Diskussion:Angela Merkel

Dieser Artikel war am 22. November 2010 der Artikel des Tages.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

wirklich Defakto-Leaderin der EU gewesen?

Dann frage ich mich aber, warum Deutschland dann immer der Zahlmeister der EU war, warum Merkel sich bei Flüchtlingsverteilungen nie durchsetzen konnte und warum sie ständig eingeknickt ist bei deutschen Zahlungen an Pleitestaaten. Ich habe mir mal den TIME-Magazin-Artikel angeschaut, wo die Behauptung herkommt. Nirgendwo ein Beleg oder Zitat in diesem Artikel dafür. Meiner Meinung nach sind eher die Franzosen die Defakto-Leader der EU. Nulli (Diskussion) Siehe auch hier: https://www.independent.co.uk/voices/emmanuel-macron-eu-leader-brexit-angela-merkel-germany-uk-theresa-may-france-president-a8067806.html

Man darf nicht davon ausgehen, dass ein Regierungsführer immer von den edelsten Geistern beseelt ist. Ich erkenne darin erstmal keinen Widerspruch und alles durchsetzen konnten auch andere nie. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 09:23, 14. Mai 2022 (CEST)

Die Quelle für diese vermessene Aussage ist etwas dünn. Korrekt muss es heissen, dass Merkel von einigen US-amerkanischen Journalisten*Innen vom Time Magazine oder sonstwem so genannt worden ist. ( --> Die Behauptung "Merkel galt während des Großteils ihrer Amtszeit als Bundeskanzlerin international als De-facto-Anführerin der Europäischen Union und während der Präsidentschaft Trumps auch der freien und liberalen Welt [4] und als mächtigste Frau der Welt" stimmt so pauschal sicher nicht...). Es geht um eine Behauptung mancher Leute, also eine Bewertung, aber nicht um eine objektiv belegbare, also überprüfbare Tatsache. Das muss der Text reflektieren, tut er aber bisher nicht. --188.104.32.159 23:06, 16. Jul. 2022 (CEST)

Das liest sich wie ziemliche Polemik, was hat dieser Satz in einer Enzyklopädie zu suchen? --91.96.130.145 14:10, 3. Aug. 2022 (CEST)

Was "liest sich wie ziemliche Polemik"? Der kritisierte Satz im Artikel oder ein Satz im Beitrag von 188.104.32.159? --Logo 15:07, 3. Aug. 2022 (CEST)

Spitzname Mutti

Eine Erwähnung des Spitznamens und ein bisschen Hintergrund wer und warum sie "Mutti" tituliert hat, würde ich mir vom Artikel schon erwarten. Angeblich war's Michael Glos. + https://praxistipps.chip.de/zu-peinlich-zu-fragen-warum-sagen-alle-mutti-zu-merkel_91884 + https://www.spiegel.de/spiegel/a-658715.html + https://www.bbc.com/news/world-europe-24201813 +https://information.tv5monde.com/terriennes/merkelomania-et-refugies-et-si-angela-merkel-n-avait-pas-ete-une-femme-52288 usw.usw. Im Englischen Artikel wird der Spitzname auch angesprochen. (nicht signierter Beitrag von 84.173.43.230 (Diskussion) 21:23, 30. Okt. 2020 (CET))

Wurde 2013 auch schonmal angesprochen, aber ohne konkretes Ergebnis, siehe Diskussion:Angela Merkel/Archiv/3#Mutti. Von 2012 an [1] bis vor zwei Wochen [2] wurde auch unter Mutti auf den Artikel von Angela Merkel verlinkt. --Johannnes89 (Diskussion) 21:48, 30. Okt. 2020 (CET)

Kann rein, eingerückt in den aktuellen Kontext: Während Merkel hierzulande laut INSA-Umfrage mittlerweile die unbeliebteste Politikerin Deutschlands ist, und "Mutti Merkel", Muttikulti" usw. seit Längerem nur noch in der AFD und Pegida-Werbung als Spottname verwendet wird, findet sich die Bezeichnung "Mama Merkel" überwiegend positiv konnotiert auf arabischen Facebook oder Twitterseiten, dort unter arabischen Hashtags wie „Merkel, die Abessinierin“, wo man sie mithilfe von Photoshop in arabische oder kurdische Volkstrachten steckt.--Lectorium (Diskussion) 10:15, 31. Okt. 2020 (CET)

Abgesehen davon, dass der private Blog von Boris Reitschuster keine Quelle ist, steht sogar dort, dass sie in Umfragen die beliebteste Politikerin ist. Keine Ahnung, woher du dein Behauptung nimmst, in welchem Kontext Mutti / Mama Merkel positiv oder negativ genutzt wird, aber ich finde Mutti auch in unzähligen neutralen-positiven Berichten über ihre Amtszeit (Beispiele [3][4][5][6]). --Johannnes89 (Diskussion) 10:24, 31. Okt. 2020 (CET)

Dem thread-Eröffner ging es gerade nicht um solche Plattitüden, sondern um die Hintergründe. Die Völkerwanderung ins gelobte Merkel-Land - Auf dem Weg zu „Mama Merkel“ hatte ich schon genannt.--Lectorium (Diskussion) 11:03, 31. Okt. 2020 (CET)

Ergänzung: Boris Reitschuster ist ebenso Privatperson wie Merkel. Sein Blog ist Teil seiner journalistischen Arbeit und kein privater Zeitvertreib oder Hobby. Natürlich ist dieser genauso eine gültige und auch anerkannte Quelle wie z. B. der Focus, für den er viele Jahre tätig war. Er gehört zu den wenigen Journalisten, die heutzutage Regierungsversagen kritisch begleiten. --Tommes ^✉ 12:25, 16. Nov. 2021 (CET)

Der Blog eines Journalisten ist tatsächlich journalistische Arbeit, das stimmt und sicher keinesfalls "privat". Aber das Argument vom vermeintlich "privaten" Blog ist möglicherweise nur vorgeschoben. Was Reitschuster tatsächlich vorgeworfen wird, ist seine Distanz zum Mainstream. Es sollen beim Thema Merkel und GroKo nur konforme, regierungsfromme Journalistinnen und Journalisten als zitierfähig gelten, so wie die GroKo das auch immer durchsetzen wollte. Die Verantwortlichen haben möglicherweise ein fehlerhaftes, nicht angemessenes demokratisches Grundverständnis und das könnte der Grund sein, warum die GroKo so viel Schaden an der demokraitschen Kultur unseres Landes angerichtet hat. Da liegt der Hase im Pfeffer. --188.104.32.159 23:11, 16. Jul. 2022 (CEST)

Blogs sind generell nicht als Quellen zulässig. Fachliteratur und reputable Presse (bei aktuellen Infos) sind genehmigt. Das verschwörungstheoretische Geraune der IP ist also völlig überflüssig.--Tohma (Diskussion) 07:56, 17. Jul. 2022 (CEST)

Das ist verschwörungstechnische Geraune, das du betreibst, ist unzutreffend. Bei Donald Trump wird es als Quelle akzeptiert. Da wurde sogart das wirre Gebolze auf Twitter als Quelle angesehen. --94.217.1.119 09:03, 17. Jul. 2022 (CEST)

Orden

Hat den "höchsten slowenischen Orden" bekommen, wie auch immer der heißt [7] --Mirmok12 (Diskussion) 13:35, 6. Okt. 2021 (CEST)

Schwächen von Merkels Kanzlerschaft

Sowohl als Krisenmangerin als auch Modernisiererin machte sie keine gute Figur. Und als Klimaretterin schnitt die frühere Umweltministerin Merkel auch ziemlich schwach ab. Ära der Kanzlerin endet: Sechs Mythen über Merkel, taz.de, 15. August 2021 --87.162.172.251 02:08, 18. Okt. 2021 (CEST)

Rekordamtszeit

Lloyde, ich war mal so frei, heute morgen bereits die Rekordamtszeiten zu vergleichen. Stand 6.30 Uhr IST sie zwar gerade noch Bundeskanzlerin, aber den 5861. Tag im Amt wird sie ja wohl nicht mehr sehen. Da ja Olaf Scholz in wenigen Stunden inthronisiert wird. Damit ist auch jetzt bereits richtig, dass heute ihr 5860. Tag im Amt ist, und mehr werden es nicht.- AxelKing (Diskussion) 06:31, 8. Dez. 2021 (CET)

Ostdeutschland

Im Artikel wird fälschlicherweise behauptet, Angela Merkel sei die erste Bundeskanzlerin aus Ostdeutschland. Ludwig Erhard kam aus Fürth. Fürth (49.4774 N, 10.98934 O) liegt u. a. östlich von Gotha (50.9489, 10.7017), Hildburghausen (50.4246, 10.7312), Ilsenburg (51.8719, 10.6758), Wernigerode (51.8332, 10.7844) und Boizenburg/Elbe (53.3752, 10.7227). Somit liegt Fürth in Ostdeutschland und Merkel war nach Erhard die zweite ostdeutsche Person im Amt des Bundeskanzlers. --89.204.135.65 22:23, 9. Dez. 2021 (CET)

Der Link im Satz war falsch gesetzt. Gemeint ist nicht Ostdeutschland, sondern Ostdeutschland seit 1990 („Ostdeutschland“ ist heute das, was früher die „Neuen Länder“ waren, deshalb wurde das Amt des Ostbeauftragten auch 2021 in Beauftragter der Bundesregierung für Ostdeutschland umbenannt). Viele kennen das relativ neue Lemma nicht und verlinken falsch. Darauf sollte in Zukunft geachtet werden. --ChickSR (Diskussion) 13:48, 10. Sep. 2022 (CEST)

Gemeint ist, dass Merkel in der DDR aufgewachsen ist und dort bis zur Wende gelebt hat. Als Ludwig Erhard geboren wurde, gab es die DDR noch nicht, und nach dem Zweiten Weltkrieg war er von Anfang an im Westen. Gut, wir können die Formulierung ändern, aber eigentlich weiß doch jeder, was gemeint ist. Murkus69 (Diskussion) 23:38, 9. Dez. 2021 (CET)

Fürth als Teil Frankens und Bayerns als Ostdeutschland einzustufen, ist mehr als fragwürdig. Die allgemein verständliche Definition von Ostdeutschland erstreckt sich heute nach h. M. auf die neuen Bundesländer (ehemalige DDR). Zudem ist der Geburtsort auch nicht das relevante Kriterium, sondern die biografische Prägung. Merkel wurde nämlich in Hamburg (Nord- und/oder Westdeutschland) geboren, aber eben in der DDR sozialisiert und geprägt. Darum geht es. Eine ostdeutsche (DDR-)Biografie. —— Alstersegler (Diskussion) 04:24, 10. Dez. 2021 (CET)

Der Beitrag ist doch reine Trollerei. Fürth liegt in Süddeutschland. Mit der gleichen Begründung könnte man Lübeck zu einer ostdeutschen Stadt machen. Mal bitte nachlesen, wie Ostdeutschland definiert ist bzw. 1897 war. Mich wundert, dass man sich nicht erdreistet hat, gleich Bismarck zum ersten ostdeutschen Kanzler zu machen.

Angela Merkels ostdeutsche Herkunft ist elementarer Teil ihrer Biografie, unabhängig von ihrem Geburtsort, in dem sie nur die ersten Wochen lebte. Dass sie als erste Person aus Ostdeutschland in das Amt der Bundeskanzlerin gewählt wurde, ist durch zahlreiche Quellen belegt. --NiTen ^(Discworld) 09:03, 10. Dez. 2021 (CET)

Ja, Merkel ist die erste Person aus Ostdeutschland im Amt. Ja, dazu gibt es auch zahlreiche Belege im Internet. Nein, im Artikel selber ist das leider überhaupt nicht belegt. Jemand müsste sich mal die Mühe machen, und die zahlreichen Quellen, die existieren, in den Artikel einzupflegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:40, 10. Dez. 2021 (CET)

@NiTen Ich stimme dir oben ja zu 100 % zu. Aber warum hast du dann meine Anpassung im Artikel rückgängig gemacht (obendrein mit der Begründung zu Fürth usw., wo ich dir ja ebenfalls zu 100 % zustimme, siehe mein Beitrag hier). Die Änderung diente dazu, genau das, was du erläuterst, klarzumachen: Merkel hat eine ostdeutsche Biografie. Das Problem der Formulierung „aus Ostdeutschland“ ist, dass Merkel nicht dort, sondern in Hamburg geboren wurde. Sie ist aber natürlich ostdeutsch/in der DDR geprägt und sozialisiert. Das ist unzweifelhaft. Daher die Formulierung „ostdeutscher Prägung“ statt „aus Ostdeutschland“. Das ist präziser. —— Alstersegler (Diskussion) 10:25, 10. Dez. 2021 (CET)

@Alstersegler: Genau, wir sind einer Meinung – die Argumentation zu Erhard ist kompletter Unfug. Deswegen verstehe ich nicht, warum du unter Verweis auf diese Diskussion die korrekte und jahrelang hier unbeanstandete Aussage zur ostdeutschen Herkunft auf eine „ostdeutsche Prägung“ reduzierst. Das ist eine unnötige Verwässerung der Aussage und keine Präzisierung. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:38, 10. Dez. 2021 (CET)

Diese Formulierung wurde gerade per Edit War in den Artikel gezwungen (erstens, zweitens). Einen Konsens gibt es dafür erkennbar nicht - für sowas kann man nach WP:WAR gesperrt werden. Bitte bleiben lassen.

Das Intro fasst laut WP:INTRO wesentliche Teile des Artikeltexts zusammen. Und dort ist nirgends von „Prägung“ die Rede, wohl aber von ostdeutscher Herkunft. Das sollte also auch im Intro so benannt werden. --Φ (Diskussion) 15:00, 10. Dez. 2021 (CET)

Interessant, dass Du es "gezwungen" nennst (da hat sich jemand direkt eine Meinung gebildet)...Zumindest auf die erste Einarbeitung (dein erster Verweis verlinkt auf irgendetwas anderes) der treffenden Formulierung (denn Merkel ist eben ein Mensch ostdeutscher Prägung) trifft das "gezwungen" nicht zu. Um auf die Sache zurückzukommen: Eine Haarspalterei, wie das ein anderer Benutzer definierte, ist es nur in den Augen derer, die nicht anerkennen können, dass die Formulierung "ostdeutsche Prägung" im Kontext von Merkel treffender ist als "aus Ostdeutschland". --LennBr (Diskussion) 16:25, 10. Dez. 2021 (CET)

Einen Konsens für die Formulierung mit der Prägung gibt es nicht. Bitte WP:WAR und WP:INTRO beachten, danke. --Φ (Diskussion) 16:28, 10. Dez. 2021 (CET)

Merkel wurde in Ostdeutschland sozialisiert, wurde jedoch in Hamburg geboren und ist väterlicherseits polnischer Abstammung. Ihre Mutter Herlind Kasner, geb. Jentzsch ist väterlichseits auch slawischer Abstammung, siehe wikt:Jentzsch (Herkunft: slawisch, obersorbisch, abgeleitet vom Rufnamen Jan (Johannes)). --ZemanZorg (Diskussion) 21:42, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ehe für alle

Dass Angela Merkel eindeutig gegen die Ehe für alle war wie in diesem Wikipedia Artikel geschrieben, stimmt so nicht ganz ! Immerhin hat es Angela Merkel zur Abstimmung über die Ehe für alle kommen lassen, obwohl es nicht notwendig war und es klar war wie diese Abstimmung ausgehen wird. Angela Merkel hat bei dieser Abstimmung zwar gegen die Ehe für alle gestimmt, aber zum Adoptionsrecht und Steuerrecht von homosexuellen Paaren hatte Angela Merkel widersprüchliche Meinungen. Nach der Abstimmung zur Ehe für alle, sprach sich Merkel für das Adoptionsrecht für homosexuelle Paare aus. siehe: Link: https://www.youtube.com/watch?v=SrG7ltQcmE4 Auch bei der Gleichstellung im Steuerecht für homosexuellen Paare, hat sich Merkel nach Einführung des Steuerechts für homosexuelle Paare dafür ausgesprochen wie ich in einer Zeitung gelesen habe. Es ist außerdem zu beachten, dass Angela Merkel bei der Ehe für alle auf konservative Wähler der CDU und konservative CDU Mitglieder Rücksicht nehmen musste.

Bitte Wikipedia Artikel diesbezüglich verbessern !

Übrigens hatte Angela Merkel öfters widersprüchliche Meinungen: z.B. beim Raketenangriff von Trump auf Syrien (nicht signierter Beitrag von BJNobody (Diskussion | Beiträge) 19:25, 10. Jan. 2022 (CET))

Kritik an Merkels Politik

• Aussitzen, wie es schon Helmut Kohl praktiziert hat; zu wenig klare Kante gegenüber Extremisten: Rückblick auf die Ära Merkel: „Ab 2015 ging es nur noch bergab“, Zana Ramadani im Gespräch mit Stephan Karkowsky, 2. Dezember 2021: Mangelnde Reformbereitschaft („vieles nur noch ausgesessen“), Kritik an zu großer Toleranz („Man kann nicht tolerant gegenüber Intoleranten sein“)
• zu zahme Außenpolitik gegenüber Russland aus wirtschaftlichen Gründen: Merkels lasche Russlandpolitik als Erblast: Ein bisschen Boykott, das war's, Der Spiegel 12/2022 19. März 2022; Deutsche Russland-Politik: Merkels Fehler, Schröders Interessen, tagesschau.de, 24. März 2022 --ZemanZorg (Diskussion) 21:32, 31. Mär. 2022 (CEST)

Systemkonforme Jugend

Im Gegensatz zu anderen Pfarrerskindern in der DDR waren Angela Merkel und ihre Geschwister bei den Jungen Pionieren und der FDJ. Ihr jüngerer Bruder hat sogar die Jugendweihe mitgemacht, was ihrem Vater Ärger innerhalb der Kirche einbrachte. Ihr Vater galt als systemtreu und konnte auf Westreisen für die Deutschlandpolitik der DDR werben. Horst Kasner Angela Merkels roter Vater: Was macht Angela Merkels Stärken aus? Dieser Frage widmet Gerd Langguth in seiner neu aufgelegten Merkel-Biografie zwölf Thesen., cicero.de, abgerufen am 5. April 2022; Merkels Zulasssung zum Abitur war für Pfarrerskinder ungewöhnlich. (Maximilian Steinbeis: GERD LANGGUTH VERSUCHT, ANGELA MERKEL ZU ENTRÄTSELN – DOCH SEIN GEGENSTAND ENTZIEHT SICH IHM HARTNÄCKIG: Sphinx ohne Geheimnis, handelsblatt.com, 2005) --ZemanZorg (Diskussion) 20:00, 5. Apr. 2022 (CEST)

Kritik an Merkels Russlandpolitik

Kritik an Merkels Russlandpolitik gab es schon 2015. Der US-Republikaner John McCain und andere US-Senatoren warfen ihr 2015 vor, Appeasement-Politik gegenüber Russland zu betreiben.(Ukraine-Krieg: John McCain wirft Merkel Appeasement-Politik vor. In: zeit.de. 8. Februar 2015, abgerufen am 5. April 2022. ) Der Politikwissenschaftler Klaus Schroeder, Professor der Universität Berlin. hielt die Russland-Politik Merkels für zu inkonsequent und betonte dass Russland Grenzen gesetzt werden müssten, um dessen militärische Expansion im Ukraine-konflikt zu stoppen, hielt jedoch die Analog zur gescheiterten "Appeasement-Politik von Chamberlain gegenüber Hitler" für nicht korrekt. (Merkels Mauerbau-Parallele: „Ein falscher historischer Vergleich“. Klaus Schroeder im Gespräch mit Bettina Klein. 12. Februar 2015, abgerufen am 5. April 2022: „Eine militärische Lösung des Ukraine-Konflikts hält die Bundeskanzlerin für ausgeschlossen, Waffenlieferungen an Kiew möchte sie nicht – und zog als Begründung auch Parallelen zum Bau der Berliner Mauer 1961 heran. ... Als Siebenjährige habe sie den Mauerbau persönlich miterlebt, hatte Merkel gesagt. Doch obwohl es sich um eine grobe Verletzung des internationalen Rechts gehandelt habe, wollte keiner militärisch eingreifen. Für die Kanzlerin eine vergleichbare Situation zur Ukraine-Krise.“ ) John J. Davenport, Professor für Philosophie und Direktor für Friedens- und Gerechtigkeitsstudien der der Fordham University [8] sah hingegen Parallelen zur damaligen Appeasement-Politik. (Appeasing Tyranny in Ukraine: Merkel Rewards Putin's War Crimes and Aggressions: "Merkel even came to the US to effectively to do Putin's bidding, begging Congress not to supply arms to the Ukrainians. She should be doing the exact opposite: arming Ukraine with German weapons, if nothing more. Thus she encourages new Russian incursions and aggressions throughout the region.") --ZemanZorg (Diskussion) 20:30, 5. Apr. 2022 (CEST)

Arnold Vaatz hat schon früh gewarnt, wurde von ihr nicht ernst genommen, schreibt ihr nun die Hauptverantwortung für den kommenden Niedergang Europas und Deutschlands zu.[9] Hans-Hermann Tiedje ist etwas gnädiger und nimmt auch Steinmeier mit in die Pflicht.[10] Ganz ignorieren wird man diese Entwicklung hier nicht können. Alexpl (Diskussion) 13:10, 14. Jul. 2022 (CEST)

In der NZZ erschien vor längerem ein Beitrag, der "Schröders Werk und Merkels Beitrag" betitelt war und sich mit der gescheiterten deutschen Russland-Politik beschäftigte. Den Titel finde ich -rein subjektiv geschrieben- passender, da die Weichen ja schon unter Schröder gestellt wurden (obwohl Putin im Bundestag relativ offen über seine revisionistischen Ideen referiert hat).

Hinzufügen eines "Folgen"-Artikel der Regierung Merkel

Guten Tag Es ist unbedingt von Nöten dass, um eine vollständigkeit zu garantieren, ein Artikel zum Thema der Folgen von Merkels Regierung hinzuzufügen. (nicht signierter Beitrag von Wilhelm Eisenhauer (Diskussion | Beiträge) 22:08, 24. Apr. 2022 (CEST))

Keine fünf Monate nach dem Ende ihrer Regierung? Das liefe bestenfalls auf eine tickerhafte Wiedergabe der jeweils aktuellen Diskussionen hinaus. Eine seriöse Enzyklopädie wartet mit so etwas, bis sich in der Politik- und Geschichtswissenschaft fundierte Positionen herausgebildet haben (sprich: reputable Sekundärliteratur vorliegt). --Jossi (Diskussion) 22:51, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde das nicht zu einer Aufforderung zur unmittelbaren Vollständigkeit verstehen und begonnen hat das ja bereits vor fast 16 1/2 Jaheren. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:37, 25. Apr. 2022 (CEST)

Eher sollte es einen Abschnitt zu Merkels Hinterlassenschaften geben. Hier ein Anfang, von Merkel-Kenner und Bestseller-Autor Robin Alexander, leider hinter Bezahlschranke: „So hinterlässt die Kanzlerin nach 16 Jahren das Land“ (Finanzkrise, Eurokrise und Schuldenunion, Atom- und Kohleausstieg, Migrationskrise, Corona), Stand 31.08.2021.

Zu ergänzen wäre noch Merkels Beitrag zur aktuellen strategischen Gesamtlage: Über 50% der Erdgasimporte aus Russland bei gleichzeitigem Atom- und Kohleausstieg, weitestgehende Entmilitarisierung der Bundeswehr, Destabilisierung des Landes und der EU durch unbegrenzte Migration. Wer Putin soviel schenkt, darf sich halt nicht wundern, wenn der überschnappt. Quellen dazu jemand? --Anti ad utrumque paratus 10:51, 9. Mai 2022 (CEST)

Ja, ja „unbegrenzte Migration“... Warum nicht gleich „Bevölkerungsaustausch“? --Jossi (Diskussion) 12:23, 9. Mai 2022 (CEST)

Meinst du wegen solcher Verlautbarungen? Nicht dass ich Hemmungen vermuten würde, aber es fehlt mir ein Motiv. --Anti ad utrumque paratus 14:08, 9. Mai 2022 (CEST)

... die erste (Frau Merkel) nach der Gründung der Bundesrepublik geborene Person (im Amt)

Zitat aus dem Artikel "... Sie war in diesem Amt die erste Frau, die erste Person aus Ostdeutschland und die erste nach der Gründung der Bundesrepublik geborene Person. ..."

Dieser Satz verwirrt und überzeichnet, was m.E. nicht zu einer Enzyklopädie passt.

1. Wozu ist Unterscheidung vor dem Komma "erste Frau", danach "erste Person" gut? In der Bunten würde es vielleicht "die erste Europärerin" heißen.

2. Welchen Informationsgehalt hat "... die erste nach der Gründung der Bundesrepublik geborene Person ..."?

3. "Ostdeutschland" ist ungenau siehe de.wikipedia.org/wiki/Ostdeutschland. Demnach müßte es präziser heißen "Ostdeutschland nach 1990"

Verbesserungsvorschlag: mit vorhergehenden Satz verbinden:

Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 achter Bundeskanzler. Erstmal bekleidete damit eine Frau dieses Amt. Auch ist sie der erste Bundeskanzler der in der BRD geboren wurde. (nicht signierter Beitrag von 89.247.162.59 (Diskussion) 20:02, 12. Mai 2022 (CEST))

Das wäre nun erst recht unpräzise. „Erster Bundeskanzler, der in der BRD geboren wurde“ könnte ja auch bedeuten, dass die anderen Bundeskanzler im Ausland geboren wurden.

Es geht um drei Dinge: Sie war in diesem Amt

1. die erste Frau
2. die erste Person aus der früheren DDR (dass sie in Hamburg geboren wurde, ist biographisch unerheblich gegenüber der Tatsache, dass sie bis zur Wiedervereinigung praktisch ihr ganzes Leben in der DDR verbrachte)
3. die erste nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs und der Nazizeit geborene Person. --Jossi (Diskussion) 23:54, 13. Mai 2022 (CEST)

Amts- und Demokratieverständnis

@Ol hogger: bitte beachte Wikipedia:Edit-War und entferne deine Bearbeitung selber wieder. Es gibt keinen Konsens für deine Ergänzung, die WP:NPOV verletzt. Mit der Rückgängigmachung meiner Rückgängigmachung hast du einen Edit-War begonnen. Wie schon in der ZQ geschrieben [11] steht nirgends, dass das ihr „Amts- und Demokratieverständnis“ wäre (vgl. auch WP:Q), zudem ist es keine zentrale politische Position von ihr.

Das Urteil ist in Regierungskrise in Thüringen 2020 erwähnenswert, aber hier (gerade an der von dir gewählten Stelle) nicht. --Johannnes89 (Diskussion) 09:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt bestimmt noch andere Belege für Merkels Amts- und Demokratieverständnis. Es ist nicht mein Fehler, dass zunächst nur eine Tatsache dafür stehen muss. Die Community kann jederzeit ergänzen. Es kommen von mir nur die Fakten, kein POV. Werten können das unsere LeserInnen schon selbst.--Ol hogger (Diskussion) 10:07, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wir können uns sicher darauf einigen, dass es das Handeln und nicht das Reden ist, das in der Politik den Standpunkt verrät.--Ol hogger (Diskussion) 10:12, 16. Jun. 2022 (CEST)

Fakt ist, dass Merkel etwas gesagt hat, was sie in ihrer Funktion als Regierungschefin nicht hätte sagen dürfen. Wenn sie klargestellt hätte, dass sie das als Privatperson/CDU-Politikerin sagt und die Äußerung nicht auf der Webseite des Bundeskanzleramts verbreitet worden wäre, wäre das laut ständiger Rechtsprechung des BVerfG wohl zulässig gewesen.

Kein Fakt ist deine Wertung, dass dies ihr Amtsverständnis oder ihr Demokratieverständnis sei (was eigentlich genau?). Dazu steht auch nichts in deinem Einzelnachweis. Es ist also dein POV und nichts, was so in seriöser Fachliteratur/Medien belegbar ist. --Johannnes89 (Diskussion) 10:14, 16. Jun. 2022 (CEST)

Sie hat es aber getan. actions speak louder than words. Ich erkäre es gerne:

Amtsverständnis

Keine Trennung zwischen Amt (Kanzlerin) und Partei (ehem. Vorsitzende)

Keine Trennung der föderalen Ebenen: Recht der Bundeskanzlerin zur Einmischung in Landtagsangelegenheiten

Demokratieverständnis

Keine Gleichwertigkeit der Stimmen, keine Wahlfreiheit, die eine geheimes Wahlverfahren ja sicherstellen soll: Woher die entscheidenden Stimmen kamen darf, prinzipiell nicht nachweisbar sein. (Es hätte ja, wohl unwahrscheinlich, ein Racheakt innerhalb der Linken sein können. Das Wahlverfahren soll genau so etwas nicht ausschließen.)

Erwiesener Verfassungsbruch (Urteil)

--Ol hogger (Diskussion) 10:32, 16. Jun. 2022 (CEST)

Sie hat es getan, und sich nie dafür korrigiert. Also eine valide Äußerung ihres Standpunkts. Ich glaube, das nennt man Primärquelle.--Ol hogger (Diskussion) 10:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

Bitte Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung nochmal gründlich lesen. Wir ziehen keine eigenen Schlussfolgerungen aus Primärquellen, sondern schreiben nur, was in zuverlässigen Sekundärquellen steht.

Wenn also Fachliteratur/Medien schreibt „Merkels Amtsverständnis ist...“ können wir das übernehmen, aber diese Bewertung ihrer Handlung/Äußerungen nehmen wir nicht selber vor. --Johannnes89 (Diskussion) 10:58, 16. Jun. 2022 (CEST)

Paradox: Erst heißt es, es fehlt die Bewertung, liefere ich nach, schon heißt es, wir nehmen keine Bewertung vor. Die Bewertung wurde durch das Bundesverfassungsgericht vorgenommen, da brauche ich nichts weiter zu sagen. Natürlich können wir auch einen Kommentar aus der Presse dazu anhängen, wäre das die Lösung?--Ol hogger (Diskussion) 11:20, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ausserdem: kommen hier irgendwann konstruktive Vorschläge?--Ol hogger (Diskussion) 11:20, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nein das BVerfG hat eine konkrete Äußerung von Merkel als unzulässig eingestuft, nicht allgemein irgendwas zu ihrem Amts-/Demokratieverständnis gesagt. Ich habe bisher keinen Kommentar gesehen, der im Zusammenhang mit dem Urteil etwas über Merkels Amts-/Demokratieverständnis schreibt. --Johannnes89 (Diskussion) 11:23, 16. Jun. 2022 (CEST)

"Kein Fakt ist deine Wertung, dass dies ihr Amtsverständnis oder ihr Demokratieverständnis sei": Dieses Zitat ist der POV des Kritikers, ich habe lediglich Einordnung ihres faktischem Handelns vorgenommen, welches vom BVG bewertet wurde.--Ol hogger (Diskussion) 11:26, 16. Jun. 2022 (CEST)

Gut, ändern wir die Überschrift in: Amtsmißbrauch

--Ol hogger (Diskussion) 11:39, 16. Jun. 2022 (CEST)

Im verlinkten NZZ-Artikel steht nichts von „Amtsmissbrauch“, auch das ist deine eigene Wertung. Wir nehmen keine „Einordnung ihres faktischen Handelns“ vor, sondern schreiben nur, wie andere zuverlässige Quellen ihr Handeln eingeordnet haben. --Johannnes89 (Diskussion) 11:50, 16. Jun. 2022 (CEST)

Erster Absatz, letzter Satz: "Mit ihrer öffentlichen Kritik an der AfD nach den thüringischen Landtagswahlen Anfang 2020 habe die Kanzlerin die Autorität ihres Amtes missbraucht."--Ol hogger (Diskussion) 12:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die Autorität eines Amtes zu missbrauchen ist etwas anderes als Amtsmissbrauch. Empfehle erneut, die oben verlinkten Wikipedia-Richtlinien zu lesen und auf solche Eigeninterpretationen zu verzichten. --Johannnes89 (Diskussion) 13:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die hilfreiche, konstruktive Haltung ist unübersehbar. Welcher Teil der Richtlinien ist bitte gemeint? Neuer Vorschlag: "Fehlverhalten im Amt"--Ol hogger (Diskussion) 14:04, 16. Jun. 2022 (CEST)

Verfassungsbruch der Kanzlerin

Bekanntlich hat Angela Merkel die Verfassung gebrochen beim Umgang mit der AfD:

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/verfassungsgericht-bewahrten-richter-merkel-vor-frueherem-urteil-80414340.bild.html

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ist meines achtens schon relevant. Deshalb sollte es erwähnt werden.--2001:9E8:4F21:5500:707C:5EE3:73A:B48E 12:07, 16. Jun. 2022 (CEST)

Der eine Vorgang ist eher eine Randnotiz, der vor allem Merkels Verhältnis zur Demokratie beleuchtet („rückgängig gemacht werden“), sonst aber keine nennenswerte Folgen hatte oder haben dürfte. Häufiger Thema in den Medien war dagegen Merkels systematische Einflussnahme auf das Verfassungsgericht durch Installieren ihres Favoriten Stephan Harbarth als dessen Präsident:

• https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/designierter-praesident-stephan-harbarth-verfassungsrichter-mit-umstrittener-vergangenheit/25612434.html
• https://www.welt.de/politik/deutschland/article234481252/Corona-Dinner-im-Kanzleramt-Befangenheitsantrag-gegen-Verfassungsrichter-abgelehnt.html
• https://www.spiegel.de/panorama/justiz/stephan-harbarth-und-die-corona-klagen-ist-der-praesident-des-bundesverfassungsgerichts-wirklich-unparteiisch-a-54f1f8ff-c52f-456d-a9be-cba0eb0963b7
• https://weltwoche.ch/daily/merkels-beste-zukunftsinvestition-stephan-habarth-praesident-des-bundesverfassungsgerichts-befindet-die-corona-spaziergaenge-fuer-illegal/

Dazu sollte etwas in den Artikel.--Anti ad utrumque paratus 12:50, 16. Jun. 2022 (CEST)

Problematischer Satz

Die von mir umformulierte Aussage, dass Merkel während der Präsidentschaft Trumps von etablierten Medien zur Anführerin der freien und liberalen Welt erklärt wurde, sehe ich mittlerweile problematisch, weil inhaltlich zu undifferenziert. Ursprünglich wurde von Benutzer:DD0002 am 21:19, 4. Jul. 2022‎ eingefügt, dass Merkel auch während der Präsidentschaft Trumps als Anführerin der freien und liberalen Welt galt. Das fand ich etwas Änderungsbedürftig und formulierte es um in "Während der Präsidentschaft Trumps wurde sie von etablierten Medien zudem zur Anführerin der freien und liberalen Welt erklärt", weil es meiner Erfahrung entsprach, dass Medien damals so über sie berichtet hatten. Jedoch hatte ich vergessen, weitere Belege anzühren (denn wenn man von etablierten Medien (plural) schreibt, sollte man es nicht bei einem Beleg (die, wie in dem Falle keine Presseübersicht ist, sonder nur die Meinung eines Journalisten/eines Mediums wiedergibt, belassen), sondern weitere anführen, die die persönliche Erfahrung auch beweisen. Kein Problem dachte ich und fand auch ein paar Kolumnen aus jener Zeit als Trump Präsident wurde und Präsident war. Politico, The Guardian, nochmal The Guardian The Independent. The New York Times. Allerdings fand ich eben auch Kolumnen, die sich kritischer mit Merkels Regierungsstil zur Zeit von Trumps Präsidentschaft auseinandersetzten und dem obigen Satz direkt wiedersprachen: The New York Times, The Washington Post. Bei der NewYorkTimes kann man sehen, dass es zwei Kolumnen gab, die unterschiedliche Ansichten kommunizierten (was aber auch für solch große Medien normal ist) und damit eben dieses doch sehr bedeutende liberale Medium nicht vollkommen die obige Aussage stützt, Merkel sei von etablierten Medien zur Anführerin der freien Welt erklärt worden. Fakt ist auch, dass man zwar den Eindruck haben konnte, dass Merkel als Verteidigerin für die freie und liberale Welt stand, aber die USA unter Trump mitnichten eben unfrei (sondern noch Gespaltener als vorher) waren. Das Gegenteil dessen deutet aber der zur Diskussion stehende Satz an. --LennBr (Diskussion) 01:36, 8. Aug. 2022 (CEST)

Russlandpolitik/Generalablass

Benutzer:Gerovier entschuldigte die Russlandpolitik Anfang Juni mit dieser Formulierung. Wenn man den Absatz zur Russlandpolitik aber mit "Sie nannte verschiedene Gründe, warum sie sich nicht für Fehler in der Russland-Politik zu entschuldigen habe." beendet, spielt es keinerlei Rolle mehr, welche Kritikpunkte vorher beschrieben sind, oder ggf später noch nachgetragen werden. Alles ist schliesslich mit den "verschiedenen Gründen" abgegolten. Neuere Kritik, wie etwa die Einschätzung von Sabine Adler in der Zeit [12], die Merkel das größte politische Versagen zuschreibt, kann nicht eingefügt werden (...). Alexpl (Diskussion) 14:43, 30. Aug. 2022 (CEST)

Scheel als Bundeskanzler

Im Artikel Bundeskanzler ist Scheel nicht als offizieller Bundeskanzler erwähnt, sondern nur als „geschäftsführender“. Auch in der Navileiste ist er nicht verzeichnet. Bei Gerhard Schröder und Olaf Scholz wird auf Scheel auch nicht eingegangen. --ZemanZorg (Diskussion) 14:42, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ist Robert Habeck auch Bundeskanzler durch seine Urlaubvertretung geworden? [13] --ZemanZorg (Diskussion) 14:52, 5. Sep. 2022 (CEST)

1. Es gibt zwei Arten von deutschen Bundeskanzlern: "gewählte Bundeskanzler" und "geschäftsführende Bundeskanzler". Scheel war letzteres.

2. In diesem Artikel wird Scheel auch nie erwähnt. Die Quellen aus diesem Artikel erwähnen Scheel. Der Wiki-Artikel erwähnt Scheel jedoch nicht.

3. In diesem Artikel geht es weder um Scheel noch um Habeck! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:57, 5. Sep. 2022 (CEST)

In keinem anderen Artikel seit Helmut Schmidt (Helmut Kohl, Gerhard Schröder und Olaf Scholz) wird Walter Scheel als Bundeskanzler in Einleitung in der Zählung berücksichtigt. In der Navigationsleiste und in der Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) steht Walter Scheel auch nicht.

In der offiziellen Zählung wird Walter Scheel für sein 10-tägige Geschäftsführung nicht erwähnt, weil er nie offiziell als Bundeskanzler gewählt worden ist.

siehe „Der Bundeskanzler wird auf Vorschlag des Bundespräsidenten vom Bundestag gewählt, anschließend vom Bundespräsidenten ernannt und durch den Bundestagspräsidenten vereidigt.“

„Stattdessen bittet Heinemann jemand anderen, zehn Tage lang geschäftsführend Kanzler zu sein. Und zwar den Außenminister und Vizekanzler“ --ZemanZorg (Diskussion) 15:08, 5. Sep. 2022 (CEST)

In keinem anderen Artikel wird Scheel in der Einleitung in der Zählung berücksichtigt. Und in diesem Artikel hier wird Scheel auch nicht in der Einleitung in der Zählung berücksichtigt. Wo ist also das Problem? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:11, 5. Sep. 2022 (CEST)

Es ist völlig abwegig Scheel wegen ein paar Tagen als Vertretung nun als ehemaligen Bundeskanzler zu betrachten. Der Klammerzusatz kann ganz weg.--Steigi1900 (Diskussion) 15:12, 5. Sep. 2022 (CEST)

Was du als abwegig betrachtest, ist irrelevant. Relevant sind nur die Quellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:16, 5. Sep. 2022 (CEST)

Zustimmung zu ZemanZorg und Steigi1900. Bitte Rücksetzung auf die Konsensversion.--Tohma (Diskussion) 15:23, 5. Sep. 2022 (CEST)

1. „Konsensverion“ bedeutet eine Version, mit der alle einverstanden sind. Siehe Konsens.

2. Das ist bereits die letzte stabile Version! Es geht um die Frage, ob im Satz „Nach sieben (bzw. acht[49][50]) männlichen Amtsvorgängern war Angela Merkel die erste Bundeskanzlerin[51] und „achter Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland“.[51][52]“ der bequellte Klammerzusatz entfernt werden soll.

3. Oder kannst du noch eine andere Stelle im Artikel nennen, wo Scheel auch nur ansatzweise relevant ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:29, 5. Sep. 2022 (CEST)

Gut, Eulenspiegel1, dann schau Dir mal bitte diese sicherlich ziemlich relevante Quelle hier an: https://www.bundeskanzler.de/bk-de/kanzleramt/bundeskanzler-seit-1949. Ich denke das mit den sieben männlichen Vorgängern passt schon sehr gut.--Steigi1900 (Diskussion) 15:32, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die Liste dort führt nur Bundeskanzler gemäß Art 63, Abs. 2 GG auf ("gewählter Bundeskanzler“). Bundeskanzler gemäß Art. 69, Abs. 3 GG ("geschäftsführender Bundeskanzler“) werden dort nicht aufgeführt. Deine Quelle sagt also nicht über alle Bundeskanzler aus, sondern nur über die gewählten Bundeskanzler. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:42, 5. Sep. 2022 (CEST)

Man sieht daran recht deutlich, dass kurzfristige geschäftsführende Tätigkeiten derart nebensächlich sind dass sie nicht gesondert aufgeführt werden. Man braucht hier also nicht so zu tun, als hätte Angela Merkel acht männliche Vorgänger gehabt. Scheels Tätigkeit war eine reine Interimslösung, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 15:58, 5. Sep. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht darum, irgendwie so zu tun. Es geht darum, korrekt zu sein. Ob die kurzfristigen Tätigkeiten nebensächlich sind oder nicht, ist ebenfalls irrelevant. Und ja, es ist sicherlich nicht notwendig, sie irgendwo extra aufzuführen. Aber das wird hier ja auch nicht gemacht. Scheel bzw. seine Tätigkeiten werden hier nirgendwo aufgeführt. Es geht hier nur darum, dass Merkel acht Amtsvorgänger hatte. Egal wie bedeutend oder nebensächlich diese waren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:05, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wir orientieren uns hier an den offiziellen Zählungen und nicht an welchen, die wir für korrekt halten. Oder würdest Du Kamala Harris auch als ehemalige US-Präsidentin betrachten, nur weil sie mal für knapp anderthalb Stunden die Geschäfte führte, als Joe Biden aufgrund einer Narkose außer Gefecht war? Man kann es mit dem Streben nach vermeintlicher Korrektheit auch etwas übertreiben.--Steigi1900 (Diskussion) 16:20, 5. Sep. 2022 (CEST)

In einem der beiden Belege steht: „Wird der Kanzler aus dem Amt entlassen, verliert sein Stellvertreter ebenfalls das Amt. Damit wird der Vizekanzler nicht automatischer Nachfolger des Kanzlers. Der Nachfolger wird vielmehr durch das Parlament gewählt. … Mit der Übertragung der Geschäftsführung durch den Bundespräsidenten ist Walter Scheel nicht zum gewählten Bundeskanzler nach Art. 63 Abs. 1 GG geworden, sondern für eine Übergangszeit zum geschäftsführenden Bundeskanzler nach Art. 69 Abs. 3 GG.“ Zur Amtsbeendigung des Bundeskanzlers, 25. Juli 2007, S. 5

Ein Beleg sagt sogar, dass Geschftsführung durch den Vizekanzler gar nicht zulässig war: „eines zurückgetretenen Bundeskanzlers, die Geschäfte weiterzuführen, kann der Bundespräsident keinen „Geschäftsführenden Bundeskanzler“ ernennen, da diesem die ursprüngliche Wahl durch den Bundestag fehlt. Er kann allenfalls einen Bundesminister, in der Regel den bisherigen Stellvertreter des Bundeskanzlers, mit der Führung des Kabinetts beauftragen, nicht aber ihm die mit der Organstellung des Bundeskanzlers als solchem verbundenen Rechte übertragen, die auch einem Geschäftsführenden Bundeskanzler zustehen, insbesondere die Rechte aus Art. 65 Satz 1 und Art. 115h GG. Die Ernennung des Vizekanzlers Scheel zum Geschäftsführenden Bundeskanzler durch den damaligen Bundespräsidenten Heinemann im Jahr 1974 nach dem Rücktritt des damaligen Bundeskanzlers Brandt war daher nicht zulässig." (Parlamentsrecht und Parlamentspraxis in der Bundesrepublik Deutschland, Ein Handbuch, 2011, S. 778 [S. 779 [14])

Also kann man Scheel nicht einfach ind die Normale Zählung integrieren.

In den USA wird der Vizepräsident jedoch automatisch Nachfolger des US-Präsidenten bei Rücktritt oder Tod, siehe Lyndon B. Johnson und Gerald Ford. --ZemanZorg (Diskussion) 17:02, 5. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. Es gibt keine Quelle, die von acht Amtsvorgängern Merkels spräche. Das ist selbstausgedachtes Zeug, das nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden kann.

Hinzukommt, dass Merkel in den angegebenen Quellen nicht vorkommt. Die Tatsache, dass Scheel mal die Geschäfte führte, ist also lemmafremd.

Und irreführend belegt ist der Quatsch obendrein: Das steht nicht in Merkur (Zeitschrift), sondern im Münchner Merkur (#weia#). --Φ (Diskussion) 17:27, 5. Sep. 2022 (CEST)

wurde am 15. Dezember 2021 [15] selbst reingeschrieben, ohne dass in den Belegen etwas von Merkels acht Amtsvorgängern stehen würde.

merkur.de schrebt im Artikel über Walter Scheel: „Nach dem Rücktritt von Willy Brandt übernahm er für wenige Tage das Amt des Bundeskanzlers, bevor er zum Bundespräsidenten gewählt wurde.“ Im anderen Beleg kommt Merkel auch nicht vor, sondern Willy Brandt, Walter Scheel und Helmut Schmidt. [16] --ZemanZorg (Diskussion) 17:45, 5. Sep. 2022 (CEST)

Steigi1900, Harris hat als Stellvertreter des US-Präsidenten die Geschäfte geführt. Es gibt keine Quellen, die Harris demnach als US-Präsident sehen. Scheel dagegen hat nicht als Stellvertreter die Geschäfte geführt, sondern er war geschäftsführend Bundeskanzler (ernannt durch Bundespräsidenten Heinemann). Im Gegensatz zu Harris besagen die Quellen bei Scheel, dass er damit Bundeskanzler war. Es gibt keine Quelle, die Harris als US-Präsidentin sieht. Aber die Quellen sehen Scheel als Bundeskanzler. Die Quellen behandeln Harris und Scheel unterschiedlich, also solltest du das auch tun.

ZemaOrg, 1. Ja, Scheel war nie gewählter Bundeskanzler nach Art. 63 GG sondern "nur" geschäftsführender Bundeskanzler nach Art. 69 GG.

2. Ob die Ernennung zum Bundeskanzler durch Bundespräsidenten Heinemann zulässig war oder nicht, ist für diesen Artikel hier egal. Wichtig ist nur, dass Heinemann ihn ernannt hat und die Ernennung damals akzeptiert wurde. Dass die Ernennung im Nachhinein als unzulässig angesehen wird, ändert nichts daran, dass er damals Bundeskanzler war - wenn auch im Nachhinein unzulässig.

3. Was meinst du mit "Zählung"? Merkel hatte 8 Amtsvorgänger, ist aber trotzdem nicht neunter Bundeskanzler, sondern "nur" achter Bundeskanzler. Dass Scheel im Artikel irgendwie in die Zählung "integriert" wird, kann ich nicht erkennen.

Phi, es gibt keine Quelle, die von sieben Amtsvorgängern Merkels spricht. Merkel ist laut Quellen achter Bundeskanzler. Das bedeutet aber nicht, dass sie sieben Amtsvorgänger hatte - was auch von keiner Quelle behauptet wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:47, 5. Sep. 2022 (CEST)

So eine Quelle gibt es durchaus: [17]. --Φ (Diskussion) 17:50, 5. Sep. 2022 (CEST)

Sieben Bundeskanzler regierten das Land, keiner ging aus freien Stücken. Macht Angela Merkel es besser als mancher ihrer Amtsvorgänger? --ZemanZorg (Diskussion) 17:57, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wow, da hast du gleich die Wikipedia-Artikel darunter. Und der Rest ist eher Boulevard-Niveau. Keiner der Artikel geht darauf ein, dass Scheel angeblich kein Amtsvorgänger war.

Da sind die beiden folgenden Quellen deutlich reputabler, die sich mit der Frage auseinandersetzen, ob Scheel Bundeskanzler war oder nicht:

• https://www.merkur.de/politik/walter-scheel-bundespraesident-bundeskanzler-fdp-politiker-laufbahn-familie-90062992.html
• https://www.bundestag.de/resource/blob/415144/5b09af6887d1349ca5200bd532983388/wd-3-285-07-pdf-data.pdf

Insbesondere die Bundestag-Quelle ist deutlich wertvoller als die Presse-Quellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:02, 5. Sep. 2022 (CEST)

Und die von mir vorgebrachte bundeskanzler.de-Quelle ist die wertvollste von allen. In der von Dir vorgebrachten Bundestag-Quelle steht es sehr schön: "Am 7. Mai 1974 überreichte Bundespräsident Gustav Heinemann die Entlassungsurkunden an die Mitglieder der Regierung Willy Brandt und ersuchte den bisherigen Vizekanzler Walter Scheel, die Geschäfte bis zur Wahl eines Nachfolgers weiterzuführen. Am 16. Mai 1974 hat der Bundestag Helmut Schmidt zum neuen Bundeskanzler gewählt." Scheel führte ein paar Tage die Geschäfte, bevor am 16. Mai Helmut Schmidt als Nachfolger von Willy Brandt zum Bundeskanzler gewählt wurde. Scheel wurde nie gewählt, er wurde gebeten mal kurz auszuhelfen, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 18:10, 5. Sep. 2022 (CEST)

(BK) Mag sein. Leider sagt sie nichts aus über Merkel und wieviele Amtsvorgänger sie hatte. --Φ (Diskussion) 18:11, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die Quelle spricht von Brandts Nachfolger Schmidt („Helmut Schmidt als Nachfolger von Willy Brandt“), denn Scheel war nie gewählter Bundeskanzler.

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestag mit geschwärztem Verfasser sagt jedenfalls nicht aus, das Merkel acht Amtsvorgänger hatte.

auf bundestag.de steht: „Der Bundeskanzler oder die Bundeskanzlerin wird vom Bundestag auf Vorschlag des Bundespräsidenten gewählt.“ [18] und hier noch ganz offiziell von der Internetseite des Bundeskanzlers: Bundeskanzler seit 1949 mit sieben Männern vor Merkel ohne Aufführung von Walter Scheel.

Thomas Kemmerich war hingegen gewählter Ministerpräsident. --ZemanZorg (Diskussion) 18:21, 5. Sep. 2022 (CEST)

(nach BK) Steigi1900, nochmal: Die von dir vorgebrachte Bundestag-Quelle listet nur die gewählten Bundeskanzler auf. Aber nicht jeder Bundeskanzler war gewählt! Es gab auch einen nicht-gewählten Bundeskanzler: Scheel.

Die Bundestagquelle (Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages) schreibt dazu: „Mit der Übertragung der Geschäftsführung durch den Bundespräsidenten ist Walter Scheel nicht zum gewählten Bundeskanzler nach Art. 63 Abs. 1 GG geworden, sondern für eine Übergangszeit zum geschäftsführenden Bundeskanzler nach Art. 69 Abs. 3 GG.“ (Zur Amtsbeendigung des Bundeskanzlers, S. 5)

Wir hatten vor Scholz eben neun Bundeskanzler: Acht gewählte Bundeskanzler nach Art. 63 Abs 1 GG und einen geschäftsführenden Bundeskanzler nach Art. 69 Abs. 3 GG.

Dass die Presse nur die gewählten Bundeskanzler behandelt und den geschäftsführenden Bundeskanzler ignoriert, ist kein Grund, dass wir das auch so machen. Wir sollten uns an die reputabelste Quelle halten. Und das ist momentan der wissenschaftliche Dienst des Bundestages. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:24, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die aufgeführten Presseartikel sind durchaus reputabel und haben gegenüber dem Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages den Vorzug, die zu belegende Information auch tatsächlich zu enthalten. Hier steht nichts über Merkel und die Zahl ihrer Vorgänger, kein Wort. Als Quelle also schlicht ungeeignet. --Φ (Diskussion) 18:29, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die Galerie auf bundeskanzler.de sagt sehr deutlich aus, dass Scheel eben nicht als Bundeskanzler betrachtet wird. Ein geschäftsführender Bundeskanzler ist eben kein Bundeskanzler. Du kannst ihn nicht als Bundeskanzler betrachten, nur weil im Begriff "geschäftsführender Bundeskanzler" das Wort "Bundeskanzler" vorkommt. Schau Dir die Bundestag-Quelle bitte noch mal genau an. Da sind auch die Amtsbezeichnungen aufgeführt, unter denen Scheel in jenen Tagen agiert hat. Er war Bundesminister und mit der Führung der Geschäfte des Bundeskanzlers beauftragt. Das heißt aber nicht, dass er selbst Bundeskanzler war. Er war weiterhin Bundesminister.--Steigi1900 (Diskussion) 18:37, 5. Sep. 2022 (CEST)

1. Die Galerie auf bundeskanzler.de sagt nur aus, dass Scheel kein gewählter Bundeskanzler ist. Aber natürlich ist auch ein geschäftsführender Bundeskanzler ein Bundeskanzler. Ein roter Apfel ist schließlich auch ein Apfel.

2. Die Galerie stammt vom Pressedienst der Regierung. Der Artikel stammt vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestages. Der wissenschaftliche Dienst ist bei weitem reputabler als der Pressedienst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:58, 5. Sep. 2022 (CEST)

Um Adenauer, Ehrhardt, Kiesinger, Brandt, Schmidt, Kohl, Schröder zusammen- und ggf. noch Merkel und Scholz hinzuzuzählen, braucht es gewiss keine "Quelle": das lernt jeder schon im ersten Schuljahr. Im Übrigen ist längst alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt. Der nach Art. 69 GG zur Weiterführung des Geschäfte eines zurückgetretenen Kanzlers Verpflichtete wird dadurch ebenso wenig zum Kanzler wie der Präsident des Bundesrats dadurch Bundespräsident wird, dass er nach Art 57 GG die Befugnisse eines zurückgetretenen BP wahrzunehmen hat. --Vsop (Diskussion) 18:39, 5. Sep. 2022 (CEST)}

Dass Adenauer, Ehrhardt, Kiesinger, Brandt, Schmidt, Kohl, Schröder, Merkel und Scholz Bundeskanzler sind bzw. waren, dafür braucht man keine Quelle. Aber dass Scheel kein Bundeskanzler war, dafür braucht es eine Quelle - insbesondere, wenn es eine sehr reputable Quelle (Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages) gibt, die Scheel als Bundeskanzler sieht.

Der letzte Teil ist unbelegte TF deinerseits und widerspricht den Erkenntnissen des wissenschaftlichen Dienstes. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:58, 5. Sep. 2022 (CEST)

Nein, nur weil jemand kurzzeitig die Aufgaben eines Bundeskanzlers wahrnimmt ist er dadurch nicht automatisch Bundeskanzler. Auch die Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste bezeichnet ihn nicht so.--Steigi1900 (Diskussion) 19:16, 5. Sep. 2022 (CEST)

Der Wissenschaftliche Dienst bezeichnet Scheel als "geschäftsführenden Bundeskanzler" im Gegensatz zum "gewählten Bundeskanzler".

Ansonsten bitte ich dich, dir auch den Absatz Angela Merkel#Bundestagswahl 2021 durchzulesen: Merkel war auch nur bis zum 26. Oktober 2021 gewählter Bundeskanzler nach Art 63 GG. Vom 27. Oktober bis zum 8. Dezember 2021 war Merkel nur geschäftsführender Bundeskanzler nach Art 69 GG. Trotzdem steht im Artikel völlig zu Recht, dass sie bis zum 8. Dezember 2021 Bundeskanzler war. Weil auch ein geschäftsführender Bundeskanzler ein Bundeskanzler ist. Wenn nach deiner Logik geschäftsführende Bundeskanzler keine Bundeskanzler sind und nur gewählte Bundeskanzler auch Bundeskanzler sind, hätte Merkels Kanzlerschaft bereits am 27. Oktober 2021 geendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 5. Sep. 2022 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, wie der Wissenschaftliche Dienst Scheel bezeichnet. Es kommt auf die Zählung der Vorgänger Merkels an. Dazu sagt der Wissenschaftliche Dienst nichts, er ist als Quelle zu dieser Frage also ungeeignet. --Φ (Diskussion) 21:03, 5. Sep. 2022 (CEST)

+1 Insbesondere ist es nach dem einschlägigen Literaturbeleg strittig (danke an ZemanZorg (5. Sep. 2022, 17:02 Uhr)), einen nicht-gewählten Bundeskanzler überhaupt zum "Geschäftsführenden Bundeskanzler" zu erklären. Dadurch unterschied sich Scheel ganz klar von Merkel, denn Merkel wurde zuvor in das Amt des BK gewählt. Nach der Fachliteratur können Amtsvorgänger also nur gewählte BK sein, denn geschäftsführende BK werden bei der Aufstellung der Zählung in Literatur und Praxis nie berücksichtigt. Deswegen gehört a) Scheels Tätigkeit in diesem Artikeltext auch nicht berücksichtigt. Und b) kann ein ohnehin von wissenschaftl. Literatur bestrittener Sachverhalt wie im Falle Scheels nicht als etabliertes Wissen dargestellt werden, sondern nur als Außenseitermeinung. Für letztere gibt es aber keine Grundlage, weil niemand Scheels Tätigkeit, egal wie man sie nun bezeichnen mag, bei der üblichen Zählweise der Amtsinhaber jemals beachtet hat. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 6. Sep. 2022 (CEST)

„Die Ernennung des Vizekanzlers Scheel zum Geschäftsführenden Bundeskanzler durch den damaligen Bundespräsidenten Heinemann im Jahr 1974 nach dem Rücktritt des damaligen Bundeskanzlers Brandt war daher nicht zulässig“, schreibt Heinhard Steiger in dem einschlägigen Literaturbeleg, behauptet eine abweichende Ansicht (a.A.) v. Mangold/Klein, Lutz, Schröder sowie Herzog in Maunz/Dürig und insinuiert durch den bestimmten Artikel „die Ernennung“, dass es eine solche trotz ihrer Unzulässigkeit tatsächlich gegeben habe. Die für welchen Zweck auch immer erstellte „Ausarbeitung WD 3 - 285/07“ Zur Amtsbeendigung des Bundeskanzlers des Wissenschaftlichen Dienstes des BT spricht auf S. 3 auch davon, der Bundespräsident könne „nach Art. 69 Abs. 3 GG einen sogenannten geschäftsführenden Bundeskanzler für die Zwischenzeit ernennen“. Zuvor heißt es dort aber bloß: „Am 7. Mai 1974 überreichte Bundespräsident Gustav Heinemann die Entlassungsurkunden an die Mitglieder der Regierung Willy Brandt und ersuchte den bisherigen Vizekanzler Walter Scheel, die Geschäfte bis zur Wahl eines Nachfolgers weiterzuführen.“ So liest man es im Datenhandbuch zur Geschichte des Deutschen Bundestages 1949 bis 1999, Band I, S. 1228 wie auch im Bulletin des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung 1974, S. 558, und es gibt keinen Anlass zur der Annahme, der Bundespräsident, Volljurist und ehemaliger Justizminister, habe Scheel statt eines Ersuchens im Wortlaut des Art. 69 Abs. 3 GG, die Geschäfte des Bundeskanzlers bis zur Wahl eines Nachfolgers weiterzuführen, die Ernennung zum geschäftsführenden Bundeskanzler mitgeteilt. Es ist also durchaus nicht so wie Benutzer:Eulenspiegel1 behauptet, „dass Heinemann ihn [Scheel] ernannt hat und die Ernennung damals akzeptiert wurde“. Das ergibt sich entgegen seiner Behauptung auch nicht aus der Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes des BT.--Vsop (Diskussion) 15:01, 6. Sep. 2022 (CEST)

Φ, Vsop sagt unwidersprochen, dass man keine Beleg dafür braucht, dass Adenauer, Ehrhardt, Kiesinger, Brandt, Schmidt, Kohl und Schröder Bundeskanzler waren. Aber wenn man dann belegt, dass Scheel ebenfalls Bundeskanzler war, dann ist es plötzlich TF, all diese Namen zusammenzuaddieren???

Dass man nicht unbelegt behaupten kann, Scheel sei Bundeskanzler, ist mir klar. Aber wenn wir uns darauf einigen, dass Adenauer, Ehrhardt, Kiesinger, Brandt, Schmidt, Kohl, Schröder und Scheel Bundeskanzler waren, dann ist es keine TF zu sagen, dass dies 8 Bundeskanzler sind. (Ich habe gerade bei Benatrevqre und Vsop das Gefühl, dass sie sogar bestreiten, dass Scheel Bundeskanzler war und es gar nicht um die Frage geht, ob man ohne Belege 8 Namen zusammenaddieren darf.)

Ich habe das Gefühl, man ist sehr relaxed und nachsichtig mit Belegforderungen, wenn die eigene Meinung in den Artikel soll, und hypergenau und überkritisch mit den Belegen, wenn etwas in den Artikel soll, was der eigenen Meinung widerspricht.

Benatrevqre: 1. Es war strittig. Genau deswegen hat sich der Wissenschaftliche Dienst ja mit der Thematik beschäftigt. Und er kam zu dem Ergebnis, dass Scheel tatsächlich ein geschäftsführender Kanzler war.

Wo ist die wissenschaftliche Literatur, die bestreitet, dass Scheel Bundeskanzler war? Die wissenschaftliche Literatur sieht Scheel als Bundeskanzler (siehe meinen Beleg). Es ist die Presse, die Scheel nicht als Bundeskanzler sieht. Nenne bitte eine (1!) wissenschaftliche Literatur, die sich mit dem Fall Scheel beschäftigt und zu dem Schluss kommt, er sei kein Bundeskanzler gewesen.

2. Natürlich wird Scheel bei der Zählung nicht berücksichtigt. Deswegen ist Merkel ja auch achter Bundeskanzler und nicht neunter Bundeskanzler. Das war nie strittig und darum ging es in dieser Diskussion hier auch nicht. Es geht darum, wieviele Bundeskanzler es vor Merkel gab und nicht, welche Bundeskanzler bei der Zählung berücksichtigt werden! (Scheel war Bundeskanzler, wird aber bei der Zählung nicht berücksichtigt.)

Vsop, was denn nun: Entweder Heinemann hat Scheel nie zum Bundeskanzler ernannt. Dann war doch alles zulässig und Heinemann hat nie etwas Unzulässiges getan. Oder Heinemann hat etwas Unzulässiges getan, dann die Frage an dich: Was hat Heinemann getan, das so unzulässig war?

Erst verweist du auf den Rechtswissenschaftler Steiner, der in deinem Beleg schreibt, Heinemann habe etwas Unzulässiges getan. Und dann behauptest du, der Bundespräsident, Volljurist und ehemaliger Justizminister [Heinemann] habe Scheel nicht zum Bundeskanzler ernannt. Willst du damit andeuten, Heinemann habe etwas Unzulässiges getan, inderm er Scheel nicht zum Bundeskanzler ernannte? Oder wie passen diese beiden Sätze von dir zusammen?

Ob Scheel nun zulässigerweise oder unzulässigerweise Bundeskanzler war, ist für den diskutierten Satz ebenfalls irrelevant. Wenn jemand zum Beispiel in der DDR oder Russland durch Wahlfälschung an die Macht kam, ist diese Person zwar unzulässigerweise Regierungschef, aber sie ist dennoch Regierungschef. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:28, 6. Sep. 2022 (CEST)

Benutzer:Eulenspiegel1, entweder du lieferst einen glasklaren Beleg, der explizit angibt, dass Merkel acht Amtsvorgänger hatte, oder du lässt es. Deine dauerdiskutierende Herumdeutelei an lemmafremden Quellen ist reine Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 16:31, 6. Sep. 2022 (CEST)

Eulenspiegel1, Du verrennst Dich hier grad ganz gewaltig. Scheel wird von niemandem außer Dir als Bundeskanzler gesehen. Du deutest die Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste als Beleg für Deine Sichtweise, obwohl der Beleg dies gar nicht aussagt. Wenn jemand für ein paar Tage die Amtsgeschäfte eines Bundeskanzlers erledigt, macht ihn das nicht zum Bundeskanzler. Du hast in dieser ganzen Diskussion keinen einzigen Beleg nennen können, der acht männliche Bundeskanzler vor Angela Merkel aufführt. Insofern bleibt der Klammerzusatz draußen. Schlimm genug dass er so lange drin war.--Steigi1900 (Diskussion) 16:36, 6. Sep. 2022 (CEST)

Φ, wieso ist der glasklare Beleg, dass Scheel Bundeskanzler war, nicht ausreichend?

Steigi1900, Scheel wird vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages als Bundeskanzler gesehen.[19] Aber die Meinung von Wikipedia-Autoren + nichtwissenschaftliche Presse zählt scheinbar mehr als die Meinung des Wissenschaftlichen Dienstes.

Wenn jemand für ein paar Tage die Amtsgeschäfte eines Bundeskanzlers erledigt, macht ihn das nicht zum Bundeskanzler. Das hat auch niemand behauptet. Aber lese dir bitte den Beleg durch: Scheel hat nicht nur die Amtsgeschäfte übernommen. Scheel war tatsächlich geschäftsführender Bundeskanzler nach Art 69, Abs 3 GG. (Und das ist nicht meine Aussage, das ist die Aussage des Wissenschaftlichen Dienstes.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 6. Sep. 2022 (CEST)

Eulenspiegel1, deine Frage habe ich gestern um 17:27 Uhr auf dieser beantwortet. Ich finde es gelinge gesagt unhöflich, dass du sie einen Tag später noch einmal stellst, ohne auf meine Antwort einzugehen. --Φ (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2022 (CEST)

Es fehlt nur noch der Beleg, dass Walter Scheel als Amtsvorgänger Angela Merkels angesehen wird. --ZemanZorg (Diskussion) 17:03, 6. Sep. 2022 (CEST)

(nach BK) Ok, hier die Antwort zu deiner Aussage von 17:27 Uhr: Quellen können nicht lemmafremd sein, sondern nur reputabel bzw. nicht-reputabel.

Aussagen können lemmafremd sein. Wenn ich z.B. einen längeren Absatz über Scholz hier einfügen würde mit zahlreichen Belegen, dann könnte dieser Absatz gelöscht werden. (Nicht, weil der Absatz unbelegt ist, nicht weil die Belege zum Absatz lemmafremd sind, sondern weil der Absatz selber lemmafremd ist.)

Ein Text kann lemmafremd sein. Ein Text kann unbelegt sein. Aber ein Beleg kann nur nicht-reputabel sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:10, 6. Sep. 2022 (CEST)

Nein, Eulenspiegel1, die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags haben Scheel eben nicht als Bundeskanzler gesehen, sondern treffend als geschäftsführenden Bundeskanzler bezeichnet. Ihn deswegen als Bundeskanzler zu betrachten und somit in einer Reihe mit den anderen sieben männlichen Kanzlern zu nennen beruht lediglich auf Deiner persönlichen Interpretation, die sonst anscheinend niemand teilt. Die Beleglage ist sehr eindeutig. Deine Interpretation wird offensichtlich von keinem einzigen Beleg gestützt. Mein Vorschlag: Beenden wir die Diskussion, denn dass der Klammerzusatz draußen bleibt ist ohnehin klar.--Steigi1900 (Diskussion) 17:15, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ich setze Scheel nicht in einer Reihe mit den gewählten Bundeskanzlern nach Art 63, Abs. 1 GG. Dass da ein bedeutender Unterschied ist, ist mir klar.

Aber dass auch ein geschäftsführender Bundeskanzler noch Bundeskanzler ist, wird generell so gehandhabt: So war Merkel nur bis zum 26. Oktober 2021 gewählter Bundeskanzler nach Art 63 GG. Vom 27. Oktober bis zum 8. Dezember 2021 war Merkel nur geschäftsführender Bundeskanzler nach Art 69 GG. Trotzdem steht im Artikel völlig zu Recht, dass sie bis zum 8. Dezember 2021 Bundeskanzler war.

Aber ja, dass ich trotz Beleglage niemanden von seiner Meinung abbringen kann, ist mir klar. Und da mir der Klammerzusatz auch viel zu unwichtig ist, um hier weiter meine Zeit zu investieren, kann der Thread geschlossen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:27, 6. Sep. 2022 (CEST)

Eulenspiegel, dass der Merkelvergleich hinkt, habe ich oben schon versucht, dir zu verdeutlichen. Der Klammerzusatz ist zudem nicht nur unwichtig, sondern er lässt sich vielmehr gar nicht belastbar belegen, weil er durch keinerlei einschlägige Literatur gedeckt ist. Es gibt keine nennenswerte Fundstelle, die schreibt, dass Merkel acht Amtsvorgänger gehabt hätte. Deswegen darf das nicht in einem WP-Artikel stehen, es ist offenbar selbstausgedacht. --Benatrevqre ^…?! 17:52, 6. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 18:03, 6. Sep. 2022 (CEST)

ehemalig

Sollte nicht - wie bei Gerhard Schröder ehemaliger Politiker - bei Angela Merkel ehemalige Politikerin stehen. --ZemanZorg (Diskussion) 15:55, 5. Sep. 2022 (CEST)