Ansatz 2 Alben für verkehrt halte, das Debütalbum ist häufig das relevanzbringende, einige Bands lösen sich auch vor zustandekommen eines zweiten Albums auf. Als zusätzliches Kriterium ja, als Ersatz nein. -- Harro von Wuff 19:58, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Realität der RKs sieht sowieso inzwischen etwas anders aus - da bleibt alles, was mehr als ein Lied (also 1 Album oder 2 Singles) in den regulären Handel gebracht hat, samt eines Labels dass auch das finanzielle Risiko trägt - also kein Eigenvertrieb oder so etwas. Das ganze entspricht damit sinngemäß dem, was wir auch bei Buchautoren haben. Ein Problem, für das allerdings in beiden Fällen in der Tat eine Lösung gesucht werden sollte, sind Leute, die obwohl sie nicht auf diesem Wege veröffentlichen zu einer gewissen Bekanntheit gekommen sind. Bei Bands gibt's außerdem noch die reinen Live-Bands. Übrigens gelten RKs absichtlich nur für "Personen und deren Produkte". Orte, Tier- und Pflanzenarten, Mineralien etc sind also immer relevant - die machen hier nämlich nicht für sich Werbung (obgleich mal da bei Orten auch schon aufpassen muss). --TheK ? 20:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, schön dass hier so ausführlich disktutiert wird, mal ein grosses Lob an alle Beteiligten! Was mir zum bisher gesagten noch einfällt:

• Eine reine Herabsetzung der RK ist natürlich Unfug, weil dadurch die kommerzielle Ausrichtung auch nicht behoben wird. Es müssten wirklich ganz andere Kriterien her
• Immer noch: der Bekanntheitsgrad, wie auch immer gemessen und belegt, ist für ein künstlerisches Werk erst einmal ohne Bedeutung. Viele posthum sehr bekannt gewordene Künstler waren zu Lebzeiten völlig unbekannt, ausserdem gilt weiterhin das Argument, dass der Bekanntheitsgrad von den Medien selbst manipuliert wird und die wieder an den großen Kommerzbetrieben, sprich in diesem Fall: den Plattenfirmen hängen. Das ist doch auch der Grund, warum sich in den Charts allerorten der Einheitsbrei ausbreitet. Als Beispiel für einen erst posthum so richtig bekannt gewordenen Ausnahmemusiker könnt ihr z.B. mal Moondog nehmen.
• Ein oder mehrere Veröffentlichungen als RK heranzuziehen bringt auch nichts, weil die Voraussetzungen immer sehr unterschiedlich sind. Es gibt z.B. Experimental-Sound-Bands, die noch nicht mal beim kleinsten Indie-Label eine Chance bekommen würden, weil das nun gar nicht mehr kommerziell zu verwerten ist, aber trotzdem stellen sie einen wichtigen Bereich der Musikszene dar. Gleiches gilt für reine Livebands. Aus persönlicher Erfahrung kann ich noch anfügen, dass die CD-Produktion vor 10 Jahren noch um einiges teurer war als heute, damals nur in zumindest semiprofessionellen Studios und mit teuren Presswerken realisierbar, heute mit dem heimischen Computer und billigen Mailorder-Presswerken.
• Ich wäre insgesamt dafür, einfach eine zeitliche Persistenz als Kriterium zu nehmen: eine Band, die konsequent ihren Stil über einige Jahre durchzieht und versucht, ihn an die Öffentlichkeit zu bringen, ist meiner Meinung nach in einer Enzyklopädie viel relevanter, als eine der vielen Pop-Eintagsfliegen aus dem Star-Casting-Business. Und über dieses Kriterium liessen sich auch reine Übungsraumbands leicht ausfiltern, die halten in der Regel nicht besonders lange durch.

--Fuwimalte 20:56, 23. Aug. 2007 (CEST)

Deine Meinung darfst du gern äußern, aber das ist wenig sinnvoll. Es gibt Bands (und auch diese unsäglichen Alleinunterhalter), die seit 20 Jahren auf irgendwelchen Hochzeiten und Betriebsfesten tingeln und "konsequent ihren Stil durchziehen", was soll die den enyzklopädisch relevant machen? Die WP ist nicht der Katalog aller Musikagenturen und Werbemedium für Eigenproduktionen. Ich habe auch meine Probleme mit diesen Castingsternchen, aber das ist nunmal ein (hoffentlich begrenztes) Zeitphänomen mit großer Massenwirksamkeit. Btw, Fuwimalte - Bislang kein einziger Artikeledit und erst mit der LD zu Fuckin Wild zum Leben erwacht. Sollen wir nur für deine Band die RL lockern? Eine Band die gerade mal 5 Jahre existierte und es auf eine CD in Eigenherstellung gebracht hat? Eine Band, die vielleicht 2000 Leute noch dunkel in Erinnerung haben? Jeder kann heute eine CD produzieren, aber er soll sie nicht über die WP noch kostenlos bewerben dürfen. Gegenüber den RK für Sachbuchautoren sind die Bandkriterien eher lasch, ich sehe da keinen Handlungsbedarf. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

an Uwe: das ist genau der Tenor, der Neulingen bei Wikipedia spontan Lust macht, bei dem Projekt mitzuarbeiten ... Also auch dazu meine Meinung (Danke, dass Du mir erlaubst, sie zu äussern, ich hab nun mal nur die):

• mir zu unterstellen, ich wollte nur Werbung für eine Band machen, die es seit fast 10 Jahren nicht mehr gibt, ist schon etwas merkwürdig. Ich war in der Tat der Ansicht, dass jede seriöse Information aus dem Indie-Bereich in einer demokratischen Enzyklopädie willkommen sein sollte
• ich bin tatsächlich über den Fuckin Wild Artikel zum ersten Mal Autor bei Wikipedia, Nutznieser war ich schon lange davor. Die ganze Mühe, die ich mir hier mit Diskussionen, etc., mache, hat aber nichts mehr mit der ursprünglichen Intention zu tun, einfach einen informativen Artikel ohne grossen Hassel bereitzustellen, sondern damit, dass mein ursprünglich positves Bild über Wikipedia durch die Reaktionen darauf sehr gelitten hat; jetzt diskutiere ich ganz allgemein über die in meinen Augen katastrophalen rein kommerziellen RKs für Künstler, zu denen ich viele Rockbands gerne zählen würde
• Hochzeitsbands, etc.: das ist ja gerade der Punkt: es sollte sehr wohl eine Moderation für Kunst aus dem Bereich Musik geben, aber keine starren und dann auch noch rein kommerziell orientierten RK! Mit Menschen kann man (in der Regel) über künstlerischen Wert diskutieren, mit RK ganz sicher nicht!
• wer immer noch auf dem Bekanntheitsgrad eines Eintrags rumreitet, hat den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden: Enzyklopädien sind Nachschlagewerke gerade für nicht allgemein bekannte Informationen; über Modern Talking, etc. kann ich mich auch überall sonst informieren.

--Fuwimalte 14:01, 24. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn das hier immer mal etwas verloren geht, wir versuchen mit den RKs die Wahrscheinlichkeit für Bekanntheit zu messen, NICHT den künstlerischen Wert (zumal der immer POV ist). Für mich persönlich kann man HipHop-Musiker auch per se schnelllöschen, weil mir dort eben dieser fehlt - im Gegensatz zu manchem experimentellen Trance, den ich so auf Jamendo auftreibe - alleine: ersteres ist bekannt, letzteres eher nicht. --TheK ? 20:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

aber genau das ist doch der Punkt: weder die Bekanntheit, noch die Wahrscheinlichkeit für Bekanntheit sollten m.E. nach Kriterien für eine Aufnahme in eine Enzyklopädie sein. Was als Alternative in Frage käme, darüber diskutieren wir ja hier schliesslich. Ich bin mir da auch nicht schlüssig, würde auch nicht unbedingt Hochzeitskapellen und Alleinunterhalter zulassen, aber deshalb gleich die Hürden für alle hochzusetzen und dann auch noch mit einem rein kommerziellen Bewertungsansatz, das halte ich auf jeden Fall für katastrophal. Und im Zweifel würde ich eher noch Hochzeitskapellen in Kauf nehmen, als andere Bands auszufiltern, die hier berücksichtigt werden sollten. Mein Argument von oben gilt ja immer noch: Wikipedia ist nicht zum Blättern, sondern zum Suchen und wenn nicht nach eher unbekannten Einträgen gesucht wird, dann tauchen die ja auch nicht auf und stören auch niemanden. --Fuwimalte 21:06, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Einzelfalldiskussion hat hier nichts zu suchen. Zumindest mir geht es einfach nur um ausgewogene Relevanzkriterien, die sich nicht ausschließlich an kurzfristigen wirtschaftlichen Erfolgen messen lassen kann. Wer nur einmal mit Werbeaufwand was rausbringt, gilt zwar als relevant, ist es aber faktisch nicht. Es geht nicht darum, Randerscheinungen publik zu machen, und reine Livebands schon gar nicht. Aber Relevanz bemisst sich nun mal eher nach kontinuierlicher Präsenz als nach punktuellen Erfolgen. MBxd1 22:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

der Einzelfall sollte nur als Beispiel dienen und auch fairnishalber meine Motivation (mit-)beleuchten. Ansonsten stimme ich Dir zu: Relevanz darf nicht am kommerziellen Erfolg gemessen werden; kontinuierliche Präsenz könnte auf jeden Fall eines der Alternativkriterien sein. So etwas wie "künstlerische Bedeutung" würde ich mir auch noch wünschen, ebenso so etwas wie "interessanter Stil" oder so ähnlich, wobei mir klar ist, dass letztere recht schwer zu fassen sein werden. Aber mit diesen oder ähnlichen Kriterien könnte man z.B. Tanzmukke von eher künstlerisch engagierter Musik unterscheiden. Randerscheinungen fände ich allerdings eher erwähnenswert, weil in der Regel genau von denen kulturelle Impulse ausgehen, nicht vom Mainstream. --Fuwimalte 23:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Aufteilung der RK?

Die RK sind lang und unübersichtlich geworden; das ist nicht zu vermeiden, denn mit dem Reifen der Enzyklopädie brauchen wir zunehmend detaillierte RK und müssen uns für immer mehr Gebiete darauf einigen, was für uns Relevanz besitzen soll, und so zusätzliche RK schaffen. (Beispielsweise fehlen mir gerade RK für Zeitschriften, dazu später mehr.) Zur Förderung der Übersichtlichkeit schlage ich vor, die längsten Abschnitte 2.3 (Organisationen und Institutionen – Themengebiete von A bis Z), 2.5 (Personen) und 2.6 (Sachen – Themengebiete von A bis Z) in eigene Unterseiten auszulagern, also WP:RK/Organisationen, WP:RK/Personen und WP:RK/Sachen. So könnte man diese Bereiche dann auch konzentrierter für sich pflegen. Gestumblindi 21:08, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde eher die Position einnehmen, dass wir viel zu viele Relevanzkriterien haben. Wir gleiten immer mehr in eine Situation ab, wo Wikipedia-Autoren selbst definieren, was bedeutend sein soll und was nicht, ein meines Erachtens reichlich inakzeptabler Zustand. sebmol ^{? !} 21:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien, auf die man sich durch Diskussion unter den Wikipedia-Autoren geeinigt hat, reduzieren Willkür und schaffen ein angenehmeres Arbeitsumfeld für uns. In Bereichen, für die es keine klaren RK gibt, herrscht mal Wildwuchs, mal Löschwut. Das ist unbefriedigend. Darum wachsen die RK und werden notwendig weiter wachsen. Einmal geschaffene RK wirst du auch schwer wieder beseitigen können. Stell dir vor, einen der jetzt vorhandenen Abschnitte einfach ersatzlos zu streichen... kaum denkbar. Unabhängig vom weiteren Wachstum ist aber jedenfalls schon jetzt die Übersichtlichkeit nicht mehr so gut, daher mein Vorschlag. Gestumblindi 21:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

Die meisten Relevanzkriterien sind genauso willkürlich, weil Willkür nicht dann aufhört, wenn sich die meisten einig sind. Im Gegenteil sind diese Kriterien gerade deswegen problematisch, weil Argumente und eine ordentliche Diskussion mit Konsensfindung im jeweiligen Einzelfall durch arbiträre Grenzwerte ersetzt werden. Diese Seite aufzusplitten würde diesen Vorgang nur noch beschleunigen, weil damit die Formulierung neuer Kriterien auch technisch einfacher werden würde. sebmol ^{? !} 21:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Das Problem ist, dass die Kriterien/Richtlinien häufig genug als Regeln ausgelegt werden. Gerade bei Löschdiskussionen wird dann nur noch auf die entsprechende Projektseite verwiesen, statt vernünftig zu argumentieren. Letztendlich entmündigen wir uns über kurz oder lang selbst. Alles regulieren zu wollen schränkt uns selbst ein und schreckt andere ab. Viele Sachen laufen auf ein "Es gibt zig davon, also sollte ein separater Artikel nur für herausragende Vertreter angelegt werden" hinaus und das kann man auch kommunizieren, willkürlich (Konsens einer kleineren Gruppe) gewählte Mitarbeiterzahlen dagegen eher nicht. Allein mit der Einleitung, den allgemeinen Hinweisen und WP:WWNI kann man schon sehr viel abdecken. Der Rest soll wohl eher Diskussionen zu zweifelhaften Artikeln vermeiden (ich unterstelle damit nicht Faulheit, sondern Verwendung der Zeit für Artikelarbeit). --Phoinix 22:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Mit der Nichtaufteilung der RK löst ihr das jetzt bestehende Problem ihrer Unübersichtlichkeit jedenfalls nicht. Ihr findet also, wir sollten weniger festgeschriebene Relevanzkriterien haben. Schön und gut. Die Praxis zeigt, dass das so nicht funktioniert. Es steckt viel Beliebigkeit in den Relevanzkriterien, ja. Warum gelten gerade vier Bücher als Indiz für die Relevanz eines Sachbuchautors und nicht schon drei oder erst fünf? Warum nimmt man für Besucher- und Publikumsmessen 50.000 Besucher oder 1000 Aussteller und nicht 40.000, 60.000 Besucher, 800 Aussteller...? Aber das macht ja nichts, wenn man die RK korrekt anwendet: es wurde hier immer gesagt, dass die Erfüllung eines Relevanzkriteriums ausreicht, aber umgekehrt ein Gegenstand aus anderen (zu diskutierenden) Gründen auch dann relevant sein kann, wenn kein festgeschriebenes RK erfüllt ist. Es ist besser, sich für einen Bereich auf mehr oder weniger "beliebige" RK zu einigen und so Wildwuchs und radikale Löschaktionen zu verhindern als gar keine zu haben - wenn man die RK nicht zum Fetisch macht. Nicht die Menge der RK ist ein Problem sondern der Umgang mit ihnen. Eine Richtschnur ist eine gute Sache, in jedem Bereich, so lange man sie nicht als Zwangsjacke anwendet. Über den Umgang mit RK können wir aber noch oft genug diskutieren. Eigentlich will ich erstmal nur Übersichtlichkeit schaffen. Gestumblindi 22:25, 18. Aug. 2007 (CEST)

Leider beliebt es dem Pöbel ( :) ) nicht die Seiten im Wikipedia-Namensraum nicht als Gesetze auszulegen. Alles wird als Gesetzestext interpretiert und außerdem auch genau so ausformuliert. Den Vorschlag die Seite nach Rubriken aufzuteilen halte ich für sinnvoll für das Lesen, aber für kontraproduktiv für das schreiben der RK. Wenn an noch mehr, noch differenzierteren Stellen RK präsentiert werden, werden noch mehr kleine Süppchen gekocht werden, die dann, sekundiert von Gesetzestext-Enthusiasten, wieder alle auslöffeln sollen.

Ich würde dafür plädieren das Einfügen von RK in Form solcher Textwüsten zurückzusetzen und mehr ganze Sätze zu formulieren anstatt eine Formatierung wie in den Gesetzbüchern zu wählen, das spart Platz und fördert das Ausformulieren von Zusammenhängen, mit denen vielleicht doch jemand mehr anfangen kann als mit Stichpunkten und Zahlen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 13:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Zurück zum Thema (und weg von der primär nicht gestellten Frage, ob die RK zu lang sind oder nicht): Ich denke nicht, dass das Auslagern einzelner Abschnitte in Unterseiten die RK insgesamt übersichtlicher machen würde. Da die Bandbreite der abzudeckenden Themen (so oder so) sehr weit ist, sind umfangreiche RK unvermeidlich. Wer etwas in den RK nachlesen will, wird sich also zunächst via Inhaltsverzeichnis einen Überblick verschaffen müssen. Unterseiten machen die Navigation da nicht schneller. Und da manche Arikel nicht eindeutig einem Themen zuzuordnen sind oder gleich unter mehrere Punkte fallen, besteht manchmal der Bedarf, RK zu verschiedenen Themen querzulesen; dann sind Unterseiten sogar störend. Ich bin daher gegen Unterseiten. --Wikiroe 17:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Umbenennung Relevanzkriterien -> Lemmatakriterien

Ich möchte hier mal eine Grundsatzfrage anstossen. Es handelt sich hier ja um keine Relevanzkriterien, sondern Lemmatakriterien. Gedankenbeispiel: Darf ich über einen nebensächlichen Platz in einer Stadt ein eigenes Lemma anlegen? Wenn der Platz wegen den Kriterien in den RKs kein Lemma haben darf, darf ich den Platz aber immer noch im Stadtartikel erwähnen. So wurde das bisher gehandhabt. Die RKs geben also nicht Auskunft ob der Platz enzyklopädisch relevant, sondern ob er lemmawürdig ist. Deshalb sind diese RKs eigentlich Lemmatakriterien. Echte Relevanzkriterien müssten die Frage ganz anders beantworten. Und zwar folgendes: Ist die Erwähnung irgend eines Sachverhaltes grundsätzlich relevant. D.h., dass ich gestern im Ausgang war, ist grundsätzlich enzyklopädisch irrelevant. Dass die CS im 2006 6 Milliarden Gewinn gemacht hat, ist zwar enzyklopädisch relevant aber nicht lemmawürdig. - Ich bin dafür, dies nun begrifflich zu unterscheiden. Damit müsste man "Relevanzkriterien" zu "Lemmatakriterien" umbenennen. Evtl. wird dadurch Platz für ein Wiki-Projekt frei, welches sich wirklich mit der enzyklopädischen Relevanz auseinandersetzt. --micha Frage/Antwort 13:49, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass jedem klar ist, dass es um die Relevanz für ein eigenständiges Lemma geht. Und ein Projekt, das Kriterien für die Erwähnung jedes einzelnen Sachverhaltes in einem Artikel aufstellt, möchte ich mir lieber nicht vorstellen... --Amberg 01:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde die Bezeichnung so lassen, wie sie ist. Es geht um hinreichende Relevanz für einen eigenen Artikel, ja. Das kann man aber durchaus unter der Bezeichnung Wikipedia:Relevanzkriterien führen. Es wurden eh schon zu viele Seiten im Wikipedia-Namensraum mehr aus Sophisterei denn Notwendigkeit umbenannt... Gestumblindi 01:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Änderung der Benennung, zumal ich den Vorteil nicht sehe. Geht es wirklich um Lemmafähigkeit, oder wollen wir die Selbstwerber auch aus anderen Artikeln raushalten? Nach der Logik von Soc kriegt die ständig als Beispiel angeführte Garagenband zwar keinen eigenen Artikel, darf sich aber z.B. in einem Artikel über die (möglicherweise relevante) Kulturszene der Stadt darstellen. Das kann doch nicht gemeint sein! --Wikiroe 22:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

und ich dachte, das die ganze arbeit in der WP ununterbrochen eine auswahl relevanten wissens ist, beim dazuschreiben wie beim rauslöschen von wörtern, sätzen oder absätzen - in welcher richtlinie steht der - wenig beachtete - satz, dass ein als nicht relevant beurteilter sachverhalt auch nicht in einem artikel stehen soll? nebensächliche plätze einer stadt, garagenbands, pokemons, software, personen usw, die die RK nicht erfüllen, sollten auch in artikeln (inklusive Listen) als thematik vermieden werden: wenn eine thematik in einem artikel behandelt wird (etwa als absatz), kann man einen redirekt anlegen. wenn der die RK nicht erfüllt, erfüllts auch sein ziel nicht - die "Lemmatakriterien" finden sich auf WP:LA, dort wird jeweils diskutiert, ob ein artikel in der der form sinn hat (RK ist nicht der einzige löschgrund), und die RK lassen sich auch jederzeit in einzeldiskussionen zu textabschnitten angeben: man beachte den einleitungssatz Relevanz oder Enzyklopädiewürdigkeit von Artikelgegenständen, ich würde den verweis auf Lemma in dem zusammenhang sogar herausnehmen -- W!B: 03:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

Löschung meiner Änderungen in den Relevanzkriterien

Ich hatte zwei Abschnitte eingefügt, die völlig fehlten: zu Verbänden und Nichtregierungsorganisationen sowie zu sonstigen Persönlichkeiten mit politischer Bedeutung. Es hatte mich sehr gewundert, dass zu diesen Gruppen und Personen nichts aufgeführt wurde, ohbwohl wikipedia von solchen Einträgen in der Realität wimmelt. Offensichtlich ist aber Unbefugten der Zutritt zu dieser heiligen Seite verboten, wie mir gleich zwei andere user durch sofortige Rückgängigmachung bzw. Verweis auf die Notwendigkeit der vorherigen Genehmigung auf der Diskussionsseite klar gemacht haben. Dies ohne jede inhaltliche Kritik an meinem Beitrag. Ich nenne dies den Versuch einer Monopolisierung der Diskussion. Hat das noch irgendetwas mit der Idee von Wiki zu tun? Ich gebe hier jedenfalls auf. Dann diskutiert mal schön alleine unter Euch weiter! (nicht signierter Beitrag von Oskar52 (Diskussion | Beiträge) 14:52, 24. Aug 2007)

Die Relevanzkriterien ergeben sich eigentlich meistens aus Diskussionen und dem darausresultierenden Konsens. Es sollte dich nicht überraschen, dass du hier nicht eigenmächtig, ohne vorangegangene Diskussionen, irgendwelche Relevantkriterien definieren kannst. Auf deiner Benutzerdiskussionseite wurdest du auch schon zweimal darauf hingewiesen. 85.0.156.132 13:08, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die Schritte und Einträge der zwei selbst ernannten Seitenwächter erfolgten fast zeitgleich mit meinen Eingaben. Ich hatte keine Chance, sie zu lesen, da ich im laufenden Schreibprozess war. Meinetwegen macht es weiter so. Ihr habt diese Seite ja ohnehin für Euch monopolisiert. Aber mit der Tatsache, dass in Euren Kriterien bestimmte sehr relevante Gruppen und politiknahe Personengruppen überhaupt nicht erwähnt werden und dass Wirtschaftsunternehmen nur durch reine Größe relevant sein sollen, solltet Ihr Euch noch einmal beschäftigen. Denn sachliche Kritik an meinen Einträgen habt Ihr nicht geübt! Ich verlasse hiermit diese Diskussion dauerhaft.

Klasse, wie du die obige Antwort komplett ignorierst. Lies und verinnerlich sie vielleicht mal, dann würdest du verstehen, wieso du revertiert wurdest. 85.1.154.112 19:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

Straßen im nicht-deutschsprachigen Ausland

Bin gerade auf einen neuangelegten Artikel gestoßen, der nahe legt, dass da jemand sich zur Aufgabe gemacht hat, die Autobahnen und Fernstraßen von Belgien zu "erfassen". Der Artikel besteht dabei ausschließlich in einer Angabe der Abzweigungen und Anschlusstellen. Ein Blick in die Relevanzkriterien belehrt mich, dass dort Straßen bis hinab zu Bundesstraßen ohne nationale Einschränkung pauschal für relevant erklärt werden. Ist das wirklich so gemeint, oder lediglich noch nicht ausdiskutiert?---<(kmk)>- 03:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es ist so gemeint. Mach dir über die jetzige Qualität keinen großen Kopf, vor zwei bis drei Jahren waren die Artikel über die Bundesautobahnen teilweise auch nicht das Gelbe vom Ei. --32X 05:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Meines Wissens ist das so gedacht, zu etlichen amerikanischen Bundesstraßen bestehen z.B. bereits Artikel.--Kriddl Diskussion SG 06:47, 27. Aug. 2007 (CEST)

Vor drei Jahren war ganz Wikipedia noch in den Kinderschuhen. Daraus eine Prognose über die weitere Entwicklung ab heute abzuleiten, halte ich für gewagt. Aber hoffen wir mal, dass sich ein Freund belgischer Autobahnen mit überschießenden Wikipedia-Energien findet. Vielleicht fehlt mir auch nur das richtige emotionale Verhältnis zu Straßen, um sie ohne weitere Bedingung als enzyklopädiefähig zu empfinden...---<(kmk)>- 23:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

Mit der Gefahr, vom Thema abzugleiten, außerhalb des europäischen und nordamerikanischen Kontinents sind wir auch heute noch in den Kinderschuhen. Wir wissen jeden Scheiß über deutsche Städte mit 20.000 Einwohnern, aber die Informationen über südamerikanische Städte mit über 100.000 Einwohnern sind teilweise nicht mehr als dürftig, sofern überhaupt ein Artikel existiert. Lass dich nicht blenden mit der Qualität „einheimischer“ Artikel, zumal es auch in Belgien eine deutschsprachige Gemeinschaft gibt.

Zur Enzyklopädiefähigkeit von Straßen: Wie in der realen Welt bilden sie einen Grundstock der Vernetzung. Der Artikel zum Karlsruher Dreiecksrennen wäre ohne Autobahnartikel weniger gut, es müsste viel mehr Metainformation einfließen. Auch die Infrastruktur der Metropolregion Sachsendreieck wäre weit weniger kompakt darstellbar. Bei Görlitz treffen sich die deutsche und die polnische A 4 – ohne zugehörige Artikel scheint die Aussage eher lapidar. Oder um es noch profaner zu sagen: Die Grenzstädte Bad Muskau und Łęknica liegen an der Droga krajowa 12. Bis zu einem bestimmten Grad würde ich den Straßenartikeln schon bedingungslose Relevanz zusprechen, auch wenn viele Artikel über sie bisher keine Glanzpunkte sind. Tja, schauen wir mal, wo wir in drei Jahren stehen werden. --32X 00:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Erstmal vorab: *eigentlich* wollen wir nach den Projektzielen _gar_ keine Beschränkung auf den deutschsprachigen Raum - auch wenn im Bereich Sport einige in den RKs stehen... Davon abgesehen kann ich bei den "Kinderschuhen" nur zustimmen: teilweise findet man aber schon innerhalb Europas Löcher, die man kaum für möglich halten würde - das bezieht sich allerdings nicht nur auf Orte und verwandte Themen. --TheK ? 00:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Verkehrsunternehmen

Da in lettzter Zeit immer wieder LA's gegen, Busunternehmen die eigenständig ÖPNV-Linien betreiben gibt. Möchte ich folgendes anrege, da diese für die Bevölkerung recht wichtig sind, aber die RK's für Unternehmen nur selten erreicht wird. Das in etwa folgedes, eingeführt wird. ÖPNV-Unternehmen die eigenständig und Linien, also nicht nur im Auftrag von ..., betreiben sind relevant. Es ist unerheblich, dass die Linien von eine Verkehrsverbund verwaltete werden, solange die Verantwortung für die einzelne Linie oder Teilnetz, beim betreffenden Unternehmen liegt. Als Reverenz gelten; der Zuschlag bei einer Ausschreibung, oder der Besitz einer Streckenkonzesion. Bobo11 05:23, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir das ganz allgemein machen - um auch z.B. bei TV-und Radiosendern Ruhe zu haben: "wer in Märkten agiert, in denen eine Lizenzierung über die Vergabe einer eng begrenzten Zahl an möglichen Wettbewerbern entscheidet, ist relevant."? --TheK ? 10:59, 23. Aug. 2007 (CEST)

Auch eine Möglichkeit, allerdings darauf hinweisen das keine Berufslizenz gemeint ist (Rechtsanwalt usw), sonder Betriebslizenz. Es geht ja um die Bereiche der öffentlichen Versorgung, wo früher staatliche Unternehmen tätige waren heute aber ja alles privatisiert wird. Der Einwohner aber meist auf Gedei und Verderb auf die nun privaten Unternehmen angewisen ist. Genau diesen Bereich halte ich für relevant auch wenn die Unternehmen oft die jezigen RK für Unternehmen nicht erfüllen. Bobo11 17:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

genau diese Fälle. Jetzt muss man das nur noch so formulieren, dass da keine Notare oder sowas drunter fallen ;) --TheK ? 20:11, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit? Unternehmen welche für den Staat ein Teil der sogenannten Grundversorgung erbringen sind relevant (ehemalige Staatsmonopole), wenn sie dafür ein Lizenz/Konzesion brauchen, oder den Zuschlag bei einer Auschreibung für die Leistungserbringung erhalten haben. z.B ÖPNV, Radio/TV, usw. Bobo11 05:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

Jo, das klingt brauchbar. --TheK ? 20:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das Thema hatten wir erst vor wenigen Wochen, siehe Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jul#Verkehrsbetriebe. Ich bleibe dabei: Der Besitz einer Konzession für eine Buslinie reicht als Relevanzkriterium nicht aus. MBxd1 22:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

@Mbxd1, da muss ich dir leider wiedersprechen, für die Bevölkerung die nur durch diese Linie an das Öffentliche Verkerhsnetz angeschossen ist, ist sie relevanter als die DB. Daneben sollten RK so formuliert sein, dass sie nachvollzeihnar und nachprüfbar sind. Und Konzesion ist eine ja/nein Fragen, daher sehr gut dafür geeigent. Wo denn solte laut dir RK Schwelle sein 5 Linien oder 10 oder ....?194.150.244.94 22:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Mit dieser Begründung wäre auch jede Dorfbäckerei relevant, weil sie für die Dorfbewohner relevant ist. Enyzklopädische Relevanz ist was anderes. MBxd1 23:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

• In dem Fall neuer Versuch: Unternehmen welche für den Staat ein Teil der sogenannten Grundversorgung erbringen sind relevant (ehemalige Staatsmonopole), wenn sie dafür ein Lizenz/Konzesion brauchen (Anzahl der Konzesionen/Lizenzen muss beschränkt sein), oder den Zuschlag bei mehreren Auschreibungen für die Leistungserbringung erhalten haben. Die Konzesionen müssen unbegrenzt sein, oder die maximal mögliche Laufzeit in diesem Bereich haben (Radiokonzesionen für ein Fest sind irrelevant). Beim ÖPNV werden Sammelartikel bevorzugt, die den jeweiligen Stadtverkehr als ganzes behandeln (Vor- und Nachfolgeunternehmen im gleichen Artikel). Bei kleinen Unternehmen kann es sinnvoller sein, diese in den Ortartikel oder anderen Artikel einzubauen (z.B Gemendefernsehen). Bobo11 08:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

letze Version unter Unternehmen mit Staatsauftrag eingefügt.Bobo11 09:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Pokerspieler

...Geht ja anscheinend nicht ohne, also Vorschlag:

• hat ein Bracelet in einem Turnier *ohne* Teilnahmebeschränkungen gewonnen.
• erster oder zweiter beim Main-Event.
• als "Spieler des Jahres" ausgezeichnet.
• insgesamt mehr gewonnen, als das Preisgeld des Main-Events in dem Jahr war.

Das letzte klingt kompliziert, aber was schlaueres gegen die massiv steigenden Summen fällt mir nicht ein. --TheK ? 14:17, 21. Aug. 2007 (CEST)

Erste Drei Punkte machen Sinn, wobei Punkt drei wohl selten relevant sein wird, wenn Punkt eins in Betracht gezogen wird. Punkt vier, ist schwierig, da du wohl meinst, dass der entsprechende Pokerspieler mehr Preisgeld IN DEM EINEN Jahr gewonnen haben muss als der Gewinner des Main Events. Das ist normalerweise nicht möglich. z.B.: ist Jamie Gold, der eigentlich nur das Main Event 2006 gewonnen hat und sonst noch nie irgendwas, der Pokerspieler der in seinem ganzen Leben ueberhaupt die meiste Kohle gemacht hat.

Desweiteren gibt es mittlerweile unzählige Bracelettgewinner (über 500) ob die alle relevant sind bezweifle ich mal. Daher meine Alternative:

• hat insgesamt zwei oder mehr Bracelet in einem Turnier *ohne* Teilnahmebeschränkungen gewonnen.
• erster oder zweiter oder dritter beim Main-Event.
• als "Spieler des Jahres" ausgezeichnet.
• insgesamt mehr als $500.000 in einem Jahr oder inflationsangepasst mehr als $2.500.000 in der Karriere ––128.131.213.60 23:29, 21. Aug. 2007 (CEST)

So unbedingt eine zahlenmäßige Begrenzung braucht's da eigentlich nicht, als dass wir auf die 2 Bracelets hoch gehen müssten. Was die Summe angeht: der Main-Event-Sieger von 1970 konnte von 500.000$ nur träumen (er gewann 30.000!). Heute sind selbst 5 Mio nichts besonderes. Daher diese Anpassung an die "interne Inflation".--TheK ? 08:54, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin ziemlich sauer, dass man mich, als Leiter des Themengebiets Poker nicht auf die Diskussion aufmerksam macht. Trotzdem mein Vorschlag.

• Sieger eines Events bei der WSOP seit 2006.
• Gewinner von mehr als einem Bracelet.
• Mitglied der Hall of Fame.
• Sieger eines World Poker Tour-Events seit 2006.
• Teilnehmer an High Stakes Poker.
• Gesamteinnahmen von mehr als eine Million Dollar.
• Übt einen großen Einfluss auf die Pokerwelt aus (Mike Caro als Autor).

— hsp 14:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Warum zweimal die "seit 2006"-Einschränkung? Die Gesamt-Einnahmen halte ich mit dem Blick auf die vorhandenen Einträge für viel zu tief, einfach weil solche "durch ihre Lebensleistung, aber nicht durch Einzelleistungen relevant"-Fälle imho nur in Ausnahmefällen greifen sollten, bei diesen "ewigen zweiten" --TheK ? 20:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

Besser so?

— hsp _{vormals nintendere} 13:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Jo, das sieht brauchbar aus. Für die "ewigen Zweiten" kann man dann eben eine Einzelfallprüfung machen. --TheK ? 20:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

mein vorschlag:

• top 300 der ewigen geldrangliste [3]...damit wäre die inflation ausgeglichen weil man mit der zeit mehr gewinnen muss um unter den top 300 zu sein.
• Mitglied der Poker Hall of Fame
• hat ein Bracelet in einem Turnier *ohne* Teilnahmebeschränkungen gewonnen
• topspieler der schweiz, österreich oder deutschland PokerCortex 14:52, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das beißt sich mit "Relevanz verfällt nicht" - und ob jemand irgendwann mal in den Top300 war (aber nicht mehr ist), kann man imho nur schwer bis gar nicht überprüfen. ;/. Zudem sind das IMHO bissl arg viele. --TheK ? 20:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

ok dann versuch ich mal eine übernahmefähige zusammenfassung zu formulieren:

• Sieger eines offenen Events bei der WSOP, WPT oder EPT
• Mitglied der Poker Hall of Fame.
• Teilnehmer an High Stakes Poker.
• Topspieler aus Deutschland, Österreich oder Schweiz.
• Übt einen großen Einfluss auf die Pokerwelt aus (Mike Caro als Autor).
• Einzelfallentscheidung bei massiver Tv-Präsenz in Deutschland. PokerCortex 21:58, 24. Aug. 2007 (CEST)

Gut, damit kann ich wirklich leben. — hsp _{vormals nintendere} 22:06, 24. Aug. 2007 (CEST)

• "Sieger eines offenen Events bei" - Hier gewinnen oft auch Amateure, deren Artikel inhaltlich kaum weiter relevantes als "hat XXX gewonnen" hergeben würden.
• "Teilnehmer an High Stakes Poker" - Nicht verständliches Kriterium. Dort spielen auch reiche Amateure wie Jerry Buss oder Fred Chamanara mit, die für die Pokerwelt völlig irrelevant sind.
• Was genau ein Topspieler sein soll, ist nicht ersichtlich.
• Mike Caro fällt wohl eher unter die Relevanzkriterien von Autoren/Journalisten und ist deshalb ein schlechtes Beispiel für "Pokerspieler". Bitte noch ein paar Gedanken zu den Kriterien machen. --Hitch 12:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

• Sieger eines relevanten Turnieres + weitere Finalteilnahme wie zb. bei der WSOP, WPT, EPT
• erster oder zweiter oder dritter beim Main Event der WSOP.
• Mitglied der Poker Hall of Fame.
• Teilnehmer bei High Stakes Poker. (dadurch wird die Cash Game Elite berücksichtigt)
• Topspieler aus Deutschland, Österreich oder Schweiz. (mehr als 750.000 $ Turniergewinne) PokerCortex 13:44, 27. Aug. 2007 (CEST)

Topspieler aus Deutschland sind für uns nicht relevanter als Topspieler aus Frankreich, Mexiko oder Indien. Ansonsten erscheint mir die Liste tragbar. sebmol ^{? !} 17:46, 29. Aug. 2007 (CEST)

"relevantes Turnier" bitte durcc Turnier ohne Teilnamebeschränkung bei WSOP, WPT, EPT mit einem Preisgeld von mindestens als 250.000 US$ bzw. einer unbeschränkten Weltmeisterschft der WSOP/WPT ersetzen. Sonst wird der Streit auf die RK-Turnierebene verschoben. High Stakes Poker hingegen steht wie oben von Hitch erwähnt auch reinen spendabelen Gelegenheitsspeilern offen. Aber das verwetten von Hohen Summen macht nicht relevant.--sугсго.PEDIA^-/+ 08:59, 3. Sep. 2007 (CEST)

bei deinem vorschlag wäre ein spieler wie Michael Graves relevant was ich nicht denke. ausserdem muss man versuchen $-lösungen zu vermeiden.

so...

• Sieger eines offenen Turniers + weitere Finalteilnahme bei der WSOP, WPT, EPT oder einem anderen Major Event(10.000 $ Startgeld).
• Erster, Zweiter oder Dritter beim Main Event der WSOP.
• Mitglied der Poker Hall of Fame.

das ist, wie ich denke eine annehmbare lösung aber man muss auch etwas finden um Cash Game-spezialisten einzubinden wie Brian Townsend oder onlinelegenden wie Sorel Mizzi oder den deutschen geldranglisten leader Andreas Kraus. PokerCortex 16:43, 3. Sep. 2007 (CEST)

ich finde das High Stakes Poker ein geeignetes Rk ist. Nur weil Nintendere eine Flut von hsp-artikeln reinspült sollte man nicht die objektivität verlieren. es gibt maximal 2-3 teilnehmer die nicht relevant sind und über die gibt auch keine englischen artikel also auch nix zu berichten. dafür sind spieler wie brian townsend, phil laak, Brad Booth, Shawn Sheikan, Amnon Filippi dabei, die hier sicher relevant sind. PokerCortex 16:57, 3. Sep. 2007 (CEST)

Relevanz Sparkassen?

Hallo,

möglicherweise bereits diskutiert worden. Gibt es einen Konsens darüber, welche Sparkassen relevant sind und welche nicht? – Wladyslaw [Disk.] 09:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, da gabs mal was. Habe aber im Archiv auf die schnelle nichts gefunden. In Liste der Sparkassen in Deutschland sind noch viele rote Links. Ansonsten gelten wohl die üblichen RK wie für Unternehmen? --Kungfuman 16:34, 4. Aug. 2007 (CEST)

„In Liste der Sparkassen in Deutschland sind noch viele rote Links.“ Hoffentlich ist das keine Schleichwerbung ;-) --Robb der Physiker 22:27, 5. Aug. 2007 (CEST)

Sparkassen sind allein deshalb typischerweise relevant, da sie in ihren Heimatmärkten mit Marktanteilen an die 50 % klare Marktführer sind und meist über 20 Filialen haben. Von daher brauchen wir keine Sonderregeln für Sparkassen. Die normalen RK für Unternehmen passen.Karsten11 15:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wie die Diskussion zum Löschantrag für die Stadtsparkasse Büdelsdorf zeigt, passen die RK für Unternehmen offenbar doch nicht. Oder es ist jedenfalls nicht allen klar, welche Zahlen man nehmen soll. Die Bilanzsumme einer Bank kann man ja nicht mit dem Umsatz eines Unternehmens gleichsetzen. Der Brutoertrag entspricht ebensowenig dem Umsatz... - Anduze 11:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich bereits in der zitierten Löschdiskussion gesagt habe, halte ich die RK für die Sparkassen nicht anwendbar. Alle 450 öffentlich-rechtlichen Sparkassen aufzuführen ist so sinnlos, wie alle Deutsche Bank oder alle Commerzbank Filialen aufzuzählen. Hier greift meines Erachtens WP:WWNI, Punkt 7 und 7.2. Wenn eine Sparkasse aufgrund ihrer Historie oder anderer wichtigen Punkte mehr zu bieten hat als bloße aufzählen von wirtschaftlichen Kenndaten bin ich einverstanden, dass diese aufgeführt werden. Die meisten Sparkassenartikel unterscheiden sich bis auf die Kenndaten nämlich kaum. Die Sinnhaftigkeit und der Wert einer solchen Aufzählung erschließt sich mir nämlich gar nicht. Mit Bildung und brauchbarem Wissen hat das jedenfalls nichts mehr zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 11:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Bilanzsumme einess Kreditinstitutes mit dem Umsatz gleich zu setzen, ist schlicht unsachgerecht. Dementsprechend bleiben Mitarbeiter- und Filialzahl. Diese sind bei Banken problemlos anwendbar (wenn auch zu Ungunsten der Stadtsparkasse Büdelsdorf). Aber durch die Fusion im 3. Quartal 2007 entsteht dann ja ein relevantes Unternehmen. Ergo: Auch hier greifen die normalen RK und führen zu einem angemessenen Ergebnis (hier: der Irrelevanz). Allerdings könnten wir die Problematik Umsatz/Bilanzsumme aufgreifen und die RK ergänzen:

einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (bei Kreditinstituten: Bilanzssumme von mehr als 1 Mrd. Euro) vorweisenKarsten11 16:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

Für die Sparkasse Büdelsdorf könnte sich die Frage durch die angesprochene Fusion tatsächlich erledigen. Für einige andere Klein-Sparkassen (vgl. besagte Liste der Sparkassen in Deutschland, z.B. Sparkasse Elmshorn) bleibt sie aber offen. – Da ich selbst den Löschantrag zur Sparkasse Büdelsdorf gestellt habe, bin ich natürlich auch für eine Anpassung der RKs. Der Löschantrag wurde übrigens inzwischen abgelehnt, allerdings sprach der entscheidende Admin selbst von einer „RK-Lücke“. Obigen Anpassungsvorschlag von Karsten11 finde ich gut. Zwar ist der zehnfache Wert für ein reines Bankunternehmen wohl immer noch leichter zu erreichen im Vgl. mit z.B. einem Dienstleister, aber damit wäre der Filter für kleinste Banken zumindest nachjustiert. --Wikiroe 02:36, 10. Aug. 2007 (CEST)

Da in dieser (kleinen) Diskussionsrunde offenbar Einigkeit darüber besteht, dass die RK in der geltenden Form für eine sachgerechte Beurteilung von Kreditinstituten nicht geeignet sind, stellt sich mir die Frage: Was muss man tun, um eine Änderung der RK zu erwirken? – Darf ich das als Nicht-Admin einfach machen, oder muss ich zunächst eine Abstimmung wie bei Plansprachen starten? --Wikiroe 12:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

Auch die Seite WP:RK kann von jedermann geändert werden. Das muss kein Admin sein. Ich habe den Satz nicht eingefügt, da die Zahl der Meinungen ja doch recht klein war :-). Vieleicht ist eine Bilanzsumme von 500 Mio oder 1,5 Mrd. ja besser?. Ich habe im Portal:Wirtschaft einmal um zusätzliche Meinungen gebeten.Karsten11 15:53, 21. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Info – und für die Anfrage bei den Wirtschaftlern ;-) --Wikiroe 01:35, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich mal einen ganz wichtigen Punkt nennen darf: mit den aktuellen RKs erfassen wir _jedes_ Kreditinstitut in Deutschland, es gibt für diese also de facto keine Grenze. Sparkassen sind übrigens voneinander unabhängig, der Vergleich mit den Bankfilialen hinkt also. Wozu also eine Grenze einführen, wenn wir eine realistische Chance haben, das Themenfeld komplett zu erfassen? Und mal zu Zahlen: es gibt derzeit 450 Sparkassen in Deutschland, wir haben derzeit 76. Es geht also nicht um eine unendliche Zahl von Unternehmen und keine der hier genannten Zahlen würde die Liste viel mehr als halbieren. --TheK ? 10:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Weil die WP nunmal keine reine Datensammlung ist. Viel Wissenswertes steht in den meisten Artikel imho auch gar nicht drin; da werden nur Zahlen aufgezählt und Rechtsgrundlagen, die eh bei allen Sparkassen gleich sind. --Wikiroe 20:28, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das liegt aber an den Artikeln, nicht an den Sparkassen. Ich bin bereit eine Flasche guten Rotweins zu setzen. Nimm eine beliebige Sparkasse in Deutschland und einen Tag Zeit, das Archiv der Sparkasse zu durchwühlen. Ich bin sicher, es gibt keine einzige, die keine spannende Geschichte ergibt. Nur: Welche Benutzer haben schon Zeit und Gelegenheit gründlich zu recherchieren. Karsten11 21:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde, die RK passen auch auf Sparkassen. Richtig ist, dass die Bilanzsumme nicht dem Umsatz von Unternehmen gleichtzusetzen ist. Aber warum sollte man das überhaupt gleichsetzen? WP:RK spricht von Umsatz, nicht von Bilanzsumme. Auch Nichtbanken haben ja eine Bilanzsumme und die nimmt man da ja auch nicht als Kriterium her. Alle 450 Sparkassen wären zuviel? Kommt drauf an... wenn alle die RK reißen würden, warum sollte man sie dann nicht alle rein tun? Wir haben sicher mehr als 450 kleine Bands in der WP, sind etwa drei Jugendliche, die zwei CDs rausgegeben haben, per se relevanter als eine Sparkasse, die die RK klar schafft, weil sie 21 Filialen oder 1000 Festangestellte hat? Die WP voll von Bandspam, Schauspielern in irgendwelcher Einzelrolle eines von kaum jemand wahrgenommenen Fernsehfilms, voll von Schulen mit famosen "Alleinstellungsmerkmalen" wie Förderunterricht oder Englisch ab der 1. Klasse, voller Dörfer mit 80 Einwohnern - aber bei Sparkassen sind die RK zu lasch? Der Nächste kommt daher und sagt, es gibt zu viele Chemieunternehmen in der WP, die sollten andere RK bekommen als andere Unternehmen. Außerdem: Keine Angst, nicht jede Sparkasse hat 20 oder mehr Filialen - ich vermute mal, dass von den 450 kaum die Hälfte die RK reißt (>= 1000 MA, >= 20 Filialen). Ich sehe keinen Handlungsbedarf, Sparkassen sind nicht schlechter zu behandeln als andere Unternehmen. Aber klar: Die Bilanzsumme ist nicht das Gleiche wie der Umsatz. --193.30.140.138 16:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das hieße dann, dass z.B. besagte Stadtsparkasse Büdelsdorf, wegen der die Frage aufkam (die inzwischen aber wegfusioniert wurde), die RK nicht schafft. --Wikiroe 15:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Kandidaten von Direktwahlen

Nachdem mir eben ein Kandidat zum Oberbürgermeister von Amberg über den Weg gelaufen ist (war für mich erstmal klar SLA-Fall), habe ich jetzt etwas nachgedacht - unter anderem, dass damit nächstes Jahr auch die größte direkte Personenwahl in Deutschland ansteht (der OB von München)... Und zwar was ist in dem Falle, wo ein Kandidat für eine Oberbürgermeisterwahl - womöglich ein aussichtsreicher - die Relevanzkriterien nicht erfüllt? Der Amtsinhaber (idr. sein Gegenkandidat) tut dies ja immer. Dadurch entsteht imho ein Ungleichgewicht (bitte nicht vergessen: wir sind mit ziemlicher Sicherheit google-Treffer Nummer 1 für den Namen!). Mein Vorschlag wäre, dass die Kandidaten von im Stadtrat vertretenen Parteien sowie von diesen unterstützte unabhängige Kandidaten (oder Kandidaten, die aus anderen Gründen als chancenreich gelten) eine befristete Relevanz bekommen. Das heißt, dass nach Bekanntgabe des Endergebnisses nur der Wahlsieger und die Kandidaten, die sowieso relevant sind, stehen bleiben. Alle anderen Artikel werden ohne förmliche Löschdiskussion entsorgt (sonst werden das hunderte jedes Mal). Bei Städten über 500.000 Einwohnern sollte imho sogar _gezielt_ darauf geachtet werden, dass zu allen Kandidaten ein Artikel existiert. --TheK ? 22:26, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Gerechtigkeitsinstitut und so etwas wie befristete Relevanz gibt es nicht. Ich hätte aber kein Problem damit, wenn Kandidaten für eine Oberbürgermeisterwahl in Städten ab einer bestimmten Grösse alle als relevant gelten würden (und es dann auch bleiben). Auch nicht schlimmer als "jeder Professor ist relevant" ;-) Gestumblindi 23:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

befristete Relevanz klingt für mich wie Wikinews. ...Sicherlich ^Post 23:50, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wikinews steht aber eben nicht auf Platz 2, wenn du den Namen des münchner Oberbürgermeisters eingibst... --TheK ? 00:02, 27. Aug. 2007 (CEST)

Gerade bezüglich der OB-Wahl von München haben wir nach meiner Erinnerung den damaligen SPD- und damit Nachfolgekandidaten von Uhde auch nach einer entsprechenden LD gelöscht. Bin nur zu faul die Diskussion zu suchen. Ein Präzedenzfall besteht insofern. --Kriddl Diskussion SG 06:51, 27. Aug. 2007 (CEST)

@TheK: Du schreibst: Bei Städten über 500.000 Einwohnern sollte imho sogar _gezielt_ darauf geachtet werden, dass zu allen Kandidaten ein Artikel existiert.

Wikipedia ist kein erweitertes Mitteilungsblatt über Kandidaturen zu öffentlichen Ämtern. Sie ist eine Enzyklopädie (bzw. soll eine werden). Das bedeutet, daß wir relevantes Wissen aufzeichnen und in einen Kontext stellen und nicht Artikel schreiben über Personen, die vielleicht mal relevant werden könnten und relevant wird die Person halt durch ihr Wirken, indiziert wird die Relevanz durch das Amt. Wer "nur" Kandidat ist, hat eben bisher noch nicht so gewirkt, wie der Amtsinhaber, also hat er - so sich die Relevanz nicht anderweitig ergibt - auch eine geringere Relevanz als jener. Daß WP den Google-Treffer Nr. 1 abgibt, darf aus meiner Sicht kein Grund für die Aufweichung der (meiner Meinung nach ohnehin viel zu weichen) Relevanzkriterien sein. --Mogelzahn 12:07, 27. Aug. 2007 (CEST)

Moin, war selber Kandidat einer Direktwahl - man ist halt als Herausforderer immer etwas schwieriger dran, als wenn man als Amtsinhaber antritt. Damit muss die Demokratie leben (der Amtsinhaber hat ja auch tatsächlich einen (positiven oder negativen) Leistungsnachweis im Amt gebracht). Eine befristete Relevanz ist für Wikipedia aus meiner Sicht eher abwegig, da es darum geht, eine Enzyklopädie zu verfassen. Damit geht es um dauernde Relevanz. Und die erlangt man erst mit der Wahl.

Diskutabel ist, ob ein Ereignis wie die OB-Wahl von München 2008 ein eigenes Lemma verdient. Nicht nur die Bundestags- und Landtagswahlen, sondern auch die wichtigsten Wahlen auf kommunaler Ebene können durchaus dauernde Relevanz haben. Da können dann auch Kurzbiografien der Kandidaten untergebracht werden - mit allen Konsequenzen für die Admins, natürlich...

-- Jordan1976 Ich da Du hier 13:09, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es ist wohl sehr schwer eine eigene allgemeine Relevanz-Regel für Kandidaten von Direktwahlen festzulegen. Aber warum braucht es das überhaupt? Wenn die RKs richtig angewendet werden, ist das nicht nötig. Klar könnte es sein, dass ein wichtiger OB-Kandidat in München die RKs für Politiker verfehlt - ja und? Das bedeutet doch dann nicht, dass es so einen Artikel nicht geben darf! Die RKs sind Anhaltspunkte bei deren Erfüllung von Relevanz ausgegangen werden kann. Aber: Wenn die RKs nicht erfüllt sind, muss das nicht zum Ausschluss des Lemmas aus der WP führen, die Relevanz kann auch durch andere, nicht in den RKs angegebenen, stichhaltige Argumente belegt werden. So steht es zumindest fett in der Einleitung zu den RKs. Warum sollte z. B. "wichtiger Kandidat bei OB-Wahl in München" kein solches anderes stichhaltiges Argument sein? (Genau diese Frage müsste dann in der LD beantwortet werden) --Jadadoo 22:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

In den RK über Personen steht "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Ohne jeden Zweifel ist der OB-Herausforderer in München jeden Tag in der Presse und damit bekannt. Das ist nichts anderes als eine Person, die z.B. als Opfer einer Straftat, weil sie mit Gurkenlastern zusammenstößt oder auf 9live vor der Kamera steht bekannt ist. Dafür noch eine "lex specialis" zu schaffen, halte ich für überflüssig.Karsten11 10:56, 3. Sep. 2007 (CEST)

Tach auch! Also die Disk. ist so schon etwa vor einem dreivirteljahr im Sande verlaufen. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Wäre auch dafür, dass Spitzenkandidaten für ein Bürgermeisteramt in großen Städten hier mit Relevanz ausgestattet werden. Siehe aber die Disk. zu Josef Schmid (Politiker) dem CSU Kandidat für das Oberbürgermeisteramt der Stadt München 2008 Wikipedia:Löschkandidaten/5. Dezember 2006 und die darauf folgende Disk. an dieser Stelle im Archiv einzusehen unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Dez#Politiker und öffentliche Ämter. Gruß --Punktional 12:05, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich hilft Dir ein Hinweis darauf, dass WP:RK lediglich Bedingungen angibt, unter denen ein Lemma auf jeden Fall relevant ist. Selbstverständlich kann ein Lemma auch aus anderen, hier nicht genannten Gründen relevant sein. Die Relevanz-Kriterien sind kein Ausschließungs-Katalog, sondern ein Einschließungs-Katalog. Vermutlich steht diese Aussage bereits ein duzend Mal in unterschiedlichen Formulierungen auf dieser Diskussionsseite.---<(kmk)>- 18:05, 3. Sep. 2007 (CEST)

Also ich halte die Gegenkandidaten nur dann für relevant, wenn die Kandidatur/Wahl ein überregionales Medienecho erzeugt. Das dürfte bei der OB-Wahl in München so sein, in Bottrop hingegen nicht. Und dann ist der Kandidat auch nicht relevant. Das decken aber eigentlich schon die bisherigen RK ab (nur wird die Frage des Medienechos oft gar nicht geprüft und der Kandidat gleich gelöscht). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Relevanz von Veranstaltungen

Angesichts der Löschdiskussion um das Lott-Festival stellt sich mir die Frage, warum es es (außer für den Sonderfall der Messen) eigentlich keine RK für Veranstaltungen gibt. Ich denke, gerade für den Typus „Fest“ muss es doch markante Kriterien geben, um das kleine unbedeutende Straßenfest von der Großveranstaltung mit siebenstelliger Besucherzahl abzugrenzen. Besagte Besucherzahl kann aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein, denn die (sicherlich relevanten) Bayreuther Festspiele haben wahrscheinlich weniger Besucher als ein Straßenfest in einer mittelgroßen Kreisstadt. – Ideen? Vorschläge? Oder lohnt der Aufwand nicht? --Wikiroe 01:15, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das würde ich pragmatisch handhaben. Die Relevanz muss aus dem Artikel klar werden. Besucher- oder Umsatzzahlen helfen uns nicht weiter. Sonst ist bald jeder Stau auf einer bundesdeutschen Autobahn ein enzyklopädisches Ereignis. --Zinnmann d 01:24, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke ja auch, dass Besucherzahlen alleine nicht ausschlaggebend sein können. Stau finde ich ein schlechtes Beispiel, da sich hier die „Teilnehmer“ nicht bewusst zusammengefunden haben. Allerdings könnte man eine Nur-Besucherzahlen-Lösung am Beispiel einer Demonstation ad absurdum führen. --Wikiroe 01:31, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Frage wurde offensichtlich schon mal gestellt, allerdings ohne eine einzige Antwort archiviert. --Wikiroe 01:26, 22. Aug. 2007 (CEST)

Außerdem hängt die Besucherzahl zu sehr von der Art des Events ab. Wenn es jemand schafft, für einen Flohmarkt 10.000 Besucher zu gewinnen, ist das klar eine Leistung. Wenn das gleiche ein Erstliga-Fußballspiel schafft, ruiniert sich der Verein... Des weiteren ist ein Fest, welches das größte einer Mittelstadt ist, sicherlich bedeutender, als eine gleich große Veranstaltung in irgendeiner Mega-City. --TheK ? 08:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

Meine Rede. Aber leider keine Antwort auf meine Frage... --Wikiroe 13:52, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ein Ansatz wäre, das an der überregionalen Berichterstattung fest zu machen. Ist das Ereignis ein Thema für Medien außerhalb dieser Region? Damit ist natürlich nicht das "Kuriosa"-Segment am Ende der Nachrichten gemeint... sebmol ^{? !} 13:58, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich fürchte, dann züchten wir uns wirklich ein Kuriositätenkabinett. --TheK ? 20:40, 24. Aug. 2007 (CEST)

@sebmol: Das wäre auch keine Neuerung. In diesem Falle bestünden allgemeine Alleinstellungsmerkmale, insofern liegt kein neues Kriterium vor. --Wikiroe 17:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

ein relevanzkriterium wäre imho beispielsweise das alter der veranstaltung (bsp. älter als 50 jahre). --Arcy 13:20, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin auch über das Fehlen von RK anhand von Färöischer Fußballpokal 1982, Färöische Fußballmeisterschaft 1982 und (bisher) vier weiterer Artikel zum selben Thema in anderen Jahren gestolpert. Ich meine, hier müssen Relevanzkriterien her. -- Tobias Tilemann 02:48, 15. Sep. 2007 (CEST)

Mitglieder der Bundesversammlung

Ich hatte Markus Pannermayr gemäß diese Löschdiskussion gelöscht. Beim Löschen ist mit aufgefallen, dass Pannermayr Mitglied der 12. Bundesversammlung war. Dies könnte man mit viel good will als Mitgliedschaft in einem nationalen Parlament interpretieren. Was ist Eure Meinung.Karsten11 10:44, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das war schon jahrelang ein Relevanzkriterium ([4], [5]), bis es im April wohl versehentlich entfernt wurde. Das Kriterium sollte wieder eingefügt werden. Auch die gekorenen Mitglieder sind m.E. relevant genug für uns. – Anderes Beispiel: Tabea Rößner. -- kh80 •?!• 10:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also Artikel schnell wiederherstellen, bevor es die Inklusionisten merken *fg* ;)

Davon halte ich überhaupt nichts. Die Abordnung von Wahlmännern steht im Belieben der Parteien, die entweder ein bisschen Werbung machen wollen (m.W. war Littbarski mal Wahlmann) oder, wie im Falle Pannermayr, einen verdienten Parteisoldaten aus der drittletzten Reihe belohnen wollen. Das ergibt keine (politische) Relevanz. --Logo 11:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die Bundesversammlung ist zwar ein wichtiges Organ, aber die von den Landesparlamenten gewählten Vertreter sind oftmals aus eher undemokratischen Gesichtspunkten festgelegt. Parteiklüngel ist häufig hierfür entscheidend. Die Ehre den Bundespräsidenten wählen zu dürfen ist für die examplarisch genannte Person maximal ein Anzeichen für die Stellung innerhalb seiner Partei. Die Bundesversammlung als eine Art Parlament zu bezeichnen ist aus meiner Sicht falsch, da in einer Demokratie ein Parlament vom Volk gewählt wird. Während bei Bundes-/Landtags/-...wahlen zumindest anhand einer Liste für den Wähler ersichtlich ist, wenn man wählt, ist die Nominierung zur Bundesversammlung nicht vom Volk beeinflussbar. Ergo wenn sonst keine Relevanz besteht besser nicht auf diese intransparente Parteienschiene aufsteigen. Letztlich ist der hier diskutierte Fall sowieso eher die Ausnahme, meist sind die Vertreter aufgrund ihrer sonstigen Tätigkeit schon über andere RKs erfasst und relevant, und eine Einzelfallprüfung, wie z.B. im Falle von Tabea Rößner, ist sicher nicht sonderlich zeitaufwändig. --217.185.250.173 11:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

Dann müssten wir auch die Haltung zu Bundesverdienstkreuzträgern radikal überdenken... -- Achates Đ Was ist es dir wert? 11:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

Meines Erachtens wäre Mitgliedschaft in der Bundesversammlung durchaus ein taugliches Kriterium: Soweit Parteien Werbung mit Personen wie Pierre Littbarski oder Dieter Hildebrandt machen sind die Personen eh relevant, soweit das parteiinterne Gewicht berücksichtigt wird ist die Mitgliedschaft in der Versammlung ein Hinweis auf ein derartiges Gewicht (m.a.W.: "Relevanz").--Kriddl Diskussion SG 11:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich mir den mageren Artikel zu Pannermeyr anschaue, sehe ich keine herausragende Stellung innerhalb einer Partei. Ein RK Bundesversammlung ist hier kontraproduktiv, da eine kritische Auseinandersetzung sehr schnell abgewürgt wird. Tabea Rößner ist hier z.B. von ganz anderer Qualität. Das Prädikat Wahlmann der Bundesversammlung ist hier nur der i-Punkt auf der Vita. Der Vergleich mit Kategorie:Träger_des_Bundesverdienstkreuzes hinkt aus meiner Sicht, denn Zitat: besondere Leistungen auf politischem, wirtschaftlichem, kulturellem, geistigem oder ehrenamtlichem Gebiet sind hierfür nötig. Wahllos mir unbekannte Namen in dieser Kategorie angeklickt, zeigen mir, dass das Bundesverdienstkreuz nicht vom Himmel fällt und meist auch mit entsprechender Medienpräsenz gezielt auf das Lebenswerk der Person verbunden ist. Wie sehen aber die Leistungen zur Nominierung als Wahlmann aus? Findet eine Würdigung eines Wahlmannes persönlich in de Presse statt, oder taucht er nur in einer Liste und für zwei Sekunden im Fernsehen als Bestandteil einer Personengruppe auf? Aufgrund der sehr überschaubaren Personenzahl (Wieviele strittige mögen es sein? All fünf Jahre unter zehn Personen?) ist eine Einzelfallprüfung, auch im Sinne der Artikelqualität, das richtige Mittel. --217.185.251.245 12:29, 20. Aug. 2007 (CEST)

Beachtet bitte, dass so ein Relevanzkriterium auch bedeuten würde, dass jedes Mitglied des Electoral College in den Vereinigten Staaten ebenso relevant wäre. sebmol ^{? !} 12:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

Moin, finde das Mitglied der Bundesversammlung schon ein RK sein sollte. Wie schon erwähnt sind wahrscheinlich sowiso nur 10 bis 20 Personen nicht durch andere RK abgedeckt. Zudem sollten die Mitglieder Relevanz bekommen um eine lästige und oft in solchen Fällen viel zu persönlich geführte Streiterei in der Löschung zu vermeiden. Wenn es klare RK gibt setzt man sich außerdem viel eher dran und verfasst einen Artikel oder beschäftigt sich mit der Person. Beste Grüße --Punktional 13:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Auch in Italien gibt eine Art Bundesversammlung, die besteht aber aus ohnehin relevanten Parlamentarien und 58 Vertetern der Regionen, die aber als Mitglieder subnationaler Legislativen in der Regel auch relevant sind, daher würde ich der Wiedereinführung dieses Kriteriums zustimmen (die Wahlmänner des Papstes sind ihnehin relevant)--Martin Se !? 13:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

ACK. Über die deutsche Ausgabe gibt es eine Liste aller Teilnehmer - rote Links sind arg selten dort. --TheK ? 11:51, 21. Aug. 2007 (CEST)

Warum keine konkrete Diskussion? --217.185.250.161 15:20, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe meine Löschentscheidung in Sachen Markus Pannermayr nach der Diskussion hier revidiert und den Artikel wiederhergestellt. Dies ist eine Einzelfallentscheidung und kein Präjudiz für die neue LD.Karsten11 15:44, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob allein die Zugehörigkeit zur Bundesversammlung die Relevanz begründen kann. Allerdings dürfte in der Tat die Zahl der Personen, die nur auf dieses Kriterium "angewiesen" sind äußerst gering sein. Bundestags- und Landtagsabgeordnete sind ohnehin relevant. Die meist zusätzlich benannten mehr oder minder "Prominenten" sind ebenfalls in aller Regel schon vorher relevant (sonst würden sie ja wohl auch gar nicht benannt werden). Es bleiben also nur wenige Extrembeispiele - eines davon mag Cedric Bickel sein, über den unnötigerweise ein Provokationsartikel angelegt wurde. Bei letzterem z.B. halte ich seine Person zwar eigentlich für nicht relevant, wohl aber die Umstände die zu seiner Teilnahme an der Bundespräsidentenwahl führten. Diese lassen sich ja aber m.E. sinnvoll nur in einem Artikel über ihn selbst schildern. Man kann sicher teilweise beklagen, auf welche Weise und aus welchen Beweggründen die künftigen Wahlmänner benannt werden; das ändert ja aber nichts daran, dass es sich bei der Bundesversammlung um die "größte parlamentarische Versammlung der Bundesrepublik Deutschland" handelt, deren Mitglieder ja eine so unwichtige Aufgabe nun auch wieder nicht haben. Letztlich dürfte also eine Relevanz der Wahlmänner gegeben sein. Sofern sie nicht schon anderweitig relevant sind, sollte aber in ihren Artikeln darauf geachtet werden , dass ein Schwerpunkt darauf gelegt wird, wie sie die Aufmerksamkeit der benennenden Partei auf sich gezogen haben. Dafür ist der Artikel zu Cedric Bickel in seiner jetzigen Form eigentlich ein gutes Beispiel. --TMFS 11:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass die alleinige Zugehörigkeit zur Bundesversammlung kein RK sein kann. Und wie's der Zufall will, eine Person die allein durch ein solches Kriterium relevant würde kenne ich persönlich, da Schulkameradin: zeichnet sich aus durch Mitgliedschaft in der Bundesversammlung und Mitgliedschaft im Ortsrat, ansonsten hebt sich sich von anderen Studenten anfang 20 nicht ab... --Fäb 18:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Mitglied der Bundesversammlung ist kein Relevanzkriterium. Wer ansonsten nichts vorzuweisen hat, ist sicher nicht relevant. Die eine Hälfte ist ohnehin als Bundestagsabgeordneter erfasst, von den Vertretern der Länder sind viele Landtagsabgeordnete, ehemalige Minister, ehemalige Bundes- oder Lnadtagsabgeordne, Landräte oder eben ohnehin Prominente. --212.202.113.214 13:30, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wenn sich jemand über Mitglieder der Bundesversammlung informieren will, fände ich es schon besser, wenn in der Wikipedia steht: "War Mitglied der Bundesversammlung und sonst nichts besonderes" als wenn man gar nichts zur Person fände. --Rosentod 18:29, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte Mitglieder der BV schon für relevant. Da ca. 80% vermutlich eh schon die RK als Parlamentarier erfüllen, weitere >10% aus anderen Gründen die RK erfüllen, tun uns die paar anderen auch nicht weh. Das hat ja meistens schon Gründe, die zu nominieren, weil es ja oft keine Parteisoldaten, sondern aus anderen Gründen interessante Personen sind (gelegentlich halt auch Promis i.w.S.). Sinnvoll zur Ergänzung wäre IMHO eine Liste der Mitglieder der Bundesversammlung. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Dem stimme ich auch zu. --AbcD (d) 18:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

Trainer

Es ist gängige und eigtl. auch akzeptierte Praxis, dass Co-Trainern von deutschen Fußball-Erstligisten Artikel zugestanden werden. - Weil die mediale Beachtung viel größer ist, als bei Co-Trainern in anderen Sportarten. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 18:20, 4. Aug. 2007 (CEST)

Der Archivbot braucht einen zweiten signierten Beitrag, also setz ich halt mal nen unqualifizierten Kommentar dazu: Mir fällt im Moment kein Co-Trainer ein, der nicht eh die Kriterien für Fußballspieler erfüllt. Allerdings bitte nicht den kompletten Trainerstab als relevant erachten, manche Bundesligisten nennen meinem Eindruck nach mittlerweile ein halbes Dutzend Hütchenverteiler "Co-Trainer". Und ich denke, dass man mit genereller Relevanz von Co-Trainern nicht bis in die Anfangstage der Bundesliga zurückgehen kann, weil die mediale Beachtung damals nicht so hoch war. --NoCultureIcons 03:26, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wenn die Cotrainer wirklich *bekannt* sind, sollen sie auch einen Eintrag bekommen. Aber in die RK würde ich das nicht schreiben, sonst rutschen alle Handball-Zweitliga-Cotrainer von Faröer auch mit rein.--16:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien Printmedien

Gibt es hier festgelegte Relevanzkriterien (z.B. Auflage)? --Alma 15:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich tendiere eigentlich zum Vorhandensein einer ISSN-Nummer. Damit *sollte* ein relativ banales Kriterium existieren. --TheK ? 19:02, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wie bekommt man diese? Ich bin hier daraufgestoßen. --Alma 19:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ihr meint hier mit "Printmedien" also Periodika (Zeitschriften, Zeitungen etc.), wenn ihr von der ISSN redet? Nun, die taugt leider nicht als Relevanzkriterium. Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist, aber in der Schweiz kriegt man jedenfalls vom Schweizer ISSN-Zentrum kostenlos eine ISSN für sein Periodikum, wenn es die Definition einer "Fortlaufenden Publikation" unter http://www.nb.admin.ch/slb/slb_professionnel/issn/00666/index.html?lang=de erfüllt. Jedes Vereinsblättchen in Miniauflage etc. würde dieser Definition entsprechen, die meisten machen sich bloss nicht die Mühe, eine ISSN zu beantragen. Kriegen würden sie sie aber, denn die ISSN ist bloss ein Mittel, um Periodika eindeutig zu identifizieren, wobei keinerlei Anforderungen an Auflage oder Verbreitung gestellt werden. Umgekehrt gibt es zahlreiche wichtige bzw. historische Periodika ohne ISSN (die erst in den 70er Jahren eingeführt wurde). Gestumblindi 20:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

Die Auflagenhöhe ist als generelles Kriterium ungeeignet, da sie bei wichtigen wissenschaftlichen Fachzeitschriften oft recht gering ist. --Amberg 21:03, 29. Aug. 2007 (CEST)

Es könnte jedenfalls schon hilfreich sein, Relevanzkriterien für Zeitschriften festzulegen (plante bereits, eine Diskussion zum Thema zu eröffnen). Für Publikumszeitschriften ist die Auflagenhöhe ein denkbares Kriterium, allerdings sollte man dabei auch den Zielmarkt bedenken - eine sehr bekannte und beliebte Zeitschrift in der kleinen Schweiz wird eine deutlich kleinere Auflage haben als ihr Äquivalent in Deutschland. Eine fixe Zahl (beglaubigte Auflage von soundsoviel Stück) wird daher keine gute Idee sein. Die Bedeutung einer wissenschaftlichen Zeitschrift dürfte meist leicht zu belegen sein, schwierig wird es hingegen bei nicht-wissenschaftlichem Very special interest und Alternativzeitschriften. Ideen? Gestumblindi 21:29, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ein kurzer Blick ins Archiv zeigt, dass die Frage bezüglich Zeitungen und Zeitschriften bislang (Juni '06, Dez. '06, Apr. '07, Apr. '07) eher mit dem gesunden Menschenverstand und Einzelfallentscheidungen als mit irgendwelchen Regelungen gelöst wurde, da die Zielmärkte viel zu unterschiedlich sind. (Die ADAC Motorwelt als auflagenstärkste deutsche Zeitschrift ist relevant, der Wochenkurier als auflagenstarke und deutschlandweit wöchentlich in Regionalausgaben erscheinende kostenlose Werbezeitung nicht.) --32X 21:42, 29. Aug. 2007 (CEST)

Jedenfalls könnte man die ISSN-Nummer ja schon mal als *ein* notwendiges Kriterium (bei noch bestehenden Titeln) festhalten. Wer selbst das nicht hat, legt keinen Wert darauf, besonders ernst genommen zu werden, und dann sollten wir das auch nicht tun. Bei den Tageszeitungen und Publikumszeitschriten könnte man ebenso eine Auflagenhöhe (z.B. 50.000) wie bei Very Special Interest (z.B. 5000), die als *hinreichendes* Kriterium ohne sonstiges Alleinstellungsmerkmal funktionieren könnten. Bei wiss. Fachzeitschriften sollte man das sicher anderweitig belegen (können und müssen). Anzeigenblätter könnte man generell für irrelvant erklären. Da hätte man schon mal ca. 90% der Fällt mit abgedeckt, über den REst könnte man dann immer noch eeinzelfallbzogen diskutieren. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 22:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Tageszeitungen: Auflage >50.000 oder in seiner Heimat das Blatt für amtliche Mitteilungen. Damit dürfte man die jeweils größte Tageszeitung in einer Region sauber erwischen und in Großstädten eben auch mal mehrere. --TheK ? 08:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Damit wäre die Sächsische Zeitung als überregionale TZ (300.000er Auflage für den Regierungsbezirk Dresden) und die „Sächsische Morgenpost“ (Kaufzeitung mit 100.000er Auflauge für die Regierungsbezirke Dresden und Chemnitz) relevant; die Dresdner Neueste Nachrichten als einzig ernstzunehmende Abo-Konkurrenz der SZ in Dresden (500T Einwohner) mit einer 30.000er Auflage jedoch soll nicht automatisch relevant sein? Das kann ich nicht unterstützen. --32X 10:33, 6. Sep. 2007 (CEST)

Vom Grundsatz her wäre das so, wenn man für die DNN nicht noch andere Kriterien findet. Man kann über die absoluten Zahlen ja mal diskutieren, ich wollte ja nur mal ein paar Hausnummern nennen, die mir sinnvoll erscheinen, das können meinetwegen auch 25.000 sein. 30.000 in einer Stadt ist viel, 30.000 in einem Bundesland wäre wenig. Das mit dem "Blatt für amtliche Mitteilungen" von TheK wäre für mich aber nur etwas für sehr große Städte, sonst rutschen da viele kleine Lokalzeitungen auch mit rein. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 13:51, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die _sollen_ mit reinrutschen. Damit wir in jedem Landkreis wenigstens eine erwischen. --TheK ? 10:58, 7. Sep. 2007 (CEST)

Sollte man dann nicht "größte Tageszeitung einer kreisfreien Stadt bzw. eines Landkreises" schreiben? Dann würde ich das ausdrücklich unterstützen. -- Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 16:58, 7. Sep. 2007 (CEST)

Auch das funktioniert nicht gut. Wir haben vielfach die Situation, dass ein großes Blatt Regionalausgaben hat, die dann rechnerisch die "größte Tageszeitung einer kreisfreien Stadt bzw. eines Landkreises" ist. Daneben gibt es dann aber weitere Lokalzeitungen mit Bedeutung. Bei und sind dies Taunus-Zeitung (als Regionalausgabe der Frankfurter Neue Presse) und Usinger Anzeiger. Beide sind in gleichem Maße relevant. Ich denke, die Relevanz von Lokalzeitungen sollte sehr großzügig gehandhabt werden, da diese eine wichtige Quelle für historische Sachverhalte für die wikipedia und einflussreiche Akteure in der lokalen Politik und Wirtschaft sind. Ich glaube aber nicht, dass wir dies anders als über Einzelfallregelungen sachgerecht lösen können.Karsten11 10:14, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hm, für mich wäre der Usinger Anzeiger ein Fall der Irrelvanz. 6.000 Auflage, zweitgrößte Zeitung im Landkreis finde ich nicht so überragend. Ein weiteres mögliches Kennzeichen wäre das Vorhandensein einer Vollredaktion, aber das dürfte schnell mit der 30.000-Grenze korrellieren (und nicht immer so leicht nachprüfbar sein). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

Können wir nicht wneigstens für die unstrittigen Fälle mal was formulieren?--HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 16:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

Schulen

Aufgrund der Entscheidung üben den Löschantrag gegen das Lichtenberg-Gymnasium Cuxhaven ([6] bitte ich um eine aktuelle Prüfung der RK für Schulen. In den letzten Wochen fiel es mir verstärkt auf, wie verschieden die Admins reagieren, und ihre Entscheidung begründen. In diesem Fall wird ELW 1 und 3 zitiert, ohne die RK hier zu erwähnen. Wenn also die RK nicht anwendbar sind, sollten sie auf den Prüfstand. "Eine Schule ist lemmafähig:"

• 1. "wenn sie Besonderheiten aufweist" - dieser Halbsatz fördert in erster Linie die Fantasie der Fürsprecher, und es wird Akkordeonunterricht neben Tennis für "Besonders" erklärt, oder wie im Fall der anderen Cuxhavener Schule Lateinunterricht ab Klasse 5, obwohl dies in anderen Bundesländern nicht Besonderes ist (von der Deutschlandlastigkeit mancher Argumente ganz abgesehen). In meinen Augen ist Besonderheit der falsche Begriff, wenn damit außergewöhnliche Fächer, besondere Unterrichtsformen oder qualitativ hochwertige Lernmethoden umfasst werden sollen, und nicht Kuriosa wie Kräutersammlungen von 1890. Ansonsten sollte man es ganz weglassen, da dann nur die Schule für sich wirkt, ohne künstliche Argumentationsketten.
• 2. "oder historisch bedeutsam ist" - nächste mißverständliche Formulierung. Viele betrachten x Jahre alt gleichbedeutend mit historisch bedeutsam. Ist die gemeint? Oder das die Schule Schauplatz von historischen Ereignissen war? Und wenn alt, was ist in Deutschland besonders alt? Jede Stadt hat mindestens eine Schule aus der Gründungszeit im Mittelalter, und seien es Klosterschulen. Eine richtige Welle von Schulgründungen gab es in Preußen ab 1807 und den benachbarten Staaten in den folgenden Jahrzehnten. Wenn man also es auf Deutschland beziehen will, sollte eine Erstgründung schon vor 1800 liegen, um historische Besonderheit zu sein. Die Schweizer haben da sicher noch ganz andere Vorstellungen von Jahren. Dazu kommt die nötige Klarstellung, was unter Schule verstanden wird. Hier werden Folgeketten von Klippschulen zu Gymnasien errichtet, obwohl die heutigen Schulen weder in der Form, noch Ort oder häufig zerstörungsbedingt räumlich in den selben Einrichtungen existieren. So erhalten 50 Jahre alte Gymnasien die Patina von 200 Jahren.
• 3. "Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien." Bei Vereinen wird besondere mediale Präsenz erwartet, hier genügt 1 Erwähnung, welche schon durch eine Reportage im Freitag erreicht werden kann, der Brodowin oder Kleve besucht. Sind da nicht zumindest Erwähnungen nötig?

Obwohl nur 2 Sätze bietet sich jede Menge Interpretationsspielraum. Ist es da nicht besser, und vor allem Kräfte sparender, wenn man wie zB. bei den Professoren und Firmen klare Mindestvorgaben macht, und nur über Schulen unter diesen Kriterien diskutiert? Mein Vorschlag?

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie

• Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweist, oder
• eine Schultradition von mindestens 50 Jahre hat, oder
• in ihr mehr als 1000 Schüler unterrichtet werden, oder
• mehrfach über sie in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften berichtet wurde

Qualität, Alter, Quantität, Prominenz - feste Normgrößen, in denen sich Schulen schon heute messen lassen. Alternativ dazu - Jede öffentliche Schule ist Lemmafähig, wenn die Bedingungen von [Wikipedia:Artikel über Schulen] eingehalten werden. -OS- 04:17, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich persönlich plädiere dafür, die RKs für Schulen, die einen Abschluss erteilen (also Hauptschulen, Realschulen und Gymnasien) _vollständig_ abzuschaffen und nur noch auf die Qualitätskriterien zu achten. Ein Großteil der Mitarbeit an Wikipedia wird nun einmal von Schülern geleistet - und was ist bitte besser als Anfang geeignet, als ein Artikel über die eigene Schule - womöglich unter Anleitung und Mithilfe sachkundiger Lehrer (und imho auch einiger Hilfe von unserer Seite)? Anders herum ist es wohl mehr als verständlich, wenn Verärgerung entsteht, weil die Schule, über deren Geschichte man womöglich einen hochwertigen Artikel geschrieben hat, als "nicht wichtig genug" erachtet wird. IMHO sollten wir die Erstellung dieser Schulartikel sogar aktiv fördern. Und bevor das einer fragt: Die Schule, wo ich Abitur gemacht habe, müsste sich selbst bei wirklich martialischer Auslegung der RKs um die Frage der Tradition keine Sorgen machen ;) --TheK ? 06:19, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ein Argument hab ich noch: Vielleicht schreiben unsere diversen Lokalpatrioten dann lieber über die Dorfschule als über die Dorffeuerwehr - da gibt's imho eher was zu sagen. --TheK ? 07:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis: Die Besonderheiten können auch durchaus nicht auf den UInterricht bezogen sein - ich erinnere mich an eine Schule, deren Schulbetrieb Grundlage für eine Studie der Max-Planck-Gesellschaft für Bauphysik zur Entwicklung von bauphysikalischen Grundlagen der Sanierung von Schulen war. Außerdem: Eine "Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweist" ist auch gegeben, wenn nur in der Schule in dem Bundesland Latein ab 5 angeboten wird.--Kriddl Diskussion SG 07:41, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es sind mindestens 2 (die zweite war nämlich meine). --TheK ? 08:49, 20. Aug. 2007 (CEST)

Mit den RK sollen ja möglichst viele Beispiele erfasst werden. Für Schulen, wie diese mit der Max-Planck-Gesellschaft gilt ja sicher Nr.4, die überregionale Berichterstattung, zumindest in der Fachpresse. Am Latein in Niedersachsen bleibe ich aber immer wieder hängen. Gerade das deutsche Schulsystem mit seinen 16 Varianten bietet Unmengen an Ausnahmen, Besonderheiten und Kuriosa. Da muß man ein Bundesland schon als Region, und überregional eben außerhalb des Landes verstehen, wenn man etwas Besonderes definieren will. Vor allem, wenn ein ganzes Bundesland wie MVP dies als Standard hat, und nicht Ausnahmegenehmigungen in NRW gemeint sind. ELW 3 halte ich da für den falschen Weg, da dort dann Leute, welche es nicht kennen, für etwas Besonderes halten, und so die Diskussion bestimmen.-OS- 11:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nur ist Wikipedia kein Kuriositätenkabinett oder Buch der Rekorde und Besonderheiten. Relevanz daran festzumachen, dass etwas ein Alleinstellungsmerkmal hat, ist grundsätzlich problematisch. TheKs Vorschlag erscheint mir da bedeutend vernünftiger und zielführender. sebmol ^{? !} 14:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem wir jetzt die Liste der Schulen in Niedersachsen (ist nur Sekundarstufe 1 drin, also Schulen die einen Abschluss erteilen) haben, kann man auch mal sehen, dass das keine unendliche Artikelzahl ist - es sind 1000 Stück in Niedersachsen, bei gleicher Dichte auf den gesamten deutschsprachigen Raum hochgerechnet, werden es dann wohl etwa 12500. --TheK ? 17:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich will jetzt ja kein Wasser in den Wein kippen, aber ich halte unsere Regeln für Schulen jetzt schon für zu lax. Für mich kommen eigentlich von den von -OS- genannten Kriterien nur 1. und 4. in Betracht, also Schulen die Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweisen oder über die mehrfach in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften berichtet wurde. Was soll denn das Kriterium 50 Jahre? Das gilt bei Vereinen oder Firmen ja auch nicht. Und 1000 Schüler ist ja bei weiterführenden Schulen auch keine besonders außergewöhnliche Größe. Das schafft vermutlich jede Gesamtschule und fast jedes größere Gymnasium. Das Argument, dass man Schüler damit motivieren könnte, hier mitzuarbeiten, sehe ich gerade umgekehrt: Wenn man erfährt, dass nicht jede Schule relevant ist, verstehen die Leute vielleicht auch schneller, dass auch nicht jede Schülerband und jeder Fußballverein aufgenommen wird. Und eine enzyklopädische Relevanz von 12.000 Schulen alleine in D sehe ich nicht, weil die meisten Einträge ja kaum über "gibt es" hinaus gehen *können*. (BTW: Auch die angeführte Liste finde ich nicht so dolle. Schulen bei den Orten einsortieren und gut ist.) --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 09:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nur zur Information: das wären ungefähr genauso viele Schulen wie Fußballspieler - evtl. sogar weniger (bin man von einem Kader von 30 Spielern mit im Schnitt 5 Jahren aktiver Zeit als Profispieler ausgegangen). Gemeinden sind es übrigens gut 12300. Sind die Zahlen immer noch so riesig? --TheK ? 16:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß, es wird nicht gerne gesehen und es ist verpönt, hier Vergleiche zu ziehen. Doch es geht hier auch um enzyklopädische Glaubwürdigkeit. Nach den Kriterien für Filme gilt JEDER Film als relevant, ohne Einschränkung, sei er auf DVD oder Video oder Zelluloid. Ausgenommen sind privat gedrehte Streifen. Betrachtet man diese (und natürlich auch andere Kriterien für Banken oder nicht mehr existente Sparkassen etc.) Richtlinie, so muss es einfach wundern, dass Bildungseinrichtungen nicht einem ähnlichem Maßstab unterliegen. Zumindest sollten ALLE staatlichen Schulen relevant sein, bei den privaten sind weitergehende Kriterien zu berücksichtigen, bei denen die Vorschläge von QS oben gelten mögen. Es darf einfach nicht sein, dass ein Schwimmbad oder ein Puff behalten wird (wogegen ich nichts habe) weil es von vielen Leuten besucht wird oder als Landmarke gilt, eine Schule, die täglich von Hunderten besucht wird, die stets im regionalen Interesse steht, die Millionen an Sanierungskosten und Erhaltungskosten verschlingt und und und aber nicht berücksichtigt werden soll. Diesen hier gemachten Unterschied zwischen einem Handy- oder Automodell und einer Schule kann man keinem vernunftbegabtem Menschen plausibel erklären. Alle Schulen sind relevant. Schöne Grüße. --nfu-peng Diskuss 13:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe anderswo gelesen, es habe mal ein Meinungsbild zum Thema Schulen gegeben. Hat da jemand noch einen Link zu. Im Übrigen bleibe ich der Ansicht, dass 95% der Schulen nur eine lokale Bedeutung haben und nicht in die Wikipedia gehören - und 12000 Schulen sind schon viel Holz. -- Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 16:51, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gemeint ist vermutlich das Meinungsbild in der Themendiskussion Gymnasien. Allerdings lässt mich die selbst für 2004 geringe Beteiligung zweifeln, ob das ein allgemeines Meinungsbild in dem Sinn war, wie es heute gehandhabt wird. Außerdem ist es nicht im Archiv der Meinungsbilder eingetragen. Wenn wirklich alle Schulen als relevant angesehen werden sollten, reden wir übrigens von etwa einer halben Mio Lemmata, falls man nicht entgegen sonstiger WP-Gepflogenheiten nicht Deutschsprachige Schulen ausschließen möchte.---<(kmk)>- 17:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Ergebnisse da sind wirklich zu nix zu gebrauchen, zumal es damals die Qualitäts-Kriterien noch nicht gab und die Beteiligung bei "nahezu nischt" liegt (in dieser Diskussion waren wohl schon mehr aktiv). Wenn du mit der halben Million argumentierst, musst du das auch bei den Vergleichszahlen machen - und dann ist das doch wieder nix.

Übrigens gibt es derzeit etwa 13000 deutsche Gemeindeartikel - trotzdem machen die nur 2% aus, fallen also kaum auf. Ähnlich dürften die Zahlen auch weltweit sein. --TheK ? 17:25, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich richtig gezählt habe, ist die Abstimmung im August 2004 (spätere Voten und die Frage Stimmgültigkeit außen vor gelassen) mit 5:3 pro ausgegangen. Das kann man bezüglich der Aussagekraft natürlich wirklich vergessen. Aber noch einmal zur Frage von TheK ob denn 12000 Schulartikel (oder 500.000 weltweit) wirklich so viel ausmachen würden: Ja. Weil ich der Meinung bin, dass es zu den meisten nichts lexikalisch relevantes zu sagen gibt, was eine hinreichend große Anzahl von Personen, die mit dieser Schule nicht unmittelbar zu tun hat, interessieren könnte. Dinge wie Gründungsjahr, Schulprogramm, Schülerzahlen etc. sind auf einer Schulhomepage gut aufgehoben, auf die man in Zweifelsfall über die Gemeindehomepage Zugriff hat. In allen anderen Bereichen fordern wir außergewöhnliche Merkmale für eine Aufnahme (z.B. löschen wir - wie du selber am besten weißt - hier wöchentlich Dutzende Vereine, Bands und Feuerwehren) - nur für Schulen soll das nicht gelten? Ich halte Feuerwehren für genauso(wenig) relevant wie Schulen. Der Vergleich mit den Orten hinkt im Übrigen, der mit den Fußballern auch: Danach suchen auch Leute, die keine persönliche Beziehung dazu haben. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 17:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn mit dem Kirchenvergleich ? Die werden auch von Leuten besucht, stammen aus unterschiedlichen Epochen und in jedem Ort gibts eine. In Städten gleich mehrere, also genau wie bei den Schulen. Nun, ich kann die deutschen nicht alle zählen, denke jedoch, es sind auch an die 20000 ? 30000 ? Keine Ahnung, ich schätze da kommen noch etliche Artikel auf uns zu, wenn die Pfarrer erst mal ihre Schäfchen zum Artikelschreiben auffordern. Für Frankreich und Österreich hab ichs mal gezählt, so in etwa. Wir haben 100 frz. Kirchen und 260 österreichische Kirchen. An Schulen listen wir für la France gerade mal 10 und für die Austrier knapp 100. Die Bildung bleibt demnach deutlich hinter der Religion zurück. AAaaaber für Kirchen gelten auch keine Relevanzen, es scheint als seien sie per se relevant. Seltsam oder ? Wo wir uns doch in einem säkularisierten Land wähnen. Und ich wette noch was: In Schulen gehen wöchentlich mehr Menschen, als in die Kirchen. Da sollten die doch deutlich relevanter sein. Und abermals: Ein Vergleich mit anderen Einträgen muss gestattet sein, sonst kann ich meinem Kind nicht erklären, weshalb Alice − Wild und unersättlich in einem Lexikon steht (ich hab ja nix dagegen, kann ja stehen bleiben, auch wenn es mMn nicht einen Funken Relevanz besitzt; LA wurde abgelehnt, übrigens) , seine Schule aber nicht. Daran MÜSSEN wir uns eben AUCH messen lassen. Gruß. --nfu-peng Diskuss 11:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

AAaaaber für Kirchen gelten auch keine Relevanzen, es scheint als seien sie per se relevant.

Entweder der Schein trügt, oder du hast die Einleitung von WP:RK noch nicht gelesen. --32X 02:24, 13. Sep. 2007 (CEST)

Bitte mach mich schlau und zeige mir den Abschnitt über die Kirchlein und Kapellchen, die Gebäude, ja, die meine ich. Diese Dinger mit den Türmen, in die sonntags Menschen reingehen und singen. In die Schulen gehen auch Menschen, die singen auch. Sie tun aber noch viel mehr. Ganz viel relevantes. Laut wikipedia gab es 2006 in Deutschland 24.500 katholische Kirchen. Dazu kommen dann noch die Evangelen und die übrigen (Frei-, orthodox, etc. ). Da muss man doch nicht um die paar Schuleinträge bangen. --nfu-peng Diskuss 12:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Du scheinst die Einleitung von WP:RK wirklich nicht gelesen zu haben, denn im zweiten Absatz steht: Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt. Sie können nicht alle denkbaren Einzelfälle abdecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.

Konkret heißt das, dass die Relevanzkriterien nicht alle Themengebiete abdecken. Wird ein Themengebiet nicht in den RK erwähnt, heißt das weder, dass es automatisch relevant ist, noch dass es automatisch irrelevant ist. Jetzt bist du, dank meiner Hilfe, hoffentlich schlau. Nur mal so nebenbei, der unter anderem auch von mir betreute Artikel Weißwasser enthält bislang keinen Eintrag über Kirchen, jedoch sind diverse Schulen dort aufgezählt. --32X 19:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

Tja, dort wird man wohl mehr Wert auf Bildung, denn auf Religion legen, was gar nicht so übel ist...Zu deiner netten Hilfe fällt mir allerdings nur das Zitat:Da steh ich nun , ich armer Tor....etc. ein. --nfu-peng Diskuss 11:56, 14. Sep. 2007 (CEST)

Schulartikel machen auch mehr Ärger als irgendwelche Kapellen, die vandalismusfreudige Schüler eher weniger interessieren. --80.133.166.202 21:54, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das sollte aber kein Grund sein, oder ? Neonazis vandalieren auch ständig in den KZ-Artikeln und Perverse in Sexlemmata, deswegen werden die aber nicht strengen Relevanzkriterien unterworfen. Ich nehme mal an, dich dahingehend richtig verstanden zu haben. Gruß. --nfu-peng Diskuss 11:56, 14. Sep. 2007 (CEST)

Er möchte wohl darauf hinaus, dass „ich schreib mal was über meine Schule“ häufiger vorkommt als „ich schreib mal was über meine Kirche“, mit dem Resultat, dass es viele grottenschlechte Schulartikel gibt. --32X 14:36, 14. Sep. 2007 (CEST)

Für die Anforderungen an Schulartikel gibt es eigene Richtlinien. Um einen näherliegenden Vergleich zu ziehen: Artikel über Hochschulen sind generell relevant. Warum? Kleines Beispiel: die Fachhochschule Wedel - gegründet 1969, Studenten und Mitarbeiteranzahl sind einem mittelgroßem Gymnasium vergleichbar, darüberhinaus Studiengänge wie es sie ähnlich an vielen anderen Orten existieren. Was macht die generell relevant, während sich so gut wie jede Schule umständlichst erklären muss? Ich finde das Bestreben etwas konkretere RKs für Schulen einzuführen richtig. --Fäb 17:06, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die FH Wedel ist schon nicht ganz unbekannt (was aber in dem Text nicht steht). --TheK ? 17:28, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das war kein Zweifel an der Relevanz dieser FH, nur ein Hinweis darauf, dass Alter und Schülerzahl irgendwie schwierig sind im Vergleich. Mich würde interessieren was den tertiären Sektor prinzipiell relevant macht. Schließlich findet an einigen dieser Einrichtungen kaum Forschung (v.a. Berufsakademien, aber auch manche ausländische Colleges) etc. sondern im wesentlichen akademischer Unterricht statt. Wie kommt dort die generelle Relevanz in Abgrenzung zu den Schulen zustande. --Fäb 17:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme TheK zu, die bisherigen RK zu Schulen sind so schwammig und unklar gefasst und die LA-Diskussionen zu Schulen kommen wie Bandspam jeden Tag aufs Neue, die Entscheide sind rein zufällig (wer diskutiert gerade mit) und es nervt, dass diese Diskussionen oft zum größten Teil aus Aufzählungen banaler Dinge bestehen, die die Behaltenbefürworter immer für etwas Besonderes halten (mal sind es drei Chöre, mal eine Umwandlung von einer GS in ein Gymnasium, mal die 2. Fremdsprache schon ab Klasse 6 usw.) Ich bin angesichts der grundsätzlichen Relevanz von Filmen und Professoren dafür, jede Schule als im Prinzip relevant zu akzeptieren und ausschließlich auf Qualitätskriterien abzuheben. Dafür würde ich Bands eher mit höheren Hürden versehen wollen (welche Enzyklopädie, egal ob gedruckt oder elektronisch, hat auch nur 1/100 der Anzahl der WP!), oft kommen diese wegen zweier selbstgebrannter CDs rein. Ebenso Autoren, wo drei erschienene Bücher, und sei die Auflage auch noch so klein reichen. Heute wurden sogar Auflagen des gleichen Titels mehrfach gezählt und behauptet, das erzeuge ebenso Relevanz. Also: zwei Mal Auflage 100 ist doppelt so relevant wie einmal Auflage 100.000. Daher: Schulen rein! --Payton 19:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

Auch ich würde für eine grundsätzliche Relevanz von Schulen bei gleichzeitigem Durchsetzen von Qualitätsansprüchen plädieren. Vielleicht ist es wirklich ein Mittel, Schüler an die WP heran zu führen. Und dass die Vandalen dadurch vermehrt werden, halte ich für denkbar (vor allem, wenn der ach so moderne Deutschlehrer einen WP-Artikel zur Hausaufgabe macht …), aber nicht für sicher. Schlimmer als mit den feuerwehren und den Bands wird es wohl kaum. --Simon-Martin 19:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die Qualitätskriterien haben wir als "Wikipedia:Artikel über Schulen" ja sogar... --TheK ? 19:51, 15. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt! Ist man sich erst mal einig, dass alle staatlichen Schulen (da sollte man wirklich trennen, denn nicht jede Fahrschule oder Tierschule oder Tanzschule kann Relevanz aufweisen) relevant sind, kann man sich an den Kriterien orientieren und muss nicht mehr befürchten, dass die Einrichtung trotz Erfüllung aller Qualitätsansprüche gelöscht wird. Da würde mir ein SEHR GROßER Stein abfallen und mein Urvertrauen wäre wieder hergestellt. --nfu-peng Diskuss 17:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

"staatlich" ist als Attribut nicht wirklich brauchbar, denkt bitte nicht nur aus der deutschen Perspektive. In anderen Staaten/Regionen spielen Privatschulen eine viel größere Rolle. Ich würde eher sagen, dass wir Schulen der allgemeinen Bildung (also in Deutschland Grundschule, Realschulen, Gymnasien, Hauptschulen, Gesamtschulen, Oberstufenzentren und ähnliches, in anderen Gebieten deren Äquivalente) grundsätzlich aufnehmen, sofern die qualitativen Anforderungen an solche Artikel erfüllt sind. sebmol ^{? !} 11:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

die Diskussion darum gibt es schon lange, es ist mir bisher nicht klar geworden, was eigetnlich dagegen spricht, jede Schule grundsätzlich für relevant zu erachten. Und natürlich sind grade was Schulen betrifft durchaus Vergleiche angebracht...gerade wurde wieder ein einzelner Hof mit 5 Einwohnern als ausreichend relevant erachtet (zuvor war es so mit einem Forsthaus), nur weil das eben Wohnplätze sind, während Schulen, in der ganze Generationen ihre Kindheit verbringen müssen (man darf ja nicht nur die jährliche Schülerzahl sehen, sondern das, was so eine Schule im Laufe der Jahre an gesamt unterrichteten Schülern zusammenbekommt), sich mit z.T. lächerlichen Argumenten über wie auch immer geartete Relevanz in die Wikipedia mogeln müssen. Hinzu kommt, dass viele Schulen bereits über ausgezeichnete HP verfügen und auch mit etlichen Infos in den Bildungsservern der Länder aufgeführt werden, was für anständige Quellen sorgt. L-Logopin 11:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte die Formulierung von Sebmol für gut geeignet. Was muss denn passieren, damit die "Vorderseite" zu dieser Diskussion entsprechend geändert werden kann? --Simon-Martin 14:20, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dazu müsste passieren, dass sich in dieser Diskussion hier ein Konsens einstellt, der außerdem die Praxis auf den Seiten der Löschkandidaten berücksichtigt - und nicht zuletzt viele vergangene Diskussionen zum Thema, die sich bspw. hier finden. Diesen Konsens kann ich allerdings bisher nicht erkennen. Die Schulartikel sind ein äußerst umstrittenes Thema, weil da fast unvermittelt aufeinanderprallt die Meinung, jede Schule sei relevant, mit der Meinung, keine sei relevant. Die Formulierung umseitig stellt also bereits einen Kompromiss dar. --Rax post 06:17, 19. Sep. 2007 (CEST)

Soweit ich das hier sehe, müssen wir nur noch über die Frage der Grundschulen diskutieren. Sekundarschulen (also alles ab Klasse 5) sind wohl schon weitestgehend unumstritten. --TheK ? 23:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das glaube ich nicht. Ich persönlich kann zwar auch mit der inklusionistischen Lösung leben, sehe aber nach wie vor wenig Mitteilenswertes über 90% aller Schulen außer "gibt es". Das Vorhandensein solcher weiterer Informationen ist - außer bei Orten - aber eigentlich immer das Kriterium für die Aufnahme gewesen. Ich glaube nicht, dass man hier wirklich zu einer einvernehmlichen Lösung kommt und fände das hier daher ein Thema, über das man wirklich mal ein "richtiges" Meinungsbild starten sollte, damit dabei auf absehbare Zeit Klarheit herrscht (nachdem inzwischen über erheblich weniger potentielle Lemmas betreffende Dinge abgestimmt werden soll). Ich will nicht derjenige sein, der hier eine Einigung blockiert, habe aber den Eindruck, dass das Einige hier (und in Anbetracht der LDs auch viele Admins) ähnlich sehen. --Hyperdieter Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 23:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das Schulartikel Mindeststandards genügen müssen ergibt sich doch letztlich schon aus der bestehenden Qualitätsrichtlinie Wikipedia:Artikel über Schulen. Es müssen halt die Dinge herausgearbeitet werden, die besonders an der Schule sind (sei es der oben genannte Kräutergarten von 1898, besondere Fächer wie arkordionunterricht etc.) und damit hast Du das Erwähnenswerte im Artikel. Ich finde es nebenbei gut, dass AüS endlichmal deutlich als das angesprochen wird, was es ist: Eine Qualitäts- und keine Relevanzrichtlinie.--Kriddl Disk... 07:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also machen wir es analog zu den Bahnhöfen, Schulen sind per se Relevant, müssen aber das Ding da erfüllen - zur Not nach einem Besucht in der QS oder "unter tatkräftiger Mithilfe der QS". Noch irgendwer dagegen, sonst sollte das jemand auf der "Vorderseite" einbauen. --TheK ? 23:15, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe das wie Hyperdieter und bin dagegen, festzuschreiben, dass Schulen per se relevant sind, solange der Artikel nur qualitativ hochwertig ist. Ich habe keine Lust auf Massen an langweiligen Artikeln zu Schulen, die inhaltlich praktisch identisch, weil alle nach dem gleichen Schema erstellt, sind. Wenn es zu Schulen nichts Relevantes (also Interessantes) zu berichten gibt, braucht man auch keinen Artikel dazu. Dann lieber gar keine Relevanzkriterien und Einzelfallentscheidungen. --Rosentod 23:28, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nun, das ist deine persönliche Meinung. Langeweile ist relativ. Jemand findet Briefmarken spannend ein anderer ein Golfspiel total langweilig. Es geht hier vor allem auch um die Glaubwürdigkeit von Wikipediarelevanzen, wenn drittklassige Kicker und alte Sparkassen einen Platz hier haben, eine normale Schule aber nicht. --nfu-peng Diskuss 12:42, 5. Okt. 2007 (CEST)

RK für Webseiten

Da gab's doch bestimmt schonmal ne Diskussion zu, wie man Relevanzkriterien für Webseiten formulieren könnte, oder? Sind ja nicht immer Wirtschaftsunternehmen oder große Stiftungen, die hinter Webseiten stehen. Ich hab, um ehrlich zu sein, grade keine Lust, das gesamte Diskussionsarchiv zu durchwühlen -- weiß zufällig einer von euch, in welchem Zeitraum das ungefähr mal andiskutiert wurde, damit ich dort mal ins Archiv gucken kann? --Wutzofant (✉✍) 14:51, 15. Aug. 2007 (CEST)

Fundstelle ist nicht sehr ergiebig, Konsens war bis jetzt eher negativ (die meisten wurden gelöscht), ich will aber demnächst den Artikel Bürgernetz (Südtirol) erstellen und mal schauen, ob er sich bewährt--Martin Se !? 05:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

Parteien bei Europawahlen

Auf nationaler und subnationaler Ebene sind Parteien relevant, wenn folgendes zutrifft:

Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)

Bei internationalen Wahlen (z. B. Europawahlen) aber muss eine Partei Mandate erziehlt haben. Warum sind da die Kriterien deutlich höher als bei anderen Wahlen? Eine Partei die bei der Landtagswahl im Vorarlberg (subnational, 360.000 Ew.) 0,2 % der Stimmen erziehlt hat ist also relevant und eine die in der Europäischen Union (international, 490 Mio. Ew.) insgesamt 0,3 % der Stimmen erhält hat keine Relevanz.

Die meisten Parteien, die bei Europawahlen antreten, stehen auch bei nat. Wahlen auf der Liste. NIcht jedoch die Partei Europa - Demokratie - Esperanto, die bei der Europawahl 2004 in Frankreich 0,15 % der Stimmen bekam und 2009 in allen 27 EU-Ländern antreten will.

Ich fordere daher, das bei Europawahlen die gleichen Regeln wie bei nat. Wahlen gelten. --AbcD (d) 23:30, 11. Aug. 2007 (CEST)

+1 --213.39.182.3 09:59, 12. Aug. 2007 (CEST)

Klingt plausibel. (und die Zahl der davon betroffenen Parteien ist begrenzt...)Karsten11 12:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die niedrigere Wahlbeteiligung bei Europawahlen hat nichts damit zu tun, dass das Europäische Parlament unwichtiger ist als nationale Parlamente, was vielleicht Grund dieser hohen RKs ist. Das EP hat zwar weniger Rechte als nat. Parlamente, vertritt aber 490 Mio Einwohner, was deutlich mehr ist als jedes demokratische Parlament außer Indien. --AbcD (d) 19:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bitte ändern. --AbcD (d) 19:52, 9. Sep. 2007 (CEST)

Geändert. --Amberg 04:22, 10. Sep. 2007 (CEST)

Erst ändert es AbcD es selber und muss es zähneknirschend revertieren, jetzt lässt er es ändern. Bitte nicht so. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 04:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann allerdings nicht erkennen, dass die damalige Revertbegründung von Schmitty "Kein Konsens" durch die Diskussion gedeckt wäre. Wo sind denn die Gegenstimmen? --Amberg 04:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist eine. Das Kriterium ist unnütz, die RK – als Katalog hinreichender Kriterien – sind nicht für Einzelfälle gedacht. —mnh·∇· 05:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Revert seinerzeit ist im Einvernehmen mit AbcD geschehen, wenn er jetzt ankommt und die Disk ans Ende der Seite versetzt und zur Änderung auffordert, dann ist das schon fragwürdig. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 05:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Vorgeschichte kannte ich nicht. Trotzdem verstehe ich nicht, warum keiner der Gegner einer Änderung seine Auffassung hier auf dieser Diskussionsseite, die dafür vorgesehen ist, kundtun konnte. Die Diskussion stand immerhin einen Monat lang hier; und es ist ja möglich und üblich, auch zu weiter oben stehenden Diskussionen noch Stellungnahmen abzugeben. Wenige Minuten nach der Umsetzung des aus der Diskussion hervorgehenden Ergebnisses kommen dann auf einmal die Ablehnungsvoten. Schmittys Revertbegründung – wörtlich: "kein konsens!!! (Dürfen hier Ersteller LA-bedrohter Artikel einfach ändern?)" – kann ich weder das Einvernehmen mit AbcD entnehmen, noch gibt sie den damaligen Stand der Diskussion wieder. Auch Schmitty selbst hat es ja nicht für nötig befunden, sich an der Diskussion zu beteiligen.

Sowas kommt dabei raus, wenn Diskussionen zerfleddert und an Stellen geführt werden, wo sie nicht hingehören. Der Ort, wo die Relevanzkriterien zu diskutieren sind ist hier, und nur hier. --Amberg 05:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Bei Europawahlen treten die Parteien national nach den nationalen Bestimmungen zur Wahldurchführung an. Insofern ist eine unterschiedliche Einzelfallbehandlung der Europawahlen nicht gerechtfertigt. Wie ein Gegner der angleichung schon sagte: Die RK sind nicht für Einzelfälle gedacht.--Kriddl Disk... 06:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich habe ein Verständnisproblem: Wieso ist es eine "Einzelfallbehandlung", wenn für Europawahlen die gleichen Regeln gelten sollen wie für Landtagswahlen? Dass in einzelnen Staaten unterschiedliche Regeln für die Wahlzulassung gelten, interessiert uns doch sonst auch nicht. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 09:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es ist aus meiner Sicht eine Sonderbehandlung, wenn wir bei Europawahlen andere Gesichtspunkte wählen, als sonst. V.a., da die Wahlen nach den gleichen Kriterien wie sonst durchgeführt werden.--Kriddl Disk... 09:24, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich ja auch so, aber müsste man es dann nicht bei Bundestags- und Landtagswahlen auch so machen (was schade wäre, weil ich im Bereich der Politik Splittergruppen eher für relevant halte als sonst. Wenn ich mich im Vorfeld einigermaßen objektiv über solche Parteien informieren will, ist WP doch der ideale Ansatzpunkt.) Jedenfalls halte ich unsere RK in diesem Bereich im Moment für nicht ganz schlüssig (oder ich hab's immer noch nicht verstanden). Mir erscheint es so. als seien die Bundestags- und Landtagswahlen die "Einzelfallbehandlung" (auch wenn da national und supranational steht geht es derzeit faktisch ja wohl nur um diese). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:11, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nur nochmal zur Klarstellung: Bisher ist die Regelung, dass bei Wahlen auf nationaler und subnationaler Ebene (also Landtagswahlen oder Äquivalent) die Teilnahme ausreicht, bei Europawahlen müssen Mandate errungen worden sein. Der Änderungsvorschlag von AbcD zielt darauf ab, die Kriterien für Europawahlen denen der Wahlen auf nationaler und subnationaler Ebene anzugleichen, d. h., dass auch hier die zugelassene Teilnahme ausreichen würde. Nach meinem Verständnis heißt das: Teilnahme in mindestens einem der Mitgliedsstaaten der EU, so wie ja auch bei Bundestagswahlen bereits eine Landesliste in einem Bundesland ausreicht. --Amberg 16:15, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung: Das Wort "Einzelfälle" ist von mnh ins Spiel gebracht worden, wenn ich es recht verstehe in dem Sinne, dass Partien, die bei Europawahlen antreten, dies meist auch bei nationalen Wahlen tun, so dass man die wenigen Ausnahmen jeweils im Einzelfall ohne RK entscheiden kann. Es fragt sich allerdings, warum dann überhaupt die Europawahlen in den RK gesondert erwähnt werden. --Amberg 16:32, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann nicht verstehen, warum die Änderung um 4:32 Uhr schon wieder rückgängig gemacht wurde! Zum damaligen Zeitpunkt lief die Diskussion schon fast einen Monat, und es hatte sich noch keiner dagegen ausgesprochen.--AbcD (d) 16:52, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ist das so? [7] -- Achates Đ Was ist es dir wert? 06:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Im Grunde ist es inzwischen egal, da jetzt ja Gegenstimmen aufgetaucht sind, aber in der LP ging es um zwei Dinge, nämlich erstens die Frage, ob ein spezifischer Artikel nach den geltenden RK richtigerweise gelöscht wurde (was korrekterweise bejaht wurde), und zweitens um die Frage, ob die Umsetzung einer RK-Änderung nach zwei Tagen Diskussion mit geringer Beteiligung angemessen war (was korrekterweise verneint wurde).

Kein einziger Beitrag der LP-Dikussion nimmt Stellung zu der Frage, ob die RK inhaltlich geändert werden sollen (auch das korrekterweise, denn diese Frage gehört ja überhaupt nicht in die LP). Kein einziger der LP-Diskutanten hat in der RK-Diskussion, auf die ja in der LP ausdrücklich hingewiesen wurde, eine Gegenmeinung kundgetan. Und das einen Monat lang! Es ist hier Usus, eine vorgeschlagene Änderung, der nicht widersprochen, wohl aber zugestimmt wurde, umzusetzen – nicht nach zwei Tagen (außer bei reger Zustimmung), aber meist sehr viel eher als nach einem Monat. Und es ist absurd zu sagen, wegen einer inkorrekterweise nach zwei Tagen vorgenommenen und korrekterweise revertierten Änderung dürfe eine Änderung dann niemals vorgenommen werden, selbst wenn sich auch nach einem Monat keine Gegenstimme eingefunden hat.

Wie gesagt, jetzt ist durch die nachgereichten Gegenpositionen eine neue Sachlage entstanden, aber ich kann, auch nach der Lektüre der LP, weder in der Bitte von AbcD noch in meiner Umsetzung dieser Bitte ein Fehlverhalten erkennen.

Letzte Bemerkung: Die Motivation des Vorschlagenden sollte für die inhaltliche Bewertung des Vorschlags keine Rolle spielen. Dass es AbcD um eine bestimmte Partei geht, der er einen Artikel wünscht, muss nicht notwendigerweise bedeuten, dass der Vorschlag, von dem ja potenziell auch andere Parteien betroffen wären, als solcher falsch ist.

--Amberg 07:07, 11. Sep. 2007 (CEST)

Diese Ungleichbehandlung bei Europawahlen ist für mich eigentlich ein Grund, die Vorlage:Neutralität auf die Projektseite zu setzen. Diese Kriterien bei Parteien scheinen von jemandem zu kommen, der europakritisch ist! (ich entschuldige mich, wenn das nicht stimmt. Es sieht aber so aus.) Wir sammeln aber Wissen von allen Themenbereichen, und auch von Europa! --AbcD (d) 15:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich wäre die Diskussion ja bereits beendet. Fast einen Monat keine Gegenstimme und dann, wo es geändert wurde, kommen alle. Deswegen schlage ich vor, das jetzt erst einmal zu ändern. Wer was dagegen hat, soll sich an der Diskussion beteiligen, wenn Zeit ist und nicht, wenn es zu spät ist. Einverstanden? --AbcD (d) 18:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass jemand eine Splitterpartei einträgt, die in Luxemburg auf 100 Stimmen kommt, sollte man das IMHO dennoch tun, denn das ist immer noch wichtiger als manche Seifenoper-Nebendarsteller, Nachwuchsband oder Pokerspieler, die es hier gibt. Aber AbcD, du solltest der Versuchung wiederstehen, zeitgleich *deine* Partei mit Verweis auf die geänderten RK anzulegen. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 10:38, 18. Sep. 2007 (CEST) Wenn keine Einwände mehr kommen, würde ich die RK in den nächsten Tagen folgendermaßen ändern:

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

• allgemein: Wahlerfolge (Gewinn eines Mandats)
• Europawahl: Mandat(e) bei Europawahlen errungen
• auf nationaler, supra- und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
• auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
• Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
• Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch. Die Parteien der Bundesrepublik Deutschland 1945–1980; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

--HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 15:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habs geändert. --AbcD (d) 19:18, 1. Okt. 2007 (CEST)

Widerspruch: gerade bei Europawahlen treten jede Menge irrelevante Spaßparteien und Verwirrte ohne jegliche Relevanz an. Die Wahlergebnisse im Promillbereich sagen dazu auch alles. Die Behauptung das Europaparlament als Abnickveranstaltung des Rates sei relevanter als nationale Parlamente ist in ihrer Realitätsverweigerung zwar niedlich, aber die Änderung der RK halte ich für Unsinn. Und das alles blos um einen Wiedergänger durch die Löschdisk zu boxen, nein. Weissbier 11:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

So kann man das gut sehen. Am Beispiel des oben erwähnten "Esperanto-Vereins" - ein Verein, der sich zum Ziel gesetzt hat, andere Vereine zu bündeln, deren Ziel es ist, Wahllisten aufzustellen und dessen politisches Ziel es ist, Esperanto als europ. Amtssprache einzuführen. Die Wahlerfolge in Frankreich sind bescheiden und liegen im Promillebereich. In Deutschland haben sie die notwendigen 4000 Stimmen für die Wahlzulassung nicht geschafft. Mir mag nicht einleuchten, warum diese nun relevant sein sollen nach der einmaligen Teilnahme an der Wahl in einigen Wahlkreisen in Frankreich. Relevanz hat wenig mit Fairness zu tun, sondern mit "wichtig sein". Zudem zeigt die "zielgerichtete Änderung der Relevanzkriterien" (mein Eindruck), dass es nicht nur um Relevanz gehen könnte, sondern dass WP ja auch als Plattform / Werbeforum ... benutzt werden könnte. Diese Befürchtung habe ich für den Fall, dass die Relevanzkriterien heruntergefahren werden auf die bloße Teilnahme an Wahlen. Gerade bei Europawahlen sollte doch ein wahrnehmer Anteil der Stimmen zumindest in einem Mitgliedsland erreicht werden, ansonsten wird dies hier zu einer Spielwiese der Selbstdarsteller und um Missverständnisse zu vermeinden: Damit ist der Einsteller des "Esperantovereins" nicht(!) gemeint --Wangen 11:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die RK auf den alten Stand geändert, da die eigenmächtige Änderung durch AbcD unter Ignoranz aller Gegenargumente erfolgt ist. Eine erneute Rückänderung werde ich als Vandalismus betrachten. Siehe dazu auch die Ausführungen von Wangen. Dieser krampfhafte Versuch einem irrelevanten Verein vermittels Wikipedia scheinrelevant einzuhauchen an sich ist schon Vandalismus in meinen Augen. Weissbier 11:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

Supranational ist doch nur ein Oberbegriff unter den Europawahlen fallen. Ein errungenes Mandat sollte allerdings schon drin sein, da hat Weissbier recht. --Marzillo 12:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

Danke.

Vor allem bitte ich darum das Problem praktisch anzugehen: bei diesen Wahlen treten jede Menge der obskursten und irrelevantestens Grüppchen an, weil diese Wahlen allgmein immer noch als nicht so wichtig gelten. Da hat man dann durch "ist ja nicht so wichtig diese komische Wahl, dann unterstütze ich mal, kann ja nix passieren, der Typ mit dem Klemmbrett hat ja auch nett gefragt" schnell genug Unterschriften. Wenn die Wahl die Befragten hingegen fühlbar betrifft, dann ist es schon wesentlich schwerer.

Die Änderung von AbcD hätte also jeder Menge völlig irrelevantem Zeugs hier Tür und Tor geöffnet. Und dann wäre diese als Beispiele für "die dürfen auch und sind noch irrelevanter" herangezogen worden. Und niemanden bringen Artikelchen über solche 'politischen' Eintagsfliegen und Spaßmacher irgendwie weiter. Weissbier 12:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

Warum hat Weissbier das zurückgesetzt? Die Diskussion ist doch zu Ende. Erst nicht an der Diskussion beteiligen und dann damit nicht einverstanden sein. Bitte kommen, wenn die Diskussion läuft und nicht zwei Wochen später. --AbcD (d) 02:02, 13. Okt. 2007 (CEST)

Gerade das ist es ja auch, was Wikipedia von anderen Enzyklopädieen unterscheidet, dass man nicht nur den Volksparteien, sondern auch kleineren Parteien ein Lemma geben kann, da WP nicht gedruckt wird. Das nicht jede 20-Häuser-Straße relevant ist, ist ja auch klar. Aber wenn eine Partei in einem 10-Millionen-Einwohner-Land antritt, ist das doch relevant, oder? --AbcD (d) 02:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es auch einen Bruch jeglichen Neutralitätsverständnisses, für die europäische Ebene ein anderes Kriterium zu haben als für alle nationalen und subnationalen Ebenen.

Vielleicht stimmt es, dass bei der Europawahl kleinere (und damit weniger relevante) Parteien antreten, als bei Bundestagswahlen in Deutschland. Aber unser anderes Kriterium gilt ja nicht nur für Bundestagswahlen in Deutschland, sondern für alle nationalen und subnationalen Wahlen. In vielen Ländern treten bei solchen Wahlen noch viel weniger relevante Parteien an als bei der Europawahl.

Ich bin also auch dafür, die Kriterien wie von HyDi vorgeschlagen zu ändern. Marcoscramer 23:43, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre sicher interessant zu wissen, wieviele neue Artikel durch die vorgeschlagene Änderung potentiell auf uns zukommen. Analog zur Debatte über Landesverbände von Bundesparteien sollte man das -zugegebenerweise pragmatische- Argument des hohen Aufwandes zur Neutralitätspflege größerer Mengen potentiell kontroverser Politikartikel durchaus mit berücksichtigen. Vielfach wird es -besonders außerhalb des Wahlkampfes- schwierig sein, aktuelle und zitierbare Informationen über beispielsweise irgendeine Splitterpartei auf Malta zu finden. Könnte nicht so etwas wie "Kandidatur plus umfangreiche und nachhaltige Presseberichterstattung" ein annehmbarer Kompromiss sein ? Der Nachteil, daß es sich hierbei um eine interpretierbare Eigenschaft handelt, ist unbestreitbar. Vielleicht hat ja jemand in ähnlicher Richtung einen besseren Einfall. Zumindest wird so ein vernünftiger Artikel mit seriösen Quellenangaben möglich und scheint mir auch näher an der "gefühlten" Relevanzgrenze zu liegen, als die zur Debatte stehenden Extrempositionen "Zulassung zur Wahl reicht" und "ohne Mandat nicht relevant". --Wahrheitsministerium 17:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass durch diese Änderung viele neue Parteienartikel auf uns zukommen. Die meißten Parteien, die an der Europawahl teilnehmen, nehmen auch an der nationalen Wahl ihres Ursprungslandes teil, und können somit nach den jetzigen Regeln schon einen eigenen Artikel haben. Auch eine Splitterpartei auf Malta kann schon nach den jetzigen Regeln einen eigenen Artikel kriegen, wenn sie einmal in Malta an eine nationalen Wahl teilgenommen hat.

Vor allem jetzt, da das Europaparlament durch den Reformvertrag gestärkt wird, darf es nicht weiterhin diese ungleiche Behandlung geben. Entweder wir führen die von HyDi vorgeschlagene Veränderung durch, oder wir müssen die Angleichung in die andere Richtung machen: Auch bei nationalen und subnationalen Ebenen Mandate anstatt nur Teilnahme zu verlangen. Dies würde allerdings zu der Löschung vieler Artikel führen, weswegen ich dagegen wäre. Marcoscramer 20:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

Weissbier hat auch als Gegen-Begründung angegeben, dass das Europaparlament relativ unwichtig ist, was man auch an der Wahlbeteiligung sieht. Aber europaweit sind immerhin noch mehr Menschen zur Wahl gegangen als bei der Bundestagswahl 1972 (Wahl mit der höchsten jemals erreichten Beteilitung). Außerdem steht jetzt fest, dass der neue EU-Reformvertrag kommt, als Weissbier seine Beiträge geschrieben hat, war das noch nicht so. Und der Vertrag stärkt das Parlament noch einmal. --Libereco Li 17:57, 23. Okt. 2007 (CEST)

Selbst wenn viele neue Artikel hinzukommen werden, ist das ja auch kein Problem, so lange es keine Stubs sind: Wikipedia wird nicht gedruckt, wir brauchen also keine strengen Relevanzkriterien wie z. B. Brockhaus. Natürlich wollen wir nicht über jeden Kindergarten einen Artikel haben. Aber so Parteien sind doch relevant. --Libereco Li 14:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Aus dieser Veröffentlichung[8] des Bundeswahlleiters geht hervor, daß es Ende letzten Jahres in Deutschland 111 Parteien gab, die gemäß § 6 Absatz 3 des Parteiengesetzes gelistet sind. Auch wenn sicherlich lange nicht alle bei den Europawahlen kandidieren werden, so ist doch erkennbar, daß bei Zahlen in dieser Größenordnung, multipliziert mit 27, eine vierstellige Anzahl von Artikeln auf uns zukommt (von denen wir einige aus anderen Gründen vielleicht schon haben). Dabei sollte berücksichtigt werden, daß die Hürde für die Teilnahme an Wahlen in der Regel sehr niedrig liegt, da die Entscheidung von den Wählern zu treffen ist. Es handelt sich mehr um einen Schnapsideenfilter. Insofern ist die bloße Kandidatur nach meiner Wahrnehmung nur dann relevanzstiftend, wenn die betreffende Partei auch tatsächlich in signifikantem Umfang wahrgenommen wird/wurde. Umfangreiche, nachhaltige und mindestens landesweite Presseberichterstattung scheint mir dafür eine geeignete Messlatte zu sein. Gerade bei so konfliktträchtigen Themen werden wir uns sonst immer wieder mit unbelegten Glaubenskriegen in einer Unmenge noch dazu nicht wirklich relevanter Artikeln wiederfinden. Inwieweit aus Gründen der Konsistenz Anpassungen auf anderen Ebenen notwendig sind, ist eine getrennte Debatte. Dieses Argument sollte hier nicht missbraucht werden, um eine legitime Diskussion abzuwürgen. --Wahrheitsministerium 06:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

In Deutschland gibt es keine Partei, die 2004 zur Europawahl angetreten ist und nicht aus anderen Gründen relevant ist. --Libereco Li 18:10, 26. Okt. 2007 (CEST)

In meinem Lexikon gibt es noch nicht mal einen Artikel zur CSU, es wird auf CDU verlinkt. Wikipedia ist nicht Brockhaus, wir wollen natürlich nicht für jeden Bauernhof einen Artikel haben, aber Parteien, die in einem Land antreten, sind schon relevant. Zu deinem Vorschlag, dass die Partei nur dann relevant ist, wenn sie in den Medien erwähnt wird: Das ist ja auch der Sinn einer Enzyklopädie, dass man nicht nur alles beschreiben muss, was schon bekannt ist. --Libereco Li 18:35, 26. Okt. 2007 (CEST)