Diskussion:Aleister Crowley/Archiv/2

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Benutzer:Doket

@Benutzer:Doket: echt schöne Arbeit was du hier bisher getan hast! Danke dafür! :) Hoffe es bleibt, wie hier, konstruktiv! ^¿! .א.מ.א 21:23, 8. Mär. 2013 (CET)

Das war doch klar wie Kloßbrühe, oder?--Doket (Diskussion) 04:45, 9. Mär. 2013 (CET)

Nein, war es bei den vorigen Bearbeitungskonflikten und Deinem Diskussionsstil unter Diskussion:Fraternitas Saturni nicht. --217/83 09:33, 9. Mär. 2013 (CET)

Also wenn ich im Artikel erstmal viele unbelegte falsche Angaben, CoS - Werbetexte (von wem?) und POV entfernen muss und ein chronologisches und logistisches Chaos vorfinde, dann nenn ich das "klare Kloßbrühe". Was hatten etwa die Himalaya Expeditionen in der Rubrik Golden Dawn zu suchen? Warum wurde die skandalöse Kangchendzönga-Expedition nicht erwähnt bei der sich zeigte dass Crowley ein naiver unverantwortlicher Bergsteiger-Diletant war? --Doket (Diskussion) 18:45, 9. Mär. 2013 (CET)

Diletant war er nicht und wieso sollte er naiv gewesen sein?...er bewies damals lediglich in dieser Seilschaft, dass Hilfsbereitschaft nicht zu seinen dauerhaft abrufbaren Tugenden zählte....das mag mancher als verantwortungslos bezeichnen, da ging es um Leben und Tod, da verhält sich jeder so wie es ihm beliebt. --Markoz (Diskussion) 19:13, 9. Mär. 2013 (CET)

hast dir die Antwort in deinem Post selber gegeben, Doket. Es ist nicht der sachliche Inhalt, sondern wie du über andereS denkst und dies kund tust. Denkst du nicht auch, dass sich manche "Anhänger" sich angepisst fühlen? Da breitet sich doch eher eine Aversion aus, als das man gewillt ist mit dir zusammen zu arbeiten, du verstehst? ^¿! .א.מ.א 00:24, 10. Mär. 2013 (CET)

Da er in der angegebenen Quelle als bergsteigerischer Amateur und Laie beschrieben wird, ist er Diletant. Es hat nichts mit Tugenden zu tun wenn der Bergführer anordnet, dass die Träger von denen der Erfolg abhängt, barfuss zu gehen haben. Geh mal tagelang ohne festes Schuhwerk barfuss über Schneefelder, Eis und Gletscher. Das ist keine Kneippkur sondern Diletantismus. The Alpin Journal brachte 1906 einen kurzen Bericht über den Besteigungsversuch, Zitat: „Wenn es in Crowleys Absicht gelegen haben sollte, sich in den Augen aller Bergsteiger blosszustellen, so sei ihm das nun voll und ganz gelungen.“ --Doket (Diskussion) 20:05, 9. Mär. 2013 (CET)

Quelle kenn ich nicht..wenn das stimmt...ist er nicht naiv..sondern ein rassistisches, sadistisches A..... gewesen....meine Quelle sagte, dass er sich von der Gruppe nach Streitigkeiten getrennt hätte und als diese von einer Lawine getroffen wurde..er sich noch in Sichtweite befand und nicht zur Hilfe geeilt ist....--Markoz (Diskussion) 20:18, 9. Mär. 2013 (CET)

Streitigkeiten? Es gab eine Meuterei: Er wurde von seinem Posten als Expeditionsleiter abgesetzt nachdem er Träger geschlagen hatte die zT desertierten. Danach gab es 2 Expeditionsführer: Crowley, der sich selber führte und Dr. Guilarmod der den größten Teil der Tourkosten bezahlte und später von einer kostspieligen Anklage gegen Crowley wegen Veruntreuung von Expeditionsgeldern absah. Die von der Lawine verschütteten schrien den ganzen Tag. Die dünne Luft trug ihre Hilferufe meilenweit auch in Crowleys Hörweite der es vorzog im Zelt Tee zu kochen und zu verweilen. Am nächsten Tag stieg Crowley ungerührt vom seinem oberen Lager ab ohne sich zu erkundigen ob die verunglückten Kameraden tot sind oder wenigstens geborgen wurden. O-Ton Crowley: Eigenlich hätte ich dem Dr. Guilarmod mit der Axt noch beide Beine brechen sollen. Der Gentlemen Guilarmod beschimpfte diesen sadistischen, skupelosen Betrüger später als „leichtfertiges, gewissenloses Individuum. (un individu négligent et sans conscience.)“ (Symonds 110ff) Da das belegt ist gehört es dem „Bergsteiger“ in der Einleitung vorangestellt. --Doket (Diskussion) 04:56, 10. Mär. 2013 (CET)

Beitrag von Markoz wurde entfernt und unter Benutzer Diskussion:Doket#Betr:Crowley wiederhergestellt. --217/83 18:54, 10. Mär. 2013 (CET)

der hier von 217 gelöschte Beitrag wurde nirgendwo eingestellt sondern dauerhaft entfernt..nur der ordnungshalber fest gestellt...der auf Dokets Disk zu sehende Eintrag wurde von mir dorthin verlagert. Mein Posting zu phis Zensur wurde dauerhaft entfernt..keine Beleidigungen waren enthalten..nur eine vortrefflich formulierte Befürchtung--Markoz (Diskussion) 19:16, 10. Mär. 2013 (CET)

Lügner. Ich habe keinen Beitrag gelöscht, sondern den Hinweis auf die Löschung und Verschiebung Deines Beitrags eingestellt. --217/83 19:29, 10. Mär. 2013 (CET)

Lügner ist ein PA....habe bei Benutzer Doket nachgeschaut...da war der Beitrag nicht...woher soll ich wissen wo Du den bunkerst?..am besten wäre nämlich hier..da habe ich den auch eingestellt mit Bezugnahme zu phis Löschung...das Entfernen und Sonstewo bunkern...erfüllt das Kriterium des Versteckens und somit der Zensur einer auf freiheitlicher Gesinnung basierenden, Dir nicht gefälligen Meinungsäußerung...wenn Du den Vorwurf der Zensur entkräften willst..und das fände ich superdolle...stellst Du den Beitrag wieder hier ein wo ich ihn gepostet habe...denn auch Wikiurgesteine wie Phi es einer ist, müssen Kritik vertragen können..und sich dieser auch öffentlich an dem Ort stellen..an dem diese Kritik formuliert worden ist....sollte meine Kritik Beleidigendes enthalten gibt es die VM..der Ort der Äußerung war hier...HIER GEHÖRT DER TEXT AUCH hin..Vielen Dank für Ihre verständnisvolle Betrachtung meines Geschreibsels!--Markoz (Diskussion) 00:15, 11. Mär. 2013 (CET)

Du unterstellst mir, Deinen Beitrag gelöscht zu haben. Das ist eine Lüge. Und ich habe nichts „gebunkert“, falls Du mich mit dem Satz meinst. Auch das wäre eine Lüge. --217/83 00:21, 11. Mär. 2013 (CET)

Hi 217....vermutlich muss ich mich bei dir entschuldigen...und das mache ich hiermit auch..wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite eines chaotisch/rechtschaffenden Magiers..da ist Missverständnis vorprogrammiert..habe nur angenommen das du meinen (dem Weltkulturerbe zugehörigen) Beitrag gelöscht hast..da Dein Posting sehr zeitnah zur Löschung erfolgt ist..Sorry....meiner derzeitigen Vermutung nach wurde der Beitrag von jemandem gelöscht, der Aufgrund sehr niedriger Magie-Resistenz ein Erfüllungsgehilfe der artikelbetreffenden Person, bzw. dessen immer noch ruhelos herumstreifender Seele geworden ist...du warst das nicht....habe mich geirrt...Entschuldigung--Markoz (Diskussion) 00:43, 11. Mär. 2013 (CET)

Hier die von Phi gelöschte Beiträge: [1] und [2]^¿! .א.מ.א 20:20, 10. Mär. 2013 (CET)

Tut es nicht 217, persönliche Meinungen darf Doket machen, aber andere nicht? Ich hätte es verstanden wenn man meine moralischen Bedenken Doket gegenüber gelöscht hätte, aber Markoz hat exakt das gemacht was Doket getan hat, wieso sollte dies nun nicht auf der Diskseite sein? Vielleicht kann mir Phi das mal erklären, mit welcher Begründung er Doket "persönliche Meinungen" drin lässt und bei Markoz schreibt er Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher und sachfremd Beitrag? ^¿! .א.מ.א 19:06, 10. Mär. 2013 (CET)

Sauber A.M.A. ...genau das habe ich mich nämlich auch gefragt.....und meine sofort und dauerhaft verschwundene Stellungsnahme..war echt vom aller Feinsten..da wurde Weltkulturerbe einfach gelöscht...;-)--Markoz (Diskussion) 19:11, 10. Mär. 2013 (CET)

Lieber A.M.A., Doket liefert eine Literaturangabe, die in den Artikel eingearbeitet werden kann. Das ist der Unterschied. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:16, 10. Mär. 2013 (CET)

Der Gentlemen Guilarmod beschimpfte diesen sadistischen, skupelosen Betrüger. Bei der sich zeigte dass Crowley ein naiver unverantwortlicher Bergsteiger-Diletant war? Geh mal tagelang ohne festes Schuhwerk barfuss über Schneefelder, Eis und Gletscher. Das ist keine Kneippkur sondern Diletantismus. Symond gelesen? Persönliche Meinung? kk thx bb ^¿! .א.מ.א 19:37, 10. Mär. 2013 (CET)

Da die Zuständigkeiten nun geklärt sind, läßt sich aus obigem zusammenfassend destillieren, dass mehrere Straftatbestände aufscheinen:

1. Grobe Fahrlässigkeit (Trotz ausreichendem Budget absichtlich keine Schuhe)
2. Lüge/Betrug/Täuschung: AC beteuerte dem Sponsor G. gegenüber (wider besseren Wissens), dass alle Kulis festes Schuhwerk im Gepäck hätten.
3. Körperverletzung (Misshandlung der Träger)

Nach dem „Come quick – Danger!“/SOS scherte sich AC einen Toifel um die Verunglückten und desertierte („Fahnenflucht“). Ihn dafür ein „Kameradenschwein“ zu nennen wäre eine unzulässige Verniedlichung des Sachverhaltes. Vergleichbar wäre das mit dem ignorieren von SOS-Hilferufen Schiffbrüchiger von vorbeifahrenden Schiffen.

Es wären in der Kangchendzönga-Rbr. also paraphr. mind. noch zu nennen:

1. Unterlassene Hilfeleistung
2. Grobe Fahrlässigkeit
3. Veruntreuung & Betrug (Veruntreuung von Expeditionsgelder)
4. Desertion
5. Üble Nachrede/Täuschung: (In der Londoner Dailey Mail drückte er seine Verachtung für sein Team aus und verdrehte die Tatsachen)

Ergo: Da AC gegen alle nur denkbaren Kodizes verstiess war er KEIN Bergsteiger sondern ein Verbrecher. Müßte noch was ergänzt werden? Symond lesen! kk thx bb --Doket (Diskussion) 13:44, 11. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du das im entsprechenden Abschnitt des Artikels belegt und einigermaßen neutral schreiben kannst, nur zu; aber ein Adjektiv vor dem Bergsteiger in der Einleitung wird wohl kaum möglich sein (und der Bergsteiger wird nicht aus der Einleitung gestrichen). --217/83 14:31, 11. Mär. 2013 (CET)

Also meines Erachtens ist das Theoriefindung. Es müsste schon reputable Quellen geben, in denen steht, dass sich Crowley wegen eines bestimmten Straftatbestandes durch sein Verhalten strafbar gemacht hat. Solange es die nicht gibt, kann man das auch nicht so schreiben. Man kann hier im übrigen auch nicht das deutsche Strafrecht des Jahres 2013 anwenden, sondern müsste das damals anwendbare Strafrecht des zuständigen Landes (hier wohl das schweizerische Strafrecht des Jahres 1904) anwenden. Im Strafrecht gilt (meines Wissens weltweit) das sogenannte "Rückwirkungsverbot". Unter die damals geltenden Paragraphen müsste man subsumieren. Und ob es die von @Doket genannten vermeintlichen "Straftatbestände" damals wirklich alle gegeben hat, halte ich doch für sehr zweifelhaft. Selbst im heutigen deutschen Strafrecht 2013 gibt es den Straftatbestand "Grobe Fahrlässigkeit" nicht. Es handelt sich vielmehr um einen allgemeinen juristischen Fachbegriff, der eine ich sag mal "Bewusstseinsform" hinsichtlich eines bestimmten Verhaltens beschreibt. Auch gibt es keinen Straftatbestand namens "Lüge". Auch nicht einen namens "Täuschung". Der Begriff der "Desertion" bzw. Fahnenflucht existiert im deutschen Wehrstrafrecht (§ 16 WStG). Hinsichtlich Bergsteiger gibt es einen diesbezüglichen Paragraphen nicht. Im übrigen wären die von @Doket genannten übrigen Straftatbestände nach deutschem Recht kein "Verbrechen" wie er meint, sondern wären gemäß § 12 Abs. 2 StGB als "Vergehen" einzustufen. Verbrechen sind die Straftatbestände, die mit einer Mindestfreiheitsstrafe von 1 Jahr bedroht sind (§ 12 Abs. 1 StGB), was hier nicht der Fall ist. Außerdem müssten nach einer strafrechtlich fachgerechten Subsumtion unter die Tatbestandsmerkmale gegebenenfalls weitere Rechtsfragen geklärt werden, nämlich z.B. ob Täterschaft oder Teilnahme vorlag. Das müsste sich an den damals herrschenden Rechtstheorien bemessen lassen. Dann noch, ob eventuelle Tatbestands- Rechtswidrigkeits- und Schuldausschließungsgründe wie zum Beispiel rechtfertigende Einwilligung, Notstand oder ähnliches gegeben waren. Alles nach der damaligen Rechtslage. Das geht meines Erachtens nicht ohne Theoriefindung. Wenn natürlich eine rechtskräftige Verurteilung Crowleys wegen seines Verhaltens belegt werden kann, erübrigt sich das. --134.99.136.28 15:22, 11. Mär. 2013 (CET)

Wenn es anhand von Literatur unter Berücksichtigung der damaligen Rechtslage geschrieben werden kann, geht das ohne rechtskräftige Verurteilung und ohne Theoriefindung innerhalb dieses Projekts. --217/83 17:48, 11. Mär. 2013 (CET)

Es gab und gibt einen Ehrenkodex unter Bergsteigern. Und wir haben es im Falle dieser Kreatur zunächst einmal mit belegter Misshandlung des Personals, was in den Analen dieser Zunft bereits ein schon für die Einleitung relevantes Alleinstellungsmerkmal ist, zu tun. (seine Frauen hat er ja auch vergeprügelt). Und Körperverletzungsdelikte sind nunmal keine Kavaliersdelikte liebe IP... Und dass es sich bei der unterlassenen Hilfeleistung um grobe Fahrlässigkeit handelt ist unstreitig und bedarf Deiner Rechtsbehelfsbelehrungen nicht. Aus diesen Gründen muss sich dieses ungeheurliche Gebahren als Intermezzi im Intro niederschlagen oder der Bergsteiger ist dort fehl am Platze.--Doket (Diskussion) 15:47, 11. Mär. 2013 (CET)

Willst Du dann auch „Frauenschläger“ bei allen Leuten, die ihre Frauen verprügelt haben, in der Einleitung durchsetzen? Vielleicht sogar noch die Kategorie:Frauenschläger? Das kannst Du vergessen. Und wie stellst Du Dir die Aufnahme des von Dir genannten Alleinstellungsmerkmals in der Einleitung überhaupt vor? Dafür, daß der Bergsteiger in der Einleitung nicht fehl am Platze ist, siehe Watzmanns Beitrag weiter oben. --217/83 17:48, 11. Mär. 2013 (CET)

@Doket: Also erstmal müsstest du belegen, ob und konkret welchen Ehrenkodex es unter britischen Bergsteigern des Jahres 1904 gab und dann ließe sich unter die konkreten Verhaltensvorschriften subsumieren. Erst dann ließe sich feststellen, ob ein Verstoß gegen einen damaligen Bergsteiger-Ehrenkodex vorgelegen hat. Sehr viel besser wäre, wenn eine reputable Literaturquelle eine Bergsteiger-Ehrenkodexverletzung nach damaligen Maßstäben festgestellt hätte. Andernfalls handelt es sich um bloße Theoriefindung deinerseits. Und selbst wenn ein Verstoß gegen den britischen Bergsteiger-Ehrenkodex des Jahres 1904 tatsächlich belegt ist, so wäre weiter zu belegen, dass der Verstoß gegen den Bergsteiger-Ehrenkodex auch ein Verstoß gegen das schweizerische Strafrecht des Jahres 1904 darstellt. Gegen welchen Paragraphen genau sollte denn verstoßen worden sein und wo wird das behauptet? Wenn dies nicht belegt ist, so handelt es sich um Theoriefindung deinerseits. Ich weiß nicht, ob Crowley seine Frauen geschlagen hat. Ist das belegt? Und selbst wenn, dann fragt sich weiter, ob das nach damaliger Rechtsauffassung den Straftatbestand der Körperverletzung erfüllt hat bzw. ob diesbezüglich eine strafrechtliche Verurteilung wegen Körperverletzung vorliegt. Gibt es hierzu Quellen? Also ich glaube vor 100 Jahren war die diesbezügliche Rechtsprechung anders als heute. Unterlassene Hilfeleistung kann übrigens nicht grob fahrlässig verwirklicht werden. Gemäß § 323c StGB ist Vorsatz erforderlich. Den Begriff "Rechtsbehelfsbelehrung" verwendest du falsch. Unter einer Rechtsbehelfsbelehrung versteht man die Belehrung des Adressaten eines Verwaltungsaktes oder einer Gerichtsentscheidung über ihm zustehende Möglichkeiten, die behördliche oder gerichtliche Entscheidung anzufechten. --134.99.136.28 16:55, 11. Mär. 2013 (CET)

Du kennst doch den Gerichtsstand gar nicht!

Und wieso versuchst Du nun selbst eine rethorische Figur in ein Gesetzes-Korsett zu pressen? Ich gebe Dir ein Beispiel damit Du verstehst warum die Konzepte der Verhaltenskodizes nichts mit Deinem §-Dschungel oder dem StGB zu tun haben: Wenn Eltern ihrem hungernden Kind statt einem Stück Brot einen Stein zu essen geben dann nennt man Sie Rabeneltern. Weißt Du jetzt welche Gesetze im All, auf hoher See und im Hochgebirge gelten und wie man jemanden nennt der dagegen verstößt? --Doket (Diskussion) 18:14, 11. Mär. 2013 (CET)

Huch, muss mich kurz berichtigen. Es geht um eine Expedition in Nepal/Indien. Dann ist selbstverständlich nicht das schweizerische Strafrecht anwendbar. --134.99.136.28 18:27, 11. Mär. 2013 (CET)

Betr: Bergsteiger - Ehrenkodex Hilfeleistung

Es gibt unter Bergsteigern den Ehrencodex der Hilfeleistung...man muß diese aber nicht erbringen wenn man sich dabei selber in Lebensgefahr begibt...bei Lawinenabgängen herrscht grundsätzlich Lebensgefahr....zu dem Ehrencodex gehört im übrigen auch, dass man ein Seil durchschneiden darf an dem Bergsteiger über einem Abgrund hängen, sofern die Kräfte zum Hochziehen nicht ausreichen und der Rest der Seilschaft sich durch Abschneiden aus der Todesgefahr des Absturz befreit..in diesem Zusammenhang sei an das Todesdrama des Bergsteigers Toni Kurz erinnert..der in der Eigernordwand nur 4 Meter über den Rettungkräften an einem ca. 30 Meter Seil hängend an Entkräftung starb...keiner der erfahrenen Bergretter stieg in die vereiste Wand ein und die 30 Meter hoch.....um ihn hoch zu ziehen und mit einem längeren Seil abzuseilen..da durch die Vereisung der Wand dieses Vorhaben nur unter absoluter Todesgefahr möglich gewesen wäre...in den Bergen herrschen andere Gesetze als sich User Doket das so vorstellt....und es fand sich auch kein Gericht das Crowley für sein Verhalten verurteilt hat und die Bergretter im Fall Kurz ernteten berechtigterweise keinerlei Vorwurf.--Markoz (Diskussion) 21:28, 11. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Bei der Erstbesteigung des Matterhorns stürzten von einer 7ner Seilschaft 4 Teilnehmer in die Nordwand...die 3 auf dem Grad verbliebenen sagten zum Abschied (mehrere Hundert Meter freier Fall) leise Servus...und noch ein von Herzen kommendes und Grüßt Gott...die Gesetze in den Bergen sind sehr rauh..und wenn man jemanden in über 6000 Meter Höhe aus dem Verbund der Kameradschaft ausschließt, darf man sich nicht verwundert zeigen wenn dieser Angesicht einer Lawinenkatastrophe dann beim Verübergehen lachend TinKy Winky sagt....--Markoz (Diskussion) 07:24, 12. Mär. 2013 (CET)

Lieber Markoz: AC war nicht in Lebensgefahr und ist am nächsten Tag direkt an der Unglücksstelle vorbei gelaufen ohne nach rechts oder links zu sehen. Bitte verschieb Deine Postion nach hier denn gesucht werden nur noch treffende Paraphrasen zu Symonds Seiten 104-118, o.ä. okay?--Doket (Diskussion) 01:03, 12. Mär. 2013 (CET)

@Doket..das magst du so sehen...ich bin Bergsteiger und sehe es deshalb anders...AC war sogar vor dem Lawinenabgang in Lebensgefahr...denn ihm wurde im Hochgebirge die Kameradschaft aufgekündigt...um es noch genauer auszudrücken wenn Du in die Berge gehst..beginnt die Todesgefahr spätestens beim Betreten des ersten Gletschers...um dieser Todesgefahr begegnen zu können werden Seilschaften gebildet...es gibt so gut wie keinen Bergsteiger der oberhalb der Gletscherzone alleine steigt..diejenigen die das tun gelten unter Bergsteigern als verrückt und von Todessehnsucht getrieben...stösst du jemanden oberhalb der Gletscherzone aus einer Seilschaft aus...fällst du über diesen ein Todesurteil das eine geringe Überlebenschance enthällt....--Markoz (Diskussion) 07:50, 12. Mär. 2013 (CET)

Huch 134.99.136.28: Zieh bitte am Besten alles zurück was Du nicht belegen kannst, denn es geht hier nicht um Rechtsprechung sondern um Leben und Tod. Beispiel & Frage von oben deshalb neu und deutlicher: Wenn ein verhungerndes Kind seine Mutter um ein Stück ihres Brotes anfleht und die Mutter dem Kind stattdessen einen Stein gibt dann nennt man Sie eine Rabenmutter. Da Du mittlerweile weißt welche Gesetze im All, auf hoher See und im Hochgebirge gelten: Wie nennt man dann einen Hochstapler im Intro der dagegen verstößt?--Doket (Diskussion) 01:03, 12. Mär. 2013 (CET)

Es geht nicht darum wie und wer Crowley gerne bezeichnen würde um somit seine persönliche Meinungen kund zu tun, es geht hier rein um die Sachlage. Und de fakto war Crowley ein Bergsteiger, unter anderem auch mit Oscar Eckenstein unterwegs gewesen, (es gibt z.B. einen herrlichen Abschnitt bei Symond als sie in Mexiko einen Berg bestiegen und dabei einen Journalisten mitnahmen). Also nochmal zum nachlesen, Crowley war sicher im heutigen Sinne ein Arsch, keine Frage, wie er andere behandelt hatte steht hier außer Frage und kann gerne rein, aber eben sachlich und nicht weil hier einer meint, sein Wort ist die Wahrheit und nur seine Weltsicht zählt. Das interessiert keine S... hier, ausser vllt irgendwelche Typen die ein eingeschränktes Weltbild haben und nur in schwarz/weis denken. Beispiel: Crowley hatte seine Mitmenschen schlecht behandelt (Beleg) und nicht der krankhafte und selbstsüchtige Crowley, welcher eh ein dummer Satanist war und opfer dazu, hatte selbstverständlich und konstant seine Mitmenschen schlecht behandelt (kein Beleg). Ich hoffe Doket versteht nun endlich was ich hier zumindest meine und auch will? ^¿! .א.מ.א 16:33, 12. Mär. 2013 (CET)

Meine mich daran zu erinnern das Crowley eine zeitlang der Träger des Höhenweltrekordes gewesen ist....und diese Rekorde werden nunmal nicht in der Amateurliga an Laien verteilt sondern in der Championsliga von Meistern erworben--Markoz (Diskussion) 19:15, 12. Mär. 2013 (CET)

Das Argument zieht insofern nicht, als zwar die Eckensteinsche Expedition auf 6700 m kam, aber es waren Wessely und Jacot Guillarmod, die diese Höhe erreichten. Der kranke Crowley kam im Grunde nicht über das Basislager hinaus.
Watzmann ^Disk. 19:47, 12. Mär. 2013 (CET)

Zudem wird Markoz nicht belegen können wann man Al aus der Seilschaft ausgeschlossen hat. Davon war auch nie die Rede. --Doket (Diskussion) 19:56, 12. Mär. 2013 (CET)

PAe entfernt --Stepro (Diskussion) 23:29, 12. Mär. 2013 (CET)

Liebe ama: Wie kommst Du jetzt auf dummer Satanist + Opfer? War er das? Oder was soll das jetzt hier ¿? Auch die IP hatte schon bekundet, sich hier verirrt zu haben. Ich lasse deshalb jetzt ein Archiv für diese kunterbunte Disk einrichten, und werde endl. versuchen im Art. weiterzumachen. --Doket (Diskussion) 19:56, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich bin nicht א.מ.א, aber ich halte das für eindeutig. Das Beispiel „welcher eh ein dummer Satanist war und opfer dazu“ entspricht ungefähr dem Stil, in dem Du hier und unter Diskussion:Fraternitas Saturni über Crowley und andere schreibst. Genau deshalb war es auch nicht „klar wie Kloßbrühe“, ob Deine Arbeit konstruktiv bleibt. --217/83 20:03, 12. Mär. 2013 (CET)

Nein, Du bist nicht ama. Aber gut dass Du vorsprichst, denn ich wundere mich doch sehr wieso Du die Stigmatisierung Satanist aufgreifst. Da Du auf die FS-Disk verweist, darf ich auf meinen letzten Satz dort verweisen, denn dort gesagtes gilt auch hier: Deshalb ist es nachvollziehbarer die einzelnen Standpunkte gesondert auszuweisen und nicht miteinander zu "verköcheln". Wer nannte nun also AC hier in dieser Rubrik oder im Artikel einen Satanisten? Kläre uns doch mal auf. Ich sehe hier nämlich keinen. Zudem mußtest Du doch hier gerade aktuell teilrevertiert werden weil Du Werbetexte der Church of Satan allen Ernstes als Beleg einfügtest. Wenn Du zukünftig auf die Church of Satan referenzieren möchtest, dann verwende bitte reputable Sekundärquellen. Danke. Zum entknoten zweier von Dir "verköchelter" Quellen geht es nun eins tiefer unter «Crowley und Satanismus» weiter.--Doket (Diskussion) 21:40, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe Crowley nicht als Satanisten bezeichnet, sondern die Position der Church of Satan zu Crowley mit ihren eigenen Aussagen belegt. --217/83 21:45, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich auch nicht;) Den Rest habe ich eine Etage tiefer entflochten.--Doket (Diskussion) 22:17, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe das in den oberen Abschnitt verschoben; einmal reicht. --217/83 22:31, 12. Mär. 2013 (CET)

Habe ich revertiert: Grund.--Doket (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2013 (CET)

(Erledigt entfernt Diskussion läuft noch--Markoz (Diskussion) 19:22, 17. Mär. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket (Diskussion) 22:10, 23. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Bergsteiger Ehrenkodex..Solokletterer

Ich habe geschrieben das Bergsteiger die alleine über der Geltscherzone klettern, von in Seilschaft kletternden Bergsteigern als irre und von Todessehnucht getrieben betrachtet werden. Dies schließt aber nicht aus, dass man diese absolut erstklassigen Steiger nicht bewundert. Meine diesbezügliche Bewunderung gilt vor allem dem überirdisch gut kletternden Ueli Steck....ohne angeseilte Absicherung wäre ich bereits 2x in den Bergen gestorben...nur aus dieser Erfahrungsebene heraus erlaube ich mir Solokletterer als Irre zu bezeichnen...diesbezüglich wird in Hochachtung bezüglich Solokletterern vermerkt: Errare humanum est --Markoz (Diskussion) 21:29, 16. Mär. 2013 (CET)

AC wurde nicht aus der Seilschaft ausgeschlossen, sondern als Expeditionsleiter abgesetzt. --Doket (Diskussion) 04:41, 17. Mär. 2013 (CET)

Da habe ich andere Informationen--Markoz (Diskussion) 11:00, 17. Mär. 2013 (CET)

Jetzt brat uns keinen Storch! Nach dem Kangchendzönga erklomm Baphomet unter Frater Merlin nur noch den Berg der höheren Mysterien. Paris Working ist zwar „Weltkulturerbe“ aber das können wir hier nicht auswalzen, sonst kreuzt im Nu das SEK auf, um die mitlesenden 12-jährigen Autoren in die Heia zu schicken. --Doket (Diskussion) 16:17, 17. Mär. 2013 (CET)

Habe ich behauptet, dass Crowley danach noch mal in die Berge gegangen ist?...zum Ehrencodex gehört übrigens auch, dass man Bergsteiger (insbesondere Verstorbene) bei Angriffen die sich auf ihre Bergsteigerfähigkeiten beziehen, Stellung bezieht .....das gilt ganz besonders dann, wenn derjenige der das tut, selber kein Bergsteiger ist....und das Du keiner sein kannst, weiß ich spätestens nach Deinem Satz.... Crowley war nicht in Lebensgefahr...und dies in direktem Zusammenhang mit einem Lawinenabgang bei dem 4 Bergsteiger ums Leben gekommen sind...--Markoz (Diskussion) 19:22, 17. Mär. 2013 (CET)

Du hast Recht. Crowley war in Lebensgefahr, denn 17 Jahre später schrieb er selbst darüber in The Diary of a Drug Fiend wie er auf diesem Gletscher eine Sondervorstellung gegeben haben will, um den Mut der demoralisierten Träger wieder aufzupeppen: „Ich befahl Ihnen genau aufzupassen, schwang mich auf die Schneespitze und rauschte den Abhang hinunter wie ein Sack Hafer nur um unmittelbar am Rand des Abgrundes wieder auf meinen Füßen zu stehen. Sie sperrten Ihre Mäuler auf und waren sprachlos vor staunen.“ --Doket (Diskussion) 23:01, 17. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket (Diskussion) 22:10, 23. Mär. 2013 (CET)

Schachkomponist

Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung „die wichtigsten Aspekte des Artikels“ zusammenfassen. Dass Crowleys Schachspiel zu den „wichtigsten Aspekten“ seines Lebens gehören soll, wäre mir neu. Bekannt ist er ja doch eher für anderes. --Φ (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Nimm’s wieder raus und verweise auf die Diskussionsseite. --217/83 16:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Und der Bergsteiger kommt gleich mit raus. --Φ (Diskussion) 17:35, 11. Feb. 2013 (CET)

Crowley hat als Alpinist schon einen Namen, wenngleich seine andere Laufbahn heute im Allgemeinen mehr in Erinnerung geblieben ist. Er war 1902 bei der ersten Expedition dabei, die das Ziel hatte, den K2 im Karakorum zu besteigen. 1905 war er Leiter einer Expedition an den Kangchendzönga im Himalaya. Diese beiden Berge sind immerhin der zweit- und der dritthöchste Berg unseres Planeten. Reisen dorthin waren um die Zeit ein Abenteuer ohnegleichen. Insofern hatte der Bergsteiger im einleitenden Satz eine ganz andere Qualität als der Schachkomponist und sollte ruhig an prominenter Stelle erwähnt bleiben.
Watzmann ^Disk. 20:16, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nach Watzmanns Hinweis jetzt die Kangchendzönga-Expedition ergänzend plaziert, die zeigt welch zwielichtiger skrupelloser Bergsteiger-Kamerad er war. Tatsächlich ein Abenteuer ohnegleichen aber mit neg. Vorzeichen: Es gibt nach Smythe keinen gefährlicheren Berg als den Kangchendzönga. Experten bezeichnen Crowleys Ansicht zu der von ihm gewählten Route über den Yalung Gletscher als Wahnsinn und Idee eines Blinden. Er nahm einen Kellner ohne Erfahrung in die Seilschaft auf, ließ die Kulis barrfuss laufen (!), weshalb für sie mitten in einem Lawinenfeld Gletscherstufen ausgehauen werden mußten, wo sie sich promt zu Tode stürzten, dutzende Schneeblinde, Erfrierungen, machte keine Markierungen für den Rückweg. Er kümmerte sich nicht um die Bergung der abgestürzten Kameraden und desertierte wie ein Feigling und und und.... Sein Dilletantismus und seine Skrupellosigkeit sollte zumindest mit einem Wort dem Bergsteiger in der Einleitung voran gestellt werden. --Doket (Diskussion) 19:00, 9. Mär. 2013 (CET)

Ich schreib grad noch mal hier ein paar Sätze, nachdem unten die Disk. doch etwas entgleist ist. Crowley war ein guter Felskletterer, der an den Steilküsten des Ärmelkanals trainierte. Mit Oscar Eckenstein, seinem Freund und Mentor, war er in Mexiko auf dem Popocatepetl und mehreren anderen Vulkanen. In Kurt Diembergers Buch über den K2 wird er als „exzellenter Bergsteiger und im Hochgebirge erfahren“ beschrieben. Ein guter Alpinist war er allemal, über seine menschlichen Qualitäten und die Fähigkeit, Verantwortung zu übernehmen, kann man natürlich zu einem anderen Urteil kommen. LG
Watzmann ^Disk. 17:19, 11. Mär. 2013 (CET)

Kraxln konnte er. Aber schon am K2 hat er andere mit der Wumme bedroht: Der erneut eingeladene Knowley, lehnte Crowley als Bergführer brüsk ab, weil er von ihm zuvor am K2 mit einer Pistole bedroht worden war. Auch das liest sich momentan im Artikel (belegt mit Charlie Buffet) schwurbelig. Ich beziehe mich auf John Symonds Biogr., den ich bevorzuge, weil der nach Crowleys Tod dessen gesamten Nachlass erhalten hat. Die K2-Tour muss also noch um die Gerüchte abgespeckt werden. Auch der Profi Eckenstein gestand Kelly gegenüber, dass ihm das Risiko mit AC als Führer am Kangchendzönga zu groß war und schlug aus. Am Kangchendzönga kamen dann einerseits die sich bei AC bereits körperl. abzeichnenden Handicaps (Malaria/Nieren) zum Tragen. Andererseits sind ihm die besten Leute wegen seiner Megalomanie schon im Vorfeld abgesprungen....und hatten den richtigen Riecher. Nachdem das Alpin Journal Crowley 1906 als alpinen Scharlatan charakterisierte war er in der Zunft erledigt, oder kam danach noch was? --Doket (Diskussion) 02:22, 12. Mär. 2013 (CET)

Das mit der Wumme scheint nach aktueller Forschung (Buffet) nicht richtig, selbst wenn es sich hartnäckig in diversen Veröffentlichungen hält. So steht's da und so ist es belegt. Weiß nicht, was daran schwurbelig oder schwer verständlich sein soll. Nur weil Crowley aus welchen Motiven auch immer rückblickend Dinge erlogen hat, werden sie durch Wiederholung nicht wahrer. Die Bedrohung mit der Pistole am K2 ist eine schöne Story, nur leider ist sie falsch. Es hat sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gegeben. Was meinst du mit Gerüchten? Liegt dir der Buffet vor? Solltest du mal reinschauen. Und selbst wenn er ein Scharlatan und in der Zunft erledigt war, so war er doch ein guter Bergsteiger. Ich sehe da keinen Widerspruch. Im Übrigen ist Bergsteiger und Bergführer nicht dasselbe.
Watzmann ^Disk. 19:10, 12. Mär. 2013 (CET)

Nichts genaues weiß man nicht. War AC denn nun bei dem Streit (im Basislager oder darüber?) um die Route über den Südostgrat oder Nordostgrat anwesend oder nicht? Und wer hat die Revolver-Story in die Welt gesetzt? Das kann ja nicht von AC stammen. Im Moment klingt das alles deshalb noch etwas konfus um dieses subjektive Fragment mit solcher Sicherheit vorzutragen: "...Hierbei dürfte es sich um eine nachträgliche Verdrehung der Tatsachen handeln ...." Ließe sich das noch etwas aufhellen oder besser unterfüttern? Und noch eine Frage, da mir Buffet nicht vorliegt: Lautet der Name des Gefährten auf den der Revolver gerichtet worden sein soll, wie es zZ im Art. steht nun wirklich "Knowle"(s) oder heißt er "Knowley", so wie er bei Symonds auftaucht? Und kennst Du die Umrechnungseinheit, um die 20.000 Fuß einheitlich in Meter zu wandeln?--Doket (Diskussion) 20:35, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich rücke mal wieder nach links. Buffet ist Schriftsteller, Journalist und Alpinhistoriker. Ein kurzer Abriss zu seinem Buch und der Wahrheit über Crowley gibt es hier. Für sein Buch hat er die akribisch geführten Tagebücher Jacot Guillardmods und Aufzeichnungen der anderen Expeditionsteilnehmer ausgewertet. Crowley war so höhenkrank, dass er im Grunde genommen das Basislager nicht verlassen konnte. Dass er den heutigen Normalweg auf den K2 gefunden hat, ist eine Legende. Ebenso hat er mit der Rettung Pfannls nichts zu tun. Für das angebliche Pistolenduell gibt es keine Belege, es findet sich nirgendwo ein Hinweis auf einen Streit zwischen Crowley und Knowles (in allen mir vorliegenden Veröffentlichungen habe ich nie die Schreibweise Knowley gesehen). Buffet zieht das Fazit:

„Diese Geschichte, wie fast alles, was man über Crowley am K2 erzählt, ist falsch.“

– Charlie Buffet: Jules Jacot Guillarmod. Pionier am K2. AS Verlag, Zürich 2012, ISBN 978-3-906055-02-2, S. 140. 

Hoffe, das hilft etwas weiter bei der Beurteilung von Crowleys Beiträgen am K2. Wie man (englische) Fuß in Meter umrechnet findet man unter Fuß (Einheit). Allerdings sind es mal 20000, mal 22000 Fuß, die man in verschiedenen Quellen findet. Aber da es eh keine wahre Geschichte ist, ist es letztlich auch egal.
Watzmann ^Disk. 20:00, 13. Mär. 2013 (CET)

Da tauchen 100 Jahre alte Tagebücher auf und zack - ab ist der Lack. Vielen Dank für den 3sat-Abriss. Der "Lackaffe" gab sich als Hellseher aus, der durch den Berg hindurch schauen könne. So hätte er die K2-Idealroute für den Aufstieg entdeckt. Das ist doch endlich mal etwas Belastbares. Aha, aha, aha! Am Kangchendzönga hat die Route dann wohl auch hellseherisch, also blind, ermittelt, denn Crowleys Nachfolger, die den Berg wesentlich intensiver erforschten, gingen ihn von Nordwesten an und wollen 1930 unter Prof. Dyrenfurths Expedition binnen 1 Minute gesehen haben, dass Crowleys Route über den Yalung-Gletscher sinnlos sei, was man noch ergänzen könnte. Ich schreibe beim K2 dann ca. 6.100 m (20.000 Fuß), okay? Und am Kangchendzönga nehm ich Alexis Pache und die drei verunglückten namenlosen Träger noch mit rein. Symonds wartet übrigens auf S. 345 noch mit dieser Anekdote auf: So wurde Crowley 1914 in Ardelot bei Boulogne von der Polizei inhaftiert, weil man ihn mit einem steckbrieflich gesuchten Hochstapler Gerard Lee Bevan verwechselte, dem er in seiner Kostümierung (pechschwarze Kraushaarperücke) zum Verwechseln ähnlich sah. Er wehrte sich mit Händen und Füßen um wieder auf freien Fuß zu kommen, und überzeugte die Gendarmen schließlich, dass er Crowley der Bergsteiger sei, indem er Jacot Guillardmods Buch über die Expedition auf den Chogo Ri als Beweis vorlegte, in dem ein Bild von ihm abgedruckt war. Ich werde diese Geschichte dann auch noch beifügen. Nur um sicher zu gehen: Mit Chogo Ri ist doch der K2 gemeint, oder? Oder liegt da auch ein Übersetzungsfehler vor wie im Falle „Knowley“? --Doket (Diskussion) 14:59, 14. Mär. 2013 (CET)

War noch eine Rückmeldung schuldig. Ja, Chogo Ri (meist Chogori geschrieben) bezeichnet den K2. Was die Zahlen angeht, mir würde es in umgekehrter Reihenfolge - ca. 20.000 Fuß (6100 m) - besser gefallen.
Watzmann ^Disk. 17:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Ja danke. Er soll auch ein Steigeisen erfunden haben (welches?) und Reinhold Messner hätte sich laut Tegtmeier zu seinen Beobachtungen in sauerstoffarmer Luft pos. geäußert? --Doket (Diskussion) 16:17, 17. Mär. 2013 (CET)

Als Erfinder von Steigeisen moderner Prägung gilt der K2-Expeditionsleiter Oscar Eckenstein. Über AC ist mir in diesem Zusammenhang nichts bekannt, sollte mich aber nicht wundern, wenn er diese Erfindung auch für sich reklamiert hat. Ob Messner was essenzielles über Crowley gesagt hat, weiß ich nicht.
Watzmann ^Disk. 18:43, 17. Mär. 2013 (CET)

Crowley und Satanismus

Zur Zeit steht in dieser Rubrik u.a: „Von Kritikern und in den populären Medien wird Crowley pauschal als Satanist bezeichnet.“ Belegt wird mit « U. A. von Karl R. H. Frick: und Guido Grandt ». Das geht so nicht, weil:

1. Das den beiden Quellen vorangestellte "u.a." zu pauschal ist und Ri. TF geht.
2. Kann ich bei Karl R. H. Frick nichts dergleichenes finden, das diese von Benutzer:H. 217.83 eingestellte Aussage deckt. Zudem ist Frick weder ein Kritiker noch irgendwie geartet populär.
3. Ist der Sensationsjournalist Guido Grandt keine geeignete Literatur. Sein Büchlein liegt mir zwar vor, verstaubt aber nicht ohne Grund in der 3. Reihe.
4. Weblinks und Werbetexte der Church of Satan sind hier nicht sinnvoll, erwünscht und erforderlich. Wer den Standpunkt der Church of Satan drin haben will, möchte bitte auf Sekundärliteratur zurückgreifen.

Ich setze die Rubrik deshalb zurück. --Doket (Diskussion) 21:40, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe Frick und Grandt nicht eingefügt, falls Du mir das unterstellen willst. Ich habe Crowley auch nicht als Satanisten bezeichnet, sondern die Position der Church of Satan zu Crowley mit ihren eigenen Aussagen belegt. --217/83 21:45, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich muss mich korrigieren: Von Dir stammen u.a. die CoS-Sachen. Entschuldige bitte. Die Position der Church of Satan ist schon früher von mir getilgt worden. Grund war die Übertreibung LaVeys, dass man nichts lerne, was nicht hundertfach erweitert in der Satanischen Bibel steht entfernt. Deshalb ersetzte ich die POV-Quelle www.churchofsatan.com durch Lit Tegtmeier. Es gab also keinen Grund die CoS wieder reinzuholen.--Doket (Diskussion) 22:02, 12. Mär. 2013 (CET)

„POV-Quelle“? Das war doch klar als LaVeys Äußerung beschrieben, ohne zu behaupten, daß das auch stimme. Und bevor ich die ursprünglich einfügte, war der Abschnitt komplett unbelegt. Daß es „keinen Grund die CoS wieder reinzuholen“ gegeben hätte, ist auch falsch; so ist ihre Position zu Crowley etwas genauer umschrieben (geht ja auch mit einer Mischung von CoS- und Sekundärmaterial, letzteres habe ich ja auch nicht gelöscht). Irgendwo habe ich auch noch Material vom Order of Nine Angles, der zwar auch die Schreibweise Magick verwendet, aber sich von Crowley (und vielen anderen Esoterikern) abgrenzt. --217/83 22:26, 12. Mär. 2013 (CET)

Es ist im Rahmen dieser Rubrik kaum möglich auf alle Satanistengemeinden, -orden, und -gruppen einzugehen, die sich auf ihn beziehen, weshalb ich zusammenfassend auf spätere Ableger und Abspaltungen die ihm ihr weltanschauliches Konzept verdanken, verwiesen habe. An sich ist die CoS schon zu viel, die zwar in den USA die größte Satanistengruppe sein dürfte, aber in Europa wohl kaum zum Tragen kommt. So wie LaVeys Kirche als Beispiel für Gruppen dient, die den Croleyanismus mit anderen Überlieferungen verköcheln, sollte man wohl auch die Saturngnostiker noch anklingen lassen.--Doket (Diskussion) 03:00, 13. Mär. 2013 (CET)

Du willst mir hoffentlich nicht die Absicht unterstellen, „auf alle Satanistengemeinden, -orden, und -gruppen einzugehen, die sich auf ihn beziehen“; ich habe nur zwei relevante Gruppierungen genannt, von denen eine (der ONA) sich von ihm sehr stark distanziert. Konkrete Beispiele sind gut für den Leser, ob sie Dir (oder sonst irgendwem) schmecken oder nicht. --217/83 07:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Wie schon mit den „Saturngnostikern“ oben angedeutet bin ich Weiterungen gegenüber aufgeschlossen, wobei aus Platz- und Relevanzgründen die Prioriät nur bei den relevantesten Satanistengemeinden, -orden, und -gruppen zu setzen wäre, die sich auf AC beziehen. Wenn sich Dein ONA stark von ihm distanziert, weil er z.B. andere ideengeschichtliche Wurzeln hat, dann habe ich den ONA bereits in meiner Formulierung: „... sofern sie sich nicht auf andere „Ahnherren“ berufen.“ indirekt erfasst. Nun zu Deinem Revert:

1. Ich schrieb, die Definition Fricks übernehmend: "...indem er aus dem unbedeutenden, phanteisthisch-magisch-sexuell agierenden [[Ordo Templi Orientis|O.T.O]] einen satanistischen, drogeninduzierenden Geheimorden seiner Provenienz machte,...". Du machst daraus in der Betreffzeile unzulässig verkürzt: „Der OTO war kein satanistischer Orden“ ohne dies hier auszukommentieren und «kommst damit vom Hölzchen aufs Stöckchen». Mein Beleg schreibt wörtlich „phanteisthisch-magisch-sexuell agierend ....satanistisch, drogeninduzierend...“. Es handelt sich bei diesem Beleg um das wissenschaftliche deutsche STANDARDWERK dieses Teils der Esoterik überhaupt und gehört zu den richtungsweisenden Quellen des Satanismus. Da Du diese korrekt und sauber belegte Literaturstelle wie ich Dir nun nachgewiesen unzulässigerweise gelöscht hast, wäre das im Wiederholungsfall Vandalismus: Du kannst natürlich gerne eine andere Quelle als 2. Standpunkt, sofern Du darüber verfügst, ergänzen.
2. Ich schrieb: "...seiner Satanskirche" Du machst daraus in der Betreffzeile: „.. , seiner Satanskirche“ ist bewußt nicht neutral formuliert, … . Das lieber Benutzer 217 ist aber nunmal die korrekte deutsche Übersetzung, wie sie sich auch in den deutschen Quellen findet. Muß Deiner Meinung nach allen deutschen WP-Lesern, die über keine englischen Sprachkenntnisse verfügen, die dt. Übersetzung vorbehalten werden? Was heißt „Church of Satan“ Deiner Meinung nach sonst? Oder bestehst Du auf der 1:1 Formulierung „Kirche des Satans“? --Doket (Diskussion) 11:09, 13. Mär. 2013 (CET)

Hier der jetzige Abschnitt "Kritik" mit kursiven Anmerkungen, die deutlich machen, warum in den letzten Tagen eine deutliche Verschlechterung des Abschnitts stattgefunden hat:

Im Standardwerk zur dunkleren Seite der Esoterik „Satanismus und Freimaurerei“<ref>Hans-Dieter Leuenberger: ''Das ist Esoterik. Eine Einführung in esoterisches Denken und in die esoterische Sprache'', Bauer (esotera-Taschenbücherei), Freiburg 1985. Seite 142.</ref>

Hier ist entweder eine Quelle verwechselt worden, oder das Tag ist falsch gesetzt, wie ersichtlich hat das Buch im Ref-Tag einen anderen Titel. Ein "Standardwerk zur dunkleren Seite der Esoterik", welches schon im Titel Satanismus und Freimaurerei zum gemeinsamen Thema erhebt, darf jedoch skeptisch betrachtet werden, solange der im Titel anklingende Bezug auf bekannte Verschwörungstheorien fraglich bleibt.

werden Crowley und der Pole Stanislaw Przybyszewski als „Ahnherren“ des modernen Satanismus identifiziert.

Mir ist immer noch nicht klar, warum Przybyszewski erwähnenswert ist. Hier geht's um Crowley.

Durch Crowleys narzisstische Selbstinszenierungen und seine Haltungen zu Drogen, Sexualität, Esoterik und anderen Religionen und durch die Aktivitäten seiner Anhänger wurde Crowley in der „Satanismus-Szene“ populär während Przybyszewski in Vergessenheit geriet.

Eben. Also warum sollte Przybyszewski erwähnenswert sein? Und wer soll die "Satanismus-Szene" sein?

Dabei kreierte Crowley eine besondere Art von Satanismus indem er aus dem unbedeutenden, phanteisthisch-magisch-sexuell agierenden O.T.O einen satanistischen, drogeninduzierenden Geheimorden seiner Provenienz machte, dem alle späteren Ableger und Abspaltungen ihre weltanschauliches Konzept verdanken, sofern sie sich nicht auf andere „Ahnherren“ berufen.<ref>Karl R. H. Frick: ''Satan und die Satanisten. Satanismus und Freimaurerei.'' Band III. Marix Verlag GmbH Wiesbaden 2006. ISBN 978-386539-069-1. Seite 130-131.</ref>

Wo "kreierte Crowley [..] Satanismus"? Von wem und mit welcher Begründung wird hier von "Satanismus" gesprochen? Und was soll die Wieselwortformulierung "sofern sie sich nicht auf andere „Ahnherren“ berufen"?

Einige Historiker charakterisieren Crowley als bekannten oder den bekanntesten praktizierenden Satanisten um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhunderts,<ref>Nicholas Goodrick-Clarke: ''Im Schatten der Schwarzen Sonne. '' Marix Verlag Wiesbaden 2002, ISBN 978-3-86539-185-8, S. 254</ref><ref>Karl R. H. Frick: ''Licht und Finsternis. Gnostisch-theosophische und freimaurerisch-okkulte Geheimgesellschaften bis zur Wende des 20. Jahrhunderts. Band II '' Marix Verlag GmbH Wiesbaden 2005. ISBN 3-86539-044-7. Seite 36.</ref>

Jetzt sind es sogar schon "Historiker", wow! Auch "Einige" ist hier zu unscharf, es sollte schon deutlich werden, warum nur "einige" und nicht "alle", und was diese "'Einigen" zu ihrer Charakterisierung Crowleys bewegt.

der sich selbst seit seiner Jugend als „To Mega Therion“ (‚Das Große Tier‘) bezeichnete um seine Zeitgenossen einzuschüchtern und seinem Imponiergehabe zu frönen. Crowley spielte mit Klischees und Vorstellungen, die mit Satan und dem Antichristen assoziiert werden: Die Zahl 666 spielte für ihn eine wichtige Rolle.

Er verstand sich aber selbst nicht als Satanist,<ref>Karl R. H. Frick: '' Satan und die Satanisten. Satanismus und Freimaurerei.'' Band II. Marix Verlag GmbH Wiesbaden 2006. ISBN 978-386539-069-1. Seite 36-38.</ref>

Also die selbe Quelle, welche vorher benutzt wurde, um Crowley zum "bekannten oder bekanntesten praktizierenden Satanisten um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhunderts" zu küren wird jetzt als Beleg verwendet, um das genaue Gegenteil auszusagen. Watt denn nu?

und wird auch von einigen Wissenschaftlern nicht als Satanist verortet.

Schon wieder ein Wieselwort ("einigen"), das nur der Vollständigkeit halber

Auf diverse Okkultgruppen und neosatanische Richtungen wirkte Crowley jedoch als Ideengeber inspirierend.

Noch ein Wieselwort ("diverse"), spezifischer bitte. Und wäre hier nicht das Wort "neosatanisch", dann würde der Satz doch eher in den Abschnitt "Wirken" passen, oder nicht?

Er beeinflusste die Weltanschauung bestimmter Richtungen des Satanismus maßgeblich.<ref>Fincke/Pöhlmann: ''Kompass Sekten und religiöse Weltanschauungen. Ein Lexikon.'' Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2004, S. 59-60.</ref>

Wieselwort: "bestimmter", was ohne Erläuterung sehr unbestimmt daherkommt. Ebenso "maßgeblich", was hier ziemlich schwammig wirkt. Die Quelle Fincke/Pöhlmann darf in dieser Weise verwendet als ungeeignet angesehen werden, zumindest wenn man Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen berücksichtigen will.

Anton Szandor LaVey betrachtete Crowley zwar zwiespältig, übernahm aber vieles von ihm für seine satanischen Liturgien. In seiner Rückschau auf die Geschichte der Schwarzen Messe erwähnte LaVey den O.T.O. und Crowley als Vorgänger seiner Church of Satan.<ref>Ralph Tegtmeier: ''Aleister Crowley. Die tausend Masken des Meisters''. Droemersche Verlagsanstalt Th. Nachf. Knaur München 1989. Seite 193.</ref>

Tegtmeier ist als Quelle extrem ungeeignet. Keine Ahnung, wer den hier ursprünglich geparkt hat, aber mMn gehört der raus.

Bemerkung: Da der gesamte Abschnitt sich reduzieren lässt auf (platt und vollkommen unenzyklopendingenskirchen) "Crowley war kein Satanist, auch wenn er immer wieder als solcher bezeichnet wird", kann das unnötige Aufblähen des Abschnitts zwar als Dokumentation dieser Reduktion angesehen werden, hat aber nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Was wir jetzt an Material haben könnte den Zwiespalt einiger Autoren illustrieren, Crowley zum Obersatanspriester erklären zu wollen und gleichzeitig einräumen zu müssen, daß Crowley kein Satanist war. Anstatt den Abschnitt weiter aufzublähen und mit Wieselworten und -formulierungen zu unterfüttern, halte ich ein Kürzen und auf-das-Wesentliche-reduzieren für den besseren Weg. Ich stelle jetzt also erstmal diese leicht überarbeitete (von Werbung bereinigte) Version einer älteren Fassung des Abschnitts ins Lemma, über eine neue Version können wir uns gerne hier auf der Diskussionsseite einigen.

Abschnitt basiert auf Version vom 10. Januar 2013.

Crowley selbst spielte mit Klischees und Vorstellungen, die mit Satan und dem Antichristen assoziiert werden: Die Zahl 666 spielte für ihn eine wichtige Rolle, er selbst bezeichnete sich unter anderem als „To Mega Therion“ (‚Das Große Tier‘). Er verstand sich aber selbst nicht als Satanist. Auch von der Church of Satan wird Crowley nicht als Vorläufer angesehen und nicht als Satanist eingestuft<ref>[http://www.churchofsatan.com/Pages/_FAQ15.html ''Church of Satan FAQ 15. OCCULTISM/CROWLEY/WICCA/VOODOO''], abgerufen am 14. Oktober 2012.</ref>.

Dennoch wird Crowley von Christen häufig als Begründer des modernen Satanismus dargestellt, wobei alle möglichen Gerüchte über Crowley unabhängig von deren Wahrheitsgehalt kolportiert wurden. Gründe waren seine Haltungen zu Drogen, Sexualität, Esoterik und anderen Religionen, die der viktorianischen Moral seiner Zeit zuwiderliefen und erst ab den 1960er Jahren populär wurden.

--_{Das .°.X ^Humor?} 20:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Siehe Revertgrund per Betreffzeile --Doket (Diskussion) 03:36, 14. Mär. 2013 (CET)

Sag mal, hast du eigentlich gelesen was Das .°.X schrieb? Rev versteht sich, ansonsten schalten wir (besser du) den Admin ein, wenn es hier nicht mehr darum geht, dass man versucht! inhaltlich und vor allem sachlich ohne etwas zu übergehen einen Konsens zu erreichen. ^¿! .א.מ.א 01:34, 16. Mär. 2013 (CET)

Entfernt gemäß WP:DS von Siechfred Cradle of Filz 17:13, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo AMA: Die Änderung 115365863 von Das .:X habe ich rückgängig gemacht. Das ist korrekt. Revertgrund per Betreffzeile hier nochmal rekapituliert: „Als einzige armselige "Quelle" verbleibt www.churchofsatan.com. Derlei Theoriebildung und -etablierung ist hier unerwünscht.“ Fürs Protokoll: Benutzer:Das .:X löschte alle sieben Belege der Rubrik Crowley und Satanismus und belegte anschließen mit der www.churchofsatan.com. Glaubt man nicht. War aber so. Nun hast Du liebe AMA nicht etwa diese edelst belegte Rubrik revertiert um die es in dieser DS-Rubrik geht wie Du ankündigtest (Rev versteht sich...), was auch unbegründet wäre, sondern Du hast paradoxerweise meine gesamte andere bestens belegte Artikelarbeit gelöscht = VM, was u.a. auch Diskkonsens war. Das geht gar nich! Beim nächsten Mal werte ich das als sanktionierbaren Vandalismus. Freundliche Grüße --Doket (Diskussion) 13:42, 16. Mär. 2013 (CET)

Komisch warum muß ich jetzt grade an die Kinderserie Neues aus Uhlenbusch denken?...wie ging der Titelsong nochmal???--Markoz (Diskussion) 18:38, 16. Mär. 2013 (CET)

„Ich wollt ich wäre ein H... g.g.“? nichtsignierter Beitrag von:--Doket (Diskussion)

Nee das war es nicht....aber richtige Fährte hatte irgendwas mit Eiern zu tun...--Markoz (Diskussion) 11:03, 17. Mär. 2013 (CET)

Crowleys ∞ ? --Doket (Diskussion) 16:17, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Verwendung der Seite der Church of Satan ist keine „Theoriebildung und -etablierung“, sondern ein Beleg an der Stelle, wo er auch paßt (siehe meine Beiträge weiter oben). Solange es nur dabei bleibt, ist das keine Theoriefindung o, ä., und den Beleg zu löschen, grenzt an Vandalismus. Und bei der Fraternitas Saturni lehnst Du Flowers als Beleg ab, aber nutzt hier den Rechtsextremisten Christian Bouchet als Literaturangabe (für mich ist nicht das Problem, daß Du Bouchet verwendest, sondern allgemein Dein Umgang mit Belegen)? Mich nervt Dein Diskussionsstil auch schon die ganze Zeit; Du kannst offenbar keinen einzigen Beitrag schreiben, ohne gegen jede Person oder Weltanschauung zu schimpfen (zuletzt „dieses perverse Schwein“ über Charles Manson); daß Du hier derjenige bist, der nicht an Neutralität interessiert ist, zeigst Du auch in Deinem Umgang mit der Bezeichnung als Bergsteiger in der Einleitung, der Einordnung Crowleys als Satanist und der Zurücksetzung der Bearbeitung von Das .°.X, dessen Ausführungen Du (wie auch fast jede andere Kritik) einfach ignorierst (solches Verhalten kenne ich von Störern bei anderen Artikeln, die aber im Gegensatz zu Dir nichtmal teilweise konstruktiv zum Artikel beitragen). Z. B hättest Du bei der Einordnung einfach „laut des Autors“ o. ä. einfügen können; stattdessen stellst Du die umstrittene Behauptung, Crowley und der OTO seien satanisch, als Tatsache dar. Und was soll „Dein ONA“ weiter oben? Du hast keine Ahnung, wie ich zum ONA (oder sonst irgendwelchen bisher hier oder unter Diskussion:Fraternitas Saturni genannten Personen und Organisationen) stehe, und unterstellst mir hier eine Nähe zu diesem (um mich zu diskreditieren?). Und hier auf der Diskussionsseite und beim Artikel tust Du so, als wäre das Dein Artikel (Stichwort Platzhirsch). Mit Deinen ständigen Vandalismusmeldungen und Androhungen derselben machst Du Dir hier auch keine Freunde; ich stimme jetzt auch nicht allem zu, was Markoz auf dieser Diskussionsseite geschrieben hat (betrifft nicht nur die Abschnitte, an denen Du beteiligt bist), aber Du mußt Dich über seine Kommentare nicht wundern. Den Abschnitt zum Satanismus setze ich erstmal auf die Version von Das .°.X zurück; wenn Du ihn bearbeiten willst, dann neutral (wenn Du das kannst), ohne die Behauptung, Crowley und der OTO seien satanisch, als Tatsache darzustellen (siehe Erklärungen in diesem Absatz), etc. Und komm bloß nicht auf die Idee, mir deshalb Vandalismus o. ä. zu unterstellen. --217/83 22:37, 16. Mär. 2013 (CET)

Liebe Viciarg/217,
ich begrüße Deinen Beitrag + rücke ein. Vorweg: es geht hier nicht darum wer von uns irgendetwas behauptet sondern um die ausgewogene Darstellung der sich anbietenden Literatur. Und da Markoz schon wieder zum Scherzen aufgelegt ist, müßte es gelingen den Art. in Ri. Lesenswert zu bekommen. Dass das funzen kann zeigt die Rubrik Bergsteiger. Ich bin sehr dafür auch diesen Satanismus-stub und den Gegenwartseinfluss weiter auszubauen. Da Du neue Aspekte einbringst gehe ich einzeln darauf ein:

• Church of Satan:
  • Ich habe die CoS nur "geerbt" und deren Position sekundär sauber mit Tegtmaier belegt. Nutzer .°.X revertierte barsch wie folgt: '„Tegtmeier ist als Quelle extrem ungeeignet. Keine Ahnung, wer den hier ursprünglich geparkt hat, aber mMn gehört der raus.“' Da Du Dich anschließt: Mal abgesehen von dem flapsigen "geparkt", ist diese Begründung eine Respektlosigkeit gegenüber a) uns Autoren und b) der Arbeit des Biographen. Der Schriftsteller Ralph Tegtmeier wird wie König rezipiert und seine Werke sind prägnant. Ein ordenlicher reputabler Zweitbeleg wäre auch möglich. Der CoS-Link ist somit nicht nur entbehrlich,
  • wichtiger: Es müßte zuallererst mal abgeklärt werden, ob die CoS überhaupt relevant genug ist, um in dieser Rubrik überhaupt aufzuscheinen. In unserer Rubrik „Crowley und Satanismus“ sollte es nämlich NUR um AC gehen. Deshalb gehört LaVeys AC-Bezug separiert. Ich werde die CoS in eine im Abschnitt Kultureinflüsse neu zu erstellende Sparte „Neo-Satanismus“ auslagern, denn der Satanismus der Gegenwart fand erst im April 1966 mit Anton S. LaVey seinen Anfang und da befand sich AC schon lange in einem anderen Aggregatzustand.
• Christian Bouchet
  • Bouchet wird im franz. Schwesternprojekt zigmal in den Literaturangaben aufgeführt. Aber als ich heute bei Nicholas Goodrick-Clarke (NGC) alles über Nazi-Satanismus las, worauf ich mich folgend beziehe glaubte ich erst an einen Zufall, als dort der Name Christian Bouchet auftauchte - bis ich Deinen fr-Link las. Er wird uns also noch als Person im Lemma selbst begegnen, weil:
  • Christian Bouchet kreierte in Frankreich ein ideologisches Konglomerat aus Crowleys Magick, Antisemitismus und dem faschistischen Gedankengut von Francis Parker Yockeys. Das ist relevant und gehört im Abschnitt Gegenwarts-Kultureinflüsse in eine Sparte „Nazi-Satanismus“, in die dann auch der „Orden der 9 Engel“ erwähnt werden kann:
• Order of Nine Angles
  • Du erinnerst an ONA. Dazu habe ich auch Material. Aber auch dazu muss vorweg geschickt werden, dass ONA nichts in unserer Rubrik „Crowley und Satanismus“ verloren hat, wo NUR erstmal der Bezug ACs zum Satanismus dargestellt werden soll. Alle diesbezueglichen Quellen sind überhaupt noch nicht ausgewertet, denn was jetzt im Artikel nach der NOT-OP von Phi steht, ist nur eine völlig unzulägliche Darstellung, Zitat: «Die Zahl 666 spielte für ihn eine wichtige Rolle, er selbst bezeichnete sich unter anderem als „To Mega Therion“ (‚Das Große Tier‘). Daher wird Crowley von verschiedener Seite häufig als Ahnherr des modernen Satanismus dargestellt.» Das ist eine dünn verkürzte Darstellung die nicht nur nicht tragfähig ist. Das stimmt auch so nicht mit den Belegen überein.
  • Bereits LaVey befleißigte sich konfuser Bezugnahmen auf Crowley, Vril, Thule und Ahnenerbe und seine CoS-Hymne war inspiriert von der Nazi-Hymne "Deutschland Erwache" aber von der CoS ist nach Aquinos Aufstand 1975 nicht viel übrig geblieben. Welchen Crowley-Bezug die nazistische, satanistische Gruppe ONA hat (Die frühen Rituale des ONA Gründers Myatt bestanden aus satan. Messen in denen Hitler als Erretter angerufen wurde.) bei der eine absolute und totale Verachtung für christliche und liberale Werte deutlich hervortritt werden unsere Quellen zeigen. Sicher aber ist, dass der heutige organisierte sich auf Crowley berufene Satanismus durch zahllose Gruppen ("Kirchen") bestimmt wird.

Kurzgefasst: AC pauschal als Ahnherrn des Satanismus darzustellen ist zu kurz gegriffen, denn es sind um die Jhdt-Wende vielfälige Strömungen gewesen, die zur Gründung des OTO führten, der auch als Ahnherr des modernen Satanismus gilt. Das und wie AC den OTO dann umgemodelt hat wurde schon angedeutet, müßte aber noch besser ausgeführt werden. Und was heutige Gegenwarts-Kultureinflüsse Crowleys anbelangt haben wir es mit einem zwielichtigen Untergund zu tun: Ein internationales Netzwerk, in dem sich nazistisches, nietzscheanisches und Readbeard`sches Gedankengut mit Schwarzen Messen und Crowleys magick vermischen wie Nicholas Goodrick-Clarke (S.435) sagt, den ich zitiere: „Der Kern dieses Nazi-Satanismus ist unter anderem der Glaube an das Kommen einer neuen Elite von Übermenschen, die die minderwertigen Massen und ihre Sklavenreligionen und Sklavenmoral vertilgen und eine neue Evolutionsstufe (einen neuen Äon) einläuten werden.“ Es klingt deutlich das AC von Aiwass prophezeite Neue Äon an, was aber alles in die neue Sparte „Nazi-Satanismus“ gehört.
In dieser Rubrik möchte nun aber zunächst ausgeführt werden, dass die Schlagworte „666 und das Tier“ nur Untermalungen waren, denn es geht substantiell um Crowleys "Buch des Gesetzes" und sein "äonisches Modell", in dem er resolut das Christentum, die Demokratie und den Humanitarismus verdammte und den Bezug zu Bolton, LaVey, Anger und Aquino, die alle Aleister Crowley als Vorreiter des „nietzscheanischen Satanismus“ betrachteten. --Doket (Diskussion) 04:28, 17. Mär. 2013 (CET)

Zur Anrede „[l]iebe Viciarg/217“ siehe Einleitung meiner Benutzerseite[Diskussionsseite].

Warum ich daran zweifle, daß Du an Neutralität interessiert bist, habe ich schon geschrieben. Aus diesen Gründen fällt es mir schwer, Dir die „ausgewogene Darstellung der sich anbietenden Literatur“ abzunehmen. Der Verweis zur Seite der Church of Satan ist nicht „nicht nur entbehrlich“, sondern kann problemlos neben den anderen bestehen.

Ich weiß, worum es bei diesem Artikel geht. Und im Abschnitt zum Satanismus geht es entsprechend um Crowleys Verhältnis zum Satanismus und umgekehrt sowie die Einordnung in der Literatur. Für das Verhältnis von Satanismus und Crowley ist selbstverständlich auch die CoS relevant genug; man kann das ja kurz halten. Ich glaube nicht, daß Deine Auslagerung von LaVey und CoS „in eine im Abschnitt Kultureinflüsse neu zu erstellende Sparte ‚Neo-Satanismus‘“ eine gute Idee ist. Übrigens wurde auch Charles Baudelaire als wichtige Figur des modernen Satanismus bezeichnet, bevor diese Bezeichnung für Leute wie LaVey verwandt wurde (siehe z. B. Belege im Satanismus-Artikel).

Die Relevanz und Brauchbarkeit von Christian Bouchet als Beleg habe ich nicht bestritten („für mich ist nicht das Problem, daß Du Bouchet verwendest, sondern allgemein Dein Umgang mit Belegen“), und Deine mehrfachen Verweise auf den französischen Artikel sind nach meinem völlig unnötig.

Es gibt keinen „Orden der 9 Engel“; was Du meinst, ist der Order of Nine Angles. Und zu Goodrick-Clarke in dem Zusammenhang siehe Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/008#Order of Nine Angles. Ich weiß, daß ich an den ONA erinnere, aber „Dein ONA“ unterstellt mir eine Nähe zu diesem; siehe oben: „Du hast keine Ahnung, wie ich zum ONA (oder sonst irgendwelchen bisher hier oder unter Diskussion:Fraternitas Saturni genannten Personen und Organisationen) stehe, und unterstellst mir hier eine Nähe zu diesem (um mich zu diskreditieren?)“. Daß er „nichts in unserer Rubrik ‚Crowley und Satanismus‘ verloren hat“, ist falsch; da das Verhältnis von Satanismus und Crowley ist selbstverständlich auch die Position des ONA relevant genug. Und daß Myatt der ONA-Gründer sei, ist auch umstritten (Goodrick-Clarke schreibt in Black Sun einmal, er habe ihn gegründet, und einmal, er habe ihn übernommen, wenn ich mich nicht irre). --217/83 18:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Hallo Benutzer:H. 217.83, du verweist auf deine Benutzerseite - aber die gibt es gar nicht. Nanu? Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 19:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich meinte meine Diskussionsseite (jetzt korrigiert). Danke für den Hinweis. --217/83 19:13, 17. Mär. 2013 (CET)

Lieber Benutzer:H. 217.83: Wenn Du den in dieser Disk angesprochenen und von irgendjemandem eingebrachten ONA hier zur Darstellung bringen willst: Nur zu. Im Moment sehe ich nur den kl. Widerspruch zur Selbstdarstellung auf Order of Nine Angles: „Die Annahme, dass Anton Long vom Magier Aleister Crowley und dem Hermetic Order of the Golden Dawn beeinflusst worden sei, wird vom ONA bestritten.“ Weiter liest man mit 3 Websites belegt sie verstünden sich als Vertreter eines traditionellen Satanismus. "eines" ist ein Wieselwort denn es gibt sehr viele Linien oder Kategorien. Bei mir wurden die Wieselworte ("einigen"), ("diverse"), ("bestimmter"), ("maßgeblich") und ("neosatanisch") moniert, weil das ohne Erläuterung sehr unbestimmt daherkäme und schwammig wirke. Es fragt sich ob man wirklich jeden einzelnen Autor wirklich namentlich ausweisen sollte, was den Lesefluss erschwert. Meine Version bestand ausgewogen aus zwei Lagern: Die Historiker Goodrick-C. und Frick die ihn als Ahnherr usw sehen und auf der andere Seite die beiden Wissenschaftler Fincke/Pöhlmann die AC nicht als Satanist sehen. Die kritisierte zu unbestimmte ("bestimmte") Form des Satanismus läßt sich mit „nietzscheanischen Satanismus“ spezifizieren. Die Auslagerung von LaVey und CoS „in eine im Abschnitt Kultureinflüsse neu zu erstellende Sparte ‚Neo-Satanismus‘ ist vllt doch nicht so günstig. Meinetwegen handeln wir das hier alles unter diesem Dach ab. Letztlich, denn es sind ja religiöse Aspekte, sollte man es dann näher an die Rubrik, der ich vorrübergehend den Verlegenheitsbegriff "Philosophie und sein magisches System" gab, heran rücken. Die kleine Handbiografie v. Bouchet fällt nicht aus dem Rahmen enthält aber kl. Tücken wie Stiff Kittens. Die Kultureinflüsse lassen sich aber mühelos auch alternativ belegen. Die 2 Stellen weiter oben findet man auch bei den anderen Biographen. Martha Künzel die in vielen Quellen angetippt wird passt hier noch rein.--Doket (Diskussion) 22:47, 17. Mär. 2013 (CET)

Dann siehst Du offensichtlich nicht richtig. Ich würde das so einbringen, daß es die von Dir zitierte Annahme gibt und Anton Long sie bestreitet und der ONA sich auch sonst von zahlreichen westlichen esoterischen Traditionen distanziert; evtl. noch, daß die Entstehung des ONA in den 80ern vermutet wird, aber er eine viel ältere Tradition behauptet. Was ja auch im ONA-Artikel steht (es nervt übrigens extrem, wenn Du in jedem Beitrag einen Verweis auf den Artikel einfügst […]; einmal reicht, ich bin nicht blind und die anderen wohl auch nicht). --217/83 23:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich schrieb oben: „Welchen Crowley-Bezug die nazistische, satanistische Gruppe ONA hat […] werden unsere Quellen zeigen.“ Welche belastbare reput. Quelle sagt denn, dass sich ONA auf AC bezieht oder hab ich was verpasst? --Doket (Diskussion) 00:12, 18. Mär. 2013 (CET)

Neues Porträtfoto

Da das bisherige Porträtfoto Crowleys auf Wikicommons gelöscht wurde, schlage ich vor das aus der englischsprachigen WP zu übernehmen. Das Foto ist auf das Jahr 1912 datiert. Copyrightmäßig dürften sich also keine Probleme ergeben. Meinungen? --Argonautika (Diskussion) 09:32, 18. Mai 2013 (CEST)

In den USA sind alle Bilder, die vor 1923 entstanden sind, gemeinfrei. In Deutschland sind sie das erst 70 Jahre nach dem Tod des Photographen. Ist das denn bei diesem Bild der Fall? --Φ (Diskussion) 09:56, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich verweise auf § 72 Abs. 3 UrhG. Im übrigen dürfte auch § 66 Abs. 1 UrhG einschlägig sein. --Argonautika (Diskussion) 10:36, 18. Mai 2013 (CEST)

Na dann … --Φ (Diskussion) 13:16, 18. Mai 2013 (CEST)

Blavatsky und der gnostische Satanismus

Dass Helena Blavatsky eine Satanistin und ihre Theosophie ein gnostischer Satanismus gewesen sein soll, wird im Artikel belegt mit Dagmar Fügmann: Zeitgenössischer Satanismus in Deutschland. Eine religionswissenschaftliche Untersuchung bei Mitgliedern satanistischer Gruppierungen und gruppenunabhängigen Einzelnen: Hintergründe und Wertvorstellungen. Doktorarbeit, Julius-Maximilians-Universität Würzburg 2008, S. 27. Blavatsky kommt in dem Buch aber überhaupt nicht vor, im Gegenteil: Fügmann bestreitet, dass es sich bei den sich auf Crowley beziehenden Gruppen um explizite Satanisten handelt. Diese Angabe gehört in den Artikel hinein.
Die theologische Dissertation von Sebastian Berndt: Gott haßt die Jünger der Lüge. Ein Versuch über Metal und Christentum: Metal als gesellschaftliches Zeitphänomen mit ethischen und religiösen Implikationen. Verlag Tredition 2012, der auf S. 94 Blavatsky als Satanistin bezeichnet, ist nicht herrschende Lehre in der Religionswissenschaft und der Esoterikforschung. --Φ (Diskussion) 15:38, 18. Mai 2013 (CEST)

Hallo Φ: Danke der Nachfrage: Zunächst hast Du wie ich gerade sehe zurecht revertiert, da der von Dir gelöschte Satz: „Im Anschluss an die erste Entwicklungsstufe des gnostischen Satanismus in der synkretistischen Lehre Blavatskys,.....“ versehentlich mit Sebastian Berndt S. 95-96 belegt wurde. Leider ist mir da ein copy & paste Fehler unterlaufen, denn da findet man diese Aussage tatsächlich nicht. Richtig ist hingegen S. 94-95. Also sorry. Die Seitenzahl wird gleich korrigiert.

Die mit Dagmar Fügmann belegte Passage erklärt im Anschluss diesen Term „gnostischer Satanismus“. Das hielt ich für geboten, da nicht jedem Leser geläufig sein dürfte, dass im gnost. umgewerteten Satanismus „Satan“ nicht das Prinzip des Bösen verkörpert, sondern ihm positive Eigenschaften zugeschrieben werden. Was Du zur Dissertation Berndt schreibst ist nicht ganz korrekt, denn Blavatsky wird darin nicht als Satanistin tituliert und das steht so auch nicht im Artikel... Es geht im Zusammenhang mit Blavatsky um das erste Entwicklungsstadium des gnostischen Satanismus in ihrer synkret. Lehre, also als Teil davon. Hier werde ich nochmal nachsetzen um den Sprung zum integrativen Satanismus S.94/95 besser zu formulieren.--Doket (Diskussion) 16:39, 18. Mai 2013 (CEST)

PS: Ich habe jetzt den historischen Bezug zu Éliphas Lévi dargestellt, womit sich der lange (jetzt getiltge) Fügmann-Satz zum gnostischen Satanismus erledigt hat, und über diese Vorstufen und ideengeschichtlichen Ausgangspunkte direkt zu Crowleys modernem Satanismus übergeleitet.--Doket (Diskussion) 17:37, 18. Mai 2013 (CEST)

Nach Fügmann ist das kein Satanismus, eine Angabe, die du, der Verdacht drängt sich mir auf, gezielt weggelassen hast. Eine theologische Dissertation über Heavy Metal ist hier zudem nicht einschlägig. Ich halte deine heutigen Ergänzungen für POV und unzureichend belegt. --Φ (Diskussion) 20:01, 18. Mai 2013 (CEST)

Das ist typisch für Doket, der jetzt auch den Katholiken Éliphas Lévi als Satanisten darstellen will und natürlich ignoriert, was zu OTO und Satanismus vor ein paar Monaten diskutiert wurde. --217/83 21:55, 18. Mai 2013 (CEST)

Deinem Hinweis folgend, dass Blavatzky bei Fügmann keine Erwaehnung findet habe ich sie entfernt, das werde ich ja wohl noch dürfen. Eine zu ausufernde Vertiefung des zeitgenössischen Satanismus, nur auf der Basis der Einteilung von Joachim Schmidt halte ich auch nicht für zielführung da es in der Rbrk. primär um Crowleys modernem Satanismus gehen sollte. Sebastian Berndt hätte ich aber gerne drin, weil er auf 50 Seiten (Kap. 5) fundiert über Satanismus/Crowley doziert, die Dissertation aktuell ist (Stand 2010) und auch noch in der Rubrik Crowleys Gegenwartseinflüsse (Musik) nebst Goodrick-Clarke ausgewertet werden möchte. Den Bezug zu Blavatzky + dem gnost. Satanismus habe ich zunächst ausgeklammert, bis ich den von Dir geforderten stützenden 2. Beleg zB aus der Brockhaus Enzyklopädie beibringen kann.--Doket (Diskussion) 21:27, 18. Mai 2013 (CEST)

Schreib Blavatsky gefälligst richtig. --217/83 21:55, 18. Mai 2013 (CEST)

Danke erstmal. Ob Crowley dem Satanismus zuzurechen ist, ist ja umstritten. Also gebietet uns WP:NPOV, das als umstritten darzustellen: Beide Thesen müssen neutral referiert werden, keiner darf im Artikel zugestimmt werden. Deine Formulierung: „Crowley gilt als Begründer und „Ahnherr“ des modernen Satanismus“ verstößt gegen diesen Grundsatz. Ändere das doch bitte. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:42, 18. Mai 2013 (CEST)

Das hat Doket schon früher ignoriert, siehe #Crowley und Satanismus. --217/83 21:55, 18. Mai 2013 (CEST)

Hallo Φ: Eine kontroverse Darstellung ist kein Problem und macht das Thema erst lesenswert. Deshalb hatte ich früher hier konkret ein Lexikon drin dessen Autoren der Meinung waren AC sei kein Satanist! Aber das wolltet ihr ja nicht haben. Da gab es hier heftig Gegenwind weil die Autoren angeblich aus dem falschen Lager waren! Ich konnte mich partout nicht durchsetzen mit dieser Position, denn ich hätte gerne auch die andere Seite darstellen wollen. Woher der Streit rührt, sollte dann auch mal referiert werden, denn das hat auch mit der Definition, was Satanismus überhaupt ist zu tun, denn der Begriff hat sich erst seit dem 19. Jh. für div. Genrebezeichnungen eingebürgert.--Doket (Diskussion) 22:40, 18. Mai 2013 (CEST)

Als ich diesen Artikel zum ersten Mal gelesen habe, fand ich ausführliche Begründungen, warum es verkehrt sei, ihn für einen Satatisten zu halten. Das entsprach auch nicht WP:NPOV.

Es kann doch nicht so schwer sein: „Ob Crowley dem Satanismus zuzurechnen ist, ist bis heute umstritten. Crowley selbst verwahrte sich gegen diese Zuweisung, kokettierte aber ...“

So etwa, tu comprends. --Φ (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2013 (CEST)

Das lieber Φ werde ich schreiben, wenn es wissenschaftliche Belege gibt, die bestreiten, dass AC Satanist ist. Die sehe ich im Lemma aber nicht, oder habe ich da was übersehen? Und die Sache mit dem Ziegenkopf dem beim Höhepunkt mit Lea (?) der Kopf abgeschlagen wurde, woher die Bez. Scharlachweib stammt, ist belegbar und würde auch in diese Rubrik passen. Und dass er bisexuell war, gehört mE wie in der en-wp in die Einleitung. (btw scheint Mayas „Bearbeitungsfehler-PC“ kein Einzelfall.)--Doket (Diskussion) 02:18, 19. Mai 2013 (CEST)

OTO ein Geheimorden?

oder wie soll ich dies interpretieren?

Dabei kreierte Crowley eine besondere Art von Satanismus indem er aus dem unbedeutenden, phanteisthisch-magisch-sexuell agierenden O.T.O einen satanistischen, drogeninduzierenden Geheimorden seiner Provenienz machte, dem alle späteren Ableger und Abspaltungen ihre weltanschauliches Konzept verdanken, sofern sie sich nicht auf andere „Ahnherren“ berufen.

Aus dieser Behauptung resultiert, dass grundsätzlich alle Orden/Oasen (OTO) die A.C. als "Ahnherrn" sehen, dann mit Drogen was zu tun haben und Stanisten sind, abgesehen davon Geheimorden sind? lol? oder habe ich da was falsch verstanden --^¿! .א.מ.א 19:42, 18. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung. Die Formulierung ist unsinnig, POV und unzureichend belegt. --Φ (Diskussion) 20:52, 18. Mai 2013 (CEST)

Siehe Abschnitte #Blavatsky und der gnostische Satanismus und #Crowley und Satanismus. --217/83 21:55, 18. Mai 2013 (CEST)

Es geht dabei nicht um 1:1 OTO-Derivate, (die keinen Sinn ergäben) sondern um weltanschauliche Konzepte von Ablegern und Abspaltungen die ACs modernen Satanismus rezipieren um dann nach ihrer eigenen Provenienz zu arbeiten. Das ist doch einfach zu verstehen. --Doket (Diskussion) 21:50, 18. Mai 2013 (CEST)

In deiner Formulierung wird nicht deutlich, ob satanistisch und drogeninduziert zum Konzept gehören oder nicht. --Φ (Diskussion) 22:00, 18. Mai 2013 (CEST)

Das bezieht sich direkt auf Orden nicht auf die Konzepte. Ich werde es mal abgleichen. --Doket (Diskussion) 22:16, 18. Mai 2013 (CEST)

Dass OTO satanistisch wäre, ist nicht die herrschende Meinung der Religionswissenschaften. Das muss entPOVt werden. --Φ (Diskussion) 22:20, 18. Mai 2013 (CEST)

Doket, das Ganze hatten wir doch schon. Du belegst Deine Aussagen mit Material, welches sich nur am Rande mit Crowley beschäftigen und hast Dich keinen Deut mit für die Thematik tatsächlich relevanter Literatur beschäftigt. Du hüpfst einfach so von "[..]gilt als Begründer [..] des modernen Satanismus" zu einer Darstellung, welche jede Distanz verloren hat ("[..] Crowleys modernem Satanismus [..]", "[..] eine besondere Art von Satanismus [..]"). Deine Darstellung ist dabei derart verschwurbelt und verwieselt, daß Dein POV offensichtlich ist. "EntPOVen" ist da zu mühselig und nicht lohnenswert, einfaches Revertieren bringt mehr. Und solange Du Dich von Literatur fernhälst, die sich primär mit dem Artikelgegenstand beschäftigt, werden Deine Editversuche auch nichts verbessern können (sofern das überhaupt Deine Absicht ist). --_{Das .°.X ^Humor?} 02:18, 19. Mai 2013 (CEST)

"EntPOVen" ist mühselig und VM ist easy. Wissen wir alles schon. Du hast wohl noch nicht gelesen was König über Flowers schreibt, was ihn als BLG untragbar macht?--Doket (Diskussion) 04:14, 19. Mai 2013 (CEST)

Im Original heißt es: Ihm verdanken mehr oder weniger alle späteren Ableger und Abspaltungen ihr weltanschauliches Konzept. Also: "mehr oder weniger alle" ≠ alle! Ich werde deshalb "die meisten" oder "viele" schreiben. Bzgl OTO, geht es um die Ära von ACs OTO. Da mache ich dann noch eine Standpkt-Zuweisung dazu. Josef Dvorak äußert sich auch sehr detailliert zum Einfluß Crowleys und seiner geistigen Vorläufer auf den Satanismus. Das wäre noch auszuwerten...--Doket (Diskussion) 04:14, 19. Mai 2013 (CEST)

Wo geht's hier um Flowers? Hier geht's um Deine Bemühungen, den Abschnitt mit POV zu unterfüttern. Da Du Literatur verwendest, welche bezüglich des fraglichen Abschnitts Primärliteratur ist, betreibst Du hier TF und kündigst auch noch an, mit Deiner TF weiterzumachen. --_{Das .°.X ^Humor?} 04:49, 19. Mai 2013 (CEST)

Frage: was ist nietzscheanischer Satanismus, finde nichts über Google. Ist damit Sozialdarwinismus gemeint? Wenn dem so ist, vielleicht in Klammern dazufügen? --^¿! .א.מ.א 10:17, 19. Mai 2013 (CEST)

Beschreibung

...'britischer Okkultist, Schriftsteller und Bergsteiger', möglicherweise war er auch Brotesser und Kaffeetrinker - leider ziehen sich Beschreibungen wie diese in ihrer völligen Unsinnigkeit quer durch Wikipedia. Ich habe gelesen, hier gäbe es eine Qualitätskontrolle. Leute, wo seid ihr denn in diesen Fällen?

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OT: ich werde mich nächstens registrieren. (nicht signierter Beitrag von 80.140.113.130 (Diskussion) 19:11, 6. Aug. 2013 (CEST))

Wieso Brot..? Der hat laut Symonds oft nur 1 Ei pro Tag gegegessen und sich dann einen Schuss gesetzt. Du kannst den Artikel auf der Intensivstation WP:QS eintragen wenn Du es begründen kannst. Aber unbelegte Ammenmärchen wie: „Crowley berichtete, die Rebellen hätten feindliche Magie gegen ihn gerichtet; sein Regenmantel habe spontan in Flammen gestanden.“ nehme ich vorher raus. Auch die angrenzenden Themen Sexualmagie, Geheimkult, Satanismus und vor allem VT sind QS-Fälle. „Blut geweint“ habe ich gestern als ich den Weltverschwörer Crowley vergeblich unter Verschwörungstheorie gesucht habe und diese Einleitung las.--Mr. Froude (Diskussion) 17:55, 11. Sep. 2013 (CEST)

Leute die wir lieben

Im Abschnitt Einfluss auf die moderne Kultur steht geschrieben, ein Foto Crowleys befinde sich auf dem Cover von Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band "zwischen »den Leuten die wir lieben«". Die Guillemets stehen so auch im Artikel, was das Ganze wie ein Zitat wirken lässt, dessen Herkunft aber ebenso wenig angegeben ist, wie auf wen sich das "wir" in jener Aussage bezieht. Jedenfalls ist Crowley laut Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band#Albumcover zwar tatsächlich auf jenem Bild zu sehen, aber dass alle dort abgebildeten Personen "Leute die wir lieben" sein sollen, davon steht dort nichts. Der Artikel erklärt die Leute viel mehr zu "Einflüsse[n], die die Beatles und ihre Musik selbst prägten" (was mit "lieben" wohl kaum gleichzusetzen ist - vergleiche auch, dass John Lennons Konzept auch den Auftritt Hitlers vorsah), aber auch das zumindest ohne Einzelnachweis. --YMS (Diskussion) 14:41, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das scheint sehr weit hergeholt und ein Zitat ist es sicher nicht denn irgendwo habe ich auch die Version "Leute die wir mögen" gesehen. So geht es also nicht. Tegtmeier schreibt auf S. 233 schlicht dass sich die Beatles Crowley auf eigenen Weise angenommen haben, indem sie sein Foto auf dem LP-Cover von 1967 einen Platz (unter ca. 35 anderen) einräumten. Toll. Ich werde den ganzen marginalen Satz wegen dieses Minibildchens auf der Covercollage löschen.--Mr. Froude (Diskussion) 15:20, 18. Sep. 2013 (CEST)

habe mal gelesen, das der Mann mit Hut Hitler sein soll, ob es stimmt weiß ich nicht...und den haben die Beatles sicher nicht geliebt. Glaube Lennons Vater ist im Krieg gefallen.--Markoz (Diskussion) 17:05, 10. Jan. 2014 (CET)

Zitat von W. Somerset Maugham

„Einer jener gelegentlichen Gäste war Aleister Crowley. Er brachte den Winter in Paris zu ... Er redete sehr viel und ungewöhnlich gut ... Er war ein Schwindler, und nicht nur das. In Cambridge hatte er den ersten Preis im Schachspiel gewonnen und galt als der beste Whistspieler seiner Zeit. Er war ein Lügner und taktloser Angeber, aber das merkwürdige war, dass er manches von dem, womit er prahlte, wirklich geleistet hatte … Crowley erzählte phantastische Geschichten von seinen Erlebnissen, aber man konnte schwerlich sagen, ob er die Wahrheit sprach oder einen nur an der Nase herumführte.“ (William Somerset Maugham: Fragment einer Autobiographie, in: Der Magier, München, 2004, S. 8–9)

Ich halte die Wiedergabe des Zitats von Crowleys Zeitgenossen William Somerset Maugham für essentiell. WSM hat Aleister Crowley mehrmals getroffen und also persönlich kennengelernt. WMS kennt die seltsame Persönlichkeit aus nächster Anschauung und nicht umsonst diente ihm Crowley als Vorlage für seinen fiktiven Magier Oliver Haddo. Der Wikipedia-Eintrag an sich ist sehr ambivalent gehalten, da sowohl Fans, die von Crowley warum auch immer fasziniert sind, als auch Nicht-Fans diese Seite gestalten. Ich finde das WMS-Zitat so wichtig, weil hier mal jemand Klartext redet und seine direkte Meinung zu Aleister Crowley kundtut, anstatt in Konsensfloskeln herumzuschwafeln. Auch WMS kann sich irren, deshalb wäre es spannend, dem ein weiteres Zitat eines anderen Zeitgenossen entgegenzusetzen. Es einfach zu löschen und auf Wikipquote zu verweisen (wo es keinen Eintrag zu Aleister Crowley gibt und auch nicht geben muss) ist meines Erachtens keine Lösung. --Weltalf (Diskussion) 14:29, 10. Jan. 2014 (CET)

vielleicht sollten wir ja einen Pro und einen Contra Artikel zu Crowley machen? Ich finde das Zitat bemerkenswert aber zu lange. Vielleicht in Kurzform und eigner Sprache zusammenfassen und als Äußerung WSMs kenntlich machen?--Markoz (Diskussion) 14:33, 10. Jan. 2014 (CET)

WP:ZIT mahnt, Zitate sparsam zu verwenden. Außerdem basieren Wikipedia-Artikel nicht auf selbstausgesuchten Zitaten von Zeitgenossen, sondern auf den zuverlässigen Informationsquellen zum Thema, dh der aktuellen, reputavblen wissenschaftichen Sekundärliteratur. Wenn die Maughams Aussagen für genau so essenziell hält wie Benutzer:Weltalf, können wir es ja paraphrasieren und einpflegen. --Φ (Diskussion) 15:50, 10. Jan. 2014 (CET)

Wie wäre es hiermit: William Somerset Maugham, Autor von Bla bLa Bla, hielt Crowley für einen guten Rhetoriker, unterstellte ihm aber es bei der Selbstdarstellung mit der Wahrheit nicht allzu genau zu nehmen.--Markoz (Diskussion) 16:41, 10. Jan. 2014 (CET)

Das wäre immer noch die Paraphrase einer Primärquelle, aber hinnehmbar. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:58, 10. Jan. 2014 (CET)

William Somerset Maugham und auch sein Buch Der Magier haben hier einen eignen Artikel, ich ändere das dann mal wenn keiner was dagegen hat.--Markoz (Diskussion) 17:09, 10. Jan. 2014 (CET)

Ja, bitte verschiebe es in eigenen Worten nach WSM, denn als Zitat ist es zu lang und hier auch fehl am Platze, da es zu viele Platzhalter und Sprachfüllsel enthält, obwohl es doch noch genug konkret Darstellbares dazu gibt.--Mr. Froude (Diskussion) 23:50, 10. Jan. 2014 (CET)

verschieben? wohin? wollte es als Kurznotiz in den Artikel bringen...nicht ok?--Markoz (Diskussion) 23:55, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich dachte es passt besser bei Maugham oder seinem Buch rein, aber mach wie Du denkst.--Mr. Froude (Diskussion) 00:10, 11. Jan. 2014 (CET)

Rosemary's Baby...

Zusammenhang?! ! (nicht signierter Beitrag von 92.201.66.176 (Diskussion) 03:08, 10. Apr. 2014 (CEST))

Was für ein Dreck!

Welchen Sinn hat es, außer Voyeurismus, diesem Perversen einen derart langen WP-Artikel zu widmen? Das ist KEINE rhetorische Frage.

--93.196.146.143 16:45, 21. Dez. 2014 (CET)

Und dann noch Stalin, Hitler, Marquis de Sade und und und. Merkst du was? Der Artikel gehört eher noch erweitert. Frohes Fest wünscht --^¿! .א.מ.א 19:40, 24. Dez. 2014 (CET)

Mindestens erweitern um Stalin, Hitler: Reuss und Crowley waren mit überzeugten Hitler–Fanatikern eng befreundet. Z.B. dem Abenteurer Arnoldo Krumm–Heller oder Martha Künzel, derzufolge Crowley das Thelema bei den Leitern der NSDAP zu fördern versuchte. Als es in Berlin nicht klappte ging AC in Russland Klinken putzen. Mittlerweile ist Churtons neues Buch The Beast in Berlin: Art, Sex, and Magick in the Weimar Republic erhältlich. Damit kann man das Zitat „Before Hitler Was, I Am“ ab S. 337 im Artikel unterfüttern.--Mr. Froude (Diskussion) 03:36, 5. Jan. 2015 (CET)

Crowleys Antisemitismus

Damit es im Artikel mal wieder voran geht eine Vormerkung/Lesezeichen [3] zu Crowleys Antisemitismus:

Crowleys Tagebücher sind voller antisemitischer Ausbrüche die König wegen ihrer Menge nicht alle aufzulisten vermochte. König schreibt: (mit FN King, Secret Rituals of the O.T.O., 190, 204. A.R. Naylor: "O.T.O. Rituals and Sex Magick", Thame 1999, 285, 293.) „In der geheimen und nicht allen Ordensmitgliedern zugänglichen Instruktion zum VIII° des O.T.O. bemühte Crowley ein anderes antisemitisches Klischee: Er beschrieb Juden, die die Kinder von Nichtjuden für Blutmessen schlachteten, um deren Blut als Sakrament zu konsumieren oder für talismanische Zwecke zu verwenden. Dies meinte er keineswegs ironisch, sondern als Belehrung: "Consider this". Falls die Leser diese Anschuldigung (und andere, die in der Instruktion zum VIII° enthalten sind) als "monstrous and extravagant" empfände, sei dies lediglich auf einen "defect" "in their own intuition and apprehension" zurückzuführen“.

„Es gibt etliche Länder, in denen antisemitische Aussagen gesetzlich nicht erlaubt sind und die Anwendung der Anti–Rassismus–Strafnorm nach sich ziehen. Das Caliphat zensiert deshalb besonders problematische Passagen in den Texten Crowleys, zum Beispiel im "New Comment to Liber AL."“--Mr. Froude (Diskussion) 04:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Poetische Verharmlosung einer Vergewaltigung in der Ehe?

Seit September 2013 ist im Artikel zu lesen:

„Tingley verweigerte jedoch ein Zusammentreffen, worauf Crowley erbost nach New Orleans abreiste. Seine Frau Jane blieb zurück, weil sie seine Lieblingsmethode der Vereinigung mit Frauen, den Analverkehr, nicht mehr ertrug.“

Die Rollenverteilung ist klar: Sie, die Böse, erträgt nicht mehr seinen Liebling. Betrachtet man die Umstände und die Zeit, in der eine alleinstehende Frau mit Kind gesellschaftlich nicht die Akzeptanz hatte, die sie heute hat/hätte, klingt das alles allerdings so, als hätte er sie zum Analverkehr gewzungen – und das nicht nur einmal. Nahezu weltweit ist eine Vergewaltigung (in Deutschland inzwischen auch innerhalb der Ehe) ein Straftatbestand, hier hingegen wird er poetisch verharmlost und die Schuld der Frau gegeben, wie das schon im Artikel Vergewaltigung in der Ehe erwähnt wird.

Statt dieser flauschigen Formulierung sollte es klare Worte geben. Andernfalls nehme ich den Satz demnächst raus. -- 32X 15:39, 10. Jul. 2015 (CEST)

Umformulierung ist OK, Löschung nicht. Wer sagt, dass das eine Vergewaltigung war? --Φ (Diskussion) 16:15, 10. Jul. 2015 (CEST)

wieso Umformulierung? Bisher habe ich nur verstanden, dass 32X herausfand, dass der von ihm zitierte Satz 3 Aussagen beinhaltet. Einmal ist "sie" die Böse, einmal wurde Analverkehr erzwungen und letztendlich ist Analverkehr eine Vergewaltigung. Und begründet wird dies, durch die damalige Zeit..., also unpräziser geht es wohl kaum. Umformuliert wird erstmal gar nichts, sofern 32X seine, für mich, haltlose Behauptungen nicht begründen kann. lg --^¿! .א.מ.א 18:26, 10. Jul. 2015 (CEST)

Schon richtig, auch wenn ich diesen 32X-Satz nicht verstanden habe: „Sie, die Böse, erträgt nicht mehr seinen Liebling.“ Tingley war doch eine Frau, die er zudem nicht penetriert hat. Egal.--Mr. Froude (Diskussion) 21:59, 11. Jul. 2015 (CEST)

Und damit übersiehst du elegant, dass seine Ehefrau Jane ihn verließ, weil sie seine sexuelle Präferenz „nicht mehr ertrug.“ Es reiht sich ein in das Bild, das A.M.A. hier von sich gibt, wenn er mir „und letztendlich ist Analverkehr eine Vergewaltigung“ in den Mund legt und damit eine Unterscheidung von konsensualem und nichtkonsensualem Verkehr außen vor lässt. Im Gegenstz zu Autoren wie Schwarze Feder oder Fiona habe ich mich bislang kaum mit der gesellschaftlichen Rolle und den Rechten der Frauen beschäftigt, aber dass eine Frau einen Mann verlässt (bzw. beim Umzug nicht mitkommt), weil sie seine sexuelle Präferenz „nicht mehr erträgt“, es sich aber gleichzeitig, wie von euch geschrieben, nicht um innerheleliche Vergewaltigung handelt, ist in meinem Wissenshorizont eine einmalige Begebenheit. -- 32X 15:26, 12. Jul. 2015 (CEST)

Beachte bitte den Gesamtzusammenhang und pick nicht Teilaspekte raus. Es handelte sich um eine von sechs „Verschleisserscheinungen“. Jane war eine von sechs Scarlet Women des Tiers. Der Verkehr über den nämlichen Ausgang in Ausübung ihres Amtes war, unbenommen der Ehe, eine besondere Ehre.--Mr. Froude (Diskussion) 15:41, 12. Jul. 2015 (CEST)

"eine besondere Ehre" - soso. Ich bin zufällig über die Vandalismusmeldung auf diese Diskussion gestoßen. Den Artikel habe ich heute das erste Mal überflogen. Mein erster Eindruck ist über weite Teile der einer Hagiographie, ohne Distanz zum Gegenstand. Dazu gehören auch poetisch verklärende Formulierungen wie die oben zitierte. Die offene Misogynie Crowleys wird in der Darstellung des Artikels an mehreren Stellen unreflektiert übernommen. Es wurde für den Artikel viel Material zusammengeragen - doch aus welchen Quellen? --Fiona (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die Quellen stehen dabei, u.a. ein Schreiber einer AC-Dissertation, mehr geht nicht. Deiner (unreflektiert übernommen?) Kritik wird prinzipiell Augenmerk gewidmet, ansonsten fundamendiert meckern.-Mr. Froude (Diskussion) 01:28, 13. Jul. 2015 (CEST)

Quellen

Warum so agressiv? Gestatten, ich denke selber.

Meinst du eine Biografie, bei Hugendubel/Heyne und einem esoterischen Verlag erschienen, ist eine so ernst zunehmende Quelle, dass Darstellungen daraus wie Tatsachen übernommen werden können? Mit diesem Buch wurden weite Teile des Artikels bequellt. Weitere Bücher, die als Quellen dienen, sind ebenfalls in esoterischen Verlagen (wie Urania Verlags GmbH, Schweiz, nicht Herder) sowie im rechtextremen Ares Verlag erschienen. Das Problem ist nicht so sehr, dass auf solche Quellen zurückgegriffen wurde, sondern dass diese wie "gesichtertes Wissen" über Crowley verwendet wurden. Wer ist denn der "Schreiber einer AC-Dissertation"?--Fiona (Diskussion) 07:12, 13. Jul. 2015 (CEST)--Fiona --Fiona (Diskussion) 10:00, 13. Jul. 2015 (CEST)

Im Artikelabschnitt Sexualmagie und rituelle Opfer steht aber auch mit Quelle Nr.91: "Es ist umstritten, ob die zu Crowleys Betätigungsschwerpunkt gehörenden und bis zuletzt praktizierten sexualmagischen Akte - religiös motiviert oder nicht - vielmehr einem biografisch angelegten Sadomasochismus zuzuschreiben sind. [91]" (Quelle: Ein Buch über Esoterik im Herder Verlag, kein esoterischer Verlag). Es kann hier wohl nicht darum gehen, Vorgänge die vor beinahe 100 Jahren stattfanden strafrechtlich als "Vergewaltigung in der Ehe" zu beurteilen und die Beschreibung der Vorgänge mit moralischen Gründen zu entfernen. Crowley, sicherlich eine misogyn orientierte und wenig sympathische Person, steht nicht vor dem Wikpediagericht und auch vor keinem ordentlichen Gericht. --79.209.31.88 07:42, 13. Jul. 2015 (CEST)

Vergewaltigung ist nicht erst Vergewaltigung, wenn sie zu einem im Gesetz verankerten Straftatbestand geworden ist. Solange die (patriarchale) kulturelle Norm gilt, dass der Körper der Ehefrau ihrem Gatten uneingeschränkt zur Verfügung zu stehen hat, gibt es eheliche Vergewaltigung offziell nicht. Die Ehefrau hatte zu erdulden, was immer der Gatte von ihr sexuell verlangte. Aus heutiger Sicht weist jedoch das Zitat auf dauerhafte eheliche Verwaltigung oder sexuelle Nötigung hin. Wie auch bei der Kopulation mit Tieren als "Sexualmagie", sollte neutral formuliert werden und nicht romanhaft schwülstig, wobei der Frau noch die Schuld an der Trennung zugeschoben und damit die Norm, dass eine Ehefrau jede sexuelle Praktik gegen ihren Willen zu ertragen habe, bestätigt wird. Der zitierte Absatz mit der Quelle 91 hat damit nun gar nichts zu tun. Vielmehr ist für das Zitat die Quelle 42 angeben, die bei Hugendubel bzw. Heyne erschienene Biografie von John Symonds.--Fiona (Diskussion) 11:56, 13. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldigung, es geht doch nicht darum, wie wir Wikipedianer das Verhalten des drogenabhängigen Crowley (der wohl auch psychopathologische und sadistische Wesenszüge hatte) moralisch, ethisch oder rechtlich bewerten. Das Buch von John Symonds: Aleister Crowley, das Tier 666. Leben und Magick. Hugendubel, München 1996, ISBN 3-89631-153-0 (Sphinx), (Originalausgabe: The Great Beast. The life and magick of Aleister Crowley. Revised and updated and incorporating chapters from „The magick of Aleister Crowley“. Mayflower, St. Albans 1973, ISBN 0-583-12195-0 ist nun mal die maßgebliche Crowley-Biographie. Du schreibst, als ob du dich über das Verhalten des 1947 in geistiger Umnachtung gestorbenen Aleister Crowley noch heute empörst. "Bäh" ist kein Grund belegte Tatsachen aus dem Artikel zu entfernen. --79.209.15.158 13:23, 13. Jul. 2015 (CEST) schon gut, Alkim, beruhige dich.--Fiona (Diskussion) 14:28, 13. Jul. 2015 (CEST)

Marco Pasi ist eine Dissertation, mithin die wissenschaftliche Arbeit eines international anerkannten Crowley-Experten. Wenn ich mich zu kurz gehalten habe, bitte ich um Nachsicht, führe es diesmal besser aus, und trage es in Kürze im Artikel nach: Die jeweilige scharlachrote Frau war eine mit Crowleys Sexualmagie verbundene Arbeitsformel und symbolisierte die Frau, die sich von allen Begrenzungen befreit hat.--Mr. Froude (Diskussion) 14:05, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Mr. Froude, danke. Mir geht es darum, dass die Quellen kritisch geprüpft und Stimmungen, Wertungen in jede Richtung nicht übernommen werden bzw. mit Standpunktzuweisung garbeitet wird. symbolisierte die Frau, die sich von allen Begrenzungen befreit hat. - wieder wie eine Tatsache formuliert. Es ist doch Crowley, der in seinem System die Auffassung von der "von allen Begrenzungen befreiten Frau" propagierte. --Fiona (Diskussion) 14:28, 13. Jul. 2015 (CEST)

Bitte nimm mich beim Wort. Ich sagte: „Symbol“ nicht Propaganda. Ich hol dazu gerne noch mal aus: Gemeint ist damit nicht das Mysterium der körperl. Liebe als formalistscher und SYMBOLischer Ritus, sondern im Sinne eines operativen und magischen Ritus, zur Speisung des Stroms derjenigen seelischen Kräfte, der der Gegenwart der Göttin, die von der scharlachroten Frau verkörpert wurde, a.) als Substrat diente und um b.) analog zu einem heilbringenden Sakrament die Kraft der Göttin selbst zu übermitteln. Die Scarlet Women waren gewissermaßen eine Verkörperung der Göttin und der Akt mit ihr der Weg für den Mann zur Teilnahme am Sacrum.--Mr. Froude (Diskussion) 15:34, 13. Jul. 2015 (CEST)

Mr. Froude, du bestätigst, dass du selbst daran glaubst. Du beschreibst Crowleys Denken durchweg um Indikativ.--Fiona (Diskussion) 15:58, 13. Jul. 2015 (CEST)

Komm wieder runter und spar die deine Unterstellungen. Mit Crowleys widerwärtigen pseudo-religiös aufgeladenen Obszönitäten, deren Widerwärtigkeit allerlei Teufelskulten in nichts nachsteht, habe ich nichts am Hut. --Mr. Froude (Diskussion) 16:45, 13. Jul. 2015 (CEST)

PAen entfernt mit Hinweis auf WP:Disk. Konventionen,Punkt 11

"Marco Pasi ist eine Dissertation, mithin die wissenschaftliche Arbeit eines international anerkannten Crowley-Experten." Das ist so nicht ganz richtig. Eine niederländische Dissertatio laurea wäre bei uns eine Magisterarbeit. Und selbst bei Dissertationen müsste deren Eignung hier nicht qua Zuruf, sondern durch geeignete Rezensionen am besten in einschlägigen Fachzeitschrift(en)/Portal(en) erfolgen. Das sehe ich bisher nicht. Ich sehe da einen anrüchigen rechtsextremen Verlag. Das auch in ihm erschiene Buch von Marco Pasi nicht ganz sauber ist sondern mindestens politisch beerbt wird habe ich einer Rezension in dem rechtsextremen Internetblättchen Sezession entnommen. Dieses erwähnt nämlich: "Mit einem Nachwort von Hans Thomas Hakl: Einige zusätzliche Bemerkungen zum Fragenkomplex Julius Evola und Aleister Crowley"[4] was somit mitten hinein in die Ideologie des Blättchen führt. Übrigens Nachwortautor Hakl ist auch Autor von Sezession. --Elektrofisch (Diskussion) 18:25, 13. Jul. 2015 (CEST)

Marco Pasi von der Universiteit van Amsterdam soll kein anerkannter Crowley-Experte sein? Pasi hat mehrere Artikel im einschlägigen Dictionary of Gnosis and Western Esotericism geschrieben, in dem u.a. auch Pasis, Aleister Crowley e la tentazione della politica, Milan: Franco Angeli, 1999 und Marco Pasis, “The Influence of Aleister Crowley on Fernando Pessoa’s Esoteric Writings”, in: Richard Caron, Joscelyn Godwin, Wouter J. Hanegraaff & Jean-Louis Vieillard-Baron (eds.), Ésotérisme, gnoses & imaginaire symbolique: Mélanges offerts à Antoine Faivre, Louvain: Peeters, 2001, 693-711, angeführt werden. --Mr. Froude (Diskussion) 18:43, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde in deinem Betrag keinen Hinweis auf die von mir aufgeworfene Fragen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:45, 13. Jul. 2015 (CEST)

Zu deinen TFs und absonderlichen Rezensionen in rechtsextremen Internetblättchen äußere ich mich nicht. Die kannst du alleine lesen. Zitationen zu „Aleister Crowley und die Versuchung der Politik“ gibt es in Hülle und Fülle.--Mr. Froude (Diskussion) 18:53, 13. Jul. 2015 (CEST)

Der Religionswissenschaftler und Esoterikexperte Helmut Zander hat eine Rezension geschrieben, die auf die Schieflagen und Ausblendungen, aber auch auf den unsäglichen Verlag hinweist. Die Rezension hält das Buch für in einigen Fragen ungeeignet. Er weist darauf hin "Allerdings ist die Übersetzung holprig, in der religionswissenschaftlichen Terminologie teilweise falsch und in der Diktion schwülstig."[5]--19:00, 13. Jul. 2015 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) )

Dein selektives Zitieren aus Zanders Rezension ist intellektuell unredlich, denn er schreibt weiter: „Den dritten Teil – dies vorweg – liest man mit großem Gewinn, nicht zuletzt wegen neuer und in der deutschen Ausgabe nochmals vermehrter Dokumente zu Pessoa. Auch der erste, biographische Teil ist ausgesprochen hilfreich, denn er bringt Licht in den Legendenkranz von Crowleys Leben: Pasi zeichnet dessen Stationen mit den Bergsteigeraktivitäten im Himalaya nach, berichtet über die amerikani-schen Jahre (1914-1919), er rekonstruiert die Beziehungen zum Golden Dawn [...] Wenngleich die Biographie nur als Vorspann zum Politikverständnis Crowleys gedacht ist, liegt in diesem Kapitel aufgrund des historisch-kritischen Ansatzes und Pasis guter Kenntnis des Materials ein eigenständiger Beitrag zur Forschung vor. “--Mr. Froude (Diskussion) 19:30, 13. Jul. 2015 (CEST)

Und bevor du dich hier noch weiter lächerlich machst Elektrofisch und Autoren-Bashing gegen den Amsterdamer Professor Dr. Marco Pasi betreibst, lies erst mal was Professor Kocku von Stuckrad von der University of Amsterdam zu Pasis Buch schreibt:

„Marco Pasi has written the first detailed scholarly analysis of Crowley’s links to politics, and thanks to this effort, we can now distinguish myth from reality in many aspects of Crowley’s enigmatic life and work. Aleister Crowley und die Versuchung der Politik is a translation from a revised, updated, and enlarged version of Pasi’s Italian doctoral dissertation, published as Aleister Crowley e la tentazione della politica (Milan: Franco Angeli, 1999). Hans Thomas Hakl, historian of occultism, has provided a preface and an epilog to the German edition. Since his Italian Dissertation, Pasi has become known as one of the best experts worldwide on the history of British and French occultism, and particularly on the person of Aleister Crowley. His writing combines an excellent knowledge of the primary sources—often very difficult to obtain—with a sympathetic but neutral description and contextualization of Aleister Crowley.“

Muss ich dir die letzte beiden Sätze übersetzen oder schaffst das alleine:
Since his Italian Dissertation, Pasi has become known as one of the best experts worldwide on the history of British and French occultism, and particularly on the person of Aleister Crowley. His writing combines an excellent knowledge of the primary sources—often very difficult to obtain—with a sympathetic but neutral description and contextualization of Aleister Crowley. Aubacke!--Mr. Froude (Diskussion) 19:13, 13. Jul. 2015 (CEST)

Komm mal runter. Ein schlecht übersetztes Buch in einem rechtsextremen Verlag, mit einem von einem ebensolchem Autor stammende Nachwort ist nun kein Autorenbashing sondern ein notwendig zur Kenntnis nehmendes Fakt. Ich verstehe nicht warum du persönlich wirst, in einer Frage die eine Sachfrage ist. An der Bewertung von Verlag und der Funktionalität für jenes Spektrum geht kein Weg vorbei. Da jemandem der auf dieses kaum zu leugnende Fakt hinweist, TF zu unterstellen ist nicht schlau.--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich komm überhaupt nicht mehr runter. Merkst du denn gar nicht was du hier schreibst? Seit wann schälert der Autor eines Nachworts das Werk? Hans Thomas Hakl hat auch Vor- und Nachwort zu Goodrick-Clarkes Diss geschrieben. Na und? Daraus wird sogar in unseren Artikeln zitiert. Und da du immer noch nicht schnallst welche Bedeutung Pasis Buch beigemessen wird, zitiere ich weiter aus Kocku von Stuckrads Rezension:

„Aleister Crowley und die Versuchung der Politik is an important contribution to the scholarly discussion about this enigmatic magician. Marco Pasi has written a detailed account on a topic that is both under-researched and difficult to access. The author is incredibly versed in historical detail and presents his analysis in a clearly argued and nuanced way. That from a perspective of cultural history or political science some aspects of his analysis could have been fleshed out in more depth does not diminish the value of this study for subsequent research. Scholars from these disciplines can find in Pasi’s study a very good starting point.“

Was ist? Verstehst du das auch nicht? Soll ich dir das übersetzen, oder ist der Groschen jetzt gefallen?--Mr. Froude (Diskussion) 20:08, 13. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Mr. Froude, bemühe dich bitte um einen zivilisierten Diskussionsstil und verzichte auf persönliche Angriffe.--Fiona (Diskussion) 21:25, 13. Jul. 2015 (CEST)

PAen entfernt mit Hinweis auf WP:Disk. Punkt 11--Fiona (Diskussion) 22:15, 13. Jul. 2015 (CEST)

Mach mich nicht an. Ich habe unwidersprochen auf das rechtsextreme Publikationsumfeld und Rezeption des Buches hingewiesen. Und von dir kommt nur Rumgepolter. Das ist keine Art. Nebenbei, der Verleger des Leopold Stocker Verlags ist auch Verleger jener rechtsextremen Zeitschrift deren Lobhudelnde Rezension du hier vom Tisch wischen möchtest.--Elektrofisch (Diskussion) 21:31, 13. Jul. 2015 (CEST)

Du brauchst nicht immer und immer wieder dasselbe notieren. Wir wissen das doch alles schon längst. Oben schreibst du: „Selbst bei Dissertationen müsste deren Eignung hier nicht qua Zuruf, sondern durch geeignete Rezensionen am besten in einschlägigen Fachzeitschrift(en)/Portal(en) erfolgen. Das sehe ich bisher nicht.“

Da du die nicht gesehen hast, habe ich dir aus zwei lobende Rezensionen vorgelesen. Hakl ist hier nicht Thema. ich habe nachgewiesen, dass Pasi als der beste Aleister-Crowley-Experte weltweit angesehen wird. Damit sind wir durch; EOD.--Mr. Froude (Diskussion) 22:05, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die Kritik steht noch immer und ich unterstütze sie: Ein schlecht übersetztes Buch, in einem rechtsextremen Verlag erschienen, ist keine seriöse Quelle für einen enzyklopädischen Artikel in Wikipedia. Wenn Pasi ein wissenschaftlich anerkannter Crowley-Experte ist, wird sich doch sicher Literatur auf Englisch finden, die unstrittig ist.--Fiona (Diskussion) 22:18, 13. Jul. 2015 (CEST)

Dass die Quelle seriös ist wurde mehrfach nachgewiesen und wenn das ein PA ist, dann melde ihn.--Mr. Froude (Diskussion) 22:40, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nein wurde nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 23:05, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das stimmt, 2 Rezensionen sind zu wenig. +1:

• Joscelyn Godwin, Professor an der Colgate-University, einer der bekanntesten und angesehendsten Esoterikforscher der Gegenwart, nannte Pasis Buch Aleister Crowley und die Versuchung der Politik: Epochemachend. Epochemachend, ich zitiere Godwin: „weil es das erste wissenschaftliche Buch über den umstrittensten Esoteriker des 20. Jahrhunderts ist.“--Mr. Froude (Diskussion) 00:51, 14. Jul. 2015 (CEST)

Noch mal aus der Rezension oben: "In diesem Zusammenhang ist Pasis fehlende Auseinandersetzung mit den (sexual-)magischen Praktiken ein gravierender Mangel. Denn hier hätte man sehen können, welche Praxis im Umgang mit Menschen den möglicherweise „emanzipatorischen“ Teilen seiner Theorie entsprochen hat. Nach allem, was bekannt ist, dürften, selbst wenn man die Übertreibungen

seiner Kritiker abzieht, massive menschenverachtende und misogyne Praktiken übrigbleiben. Sie sind ein integraler Bestandteil von Crowleys Welt. Mit der Trennung von „privater“ okkultistischer Praxis und „öffentlichen“ politischen Äußerungen begibt sich Pasi der Möglichkeit, Theorie und Praxis aufeinander zu beziehen. Leider äußert sich Pasi nicht dazu, welchen Begriff von „Politik“ er anlegt, aber seine Trennung transportiert ein Politikverständnis, das die Interferenzen der Biographie und der Praxis mit der Theoriebildung zu beträchtlichen Teilen ausblendet." Das ist recht grundlegende methodische Kritik. Und wieso im Bereich sexualmagie ausgerechnet in unserem Artikel die eher zweifelhaften Flensburger Hefte eine Quelle bilden ist mir auch unklar.--Elektrofisch (Diskussion) 09:15, 14. Jul. 2015 (CEST)

Dass Zander die Sex-Praktiken bei Pasi vermisst, brauchst du nicht extra rauszupicken. Das hätte er gerne, ja. Es ist aber unschwer zu erkennen, und hätte dir auffallen können, dass Pasis Dissertation-Thema und Fokus auf die politischen Aspekte der AC-Bio ausgerichtet ist. Und in Crowleys polit. Seite, in seinem Verhältnis zur Politik, kam nun mal keine Sexmagie vor, tja. Die Flensburger Hefte kannst du auch direkt durch reputable Königs-Quellen ersetzen, denn dass sind nur Auszüge aus selbigen.

Und um das gleichlautende Lob aus drei verschiedenen Sprachkreisen weiter abzurunden:

• Der Pariser Professor Jean-Pierre Laurent (Sorbonne) bezeichnete Pasis Buch als „bemerkenswerte Sammlung von Dokumenten“ und „wertvolles Arbeitsinstrument“--Mr. Froude (Diskussion) 11:31, 14. Jul. 2015 (CEST)

Mr. Froude hast du Schwierigkeiten den Text von Zander zu verstehen oder hast du den Abschnitt daraus gar nicht gelesen? Denn anders ist dein Dass Zander die Sex-Praktiken bei Pasi vermisst, brauchst du nicht extra rauszupicken. Das hätte er gerne, ja. nicht zu erklären. Zander vermisst nicht die Sexpraktiken, sondern "Pasis fehlende Auseinandersetzung mit den (sexual-)magischen Praktiken". ... "Nach allem, was bekannt ist, dürften, selbst wenn man die Übertreibungen seiner Kritiker abzieht, massive menschenverachtende und misogyne Praktiken übrigbleiben. Sie sind ein integraler Bestandteil von Crowleys Welt." So ist es. Und dieser Kontext fehlt im Artikel - was auf die Literaturauswahl zurückzuführen und auf Autoren, die diesen Kontext ausblenden.--Fiona (Diskussion) 14:33, 14. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt wird es aber richtig peinlich Fiona B.: Du beweist erneut, dass du Pasi gar nicht gelesen hast. Der schreibt doch lang wie breit über das höchste Geheimnis des AC-Ordens, nämlich die Technik der Sexualmagie usw usw.. Es ist also Blödsinn zu behaupten dass Pasi diesen Kontext ausblendet.

• Gleichlautendes Lob auch aus Italien von Dr. PierLuigi Zoccatelli: Zoccatelli nannte Pasis Buch 2002 in der wichtigsten akademischen Zeitschrift für Esoterik einen „kostbaren Band“. --Mr. Froude (Diskussion) 15:13, 14. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Mr. Froude, der Rezensent Pasis hat Pasi gelesen und übt substanzielle methodische Kritik. Deine so aggressiven wie unqualifizierten Einlassungen zeigen, dass es dir nicht um einen enzyklopädischen Artikel geht. Es haben nun mehrere Autoren den Artikel in der jetzigen Version sowie die zum großen Teil nicht sriösen Quellen kritisiert. Dir geht nur darum, den Status Quo zu erhalten. Vielleicht setzt sich ein anderer Benutzer mit dir auseinander. Bis dahin hat Wikipedia eine in weiten Teil reißerisch geschriebene Hagiografie über Crowley, belegt mit esoterischen Büchern und einer "Doktorarbeit" aus einem rechtsextremen Verlag. Ich habe keine Lust meine Zeit mit Usern wie dir zu vergeuden.EOD.--Fiona (Diskussion) 21:07, 14. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 20:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Quellenlage

unerbetene dritte Meinung: Der Artikel ist über weite Strecken in einem reißerisch-boulevardesken Stil geschrieben, was u.a. an der miesen Quellenlage liegt: Da stehen sich Esoteriker und Magiegläubige einerseits und andererseits Rationalisten und Christen, die Crowley für abergläubisch, satanistisch und/oder pervers halten, gegenüber. Beide Quellensorten sind unwissenschaftlich und für die Artikel strenggenommen nicht brauchbar.
Gleichwohl dürfen die Angaben zu Crowleys Sexpraktiken nicht aus dem Artikel entfernt werden, da sie, wie man der ernstzunehmenden religionswissenschaftlichen Literatur zu Crowley entnehmen kann, tatsächlich im Mittelpunkt seines Denkens und Handelns standen: Nach Hugh Urban: Unleashing the Beast. Aleister Crowley, Tantra, and Sex Magic in Late Victorian England. In: Esoterica 5 (2003), S. 138–192, kam es ihm in allererster Linie darauf an, durch nicht auf Zeugung angelegte Sexualpraktiken (Analverkehr, Zoophilie, Homosexualität, Koprophilie, S&M usw.) größtmögliche Dissidenz zum monogam-genital-heteronormativem Sexualdiskurs seiner viktorianischen Gegenwart zu leben. Insofern ist die Ziegenfickerei in der Tat sakral bedeutsam und somit auch enzyklopädisch relevant.
Wer meint, dass dergleichen Praktiken noch nicht einmal benannt werden dürfen, der unterliegt dem besagten Diskurs anscheinend immer noch stark, was mir leid täte. Mit freien Grüßen in die Runde, --Φ (Diskussion) 14:52, 13. Jul. 2015 (CEST)

Phi, es kommt darauf, wie man diese Praktiken nach welcher Literatur darstellt. Der von dir benannte Kontext fehlt im Artikel völlig. Meret Fehlmann schreibt, die Sexualität diente Crowley als Mittel gegen das Christentum "anzuschreien" (therapeutische Blasphemie), genauer gegen die evangalikalen Plymouth Brethren seiner Kindheit und Jugend. Damit stellte er sich in eine in dieser Zeit verbreitete Tradition des Okkultismus, die Sexualität eine besondere Rolle zumaß. Aber wird Gardner tatsächlich in ernstzunehmender religionswissenschaftlicher Literatur in eine alte sakrale Tradition eingeordnet, wie Mr. Froude schreibt? Bisher ist das nur eine Behauptung. Ein weiterer nicht unwesentlicher Aspekt ist die untergeordente Funktion und die Rolle, die Gardner Crowley Frauen zumaß, wie es in der Ziegenbock-Praktik zum Ausdruck kommt, als körperliche Medien seiner Vorstellungen von Magie. Die Frau als Mittel, auch Kanal, zur Befreiung des okkulten Meisters (nicht er hat mit der Ziege gefickt oder ließ sich von dem Bock ficken, er ließ den Bock die Frau ficken).--Fiona (Diskussion) 15:50, 13. Jul. 2015 (CEST)

Liebe Fiona, du meinst: die Rolle, die Crowley Frauen zumaß, stimmt's? Gardner und Fehlmann kenne ich nicht, welche Texte sind gemeint?

Ansonsten volle Zustimmung zu beidem. Reißerische Formulierungen raus, mehr religionswissenschaftliche (und von mir aus auch psychologische) Kontextualisierung. Dass diese ganze Spermato-Gnosislatrie komplett misogyn ist, muss selbstverständlich auch noch deutlich gemacht werden. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 16:06, 13. Jul. 2015 (CEST)

Pardon, aber von einer Einordnung Gardners habe ich nichts geschrieben. Ansonsten ist mit Julia Iwersens Satz über die Umstrittenheit, ob die zu Crowleys Betätigungsschwerpunkt gehörenden und bis zuletzt praktizierten sexualmagischen Akte - religiös motiviert waren, oder nicht - das breite darzustellende Deutungsspektrum umrissen, die derzeitige Darstellung also auch dem NPOV geschuldet. Inwiefern dabei ein biografisch angelegter Sadomasochismus eine Rolle spielte, ist hingegen vor der Hintergrundfolie etwa der Sakral- und Venuskulte schwer, eigentlich gar nicht zu beurteilen. Ansonsten ist unsere Quelllage komfortabel. Bouchet hat über Crowley promoviert und von Pasi, auf den ich mich gerne mehr stützen würde, hat leider vieles nur auf italienisch veröffentlicht, was zumindest mir den Zugang erschwert.--Mr. Froude (Diskussion) 16:13, 13. Jul. 2015 (CEST)

Gardner/Crowley und Wicca

(nach BK) @Phi, ja, so meine ich es.

Gerald Gardner war der Begründer des Wicca. Er lernte Crowley 1947 in dessen Todesjahr kennen. Nach dem Historiker Ronald Hutton (The Pagan Religions of the Ancient British Isles) ist es umstritten, welchen Einfluss Crowley auf Wicca und den modernen Paganismus hatte z.B. ob er Rituale für Wicca geschrieben hat.

Meret Fehlmann, Schweizer Kulturwissenschaftlerin: Die Rede vom Matriarchat, Chronos 2011 Nur eine knappe halbe Seite über Crowley, bezieht sich hauptsächlich auf Hutton, dessen Klassiker in dem Artikel fehlt. Macht was draus. Gruß in die Runde --Fiona (Diskussion) 16:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Simmt nicht! Der Gründer der stark vom Feminismus beeinflussten Wicca-Bewegung, Gardner, ein Mann, war Mitlied im sexualmagischen OTO. Und Crowley hat Gardner erlaubt, eine eigene OTO-Loge zu gründen. BEREITS 1943 trat Gardner mit dem Wunsch an Crowley heran, für ihn gegen Bezahlung ein Buch über magische Rituale zu schreiben. Das hat er dann auch mit „The Book of Shadows“ getan, und der Trickster Gardner schrieb die Verfasserschaft anschließend einer Hexe aus dem 16. Jh. zu. So war das. Damit ist Ururaltes Löschbehauptung „Wicca und die frauenfeindlichen Ansichten Crowleys? Son Quatsch!“ widerlegt.--Mr. Froude (Diskussion) 17:03, 13. Jul. 2015 (CEST)

'Qautsch' ist allenfalls, dass die Misogynie Crowleys 'Quatsch' sei. Hast du seriöse Quellen für deine Behauptungen ("1943 trat Gardner mit dem Wunsch an Crowley heran,..")? Ich meine Quellen, die Hutton toppen? Genau das, was du schreibst, ist doch ungeklärt. --Fiona (Diskussion) 21:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Wicca-Gardner war laut unserer Quelle, die eine Doktorarbeit über AC geschrieben hat, ein OHO, ein hohes in die Sexualmagie eingeweihtes OTO-Mitglied, der 1943 Crowley den Auftrag erteilt hat „The Book of Shadows“ zu schreiben. Aleister Crowleys Buch der Schatten enthält die liturgischen Rituale und Texte der Wicca-Religion. Dass Ronald Hutton ein einschlägiger Crowley-Experte ist, glaubt außer dir niemand. Das möchtest du erstmal nachweisen. Wir erzählen in unserem Artikel nämlich nicht blindlings alle AC-Legenden irgendwelcher Historiker nach.--Mr. Froude (Diskussion) 22:32, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Be..anyone , herzl. bedankt für deinen Importhinweis. Hätte ich fast übersehen.--Mr. Froude (Diskussion) 22:32, 13. Jul. 2015 (CEST)

Laut Aradia#Aradia_im_Wicca_und_Neopaganismus hat sich AC von Charles Godfrey Leland inspirieren lassen. Die Rede scheint auch älter oder geklaut zu sein. Gardner ist angeblich 1939 initiiert worden. –Be..anyone (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2015 (CEST)

Laut König-FN 1279, gibt es Gründe anzunehmen, dass Gardner zudem eine von AC unterschriebene und auf 1945 datierte OTO-Charter, wie Handschriftenproben zeigten, gefälscht hat (Minerval-Grad). Im Dez. 1950 schrieb Gardner laut König an ACs Nachlassverwalter John Symonds, dass er die europ. OTO-Führerschaft für sich beanspruchte, oho.

Die Gründung des neuzeitlichen Hexenkults Wicca wurde also maßgeblich von Crowley inspiriert und die wichtigsten liturgischen Rituale und Texte stammen alle aus Crowleys Feder:

Die „Bibel“ dieser modernen Hexenbewegung enthält zudem längere Auszüge aus Crowleys Gnostischer Messe, aus seinem Book of Laws UND, wie ich wie Benutzer:Be..anyone bestätigt finde, aus dem Buch Aradia von Leland. Crowleys Buch der Schatten enthält darüberhinaus nicht nur die Rituale seines Magick, sondern verkündet auch die Ethik , die mit seiner Maxime für das neue Äon identisch ist: „Tu, was du willst.“

Die Wicca-Hexen sind also, mehrheitlich sicher unwissend, Crowlianerinnen. Wer hätte das gedacht. --Mr. Froude (Diskussion) 01:55, 14. Jul. 2015 (CEST)

Dass Ronald Hutton ein einschlägiger Crowley-Experte ist, glaubt außer dir niemand. - schon wieder so aggressiv. Wirkt nicht überzeugend. Hutton ist ein renommierter britischer Historiker, der zum Paganismus geforscht hat. Dass die Diss. des "Crowley-Experten" Marco Pasi eigentlich keine ist (Dissertatio laurea entspricht der deutschen Magisterarbeit), wurde dir bereits erklärt. Das Erscheinen einer schlechten deutschen Übersetzung ("..ist die Übersetzung holprig, in der religionswissenschaftlichen Terminologie teilweise falsch und in der Diktion schwülstig". Rezension Zander) in einem rechtsextremen Verlag spricht nicht für Seriösität der Quelle. Es gibt keine oder nur wenige gesicherten Fakten über Gardners Beziehung zu Crowley und die Bedeutung Crowleys für Wicca. Und dieser Umstand muss im Artikel dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 10:48, 14. Jul. 2015 (CEST)

"Angesichts dieser Konstellation, die autoritäre Momente bei Crowley in den Hintergrund drängt, ist es eine fatale Entscheidung, die deutsche Übersetzung im Verlag „Ares“ (benannt nach dem griechischen Gott des Krieges) erscheinen zu lassen, wo ansonsten Militaria zum Zweiten Weltkrieg erscheinen, die gerne die militärische Größe der Reichswehr ins Auge fassen, oder in denen kulturelle Pluralisierung im Kontext der „Schuld der Politik“ diskutiert wird. ... Einem italienischen Autor wie Pasi mag man bei der Entscheidung, bei Ares zu veröffentlichen, einen fehlenden Überblick über die deutschsprachige Verlagslandschaft zu Gute halten. Aber Naivität ist das Mindeste, was hier am Werk war." Helmut Zander, Rezension von Marco Pasi: Aleister Crowley und die Versuchung der Politik

--Fiona (Diskussion) 11:21, 14. Jul. 2015 (CEST)

Du liegst mit deinen 2 Langaufsätzen leider komplett daneben. Auf die Pasi-Diss. habe ich mich hier doch überhaupt nicht berufen. In Pasis Arbeit kommen Gerald Gardner und Wicca doch überhaupt nicht vor! Das hast du dir alles nur ausgedacht. Warum schreibst du dann hier 2 lange Absätze über Pasi und was hat deine ebenfalls abschnittsfremde Rezension von Zander dann hier zu suchen? Nichts! Es gibt nämlich auch noch andere AC-Biografen die über Crowley promoviert haben. Dass müsste dir doch eigentlich bekannt sein, wenn du hier mitmachen willst.

Zum Thema: Hutton selbst scheinst du gar nicht gelesen zu haben. Er bestätigt doch in seinem Abschnitt über AC ebenfalls, dass Wicca maßgeblich von Crowley geprägt und beeinflusst wurde.--Mr. Froude (Diskussion) 11:55, 14. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Mr. Froude| hat geschrieben: Wicca-Gardner war laut unserer Quelle, die eine Doktorarbeit über AC geschrieben hat, ein OHO, ein hohes in die Sexualmagie eingeweihtes OTO-Mitglied, der 1943 Crowley den Auftrag erteilt hat „The Book of Shadows“ zu schreiben. Aleister Crowleys Buch der Schatten enthält die liturgischen Rituale und Texte der Wicca-Religion. Dass Ronald Hutton ein einschlägiger Crowley-Experte ist, glaubt außer dir niemand. Das möchtest du erstmal nachweisen. Wir erzählen in unserem Artikel nämlich nicht blindlings alle AC-Legenden irgendwelcher Historiker nach.--Mr. Froude (Diskussion) 22:32, 13. Jul. 2015 (MESZ)

• Eine andere "Doktorabeit" als die von Pasi hast du bisher nicht vorgelegt.
• "dass Wicca maßgeblich von Crowley geprägt und beeinflusst wurde" ist umstritten und kann darum in einem enzyklopädischen Artikel nicht behauptet werden.
• Und nein, ich habe nicht einen Abschnitt aus Hutton referiert, sondern aus Fehlmann, die sich im Wesentlichen auf Hutton bezieht.

Dein permanent aggressiver Unterton und dass du offenbar Beiträge anderer nicht genau liest, ist einer Diskussion zur Verbesserung des Artikel sehr abträglich.--Fiona (Diskussion) 14:25, 14. Jul. 2015 (CEST)

Weder bin ich aggressiv noch brauche ich dir etwas vorlegen, denn die Quellen stehen doch alle unübersehbar im Artikel. Hinter mir steht ein Regalmeter sekundärer AC-Literatur. Die musst du nicht komplett kennen, aber die zwei Diss. zum Thema, es sind ja nur 2, sollten hiesige Artikelschreiber dann schon kennen und auseinanderhalten können. Du kennst die epochemachende wissenschaftliche, philosophische Dissertation Pasis gar nicht, die es ohne Galli nicht gäbe, schwadronierst hier aber wild & irritierend darüber, obwohl Pasi zum Thema "Gardner/Crowley und Wicca", und nur darum geht es in diesem Abschnitt, kein Wort geschrieben hat. Und deine halbe Seite aus Meret Fehlmanns Die Rede vom Matriarchat ist hier nun wirklich nicht einschlägig. Sie bezieht sich lediglich auf Hutton. Also nehmen wir gleich den, und wurschteln ihn nicht über einen Umweg rein. Und laut Hutton ist das nicht umstritten. Ich habe aber keine Lust dir das vorzulesen.--Mr. Froude (Diskussion) 14:57, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nur mal kurz angemerkt..., worum geht es hier noch? geht es hier nur noch um Rechthaberei, Unterstellungen ohne Begründungen, persönliche Angriffe etc? Mir kommt es so vor, als ginge es nicht mehr darum wer, was und wie AC war, sondern wie und was bin ich und wie schaffe ich es, den anderen zu überzeugen! Ist es so schwer eine Einigung zu finden, in dem man zB. dem anderen Gutes unterstellt und gemeinsam versucht den Artikel besser und glaubwürdiger zu gestalten? In manchen Äusserungen von euch lese ich schlicht eure Weltbilder und vermutlich kommt gleich der Nächste hierher und zeigt mir, wie ach ich doch Unrecht habe, weil x nicht y, sondern z ist, aber nur wenn c und f (selbstverständlich darf dann kein w und q auftauchen bei f) mit beachtet wird unter Berücksichtigung das A! die Wahrheit ist. Nur mal so als Hinweis... lg --^¿! .א.מ.א 20:32, 14. Jul. 2015 (CEST)

Zunächst mal sollte die umstrittene Quelle nicht überstrapaziert werden, irgendwas von Mr. Froude ausgesucht, aber danach hat es sich, also nicht noch irgendwas anderes. Dass Wicca hier einmal kurz neben anderen erwähnt wird, kann nicht falsch sein, solange AC auch auf der Wicca-Seite erwähnt wird. Irgendwelche Kerls auf der Wicca-Seite sollten auf ein nachweisbares Minimum eingedampft werden, bei den angeblichen AC-Freunden Hitler, Thälmann, Gardner und namentlich unbekannter Ziegenböcke mit besonderer Betonung auf nachweisbar. –Be..anyone (Diskussion) 03:35, 15. Jul. 2015 (CEST)

Der Sex mit einem Ziegenbock - geht das überhaupt in der dargestellten Form. Eine experimentierfreudige Frau berichtete mir mal, dass sie nach Untersuchung des Ziegengenitals von entsprechenden Versuchen Abstand genommen habe. Gibt es dazu wissenschaftliche Literatur?--Elektrofisch (Diskussion) 09:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zur Aufklärung; Sex ist i.A. mehr als Penetration, oder was wollte di experimentierfreudige Frau erreichen? --A whiter shade (Diskussion) 18:25, 12. Aug. 2015 (CEST)

Was außer Penetration ist denn gemeint? Übrigens haben Ziegenböcke - wie auch viele andere Säugetiere - auch eine extrem kurze Zeit zwischen Penetration und Ejakulation.--Elektrofisch (Diskussion) 20:04, 12. Aug. 2015 (CEST)

Menschen sind auch Säugetiere, jedenfalls die meisten.--Mr. Froude (Diskussion) 20:48, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ja, Primaten sogar. Aber auch da ist die Zeit die Menschen vom Penetration und Ejakulation benötigen extrem lang. Wir fallen da ganz schön raus (Hunde und Wölfe auch), Ziegen aber nicht. Auch bei Gorillas geht es ganz schön fix. Insofern zweifle ich da ein wenig dran. Ich halte also die Formulierung in unserem Artikel für irreführend: Die Crowley-Schülerinnen Mary Franeis Butts und Cecil Mailand nahmen in der Abtei unter anderem an einer sexualmagischen Schaustellung teil, bei der die Scharlachfrau Leah Hirsig mit einem Ziegenbock kopulierte. Unmittelbar nach dem Geschlechtsakt schnitt Crowley dem Ziegenbock die Kehle durch, sodass das Blut über den Rücken Hirsigs floss. Kopulation ist in WP so umschrieben. den Geschlechtsakt bei Tieren zur Übertragung von Spermien in den Körper des Partners, siehe Begattung. Begattung: Der Begriff Begattung (Kopulation, Kopula, Paarung) bezeichnet die geschlechtliche Vereinigung eines männlichen und eines weiblichen Menschen oder Tieres, die zur Befruchtung und somit zur Fortpflanzung führen kann. Das setzt also m.E. a) Penetration und b) Ejakulation voraus. Hier, S. 247 ist der physiologische Teil bei Ziegenböcken recht gut beschrieben. Der entscheidende Punkt ist die unmittelbare Auslösung der Ejakulation bei Kontakt von Penisspitze und dorsalem Vaginaldach. ein Ziegenbock bespringt, er "vögelt" nicht. Zwischen Penetration und Ejakulation liegen Sekunden. Nebenbei ist der Penis nicht unbedingt klein.

Ich stehe wohl nicht so alleine mit meinem Zweifel. In dieser etwas zweifelhaften Quelle wird das ganze als gescheiterter Versuch beschrieben. Also was denn nun. Hat Crowley eine Kopulation weiblicher Mensch und männliche Ziege hinbekommen oder nicht. Unser Artikel berichtet das als Tatsache, nicht als gescheiterter Versuch.--Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 13. Aug. 2015 (CEST)

Deine Zweifel nährst du also mit einer zweifelhaften Quelle; zu dem unseriösen Geschurbel von Frater V.D. äußere ich mich besser erst gar nicht. Zu deiner restlichen originären Forschung erübrigt sich jeder Kommentar.--Mr. Froude (Diskussion) 12:17, 13. Aug. 2015 (CEST)

Meine Zweifel erwachsen aus der mir bekannten Sexualbiologie beider Arten. Nebenbei belegt mit einem soliden akademischen Werk wo die Sexualbiologie der männlichen Ziege dargestellt ist. Die inkompatible Sexualbiologie beider Arten ist keine TF. Es wäre also an der Zeit eine solide Quelle zu suchen, die den von WP als erfolgte Tatsache widergegebenen sexuellen Akt als solchen belegt. Das "John Symonds: Aleister Crowley. Das Tier 666. Heinrich Hugendubel Verlag München 1996, ISBN 3-89631-153-0, S. 330–331." hier eine geeignete Quelle ist wage ich in der Tat zu bezweifeln.--Elektrofisch (Diskussion) 12:38, 13. Aug. 2015 (CEST)

Symonds ist AC-Nachlassverwalter und er wird wissenschaftl. rezipiert. Zweitbeleg: Vermeer schreibt Penetration. Es bleibt der Pan-Bezug zu ergänzen und dass es in dieser Sekten"villa" ohne hygienische Anlage gestunken haben soll wie in einem „Pumakäfig“. Das hat aber alles nix mehr mit dieser Rubrik Gardner/Crowley und Wicca zu tun lieber Elektrofisch--Mr. Froude (Diskussion) 15:17, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wie war das hier so schön, vor Kurzem die Jubelrufe um die erstmalige Wissenschaftliche Bearbeitung der Person und nun ein Büchlein aus einem Seichtbuchverlag, dessen Qualität mithin vorwissenschaftlich ist. Dass jemand wissenschaftlich rezipiert wird, sagt nix aus. Viele Dinge und Autoren werden wissenschaftlich rezipiert ohne dass sie selbst dadurch zu Wissenschaft werden. Ich sag es nochmal, die Angaben von Symonds sind aus sehr vernünftigen Gründen in dem Punkt zweifelhaft, wir präsentieren sie aber als real. Die Behauptung das ein solcher Sexualkontakt erfolgreich sein kann, ist eine sehr weitreichende Behauptung die wie immer bei einer ungewöhnlichen Behauptung besonders guter Belege bedarf. Einer Veröffentlichung in einem Seichtbuchverlag kann nicht entnommen werden, welche Quellengrundlage Symonds hier nutzt, also ist jedes Urteil über die Qualität seiner Aussage zweifelhaft und damit in der Form in WP ungeeigenet. Ich lösch das gerne.--Elektrofisch (Diskussion) 17:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

Was ist denn ein Seichtbuchverlag? Bitte rede verständlich. Da sich praktisch alle Wissenschaftler, die sich bisher mit AC beschäftigt haben, auf Symonds stützen, wird sich deine Ziegenproblematik sicher dort wiederspiegeln. Hast du die wissenschaftliche Literatur zu Aleister Crowley diesbezüglich schon überprüft?--Mr. Froude (Diskussion) 11:58, 15. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 20:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

K2-Expedition

AC war weltbekannter Bergsteiger. Der Bergsteiger steht darum gleich im 1.Satz. Crowley unternahm die K2-Expedition, die von Jules Jacot Guillarmod finanziert wurde, zusammen mit dem bekannten Bergpionier Oscar Eckenstein. Das war damals der erste dokumentierte Bezwingungsversuch des K2. < Lies wenigstens den K2-Abschnitt dazu. Der Abschnitt ist deshalb noch auszubauen, denn die ganze Bergsteigerfachliteratur ist voll davon. Allein mir fehlt die Zeit. Völlig respektlos ist daher dein Löschversuch, mit der dreisten Begründung, das sei nur Karl-May-Schmonz. Diese weltweit ersten lebensgefährlichen Erstbesteigungsversuch 1902 (!) eines Achttausenders im Karakorum, mit dem damaligen schlechten Schuhwerk und der armseligen Ausrüstung einem Märchen aus der Karl May-Welt gleichzusetzen oder abzutun ist mehr als ignorant. Ich geh aber zunächst noch von guten Absichten aus. Gruss,--Mr. Froude (Diskussion) 12:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

Reisetagebuch-Beitrag verschoben von user talk. –Be..anyone (Diskussion) 20:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 20:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Strukturierung/Gedankengang

Hallo, ursprünglich wollte ich mir lediglich ein Bild über den in den obigen Abschnitten kontroversen "Sachverhalt" der Verharmlosung gewisser frauenfeindlicher Aspekte machen. Dabei fiel mir auf, dass - obwohl der Artikel sehr spannend geschrieben ist (angesichts des ausschweifenden Lebens auch kein Wunder) - jedoch der zeitliche Ablauf oder die innere Logik der einzelnen Unterpunkte schwer verständlich ist. Der Artikel springt von Erstem zu Zweitem Weltkrieg, die "Scharlachfrauen" werden erwähnt, erhalten aber erst viele Zeilen später einen eigenen Abschnitt und die Reisen werden immer wieder mit den sexualmagischen Abhandlungen, Crowleys biografischen Exzessen und seiner zusehends schillernderen, gespaltenen Reputation vermischt. Da A.C. für mich Neuland ist und ich zurzeit keine Literatur zur Hand habe, möchte ich mich nicht einmischen. Aber, von außen betrachtet, fällt das chronologische und aspektorientierte Nachvollziehen von Lebens und Werk schwer. -- So, und nun zur Frauenfeindlichkeit, falls es noch jemanden interessiert. Meiner Auffassung nach wirkt die Person durch das aufgefächerte Leben mit den vielen Details so krank, derart un- und psychopathisch, dass auch einige ungeschickte Formulierungen das Gesamtbild nicht schönern können. Gut, man könnte anstelle der verniedlichenden Formulierung "Lieblingsart der Vereinigung mit Frauen" eher sachlich "seine favorisierte Sexualpraxis, der Analverkehr" schreiben, doch finde ich das nicht zwingend erforderlich (aber besser). Da zuvor der homosexuelle Freund laut Artikel ebenfalls durch A.C. Praktiken so geschädigt wurde, dass er die Beziehung beendete, ist auch die Wendung gegen Frauen eher unwahrscheinlich. Den Tatbestand "Vergewaltigung in der Ehe" gab es damals sowieso nicht, zumindest rechtlich nicht. ---Schwer, einen neutralen Standpunkt beizubehalten. Aber wichtiger Artike, ich schätze, es fallen immer noch genügend Suchende auf diese Scharlatanereien rein. Weiterhin frohes Schreiben wünscht, ganz ungefragt, --A whiter shade (Diskussion) 18:22, 12. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank für deine Beobachtungen/Ratschläge. Du kannst gerne in der Einleitung neutral formuliert einsetzen, dass er bisexuell war. Dort gehört später auch erwähnt, dass er ein Sadomasochist und Koprophilist war und von welchen "Cocktails" er sich ernährte. Das muss aber zuvor noch im Artikelrumpf verankert werden und erklärt dann auch besser den hohen, pardon, „Verschleiss“ auch an „scharlachroten Frauen“, die ich jetzt passender unter die Rubrik "Philosophie und magisches System" verschoben habe.--Mr. Froude (Diskussion) 20:45, 12. Aug. 2015 (CEST)

Hallo A whiter shade, du hast aus dem nun wirklich bedeutenden Vertreter der Tradition, Ananda Kentish Coomaraswamy, einen bedeutenden Vertreter der Sexualmagie gemacht. Korrigiere diesen groben Schnitzer bitte selbst, ich werde das so jedenfalls nicht sichten. Er war auch nicht offenbar bisexuell. Was soll dieses „offenbar“? Der Artikel lässt daran doch überhaupt keinen Zweifel aufkommen.--Mr. Froude (Diskussion) 16:08, 13. Aug. 2015 (CEST)

ebenfalls Hallo,habe gerade geschrieben, doch wegen miserablen WLAN ist alles weg. Später mehr. (nicht signierter Beitrag von A whiter shade (Diskussion | Beiträge) 18:57, 13. Aug. 2015 (CEST))

So, jetzt aber. Tja, hatte eingangs ja erwähnt, dass ich mich mit dem Okkulten und A.C. kaum auskenne. Mittlerweile habe ich herumgelesen, u.a. die englische Wikipedia, und bin etwas schlauer. Dennoch habe ich versucht, keine inhaltlichen Veränderungen vorzunehmen, sondern nur die offenssichtlichen Belanglosigkeiten wie "in dem angemieteten Haus", "danach reisten sie " (zum wiederholten Mal) und nicht-neutrale Formulierungen zu entfernen ("Klatsch und Tratsch") oder auch mal die Zeichensetzung anzuvisieren. - Bei Mr C. habe ich tatsächlich überlegt, was gemeint sein soll. Da A.C. aber sexualmagische Studien betreiben oder seine Fähigkeiten verbessern wollte und sich dessen Frau freundlicherweise diesbezüglich zur Verfügung gestellt hat, und mir die isoliert dastehenden "Traditonen" unzusammenhängend vorkamen, war für mich klar, dass es sich um sexualmagische Traditionen handelte. Um was sonst? Werde gleich recherchieren und es dann korrigieren. Es wird ja immer spannender!Danke für den Hinweis, ich möchte ja nichts Falsches schreiben. --A whiter shade (Diskussion) 20:53, 13. Aug. 2015 (CEST) So so, so also kommt es zu dramatischen Bedeutungsunterschieden. Wie war das noch mit dem Schuster? ;-) --A whiter shade (Diskussion) 21:01, 13. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt bist du zurückgerudert und hast aus dem bedeutensten Vetreter der Secualmagie einen „Vertreter der anti-modernen, traditionalistischen Philosophie“ gemacht. Das steht aber weder so noch so im angebenen Beleg. Dass du deine Informationen stattdessen aus der englischen Wikipedia beziehst statt die Fachliteratur zum Gegenstand zu bemühen, sowie dein neuer Abschnitt Diskussion:Aleister_Crowley#Diagnose, in dem du versuchst Crowley auf eigenen Faust eine Psychopathographie anzuhängen, zeigen, dass du dir unbelegt etwas zusammenfantasierst. Lies dazu mal bitte WP:KTF. Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Du bringst aus dem Zusammenhang gerissene Einschübe wie: „Gleichzeitig nahm er exzessiv die Dienste von Prostituierten in Anspruch, was ihm zunächst eine Infektion mit Gonorrhoe und später mit Syphilis einbrachte.“ Das betrifft erstens nicht nur das 23. Lebensjahr. Zweitens bezweckte er damit etwas. Das unterschlägst du aber. Drittens ist das so wie du es darstellst sein Privatvergnügen, an dem nichts enzyklopädisch ist. Den Hinweis, dass damals Heroin häufig als Medikament bei asthmatischen Beschwerden verordnet wurde, weil seine schädliche und abhängigmachende Wirkung noch unbekannt war, löscht du erstazlos und ohne ersichtlichen Grund. Der überwiegende Rest ist Stilgefrickel. Da nicht ersichtlich ist, wie du in der Einleitung darauf kommst, dass seine Schriften mit provozierenden sadomasochistischen Elementen versehen sind, setzte ich den Artikel deshalb auf die gesichtete Version zurück und bitte dich zukünftig WP:KTF zu beachten.--Mr. Froude (Diskussion) 11:08, 15. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt bist du zurückgerudert und hast aus dem bedeutensten Vetreter der Secualmagie einen „Vertreter der anti-modernen, traditionalistischen Philosophie“ gemacht. Das steht aber weder so noch so im angebenen Beleg. Dass du deine Informationen stattdessen aus der englischen Wikipedia beziehst statt die Fachliteratur zum Gegenstand zu bemühen, sowie dein neuer Abschnitt Diskussion:Aleister_Crowley#Diagnose, in dem du versuchst Crowley auf eigenen Faust eine Psychopathographie anzuhängen, zeigen, dass du dir unbelegt etwas zusammenfantasierst. Lies dazu mal bitte WP:KTF. Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Du bringst aus dem Zusammenhang gerissene Einschübe wie: „Gleichzeitig nahm er exzessiv die Dienste von Prostituierten in Anspruch, was ihm zunächst eine Infektion mit Gonorrhoe und später mit Syphilis einbrachte.“ Das betrifft erstens nicht nur das 23. Lebensjahr. Zweitens bezweckte er damit etwas. Das unterschlägst du aber. Drittens ist das so wie du es darstellst sein Privatvergnügen, an dem nichts enzyklopädisch ist. Den Hinweis, dass damals Heroin häufig als Medikament bei asthmatischen Beschwerden verordnet wurde, weil seine schädliche und abhängigmachende Wirkung noch unbekannt war, löscht du erstazlos und ohne ersichtlichen Grund. Der überwiegende Rest ist Stilgefrickel. Da nicht ersichtlich ist, wie du in der Einleitung darauf kommst, dass seine Schriften mit provozierenden sadomasochistischen Elementen versehen sind, setzte ich den Artikel deshalb auf die gesichtete Version zurück und bitte dich zukünftig WP:KTF zu beachten.--Mr. Froude (Diskussion) 11:08, 15. Aug. 2015 (CEST)

Hallo, Mr Froude, kein Grund zur Aufregung, eher zur Freude! Ich habe deinem Wunsch entsprechend den Fehler korrigiert. "Vertreter der Tradition" kann so halt nicht stehenbleiben, dazu muss eine Erklärung her. Unter "Tradition" findet sich sonst nichts, such selbst, dazu bedarf es schon der Erläuterung, wobei ich meine Wahl, die "anti-modernen, traditionalistische Philosophie", derart neutral und richtig finde, dass ich bei aller Liebe nciht weiß, was du beanstandest. Aber vielleicht fällt dir etwas noch Besseres ein. Aber arbeite dann tatsächlich genau an den von dir als verbesserungswürdig erachteten Passagen oder Worten, und setz nicht 16 Versionen zurück, einverstanden? Das fändest du auch nicht gut. Ich habe deine favorisierte Verlinkung auf "Musikalbum" wieder hergestellt, weil ich glaube, du hast dir etwas dabei gedacht, weswegen ich es niemals als "Stilgefrickel" bezeichnen würde. Was verstehst du denn darunter? Ich habe nach meinen nicht sehr absurden Qualitätskriterien die hanebüchene Zeichensetzung auf Vordermann gebracht, Zeiten korrigiert und nicht akzeptablen POV "geglättet" und, wie du siehst, bis zu dem Zeitpunkt keine oder kaum inhaltliche Veränderungen vorgenommen. Den Zusatz in der Einleitung würde ich bei näherer Quellenforschung (die mit mittlerweile z.T. vorliegt), selbst streichen. Theoriefindung will ich nicht betreiben, da hast du meine Anfrage zur DIAGNOSE missverstanden. Lies selbst noch einmal: """Wird in der Literatur, die die Hauptautoren (...) verwendet habe, diesbezüglich etwas angedeutet oder analysiert? Ich würde einen derartigen Abschnitt sehr begrüßen.""" Hast du etwas dagegen, dass ein Unterkapitel "Diagnose" aufgenommen wird? Warum? Bitte gehe von guten Absichten aus, wünscht sich --A whiter shade (Diskussion) 11:10, 16. Aug. 2015 (CEST) Übrigens: Ich rudere gerne zurück, wenn es der Wahrheitsfindung dient.--A whiter shade (Diskussion) 11:13, 16. Aug. 2015 (CEST)

Du fragst mich ob ich etwas dagegen habe, dass ein Unterkapitel "Diagnose" aufgenommen wird und stellst gleichzeitig den versenkten #Diagnose-Abschnitt wieder her. Amüsierte Antwort: Nein, nichts dagegen, aber: wer hat denn über AC eine psychopathologisierende Diagnose erstellt? Außer deinem Bewertungsversuch sehe ich da niemand.--Mr. Froude (Diskussion) 12:15, 16. Aug. 2015 (CEST)

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Diagnose

Es gibt einen ausgezeichneten Artikel zur Psychopathologie (richtiger:) Psychopathographie Adolf Hitlers. Man kann also posthum versuchen, aus den zur Verfügung stehenden Krankenakten, dem Werdegang, Videoanalysen, dem Gedankengebilde und dem Verhalten und (auto)biografischen Schriften so etwas wie eine psychiatrische Diagnose zu erstellen. Was könnte das bei Crowley gewesen sein? Religiöser Wahn, der entartet ist? Oder einfach eine soziopathische Persönlichkeit? Borderliner oder gar schizophren? Wird in der Literatur, die die Hauptautoren (sorry, ich weiß nicht, wer das ist oder sind) verwendet habe, diesbezüglich etwas angedeutet oder analysiert? Ich würde einen derartigen Abschnitt sehr begrüßen. Auch verbunden mit der Frage, welche Komplementärstörung seine scharlachroten Frauen hatten und die Freunde und Geldspender, die sich ihre Teppiche von ihm vollkoten ließen. Unfassbar. --A whiter shade (Diskussion) 22:15, 13. Aug. 2015 (CEST)

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Deine Rücksetzungen

Hallo Mr. Froude, ich sehe zu meinem Erstaunen erneute Änderungen. Leider bist du nicht in den Genuss gekommen, meinen Edit in Bezug auf das von dir gewünschte "Musikalbum" zu sehen. Vielleicht wärst du dann etwas sanftmütiger gestimmt und würdest nicht radikale und, leider, auch haarspalterischen Deutungen meiner Sätze gegündete Veränderungen vornehmen. Ich schrieb an keiner Stelle, er habe nur bis 1914 nicht gearbeitet, wie kommst du darau? Lies BITTE etwas genauer, bevor du revertierst. Wir wollen doch keinen Streit vom Zaun brechen. Ich verstehe deine Absichten nicht. Lass mich mal machen und, den angenehmen Umgangs willen bitte bemühe dich um einen freundlicheren Ton und eine sachlichere Lesweise. Dankeschön. Du wirst verstehen, dass ich die "Kollateralschäden", falls sie durch deine Reverts entstanden sein sollten, behebe. Wenn wir uns partout nicht einigen können, fragen wir einfach andere. --A whiter shade (Diskussion) 11:28, 16. Aug. 2015 (CEST)

Nach „BK“: Das mit „bis 1914“ ist ein redundanter und irreführender Einschub, da im nächsten Satz bereits steht, dass er das Erbe schnell verjubelt hat. Er hat aber auch danach nicht gearbeitet und sich von seinen Jüngern unterhalten lassen. Und nein, ich lasse dich nicht mal machen: Warum das nicht stehen bleiben kann habe ich eins tiefer begründet.--Mr. Froude (Diskussion) 11:36, 16. Aug. 2015 (CEST)

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Letzte Änderungen von "A whiter shade"

Die erneut zahlreichen Edits von Benutzer:A whiter shade kann ich leider nicht mehr einzel begründet revertieren, da die Artikelstellen zwischenzeitlich verändert wurden. Stehen geblieben sind etwa unbelegte Einschübe wie: „Er bewarb eine Sexualtechnik, die er "Karezza" nannte und die ohne Bewegung und ohne Orgasmus ("undertaken without movement or orgasm") ausgeübt werden sollte.“ Er bewarb aber gar kein Karezza. Die Ian Fleming kann man auch mit seröser Literatur belegen ohne hier mit Zeitungssnippets zu arbeiten. Die scheint er aber gar nicht zu konsultieren, denn laut A whiter shade soll AC angeblich einen süsslich-ekelerregenden Geruch abgesondert haben, der von „seiner Erkrankung“. herrührte. Nanu? Welche Erkrankung das sein soll kann uns Benutzer:A whiter shade leider nicht verraten und derartiges steht auch in keiner Quelle. Eine Standpunktzuweisung Symonds für die Schaustellung ist nicht erforderlich, da ich oben bereits dafür einen Zweitbeleg anführte, was nicht zur Kenntnis genommen wurde. Kurz: Benutzer:A whiter shade macht mit seinen TFs weitgehend genauso weiter, wie ich das gestern weiter oben schon versucht habe zu unterbinden. Beim nächsten Versuch erstatte ich eine Vandalismusmeldung und setze den Artikel jetzt auf die letzte gesichtete Vers. zurück.--Mr. Froude (Diskussion) 11:30, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann im Gegensatz zu AC nicht zaubern und bin noch dabei, den Artikel zu verbessern; das braucht halt seine Zeit. Ich hatte dich gebeten, nicht sofort zu revertieren, kannst du mir diese Bitte für ein paar Minuten gewhren? Heute Nachmittag kannst du dafür unbehelligt arbeiten. Einverstanden? Aber: Ich bin kein "Er", also bitte, in Gegenwart einer Dame .... drohe nicht mit Vandalismus, ohne dir die Definition dessen genauestens zu Gemüte geführt zu haben. Oder hast du ein einziges Mal "PENIS" ;-) auf meinen Edits gesehen oder Seitenleerungen? --A whiter shade (Diskussion) 11:37, 16. Aug. 2015 (CEST) Es ist doch auch so, dass versucht werden soll, nicht ganz so hochwertige Belege durch möglichst bessere zu ersetzen, aber nicht die Tatsache an sich zu löschen (wenn sie belegt ist durch halbwegs reputable Quellen). Warum hast du dann eigentlich nichts gegen diese "FREE-MANSON-Seite" gehabt, dazu noch als Weblink, was ja nicht üblich ist? --A whiter shade (Diskussion) 11:40, 16. Aug. 2015 (CEST)

Hallo A whiter shade, wenn du eine Seite einmal ungestört bearbeiten möchtest, setzt du am besten einen Bearbeitungsbaustein ein. Oder du schreibst offline und setzt deinen Text erst dann in die Wikipedia, wenn er fertig ist. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:45, 16. Aug. 2015 (CEST)

Selbstausgedachtes wie ein krankheitsbedingter Geruch;) gehört trotzdem nicht rein. Schlage deshalb vor weitere inhaltliche Änderungswünsche zunächst hier vorzuschlagen, sofern sie auf seriöser Literatur basieren.--Mr. Froude (Diskussion) 11:56, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Phi: Herzliches Dank :-) @ Mr. Froude: erst lesen, dann urteilen und, wenn möglich, nicht diskreditieren: "In March 1887, when Crowley was 11, his father died of tongue cancer. Crowley described this as a turning point in his life,[9] and he always maintained an admiration of his father, describing him as "his hero and his friend".[10] Inheriting a third of his father's wealth, he began misbehaving at school and was harshly punished by Champney; Crowley's family removed him from the school when he developed albuminuria.[11]" Arbeite es ein. Das wäre für mich eine akzeptable Alternative zum Kniefall. --A whiter shade (Diskussion) 12:14, 16. Aug. 2015 (CEST) Übrigens war er in seine schwulen Beziehungen der passive Part. Nur Frauen penetrierte er gern anal, ansonsten ließ er sich lieber ficken. Quelle: Englische WP. Sein Haus war in der Nähe von Loch Ness, Vater hatte Zungenkrebs. Diese Gemeinsamkeiten und unheimlichen Zeichen ... jetzt sind wir doch wieder bei Freund. Adios, amigos --A whiter shade (Diskussion) 12:14, 16. Aug. 2015 (CEST)

Verstehe ich dich da richtig: Du meinst er hätte wegen seiner Albuminurie so gemüffelt?--Mr. Froude (Diskussion) 12:19, 16. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 20:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Revert der letzten Änderungen von Ururalte

Benutzer:Ururalte entfernt mit nicht nachvollziehbaren Begründungen reihenweise belegte Artikelarbeit. Darunter einen Satz dessen Löschung eine Etage höher mehrheitlich ausdrücklich abgelehnt wird.

• Entgegen der Quelllage behauptet @Ururalte, die Urheberrechte gehören dem Künstler, nicht demjenigen, mit dem der Künstler zusammen gearbeitet hat. Frieda Harris ist aber bereits seit 1961 tot, und der Nachlass übergegangen.
• Ururalte baut ungedeckte Doubletten ein, obschon Harris längst an zwei Stellen drin steht und sogar in der Einleitung erwähnt wird.
• Ururalte löscht mit dem fadenscheinigen Hinweis Jugendschutz ganze Passagen.

Ich setze deshalb zurück und bitte Ururalte ihre oben z.T. bereits ausdrücklich abgelehnten Änderungswüsche stichhaltig zu begründen und einen Diskkonsens abzuwarten. Danke--Mr. Froude (Diskussion) 16:45, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich bevorzuge es, Aritkel zu bearbeiten und nicht Diskussionsseiten und ich werde auch Dich für meine Bearbeitungen nicht um Erlaubnis fragen. Ich weise darauf hin, dass mir Wikipedia für meine Bearbeitungen bereits mehrere Preise zuerkannt hat.

In eine Biographie gehören wohl kaum Details über die sexuellen Präferenzen der Persönlichkeit, insbsondere dann nicht, wenn diese Präferenzen dem deutschen Strafrecht unterliegen und Jugendschutzbestimmungen verletzen.

Die Urheberrechte an dem Toth-Tarot sind umstritten. Die Künstlerin ist Frieda Harris und nicht Aleister Crowley. Es ist auch keine Auftragsarbeit, sondern es ist sogar belegt, dass Crowley von Frieda Harris Geld gefordert hat für seine Zusammenarbeit. Frieda Harris hat zwei Söhne, die demnach Inhaber des Urheberrechtes sein dürften. Ich habe den Abschnitt mit dem Urheberrecht deshalb so formuliert, dass offen bleibt, wer Inhaber des Urheberrechtes für das Tarot ist. Weitere Informationen findest Du auf der Seite von Frieda Harris.

Und ich werde an diesem furchtbaren Artikel sicher noch weitere Streichungen vornehmen, ohne vorher um Erlaubnis zu fragen.--Ururalte (Diskussion) 18:30, 12. Jul. 2015 (CEST)

Aleister Crowley hat seinen Nachlass der O.T.O. überlassen, Frieda Harris nicht. Da sie 1961 gestorben ist, unterliegt der Toth-Tarot noch bis 1931 dem Urheberrecht, dass m.E. (und nach Auffassung von Hajo Banzlaff, dem "Tarot-Papst") ihre Nachfahren innehaben.

Nachdem meine Meldung eines von Dir angezettelten Edit-Wars keinen Erfolg hatte: Mach Deinen Sch... allein. Ich habe kein persönliches Interesse daran Wikipedia-Seiten zu verbessern und nicht die Zeit, erst in einer Diskussion abzuklären, ob auch alle mit meinen Änderungen einverstanden sind. Wikipedia riskiert m.E. mit dieser Seite, so wie sie jetzt ist, Strafanzeigen wegen Verletzung des Urheberrechtes, wegen Gewaltverherrlichung, wegen Verharmlosung von Straftaten und wegen Verstoßes gegen Jugendschutzbestimmungen. Aber nur zu ... Ich habe das Meinige getan, um das zu verhindern.--Ururalte (Diskussion) 19:12, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ein Urteil darüber, ob dieser Artikel, wie von Dir herbeiorakelt, gegen geltende Gesetze verstößt, obliegt dankenswerterweise nicht Dir, sondern einem ordentlichen Gericht. Weiters empfehle ich generell, vor umfangreichen Änderungen an jedwelchen Artikeln die dazugehörige Diskussionsseite zu bemühen und Rücksprache mit den anderen Artikelautoren zu halten, ein allzu mächtig vertretenes Einzelgängertum mit dazugehöriger Diskussionsverweigerung hat bereits zu Ausschlüssen von diesem Projekt zur Ansammlung möglichst blumiger Auszeichnungen auf der eigenen Benutzerseite™ geführt. Wikipedia ist halt ein Spiel für mehrere Leute. —‏הגות‎⁴¹⁴ 20:59, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nicht die Diskussion verweigert, sondern mich dagegen verwahrt, dass jemand erst meine Bearbeitungen revertiert und dann diskutiert. In einer Biographie haben Details über sexuelle Präferenzen der Persönlichkeit nichts zu suchen und schon garnicht, wenn wie hier diese Details unter Strafe stehen und dem Jugendschutz widersprechen. Da kann man nicht 2 Jahre lang drüber diskutieren, sondern muss es ändern. Und bezüglich des Urheberrechtes habe ich gerade eine neutrale Formulierung gewählt, um nicht falsche Informationen über das Urheberrecht zu verbreiten.--Ururalte (Diskussion) 22:32, 12. Jul. 2015 (CEST)

Was, bitte, steht unter Strafe? Du scheinst ja ein Jurist zu sein und dich richtig gut auszukennen, da möchte ich gerne noch was lernen. Ich freu mich schon auf meinen Wissenszuwachs! In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 23:08, 12. Jul. 2015 (CEST)

Unter Strafe stehen hier nur die besonderen Bearbeitungen, die mit dem Preis der besonderen Untauglichkeit ausgezeichnet wurden, oder worden sind, oder so ähnlixh.--Mr. Froude (Diskussion) 01:44, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nein, das Strafgesetzbuch gilt auch für Wikipedia. Aber Du bist als Autor für Deine Bearbeitungen selbst verantwortlich und kannst ggf. über Deine IP-Adresse und die entsprechenden Auskunftsverpflichtungen auch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden. Ich werde mich nicht dazu provozieren lassen, den Anwälten, die sich durch Wikipedia eine goldene Nase verdienen wollen, auch noch die Details darüber auf die Nase zu binden, wie sie hier Geld verdienen können. Dazu ist mir Wikipedia zu wichtig. Aber: unter dem Artikel "Aleister Crowley" kann der Leser eine Biographie erwarten und keine frauenverachtende gewaltverherrlichende sado-masochistische Zwangspornographie.--Ururalte (Diskussion) 02:18, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ist okay Ururalte, züchtige aber erstemal die Banalitäten wie Fickeisen, Hundeleine, Masturbation, BDSM und was dir sonst noch so querschlägt, denn AC war doch ganz ein Braver.--Mr. Froude (Diskussion) 02:43, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Ururalte:, lösch hier bitte nicht planlos rum, die Prüfung, ob Wicca zurecht erwähnt wird (was offenbar der Fall ist), verbrennt sinnlos Zeit. Falls Vivianne und Aleister Verwandte sind, oder auch nicht, bitte auf der Wicca-Seite erwähnen. Das Löschen von nachgewiesenen relevanten Tatsachen grenzt an Vandalismus auf der falschen Seite. –Be..anyone (Diskussion) 06:48, 13. Jul. 2015 (CEST)

In einem hat Benutzer:Urualte nicht ganz Unrecht: Darstellungen von Sex mit Tieren fallen unter den Jugendschutz. Internetseiten, die solches darstellen, können von der Staatsanwaltshaft gesperrt werden. Dies bezieht sich vemutlich nur auf bildliche Darstellungen (?). Dennoch bitte ich zu bedenken, ob eine solche Praktik Crowleys (Ziegenbock) beschrieben werden muss. Die Formulierung im Artikel insinuiert zudem, dass es sich um eine "historische Tatsache" handelt. --Fiona (Diskussion) 07:46, 13. Jul. 2015 (CEST)

Text, wenn der Einzelnachweis plausibel und relevant ist, sollte gehen, Zoophilie gibt es ja auch. Meine Privatmeinung zu heroinsüchtigen Satanisten mit einem gestörten Verhältnis zu Ziegen wäre dagegen entschieden unenzyklopädisch.Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  –Be..anyone (Diskussion) 09:54, 13. Jul. 2015 (CEST)

Und für was hältst du Crowley? Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  Um Zoophilie handelt es dabei nicht. Und die Quelle? Nun ja, siehe oben. Es reicht, neutral zu schreiben, dass Crowley Tiere mit Frauen kopulieren ließ und dies als "sexualmagisches" Ritual propagierte. Wenn dies denn von weiteren Quellen bestätigt wird. --Fiona (Diskussion) 10:11, 13. Jul. 2015 (CEST) Heroinsüchtig war er übrigens zumindest am seines Lebens.--Fiona (Diskussion) 10:22, 13. Jul. 2015 (CEST)

Kommt bitte auf die Sachebene zurück: Es handelte sich dabei um eine ganze normale sakral motivierte ältere Kultform. „Sakrale Sodomie“ ≠ Zoophilie.--Mr. Froude (Diskussion) 14:21, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin auf der Sachebene. Kannst du dazu bitte Quellen angeben, dass Crowleys Praktiken als "ganz normale sakral motivierte ältere Kultform" eingeordnet wird? Oder ist das deine Interpretation?--Fiona (Diskussion) 14:32, 13. Jul. 2015 (CEST)

So sachlich wie mir möglich, sakrale Sodomie wird auf der Sodomie-Seite nicht erwähnt, aber Zoophilie hat einen Wikilink. –Be..anyone (Diskussion) 14:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

Zur Sakralen Sodomie können wir gerne den Artikel Sexualkulte oder Sakrale Prostitution aufsetzen, ich wär dabei.--Mr. Froude (Diskussion) 15:03, 13. Jul. 2015 (CEST)

Importwunsch en:Flirty Fishing bzw. en:Sacred prostitution ginge, falls Du Langeweile hast, hilft aber hier nicht weiter. –Be..anyone (Diskussion) 16:21, 13. Jul. 2015 (CEST)

Was ist passiert?

An alle Mitschreiber! Um den gravierenden, da bedeutungsverändernden Fehler (Freud/Freund) zu beheben, bin ich auf meine Beiträge gegangen um das endlich einmal zu korrigieren, weil ich es in der Diskussion nicht mehr fand. Jetzt sind unglücklicherweise die letzten Diskussionsabschnitte weg, ebenso, wie vorher die Abschnitte, an denen unter anderem Fiona und ich mitgeschrieben haben, weg waren. Kann das jemand von euch beheben oder sollte ich mich besser an einen Administrator wenden? --A whiter shade (Diskussion) 11:29, 19. Sep. 2015 (CEST)

Hast du mit einer alten Version gearbeitet? Jedenfalls hast du hier aus Versehen großflächig gelöscht. Froude hats korrigiert. --Φ (Diskussion) 11:43, 19. Sep. 2015 (CEST)

Als ich mir ihren Betreff ansah, hatte ich den Eindruck, dass sie wohl befürchtet hat, dass ihre alten Disk-Beiträge gelöscht wurden. Diese sind aber alle ordentlich vom Bot nur ins Archiv verfrachtet worden, auf das sie bei Bedarf verlinken kann, und das jeder über das Menu oben rechts einsehen kann. Da sie aktuelle Beiträge überschrieben hat, habe ich hoffentlich richtig repariert.--Mr. Froude (Diskussion) 11:58, 19. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Phi, ja, und ich bin mit Mr. Froudes großflächigen, übereilten Archivierungen der Diskussionen von vor wenigen (!) Wochen nicht einverstanden. Habe vorhin hier schon begründet, aber ein BK hat meine Ausführungen bedauerlicherweise gelöscht. Näheres aud Deiner und auf meiner Diskussionsseite. --A whiter shade (Diskussion) 12:27, 19. Sep. 2015 (CEST)

Liebe A whiter shade, wenn dir beim Abspeichern ein BK angezeigt wird, dann klickst du in deinem Browserfenster auf das Symbol für "eine Seite zurück", oft ist das ein Linkspfeil, dann sind alle deine Ausführungen wieder da.--Mr. Froude (Diskussion) 12:50, 19. Sep. 2015 (CEST)

Danke, ich werde ausprobieren. Dennoch macht ein chronologisches Archivieren entschieden mehr Sinn als das, was du tust. --A whiter shade (Diskussion) 09:51, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die von dir eröffneten und im Archiv gelandeten Beiträge beinhalteten zwar Vorschläge zur Artikelgestaltung, sie waren aber beleglos. Mangels Belegen gab es dann auch keine Resonanz. Guckst du bitte was die Kollegin unten schrub:

„Die Diskussionsseiten zu Artikeln dienen gemeinhin der Besprechung von Artikelinhalten; meiner Interpretation von WP:DS nach muss dieser Abschnitt, der sich zu genau null Prozent mit dem umseitigen Artikel beschäftigt, nicht einmal archiviert werden.“

Die Meinungen sind ausgetauscht und wir sollten diesen und den Beitrag unten deshalb ohne A-Wunsch löschen, um das Archiv nicht damit vollzustopfen, okay?--Mr. Froude (Diskussion) 13:54, 21. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —‏הגות‎⁴¹⁴ 13:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

Zu den vorzeitig archivierten Diskussionen zu QUELLEN, VERGEWALTIGUNGEN, DIAGNOSE und vielen anderen

Aus nicht nachvollziehbaren Gründen wurden diverse aktuelle Diskussionen ins Archiv verschoben. Bis dieser Fehler behoben werden kann, verlinke ich im Folgenden zunächst. Natürlich traue ich prinzipiell jedem zu, diese Inhalte und Kontroversen selbst zu finden, wenn man weiß, wo zu suchen ist, aber so ist es einfacher: [[6]] Gerade Aspekte wie "Strukturierung" oder auch die heikle Quellenlage sollten auf den ersten Blick einsehbar sein. Außerdem glaube ich nicht, dass einer von euch es schätzen würde, wenn willkürlich ein "Erledigt-Baustein" gesetzt wird und man "über einen Bot" sein Vorhaben dann auch durchsetzt, wenn die (kritischen) Userinnen bedauerlicherweise verhindert sind. --A whiter shade (Diskussion) 12:40, 19. Sep. 2015 (CEST)

Die z.T. schon seit Monaten eingeschlafenen Diskabschnitte kamen mangels Interesse nach über einem Monat ins Archiv. Daran kannst du jederzeit neu anknüpfen, indem du darauf verlinkst. Wenn du z.B. Quellen findest um Crowleys psychopathologische und sadistische Wesenszüge im Artikel darzustellen, dann eröffne hier bitte einen neuen Beitrag und bezieh dich bei Bedarf per Diff auf möglicherweise schon archivierte Beiträge, damit wir keine Text-Doubletten erzeugen. Im Falle deines Diagnose-Beitrags geht das so: Diagnose.--Mr. Froude (Diskussion) 12:46, 19. Sep. 2015 (CEST)

Unsinn. Du verstößt damit gegen gängige Prinzipien und gültige Regeln. --A whiter shade (Diskussion) 12:48, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ach was. Es ging doch nichts verloren. Durch Archivierungen bleibt diese Funktionsseite aktuell und übersichtlich. Sonst wäre die Seite hier schon 23 Meter lang.--Mr. Froude (Diskussion) 13:01, 19. Sep. 2015 (CEST)

„Aktuelle Diskussionen“ – Du kannst durchaus davon ausgehen, dass Diskussionen, zu denen seit über einem Monat keine Beiträge mehr abgegeben wurden, nicht mehr „aktuell“ sind. Dass diese Diskussionen nicht zu dem von Dir gewünschten Ergebnis geführt haben, ist kein Grund, sie weiter bestehen zu lassen; sondern eher ein Zeichen dafür, dass es sich bei Deinem Anliegen um ein Einzelbedürfnis handelt, dass nicht von der Diskussions- oder Autorenmehrheit geteilt wird. Bei der Archivierung dieser Diskussion handelt es sich um einen ganz normalen Vorgang, der auf der Diskussionsseite oben für alle transparent dokumentiert ist [siehe auch H:Archivieren#Automatische Archivierung), daran ändert auch nichts, dass Du „Willkür“ schreist. —‏הגות‎⁴¹⁴ 15:19, 20. Sep. 2015 (CEST)

Bussi,--Mr. Froude (Diskussion) 20:32, 20. Sep. 2015 (CEST)

Holla, jetzt mal ganz entspannt, diese Übermotivation beim Archivieren ist doch gar nicht nötig. Die meisten Menschen und auch Mitschreiber leben nicht auf diesen Seiten und schauen vielleicht alle paar Tage oder gar paar Wochen nach. Denen dann Einzelinteressen zu unterstellen, ist schon merkwürdig. Fiona hat sich, glaube ich, entnervt von einigen Benutzern zurückgezogen, Interesse hatte sie aber sehr massiv. Ich unterstelle keine Strategie, aber möchte deutlich auffordern, diese nicht gängige und wenig hilfreiche Archivierungpraxis (da schreibt jemand am 20. 9. , und du setzt die Erle unmittelbar danach?!?) einzustellen. Arbeite doch lieber an den Inhalten oder bitte bei älteren Diskussionen um Archivierung, einverstanden. Heute habe ich leider kein Bussi fur dich :-( --A whiter shade (Diskussion) 10:08, 21. Sep. 2015 (CEST)

Welchen Informationszugewinn siehst Du in dieser abgeschlossenen Diskussion, der selbige erhaltenswürdig macht? Die Diskussionsseiten zu Artikel dienen gemeinhin der Besprechung von Artikelinhalten; meiner Interpretation von WP:DS nach muss dieser Abschnitt, der sich zu genau null Prozent mit dem umseitigen Artikel beschäftigt, nicht einmal archiviert werden. Wie Dir bereits, unter anderem mit Verweis auf Hilfe:Archivieren dargelegt wurde, ist das Archivieren von Diskussionsseitenabschnitten ein alltägliches Prozedere, also kümmere Dich doch gern um die von Dir angesprochenen Artikelinhalte, anstatt weiterhin auf ein totes Pferd einzuschlagen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 10:16, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wolfgang Rieger hat die Parameter mittlerweile angepasst, eine automatische Archivierung findet nun nach 90 Tagen statt oder 14 Tage, nachdem jemand einen Abschnitt auf „erledigt“ gesetzt hat. Ist’s so genehm? —‏הגות‎⁴¹⁴ 11:32, 21. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —‏הגות‎⁴¹⁴ 13:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

Der erfolgreiche Hundedresseur Alesiter Crowley

Alesiter Crowley ist nicht Aleister Crowley, auch wenn er sich das einbildet. Der Abschnitt macht keine Aussagen zu Crowley und dessen Lehre, es geht vielmehr um eine ganz selbstständige Weiterentwicjklung bzw. Neuschöpfung. Die Angaben zu dem Hundedresseur sind daher lemmafremd und gehören nicht in diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 15:31, 22. Aug. 2015 (CEST)

Eschner ist auch nicht Aleister Crowley, auch wenn er sich das einbildet. Ich hatte wirklich den Lemmabezug vergessen und jetzt ergänzt, dass diese den Frühkapitalismus assoziierende Sozialutopie auf Crowleys Liber OZ beruht, den er während des Zweiten Weltkrieges als thelemitische „Erklärung der Menschenrechte“ formuliert hatte und der von allen OTO-Gruppen ohne Vorbehalte vertreten wird.--Mr. Froude (Diskussion) 15:42, 22. Aug. 2015 (CEST)

Wirres Zeug: Was davon von Crowley stammt, was von dem Hundedresseur, wird nicht deutlich. Das Liber OZ, das hier unter Rezeption genannt wird, kommt im ganzen Artikel nirgends vor. Eschner hat auch nur einen Satz. Mehr muss es für den Hundedresseur auch nicht sein. --Φ (Diskussion) 15:49, 22. Aug. 2015 (CEST)

Man kann und sollte das noch trennschärfer darstellen und Entstehung und Bedeutung des Liber OZ oben darstellen, ja, dann wird auch die Adaption desselben im Book of Perfection und die Bedeutung beider Bücher für den OTO deutlicher.--Mr. Froude (Diskussion) 16:00, 22. Aug. 2015 (CEST)

Kann man sicher. Aber mehr als ein Satz zum Hundedresseur muss nicht sein. --Φ (Diskussion) 16:02, 22. Aug. 2015 (CEST)

Mit der Rausnahme des Hundedresseurs bin ich einverstanden. Ohne ihn kommt die Darstellung der zugrundeliegenden und fortgeschriebenen OTO-Programmatik besser zum Tragen.--Mr. Froude (Diskussion) 16:12, 22. Aug. 2015 (CEST)

Die ganze OTO-Problematik gehört in den Artikel Ordo Templi Orientis. --Φ (Diskussion) 18:17, 22. Aug. 2015 (CEST)

Du meinst OTO-Programmatik. Die müsste man dann aber drüben wieder passend aufdröseln und diese Baustelle möchte ich nicht unbedingt eröffnen. Deshalb habe ich es hier im Anschluss an das Liber OZ zur OTO-Utopie runtergeschrumpft und verschiebe den Abschnitt ohne headline im nächsten Schritt passender unter 4.2 Belletristik. --Mr. Froude (Diskussion) 18:53, 22. Aug. 2015 (CEST)

Maria Theresa de Miramar

Im Artikel heißt es: „Im August 1929 heiratete Crowley in Leipzig seine letzte „Scharlachfrau“, die Nicaraguanerin Maria Theresa de Miramar, damit diese die britische Staatsbürgerschaft erhielt.“ Wie kann das sein, da er selbst doch amerikanischer Staatsbürger war? --Φ (Diskussion) 14:31, 13. Sep. 2015 (CEST)

Als seine Erbschaft aufgebraucht war kehrte der beim Ausbruch des Ersten Weltkrieges in der Schweiz weilende AC nach England zurück und bot den Intelligence Services seine Dienste an. Dann schiffte er sich in die USA ein, um dem Sammler Quinn einen Teil seiner Buchbestände zu verkaufen. Aus dem geplanten zweiwöchigen Aufenthalt wurden zwar 5 Jahre, aber seine brit. Staatsangehörigkeit hat er mW beibehalten. Vielleicht verwechselt du das mit HPB? --Mr. Froude (Diskussion) 13:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

Im Artikel steht, dass er die amerikanische Staatsbürgerschaft annahm. Du hast das vor zwei Jahren mit Pasi belegt ([7]). Stimmt denn das nun oder nicht? --Φ (Diskussion) 14:46, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe auch im Kopf, dass er amerikanischer Staatsbürger wurde. Aber warum soll er deshalb seine britische Staatsbürgerschaft aufgegeben haben? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn er beide Staatsbürgerschaften hatte, sollte man das erwähnen. Ich jedenfalls bin beim Lesen drüber gestolpert. --Φ (Diskussion) 15:41, 14. Sep. 2015 (CEST)

An der angegeben Stelle geht es um das Wohlgefallen, mit dem Crowley die sowj. Politik der Zerstörung des Christentums beobachtete. Eine doppelte Staatsbürgerschaft wäre angesichts des langen Aufenthalts bis Dez. 1919 zwar denkbar aber wie die US-Staatsbürger/schaft da reingeraten ist kann ich auch nach Überprüfen von Zahlendrehern der Seitenzahl momentan nicht mehr sagen. Mir liegt das Buch in einer nicht durchsuchbaren Form nur mit Personenregister vor und das Wort citizenship kommt nur 1x, sich auf de Miramar beziehend, vor. Ich lösche es erstmal, wiederreinnehmen kann man dann immer noch.--Mr. Froude (Diskussion) 16:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

Heroinabhängigkeit

Dass Crowley heroinabhängig war, hinderte ihn nicht daran, schriftstellerisch, sexuell und organisatorisch außerordentlich aktiv zu sein und über siebzig Jahre alt zu werden. Insofern halte ich das nicht für einen wesentlichen Inhalt des Artikeltextes, der in der Einleitung eigens angeführt werden müsste. --Φ (Diskussion) 14:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso, heroinabhängig waren zu der Zeit und auch später ein paar mehr anderweitig relevante Personen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 14:41, 14. Sep. 2015 (CEST)

In die Einleitung muss es mE nicht, aber Crowleys Versuche, vom Heroin loszukommen, bildeten ein paar relativ wichtige Episoden in seinem Leben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:37, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dass er ohne Heroin nicht schriftstellerisch hätte tätig sein können, betrifft sicher nur die Jahre nach der Verschreibung. Bei seinen mag. Prozeduren spielten Drogen jedoch praktisch immer eine Rolle. Seine Scharlach-Frauen, außer die ebenfalls heroinabhängige Hirsig, sind daran fast durchweg psychisch zugrunde gegangen, was daran gelegen haben mag, dass er sich für diese Rolle vornehmlich labile Persönlichkeiten aussuchte, was nachzutragen wäre. Der urspr. Einleitungssatz „Durch seinen Wohngenossen Allan Bennett kam er mit Drogen in Berührung, von denen er zeitlebens nicht mehr loskam.“ deckt das alles ab und sollte wieder rein. --Mr. Froude (Diskussion) 16:26, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ist die Angabe „was daran gelegen haben mag, dass er sich für diese Rolle vornehmlich labile Persönlichkeiten aussuchte“ irgendwo nachzulesen, in Confessions o.ä.? —‏הגות‎⁴¹⁴ 16:37, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ja, deswegen die „Ankündigung“ es reinzusetzen sobald ich die Belegstelle gefunden habe. Aufschlussreich ist auch seine (glaub bei Symonds zitierte) diesbezügliche Annonce, mit der nach einem best. Typ von Versuchspersonen für seine Experimente gesucht hat.--Mr. Froude (Diskussion) 17:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Der Satz mit Bennett und den Drogen muss IMHO nicht in die Einleitung. —‏הגות‎⁴¹⁴ 16:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

Rauschgifte sind Dreh- und Angelpunkt dieser Bio. Crowley gab offen zu, ohne Rauschgift nicht mehr leben und arbeiten zu können. Das findest du u.a bei Symonds 382f.--Mr. Froude (Diskussion) 17:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe schon, das ist wohl ein weiterer Punkt auf meiner länger werdenden Forderungenliste für den bärtigen Dezembermigranten. —‏הגות‎⁴¹⁴ 17:40, 14. Sep. 2015 (CEST)

Bisher stehst du mit deiner Meinung, dass die Heroinabhängigkeit zu den wesentlichen Artikelinhalten gehören würde, alleine da, Mr. Froude. --Φ (Diskussion) 19:11, 14. Sep. 2015 (CEST)

Seine Drogensucht ist gem. Diary of a Drug Fiend selbstreferenzierend: „Crowley's own recreational drug use and also his personal struggle with drug addiction, particularly heroin, is well documented. Crowley made a study of drugs and their effects upon the body and mind, experimenting widely himself. Many of his conclusions are present within this novel. Diary of a Drug Fiend encapsulates much of Crowley's core philosophy concerning Thelema and his conception of True Will.“--Mr. Froude (Diskussion) 20:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ja. Und? Dieses Zitat macht die Sucht doch nicht zu einem wesentlichen Artikelinhalt, und es behebt auch nicht das Problem, dass du der einzige Teilnehmer dieser Diskussion ist, der sie in der Einleitung haben will. --Φ (Diskussion) 20:37, 14. Sep. 2015 (CEST)

Er hat aus seinem Rauschgiftkonsum mit dem „Tagebuch eines Drogenabhängigen“ keinen Hehl gemacht. Hochgehypt wurde das jahrelang durch die Presse, die ihn auseinander nahm. Schon angesichts dieses Medienrummels eine Zeile im Intro wert. Der momentane Einleitungssatz „Durch seinen Wohngenossen Allan Bennett kam er mit Drogen in Berührung, von denen er zeitlebens nicht mehr loskam.“ stammt ursprünglich aus deiner Feder und triffts.--Mr. Froude (Diskussion) 22:16, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dass der Wohngenosse, der ansonsten ein einziges Mal im Artikel erwähnt wird, jetzt zu den wesentlichen Artikelinhalten gerechnet werden soll, leuchtet mir nicht ein.

Auch sonst fasst sich der Artikel bezüglich Crowleys (unbestrittener!) Abhängigkeit ja sehr kurz: Nach meiner Zählung werden die Drogen in den 9350 Wörtern des Artikeltextes nicht einmal 200 Wörter gewidmet. Das sind weniger als 0,2 % des Textes. Als wesentlicher Inhalt, der in die Zusammenfassung gehört, kann man das ja wohl nicht bezeichnen. --Φ (Diskussion) 22:29, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das war nicht irgendein Wohngenosse. Durch ihn wurde er wesentlich auf die GD-Interna und die Drogen geeicht. Später besuchte er ihn in Fernost und bekam dort weiteren Input. Das drogengeprägte Leben sollte dann ausgebaut werden; Schlaflosigkeit, Rummbummeln, Konzentrationsschwäche, Wahnvorstellungen und nehmen wir Symonds 381 hinzu: Im Kampf gegen das Heroin konsumierte er Äther zur Beruhigung, was ihm beim Diktieren der Hag half.--Mr. Froude (Diskussion) 23:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

Na endlich hat jemand den "Dreh- und Angelpunkt" in Crowleys Leben gefunden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:37, 15. Sep. 2015 (CEST)

• Als einen "Dreh- und Angelpunkt" in Crowleys Leben identifiziert u.a. Univ.-Prof. Dr. Eckhard Beubler den Heroin-Zirkel um A. Crowley. Beubler ist Mitherausgeber von Opiatabhängigkeit: Interdisziplinäre Aspekte für die Praxis. Auf den Seiten 4f und S.65 wird als ein erwähnenswerter internationaler Kreis, in dem Heroin genommen wurde, der Zirkel um A. Crowley genannt. In den Ritualen von Crowleys „Magick“ fanden auch Kokain und Heroin Verwendung. Crowley wird dort deshalb erwähnt, „weil er mit seiner speziellen „satanischen“ Spiritualität ein Element der Drogentradition in der Populärkultur repräsentiert“.
• Überall plagte Crowley sein schlechter Gesundheitszustand, der weitgehend von seiner Heroin- und Kokaisucht verursacht war.
• Crowley und Hirsig gingen nach Tunis, wo sie wegen ihrem sich ständig verschlechternden Gesundheitszustand erfolglos einen Heroinentzug unternahmen.
  

Abgesehen von seiner Opiatabhängigkeit spielten neben Kokain und Heroin in seinem magischen System noch viele weitere Drogen eine Rolle, die im Artikel--Φ (Diskussion) 07:53, 15. Sep. 2015 (CEST) zu ergänzen sind:

• Bei dem Ritual, mit dem er sich Crowley zum "Meister Therion" weihte, nahm er starke Drogen.
• Das sechwöchige "Paris Working" war eine von starken Drogenkonsum gekennzeichnete Periode, in der er in intensiven homosexuellen Ritualen mit Neuburg die Götter Mercury und Jupiter anrief.
• Während der 1920er experimentierte Crowley in Paris mit psychedelischen Substanzen, speziell mit Anhalonium lewinii (Kaktus Peyote: Option „31“ war ein Code für seine Peyotl-Tinktur, zu AL (Anhalonium lewinii)). Siehe auch das LIBER CMXXXIV: „The cactus. An elaborate study of the psychological effects produced by Anhalonium Lewinii (Mescal buttons), compiled from the actual records of some hundreds of experiments; with an explanatory essay.“
• Bei dem Ritual mit dem er sich zum "Meister Therion" weihte nahm er starke Drogen.
• 4-fach belegt in en:wp: Er reiste gelegentlich nach Palermo, wo er es mit Strichjungen trieb und Drogenlieferungen kaufte; die Heroinsucht beherrschte sein Leben, und Kokain begann seine Nasenhöhlen zu erodieren.
• Crowley machte in den Abramelin Ritualen intensiven Gebrauch von Haschisch und schrieb darüber 1909 den Aufsatz The Psychology of Hashish ( "Die Psychologie des Haschisch"), in dem er die Droge als mystische Hilfe verfocht. --Mr. Froude (Diskussion) 07:44, 15. Sep. 2015 (CEST)

Solange diese (mE ephemeren) Details nicht Gegenstand des Artikeltextes sind, ist die Sucht kein wesentlicher Inhalt. --Φ (Diskussion) 07:53, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Sucht sollte zunächst noch um die Details wie den Tunisentzug erweitert werden. Dass bei den Ritualen von Crowleys „Magick“ auch Kokain, Peyote und Heroin Verwendung fanden, und das er ein Haschbruder war, halte ich aber für wesentlicher, denn bis jetz findet sich zu seinem magischen System nur der Kot-, Blut- und Sexualsekret-Konsum. Dass man sich dazu total die Birne zuballern muss, kann sich ein Leser zwar denken, aber dieser wichtige Aspekt steht noch nicht drin. Das muss also unbedingt eingearbeitet werden.--Mr. Froude (Diskussion) 08:17, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß eigentlich nicht, was dieser Diskurs bzw. diese Materialsammlung soll. Es ging doch um die Einleitung, oder? Die Einleitung soll darstellen, warum die Person relevant ist. Drogenabhängig sind viele, das ist nichts Besonderes. Wenn Crowley als Drogenverwender und -abhängiger etwas Besonderes und Bemerkenswertes war und das im Artikel dargestellt ist, kann es in die Einleitung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:42, 15. Sep. 2015 (CEST)

Grad woanders gefunden: „"It is worth noting that, contrary to popular belief that Crowley was a lifelong addict, his first use of heroin was in 1919 at age forty-four. At that time, the drug was legal and his physician had prescribed it for asthma." (Richard Kaczynski, "Perdurabo" page 508.) It also says that he successfully kicked the habit in 1924; the last time he used it at all was in 1925 until 15 years later, at age sixty-four, when once again it was prescribed by a physician for asthma.“ Quelle müsste ich noch verifizieren, allerdings ist gestern bei mir erstmal der Symonds eingegangen, der ausführlich studiert wird. —‏הגות‎⁴¹⁴ 09:07, 18. Sep. 2015 (CEST)

Viciarg, ich wäre dir dankbar, wenn du das im Artikel ändern könntest. Derzeit stehen zwei Daten für den Beginn der Heroinsucht im Artikel, 1900 und 1919. Das ist widersprüchlich. --Φ (Diskussion) 16:34, 19. Sep. 2015 (CEST)

Mir liegt das zitierte Werk (noch) nicht vor und ich werde ganz sicher keinen Artikel anhand eines dahergelaufenen Zitats aus den Weiten des weltweiten Internetzes ändern, insbesondere dann, wenn es offensichtlich widersprüchliche Angaben in unterschiedlichen Quellen gibt. Sobald ich genauere Angaben habe, werde ich diese entsprechend einarbeiten. —‏הגות‎⁴¹⁴ 14:58, 20. Sep. 2015 (CEST)

Dass Crowley bereits seit 1900 heroinsüchtig gewesen sein soll, ist enig glaubwürdig und war auch nicht mit einer 1a-Quelle belegt. Ich habe die Angabe jetzt entfernt. --Φ (Diskussion) 09:26, 26. Sep. 2015 (CEST)

einem der bedeutensten Vertreter der Tradtion

Für diesen Superlativ hätte ich gerne erstens einen Beleg und zweitens bitte ich umzuformulieren, denn welche „Tradition“ da gemeint sein soll, geht aus der Formulierung ja nicht hervor: Wikipedia-Artikel sollten auch ohne Anklicken der Links verständlich sein. Da der Traditionalismus (Philosophie) Coomaraswamys für Crowley völlig ohne Bedeutung war – ausweislich des Textes ging es ihm ja eher um die Gattin – schlage ich vor die missverständliche, unbelegte und berflüssige Erläuterung zu entfernen. --Φ (Diskussion) 18:50, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dieselbe Quelle Pasi bezeichnet Coomaraswamy auf S. 265268 als „einen bedeutenden Vertreter der Tradition“. Crowley widmete seiner Beziehung zu Ananda Coomaraswamy einen Artikel im International und in seinen Confessions die Seiten 773-776.--Mr. Froude (Diskussion) 20:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Pasi schreibt: „einen bedeutenden“, wieso formulierst du dann im Superlativ „einen der bedeutendsten“?

Woher soll der Leser wissen, welche Tradition gemeint ist?

Wie trägt die Bedeutung Coomaraswamys für den Traditionalismus (Philosophie) zum besseren Verständnis des Artikels bei? Oder anders gefragt: Welche für Crowley relevanten Informationen würden fehlen, wenn wir die Erläuterung wegließen?

MfG, --Φ (Diskussion) 20:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Laut dem 1. Satz über die Mitglieder im Artikel Traditionalist School („The Traditionalist School was founded by Rene Guenon and Ananda Coomaraswamy.“) wird er sogar als Gründer aufgeführt. Das ist kaum noch steigerungsfähig. Zu deiner Frage: Da würde ich eher den Kunsthistoriker rausnehmen, um einen Anknüpfungspunkt zu haben, denn die Gattin war lediglich der persönliche Grund für die spätere Entfremdung und Crowleys heftigen Groll.--Mr. Froude (Diskussion) 22:45, 14. Sep. 2015 (CEST)

Der Superlativ war deine Theoriefindung.

Reicht nicht Philosoph? Die Richtung ist für das, was im Artikeltext kommt, doch wumpe. --Φ (Diskussion) 07:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Philosoph ist wohl nicht der richtige Begriff, wenn man dem Link auf Traditionalismus folgt, es sei denn man hält Philosoph für einen auf den Hund gekommenen begriff.--Elektrofisch (Diskussion) 08:12, 15. Sep. 2015 (CEST)

Halten wir uns doch bitte an die Quellen und nicht an irgenwelche Stubs, ja? Pasi schreibt, dass Julius Evola und Coomaraswamy „as two of the main figures“ angesehen werden.--Mr. Froude (Diskussion) 08:26, 15. Sep. 2015 (CEST)

figures ist aber ungleich Philosoph.--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 15. Sep. 2015 (CEST)

Dass sich die belegten Hauptfiguren auf das schon in der Überschrift dieses DS-Abschnittes ausgewiesene Thema beziehen und nicht auf den unbelegten Philosophen, kannst du in der Quelle nachlesen. Da der Traditionalismus von phi versenkt wurde und mein Herzblut nicht dran hängt, erl.--Mr. Froude (Diskussion) 13:11, 19. Sep. 2015 (CEST)

Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne.

Bei Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne, S. 254, soll Crowley als bekannter Satanist bezeichnet werden. Ich habe die englische Ausgabe und finde nichts dergleichen. Ich nehme die Angabe daher raus. --Φ (Diskussion) 19:52, 18. Sep. 2015 (CEST)

Vorliegend die deutsche Erstausgabe, marixverlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Auf Seite 254 findet sich keine Erwähnung, Crowley wird ab Seite 435 im 11. Kapitel „Nazi-Satanismus und der Neue Äon“ behandelt. Goodrick-Clarke beschreibt Crowley dort auch nicht als Satanisten, sondern stellt seine Vorbildrolle seine Lehre auf LaVey und Aquino dar, die beide später faschistischen Elementen eine wichtige Rolle in ihren (mehr oder weniger) okkulten Arbeiten einräumten. —‏הגות‎⁴¹⁴ 20:06, 18. Sep. 2015 (CEST)

Danke, das war also mal wieder ein echter Froude. Ich nehm's raus. --Φ (Diskussion) 21:29, 18. Sep. 2015 (CEST)

Falls es noch weitere Unklarheiten gibt, die in den Einzelnachweisen angegebenen Werke von Symonds, Dvorak, Borrmann, Bouchet und Moynihan/Søderlind liegen hier in Papierform vor und können gegebenenfalls zur Untermauerung gescannt werden.
Bei der Gelegenheit möchte ich anheim stellen, die beiden Verweise auf Borrmann 1999: Vampirismus oder die Sehnsucht nach Unsterblichkeit und die damit untermauerten Behauptungen zu entfernen. Borrmanns Werk ist eine populär-sachbuchähnliche Abhandlung über das Phänomen Vampir im weitesten Sinne und zwar quer über religiöse, philosophische, mythologische, literarische, sexualtherapeutische, kriminologische und politische Facetten, die man auch nur entfernt mit Blut oder Blutsaugern in Zusammenhang bringen kann. Crowley wird dort als Gruselfaktor Schwarzmagier aufgeführt, über ihn behauptet, er habe sich die Eckzähne spitzfeilen lassen und mittels derer „Verehrerinnen“ die Handgelenke aufgebissen. Norbert Borrmann kann mit seinem Werk vielleicht als Konzeptautor für Gruselattraktionen auf Rummelplätzen punkten, in einem Artikel, der den Anspruch hat, den wissenschaftlichen Dokumentationsstand zu einer Person abzubilden, über die ernstzunehmende Literatur glücklicherweise nicht gerade rar gesät ist, kann auf Verweise auf sein Werk meiner unmaßgeblichen Meinung nach getrost verzichtet werden. —‏הגות‎⁴¹⁴ 23:04, 18. Sep. 2015 (CEST)

Danke für das freundliche Angebot und den Hinweis. Magst du ihn selbst umsetzen? Meinen Segen haste. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 23:06, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ja, aber ich warte noch etwas ab, vielleicht haben weitere Mitautoren Einwände, die zu erörtern wären. —‏הגות‎⁴¹⁴ 23:40, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: Die Quellenfälschung zu Goodrick-Clark war nicht Froude, es war Doket. Der ist nicht mehr aktiv, sonst würde ich ihm die Sichterrechte entziehen lassen. --Φ (Diskussion) 11:05, 19. Sep. 2015 (CEST)

<nach BK>Der lieben Ordnung halber eine Richtigstellung: Seite 254 war nicht von mir. In meiner deutschen Ausgabe aus 2009 geht es auf Seite 254 um Katharer und Saint Loup, nicht um Crowley. Ich habe meine Im Schatten der Schwarzen Sonne-Ausgabe mal gecheckt: Crowley kommt auch schon im 4. Kapitel im Zusammenhang mit Madole auf Seite 171f vor und wird dort als berüchtigter englischer Magier, Okkultist und Satanist bezeichnet. Wär was für die Rezeption.

@‏הגות‎: Die Marotte des Eckzähnespitzfeilens findest du auch bei Symonds und gehört wie die Phalluslocke auf der Glatze zum Selbstdarstellungsrepertoire. In der schrillen Berliner Szene ist er mit diesem Outfit aber nicht weiter aufgefallen. Mit ein Grund für den Rückzug nach London.--Mr. Froude (Diskussion) 11:42, 19. Sep. 2015 (CEST)

In der englischen Fassung steht nix von Satanist. Da heißt es in Kapitel vier auf S. 81 „Aleister Crowley, the notorious English magician and occultist“. Hat der Übersetzer was dazugedichtet oder wie ist das zu erklären? --Φ (Diskussion) 11:49, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe es auch mal mit meiner englischen 2002er Ausgabe der NEW YORK UNIVERSITY PRESS abgeglichen. In der englischen Fassung steht auf S. 81: „He also quoted a diatribe of Aleister Crowley, the notorious English magician and occultist, along Social Darwinist lines:“
Und in meiner deutschen 2009er Fassung steht auf S. 171f: „Einmal lässt Madole sogar Aleister Crowley (1875–1947) zu Worte kommen, den berüchtigten englischen Magier, Okkultisten und Satanisten, der seinerzeit schroff darwinistisch tönte:“ Diese grandiose Übersetzung aus dem Englischen haben der Hamburger Dr. Michael Siefener, Dr. Ullrich Bossier und Katharina Maier besorgt. Von denen schreiben es dann wieder andere ab und so wird aus einem okkulten Exzentriker peu à peu ein Satanist.--Mr. Froude (Diskussion) 12:23, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das kommt davon, wenn man eine beiläufige Bemerkung zu einer These aufbläst, die es verdienen würde, in der Wikipedia referiert zu werden. Ganz schlechter Arbeitsstil. --Φ (Diskussion) 16:29, 19. Sep. 2015 (CEST)

Sehr schön, wenn sich diese Angabe bei Symonds findet, kann Borrmann ja als Beleg entfernt werden. Es handelt sich dort genauso wie bei Goodrick-Clarke nur um beiläufige Erwähnungen von Crowley des Gruselfaktors wegen, auch der halbe Absatz in Goodrick-Clarke, S. 171f., kann nicht als ernstzunehmender Beitrag zur Crowley-Rezeption gewertet werden, sondern eher um eine Abwertung J.H. Madoles, der nicht nur ein Rassist und Neofaschist gewesen sei, sondern, viel schlimmer noch, sich auf Okkultisten, Satanisten und Spinner mit angefeilten Zähnen berufen habe. Dass das selektiv ausgewählte Crowley-Zitat in dem Zusammenhang zwar passen mag, Crowley aber ganz sicher kein fieser Rassist gewesen ist – geschenkt. AL II,21 und II,12 werden auch immer noch gern als Beleg für die menschenverachtende Geisteshaltung Crowleys und seiner Thelemiten herbeigezaubert, das macht diese Aussagen trotzdem nicht wahrer. —‏הגות‎⁴¹⁴ 15:09, 20. Sep. 2015 (CEST)

Den Schlangenkuss findest du im Kap. „Der Zauberer im Wald“ und primär in „Moonchild“. Madoles faschistische Philosophie gehört, wenn, in den Abschnitt Rezeption. Und zur Tarotkarte „The Devil“ und seiner Pan-Hymne könnten wir auch langsam mal was schreiben.--Mr. Froude (Diskussion) 20:32, 20. Sep. 2015 (CEST)