Diskussion:Sea-Watch

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Archiv

ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Merkwürdige Sythax

Ich sehe den Sinn der Neuordnung per Semikolon nicht, Benutzer:Markus Bärlocher. Alexpl (Diskussion) 19:40, 31. Mai 2020 (CEST)

Die bisherige "Aufzählungsliste" beschreibt die Schiffe und Flugzeuge. Übersichtlicher ist es, die einzelnen Verkehrsmittel anhand ihres Namens zu beschreiben. Damit man nicht eine weitere Inhaltsebene aufmachen muss (wodurch das Inhaltsverzeichnis unübersichtlich würde), hilft eine Strukturierung durch Semikolon und nachfolgendem Namen, und mit Doppelpunkt und nachfolgendem Text.

Wenn Du einen Sinn "nicht verstehst" wieso löschst Du dann einfach die Arbeit? Und die inhaltlichen Ergänzungen gleich mit? Solches Verhalten stört die gute Zusammenarbeit und verringert meine Motivation zur Mitarbeit. Bitte räume den Schaden wieder auf. Gruss, --Markus (Diskussion) 11:12, 1. Jun. 2020 (CEST)

Weil es m.M.n klar die Nachbearbeitung (für andere) erschwert. Es sei denn natürlich, sie befassen sich ausdrücklich gern mit der Zweckentfremndung von Satzzeichen als Formatierungsmarkierung in Wikipediaartikeln. Also eher wenige Leute, denen das hilft und eher mehrere, denen das schadet. Nächstes mal vielleicht gleich per eigebundener Vorlage? Alexpl (Diskussion) 17:14, 1. Jun. 2020 (CEST)

Top "Format-Freunde" aufgelöst und hier eingefügt, da er sich offensichtlich auch auf die "Merkwürdige Syntax" bezieht, die Habitator terrae wieder hergestellt hat.--5glogger^Disk 17:30, 1. Jun. 2020 (CEST)

Warum Konto Benutzer:Habitator terrae auftritt, um offenbar kosmetische Edits von Markus Bärlocher zu verteidigen, erschliesst sich mir nicht. Sollte es eine Regelung geben, die diese Art von Format vorschreibt, dann weise man mich in nachvollziehbarer Form darauf hin - wenn aber nicht, möchte ich von solchen Aktionen künftig verschont bleiben. Das man Serien von Verschlimmbesserungsedits nur kommentarlos zurücksetzen kann, sollte Habitator terrae bekannt sein, den BK kann er sich künftig sparen. Ich erkenne weiter keine Verbesserung des Artikels. Alexpl (Diskussion) 17:01, 1. Jun. 2020 (CEST)

Dem Habitator terrae ist Gegenteiliges bekannt.

Das Format mach das Ganze übersichtlicher, ist zulässig und wurde mit einer Ergänzung des Artikels eingefügt.

Habitator terrae 18:48, 1. Jun. 2020 (CEST)

"Das Format mach das Ganze übersichtlicher (...)" - Nein, tut es - ganz offensichtlich - nicht. Dass du in der dritten Person von dir sprichst, hilft nicht wirklich, das merkwürdige Zusammenwirken zu erklären. Alexpl (Diskussion) 13:20, 2. Jun. 2020 (CEST)

Seabird - Quelle?

Da ich in die Aktuelle Syntaxdiskussion nicht reingrätschen will:
"Infomail von Seawatch" ist doch nach WP:Q weder eine "zuverlässige Publikation[...]", noch ist "die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleiste[t]".
Müsste man deshalb den Abschnitt über die Seabird nicht mit anderen Quellen belegen? Oder übersehe ich gerade etwas? Schon einmal vielen Dank für die Rückmeldung! – cave2596 ^Diskussion ❤ 20:48, 1. Jun. 2020 (CEST)

Eine Infomail von Seawatch ist als Quelle umgeeignet und deutet bestenfalls auf mangelnde Relevanz hin. --Pass3456 (Diskussion) 20:57, 1. Jun. 2020 (CEST)

Stimmt. Habitator terrae 22:49, 1. Jun. 2020 (CEST)

6. November 2017

• https://www.reuters.com/article/us-europe-migrants-libya-idUSKBN1D61R1 mind. 5 Tote
• https://www.welt.de/politik/ausland/article170526163/EU-will-Ausbildung-der-libyschen-Kuestenwache-ausweiten.html 51 Tote
• https://sea-watch.org/dramatischer-rettungseinsatz-sea-watch-3/ mind. 5 Tote
• https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/toedliche-seenotrettung-100.html 5, vielleicht aber auch 50 Tote

--Magnus (Diskussion) 16:03, 20. Okt. 2020 (CEST)

Wenn die Aktivisten selber sagen, es seien 5, dann sind mehr eher unwahrscheinlich. Alexpl (Diskussion) 16:16, 20. Okt. 2020 (CEST)

Sie sagen aber nicht "5", sondern "mindestens 5".--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:37, 20. Okt. 2020 (CEST)

...sie sagen immer "mindestens". Einfach: "Sea Watch" "mindestens" site:twitter.com Alexpl (Diskussion) 18:05, 20. Okt. 2020 (CEST)

Du merkst schon, dass Deine ursprüngliche Aussage "Wenn die Aktivisten selber sagen, es seien 5, dann sind mehr eher unwahrscheinlich." aufgrund der insgesamt widersprüchlichen Quellenlage pure TF ist?--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:14, 21. Okt. 2020 (CEST)

Muss ich nicht verstehen. Aber schön dass du dich einbringst. Alexpl (Diskussion) 12:00, 21. Okt. 2020 (CEST)

Eine weitere Quelle für die sehr konkrete Zahl von 51 Opfern wäre gut. --Magnus (Diskussion) 08:12, 21. Okt. 2020 (CEST)

Oder eine korrekte Darstellung im Text, nach dem Motto: "... min. 5, nach anderen Quellen xx Tote". (nicht signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) 08:16, 21. Okt. 2020 (CEST))

Mehr als 5 nur "nach der Welt-Quelle", wenn ich das überschaue. Alexpl (Diskussion)

Und weiter? --Logistic Worldwide (Diskussion) 12:04, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ja, mach einfach wie von dir vorgeschlagen - nur mit dem Zusatz: "nach einer anderen Quelle 51 Tote". Alexpl (Diskussion) 15:27, 21. Okt. 2020 (CEST)

Lesen hilft: "Die italienische Polizei sagt, es könnten sogar bis zu 50 Menschen umgekommen sein." https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/toedliche-seenotrettung-100.html --Logistic Worldwide (Diskussion) 16:10, 21. Okt. 2020 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen geborgenen Leichen, gesichteten leblosen Körpern und Vermißten. Weiterhin handelt es sich bei dem WELT-Artikel nicht um einen Bericht, der auf den Unfall fokussiert. Ich empfehle den Mare Clausum Report von Forensic Architecture ab S. 87 zu lesen. Dort stehen Zahlen, die vom Artikel abweichen (das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass die im WP-Artikel verwendeten Meldungen am gleichen Tag oder Folgetag erstellt wurden und nicht qualitätsgesichert sind.) Im Archiv gibt es schon eine längere Diskussion mit WP-Autoren über die Feinheiten von Rechenregeln und warum die Zahlen im Artikel nicht stimmen können: Mathematik--5glogger^Disk 20:53, 21. Okt. 2020 (CEST)

Du meinst man soll das politische Getöse bei "Forensic Architecture" ab Seite 87 lesen, nach dem Sea-Watch der libyschen Küstenwache in Eigeninterpretation des "non-refoulement-Gebots" die Migranten abgejagt hat? Nee, es reicht ab Seite 97 zu lesen dass offenbar 22 Tote im Wasser von einem Hubschrauber gesichtet wurden. Alexpl (Diskussion) 22:49, 21. Okt. 2020 (CEST)

Hier geht es um den Vorgang vom 6. November, der ist ab Seite 87 beschrieben. Von "abjagen" hat außer Dir niemand gesprochen. Den Überarbeitenbaustein habe ich wieder eingesetzt. Man kann nicht wild mit Zahlen um sich werfen, nur weil eine Quelle etwas von sich gegeben hat. Auf dem in Seenot geratenen Boot waren nicht mehr als 150 Menschen und die Darstellung. Der Abschnitt ist einseitig, da die neueren Erkenntnisse nicht verarbeitet sind und die Sea Watch 3 durfte schon längst wieder auslaufen.--5glogger^Disk 08:22, 22. Okt. 2020 (CEST)

Im von Dir erwähnten Bericht steht auf Seite 87: "at least 20 people died before or during these event". Im Artikel steht momentan, dass "mindestens fünf, nach anderen Quellen auch über 50 Menschen" starben. Da die Zahl 20 zwischen 5 und 50 liegt, ist sie somit abgedeckt. Wo also ist nach Deiner Sicht ganz konkret eine Überarbeitung nötig? Welche "neueren Erkenntnisse" fehlen Dir ganz konkret?--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:42, 22. Okt. 2020 (CEST)

Im WP-Artikel wird behauptet es wären 140 Menschen an Bord des Bootes gewesen (Forensic Architecture 130-150). Seawatch hätte 58 gerettet (FA: 59), die libysche Küstenwache hätte 45 gerettet (FA: 47). Jetzt bleibt die Frage welche dieser Zahlen stimmt und wo sollen die 51 Toten (der Quelle Welt; im Artikel heißt es sogar über 50) hergekommen sein (laut zweiter Quelle WDR sprach die italienische Polizei von der Möglichkeit dass es bis zu 50 Tote gegeben haben könnte; d.h. nicht über 50)? Da werden die wildesten Zahlen in Umlauf gebracht und Quellen weder richtig gelesen noch hinterfragt. Was ist aus den Ermittlungen der italienischen Polizei gegen "Unbekannt" geworden und wann durfte das Schiff den italienischen Hafen wieder verlassen?--5glogger^Disk 19:03, 22. Okt. 2020 (CEST)

Schön, wie Du Dich bemühst, meiner Frage, was Du konkret überarbeiten würdest, ausweichst. Nochmal: mach bitte einen ganz konkreten Vorschlag.

Mein Eindruck ist, Du stellst hier vermeintliche Widersprüche heraus, die gar keine sind. Im Artikel ist von 140 Menschen die Rede, bei FA 130 - 150. Diese Werte liegen so dicht beieinander, dass sie sich eher nicht widersprechen. In einer solchen Situation die exakte Zahl zu ermitteln, dürfte schwer sein. Ähnlich ist es bei 58 oder 59 sowie bei 45 und 47). Und wenn SW 58 gerettet hat, die lybische Küstenwache 45 mitgenommen hat, dann ergibt das zusammen 103. Dann sind bei (wenn wir mal den höheren Wert nehmen) bei 150 an Bord annähernd 50 umgekommen.

Im Klartext: in etwa stimmt die Relation, bis auf die letzte einzelne Person wird sich das leider wohl nie aufdröseln lassen. Insofern sind wir, wenn wir eine Spanne angeben, im Zweifelsfall auf der sicheren Seite.

Oder wie würdest Du das ganz konkret darstellen? Ich habe hier das ungute Gefühl, dass es Dir nicht mehr um eine sachliche Darstellung des tragischen Ereignissen, sondern um Übergenauikeit aka WP:BNS. Von guten Absichten auszugehen fällt mir bei Deiner bisherigen Weigerung, konkrete, konstruktive Vorschläge zur Textanpassung zu machen, schwer.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:45, 22. Okt. 2020 (CEST)

"In etwa stimmt die Relation", "In einer solchen Situation die exakte Zahl zu ermitteln, dürfte schwer sein" als Begründung(?) oder Infragestellung(!) der exakten Angabe von 140 Personen auf dem Boot im WP-Artikel. Ja das gibt die Qualität des Abschnitts ganz gut wieder. Jetzt annähernd 50 Tote (durch das Unglück oder durch die Reibereien mit der libyschen Küstenwache verursacht ist unklar) und es sprechen jetzt nicht mehr mehrere Quellen von über 50 Toten?--5glogger^Disk 20:14, 22. Okt. 2020 (CEST)

Also weiterhin keine konkreten Änderungsvorschläge? Dann kann der Wunsch nach Überarbeitung ja nicht sehr groß sein.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:59, 22. Okt. 2020 (CEST)

Wenn von einem Boot mit 130 bis 150 Insassen mindestens 103 gerettet worden sind, dann stellt sich die Frage wie es nach Ansicht der Welt zu 51 Toten gekommen sein könnte. Hast Du überprüft, dass noch eine andere Quelle von diesen exakten 51 Toten spricht? Möglicherweise ist da einfach die 1 durch Tippfehler an die 5 drangehängt worden. WP-Beleg fordert: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--5glogger^Disk 17:48, 23. Okt. 2020 (CEST)

Komisch, die 5 und Du bis zu 50 zweifelst Du nicht an. Nach Deiner Logik müssten wir also alle Zahlen rausnehmen.

Anders gesagt: wenn Du konkrete Zweifel an der Zahl 51 hast, dann bring Belege dafür, dass diese Zahl nicht korrekt ist. Oder akzeptier die Quellenlage --Logistic Worldwide (Diskussion) 17:51, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die 5 ist aus der ersten Meldung und die bezieht sich auf den Zwischenfall Sea/Watch-Küstenwache. Dass zuvor schon unzählige Menschen aus dem Boot im Meer ertrunken sind, geht schon aus der FA-Analyse S. 87 hervor, wobei der italienische Hubschrauber später 22 Leichen zählte FA S. 96. Man muss also schon beachten, ob man über die Rettungsaktion oder das Schiffsunglück spricht und wer wann welche Zahlen angegeben hat. Die Zahl (51) in der Welt ist eine Außenseitermeinung at best.--5glogger^Disk 18:38, 23. Okt. 2020 (CEST)

5 ist die Zahl der noch am selben Tag geborgenen Leichen. Bis zu 50 ist die zeitnahe Schätzung der italienischen Polizei. 51 ist die Meldung der Welt sechs Tage später, leider ohne Quellenangabe aber vermutlich auf neueren Meldungen beruhend. --Pass3456 (Diskussion) 19:45, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wenn eine Quelle "bis zu 50" angibt, eine andere "51", dann sind diese Zahlen so nah beieinander, dass die 51 sicher keine Außenseitermeinung darstellen. Das wäre in dem Fall dann eher die 5.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:14, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Welt hat die exakte Zahl 51 veröffentlicht in einem Beisatz zur EU-Ausbildung der libyschen Küstenwache. Niemand sonst war zu dieser Präzision fähig und kein weiteres Medium hat die 51 übernommen und der WDR widerspricht mit bis zu 50. WP-Beleg sagt zu Abweichungen (auch kleinen) "strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen." D. h. Du musst sinngemäß formulieren Christoph B. Schiltz von der Welt hingegen berichtet von exakt 51 Toten.--5glogger^Disk 07:57, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nein, ich muss gar nichts, denn Deine kruden Interpretationen irgendwelcher Regeln sind mehr als fragwürdig.

Aber weißt Du was: von mir aus können wir den Artikel auch in der jetzt administrativ zurückgesetzten Version belassen, dann hast Du die "51" halt festgeschrieben, die Du so ablehnst. Meine geänderte Version hätte zumindest klargestellt, dass die Zahl 51 (die Du aus nach wie vor nicht eindeutig dargelegten Gründen für falsch hältst) nicht als gesicherter Fakt gilt. Manchmal erweisen sich unbegründete, d.h. mit unwahren Behauptungen gespickte VM halt als Eigentor für den Melder. Lerne daraus!

Und für's Protokoll: wer in einer VM unwahre, ehrabschneidende Behauptungen aufstellt, der sollte auch so viel Charakter haben, sich dafür zu entschuldigen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:17, 24. Okt. 2020 (CEST)

Wir haben ja jetzt Zeit das zu sortieren. Ich mache mal einen Aufschlag rücke aber nach links zurück.--5glogger^Disk 20:05, 24. Okt. 2020 (CEST)

Der Vorfall vom 6. November hat schon geraume Zeit einen Überarbeitenbaustein u.a. weil die Zahlenangaben nicht stimmen und vieles veraltet ist. Nachlesbar im Archiv: Unklar: Vorfall vom 6. November.

Zahlenangaben: Eine IP hatte dann vor Kurzem die 51 Toten entfernt, was X2liro revertierte, weil es diesen Welt-Beleg mit der erstaunlich genauen Zahl 51 gibt. Daraufhin wurden von Magnus weitere Quellen genannt, die andere Zahlenangaben machen. WDR mit bis zu 50 steht im Widerspruch zur Welt. Magnus und Alexpl stellten die Welt-Angabe in Frage und hätten gern einen zweiten Beleg zur Erhärtung. Ich (5glogger) verwies nochmals auf die in Mare Clausum angeführten Zahlen-Angaben und stellte klar, dass man bei einer maximalen Migrantenzahl von 150 und mehr als 100 Geretteten nicht auf über 50 Tote kommen könnte. Alexpl stellte fest, dass Reuters nicht von 140 Insassen, sondern von etwa 140 geschrieben hatte. Soweit zu den Zahlen.

In dem Abschnitt bleibt aber auch unklar wieso der italienische Hubschrauber die libysche Küstenwache stoppen durfte, die angeblich on-scene-command hatte. Es fehlt, wann das Seawatch-Schiff freigegeben wurde und was und gegen wen die italienischen Behörden mit welchem Ergebnis ermittelt haben. Der Mare Clausum Bericht zu der Rettungsaktion würde zumindest die Namen der verschiedenen an der Rettungsaktion beteiligten und anwesenden Assets (Schiffe und Flugzeuge) und die zeitliche Abfolge der Ereignisse preisgeben.--5glogger^Disk 20:05, 24. Okt. 2020 (CEST)

Kritik am Zeigen der Antifa-Fahne

@Logistic Worldwide: Mehrere MdBs haben Kritik geäußert und mindestens zwei reputable überregionale Medien haben das Aufgegriffen [[1]]. Du hältst das nicht für relevant, weil...? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:41, 21. Apr. 2021 (CEST)

Weil:

1) WP ist kein Newsticker.

2) Nicht alles, was irgendwelche Hinterbänkler äußern, ist zwingend relevant.

3) Welchen inhaltichen Mehrwert zum Lemma bietet dieser eine Satz?--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:25, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nun: grundsätzlich ist es in der deWP absolut üblich, dass relevante Kritik an Organisationen und Vereinen dargestellt wird. Dies ist streng genommen sogar wünschenswert, WP:NPOV ist da sehr deutlich: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.". Wenn mehrere Bundestagsabgeordnete deutliche Kritik äußern und mehrere reputable Medien diese Kritik aufgreifen, dann ist das ein ziemlich deutlicher Hinweis auf Relevanz der Kritik. Mathias Middelberg ist im übrigen auch nicht „irgendein Hinterbänkler“ sondern innenpolitischer Sprecher der CDU/CSU Fraktion. ich halte keines der Argumente für einen akzeptablen Grund, diese Kritik zu entfernen. Da wir offensichtlich nicht auf einen Nenner kommen, müssten wir uns überlegen, wie es weitergeht. WP:3M? Für den Moment setze ich einen Baustein Neutralität. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:41, 21. Apr. 2021 (CEST)

Gut erkannt: "grundsätzlich ist es in der deWP absolut üblich, dass relevante Kritik an Organisationen und Vereinen dargestellt wird."

Und genau die sehe ich hier nicht. Die geäußerte Kritik ist extrem weit hergeholt, da sie das gerne von der CDU und anderen, noch weiter rechts stehenden Gruppen verwendete Narrativ, dass "Antifa" per se für eine wie auch immer geartete gewaltbereite Gruppe stehen würde, beinhaltet. Im Prinzip ist diese vermeintliche Kritik insofern ein inhalsleerer politischer Kampfbegriff, denn dass diese Grundannahme falsch ist, zeigt schon der Artikel Antifa.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:47, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ob oder ob nicht "die Grundannahme" falsch ist und was mögliche Motivation hinter den Äußerungen ist, ist für die Relevanzdebatte unwichtig. So etwas bewerten wir hier nicht. Wir stellen nur dar. Indem reputable Medien die Kritik aufgegriffen haben, wurde ihnen eine Reichweite verschafft, die eine Nennung im Artikel rechtfertigt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:52, 21. Apr. 2021 (CEST)

Du machst es Dir arg einfach.

Inhaltliche Relevanz orientiert sich auch an der zeitüberdauernden Bedeutung einer Information. Ob die hier gegeben ist, sei dahingestellt.

Und wenn eine vermeitnliche Kritik sachlich fragwürdig oder gar falsch ist, dann muss das durchaus in die Bewertung der Quellen mit einfließen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:55, 21. Apr. 2021 (CEST)

Da die Organisation am 8. April per Twitter angekündigt hat, die Fahne in Zukunft noch sichtbarer weiter oben zu installieren (siehe) ist die zeitüberdauernde Relevanz gegeben. Sie weht ja schließlich immer noch. Wäre was anderes, wenn sie die Flagge sofort abgenommen hätten. So ist es ein bewusstes, zeitüberdauerndes Statement. Und ich sage nochmal: Ob du oder ich oder irgendwer diese Kritik sachlich "fragwürdig" oder falsch oder richtig finden, ist völlig egal. Die Quelle ist in Ordnung. Damit ist eine Nennung im Artikel in Ordnung. Wir stellen nur da. Wir werten nicht. Das überlassen wir unseren Lesern. Eine Kritik aber nicht zu erwähnen, weil sie uns nicht passt: Das wäre eine Wertung und Verletzung von NPOV. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:02, 21. Apr. 2021 (CEST)

Du misst "zeitüberdauernd" in Tagen? Aua!

Und ja, wir stellen dar. Dazu gehört aber auch die Bewertung der Quelle, u.a. nach Wichtigkeit, zeitüberdauernder Relevanz, sachlicher Richtigkeit, etc. Ganz deutlich: nicht jeder Hirnfurz ist relevant.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:06, 21. Apr. 2021 (CEST)

Meinungen und Kritik von gewählten Bundestagsabgeordneten die in mehreren überregionalen Zeitungen rezipiert wird, sind kein "Hirnfurz" und das so zu bezeichnen, finde ich ehrlich gesagt daneben. Du versuchst offensichtlich, Kritik die dir nicht passt aus dem Artikel herauszuhalten. Okay. Wir kommen hier nicht weiter, ich schlage vor ein paar Tage abzuwarten und dann gff. 3M zu bemühen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:23, 21. Apr. 2021 (CEST)

Und Du versuchst offensichtlich, jeglicher inhaltlicher Auseinandersetzung mit Deinen Argumenten aus dem Weg zu gehen, indem Du auf die Persönlichkeitsebene gehst und irgendetwas unterstellst. Bravo. Dein Diskussionsstil ist sehr entlarvend.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:29, 21. Apr. 2021 (CEST)

Die inhaltlichen Argumente sind ausgetauscht und wir sind uns einig, uneins zu sein. Das ist etwas anderes, als einer Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen. Im übrigen warst du es, der die Kritik fern jeder sachlichen Artikelarbeit als "Hirnfurz" von "Hinterbänklern" diffamiert hat. Ich denke es ist deutlich, dass wir hier nicht weiterkommen, ich sage mal 7 Tage und dann ggf. 3M. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:42, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ein verzweifelter Versuch, von Deiner Ad-hominem-Argumentation abzulenken...--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:45, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme letztendlich euch beiden zu, dass wir hier ein paar Tage warten sollten, um mit einem besseren Überblick die Situation einschätzen zu können. Um Mitlesenden etwas mehr Kontext zu geben: Das Thema trendet seit ca. zwei Wochen in zahlreichen Medien der Neuen Rechten und wird dort mit der zu erwartenden Empörung kommentiert. Tichys Einblick hat sich daran drei oder viermal abgearbeitet. Gestern wurde es von mehreren CDU-Politikern aufgegriffen, worüber WELT und Focus berichteten. Die (für uns relevante) mediale Resonanz ist momentan überschaubar, so dass wir nicht unbedingt auf die Schnelle den Artikel mit der Sachinformation ergänzen müssen, umso mehr aufgrund des nicht neutralen Ansatzes, der die Empörungswelle angefacht hat. Wenn sich relevanter Diskurs ergibt, haben wir auch noch in einigen Tagen Zeit, es zu ergänzen. Wenn der mediale Diskurs es hergibt, ist es übrigens auch egal, ob die Fahne am Schiff nur einen Tag oder ein Jahr angebracht ist. --X2liro (Diskussion) 15:52, 21. Apr. 2021 (CEST)

Also es wäre mir auch nicht im Traum eingefallen, das ganze bequellt mit Tichy oder Junge Freiheit hier einzubauen. Aber ich behaupte, seit das Thema - wie du völlig korrekt dargestellt hast - kürzlich auch von relevanten CDU-Politikern aufgegriffen wurde und es infolgedessen in reputablen Medien wie WELT und Focus rezipiert wurde, können wir es nicht ignorieren ohne NPOV zu verletzen. Aber Abwarten ist aktuell einfach die beste Option, alles andere führt zu Drama. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:03, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich höre hier "relevante" CDU-Politiker würden sich um das "relevante" Thema kümmern. Dann sollte es auch als Themenschwerpunkt dieser Politiker in deren Personenlemma hinein, so die Relevanz tatsächlich gegeben ist. Welche Fahnen und Wimpel auf einem Schiff gezeigt werden ist üblicherweise bei Betreiberorganisationen in WP keine Erwähnung wert. Der Artikel zur Betreiberorganisation ist keine Projektionsfläche für wohlfeile plakative Politikeraussagen zu Schiffsflaggen.--5glogger^Disk 08:03, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe es oben schonmal betont: Middelberg ist innenpolitischer Sprecher. Die Auseinandersetzung mit politischen Gruppen wie der Antifa fällt in sein Fachgebiet. Unfug, der Quelle hier die Expertise absprechen zu wollen. Die Debatte köchelt indes weiter: Heinrich Bedford-Strohm sagte gegenüber dem Evangelischer Pressedienst "Ich würde es ausdrücklich begrüßen, wenn die Flagge alsbald eingeholt wird, da die Diskussion darum das eigentliche Anliegen der Seenotretter zunehmend unsichtbar macht". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:39, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich die Überschriften der unten gelisteten Artikel richtig verstanden habe, wünschen mehrere Personen/Gruppen dass auf der Sea-Watch 4 (Schiff !!) eine Flagge entfernt werden möge. Wenn dieser (subjektive) Wunsch so wichtig (relevant) ist, dann gehört er zunächst bei EKD und den aufgezählten Personen aufgeführt, die dies thematisieren. In diesem Organisationslemma gibt es einen kleinen Top "Sea Watch 4" den würde die aufgezeigte Symbol-Diskussion/Skandalisierung nach meiner Meinung aber sprengen. Die Organisation Sea-Watch selbst ist nach Eigendarstellung ihres Pressesprechers „von einem antifaschistischen Grundverständnis getragen“ und das erwarte man auch von den Crewmitgliedern der Sea-Watch 4, „da Faschismus ebenso wie Rassismus, Sexismus, Antisemitismus und andere menschenverachtenden Ideologien auf unseren Schiffen keinen Platz haben“.[2]--5glogger^Disk 09:56, 22. Apr. 2021 (CEST)

Naja zumindest der Wunsch der EKD ist meines Erachtens klar relevant, da die evangelische Kirche bekanntlich die Sea Watch 4 finanziert hat, was hier im Lemma auch breit dargestellt ist (Sea Watch#Zusammenarbeit mit der EKD). Es handelt sich nicht um irgendeinen subjektiven Wunsch sondern um den Hauptfinanzier. Wenn ein Partner einer Zusammenarbeit eine Fahne aufhängt, von der der andere wünscht, dass diese "alsbald eingeholt wird", dann ist das ein Konflikt der thematisiert werden kann. Es stellt sich aber tatsächlich die Frage, ob das Thema WP-bezogen hier diskutiert werden sollte oder im Lemma Sea-Watch 4 (Schiff). Mal abwarten, wie sich die Debatte in den kommenden Tagen entwickelt, bisher scheint der Verein der Besatzung des Schiffes den Rücken zu stärken, womit sich die Kritik dann gegen den verein insgesamt richten würde. Etwas anderes wäre es natürlich, wenn es zum Konflikt zwischen Sea-Watch 4 Besatzung und Verein Sea Watch käme, etwa indem sich der Verein von der Beflaggung des Schiffes distanzieren würde. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:20, 22. Apr. 2021 (CEST)

Man sieht an dieser ganzen Diskusson wunderbar, wie sich einige wenige CDU-Abgeordnete vor den Karren diverser Personen und Gruppen vom ganz rechten Rand spannen lassen. Die ganze Diskussion um die Flagge ging nämlich von dort aus: AfD-nahe Seiten, Junge Freiheit, Tichy, etc. - und dann sprangen Kauder & Co. über das Stöckchen, das man ihnen hingehalten hat. Allein schon das sollte einem zu denken geben. Gezielte Kampagnen vom ganz rechten Rand sind nicht unbedingt relevant und entsprechen auch nicht unbedingt dem NPOV. Ob da einzelne Kollegen ihre eigene ganz weit rechte Agenda verfolgen?--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:25, 22. Apr. 2021 (CEST)

Im Zweifelsfall denke ich entspricht eine Debatte zu erwähnen sicherlich eher dem NPOV, als etwas nicht zu erwähnen, weil einzelne Nutzer dahinter einen "rechten Verschwörungsmythos" vermuten. Ich bin mal so frei und vermute, auf jeden Nutzer mit einer "ganz weit rechten Agenda" kommt einer mit einer ganz weit linken Agenda. So hegt und pflegt doch jeder seinen ganz persönlichen IK. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:39, 22. Apr. 2021 (CEST)

"Verschwörungsmythos"? Aha. Und wieder versuchst Du, eine Diskussion abzublocken, indem Du sie ins Lächerliche zu ziehen versuchst. Wieder mal sehr aufschlußreich. Da Du so ein großer Freund von chronologischer Darstellung bist, kannst Du ja mal bei den Google News gucken. Dann könntest Du, wenn Du neutral schauen würdest, schnell erkennen, wie die Chronolgie aussieht.

• 7. April: afdkompakt.de
• 7. April: Compact Magazin
• 7. April: philosophiaperennis
• 8. April: Junge Freiheit
• 8. April: Tichy
• 9. April:AfD-MdB Münzenmaier
• Usw., usf.

Da hier ja die evangelische Kirche mit involviert wird, fällt mir nur noch ein Zitat aus der Bibel ein: "Wer Augen hat zu sehen, der sehe."--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:51, 22. Apr. 2021 (CEST)

Für die Relevanzfrage ist es nun aber völlig egal, "wie es angefangen hat", wie die Chronologie aussieht und wer zuerst was geschrieben hat. Wichtig ist: Es ist (jetzt) auch in reputablen Medien und wurde von Akteuren aufgegriffen, die keine Beziehungen zur radikalen rechten haben (z.B. die CDU MdBs). Du bist offensichtlich immer noch darauf aus, die Quelle der dir nicht passenden Kritik zu diskreditieren indem du sie in die Nähe von Rechtspopulisten rückst. Somit sind wir genau da, wo wir gestern Abend schon waren. Alles bleibt beim alten und wir warten das weitere Medienecho ab.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:18, 22. Apr. 2021 (CEST)

Du wiederholst Dich. Und Du irrst immer noch.

Und Du argumentierst schon wieder Ad hominem. Das hatten wir in der Tat gestern schon. Ich wiederhole mich hier gerne: Und Du versuchst offensichtlich, jeglicher inhaltlicher Auseinandersetzung mit Deinen Argumenten aus dem Weg zu gehen, indem Du auf die Persönlichkeitsebene gehst und irgendetwas unterstellst. Bravo. Dein Diskussionsstil ist sehr entlarvend.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:25, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wo wir grade bei ad hominem sind: Hast du nicht Bock mal deutlicher zu werden, welche NGO das ist, für die du "beratend tätig" bist? 😉 --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:31, 22. Apr. 2021 (CEST)

Du kennst WP:ANON?--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:41, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich frage ja nur. Nun ja, du pralst auf deiner Benutzerseite damit, beratend für eine NGO tätig zu sein. Und mit deiner Erfahrung im logistischen und nautischen Bereich. Da könnte sich ein kritischer Geist natürlich schon fragen, wie viele und was für NGOs es wohl so gibt, die Beratung im Bereich Nautik und Logistik benötigen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:48, 22. Apr. 2021 (CEST)

Mehr als Du denkst. Aber das willst Du ja gar nicht wissen, Du willst ja nur haltlose Unterstellungen verbreiten. Also genau das tun, was sich durch Deine ganze "Argumentation" hier zieht: Dich davor drücken, sachlich zu diskutieren, indem Du Deine Diskussionsgegner mit Unterstellungen, sei es zur Motivation oder zur Tätigkeit, zu diskreditieren versuchst. Erbärmlich!--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:51, 22. Apr. 2021 (CEST)

Meiner Einschätzung nach handelt es sich bei diesem kurzzeitigen Nachrichten-Thema um nichts, was die Neutralität des gesamten Absatzes infrage stellt. Daher hab ich den Kasten entfernt. --Amtiss, SNAFU ? 00:09, 2. Mai 2021 (CEST)

Reputable Quellen zum Thema (Materialsammlung, chronologisch)

1. (Osterreich Österreich) EXXpress: Sea-Watch 4: Seenot-Retter bekennen sich nach mehrfacher Nachfrage zur extrem linken Antifa. 9.4.2021. [3]
2. Evangelische Nachrichtenagentur idea: Rettungsschiff „Sea-Watch 4“ mit Antifa-Fahne unterwegs 10.4.2021. [4]
3. Evangelische Nachrichtenagentur idea: Die EKD segelt unter falscher Flagge 12.4.2021. [5] (Meinungsartikel/Kommentar von Ralf Schuler)
4. Evangelische Nachrichtenagentur idea: Rettungsschiff mit Antifa-Flagge: EKD-Reaktion ist „empörend“ 19.4.2201. [6]
5. Focus: Seenotrettungsschiff "Sea Watch 4" fährt jetzt unter Antifa-Flagge - CDU ist empört. 20.4.2021 [7]
6. Die Welt: „Kirche kann nicht mit linken Gewalttätern in einem Boot sitzen“ 20.4.2021. [8]
7. Christliche Medieninitiative pro: Sea-Watch 4 mit Antifa-Flagge unterwegs 21.4.2021. [9]
8. Die Welt: Heinrich Bedford-Strohm wünscht sich „Sea-Watch 4“ ohne Antifa-Fahne 21.4.2021 [10]
9. Gemeinschaftswerk der Evangelischen Publizistik (evangelisch.de): Bedford-Strohm wünscht sich "Sea-Watch 4" ohne Antifa-Fahne 21.4.2021. [11]
10. katholisch.de: Bedford-Strohm wünscht sich "Sea-Watch 4" ohne Antifa-Fahne 21.4.2021. [12]
11. Bayerischer Rundfunk (br.de): EKD-Ratsvorsitzender wünscht sich Sea-Watch 4 ohne Antifa-Flagge 21.4.2021. [13]
12. jesus.de: Kritik: „Sea-Watch 4“ fährt mit Antifa-Flagge. 21.4.2021. [14]
13. (Schweiz Schweiz) Reformierte Medien (ref.ch): Debatte um Antifa-Fahne an «Sea-Watch 4» entbrannt 21.4.2021. [15]
14. (🎧 Audiobeitrag) Mitteldeutscher Rundfunk: Das Rettungsschiff "Sea-Watch" fährt unter Flagge der Antifa. 22.4.2201. [16] (Interview mit Politikwissenschaftler & MdB Alexander Krauß, CDU)
15. Westdeutscher Rundfunk Köln: Bedford-Strohm wünscht sich "Sea-Watch 4" ohne Antifa-Fahne. 22.4.2021. [17]
16. Evangelische Zeitung: Streit um Antifa-Fahne auf „Sea-Watch 4“ eskaliert. 22.4.2021. [18]
17. (Niederlande Niederlande) Nederlands Dagblad: Reddingsboot Duitse kerk is niet van plan de ‘antifa-vlag’ te strijken 22.4.2021. [19]
18. Deutschlandradio: Chef der Evangelischen Kirche, Bedford-Strohm, ruft zum Einholen von Antifa-Fahne auf „Sea-Watch 4“ auf. 23.4.2021. [20] (wurde offensichtlich mehrfach gesendet, Link mit Datum 22. hier [21])
19. CSU / Evangelischer Arbeitskreis (csu.de): Nein zur Antifa-Beflaggung auf Rettungsschiff! 30.4.2021. [22] (siehe auch: Website von MdB Christian Schmidt, CSU [23])
20. Nürnberger Nachrichten (nordbayern.de): Antifa-Flagge auf der "Sea-Watch 4": Evangelische Kirche in Erklärungsnot. 2.5.2021. [24]
21. Die Welt: 25-Jährige bekleidet Spitzenamt in der evangelischen Kirche. 8.5.2021. [25] (Kritik an der Antifa-Flagge durch MdB Linda Teuteberg, FDP)
22. Gemeinschaftswerk der Evangelischen Publizistik (evangelisch.de): Bedford-Strohm wirbt für eine neue geistliche Haltung. 8.5.2021. [26] (siehe Abschnitt Kritik an Antifa-Flagge bei "Sea-Watch 4")
23. Frankfurter Allgemeine Zeitung: Generationenwechsel der EKD: Es werde konkret. 9.5.2021. [27] (Zitat u.A.: "Kritische Fragen bekam der Ratsvorsitzende wegen der Antifa-Fahne auf dem Schiff gestellt.")

--Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:24, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hierzu ist anzumerken, dass es logisch ist, dass idea zuerst über Kritik an der EKD berichtet. Habitator terrae 12:07, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das stimmt. Diese Liste ist einfach nur als Sammlung gedacht, um den Umfang der Debatte auch außerhalb der "rechtspopulistischen Blase" darzustellen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:17, 22. Apr. 2021 (CEST)

Klar. Und deshalb hast Du als ersten Punkt in Deiner Liste den Link zu idea gebracht, deren Redaktion "auf dem Grat zum Rechtsextremismus balanciert". Danke, keine weiteren Fragen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

idea steht zuerst auf der Liste, weil die Liste chronologisch sortiert ist. Ich habe ehrlich gesagt zum ersten Mal mit der Nachrichtenagentur idea zu tun, wenn es Konsens ist, dass die als Quelle wegen "zu rechts" untauglich ist, nehme ich sie gerne runter von der Liste. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:30, 22. Apr. 2021 (CEST)

Lass sie ruhig drauf. Sollte ruhig jeder sehen. Was kommt als nächstes? Tichy? JF?--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:40, 22. Apr. 2021 (CEST)

Die Antifa-Kampagne gab es schon im August 2020 als den katholischen Schweizer Bischöfen die Finanzierung der Lebensrettung vorgeworfen wurde: Rechtes Netzwerk kritisiert Schweizer Bischöfe - Ein Beitrag von kath.ch sorgt in rechten Netzwerken für Empörung: Es geht um die Seenotrettung im Mittelmeer. Stein des Anstosses: das T-Shirt eines Crew-Mitglieds. Ein Lehrstück über Fake News. Guten Morgen Deutschland.--5glogger^Disk 17:56, 24. Apr. 2021 (CEST)

Witzig jetzt erklärt der Franke Christian Schmidt mit seinen maritimen Kenntnissen die Sea-Watch 4 zum Flaggschiff (welchen Flottenverbandes?) und die Nürnberger Nachrichten und der CSU-Arbeitskreis assistieren. Da verstehen die Schweizer mehr von der Hochseeschifffahrt und Seenotrettung.--5glogger^Disk 12:36, 5. Mai 2021 (CEST)

Politiker halt 🤷 Man muss es nicht verstehen, um eine Meinung dazu zu haben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:51, 5. Mai 2021 (CEST)

Schlussfolgerungen

Die Standpunkte scheinen nun ja zur Genüge ausgetauscht, aber eine sinnvolle Entscheidung wurde nicht gefällt. Ich schlage folgendes vor: Laut Wikipedia:Neuigkeiten sind für die Einarbeitung aktuellen Geschehens vier Kriterien von Bedeutung:

1. sachliches Zutreffen,
2. Relevanz über den Tag hinaus (enyzklopädische Relevanz),
3. die Belegung mit überprüfbaren Informationen aus zuverlässigen Quellen,
4. die Darstellung von einem neutralen Standpunkt aus.

Ich denke, dass alle vier Kriterien hier gegeben sind.

1. Dass die Antifa-Flagge an dem NGO-Schiff hing, wurde auch von Sea-Watch e.V. nicht bestritten, im Gegenteil: Infolge der ersten Berichte wurde die Flagge "höher gehängt".
2. Relevant ist dies, weil es sich bei Seenotrettungs-NGOs auch um politische Organisationen handelt, die eine Botschaft in die breitere Gesellschaft aussenden (nämlich dass zivile Seenotrettung im Mittelmeer sinnvoll sei). Was bedeutet in diesem Zusammenhang die Billigung und Parteinahme für eine mindestens umstrittene, "linke bis linksextreme" Organisation wie die Antifa? Das muss und darf in einem enzyklopädischen Artikel thematisiert werden. Es gehört m.E. in ein Kapitel "Kritik" oder "Öffentliche Diskussion".
3. Die notwendigen Belege hat die Nutzerin Politikundwirtschaft zur Genüge bereitgestellt. Namentlich ist bemerkenswert, dass die EKD laut dem Bayerischen Rundfunk auf ihrer Kritik an Sea-Watch zu beharren scheint. Beide (die EKD und der BR) sind keine Organisationen, die im politischen Diskurs besonders weit rechts stünden.
4. Damit ist auch bereits die Neutralität der Darstellung in den zahlreichen Presseartikeln klargeworden, die somit als Quellen zur Verfügung stehen.

Ich schlage folglich die Wiedereingliederung des Absatzes eventuell in aktualisierter Fassung vor. --Malcolm77 (Diskussion) 13:29, 5. Feb. 2022 (CET)

zu 2 "Relevanz": Wurde das Thema eigentlich nach April / Mai 2021 noch in der Presse aufgegriffen? Als Artikelaufmacher oder in Nebensätzen? Und gab es irgendwelche Konsequenzen aus der Beflaggung, z.B. Rückzug prominenter Unterstützer o.ä.? Grüße --X2liro (Diskussion) 15:15, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich finde nicht, dass diese beiden Dinge der definitive Anhaltspunkt für Relevanz sind. Das Antifa-Engagement der Sea-Watch-Crew wurde meines Wissens nie zurückgezogen, sondern sogar noch bestärkt. Der ablehnende Standpunkt der daneben unterstützenden EKD hat sich sicher auch nicht verändert. Die allgemein-gesellschaftliche Relevanz hängt m.E. nicht vom Echo aus der Unterstützer-Szene ab. Auch die Presse ist ein bekanntermaßen flüchtiger Spiegel der Ereignisse. Wie gesagt: Relevant sind diese Zusammenhänge, weil "Sea-Watch" für sich in Anspruch nimmt, auch politisch in die breitere Gesellschaft hineinzuwirken. Und dann sind die Leitlinien dieser politischen Haltung von allgemeinem Interesse. --Malcolm77 (Diskussion) 23:10, 14. Feb. 2022 (CET)

Welche "Leitlinien dieser politischen Haltung" sollen das genau sein?--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:03, 15. Feb. 2022 (CET)

Neuigkeiten jenseits des Antifa-Fähnchens

Vielleicht sollte man doch etwas mehr über die Taten und die Behinderung der Seenotretter als über die Kritik irgendwelcher Hinterbänkler an irgendwelchen Fähnchen im Artikel auflisten. Sonntagsblatt Newsticker zu Sea-Watch --5glogger^Disk 14:48, 5. Feb. 2022 (CET)