Diskussion:Atom/Archiv/1

Wieviele?

Wieviele Atome gibt es denn ungefähr im Universum? Ich habe mal was von ungefähr 10^83 gehört, kommt das etwa hin? 130.83.73.121 17:33, 15. Feb. 2007 (CET)

das chemische Verhalten wird vor allem von der Ordnungszahl bestimmt - denke mal an Moleküle und Ionen; bei der Zahl der Valenzelektronen hat man mehr Freiheit; man richtet sich daher auch bei den Elementen nach der Ordnungszahl, obgleich die Chemie an sich nur in der Elektronenhülle passiert

Eine Zahl kann wohl kaum physikalisch-chemisches Verhalten "bestimmen". Das wäre so, als könnte man aus der Hausnummer, das Verhalten der Bewohner ableiten.

Diese Zahl bestimmt das Verhalten, denn sie vermittelt eine ganz entscheidende Eigenschaft eines Atoms.

Deuterium- und Tritiumatome bezeichnet man nicht als Wasserstoffatome; sie gehören zur Chemikalie Wasserstoff und sind Wasserstoffisotope - der Wasserstoff macht viele Ausnahmen

verschiedene Isotope gehören zum gleichen Element. Also ist Wasserstoffisotop H1 genauso Wasserstoff wie die Isotope H2 und H3. Es gibt nur zusätzliche Trivialnamen für H2 und H3: nämlich Deuterium und Tritium.

Das sind keine Trivialnamen, sondern ihre wissenschaftlichen Eigennamen; sie haben sogar eigene chemische Zeichen; abgesehen davon sind fast 100% vom Wasserstoff H-1 Isotope; und ₁¹H sieht ziemlich bescheiden aus, abgesehen davon, dass ein unbedarfter Leser damit nichts anfangen kann; überall steht, auch unter "Wasserstoff" der Atomkern eines Wasserstoffatoms ist ein Proton, also warum kleinlich sein ?

Im Periodensystem gibt es eben nur H, nicht D und T. Genauigkeit und eindeutige Verwendung von Begriffen dürfte wohl kaum was mit Kleinlichkeit zu tun haben. -Hati 17:16, 30. Apr 2004 (CEST)

Geschichte des Atoms gäbe es schon auch, dass wäre aber dann die Entstehung der verschiedenen Atome aus den Elementarteilchen. Z. B. Entstehung des Helium durch Fusion von Wasserstoffatomen.

das ist die Geschichte der Materie

Wenn ich Zeit habe, werd' ich mal wieder drüberbügeln; u.a. die Geschichte zum Atommodell migrieren; ausserdem fehlen Grafiken von Elektronenorbitalen...

Die Beschreibungen der Atommodelle im Geschichte Teil ist erstens unvollständig und zweitens nicht so gut wie der Artikel unter Atommodelle. Insofern würde ein Link auf diesen Artikel vielleicht Sinn machen anstatt Halbwahres stehen zu lassen --20:36, 25. Jan 2006 (CET)

Schön, aber was hat das alles mit der Frage zu tun, wie viele Atome es im Universum gibt? Gibt es denn nicht wenigstens einen groben Schätzwert? 130.83.72.138 17:39, 14. Mär. 2007 (CET)

Gold-Beispiel

Würde man etwa ein Stück Gold mechanisch in immer kleinere und kleinere Stücke zerteilen und dies immer weiter fortsetzen, dann käme man letztlich zu einem Gold-Atom. Wird das Zerteilen fortgesetzt, entstehen Teilchen, die für sich allein nicht mehr die Eigenschaften des Stoffes Gold haben.

Ich habe obigen Absatz entfernt, weil er schlicht falsch ist. Schon ein Gold-Cluster von einigen tausend Atomen hat nicht mehr alle Eigenschaften des Stoffes Gold. Gold ist bekanntlich ein Metall und als solches hat es Eigenschaften, wie Goldglanz und Leitfähigkeit, die typische Festkörpereigenschaften sind, welche das Atom nicht hat.

Ich habe schon lange über ein mögliches besseres Beispiel nachgedacht aber noch keins gefunden, daher entferne ich die falsche Behauptung jetzt erstmal. -- Joachim (Schulzjo) 10:39, 11. Mai 2004 (CEST)

Geschichte

Der Abschnit bereitet mit Unbehagen:

gibt es Überschneidungen mit dem Artikel Atomtheorie
wird Geschichte des Atommodells, des Atombegriffs und Entdeckungen, die zur Entwicklung des Atommodells führten miteinander gemischt, und ihre Bedeutung nicht immer klar dargestellt.
müsste einiges noch klarer formulierwerden:

Sein philosophischer Kontrahent war Empedokles, der die Lehre von den vier Elementen Feuer, Erde, Luft und Wasser begründete.

gehört zum Elementbegriff

Demokritos' Lehre gewann kaum Anhänger und wurde erst um 1800 von John Dalton wieder aufgenommen und 1808 mit seiner Atomhypothese ausformuliert.

zwischen einem philosophischen Konzept und einem naturwissenschaftlichen besteht ein großer Unterschied. Dalton ahnur den begriff wiederverwendet, nicht Demokrits philosophischVorstellung

Der Atomismus wurde bereits von Gassendi im 17. Jh. wiederbelebt und war in der Naturphilosophie seitdem das beherrschende Modell vom Aufbau der Materie. Davor aber war es bereits von Cusanus angenommen worden, dies blieb aber ohne Wirkung. Das Korpuskularmodell, das ein Spezialfall des Atomismus darstellt, wurde von Descartes, Newton und vielen anderen Naturphilosophen und Naturwissenschaftlern angenommen. (K. Lasswitz: Die Atomistik Geschichte der Atomistik vom Mittelalter bis Newton. Hamburg, Leipzig 1890 (Darmstadt 1963).

Bis ins 20. Jahrhundert hielt man dann Atome für massive Kugeln, die unteilbar sind.

Auch den Altvorderen, war klar, dass es nur eine Modellvorstellung war.

Erst 1896 entdeckten Marie und Pierre Curie die Radioaktivität, und stellten fest, dass sich Atome umwandeln konnten.

Und ich dachte immer das sei Becquerel gewesen.

Der Physiker Ernest Rutherford entdeckte 1906 mit dem Rutherford'schen Experiment, dass Atome nicht massiv sind, ja sogar im Grunde fast gar keine Substanz besitzen.

Gemeint ist wohl, dass Atome eine sehr geringe Masse haben. Masseuntersuchungen wurden aber bereits vorher gemacht.

Aber wieso folgt daraus, dass der Bame Atom falsch ist? átomos bedeutet soviel ich weiß nur unteilbar. Unteilbar und kaum Substanz in der Schale ist doch kein Widerspruch. -MrBurns 00:41, 10. Jun. 2007 (CEST)

Aus dem Experiment leitete er bis 1911 die genaue Größe eines Atoms, also der Atomhülle und der Größe des Atomkerns ab. Ferner konnte er ermitteln, dass der Atomkern die positive Ladung, die Atomhülle eine entsprechende negative Ladung trägt. So entdeckte er das Proton.

Der genaue Radius wurde nicht im Streuexperiment ermittelt. Hierzsind andere Messanordnungen nötig

Atome streben Bohr zufolge an, dass alle Bahnen komplett besetzt sind.

Bohr war klar dass, nicht alle Bahnen voll besetzt sind. Gemeint ist wohl eher die Oktettregel, die aber nciht uneingeschränkt gilt.

Damit haben sich viele chemische Reaktionen erklären lassen, als auch die Spektrallinien des Wasserstoffs.

Vor allem Wertigkeit und damit die Masse-quantitativen Gestzmäßigkeiten chemischer Reaktionen können mit dem Modell gut erklärt werden.

Da sich das Modell für komplexere Atome als unzureichend erwies, wurde es 1916 von Bohr und dem deutschen Physiker Arnold Sommerfeld dahingehend verbessert, dass man für bestimmte Elektronen exzentrische, elliptische Bahnen annahm.

diese Modell war nicht erfolgreich. Genaugenommen hat das mathematische Modell nur für das Wasserstoffatom exakt funktioniert und mit Hilfsannahmen für Alkalimetalle.

Inzwischen weiss man, dass sich die Elektronen in sog. Orbitalen bewegen. Das Bohr-Sommerfeldsche Atommodell erklärt im Wesentlichen bereits alle chemischen und physikalischen Eigenschaften von Atomen, da es dem Orbitalmodell ziemlich ähnlich ist.

zwar heißt das Wissenschaft, wie aber ein Elektron sich bewegt, "weiß" man nicht. Es ist wieder nur eine Annahme und eine Modellvorstellung. Orbitale sind keine "Bewegungsräume" sondern Aufenthaltswahrscheinlichkeitsräume. Wenn das Bohr-Modell "im Wesentlichen" alles erklärt, wozu dann das Orbitalmodell. Das Bohrsche Modell hat eben vieles nicht erklären können. zb die Geometrie von Molekülen.

Man konnte nur noch die tatsächliche Gestalt der Elektronenorbitale ermitteln, welche abgesehen vom s-Orbital mit der Sonnensystem-Vorstellung nichts zu tun haben.

Die Gestalt der Orbitale wurde nciht ermitelt sondern auf Grund des Modells berechnet.

Mein Vorschlag wäre. Diesen Abschnitt herauszunehmen, züberarbeiten und mit dem entsprechenden Abschnitt des Atommodells zu vereinen. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, alles in einen EigeneArtikel "Geschichte des Atommodells und des Atombegriffs" auszulagern.- entschuldigt die Rechtschreibfehler - ich schreibe gerade auf einer merkwürdigen Tastatur.Hati 12:18, 24. Mai 2004 (CEST)

Das eingefügte Bild ist das Warnsymbol für Radioaktivität und kein Symbol für Atom. Sorry - aber das kann man nicht stehen lassen. --Wolfgangbeyer 01:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Wurde Heisenberg wirklich beauftragt eine Atombombe zu bauen? Vielfach liest man auch, dass der Bau einer Atombombe im Dritten Reich verschmäht wurde.

Verschmäht durch die Wissenschaftler, nicht durch das Regime der Nazis. Als wenn die Probleme damit gehabt hätten eine Massenvernichtungswaffe einzusetzen. Wissenschaftler wie HEisenberg hatten wie gesagt wohl schon ethische Bedenken und haben das Programm wohl auch verzögert. --Cepheiden 11:11, 30. Mär. 2008 (CEST)

Definition

Aus meiner Diskussionsseite: Lieber Hati, deine Ergänzung 'oder einer Verbindung'trifft nicht zu. Der kleinste CHARAKTERISTISCHE teil einer Verbindung ist ein Molekül. Es gibt kein kleinstes charakteristisches UND nicht chemisch teilbares teil einer Verbingung (eigentlich liegt das schon im Namen Verbindung) Gruss, Gerhard Mallot

Leider war Mallot nicht angemeldet, so dass die Anwort hier erfolgen muss. Atome (von griechisch ά-τομο, á-tomo, unteilbar) sind Bausteine der Materie.

aus dem Artikel: Der kleinste, chemisch nicht mehr teilbare, charakteristische Teil eines Elements oder einer Verbindung.

Im Deutschen hat das Wort Element zwei Bedeutungen:

einmal eine Stoffliche. Das Element Sauerstoff hat bestimmte chrakteristische, chemische und physikalische Eigenschaften die es von anderen Elementen wie Stickstoff oder Verbindungen wie Wasser unterscheidet. Das kleinste Teilchen des Sauerstoffmoleküls ist das Sauerstoffatom. Suerstoffmoleküle lassen sich sehr wohl chemisch in Atome zerteilen.
zum anderen eine Symbolische: Das Element Sauerstoff steht im Periodensystem in der VI. Hauptgruppe ind er 2. peridode, ihm wird das Symbol O zugeordnet.

Im oben zitierten Satz wird anscheinend die stoffliche Bedeutung benutzt (charakteristischer Teil), dann gilt er aber auch für die Verbidnung als Stoff. Die Kritik von Mallot ist vielleicht so zu verstehen, dass eine Zerteilung eines Sauerstoff-Moleküls in seine beiden Atome den Verlust der spezifischen eigenschaften des Sauerstoffmoleküls bedeutet, während eine zerteilung eines Mols Sauerstoff in immer kleiner Portionen diese Eigenschaften nicht berührt. Allerdings besitzt ein isoliertes Sauerstoffmolekül auch nicht mehr die charakteristischen Eigenschaften des Sauerstoffs.

Mein Vorschlag also:

Atome bilden als kleinste chemische Einheit Element- und Verbindungsmoleküle. Aus Atomen gehen Ionenverbindungen und Metalle hervor.

-Hati 16:54, 5. Sep 2004 (CEST)

Hm, warum eigentlich so kompliziert. Wie wär's mit "Atome sind die kleinsten chemisch nicht weiter teilbaren Bausteine der Materie. Materie, die nur aus Atomen einer Sorte besteht nennt man Element. Atomen können untereinander chemische Verbindungen eingehen, die man als Moleküle bezeichnet." Und alles andere erst weiter unten detaillierter. Evtl. könnte man auch den 2. und 3. Satz erst nach dem Kapitel Aufbau bringen, denn eigentlich sollte man erst mal das Ding an sich vorstellen, und dann erst, was man alles damit machen kann. Der ganze Artikel gehört eingentlich ordentlich überarbeitet. Wenn ich nur mehr Zeit hätte ;-). --Wolfgangbeyer 17:56, 5. Sep 2004 (CEST)

Einverstanden. Vor allem der Vorschlag, den 2. und 3. Satz nach unten zu verschieben. Sollte sowieso nicht so viel Gewicht haben, da ja Moleküle, Verbindungen etc. andernorts beschrieben werden. -Hati 15:12, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Marilyn, ich überlege gerade, ob man Ionen wirklich oft unter den Begriff Atome fasst. Na+-Atome?? Hm, tendiere eher zur früheren Formulierung. Oder an welche Beispiele hast Du gedacht? Mal abgesehen von den geladenen Ionen (= weißer Schimmel). Kosmisch gesehen sind Atome eher selten. Die meiste Materie besteht wohl aus Plasma (Sterne und Weiße Zwerge) und Neutronenmaterie (Neutronensterne). Materie ist nicht immer sichtbar (Luft). Vielleicht sollte der erste Satz unter Beschaffenheit (nach Korrektur) ans Ende der Einleitung. Siehe auch gehört grundsätzlich ans Artikelende. Muss jetzt leider ins Bett. --Wolfgangbeyer 01:14, 14. Okt 2004 (CEST)

Dem möchte ich beipflichten. In dem Bestreben einer exakten Begriffsbidung sollten Ionen nicht als Unterbegriff von Atomen geführt werden. Zumal es auch komplexere Ionen, die aus Molekülen hervorgehen gibt. -Hati 10:37, 14. Okt 2004 (CEST)

Mal um eines möchte ich bitten, für die chemische Eigenschaften ist nur "die" Elektronen verantwortlich. Der Kern Spielt für die Chemie keine Rolle.

Atomradien

1 Wasserstoff 37,3 2 Helium 128

3 Lithium 152 4 Beryllium 113,3 a 5 Bor 83 6 Kohlenstoff 77,2 (D) 7 Stickstoff 71 8 Sauerstoff 60,4 9 Fluor 70,9 10 Neon k.A

11 Natrium 153,7 12 Magnesium 160 13 Aluminium 143,1 14 Silicium 117 15 Phosphor 93 w 16 Schwefel 104 (S8) 17 Chlor 99,4 18 Argon 174

Also: Das ist etwas komplizierter, aber die Tendenz ist zunächst Abnahme von links nach rechts. Nach dem Schalenmodell wäre die Erkläreung: Kernladung und Ladung der Valenzschale nehmen zu, also nimmt auch die Anziehung zu, also wird der Schalenradius kleiner.-Hati 09:32, 27. Jan 2005 (CET)

Fehler

Marie und Pierre Curie dürften 1933 kaum noch zusammengearbeitet haben, da Pierre bereits zu diesem Zeitpunkt an den Folgen eines Verkehrsunfalls, er wurde von einem Fuhrwerk überfahren, verstorben war. Es sind hier sicher Frederic Joliot und Irene Curie, die Tochter von Marie und Pierre Curie, gemeint.

H. Kramer

aus dem Artikel hierher verschoben. --Blaite 23:02, 20. Jun 2005 (CEST)

Cp Das Atom (von griechisch άτομο, átomo - unteilbar, [unteilbare] Person) ist der kleinste chemisch nicht weiter teilbare Baustein der Materie. Im Laufe der Wissenschaftsgeschichte wurden unterschiedliche Atommodelle vorgeschlagen!

ich stelle mir vor wie ich materie teile, das teilchen ist in ruhe, dann wirst du es so lang teilen können, das es einer art photon(in ruhe) entspricht bis es zu Enerie wird ---> das sind dann die grössten der kleinen(vielleicht quarks)

denn die kleinsten sind noch nicht messbar, da sie nur in bewegung eine masse haben!

Worum gehts hier eigentlich? Bitte mit -~~~~ signieren. Dazu sollten auch "Nichtangemeldete" fähig sein. -Hati 10:36, 24. Dez 2005 (CET)

Nach neuesten wissenschaflichen Standarten sollen Atome wohl doch noch Teilbar sein sollen, es ist bloss eine Frage der Zeit --Martin S. 21:05, 23. Mär 2006 (CET)

Au weh. Neuste Standarte? Weht da ein Fähnchen? Schon mal was von Kernbausteinen, Otto Hahn, Quarks gehört? Das wurde schon im vorigen Jahrtausend erledigt. -Hati 23:07, 23. Mär 2006 (CET)

Radius vs Durchmesser

Ich weiß nicht was sich der Anonymus darunter verspricht, "Radius" durch "Durchmesser" zu ersetzen. In den Standardwerken werden die Atomradien (zB Van-der-Waals-Radien) angegeben. Das ist sinnvoll, da sich damit die Atomabstände in Molekülen leichter angeben lassen. -Hati 10:34, 24. Dez 2005 (CET)

@ hati: Schau dir ma die Grafik an, da steht auch "d=" für Durchmesser (man sieht sogar deutlich das der Durchmesser gemeint ist). Und weiter unten steht "Atome sind in erster Näherung kugelförmig und haben eine Größe von 0,1 bis 0,5 nm" und wenn man die Größe einer Kugel angibt ist damit doch eigentlich der Durchmesser gemeint, oder etwa nicht?

ich habe es erneut revertet, in der Formel steht (r = 10-14 m), bis Klarheit herrscht--Zaphiro 17:40, 24. Dez 2005 (CET)

also ich hab ma in meinem Physikbuch (Oldenburg, Physik 10A) nachgesehen, und da steht auch Durchmesser 0,1 nm. ebenfalls steht in meinem Brockhaus Atome haben eine Größe von 10^-10 m bis 10^-9 m. also ich würd sagen radius vs durchmesser 2:4

Dann viel Spaß beim Ändern aller Radien im Artikel chemische Bindung. Dass jetzt eine Physikbuch der 10. Klasse (wie alt übrgens?) und eine selbst erstellt Grafik ein "Standardwerk" sind. Naja. -Hati 12:37, 25. Dez 2005 (CET) Nachtrag: "Größe" = "Durchmesser"? Kovalenter Atomradius des Wasserstoffatoms 37 pm, kovalenter Atomradius des Ytterbium-Atoms: 194 pm. Quelle: Aylward, Findlay: Datensammlung Chemie, Verlag Chemie, Weinheim 1975, ISBN 3-527-21038-5. -Hati 14:23, 25. Dez 2005 (CET)

Das aendert doch nichts daran, dass der Abschnitt hochkaraetig verwirrend ist. Waere es nicht vielleich sogar sinnvoll, einen Hinweis darauf zu geben, dass alltagsprachlich "Groesse" den Durchmesser meint, fuer Chemiker aber der Radius nuetzlicher ist...

Der erste Absatz unter "Aufbau" spricht vom Radius der Atomhuelle und nutzt als Einheit 10^-10. Unter "Kenndaten" wird spaeter die "Groesse" von Atomen mit "0,1 bis 0.5 nm also 0,0000000001 m bis 0,0000000005 m." angegeben. In der Grafik wiederrum, wird ganz klar vom Durchmesser ausgegangen, welcher in Femtometer/10er Potenzen/Angstroem angegeben wird.

Zumindest sollten konsitente Einheitsbezeichnungen verwendet werden, und die Grafik sollte mit dem Text uebereinstimmen oder rausfliegen, jetziger Stand ist, dass bei Atomen gilt Durchmesser=Radius. Und ausserdem: 0,0000000001 m tut den Augen weh, koennte man nicht mindestens eine null wegnehmen und schreiben 0,000000001 dm? :)

--A2800276 10:12, 19. Jan 2006 (CET)

Links

Muss das sein? Diese niedlichen Applets, wo alle Elektronen sich mit gleicher Winkelgeschwindigkeit im Ringelreihen drehen? Was soll man daraus lernen? --Pyrrhus ;-) 18:39, 10. Sep 2006 (CEST) Habe mir die Links nochmal angesehen. "Electrons have zero mass. They travel ad the speed of light" Und tschüss! --Pyrrhus ;-) 18:33, 23. Sep 2006 (CEST)

Carl Wiemann doesn't exist

The guy's called Carl Wieman. Couldn't change it. Some wiki you have here.

Done. --Zinnmann d 21:30, 7. Apr 2006 (CEST)

verschiedene Atome

Nicht alle Atome sind gleich. Es gibt etwa 112 Arten verschiedene Atome, die man auch als chemische Elemente bezeichnet. Die Namen einiger Elemente kennt jeder: Aluminium, Eisen und Kalzium. Andere, wie Xenon, Yttrium und Zirkonium, sind weniger bekannt. Jedes chemische Element hat eine eigene Art von Atomen. Die Aluminiumatome unterscheiden sich von den Eisenatomen und beide sehen anders aus als Kalziumatome. Aber alle Atome eines chemischen Elements sind genau gleich. Ein Klumpen reines Eisen enthält Milliarden von Eisenatomen, die einander völlig gleichen. Und sie sind auch identisch mit allen anderen Eisenatomen im Universum.

Dieser Text entspricht formal nicht den Anforderungen (Die Namen einiger Elemente kennt jeder = unbewiesene und unbeweisbare Behauptung); wie groß ist der "Klumpen" Eisen, die Zahl der Atome ließe sich etwas genauer angeben.
Es sind zu viele missverständliche und fachlich falsche Formulierungen drin:
- Atome sind Atome, Elemente sind realiter Stoffe, sie bestehen nur im Falle der Edelgase aus Atomen, sonst aus Molekülen oder anderen Aggregaten.
- Atome können nicht "aussehen", da sie nicht gesehen werden können (auch nicht mit dem Rastertunnelelektronenmikroskop)
- Die Atome eines Elements sind eben nicht gleich - siehe Isotope. Deswegen ist auch der letzte Satz zumindest missverständlich. -Hati 16:47, 15. Jun 2006 (CEST)

Außerdem sind es nicht Milliarden, sondern eher ein paar Quadrillionen. Jedoch kann man Atome mehr oder weniger "sehen", mit einem Feldionenmikroskop. --3of8 11:58, 8. Aug 2006 (CEST)

Nazis und Atombombe

"1942 - Werner Heisenberg - Atomforschung für das nationalsozialistische Deutschland Die Nationalsozialisten beauftragten den Physiker Heisenberg, eine Atombombe zu entwickeln. Durch einen Rechenfehler misslang ihm dies aber. Bei der Berechnung der kritischen Masse verrechnete er sich um den Faktor 1000. "

Gibt es eine Quelle dafür? Ich hab bisher nur gehört, dass Heisenberg bewusst nicht an der Atombombe forschte und die Nazis auch kein Interesse daran hatten. Skara Brae 17:40, 2. Dez. 2006 (CET)

Eine seriöse Quelle für die obige schnoddrige und sachlich idiotische Behauptung kann es nicht geben. Bekannt ist: Heisenberg erwähnte in einer Besprechung mit Militärs die Möglichkeit einer Bombe, die eine ganze Großstadt auf einmal zerstören könne. Ein General fragte, wie groß so eine Bombe denn wäre, und Heisenberg soll geantwortet haben, etwa wie eine Ananas. Man kann vermuten, dass die meisten Militärs daraufhin die Sache für phantastische Übertreibung hielten und das Interesse verloren.--UvM 19:58, 24. Aug. 2008 (CEST)

Zu Atomen

Nur ne kleine Anmerkung zu Atomen Die versch. Atome haben versch. anzahlen von Neutronen, Elektronen und Protonen

Da ich die Tabelle hier nicht einfügen konnte: Diese seite hat einige infos zu Atomen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 82.82.78.62 (Diskussion • Beiträge) 19:11, 10. Jan. 2006 (CET))

Ununoctium

In dem Artikel steht, Ununoctium sei sehr kurzlebig. In dem Artikel zu Ununoctium steht, es gäbe das Element garnicht, weil was mit dem Experiment nicht geklappt hat. In der Encarta steht auch, dass es das nicht gibt. Verwirren tut mich dann nur, dass da steht: Stand 2004. Hat der Autor denn mehr Informationen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 82.97.180.165 (Diskussion • Beiträge) 12:47, 15. Jan. 2006 (CET))

"Materie aus dem Nichts"

Diese Überschrift hat nichts mit dem darunter stehenden Inhalt zu tun (Zusammenhang Materie-Energie-Licht) (Bin nicht registriert und kann es nicht ändern) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 132.195.145.189 (Diskussion • Beiträge) 18:04, 27. Jun. 2006 (CEST))

Schalenkapazität

Könnte bitte jemand beim Punkt Bohrsches Modell die "Schalen" auf -> Elektronenkonfiguration linken? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.185.204.106 (Diskussion • Beiträge) 12:11, 11. Sep. 2006 (CEST))

Radien

Die angegebenen Atomradien sollten auf 0,1-0,05nm geändert werden. Diese Werte sind passender. [Ruppelt, 24.10.06]

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.27.235.40 (Diskussion • Beiträge) 23:28, 24. Okt. 2006 (CEST))

Beispiel Kathedrale

Das Zitat ist zwar gut aber der Text in Klammern empfinde ich als irreführend: "Würde man ein Atom auf die Größe einer Kathedrale aufblähen, so entspräche der Kern der Größe einer Fliege (allerdings wäre eine solche Fliege vieltausendfach schwerer als die Kathedrale selbst)" Heisst das nun dass der aufgeblähte Atomkern schwerer als eine Kathedrale ist? Oder der Kern um ein vielfaches schwerer ist als die Hülle? Zumal wenn ich einen Ballon aufblase dieser nur um die Masse der Luft schwerer wird.. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.255.97.36 (Diskussion • Beiträge) 14:41, 16. Okt. 2006 (CEST))

Nuklidbezeichnung und Ionisation

Hallo Cvf-ps,

(1) die Bezeichnung von Nukliden z.B. als O-16 ist ebenso korrekt wie die mit der hochgestellten Massenzahl. Im Fließtext finde ich sie sogar besser. In Formeln ist natürlich die andere richtiger. -- (2) Ionisierung ist ein allgemeinerer Begriff, als du vielleicht denkst. So allgemein, wie das an dieser Stelle im Artikel gemeint ist, gilt deine Einschränkung nicht. Man kann durchaus, z.B. zwecks nachfolgender Beschleunigung, negative Metall- und positive Nichtmetallionen erzeugen. --UvM 18:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Hallo UvM,

natürlich sind beide Schreibweisen möglich, diejenige mit der Hochstellung ist allerdings die gängigere. Die Ionisierung von Metallen zu Metallanionen oder Nichtmetallen zu Kationen ist nur mit Energiemengen möglich, die in Teilchenbeschleunigern oder Sonnen verfügbar sind; in der im Artikel genannten "Nahezu die gesamte von uns wahrnehmbare, unbelebte und belebte Materie in unserer irdischen Umgebung..." sind diese Energien etwas unrealistisch...

Wenn Dich chemische Themen interessieren: schau doch mal in die Redaktion Chemie!! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 19:00, 29. Mai 2007 (CEST)

Kennst Du tatsächlich z.B. Lehrbücher oder Zeitschriften, die im Fließtext die Schreibweise mit Hochstellung verwenden? Die, die ich kenne, tun es nicht. Aber mein (Physik-)Studium ist ein paar Jahrzehnte her, meine Bücher z.t. entsprechend ältlich. Und es könnte auch sein, dass O-16 usw. mehr im englischen als im deutschen Sprachraum verwendet wird.

Die Erklärung der Ionisierung steht im Artikel vor der Bemerkung über die irdische Umgebung. Ich finde es wichtig, da am Anfang bei den Definitionen wirklich ganz allgemein zu bleiben und nichts auszuschließen. Und Ionenquellen in Beschleunigern gibt es durchaus hier auf Erden (man braucht keinen Beschleuniger zum Herstellen der Ionen, da reicht z.B. eine geeignete Gasentladung). Und wenn Du Dich für Physik interessieren solltest: es gibt auch Portal:Physik. Gruß, UvM 19:51, 29. Mai 2007 (CEST)

Kationen kann man natürlich von jeder Atomsorte herstellen, stabile Anionen nur von den Atomen, deren Elektronenaffinitäten negativ sind, und das hängt nicht davon ab, ob es sich um Metalle oder Nichtmetalle handelt.--Jah 20:35, 29. Mai 2007 (CEST)

@UvM: Nahezu jede Zeitschrift verwendet diese Schreibweise auch im Fliesstext (z.Bsp. Bild der Wissenschaft kann (teilweise) online gelesen werden).

@Jah: Man kann natürlich von fast jedem Element durch Zuführung von genügend Energie Kationen erzwingen; diese sind jedoch im Gegensatz zu Metallkationen instabil und nehmen sofort wieder Elektronen auf (sofern vorhanden...)--Cvf-ps^Disk_+/- 11:44, 30. Mai 2007 (CEST)

Wenn Elektronen vorhanden sind, sind auch Metallkationen instabil, sonst müssten die Ionisationsenergien der Metallatome ja negativ sein, sind sie aber natürlich nicht (en:Ionization energies of the elements). Ich weiß nicht, wie du auf solche Behauptungen kommst, vielleicht denkst du an wässrige Lösungen? Wie auch immer, diese Änderung ist jedenfalls richtig, denn dort ist von irgendwelchen besonderen Umständen nicht die Rede.--Jah 13:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Änderung ist natürlich richtig, da allgemein gehalten. Und: Ja, ich denke zum Beispiel an Lösungen und das unbedeutende Beispiel fester Salze. Sieht man von Salzen und deren Lösungen ab, sind in der irdischen Umgebung ("Luft") alle Kationen instabil, da für ihre Entstehung Energie aufgewendet werden muss (übrigens wesentlich mehr für Nichtmetalle wie Stickstoff, Fluor oder gar ein Edelgas wie Helium als für ein Metall wie Kalium). Bei der Bildung von Anionen aus Nichtmetallen wird jedoch Energie frei (siehe Elektronenaffinität), d.h. diese Anionen sind stabil. In Salzen und Lösungen jedoch existieren stabile Kationen und Anionen; und das sind nun einmal Metall-Kationen und Nichtmetall-Anionen (wenn man von ionischen Molekülen wie NH₄⁺ oder SO₄^2- absieht).--Cvf-ps^Disk_+/- 19:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Atome / Moleküle

Im Artikel steht in der Einleitung "Nahezu die gesamte von uns wahrnehmbare, unbelebte und belebte Materie in unserer irdischen Umgebung besteht aus Atomen oder Ionen.". Das ist so nicht ganz richtig, denn die Umgebung besteht zu 99% aus Molekülen. Atomar liegen nur die wenigen Edelgase (v.A. Argon in der Luft) vor. Wie könnte man diese Aussage präzisieren? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 11:45, 30. Mai 2007 (CEST)

Auch Moleküle bestehen aus Atomen. Da Ionen ebenfalls Atome sind (ionisierte), habe ich die Erwähnung von Ionen gelöscht.--Jah 13:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Fehler in der Gliederung der Geschichte

Die Entdeckung des Neutron im Jahr 1932 sollte separat in einem eigenen Abschnitt erwähnt werden und nicht in dem von der Antimaterie, da geht es unter. Bei den anderen Entdeckungen ist die Gliederung auch nicht nach Jahr zusammengelegt, sondern jede Entdeckung wird separat erwähnt. Das Neutron geht hier jedenfalls völlig unter. Ich kann den Quelltext des Artikels leider nicht bearbeiten.--84.56.155.1 03:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt. -MrBurns 06:06, 11. Jun. 2007 (CEST)

Radius oder Durchmesser?

In diesem Artikel wird unter dem Unterthema "Aufbau" geschrieben: "Die Atomhülle (Elektronenhülle) hat mit einem Radius von etwa 10-10 m einen ungefähr zehntausendfach größeren Radius als der Atomkern (r = 10-14 m)." In deml rechten Bild steht aber, der Durchmesser habe diese Werte und nicht der Radius. Oder hab ich da etwas falsches verstanden? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Charles Montgomery (Diskussion • Beiträge) 16:55, 29. Mär. 2007 (CET))

Biologicals: Ist mir auch aufgefallen. In einschlägiger Literatur heißt es der Durchmesser eines Atoms beträgt 10^-10 und nicht wie in diesem Artikel wiedergegeben der Radius. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Biologicals (Diskussion • Beiträge) 13:12, 4. Mai 2007 (CET))

Ist der Artikel von uni-Protokoll kopiert

Ich bin mir nicht ganz sicher, deshalb frag ich mal ob dieser Artikel kopiert ist. Denn unter www.uni-protokolle.de/Lexikon/Atomphysik.html steht so ziemlich genau das Selbe. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Turmfalke (Diskussion • Beiträge) 2007-09-14T08:41:57)

dort wurde bloss von der wikipedia kopiert. beachte im verlinkten artikel ganz unten den kleinen satz "Dieser Artikel von Wikipedia unterliegt der GNU FDL." ;-) -- seth 09:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Layout

Hallo, das Layout der Geschichts-Liste sollte geändert werden. Entweder die Listenform ganz auflösen und mehr Fließtext oder wie in meinem Vorschlag als Definitionsliste. Was denkt ihr? --Cepheiden 11:12, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nunja, da es keine Gegenstimmen gab, hab ich das einfach mal geändert. --Cepheiden 15:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Der erste Satz der Einleitung ist doch irgendwie logisch/grammatikalisch nicht korrekt, oder? Es gibt doch noch kleinere Bausteine der Materie, die auch nicht chemisch teilbar sind.--91.13.243.30 15:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

So besser? --UvM 10:41, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ja, viel besser! --91.13.242.197 13:47, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dass das Atom der kleinste Baustein der Materie ist, ist aber nicht bewiesen?(nicht signierter Beitrag von 91.37.232.115 (Diskussion) 12:07, 24. Aug. 2008 (CEST))

Lies doch wenigstens auch noch den zweiten und den dritten Satz des Artikels.--UvM 19:48, 24. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag für geringfügige Korrektur

Unterpunkt (plus Text):

"1897 - Joseph John Thomson - Elektron

Bei Versuchen mit elektrischem Strom stellte der britische Physiker Thomson fest, dass Strahlen in Vakuumröhren aus kleinen Teilchen bestehen: den Elektronen. Damit war ein erster Bestandteil der Atome gefunden, obwohl man von der Existenz der Atome immer noch nicht überzeugt war. Eine Besonderheit war die Entdeckung vor allem deshalb, weil man dachte, Elektrizität wäre eine Flüssigkeit."

Es wäre sinnvoll, das Wort "Elektrizität" hier zu verlinken. --84.176.40.159 14:41, 21. Jan. 2008 (CET)}

Geschichtlicher Abriss der Atom-, Kern- und Elementarteilchenphysik

ich würde mal meinen, das 400 Jahre ein bßchen spät gegriffen ist. Leukipp lehrte bereits um 465 vor Christus, daß die Welt aus kleinsten, unteilbaren Teilchen besteht. Demokrit (der wohl ungefähr um diese Zeit geboren wurde) lehrte kurz danach Ahnliches - ok er war parteiisch da er Leukipps Schüler war aber immerhin passierte all dies um einige Jahrzehnte vor 400 - wollte ich nur mal angemerkt haben. Leukipps Lehre ist meines Wissens nach aber wirklich die älteste (wobei ich niemandem raten würde, sich auf mich zu beziehen diesbezüglich) -- Hartmann Schedel ^Prost 23:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

intressiert irgendwie keinen? -- Hartmann Schedel ^Prost 18:15, 9. Sep. 2008 (CEST)

Sind da 20 Jahre wirklich relevant? Zumal der Zeitraum überhaupt nicht eingegrenzt werden kann. Ich hab keine Ahnung wann beispielweise die Hochphase des Denkens eines antiken Philosophen ist. sicher War dies nicht vor dem 20 Lebensjahr. Demokrit war 460 v. Chr. geboren. Seine Thesen hat er sicher nicht vor 440 v.Chr. aufgestellt. Da er aber bis 371 v. Chr. gelebt hat, umfasst die mögliche spanne mindestens 60 bis 70 Jahre. Ich denke mit um 400 v. Chr. ist die Angebe gut gewählt, jedenfalls ohne Quelle. Ob nun 400 oder 420 oder 431 v. Chr. ist das wirklich so wichtig? Nimmt man Leukipp als den Gründer dieser Lehre ist es noch schwerer (wenn auch früher) denn hier gibt es keine Lebensdaten. --Cepheiden 18:47, 9. Sep. 2008 (CEST)

nja njam, wichtig ist relativ - jedenfalls muß Leukipp ja vor Demokrit geboren sein wenn dieser Leukipps Schüler war - es wird ja auch kaum einer mit 20 Lehrer oder so. Jedenfalls würde ich meinen, daß es nicht schaden könne wenn man die Zeitangabe von 400 auf um 450 verschiebt. Es ist ja nebenbei doch so, je früher desto... ja interessanter, sozusagen. Natürlich immer davon ausgehend, das es jemanden auch fasziniert was die Good Ol' Boys damals schon draufhatten und da zählen 50 Jahre erheblich wie ich meine. Natürlich bestehe ich nicht darauf (sonst hätte ich die Angabe schon selbst geändert) aber man sollte trotzdem auch hinzufügen, das die Idee keineswegs mit Demokrit geboren wurde, sondern eben schon mit Leukipp und damit also etwa eine Generation früher -- Hartmann Schedel ^Prost 19:14, 9. Sep. 2008 (CEST)

Mach nur, mit Quelle wäre es natürlich besser. Außerdem bedenke, dass in den Artikeln der Beiden schon jetzt wiedersprüchliche bzw. unklare Informationen vorhanden sind. --Cepheiden 19:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

nee nee ich mach lieber nicht: striktes Prinzip. Übrigens habe ich die Angabe, daß Leukipp das schon um 465 gelehrt hat aus Wikipedia (frag mich aber nicht mehr wann und aus welchem Artikel genau - muß nicht zwangsläufig Leukipps eigener Artikel gewesen sein). Aber jedenfalls ist auch ohne Wikipedia als Quelle heranzuziehen die Idee schon mit Leukipp geboren und nicht erst mit Demokrit - und der war nun mal früher als Demokrit (incl. Überschneidung natürlich). Ich finde der Hauptautor des Artikels sollte das einbinden. -- Hartmann Schedel ^Prost 19:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

ad Veranschaulichung

100 Quadrillionen sind 100 * 10^24 bzw. 10^26 und nicht 10^20 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 128.131.209.16 (Diskussion • Beiträge) 22:42, 14. Sep. 2006 (CEST))

Hier war wohl (nach den Korrekturen zu Urteilen) die englische Quadrillion mit 10¹⁵ gemeint. Allerdings sind das dann auch nicht 10²⁰. Naja, Fragen scheint nicht mehr aktuell zu sein. --Cepheiden 07:48, 25. Feb. 2009 (CET)

Artikel Verschieben

Neben diesem Artikel gibt es auch noch den über das Atom_(Format). Deshalb frage ich, ob ich den Artikel Atom in Atom_(Teilchen) umbenennen darf, um anschließend beite Artikel hier zu verlinken. --Remohe 15:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Empfiehlt sich nicht, sondern als BKL der Stufe 2 organisieren:

In den Kopf beider Artikel kommt der Hinweis auf den jeweils anderen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:11, 26. Mai 2009 (CEST)

Zur Übersetzung

Eindrucksvolle Fleißarbeit, die aus einem Beinahe-Stub einen mindestens "lesenswerten" macht! Gruß,--HansCastorp 21:25, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke, war sicher ein Haufen Arbeit. Insgesammt sicher ein deutlicher Informationsgewinn. Leider sind die deutlich zulange Literaturliste, vor allem mit ausschließlich englischen Büchern (sogar von Autoren die auch auf deutsch veröffentlichen) ebenfalls im Artikel gelandet. Hier muss nachgebessert werden. Auch die einfache Übernahme der englischsprachigen Vorlagen mit zum Teil empfinde ich nicht gerade vorteilhaft. Zum eine ist auch hier wieder die Einzelnachweisflut ausgebrochen, was bei der Artikellänge noch in Ordnung ist. Aber was bringen die Einzelnachweise mit starkverstümmelten und unvollständigen Angaben, wie "Siegfried (2002:42–55)", einem normalen Leser? Und sind überhaupt derart viele Einzelnachweise notwendig. Quellen schön und gut, aber warum müssen Artikel immer mehr wie ein Review-Artikel aussehen? Egal. Ich will nur zeigen, dass noch einiges zu tun ist. Schön wären auch einheitliche Formatierungen der Quellen, und zwar nach WP:LIT. Grüße --Cepheiden 21:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal eine andere Überschrift gemacht, damit diese Lobhuddelei da nicht auf ewig stehenbleibt, ich hoffe ihr seid einverstanden. Ich habe ja im Review bereits angemerkt, dass gerade bei der Literaturliste noch was zu tun ist. Umbau nach WP:LIT ist sicher auch angezeigt. Ich hoffe ihr verzeiht mir, dass ich da lieber auf die Manpower der Allgemeinheit gesetzt habe, weil es bei der Literatur für mich allein eine Mordsschinderei gewesen wäre, da passende deutsche Bücher zu finden und die entsprechenden Einzalnachweise, die auf Bücher verweisen umzustellen. -- Ben-Oni 22:06, 3. Jun. 2009 (CEST)

Angström

in der Bildunterschrift ist (in einem Artikel mit "aktuellem" wissenschaftlichen Anspruch) ein Anachronismus. Die Angabe "100.000 fm" gibt zwar einen Hinweis auf die Nebenzeichnung, aber keine Erklärung für das Verständnis der Balkenlänge. Vorschlag: An den dicken Balken kommt "0,1 nm (1/10000 mm bzw. 100.000 fm)". Meinetwegen kann in die Klammer auch noch "oder 1 Ångström (veraltet)". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:01, 4. Jun. 2009 (CEST)

Genau genommen ist die angabe sogar falsch, denn im Deutschen ist das Komma ja das Dezimalzeichen, und die Angabe im Bild ist ja "100,000 fm" (nicht "100.000 fm"). Hier sollte man so oder so eine "deutsche" Version erstellen. --Cepheiden 13:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin leider nicht gut mit Bildern (ich verstehe einfach Inkscape nicht). Wers zuerst macht, hat gewonnen. -- Ben-Oni 19:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem, das übernehm ich. Hab ja schon damit angefangen. Inkscape ist auch kein Problem, werd ich er aber nur den Text ändern (Text-Editor, Inkscape fügt immer viele Formatierungen beim Abspeichern durch). Ich mach das mal gleich für die derzeit genutzen Bilder. Grüße --Cepheiden 20:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wie ein Blick in jedes beliebige Lehrbuch zur Atomphysik (z.B.: Haken / Wolf) zeigt, ist die Längeneinheit Å in der Atomphysik keineswegs veraltet, sondern im Gegenteil eine übliche Einheit. Sofern nicht irgendwelche Richtlinien anderes erzwingen, sehe ich kein Problem mit der Verwendung von Å. Die Formulierung "1 Ångström (veraltet)" wäre jedenfalls falsch. -- 23:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zitat Angström (Einheit): Das Verwenden dieser Einheit entspricht nicht der SI-Norm. In DIN 1301-3 ist sie als nicht mehr zugelassene Einheit aufgelistet.. Außerdem hat der Haken/Wolf knappe 30 jahre auf dem Buckel. Als Beispiel für aktuelle, breite Verwendung würde ich andere Werke wählen.---<(kmk)>- 23:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ok, dann akzeptiere ich das mal so. Ich war selber bis ca. 2000 in dem Umfeld tätig, und damals war die Einheit Å in der Atomphysik absolut üblich. Aber das kann sich natürlich inzwischen geändert haben. Die Ansicht, dass der Haken / Wolf veraltet sei, teile ich allerdings nicht. Zu dem Buch erscheinen regelmäßig aktualisierte Auflagen (die aktuelle 8. Auflage ist von 2004), IMHO entspricht das Buch auch heute dem aktuellen Stand der Wissenschaft.-- Belsazar 10:58, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Belsazar. Ich wollte keineswegs andeuten, dass der Haken/Wolf hoffnungslos veraltet sei. Aber man kann sich schon fragen, ob sich Überarbeitungen auch auf Stilfragen, wie die Wahl der Einheiten beziehen. In der Quantenoptik, in der große Teile der Atomphysik aufgegangen sind, sind Ångström übrigens recht unüblich.---<(kmk)>- 00:59, 7. Jun. 2009 (CEST)

Kleiner Hinweis, nur weil die es eine DIN-Norm gibt die zum Nutzen der SI-Einheiten aufruft, heißt dass noch lange nicht, dass niemand die Einheit mehr nutzt. Schaut man sich mal Publikationen im Bereich der Materialwissenschaften, Beschichtungstechnik usw. an fallen eine nicht unwesentlich viele Beiträge mit Ångstrom als Einheit auf. Für die Wikipedia sollte jedoch gelten, dass einheitlich die SI-Einheiten genutzt werden. --Cepheiden 11:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

Etwas unschön ist an der aktuell im Artikel befindlichen Version die unterschiedliche Schriftgröße. Außerdem erschließt sich die Bedeutung der waagerechten Balken erst nach Lektüre der Bildunterwschrift. Eine weitere Schwäche des aktuellen Bilds ist der recht scharfe Rand der Elektronenhülle. Diese Aspekte gefallen mir an dem Bild rechts besser. Die Darstellung des Kerns ist in beiden Fällen nicht so prall. Wenn man bei der Elektronenhülle die Aufenthaltswahrscheinlichkkeitsdichte darstellt, sollte man die Nukleonen nicht als Murmelhaufen abbilden. Das ergibt dann zwar ein unspektakulär zentralsymmetrisches Bild, ist aber wenigstens in sich konsistent.---<(kmk)>- 23:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja diese Variante, sieht mir auch so aus, als wenn sie leichter zu verstehen ist. --Cepheiden 11:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das Bild ist aber auch noch nicht "das Gelbe vom Ei", weil es erstens suggeriert, dass die Elektronenhülle zum Kern hin dichter wird und weil es zweitens einen "riesigen" Kern zeigt (daran ändert auch der andere Maßstab nichts); das kleinstmögliche Pixel-Pünktchen in der Mitte mit vier divergierenden Strahlen zu einem Nebenbild für den Kern wäre geeigneter. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte (wat'n Wort) von s-Orbitalen nimmt exponentiell mit dem Radius ab, wenn ich mich recht erinnere, deshalb ist es durchaus richtig dass sie in Kernnaehe "dichter" ist. --Wrongfilter ... 16:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ick jloobe dit is nur beim 1s-Orbital so, weil die (k)s -Orbitale (k-1) Knoten haben. Da entsteen denn dese neckischen Koochelschalenbildchen und so. Prost Montag! -- 77.137.119.144 23:49, 8. Jun. 2009 (CEST)

Fermionen

Der Begriff kommt jetzt in zwei Kapiteln vor mit zum Teil redundanten Erklärungen; das sollte man zusammenfassen und an einer Stelle erklären. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:18, 6. Jun. 2009 (CEST)

In dem Artikel sind manche Redundanzen drin (und auch manches, von dem ich nicht verstehe, was das mit dem Thema zu tun haben soll), ich bin gerade am überarbeiten. Viele Grüße --Orci Disk 11:34, 7. Jun. 2009 (CEST)

Review: 3. Juni - 7. August 2009

Hallo liebe Leute, weil der Artikel sehr kurz und auch leicht inhaltsarm war, habe ich die englische Version übersetzt. Beim übersetzen dieses "featured article" sind mir doch einige Schwächen aufgefallen, namentlich:

Ziemliche Redundanz, gerade im ersten Drittel des Artikels
Etwas... "anglo-imperialistische" Geschichtsschreibung (da kann unsere alte Version sicherlich zur Verbesserung dienen)
Das Kapitel "Beobachtung" gefällt mir so wie es ist nicht, da wurde nach meinem Empfinden recht unstrukturiert reingeschrieben was den Leuten so einfiel. Ein etwas logischerer Aufbau wäre mir da ganz recht.
Die Literatur (vorher quasi nicht vorhanden) ist jetzt naturgemäß ausschließlich englisch, da wäre es gut, nach und nach durch deutschsprachige Bücher zu substituieren und die entsprechenden Einzelnachweise anzupassen.

Wenn jemand noch was anderes ändern möchte: Nur zu. Ich sehe mich beim besten Willen nicht als Hauptautor, Pate oder Betreuer des Artikels, daher zeigt ruhig beliebig viel Eigeninitiative. -- Ben-Oni 21:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Achja: Vermutlich wimmelt es im Artikel vor Typos und holprigen Formulierungen durch mäßige Übersetzung. Nur keine falsche Rücksichtnahme beim rigorosen Umformulieren, das ist in jedermanns Interesse. -- Ben-Oni 21:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es eine grafisch bessere Version von Datei:Fraunhofer lines.jpg, die verwendet werden könnte? --Leyo 21:42, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, hier und da sind Bilder auf Commons, aber ich weiß nicht recht, ob da ein Besseres dabei ist. -- Ben-Oni 22:09, 3. Jun. 2009 (CEST)

Beim JPG hat es halt einfach Kompressionsartefakte. Die beiden Seiten hatte ich auch schon angeschaut. --Leyo 22:13, 3. Jun. 2009 (CEST)

Im Abschnitt Literatur sollten nur wenige sehr gute weiterführende Werke aufgeführt werden. In der englischen Wikipedia nutzt man den Abschnitt offensichtlich als Sammlung für alle Bücher, was wenig sinnvoll ist, da so Laien nicht zielgerecht auf gute Werke geführt werden. Zudem finden sich dann in den Einzelnachweisen Kurzreferenzierungen auf Angaben im Abschnitt Literatur, was zumindest in der deutschen Wikipedia auch nicht erwünscht ist. Ich werd (wahrscheinlich) nach und nach die Literaturangeben prüfen (nicht inhaltlich) und auf deutsche Vorlagen umstellen. Mir ist zumindest schon eine falsche ISBN und enige fehlerhafte Angaben in den Vorlagen aufgefallen --Cepheiden 22:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Super, danke! Tut mir leid, dass ich in dem Punkt faul war. -- Ben-Oni 23:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sicher kein schlechter Artikel, hat mMn aber noch einige Probleme. Ich finde die Gliederung nicht gelungen und ziemlich durcheinander. Ich habe mal hier einen Vorschlag gemacht, wie ich mir eine bessere Gliederung vorstelle. Es kann natürlich darüber diskutiert werden. Die "chemischen" Teile finde ich nicht besonders gut (man merkt, dass der Autor in en.WP wohl eher Physiker als Chemiker war), da kann ich mal schauen, was ich verbessern kann. Eine en-typische Besonderheit sind natürlich die vielen Einzelnachweise, da kann man wahrscheinlich diverse auch streichen (vor allem wenn für eine Stelle zwei oder drei angegeben sind. Viele Grüße --Orci Disk 09:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mir ist bei deinem Gliederungsvorschlag der rote Faden nicht ganz klar. In jedem Fall würde ich Größe und Masse unter "Eigenschaften" zusammenfassen und Atomkern und Atomhülle unter "Aufbau". Evtl. wäre die Zusammenfassung von Geschichte und Beobachtung als "Entdeckungsgeschichte" sinnvoll, weil mir die Kapitel inhaltlich zusammenzupassen scheinen. (Das würde auch mein Problem mit dem etwas unbehaglichen Zustand des jetzigen Kapitels "Beobachtung" beheben.) Achtung, ab hier folgt etwas freieres Assoziieren: Die Enstehungsgeschichte finde ich allerdings fachlich nicht ganz einfach, ebenso übrigens die Entdeckungsgeschichte (bei beiden ist schon viel Ionisation, Kernreaktionen, Strahlungswechselwirkung etc. am Start), daher könnte ich mir vorstellen, mit Eigenschaften und dann Aufbau einzusteigen und beide Geschichtskapitel gen Ende zu verlagern. Die "Wechselwirkungen" von den Eigenschaften abzuspalten finde ich gut, die würde ich hinter Eigenschaften und Aufbau sehen. Ich bin unentschlossen zwischen "Kapitel inhaltlich aufeinander aufbauend" (also zuerst Eigenschaften&Aufbau) und "Anfangen mit Dingen, zu denen der Laie einen klaren Bezug hat" (Vorkommen&Geschichte). Grüße -- Ben-Oni 17:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Geschichte und Beobachtung/Messung (könnte da eigentlich auch was über Röntgenbeugung rein?) würde ich getrennt lassen. Ich habe die Untergliederung in Aufbau und Eigenschaften weggelassen, da das mMn nicht sauber zu trennen ist. Dinge wie Zerfall oder chem. Bindung haben nichts mit dem Aufbau, sondern mit den Eigenschaften zu tun, gehören thematisch aber zu Kern bzw. Hülle. Ich bevorzuge eigentlich immer den laientauglichen Einstieg mit Geschichte/Vorkommen. Mein "roter Faden" soll eigentlich der zu immer speziellerem sein. Nach dem Einstieg über die Geschichte kommt erstmal allgemeines zu Vorkommen/Verteilung, dann Eigenschaften des ganzen Atoms, dann die Bestandteile Kern und Hülle mit Aufbau & Eigenschaften. Zum Schluss dann nicht so wichtiges wie Beobachtung und Sonderformen. Viele Grüße --Orci Disk 19:38, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde deine Ansicht vertretbar. Allerdings würde ich dennoch, auch auf die Gefahr von Level-4-Überschriften hin, eine Überschrift "Eigenschaften und Aufbau" einziehen wollen, oder ist Level 4 absolut pfui? (Ich persönlich finde ja eher zu viele Level-2-Überschriften pfui, weil die für mich immer nach "fehlendem Zusammenhang" aussehen.)
Wie gesagt finde ich das Beobachtungskapitel sehr mangelhaft, weil ich keine Ordnung erkenne und nicht mal den Versuch, nach irgendeiner Maßgabe Vollständigkeit zu erzielen. Ich würde zumindest das RTM (und evtl. auch die Atomsonde) gern in die Entdeckungsgeschichte einordnen, weil ich das da (als i-Tüpfelchen "jetzt kann man die Atome sogar einzeln sehen") passend fände. Der Massenspektroskopiekram könnte mE in das Massenkapitel aufgelöst werden, die Atomspektren-Sterne-Sache kann zum Spektrenkapitel. Wenn die Geschichte dann in "Entdeckungsgeschichte" umbenannt wird, ist da auch ein klarerer Bezug zum Inhalt, der weitgehend experimentelle Erkenntnisse und die daraus induktiv entwickelten Modelle beschreibt (Ausnahme mag das Orbitalmodell sein, das ja eher deduktiv kam). Ich könnte mir auch Zwischenüberschriften "Philosophische Überlegungen" und "Naturwissenschaftliche Erforschung" vorstellen. -- Ben-Oni 22:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Deinen Vorschlag mit der "Eigenschaften und Ausbau"-Überschrift mal umgesetzt. Bin aber nicht so ganz begeistert. Deinen Einwand mit dem evtl. fehlenden Zusammenhang bei zu vielen Level-2-Überschriften stimme ich zu. Allerdings frage ich mich, ob das auch diesen Fall betrifft. Jetzt ist es so, dass es ein groß aufgebautes 4. Kapitel gibt, in dem irgendwie sfast alles zusammengeworfen wird. Vielleicht wäre es auch sinnvoller, nur die evtl. problematischen Kapitel "Masse" und "Größe" in "Eigenschaften des Atoms" o.ä. zusammenzufassen und Kern und Hülle in Level 2 zu belassen. Zum Geschichtskapitel: das RTM dort erwähnt werden kann ja, aber genaueres zum Aufbau eines RTM sehe ich dort (da nichts geschichtliches) nicht als sinnvoll an. Zwischenüberschriften für "Philosophische Überlegungen" und "Naturwissenschaftliche Erforschung" finde ich sinnvoll, die Grenze würde ich entweder bei Brown oder Thomson ziehen.

Dass das Beobachtungskapitel mangelhaft ist, sehe ich auch so, ein solches Kapitel halte ich aber getrennt von den ganzen Eigenschaften und Konzepten für sinnvoll. Man könnte es vielleicht nach Untersuchungsarten (Oberflächen, Spektroskopische Meth., MS) gliedern. Viele Grüße --Orci Disk 23:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ja, eine thematische Gliederung jenes Kapitels wie du sie vorschlägst wäre passend. (Allerdings würde ich da nicht zu extrem in die Details gehen wollen, weil der Artikel so schon sehr lang ist.) Ich wäre auch damit einverstanden, Atomkern und Atomhülle wieder eine Ebene runterzusetzen. Wenn du möchtest, mach doch einfach mal die Umstrukturierung (ein bisschen habe ich schon gemacht, aber mir ist z.B. nicht ganz klar, wie ich "Subatomare Teilchen" in deiner Struktur einordnen sollte), Details wie Überschriftenlevel oder Anordnung lassen sich ja schnell ändern.

Wärst du bereit (als Chemiker und damit viel mehr als ich Fachmann) den Artikel zu "adoptieren"? Ich würde mich etwas unwohl in der Rolle als "Verantwortlicher" fühlen, dem es obliegt größere Äderungen durchzuführen wenn sie beschlossen sind.

Zuletzt noch der Punkt Kürzungen: Wenn jemand Redundanzen zum Verschmelzen, Formulierungen zum Entschlacken oder überflüssige Einzelnachweisflut sieht, wäre ich dankbar wenn er das direkt erledigt, da wie gesagt der Artikel sehr lang (fast zu lang) ist. -- Ben-Oni 19:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann den Artikel gerne "adoptieren". Ich werde mir eine Temporärkopie auf meine Baustelle kopieren und dann an die Struktur anpassen. Dabei werde ich sicher auch manches noch umändern, kürzen etc. Viele Grüße --Orci Disk 21:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt hier die ersten Teile (aus den ursprünglichen Teilen "Entstehungsgeschichte" und "Eigenschaften des Atomkerns") umgebaut und angepasst. Ich hoffe, Du verzeihst mir, wenn nicht mehr so viel vom ursprünglichen Text erhalten geblieben ist ;), aber einiges erschien mir einfach überflüssig, zu schlecht belegt (irgendwie kommt es mir vor, als wäre der en-Artikel vorwiegend mit Uni-Seiten und Zeitungs-Artikeln und nicht mit Fachartikeln oder Büchern geschrieben worden) oder sonstwie unpassend, so dass ich es entfernt habe, anderes mir wichtige habe ich dagegen hinzugefügt. Ich hoffe, die weiteren Teile sind brauchbarer ;). Viele Grüße --Orci Disk 00:08, 6. Jun. 2009 (CEST)

Äh, die Struktur ist noch etwas komisch, weil es jetzt zwei Kapitel zum Atomkern gibt. Wolltest du da noch was ändern? Die ersten drei Kapitel finde ich gut, wenn sie auch etwas kurz sind und ich deshalb wiedermal drüber nachdenke, ob man die als Unterkapitel eines Kapitels zusammentun könnte. Allerdings sind die Themen doch etwas sehr verschieden, so dass das wohl eher nicht gehen dürfte. -- Ben-Oni 15:02, 6. Jun. 2009 (CEST)

Keine Sorge, die derzeit noch etwas chaotische Struktur ist meiner Arbeitsweise geschuldet, bei der oben die schon überarbeiteten Teile stehen, unten noch nicht überarbeitete Teile des alten Textes. Da kann es schon mal doppelte Dinge geben. Ich habe mal eine Linie eingezogen, die zeigt, bis wohin schon überarbeitet ist. Dass Kapitel eher kurz geraten, liegt wohl auch an mir, ich schreibe lieber kurz und prägnant als ausführlich und geschwafelt. Viele Grüße --Orci Disk 15:32, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ben-Oni hat Recht, zwei Abschnitte über den Atomkern sind zu viel, wo es Atomkern schon gibt. Der Unterabschnitt "Eigenschaften des A." verwirrt auch, weil alle folgenden Unterabschnitte von der Hülle handeln – jede Eigenschaft des Atoms ist eben entweder (fast reine) Kern- oder (fast reine) Hülleneigenschaft. Ich würde "Eigenschaften des Atomkerns" streichen, vorher Teile davon in den vorderen Atomkernabschnitt einbauen. OK? --UvM 21:45, 6. Jun. 2009 (CEST)

So, habe in Absprache mit dem Physik-Chat meine Komplettüberarbeitung des Hauptteiles (Außer Einleitung, Geschichte, Beobachtung und esoter. Formen) eingestellt und den Text hoffentlich vweitgehend von Redundanzen, Geschwafel und unbrauchbaren Einzelnachweisen befreit. Kritik und Verbesserungen sind gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 22:47, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was mir am Artikel im aktuellen Zustand auffällt (Die Reihenfolge ist reiner Zufall und keine Wertung):

Einleitung
- Die Einleitung ist deutlich zu lang. Sie versucht zu viel im Detail zu erklären, statt nur zusammenzufassen. Eine gute Einleitung hätte etwa die Länge des aktuellen, ersten Absatz. Bitte kürzen.
- Den ersten Satz finde ich mutig. Aus ihm ließe sich schließen, dass ein Rudel Elektronen, oder ein Neutronenstern keine Materie wären.
Abschnitt Geschichte:
- Es fehlt eine Würdigung der Tatsache, dass die Erklärung von Experimenten durch Atommodelle bei der Entwicklung der Quantenmechanik eine zentrale Rolle gespielt haben.
- Das Bohrsche Atommodell erklärt die Existens fester Spektrallinien nicht wirklich. Vielmehr ist es so konstruiert, dass es zur Beobachtung der Spektrallinien passt.
- Die Fallenexperimente von der MOT bis zum BEC sind zwar tolle Physik mit Atomen. Zum Verständnis von Atomen an sich haben sie jedoch nicht wesentliches beigetragen. Daher gehören sie nicht hier her.
- Der Abschnitt "Geschichte" ist so lang, dass er etwas mehr Struktur in Form von Unterüberschriften vertragen könnte.
Abschnitt "Bestandteile des Atoms"
- Der Unterabschnitt "Atomkern" ist leer. An dieser Stelle sollte in zwei bis drei Sätzen gesagt werden, was den Atomkern ausmacht -- Er repräsentiert den weitaus größten Teil der Masse (Verhältnis zurt Atomhülle etwa 3000:1). Er ist sehr klein im Vergleich zur Hülle. Er trägt die gesamte positive Ladung des Atoms. Bei neutralen Atomen gleicht die negative Ladung der Hülle die positive Ladung der Kerns aus.
- Da es einen eigenen Hauptartikel Atomkern] gibt, sollte der entsprechende Abschnitt hier deutlich kürzer ausfallen. Halb so lang, wie im Moment wäre angemessen.
Abschnitt "Beobachtung"
- Es fehlt eine Erläuterung, warum es so schwer ist, einzelne Atome zu sehen.
- Im Abschnitt "Beobachtung" vermisse ich einzelne Ionen in der Paul-Falle. Dabei kann man tatsächlich ein einzelnes Atom/Ion mit bloßem Auge beobachten. Konkret geht das mit Barium-Ionen. Auf Flickr gibt es ein [davon]. Vielleicht kann man vom Autor die Freigabe für das Bild bekommen. Eventuell ist auch Peter Tschek, Uni Hamburg bereit, ein Bild beizusteuern. Beleg für Single Ion Trap: "Localized Visible Ba+ Mono-Ion Oscillator", W. Neuhauser, M. Hohenstatt, H. Dehmelt, Peter Toschek - Phys.Rev. A 22, 1137 (1980).
- Das Feldemissionsmikroskop ist zwar nicht ganz so anschaulich wie ein Atom in der Falle. Es ist aber auch hiermit möglich einzelne Atome zu "sehen".
Abschnitt "Seltene und theoretische Formen"
- Die Überschrift lässt eher an Biologie, Mineralogie, oder Briefmarken denken. Warum nicht "Exotische Atome"?
- Der Absatz über Antimaterie ist ungünstig formuliert. Erst holt er sehr weit aus und kommt von allgemeinen Prinzipien auf Aspekte vom Beginn des Universums. Dann setzt er Antimaterie mit Antiatomen gleich. Und am Ende ist die Rede von künstlich hergestellten H-Atomen. Kann man H-Atome auch natürlich herstellen?
- Der BBC-Link zum Antiwasserstoff ist leider nicht vom Feinsten. Da kreisen die Elektronen um den Atomker. Antimaterie zeichne sich dadurch aus, dass die Eigenschaften der Einzelteile entgegengesetzt zu denen von normaler materie seien (Was ist das Gegenteil von Masse?). Die "substantial Quantity" wird in keiner Weise quantifiziert. Und das antiwasserstoff sei zerbrechlich. Tatsächlich ist es genauso stabil, wie normaler Wasserstoff -- Die üblichen Journalisten-Missvständnisse also. Kein Weltuntergang, aber auch kein Zeichen für einen gute Quellennachweis in WP. Da es parallel einen Veweis auf einen Nature-Artikel gibt, würde ich den auf die BBC einfach weglassen.
Aspekte, die ich vermisse
- Ein Abschnitt "Ordnungssysteme", das auf das Periodensystem und die Nuklidkarte eingeht.
- Einen deutlichen Hinweis auf die Schlüsselstellung der Spektroskopie bei der Entwicklung der Atommodelle.
- Einen deutlichen Hinweis darauf, dass Experimente und Messung an Atomen seit dem 19.ten Jahrhundert immer wieder die Physik voran gebracht haben.
- Das Stichwort "Atomphysik" kommt lediglich in Form einer Kategorie vor.
- Das Stichwort Rydbergatom kommt nicht vor.Ich würde es an prominenter Stelle in der Einleitung erwarten.
Bilder
- Die Illustration des bohrschen Atommodell enthält einige Ungereimtheiten -- Die Wellenlänge von Licht ist erheblich größer als der Durchmesser der angenommenen Bahnen. Das Elektron ist auf demn Bild nicht zu sehen. Es wird mit dem Pfeil eine kontinuierliche Bewegung von der äußeren Bahn auf die innere suggeriert, die das Modell gerade verneint. Das "k" in der Formel muss ein "h" sein. Der Erklärungswert der Formel an dieser Stelle ist fraglich. Das Bild vom den Kern umkreisenden Elektronen zementiert weiter die öffentliche Wahrnehmung dieser nicht zutreffenden Vorstellung. Eine Skizze des Stern-Gerlach-Versuchs wäre an dieser Stelle erheblich weniger problematisch.
- Einige Vorschaubilder sind ohne Not nach links gerückt. Das macht den Textfluss unnötig unregelmäßig --> Bitte alle Vorschaubilder nach rechts.
- Der Abschnitt Atomhülle könnte ein bis zwei Bilder von Orbitalen vertragen.
- Die Bilder zur Bindungsenergie und Absorbtionslinien enthalten eine Größenangabe in absoluten Pixelzahlen. Das sollte vermieden werden. Stattdessen empfiehlt WP:Bild die Verwendung des Parameters "upright=2.0" um zum Beispiel die doppelte Breite wie normal zu erreichen.
Sonstiges
- Der französische Parallelartikel ist völlig unabhängig vom englischen gestrickt. Vielleicht kann man da noch das eine oder andere abspicken.

Soviel erstmal.-<(kmk)>- 07:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ein sehr schwieriger Artikel: Weil fast alles aus Atomen besteht, kann sehr viel über Atome gesagt werden; die erste Herausforderung besteht daher in der geeigneten Stoffauswahl. Im folgenden will ich mich daher zunächst nur zur Stoffauswahl äussern und Fragen der Gliederung und der Darstellung im Einzelnen nicht betrachten. Ausserdem will ich betonen, dass ich die Arbeit, die in den Artikel bisher geflossen ist, unbedingt wertschätze und möchte an dieser Stelle insbesondere Ben-Oni und Orci danken.

"Benachbarte" Artikel sind offenbar Atomkern, Molekül, Chemisches Element, Atomphysik, Ion und Materie. Der Stoff ist in geeigneter Weise zu diesen Artikeln abzugrenzen.

Vom Artikel Atom erwarte ich, dass er folgende Fragen ausführlich und mit geeigneten Verweisen zu benachbarten und weiterführenden Artikeln beantwortet:

Woraus bestehen Atome ? - Atomkern und Elektronenhülle
Wie entstehen Atome ? - Rekombination in Plasmen
Welche Sorten unterscheidet man ? - Chemische Elemente
Wieviele Atome welcher Sorten gibt es ? - Antwort differenziert nach Universum, Erde, Biosphäre
Welche Eigenschaften haben sie ? - Ordnungszahl, Atomgewicht, Radius, Ionisationsgrad, Grundzustand und angeregte Zustände
Wie beschreibt man Atome im Detail ? - Verschiedene Atommodelle und der Bereich ihrer Anwendbarkeit (Harte Kugel, Thomson, Bohr, ...), Quantenmechanik, Schrödingergleichung
In welcher Weise setzt sich Materie aus Atomen zusammen ? - Chemische Bindung, Moleküle, Festkörper, Flüssigkeiten, Gase
Woher wissen wir das, was wir heute wissen ? - Erkenntnisgeschichte, Schlüsselexperimente
Wie werden Atome näher untersucht ? - Experimentelle Methoden der Atomphysik, numerische Methoden der theoretischen Atomphysik

Manches davon sehe ich im Artikel bereits beantwortet, anderes noch nicht. Lücken sehe ich insbesondere bei den Atommodellen, bei der Zusammensetzung von Materie aus Atomen, bei ab-initio-Berechnungen, bei der Ionisation sowie bei den angeregten Zuständen. Gekürzt werden dürfen IMO die kosmologischen Ausführungen und die Teile zu Nukliden und zum Atomkern.

Soweit erstmal von mir, liebe Grüsse, Zipferlak 22:19, 25. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die vielen Anregungen, es ist noch viel zu tun ;). Anmerkungen erst mal nur zu den schon von mir überarbeiteten Teilen (ohne schon was gemacht zu haben):

Ich habe gerade keine Idee, wo ich den Atomkern-Teil kürzen könnte, finde irgendwie alles sinnvoll hier zu erwähnen. Ideen, was im einzelnen wegfallen könnte? @kmk: imo braucht unter Atomkern nicht unbedingt was zu stehen, das kommt ist dann alles in den einzelnen Unterkapiteln. Das mit dem Größenverhältnis steht ja schon einen Abschnitt drüber, das mit den Ladungen werde ich dort noch ergänzen.
bei den Atommodellen würde ich mich im Atomhüllen-Teil auf Schrödinger/Orbitale beschränken, die einfacheren wie Harte Kugel, Bohr etc. sind imo im Geschichtsteil ausreichend und sind dort auch teilweise schon kurz beschrieben.
ich denke ich werde den Nuklid-Teil so umbauen, dass er auch die verschiedenen Elemente, deren Häufigkeiten, Ionen etc. umfasst, wird dann wohl doch in "Atomsorten" o.ä. wieder umbenannt werden
ab-initio-Berechnungen und andere theoret. Verfahren fehlen in der Tat noch, hat davon jemand mehr Ahnung als ich?
bei der Kosmologie könnten evtl. die spezielleren Dinge wegfallen, dort wäre auch die Rekombination passend aufgehoben, fehlt da noch was?
Zusammensetzung von Materie: da könnte man in der Tat noch einen Absatz einfügen, dort könnte man dann auch auf die Bindung etc. eingehen.
ich habe mit meinen sehr geringen Französisch-Kenntnissen mal den fr.WP-Atom-Artikel überflogen. Er ist sehr auf die Geschichte ausgelegt, praktisch die Hälfte des Artikels geht über Geschichte und die veralteten Modelle, dann kommt noch ein Absatz über Schrödinger (aber wohl nicht über Orbitale), eine Aufzählung von einigen Zahlen (Protonenmasse, Elementarladung etc.) und ein kurzer Absatz über den Kern. Scheint mir nicht unbedingt ein gutes Vorbild zu sein. Viele Grüße --Orci Disk 22:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Orci,

Atomkern: Gleich mal bitte mit Nuklid und Atomkern ab, da wirst Du viele Redundanzen finden. Bei radioaktivem Zerfall und Nukliden genügt es IMO, diese mit ganz wenigen Sätzen zu erwähnen. Die Abschnitte Atom#Nuklide und Atom#Atomkern beschreiben grösstenteils Sachverhalte, die in Atomkern besser aufgehoben sind.
Modelle: Wenn sie nur im Geschichtsteil stehen, bleibt kein Raum, um das Modell an sich kurz zu skizzieren und um Anwendungsbereiche und Gültigkeitsgrenzen zu diskutieren. Ausserdem entsteht der irreführende Eindruck, dass sie nur historische Bedeutung hätten.
Atomsorten: ok
ab-initio: ich jedenfalls nicht; Lückenbaustein setzen ?
Rekombination: gibts auch in der Ionosphäre und in technischen Plasmen
Zusammensetzung von Materie: Bitte nicht nur an chemische Bindung denken, auch das (Atom-)gas und das Plasma nicht vergessen.
fr:Atome: fr:Atome#Histoire_de_l.27atome ist ausufernd und kein Vorbild, die Kapitel drei bis sechs finde ich aber nicht schlecht; insbesondere sind die Modelle schön aufbereitet und der Atomkern hat die für meinen Geschmack richtige Länge und Tiefe. fr:Atome#Notation fehlt im de-Artikel momentan noch, nicht wahr ?

Liebe Grüsse, --Zipferlak 23:29, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zum Kern: so lange es nicht allzu viel wird, habe ich keine großen Probleme mit Redundanzen vom Atom-Artikel zu untergeordneten Artikeln. Zum radioaktiven Zerfall werden derzeit eigentlich nur die drei Haupt-Arten kurz erwähnt und wie sie verlaufen, dazu den Halbwertszeit-Begriff. Das ist imo sinnvoll und wichtig auch für den Atom-Artikel. Ich sehe die Kern-Teile eigentlich als genauso wichtig an wie die Teile zur Hüllen-Theorie, das Kern-Kapitel im fr-Artikel ist für meinen Geschmack zu knapp. Bei den Nukliden kann in der Tat manches spezielle gekürzt werden, den Abschnitt muss ich ja sowieso größer umbauen. Dort könnte auch die Nomenklatur erwähnt werden, einen eigenen Absatz dafür halte ich nicht für nötig (imo ist das auch eine Sache, die eher Element oder Isotop, als Atom betrifft)

Einen Lückenhaft-Baustein halte ich dafür nicht nötig, wenn sich keiner findet, kann ich wohl ein paar Sätze mir zusammenschreiben (hat bei der Bindung auch funktioniert), mir wäre es halt lieber, wenn sich darum jemand mit mehr Ahnung kümmern könnte.

zur Materie: klar, da sollen dann auch Aggregatzustände u.ä. rein. Allerdings dürfte ich bei Dingen wie Plasma auch etwas Hilfe brauchen, als Chemiker kommt man mit so etwas kaum in Berührung.

Es wäre zu Überlegen, ob man noch ein Kapitel über die wichtigsten der einfacheren Modelle einfügt und diese kurz mit ihren Anwendungsbereichen und Gültigkeitsgrenzen behandelt. Bin noch am schwanken, wo man so etwas einbauen könnte. Viele Grüße --Orci Disk 00:54, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Orci.

Kürzen im Abschnitt Atomkern: Alles raus, was nicht unmittelbar eine Aussage über den Atomkern als Ganzes macht. Da es einen eigenen Hauptartikel Atomkern gibt, sind tiefer gehende Ausführungen hier fehl am Platz. Dazu gehören zum Beispiel weit ausholende Argumentationen, die von der fermionischen Eigenschaft der Nukleonen auf die Notwendigkeit des schalenmodells schließen. Quarks gehören nicht zum Thema Atomkern und erst Recht nicht zum Thema Atom. Der Grund ist, dass die Energien, für die die Binnenstruktur der Nukleonen wichtig werden, sehr groß sind -- So groß, dass dagegen das Potential von Atomkern und Hülle vernachlässigt werden kann. Quarks zur Beschreibung von Atoms sind ähnlich wenig sinnvoll, wie Atome zur Beschreibung der Funktion einer Armbanduhr. Zum sinnvollen Umfang von Themen, die eigene Hauptartikel besitzen, vergleiche den Artikel Physik, oder Relativitätstheorie.
Natürlch muss nicht unbedingt etwas direkt unter der Überschrift "Atomkern" stehen. Aber es würde die Verständilichkeit des Textes deutlich erhöhen. Wenn die genannten Aussagen schon weiter oben, oder weiter unten untergebracht sind, sollten sie dort entfernt werden.
Das Kugelmodell hat durchaus auch in der aktuellen Physik und Chemie seinen sinnvollen Einsatz. Daher sollte es nicht nur in der Geschichte als abgehakte Zwischenstation auftauschen. Beim Bohr-Modell ist das anders. Das ist tatsächlich überholt.
Die Bedeutung von Atomen als Grundbaustein der uns umgebenden Materie und uns kselbst sollte nicht nur einen eigenen Abschnitt, sondermn auch an vordere Stelle in der Einleitung. Letztlich ist das der Grund, warum Atome so wichtig sind.
Dass Rekopmbination auch unter anderen Umständen auftritt, ändert nichts daran, dass das durch diesen Prozess Atome, so wie wir sie kennen, entstanden sind. Statt "Rekombination" würde ich aus Gründen der Sprachlogik von "Kombination" reden (mit Link auf Rekombination). Außerdem sollte an dieser Stelle von "Neutralen Atomen" die Rede sein. In der Fachwelt ist es üblich, auch Ionen unter dem Begriff "Atom" zu verstehen.
Ich habe den französischen Arttikel bewusst nicht als Ganzes zum Vorbild erhoben, soondern angeregt, einzelne Aspekte und Inhalte zu übernehmen.
Ein neuer Punkt: Die Chemie kommt im aktuellen Zustand deutlich zu kurz. Ich wäre dafür, der chemischen Bindung wie im englischen Artikel einen eigenen Abschnitt zu widmen. Kennzeichnend für die chemische Bindungen ist nicht nur die Elektronegativität der beteiligten Atome, sondern auch Bindungsswinkel.

Bitte nicht frustriert wegen der Kritik sein. Mit Ausnahme des englischen ist der Artikel jetzt schon besser als in allen anderen Parallel-Wikis, deren Sprache ich ansatzweise verstehe.---<(kmk)>- 00:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Keine Sorge, ich bin nicht frustriert wegen der Kritik, ist doch schön, wenn man im Dialog zu einem besseren Ergebnis kommt.

- Wie schon etwas weiter vorne gesagt, sehe ich das mit dem Atomkern ein bisschen anders. Ja, der Kern hat einen eigenen Artikel (hat Orbital und diverses anderes auch), nichtsdestotrotz ist es mMn sinnvoll, auch diesem als wesentlichem Atom-Bestandteil im Atom-Artikel ein ausführliches Kapitel zu geben. Vom Atom zum Quark sind es nur drei Sufen (Atom --> Atomkern --> Nukleonen --> Quarks), da ist es mMn gerechtfertigt, auch diese (auch im Vergleich zu den Elektronen, die ja schon Elementarteilchen sind) zu erwähnen. Um bei der Armbanduhr zu bleiben: keiner verlangt, dass dort einzelne Atome erwähnt werden, aber die verwendeten Materialien sollten schon erwähnt sein.
- bei der Überschrift "Atomkern" hatte ich mich etwas ungenau ausgedrückt, ich meinte, dass das direkt vor der Überschrift steht, was den Vorteil hat, dass es sich sowohl auf Kern, als auch auf Hülle bezieht.
- Einleitung ist eine andere Baustelle, was da im einzelnen rein soll, sollte später beredet werden, erst würde ich mich gerne auf die schon vonmir überarbeiteten Teile konzentrieren.
- Zur Chemie habe ich ja schon oben geschrieben, dass da ein eigenes Kapitel über Bindung, Agregatzustände etc. kommen soll. Was der Bindungswinkel aber mit dem Thema Atom zu tun hat, verstehe ich jetzt nicht, das gehört imo (neben dem Bindungs-Artikel) in Molekül. Viele Grüße --Orci Disk 01:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Orci.

Nein, es ist nicht sinnvoll, Inhalte und seien sie noch so wichtig, mehrfach in der WP zu bringen. WP:RED exiostiert und es gibt aus gutem Grund ein eigenes Projekt zu Beseitigung von Redundanzen.
Vom Auto zum Atomkern sind es auch nur drei Stufen (Auto --> Festkörper --> Molekül --> Atom). Dennoch ist es lexikalisch nicht sinnvoll, im Artikel Auto es was üner Atome zu schreiben.
Was ich vermisse, ist eine allgemeinverständliche Darstellung dessen, was den Kern ausmacht -- Eine Darstellung, die nicht im dritten Wort auf die Quantenmechanik verweist.
Das mit der Einleitung ist tatsächlich Ansichtssache. Ich persönlich halte sie für den wichtigstetn Teil des Artikels und würde sie immer als erstes auf den bestmöglichen Stand bringeen (und dann im Laufe der Überarbeitung des Hauptteils weiter an den Formulierungen feilen).
Bindungswinkel für kovalente Bindungen sind eine Eigenschaft des jeweiligen Atoms. Bei Kohlenstoff sind es die recht bekannten 120° des Tetraeders.

-<(kmk)>- 21:22, 26. Jun. 2009 (CEST)

WP:RED ist für Fälle da, bei denen in zwei annähernd gleichen Artikeln identisches steht. Dass in einem Hauptartikel das wichtigste eines Unterartikels zusammengefasst wird, ist WP-Standard, man schaue sich nur die vielen Stadtartikel mit ausgelagertem Geschichtsteil an, bei denen im Hauptartikel ganz normal eine Zusammenfassung zur Geschichte steht. So sehe ich das auch hier.
da verstehe ich nicht so ganz, was Du meinst, allerdings gebe ich auch gerne zu, nicht übermäßig viel über den Atomkern zu wissen, als Chemiker ist mir die Hülle vertrauter.
sicher ist die Einleitung zentral, aber da nun mal mit diesen Teilen angefangen wurde, hätte ich halt gerne erstmal das erledigt, bevor es ans nächste geht.
aus den Eigenschaften des einzelnen Atoms kann man Bindungswinkel nicht ableiten, da braucht es schon benachbarte Atome, die die Orbitale entsprechend beeinflussen. Gerade der Kohlenstoff-Tetraeder ist nicht so einfach zu erklären (wenn man keine eigentlich überholten Hilfskonstruktionen wie die Hybridisierung annimmt). Ein Winkel braucht übrigens immer mindestens drei Punkte, kann also gar nicht bei einem einzelnen Atom funktionieren. Darum --> Molekül. Viele Grüße --Orci Disk 21:54, 26. Jun. 2009 (CEST)
Nach zum Auto-Beispiel: das ist natürlich ein schlechtes Beispiel, weil Autos viel breitgefächerter sind als Atome (jedes Atom besteht aus Protonen/Neutronen/Elektronen --> Quarks), während Autos aus Kunstoff, Stahl, Aluminium oder sonstwas gebaut werden können. Im Übrigen würde ich deine Kette so nicht sehen, Festkörper ist eine untaugliche Stufe, ich würde Auto --> Komponenten (Motor, Karosserie, Reifen...) --> Einzelteile (Schrauben, Bleche,...) --> Materialien --> Atome setzen und Materialien sind in einem Autoartikel absolut sinnvoll zu erwähnen. Viele Grüße --Orci Disk 22:09, 26. Jun. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Atomkern hier ist gut en Drittel so lang, wie der Artikel Atomkern. Das ist offensichtlich deutlich mehr als eine Zusammenfassung.

Selbstverständlich manifestieren sich Bindungswinkel erst bei der Bildung von Molekülen. Dennoch gehen sie auf die Eigenschaften der beteiligten Atome zurück (worauf denn sonst?). Ich sehe keinen Grund, das hier unter den Tisch fallen zu lassen.

Bei aller Autobetrachtung hast das Hauptargument gegen Quarks im Atomartikel vernachlässigt: Die Energien, bei denen die Binnenstruktur der Nukleonen relevant ist, sind so hoch, dass die Struktur des Atomkerns und erst recht der Hülle schon längst irrelevant sind. Wenn man einen Ozean lexikalisch beschreiben will, ist es aus ähnlichem Grund nicht sinnvoll, Fakten über Wasserstoffbrückenbindungen zu referieren.

Wie komplex und vielschichtig einem ein Objekt erscheint ist erfahrungsgemäß nur eine Frage des Informationsstands. Je mehr man über ein Thema weiß, um sio breiter erscheint einem das Feld. Selbst das Vakuum wird sehr interesant, wenn man nur genau genug hinschaut.

Hallo Orci. Mir ist aufgefallen, dass die Gliederung des Artikels vor kurzem noch deutlich anders war. Wenn ich die Versionsgeschichte und die Diskussion hier richtig verstehe, hast Du sie im Alleingang und gegen deutliche Bauchschmerzen von Ben-Oni umgebaut. Je intensiver ich die beiden Gliederungen vergleiche, um so mehr kommt mir die alte geeigneter xcvor. Ich wäre daher für einen Revert auf den alten Zustand. Ich habe den Fall im Portal Physik angesprochen, damit eine Entscheidung über den weiteren Weg auf eine breitere Grundlage gestellt wird. Dort habe ich auch begründet, was mir an der neuen Gleiderung missfällt.---<(kmk)>- 04:42, 27. Jun. 2009 (CEST)

Um die Diskussion beisammen zu halten, kopiere ich die meine Einwände gegen die neue Struktur nun doch nach hier:

neu-neu-neu-neu-neu-neu-neu-neu        alt-alt-alt-alt-alt-alt-alt-alt
1 Entdeckungsgeschichte                1 Entdeckungsgeschichte
1.1 Philosophische Überlegungen        1.1 Philosophische Überlegungen
1.2 Naturwissenschaftliche Forschung	2 Entstehungsgeschichte
2 Atomsorten				2.1 Nukleosynthese
3 Entstehung				2.2 Atome auf der Erde
4 Vorkommen und Verteilung		3 Aufbau
5 Bestandteile des Atoms		3.1 Subatomare Teilchen
5.1 Atomkern				3.2 Atomkern
5.1.1 Aufbau				4 Eigenschaften	
5.1.2 Masse				4.1 Eigenschaften des Atomkerns
5.1.3 Bildung und Zerfall		4.2 Masse
5.2 Atomhülle				4.3 Größe
5.2.1 Aufbau				4.4 Radioaktiver Zerfall
5.2.2 Eigenschaften			4.5 Magnetisches Moment
6 Beobachtung				4.6 Energieniveaus
7 Seltene und theoretische Formen	4.7 Wertigkeit und Bindungsverhalten
8 Fußnoten				4.8 Aggregatzustände
9 Einzelnachweise			5 Beobachtung
10 Literatur				6 Seltene und theoretische Formen
11 Weblinks				7 Fußnoten			
                                       8 Einzelnachweise
                                       9 Literatur
                                      10 Weblinks

Mir behagt die neue Struktur gar nicht. Sie hangelt sich sehr formal an den Bestandteilen entlang. Formal verzweigt sie bis in die dritte Ebene und landet dort doch bei einem weiten Feld "Aufbau". Aus physikalischer Sicht sind weniger die Bauteile als vielmehr die Eigenschaften interessant. Die kommen in der neuen Struktur nur allgemein als "Eigenschaften der Atomhülle" in dritter Ebene vor. In der alten Struktur war "Eigenschaften" zur Recht der zentrale Abschnitt, der allein ein Drittel der Struktur einnimmt. Außerdem wird in der neuen Struktur die Nukleosynthese mit dem Zerfall zusammengeworfen. Das mag auf den ersten Blick logisch erscheinen, bringt jedoch grundsätzlich unterschiedliche physikalische Abläufe zusammen. Insgesamt würde würde ich einen Revert auf die Version vom 21.Juni befürworten.---<(kmk)>- 17:11, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ich habe die Gliederung (und einen Großteil des Textes) ziemlich umgebaut, da mir die alte als ziemlich durcheinander, teilweise redundant und nicht logisch erschien. Ich finde es nun einmal sinnvoll, die Eigenschaften den Teilen zuzuordnen, die sie verursachen (Masse, Bildung und Zerfall (die man sicher auch in zwei Abschnitte trennen kann, da sie aber beide nicht so lang sind, habe ich sie zusammengefasst) dem Kern, den Rest der Hülle). Sicher kann man das noch untergliedern, habe ich bislang nur noch nicht gemacht, weil ich die vierte Ebene nicht so schön finde. Übrigens sind die Teile zum Atomkern diejenigen, die noch am nächsten am Ursprungstext geblieben sind. Ich habe auch einiges weggelassen, weil sich mir einfach nicht der Bezug zum Thema "Atom" erschloss. Dazu zählte z.B. das mit den Aggregatzuständen (bei einem einzelnen Atom kann man einfach noch nicht von einer Flüssigkeit oder einem Feststoff sprechen) und das mit dem magnetischen Moment. Ein Teil zum Chemie etc., wenn mehrere Atome zusammenkommen, muss sicher noch rein, dort finden dann auch die Aggregatzustände ihren Platz. Da kommt dann auch die chemische Bindung, Moleküle etc. rein und zur Not kann auch der Bindungswinkel mit rein (sicher geht auch der Bindungswinkel letzlich auch auf Eigenschaften der beteiligten Atome zurück, aber eine Eigenschaft eines einzelnen Atoms ist es nicht).

Die Energien zwischen Quarks und Atomen sind sehr unterschiedlich, das stimmt. Allerdings sehe ich es weiter als interessant für einen Artikel "Atom" an, wie dieses aus Elemetarteilchen aufgebaut sind und dazu gehören nun einmal die Quarks. Das ist bei komplizierteren Dingen natürlich nicht mehr sinnvoll, aber bei so etwas grundlegendem wie dem Atom sehe ich das als gerechtfertigt an. An welchem er beiden Artikel das Verhältnis Atom/Atomkern-Artikel nun liegt kann man auch streiten. Falls es zu einer Revertierung auf die Version vor meiner Überarbeitung kommen sollte, wäre ich übrigens raus aus der Überarbeitung, für Lesenwert oder Exzellent halte ich diese Version aber auf Grund von viel Geschwafel, teilweise unsinnigem, diversen Redundanzen... aber auf keinen Fall. --Orci Disk 15:39, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Orci. Nein, die alte Struktur war nicht so schrecklich, dass das ein Anlass wäre, sie komplett über Bord zu werfen.

Die jetztige, strenge Orientierung an den Bestandteilen geht im Detail an der Physik vorbei. So werden die Übergangsenergien eben nicht nur von der Atomhülle, sondern auch durch den Kern bestimmt. Noch stärker gilt das für das magnetischen Moment. Mich verblüfft, dass Du diese zentrale Eigenschaft von Atomen einfach so unter den Tisch fallen lassen hast.
Das Bild von Nukleonen, die wie Lego aus Elementarteilchen aufgebaut sind, ist verführerisch, aber irreführend. Der Energieabstand zwischen Quarks und Nukleonen wird mit "sehr unterschiedlich" nur unzureichend umschrieben. Da liegen viele Größenordnungen dazwischen.
Vor Deiner Überarbeitung hatte der Artikel den Charakter eines Übersichtsartikels, der bei Einzelthemen auf weiterführende Hauptartikel verweist. Jetzt versucht er von der Anlage her für sich zu stehen. Die meisten Verweise auf weiterführende Hauptartikel sind in unauffällige Wikilinks verwandelt oder gar ganz weggefallen. (Nukleosynthese, Atomhülle(!), Atommasse, Atomradius, radioaktiver Zerfall, Energieniveau, etc.). Da das Atom als Thema ein weites Feld mit vielen "großen" Unterthemen ist, ist der Versuch, einen weitgehend für sich selbst stehenden Artikel zu schreiben, an dieser Stelle nicht angemessen.
Du hast als Grund für die Überarbeitung schon mehrfach "Geschwafel" und "Redundanzen" angegeben. Welche Textpassagen meinst Du konkret?

Auf Grund der oben beschriebenen Gründe, insbesondere dem Verlust des Charakters als Übersichtsarikels, halte ich die Version vom 21.6.09 für deutlich besser und dem Thema lexikalisch angemessener als die aktuelle. Natürlich hat diese Version Schwächen. Ich würde es aber bevorzugeen, diese einzeln und im Konsens anzugehen.---<(kmk)>- 18:24, 27. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich hat der Kern Einfluss auf Übergangsenergien (steht auch drin), aber übertragen werden nun einmal Elektronen, so dass ich die Zuordnung zu einer Eigenschaft der Hülle gerechtfertigt sehe. Zum magnetischen Moment kann von mir aus was rein, das müsste dann aber jemand anderes machen, ich verstehe wie gesagt den Zusammenhang (außer dem Spin, der ist auch schon drin) zum Thema Atom nicht.
wie viele Größenordnungen zwischen Nukleonen und Quarks liegen, ist mir ehrlich gesagt in diesem Zusammenhang relativ egal, Tatsache ist doch, dass die Nukleonen aus diesen aufgebaut sind und aus den schon oben genannten Gründen finde ich es sinnvoll, diese zu erwähnen.
die Links auf Hauptartikel können von mir aus rein, ich hatte die Texte zumindest im Hüllen-Teil weitgehend neugeschrieben und auf diese Links nicht geachtet. Ich finde es übrigens völlig gerechtfertigt, wenn man diesen Artikel auch als alleinstehender Artikel zu lesen ist, warum sollte das nicht "lexikalisch angemessen" sein?
"Geschwafel" meint Teile, in denen auf z.B. auf einer Bildschirmseite was gesagt wird, was auch genauso gut auf einen Absatz komprimiert werden kann (ein Beispiel ist z.B. der alte Absatz "Radioaktiver Zerfall", es gibt noch mehr Teile, die ähnlich um das Thema "herumreden" oder sämtliche irrelevanten Spezialfälle umfassen).
Redundanzen waren z.B. in den Aufbau-Teilen, wenn dort plötzlich Eigenschaften oder Messverfahren angesprochen werden, die nichts mit dem Aufbau zu tun haben und weiter unten noch mal erklärt werden. --Orci Disk 19:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Nein, nicht die Elektronen machen einen Übergang, sondern das ganze Atom, einschließlich des Kerns. Das sage ich Dir als Atomphysiker, der lange genug spektroskopische Experimente entworfen, durchgeführt und ausgewertet hat.
Nein, Nukleonen sind nicht aus Quarks "aufgebaut". Anders als dieses Bild suggeriert, ist es nicht möglich, ein Proton in einzelne Quarks zu zerlegen. Ein Lexikonartikel über Wald sollte sich nicht seitenlang über die chemische Zusammensetzung von Holz auslassen.
Nein, Einfügen entsprechender Links allein macht macht noch keinen (guten) Übersichtsartikel. Die zugehörigen Abschnitte sollten inhaltlich mit dem jeweils verlinkten Hauptartikel harmonieren. Schon beim Atomkern verweigerst Du Dich dieser Anforderung. Dazu kommt, dass einige Abschnitte, die auf Hauptartikel verwiesen, nach Deiner Überarbeitung verschwunden sind.
Nein, der alte Abschnitt redet nicht um das Thema herum. Wenn überhaupt, steigt er abngesichts der Tatsache, dass es einen Hauptartikel radioaktiver Zerfall gibt, etwas tief in das Thema ein. Deiner "Komprimierung" sind leider wesentliche Inhalte, wie zum Beispiel die Nuklidkarte zum Opfer gefallen. Zudem hat er eine eigene Überschrift verloren, ist mit allen artern von Fusion fusioniert und eine Hierarchiestufe nach unten gerückt. Nein, das wird dem fachlichen Gewicht des Themas nicht gerecht.
Wenn innerhalb des Artikels bestimmte Inhalte mehrfach enthalten sind, scheint mir die richtige Therapie eine gezielte Löschung und nicht eine Komplett-Überarbeitung.

-<(kmk)>- 23:29, 27. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du das sagtst, wird das wohl so sein, war mir bislang nicht bekannt.
Wenn das so ist, wäre zumindest der Anfang von Proton falsch, in dem das so steht. Ist es wichtig, dass man es zerlegen kann, um zu wissen, wie etwas aufgebaut ist?
warum ich beim Kern anderer Meinung bin, habe ich nun schon oft genug geschrieben. Von den nicht mehr vorhandenen Teilen weisen zwei (Aggregatzust. und Wertigkeit) auf Hauptartikel, teilweise ist das im (sicher noch besser unterteilbaren) Hüllen-Eigenschaftsteil drin, dass ein Teil zur Chemie noch rein muss hatte, hatte ich ja auch schon zugestimmt
Das Wort "Nuklidkarte" war im alten Artikel mit keinem Wort erwähnt, inzwischen ist es (mit Bild) im Atomsorten-Teil drin, dort gehört es mMn auch hin. Damit, dass man Fusion und Zerfall wieder trennt, habe ich keine Probleme, da sich beides mit dem Auf- bzw. Abbau von Kernen beschäftigt und beides nichtallzu lang ist, erschien es mir sinnvoll, dies zusammenzufassen. Die Überschrift "Bestandteile des Atoms" könnte entfallen, dann wären wir das Problem der dritten Ebene los und man könnte auch die Eigenschaftsteile besser untereilen, ohne in die vierte Ebene zu müssen
ja, kann man natürlich machen, aber mir gefiel nun einmal beim Lesen des Textes (und je mehr und genuer ich las, desto weniger) die Struktur und der Text immer weniger, so dass ich eben eine weitgehende Komplett-Überarbeitung gemacht habe. --Orci Disk 12:32, 28. Jun. 2009 (CEST)

Lies beim Artikel Proton die nächsten beiden Sätze und stelle fest, dass die Masse in großen Teilen nicht von den Valenzquarks stammt. Dazu kommt, das es unmöglich ist ein Nukleon in seine Valenzquarks zu zerteilen. Ja, das alles widerspricht der Alltagserfahrung. Aber so ist sie nunmal die Physik auf so kleinen Skalen.

Fazit: Du hast wenig fachliche Ahnung vom Lemma und seinem Umfeld. Dennoch traust Du dir zu, in einem zentralen Artikel die angemessene Gewichtung einzelner Aspekte zu beurteilen und in großen Teilen zu verwerfen. Ja, der Atom-Artikel, ist für die Physik ähnlich zentral wie die chemische Verbindung für die Chemie. Das erkennt man schon daran, dass es mit der Atomphysik eine ganze Fachrichtung gibt, die sich ausschließlich mit dem Atom befasst. In einem Alleingang hast Du den Artikel völlig umstrukturiert, wobei Du einige Dir unverständliche Inhalte schlicht wegfallen lassen hast. Das nenne ich mutig. Das Ergebnis ist leider eine Ruine, die den Charakter eines Übersichtsartikels verloren hat. Dass Du auf fachlich begründete Hinweise, warum bestimmte Themen in den Artikel aufgenommen, beziehungsweise rausfallen sollten, mehr als hinhaltend reagierst, macht es nicht besser. Ich werde mich daran machen, den Schaden einzudämmen.---<(kmk)>- 14:24, 12. Jul. 2009 (CEST)

Lasst uns bitte zunächst einmal über die Stoffauswahl Einigkeit erzielen. Die Gliederung ergibt sich daraus - so meine Hoffnung - in natürlicher Weise. --Zipferlak 15:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak. Volle Zustimmung zum ersten Satz -- Und zwar vor einer groß angelegten Überarbeitung. Mit der Gliederung stimme ich Dir nicht ganz zu. Die grobe Gliederung gibt schon vor, in welche Richtung sich der Artikel am leichtesten durch kleine Erweiterungen und Korrekturen entwickeln kann. Entsprechend mach nman sich das Leben leichter, wenn man von Anfang an mit einer Gleiderung arbeitet, die auch auf Dauer tragfähig ist.-<(kmk)>- 23:29, 27. Jun. 2009 (CEST)

Kopierter Text von mir aus dem Portal Physik:

Im Kapitel zur Atomhülle könnte ich mir "Linienspektren" und "Chemische Bindung" als Einzelkapitel vorstellen, da ich finde, dass diese Themen wichtig genug sind, unter eigener Überschrift hevorgehoben zu werden. Außerdem vermisse ich ein bisschen die Aggregatszustände: Obwohl die ja nur recht mittelbar mit dem Thema zusammenhängen fand ich das Kapitel nicht verkehrt, u.a. den Hinweis auf BEC fand ich ganz gut (evtl. müsste die Überschrift angepasst werden). Die gemeinsame Behandlung von Fusion und Zerfall finde ich in Ordnung. Einen Revert finde ich nicht so gut, weil der Artikel vorher sehr viel inhaltliche Redundanz aufwies. Eher würde ich vorschlagen, einzelne Textteile, die "besser" waren oder "zu Unrecht" weggekommen sind, aus der alten Version zu importieren und die jetzige Struktur anzupassen. (Was dazuzuschreiben ist einfacher, als verteilte Redundanzen zu eliminieren.) -- Ben-Oni 07:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

-- Ben-Oni 17:26, 27. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid, dass ich so wenig an der Diskussion teilnehme, ich bin gerade aufgrund komplizierter RL-Situation (nein, nichts Schlimmes) offline etwas eingebunden.

Zu einigen Sachfragen möchte ich kurz KaiMartin rechtgeben: Die optischen Übergänge sind ebenso wie die Zustände zwischen denen sie stattfinden sinnvoll auf das Gesamtsystem Atom zu beziehen; der Aufbau der Hadronen ist ein offenes Problem und man kann z.B. wenn man nach der Masse geht mit einiger Berechtigung behaupten, dass das Proton "mehr aus Wechselwirkung, denn aus Quarks besteht", daher teile ich die Einschätzung, dass Quarks in diesem Artikel etwas zu weit führen und erst bei Atomkern diskutiert werden sollten, weil sonst erheblich verzerrende Verkürzung droht.
Ich würde (jetzt, vorher war ich mir da nicht so sicher) sagen, dass die verschiedenen Themen sich nicht immer sauber dem Kern oder der Hülle zuordnen lassen und dass daher das Aufbau-Kapitel ungeeignet ist, weitgehend darüber zu referieren, was Atome können, bzw. wie sie wechselwirken.
Ich würde mir wünschen, dass die Atommodelle besser mit dem Geschichtskapitel in Beziehung gesetzt werden: Zentrale Entdeckungen haben neue Modelle inspriert und umgekehrt, so dass ich mir sogar vorstellen könnte die Kapitel (mit entsprechenden Zwischenüberschriften zu den einzelnen Modellen) zusammenzufassen (als "Entdeckungen und Modelle" oder so). Nachteil wäre die große Länge, Vorteil ist, dass keine mühselige Redundanzvermeidung nötig wäre.
Wechselwirkung mit Licht (Linienspektren), und Wechselwirkungen von Atomen untereinander (chemische Bindungen, Aggregatszustände, BEC etc.) würde ich in (einem) gesonderten Kapitel(n) sehen. (s.o.) Ich sehe da die Möglichkeit, einige Textteile aus dem Aufbau-Teil zu verschieben und damit evtl. darauf hinzuarbeiten, die Ebene-4-Überschriften da loszuwerden. Unsicher bin ich mir, wie, wo und in welchem Umfang Zerfall und Fusion zu behandeln sind. Beide haben eigene Artikel und betreffen recht klar nur den Atomkern, der auch einen eigenen Artikel hat. Evtl. ist "Aufbau" nicht der günstigste Ort, das zu beschreiben,andererseits ist "Wechselwirkungen" vielleicht auch eine schräge Überschrift.
Atomsorten und Vorkommen ist evtl. zusammenlegbar. Z.B. Ebene 2: Atomsorten; Ebene 3: Eigenschaften | Vorkommen
Entstehung finde ich etwas problematisch als eigenes Kapitel. Die Entstehung der Atomkerne ist hier evtl. etwas viel Detail. Rekombination als eigenes Kapitel erscheint mir übertrieben. Evtl. sollte Rekombination im Kapitel "Aufbau" kurz erwähnt werden und bei der Elementverteilung im Universum für die Gründe auf Nukleosynthese verwiesen werden, bei Elementverteilung auf der Erde auf Spallation und radioaktiven Zerfall.

Soviel freie Assoziation erstmal. -- Ben-Oni 17:11, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab die Einleitung gekürzt und die Definition an den Brockhaus angelehnt, was haltet ihr davon?--G 13:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hallo G. Durch Deine Bearbeitung hat die Einleitung deutlich gewonnen. Die etwas auschweifenden Bemerkungen zur Transmutation waren in der Tat an dieser Stelle nicht angemessen. Außerdem ist der erste Satz jetzt verständlicher. Worüber ich noch stolpere:

Am Beginn der Einleitung würde ich neben chemischen Mitteln auch mechanische zulassen.
Zu der Zahl mit 27 Nullen habe ich gespaltene Gefühle. Es ist der Versuch eine Leser One die Mindeste Ahnung (OMA) davon zu überzeugen, dass Atome sehr klein sind. Ich bezweifle allerdings, dass die anschauliche Vorstellung mehr als fünf, oder sechs Größenordnungen überspannen kann.
Die "bekannte Materie" umfasst auch Neutronensterne, in alten Fernsehern durch die Röhre fliegende Elektronen und die Heliumkerne der Alphastrahlung. Alle drei sind keine Verbindungen von Atomen. Gemeint ist vermutlich, die im Alltagsleben bekannte Materie.
Die chemische Bindung wird zwar durch elektromagnetische Wechselwirkung vermittelt. Dennoch kommt es mir merkwürdig vor, dies als "elektromagnetischen Effekt" zu bezeichnen.
Ionen sind auch Atome, wie ich in der GSI gelernt habe. Zum Beispiel gibt es keine von der Atomphysik getrennte Ionenphysik. Ich bin dafür, diese Wortbedeutung auch hier konsequent zu übernehmen.
Der letzte Absatz bereite mir etwas inhaltliche Bauchschmerzen: Es fängt damit an, dass nicht die Energieniveaus keine Eigenschaft der Elektronen, sondern des Atoms oder sogar des Moleküls sind. Entsprechend wechseln nicht die Elektronen das Orbital, sondern das ganze Atom oder Molekül wird angeregt und macht Übergänge.
Den Schlenker zur Unterscheidung von Atomsorten versteht nur, wer bereits weiß, was Spektroskopie ist.

Fazit. Die neue Einleitung ist viel besser als die alte. Ich versuche meine Stolpersteine mit kleinen, Edits abzuschleifen.---<(kmk)>- 03:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Sieht schon wieder besser aus. Die Definition hatte ich aus dem Brockhaus, was da gebräuchlicher ist weiß ich ansonsten nicht. Ich weiß auch nicht wiviel die Nullen beitragen, aber es sieht so schon verdammt klein aus ;-). Der Absatz zu den Orbitalen war aus der alten Einleitung und ich habe versucht durch die Ergänzung noch etwas Sinn zu ergänzen, aber ist wahrscheinlich ohne besser. Der Begriff Ion wird jetzt schon vor der Definition benutzt, das war der Grund warum ich ihn in der Einleitung gelassen habe.--G 11:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hallo an alle engagierten WP Artikelschreiber,

für mich ist immer wieder die Frage inwieweit im Artikel auf Inhalte eingegangen wird, die eigentlich nicht mehr unmittelbar zum Thema wie hier "Atom" gehören. Dies zeigt sich zum Beispiel im Abschnitt Atomhülle, Unterabschnitt Eigenschaften, bei der Ionisierungsenergie. Während die Elektronenaffinität noch nicht einmal genannt ist, wird detailliert die Absorption besprochen. Dafür sollten eigentlich deren entsprechende Hauptartikel herhalten, die wiederum, siehe Atomhülle, meist mit recht erbärmlichem Inhalt und mit teilweise falschen oder verfälschenden Aussagen auffallen. Aus diesen könnten die kurzen einfachen Definitionen und ERklärungen aus den Kopfbereichen eingefügt werden. Kurze, aber fachlich korrekte und vollständige Aussagen zur Energieabsorption und Energieabgabe durch Atome mit Links zu den Hauptartikeln würden da bei oben genanntem Beispiel mehr helfen. Natürlich geht nicht alles auf einen Schlag, aber hoffentlich nach und nach.

Herzliche Grüße und noch frohes Schaffen --EwinderKahle 15:21, 7. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschitt Atommodell sollte deutlich eingekürzt werden. Ziel sollte eine kurzbeschreibung zu Atommodellen insgesammt und zu den heute allgemein verwenden Atommodellen sein. Für die historische Entwicklung und einer genaueren Übersichtbeschreibung der einzelnen Modelle ist der Artikel Atommodell da. In dieser Form setzt demnächst mit sicherheit jemand einen Redundanzbaustein. Es ist im übrigen auch sehr ungünstig, die Atommodelle nach dem Aufbau einzuführen. --Cepheiden 16:20, 7. Aug. 2009 (CEST)

Entstehung

Ich mein ich will ja jetzt nicht meckern oda so, aba... BELEGE?! "eine sekunde nach dem (nicht bewiesenen) Urknall"? Ohne es besser zu wissen bitte ich euch das als Theorie zu schreiben! (nicht signierter Beitrag von 91.8.96.48 (Diskussion | Beiträge) 15:39, 3. Mär. 2010 (CET))

Der Urknall wird in dem zitierten Satz nur als Zeitmarke verwendet, da spielt es keine Rolle, ob es ihn gegeben hat, so wie du dir das vorstellst. Ansonsten bitte die Artikel Urknall und Theorie studieren. --Wrongfilter ... 16:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Liste der Atome

Atome sind doch nicht alle gleich, was fehlt ist eine Liste der Atome. Warum wrd eigentlich nicht auf Chemisches Element verwiesen und auf das Periodensystem der Elemente? Es ist ja nicht nur ein chemisches, sondern auch ein physikalisches. Zwar sind für die chemischen Eigenschaften die Valenzen, also die Anzahl der Elektronen verantwortlich, aber physikalisch sind die Atome (Elemente) auch durch ihre Kernladungszahl (Protonen) charakterisiert. Es wird wiedermal nicht über das eigene Fachgebiet hinausgeschaut.--löschfix 03:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Also, da hast du aber schlecht geschaut. Auf die Elemente wird schon in der Einleitung verwiesen und das Periodensystem wird auch behandelt. --Cepheiden 11:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Was stellst du dir eigentlich unter einer "Liste der Atome" vor? Meinst du damit einer Liste von chemischen Elementen (also was dem Inhalt des Artikels Periodensystem der Elemente entspricht) oder eine Liste der Isotope? --Cepheiden 11:34, 10. Apr. 2010 (CEST)

Begriff - Definition ???

Joseph John Thomson behauptet also, daß ein Elektron ein Bestandteil eines Atoms ist. Demokrit behauptete, daß ein Atom etwas Unteilbares ist. Reden diese beden Personen eigentlich von der selben Sache? Ich behaupte - NEIN!!! Weil Joseph John Thomson nur von Dingen redet welche aus Demokrits Atomen besteht. Ein ähnliches auf Änderungen von Begriffen beruhender Irrtum ist z.B. die Alchemie. Dort heißt es, daß die (ach so blöden) Alchimisten aus Blei Gold machen wollten (konnten). Konnten sie! Wenn man bleihaltige Erze aufschließt, dann ist da in der Regel auch Silber drinn. Und im Silber in der Regel auch Gold. Alchimisten haben versucht (und es tatsächlich auch geschafft) aus dem, mit Gold verunreinigtem Blei, dieses Gold abzuscheiden. Nach einer staatlich verordneten Rechtschreibreform sollte man schon prüfen, ob neue Begriffe auch mit der alten Bedeutung übereinstimmen. Atome sind nicht teilbar! Was wir heute durch die Kernspaltung teilen sind keine Atome der ursprünglichen Definition des Atoms. Nach Demokrit teilen wir Teilchen, welche aus Atomen zusammengesetzt sind. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.162.221 (Diskussion | Beiträge) 01:23, 25. Apr. 2010 (CEST))

Das ist schon wahr - hilft dem Artikel aber nicht wirklich weiter. Niemand behauptet, der Begriff „Atom“ würde heute noch im Sinne Demokrits verwendet. Was sollte im Artikel wie (genau!) anders formuliert werden? Kein Einstein 12:52, 25. Apr. 2010 (CEST)

Übersetzung/Lizenz

Ich habe in den letzten Monaten den englischen Artikel en:Atom in dieser Version übersetzt. Die Versionsgeschichte des englischen Artikels bis zu dieser Version ist in dieser Version des deutschen Artikels einsehbar. Vorige Versionen des deutschen Artikels sind unverändert erhalten. -- Ben-Oni 21:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 20:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal auf griechisch

Das Wort Atom kommt aus dem griechischen und setzt sich aus A(un) tomos(schneidbar) zusammen. Teilbar heißt auf griechisch Diereto. Adiereto oder Adieretos ist dann das Wort für Unteilbar. Da ich diesen Artikel aus reiner (neu griechischen) Intuition geschrieben habe und kein altgriechisch Beherrsche möchte ich ihn einfach nur als Bemerkung und oder als Reserveanregung stehen lassen.

Quelle: Tomografie, zu griechisch: Schnitt zeichnen

(nicht signierter Beitrag von 62.206.42.18 (Diskussion) 20:26, 12. Nov. 2008 (CET))

Element: gleiche Anzahl Protonen/Elektronen?

Ich beziehe mich hiermit auf die letzten beiden Sätze des zweiten Absatzes:

Vorletzter Satz:"Die chemischen Eigenschaften eines Atoms hängen vor allem von der Anzahl der Elektronen ab." Die Chemischen Eigenschaften hängen von der Form der Valenzorbitale ab. Bei einer Bestimmten Zahl von Elektronen entstehen zwar immer Bestimmte Orbitale, aber ich denke es sollte klargestellt werden, dass die Eigenschaften keine direkte Konsequenz der Anzahl der Elektronen sind. Durch Bezug auf die Anzahl der Valenzelektronen wäre man deutlich näher an der Wahrheit und würde gleichzeitig einen Hinweis zur Bildung Periodischer Eigenschaften geben.

Wie man das bezeichnet, ist eine Konsequenz des entsprechenden Atommodells, Zwar hast Du recht, aber indirekt ist es die Anzahl der Elektronen. Du sagst es ja selbst. Am besten einen Formulierungsvorschalg machen.--löschfix 11:21, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der Letzte Satz ist falsch: "Deshalb werden Atome mit derselben Anzahl an Elektronen zu einem Element zusammengefasst." wenn das so wäre würde ja bei Chemischen Reaktionen ständig neue Elemente gebildet. Wie im Artikel Chemisches Element stattdessen richtig im ersten Satz steht:"Chemisches Element ist die Sammelbezeichnung für alle Atomarten mit derselben Anzahl an Protonen im Atomkern."
Ich hoffe jemand ändert das
-- Testus2K 18:51, 11. Jan. 2010 (CET)

"Die Chemischen Eigenschaften hängen von der Form der Valenzorbitale ab," ist eine Näherung, eine recht grobe dazu. Die Zahl der Elektronen ist eminent wichtig, wegen dem Pauli-Prinzip. Die Kernladung ist wichtig wegen der Gesamtladung. Die Formulierung "gleiche Zahl der Elektronen im neutralen Zustand" ist sicher umständlicher als "gleiche Zahl von Protonen", aber näher an den Ursachen. – Rainald62 21:10, 10. Apr. 2010 (CEST)

Für die chemischen Eigenschaften kommt es auf die Anzahl der Elektronen an, während man den Atomkern als Punktladung betrachten kann, ohne zu "wissen", ob er aus Protonen oder anderen Konstituenten zusammengesetzt ist. Insofern ist die derzeitige Formulierung nicht verkehrt. --ulm 18:41, 12. Jun. 2010 (CEST)

Die Aussage "Deshalb werden Atome, die im neutralen Zustand dieselbe Anzahl Elektronen besitzen, zu einem Element zusammengefasst." ist falsch. Der Aufbau des Kernes bestimmt das Element/Nuklid. Die Anzahl der Elektronen und der Aufbau der Elektronenhülle ist dann durch das vom Kern verursachte Feld quasi zwangsweise vorgegeben. -- ArAzIeL66 12:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nein, falsch war der (jetzt geänderte) Satz nicht, nur unglücklich formuliert. Ob man die Protonen oder die Elektronen wichtiger findet, ist ein überflüssiger Henne-Ei-Streit.--UvM 12:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wenn er nicht falsch war und die Definition über die Anzahl der Elektronen erfolgt, wie ist es dann möglich neue Elemente in Kernreaktionen zu erzeugen, deren Lebensdauer so kurz ist, dass für die Bildung einer Elektronenhülle keine Zeit bleibt (->Copernicium), sondern direkt ein Zerfall stattfindet ? (nicht signierter Beitrag von ArAzIeL66 (Diskussion | Beiträge) 13:08, 9. Sep. 2010 (CEST))

(nach BK) Die Elektronen-Formulierung hat den Vorteil, daß sie problemlos auch exotische Fälle wie Hyperkerne abdeckt. Das heißt, wenn der Kern außer Protonen andere geladene Teilchen wie Σ⁺ oder Σ⁻ enthält, werden die Elementeigenschaften durch die Kernladung bestimmt, und nicht durch die Zahl der Protonen. --ulm 13:09, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte man vielleicht einfach Kernladung schreiben ... -- ArAzIeL66 13:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es geht doch nur um einen Satz in der EINLEITUNG: um die Erklärung, welche Atome zum selben Element zählen. Der Begriff Chemisches Element ist um einiges älter als die Kenntnis von Kernen. Warum Oma schon so weit vorne im Artikel mit dem Begriff Kernladung verwirren?--UvM 13:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

weil es dann immerhin mit anderen Artikeln gleich ist: "Chemisches Element ist die Sammelbezeichnung für alle Atomarten mit derselben Kernladungszahl (auch Ordnungszahl)." -- ArAzIeL66 14:06, 9. Sep. 2010 (CEST)

Der Fall hat nicht die Symmetrie des Henn-Ei-Problems: Konstituierend an der Einteilung in "chemische Elemente" sind deren chemische Eigenschaften, die im Wesentlichen durch die Hülle bestimmt sind. Dass in der Formulierung die Kernladungszahl benutzt wird, hat weder mit Physik noch mit Chemie zu tun, sondern lediglich mit sprachlicher Effizienz. Jetzt ist der Satz genauso ineffizient wie zuvor, bloß dass der Grund dafür nicht mehr offensichtlich ist. Das "Deshalb …" der Vorversion hatte schon seinen Sinn. – Rainald62 21:17, 9. Sep. 2010 (CEST)

Anfang des Jahrhunderts?

"Anfang des 20. Jahrhunderts wurde entdeckt, dass Atome aus einer Atomhülle aus Elektronen und einem Atomkern aus positiv geladenen Protonen und ungeladenen Neutronen bestehen." Da das Neutron erst 1932 entdeckt wurde, wäre vielleicht "erste Hälfte des 20. Jahrhunderts" eine angemessenere Formulierung? --ulm 15:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Geändert, OK so? --UvM 15:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja, so ist es gut gelöst. --ulm 15:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

naive Frage

Hallo. Was hält die Elektronen eigentlich auf so grossem Abstand vom Kern? Warum fallen die Elektronen nicht nach innen? Wenn sie negativ, und der Kern positiv geladen ist, sollten sie sich da nicht anziehen und evtl. sogar ausgleichen? (ich weiss dass meine Frage nicht auf die Verbesserung des Artiikels abzielt. 'wäre aber trotzdem nett wenn mir das wer beantworten könnte, anstatt wieder die Regeln zu posten.) Danke. =o) Sadorkan 17:03, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hallo. Wähle dir aus der Liste der Atommodelle ein nicht zu schweres aus, etwa das bohrsche Atommodell. Ist ja schließlich eine Enzyklopädie hier... Kein Einstein 17:11, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wenn schon ein Atommodell, dann bitte nicht das Bohrsche! Das wirft mehr Fragen auf, als es es beantwortet. Und vor allem suggeriert es Dinge, die nicht zutreffen. Zum Beispiel hat das Elektron von atomaren Wasserstoff seine größte Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte normalerweise im Kern. Das kann man experimentell nach weisen. Bei Bohr kreist dagegen das Elektron fernab vom Kern.

In der mikroskopischen Welt der Quantenmechanik helfen die Fausregeln unserer groben, großen Welt nicht weiter. Dinge passieren nach den Regeln der Quantenmechanik. Punkt. Ein weiteres "Warum" dahinter gibt es nicht. Wobei selbst in der makroskopischen Welt der klassischen Physik eine Anziehungskraft nicht ausreicht, dass zwei Objekte ineinander fallen. Erde und Mond ziehen sich permanent an und werden sioch doch nie treffen.

Die Auskunft ist übrigens hier.---<)kmk(>- 03:30, 13. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:11, 12. Apr. 2011 (CEST)

Das Unzerschneidbare

Zwar ist die Übersetzung aus dem Griechischen ja eher "das Unzerschneidbare" aber würde als deutsches Wort nicht eher "das Unzerteilbare" passen? So haben wir es zumindest auch in der Schule gelernt und vom Sinn her finde ich es viel passender. Man hatte ja bestimmt nicht vor die Atome zu zerschneiden. -- KOIVIN 18:35, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab mal den allgemeineren Begriff "das Unzerteilbare" ergänzt; "zerschneiden" ist ja nur eine von mehreren möglichen Methoden, um etwas zu "zerteilen". Es steht gleichberechtigt neben zerhacken, zerquetschen, zermahlen, zerbrechen, zersägen, zertrümmern ... . Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:32, 19. Jun. 2011 (CEST)

Antimaterie wurde sehr wohl in der Natur gefunden

Und zwar werden massenweise Positronen bei Gewittern ins All geschleudert. Beleg: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12828-2011-01-13.html --Verrain 91.23.122.18 (Diskussion) 19:25, 21. Jun. 2011 (CEST))

"Im Ergebnis wurden keine Antimaterie-Atome in der Natur gefunden." Es geht also um Antimaterie-Atome nicht um Einzelteilchen wie Positronen. --Cepheiden 19:27, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde das aber auf alle Fälle an der Stelle für Erwähnenswert, da dies erst Anfang 2011 entdeckt wurde und die Belege dafür, dass es keine Antimaterie in der Natur gibt schon fast/über 10 Jahre alt sind [2 Belege sind da angegeben]. Die Positronen löschen sich ja genauso wie ein ganze Antimaterieatom bei einem Kontakt mit einem Elektron aus. Nur dass sich dann eben das Proton nicht auslöscht, da keine Antiproton da ist. --Verrain 01:05, 23. Jun. 2011 (CEST)) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.5.169.100 (Diskussion) )

Was da neu ist, ist die Quelle 'Gewitter', nicht 'Positronen in der Natur', siehe Luftschauer. – Rainald62 04:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Schematische Darstellung eines einfachen Massenspektrometers

Die Illustration wird durch die Suggestion, dass der aus dem Ionisierungstopf austretende Ionenstrahl schon vor dem Durchlauf des Magnetfeldes nach Massen räumlich aufgespalten sei, leider stark entwertet. Findet jedenfalls --Herbert Bader 11:55, 2. Mai 2011 (CEST)

Hm ...

Wie ließe sich ein Ionenstrahl "fokussieren" (was ja als "Konvergieren" aufzufassen wäre)? D. h. womit/wodurch? Das wäre wohl nur elektromagnetisch möglich. Aber das will man ja gar nicht: Die Frage lautet eher: Ist hier der Begriff "Fokussieren" korrekt? Nein!

Man muss doch versuchen, einen "paralellisierten" Teilchenstrahl zustande zu bringen, damit für jedes Teilchen vom Beginn des Ablenkungsmagneten an die gleiche Anfangsrichtung vorliegt, andernfalls sind keine brauchbaren Trenn-Resultate zu erwarten. Und das ist nicht mit Fokussieren erreichbar, sondern nur dadurch, dass man die Ionen in relativ großer Entfernung durch zwei relativ kleine Löcher schickt, also nicht fokussiert, sondern indem man nur parallel fliegende Teilchen verwendet. Und genau das wird auch dargestellt: Nach dem ersten Loch streuen die Teilchen in alle Richtungen und nur die - zufällig - parallel ausgerichteten kommen am zweiten Loch und somit im Analysator an. Also ist nicht die Zeichnung falsch, sondern die Verwendung des Wortes "fokussieren".

Es es denkbar, dass dieser Begriff im Hausjargon der Entwickler und Verwender für die "Parallelisierung" verwendet wird und dadurch in die Zeichnung geraten ist, aber er ist dafür nicht korrekt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Zeichnung vermittelt den Eindruck, dass Teilchen der Masse 46 links aus der Ionenquelle herauskommen, Teilchen der Masse 44 dagegen rechts - und dass diese dort schon bestehende Aufspaltung durch den Magneten allenfalls noch verstärkt wird. In Wirklichkeit ist der Strahl vor dem Detektor ein weitgehend heterogenes Gemisch aus allen Massen, das erst beim Durchlauf durch den Magneten aufgespalten wird. Insofern ist die Zeichnung falsch, da sie nicht das Wesen des Magnetfeldmassenspektrometers wiedergibt. Gruß, --Herbert Bader 13:24, 2. Mai 2011 (CEST)

Also: In der Zeichnung darf

- das Wort "fokussierter Strahl" nicht vorkommen;

- müssen die Strahlen hinter dem ersten Loch in "alle" Richtungen divergieren, nicht nur nach rechts;

- ist das zweite Loch so eng zu denken, dass dahinter nur ein gemeinsamer Ausgangspunkt - in der Strichstärke der späteren Einzelstrahlen - erkennbar ist; an diese Stelle des zweiten Lochs gehört evtl. die Angabe "parallel eintretende Teilchen".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Selbstverfreilich fokussiert ein Sektorfeld-Massenspektrometer. Das Prinzip ist, dass Ionen, die auf einer weiter außen liegenden Bahn laufen, auf einem längeren Weg dem Magnetfeld ausgesetzt sind, sodass ihr Ablenkwinkel größer ist, als bei Ionen gleicher Masse (pro Ladung), die weiter innen laufen. Das Bild ist entsprechend zu korrigieren.

Was oben mit den "relativ kleinen Löchern" gemeint ist, heißt Kollimation und ist zusätzlich nötig zur Anpassung an die Apertur des Magneten und zum differentiellen Pumpen – die Ionen dürfen unterwegs nicht mit Neutralgasatomen zusammenstoßen.

Gruß – Rainald62 16:34, 2. Mai 2011 (CEST)

Auf jeden Fall ist das Bild tatsächlich schlecht. Leider steht in Massenspektrometrie dasselbe Bild. Hat jemand ein besseres? --UvM 19:34, 2. Mai 2011 (CEST)

Umzeichnen ist auch ein Problem der Belegbarkeit. Dieses Bild hat den grossen Vorteil Bild 1 von hier zu sein und PD-gov. Für ein neues müsste man am besten auch eine freie Vorlage haben, ansonsten hat man leicht Copyright/Urheberrecht-Probleme.

Bereits existieren würde File:Massaspectrometer.GIF (niedrige Auflösung, GIF, wohl "selbst erfunden")... File:Spectrographe_de_Masse.png (niedrige Auflösung, PNG, französisch, zu viel Text, unbekannte Quelle), eventuell noch File:Dempster_Mass_Spectrometer.gif (zeigt den Weg der Ionen nicht, Copyright wohl abgelaufen, auch lo-res GIF).Iridos 15:12, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das erste ist für diesen Artikel ausreichend. Für den Artikel Massenspektrometrie sollte schon ein Bild eines Sektorfeld-MS erstellt werden. UR-Probleme sehe ich nicht: Wo die physikalischen Gesetze dem Zeichner die Hand führen, ist keine schöpferische Leistung im Spiel, er muss sie nur kennen; wo sie ihm künstlerische Freiheit erlauben, muss er sich nicht an eine Vorlage halten. – Rainald62 16:57, 4. Jul. 2011 (CEST)

Naja, Schöpfungshöhe sagt allerdings, dass bei solchen Zeichnungen oft auch schon sehr kleine "Schöpfungen" als schützenswert angesehen werden. Für die Commons (eventuell auch hier, wenn das Bild aus einer US-Publikation ist?) muss man dann noch das Copyright in Betracht ziehen... und wenn man eine Grafik nicht eins-zu-eins übernimmt, kann man auch die "Ursprungsgrafik" nicht mehr ohne weiteres als Quelle für die Korrektheit angeben... ich sage nicht, das all das unmöglich ist, aber man umschifft das gesamte Problem sehr elegant, wenn man eine freie Grafik hat, die man kopieren _darf_. Naja... gut und korrekt sollte sie denn natürlich auch sein... Iridos 13:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

hier wäre es richtig. Was, wenn man wirklich einfach nur die Divergenz des Strahls korrigiert und sich hierauf oder eine andere (bessere) Grafik bezieht? Ansonsten sehe ich da immer noch ein Quellen-Problem. Iridos 16:52, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kannst du bitte die Seite nennen? --Cepheiden 16:59, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das habe ich auch schon mal "durchgeblättert": Da sind nur Teilzeichnungen drin, nie ein komplettes Gerät. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich dachte eigentlich, ich hätte auf eine bestimmte Seite verlinkt... das hat wohl nicht geklappt und jetzt muss ich genauso suchen und kann nicht mehr genau sagen, was ich meinte :-(

Vllt. S. 125? Momentan kann ich die aber nicht (mehr?) einsehen. Iridos 18:27, 1. Sep. 2011 (CEST)

Massenanteil eines Elektron an der Gesamtmasse

Kann man die Prozentzahl vielleicht etwas genauer schreiben, ich hab aus einer Beispielaufgabe die Prozentzahl 99,94514536 bzw. 0,054854635 %. Kann man das irgendwo bestätigen? --Kenji 22:08, 25. Sep. 2011 (CEST)

Nein, siehe Massendefekt
Der Artikel ist an der Stelle ungeschickt formuliert: Es geht nicht um ein Elektron, sondern um die Masse aller Elektronen des Atoms.

– Rainald62 02:13, 26. Sep. 2011 (CEST)

Welche Stelle im Artikel meinst du, Kenji? Ich nehme an, den letzten Satz der Einleitung. Dann geht es um das Wasserstoffatom, und das hat genau 1 Elektron. Aber es ist imho sinnloser Dezimalenfetischismus, die Prozentzahl dort "etwas genauer" zu schreiben. Welchen Informationswert soll das haben? Und wieviele Dezimalstellen dürfen es denn bitte sein? Wenn du "99,9%" unerträglich ungenau findest, schreib halt ein "etwa" davor. Gruß, UvM 12:18, 26. Sep. 2011 (CEST)

ja ich bezog mich auf wasserstoff. in meiner aufgabe sollte ich irgendwie die masse an wasserstoff-gas ausrechnen um 1g elektronen zu bekommen, und da mein ergebnis nicht mit 99,9 % übereinstimmte, wollte ich es nur anmerken und auch fragen ob es eine wissenschaftlich genauere prozentzahl gibt, genauso wie es mit allen anderen zahlen wie Elementarladung usw ist. es kam nämlich irgendwie 1825g H-Gas raus.

Einleitung nicht korrekt

Wie kann man Materie mit mechanischen Mitteln in Atome zerlegen? Wenn (wie ich annehme) man das als makroskopische Mittel verstehen soll, halte ich das für schlecht möglich (jedes Werkzeug ist zu grob). Stattdessen werde ich mal thermische Behandlung einführen: Verdampfen (bei Hg, Edelgasen) bringt Einzelatome, Erhitzen bis zum Plasma macht soga Atome kaputt. Nächster Punkt: Nuklid ist ein nach Protonen- und Neutronenzahl spezifiziertes Atom bzw. sein Kern.--jbn 21:09, 1. Dez. 2011 (CET)

Antwort auf die erste Frage: Ganz simpel durch Reibung. Problematisch ist lediglich der gezielte Nachweis, dass man ein ganz bestimmtes Atom abgetrennt hat. Mechanische Mittel sind durchaus nicht zu grob dafür. Siehe die diversen Raster-* Techniken der Festkörperphysiker.

Wichtiger: Dieser Satz beschreibt eine Eigenschaft, die Atome haben. Es ist keine all-umfassende Definition, mit welchen Mitteln man Einzelatome herstellen kann. Daher ist auch keine Formulierung notwendig, die wasserdicht alle Trennverfahren umfasst.---<)kmk(>- 22:21, 4. Dez. 2011 (CET)

Die neue Formulierung ist zwar formal korrekt, aber schwerfällig und deshalb auch nicht besser als die alte. Man sollte sich m.E. nicht zu sehr auf die naive Anschauung der Zerkleinerung von grober Materie versteifen. Besser wäre eine Definition über die elektrische Neutralität. --Herbert Bader 21:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Ganz schlechte Idee. Ionen sind auch Atome. Wenn Ionen ausdrücklich nicht gemeint sind, verwendet man daher den Begriff des Neutralatoms. Dazu passt, das das Verhalten von Ionen durch die Atomphysik beschrieben wird. Die Anschauung mit dem Zerkleinern ist genau der Weg, auf dem man historisch zu dem Begriff gelangt ist. Außerdem stellt er die Grenze zwischen Atom- und Kernphysik dar. Die alte Formulierung mit den mechanischen und chemischen Mitteln ist an dieser Stelle schon angemessen.---<)kmk(>- 22:31, 4. Dez. 2011 (CET)

Stimmt nur so ungefähr. Die Anschauung mit dem Zerkleinern ist der Weg, auf dem man historisch zu dem Begriff gekommen wäre, wenn man "Molekül" gemeint hätte. Den historischen Bogen von den griechischen Dichtern zur modernen Wissenschaft zu spannen ist ohnehin fragwürdig, da sich die antiken Methoden (Gedankenexperimente) von heutigen stark unterscheiden und folglich auch zu reichlich unterschiedlichen Erkenntnissen führten. Zu erwähnen, dass der Begriff "Atom" aus altgriechischen filosofischen Spekulationen herrührt, sollte m.E. genügen, für Wissenschaft und Technik und alles andere, was Leser dieses Artikels erwarten, hat diese Anekdote keine Bedeutung. --188.192.224.35 11:15, 6. Dez. 2011 (CET)

Deinen Vorschlag aufgegriffen, nachdem kmk alles außer "chemisch und mechanisch " wieder gelöscht hatte.--jbn 18:08, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich habe eben die alte Formulierung wieder hergestellt. Sie ist vielleicht nicht ideal, aber immer noch besser als das, was heute im Laufe des Tages an unterschiedlichen Versionen im Artuikel stand. Insbesondere schließt sie geladene Atome nicht aus.

Vorschlag: Vor der nächsten Änderung an dieser Stelle bitte als Vorschlag hier vorstellen und auf Fußangeln prüfen (lassen).---<)kmk(>- 22:54, 4. Dez. 2011 (CET)

Na gut, wegen der Lesbarkeit kann ich das ja nachvollziehen. Aber trotzdem: Also stelle ich nochmal meine Frage hier: sollte eine Definition am Anfang nicht wirklich komplett sein? Und ist Erhitzen etwa kein chemisches Mittel?--jbn 23:32, 4. Dez. 2011 (CET)

Das mit den Ionen sehe ich auch so, aber was stört dich, KaiMartin, am Link auf Atomisieren. Rastermethoden schubsen nur, atomisieren nicht, die Atome sind danach nicht frei. – Rainald62 01:04, 5. Dez. 2011 (CET)

Jemand, der so wenig über Atome weiß, dass er schon die Einleitung dieses Artikels genau lesen muss, wird von diesem Abschnitt erst recht nichts verstehen. Anders gesagt, ich finde den Link an dieser Stelle nicht hilfreich.---<)kmk(>- 02:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Böse Zwischenfrage: Sind WIR uns überhaupt im Klaren darüber, was Atome sind? Wenn nun also auch Ionen (hoffentlich nur einatomige und keine Molekülionen) Atome sein sollen: Wo ist die Grenze? Sind wir uns denn einig, dass nackte Atomkerne (z.B. im Plasma) keine Atome sind? Aber ist dann ein Wasserstoffion (ein Proton) ein Atom? Ich hätte ein Atom als Verband eines geladenen Hadronenkerns mit einer elektrisch neutralisierenden Leptonenhülle definiert (um auch Antiatome nicht auszuschließen). Schließt man Ionen mit ein und lässt das Anti-Zeugs weg, könnte man sagen: Ein Atom ist ein Verband eines positiv geladenen Atomkerns mit elektrisch gebundenen Elektronen. In einer solchen Definition braucht m.E. nicht stehen, wie man sie erzeugt, um den griechischen Namen zu illustrieren.--Herbert Bader 09:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Der "Verband eines geladenen Hadronenkerns mit einer elektrisch neutralisierenden Leptonenhülle" hat zwei Probleme:

Er löst selbst bei ausgebildeten Physikern ein leichtes Rätselraten aus. Vom Bestehen des Laientests ist er Lichtjahre entfernt.
Ohne eine belastbare Quelle wäre so eine frei schwebend zusammengebastelte Definition ein klarer Fall von Theoriefindung.

-<)kmk(>- 02:55, 9. Dez. 2011 (CET)

Gute Frage! Meine Antwort: Soweit ich mich auskenne, bedeutet Atom, wenn es genauer gemeint ist und ohne Zusatz wie "ionisiert" kommt, immer das elektrisch neutrale System. Gibt es da einen moderneren Sprachgebrauch, der auch Ionen (etc) einschließt? Wenn ja (was ich bedauern würde), soll sich Wikipedia dem anschließen? Ich würde sogar Anti-Atome nicht mit einschließen, sondern eben als solche, oder als "Atome aus Antiteilchen" benennen.--jbn 10:37, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja, es gibt da einen (moderneren?) Sprachgebrauch. Ich bin zweimal damit konkret in Berührung gekommen. Meine Diplomarbeit habe ich in den Neunzigern in einem Umfeld geschrieben, in dem fleißig MOTs, Ioffe-Pritchard- und Dipol-Fallen gebaut wurden. Da wurde ausdrücklich von "Neutralatomfallen" geredet, um sie als Gruppe von den Fallen für geladene Teilchen abzugrenzen. Als Grund wurde darauf hingewiesen, dass Ionen auch Atome seien. Bei der Diss. War ich mit der Abteilung "Atomphysik" der GSI assoziiert. Dort war praktisch durchgängig von Atomen die Rede, obwohl im Speicherring natürlich nur Ionen gehalten werden können. In der Sache macht es keinen dramatischen Unterschied, ob ein Atom eine Netto-Ladung trägt, oder nicht. Es verschieben sich zwar einige Koeffizienten. Aber die Physik bleibt im wesentlichen gleich.---<)kmk(>- 03:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, da sind wir im Spagat zwischen den Extremen OMAspeek und Laborjargon. Nachdem ich eben bei IUPAP etc. vergeblich nach einer Definition gesucht habe, denke ich, der jetzige Text ist gut so. Eine genaue, abschließende und vollständige Definition scheint es nicht zu geben. Hinweisen sollte daher (nur kurz), dass in manchen Bereichen Bedeutungsverschiebungen oder Aufweichungserscheinungen des Begriffs auftreten, ausgelöst durch die Entdeckung der Teilbarkeit in subatomare Bestandteile, vielleicht auch ein Hinweis auf den Gebrauch des Namens Atom für analoge Systeme (Positronium, Charmonium). (Bei Gelegenheit mach ich nen Vorschlag.)--jbn 13:31, 9. Dez. 2011 (CET)

Den Spagat sehe ich auch. Je nachdem ob Physiker, Chemiker, Schulkinder oder Omas von Atomen reden, meinen sie etwas anderes, was geladen sein kann, oder nicht, gebunden sein kann, oder nicht, usw. Der Artikel richtet sich aber an alle. Allerdings kann ich mir weniger vorstellen, dass ein Physiker oder Chemiker sich hier informieren möchte, was ein Atom ist. Deshalb halte ich es für sinnvoll, in der Einleitung eine Definition zu bringen, die unbedarftere Lesergruppen anspricht. --Herbert Bader 12:54, 10. Dez. 2011 (CET)

Voll einverstanden. Allerdings gucken meines Wissens auch viel Physikstudierende gerne hier nach (jedenfalls beschweren sich Profs bisweilen über irregeführte Studis), ich wüsste gerne mal, ob jemand darüber mehr weiß.--jbn 13:19, 10. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt Naturwissenschaftliche Forschung

Die genau so alte Alternativhypothese, Materie sei ein Kontinuum, hinzugefügt. -- Daltons erste Atomgewichte hinzugefügt (interessant, weil 1. ganz daneben, 2. keine ganzen Zahlen). -- Brownsche Bewegung hätte ein Beleg für die Atomhypothese sein können, das fand aber erst Einstein heraus - Satz geradegerückt. -- Thomson nahm die positive Ladung als masselos an (muss bei Thomsons Modell noch verbessert werden). -- Obwohl es in allen Schulbüchern so steht, ist es anders: Rutherford konnte aus der Streuung das Vorzeichen der Kernladung prinzipiell nicht bestimmen und wusste das auch (bei anziehender Kraft wären die Teilchen eben hinten um den Kern herumgeflogen), das +-Zeichen kam erst ab 1914 mit den inneren Röntgenlinien nach Moseley und Bohr. Daher ist auch egal, dass die alpha-Teilchen positiv sind. Berichtigt. -- Soddy stellte das Phänomen Isotopie schon 1911 fest, der Name kam erst 1913. Berichtigt. -- Man kann nicht gut sagen, Bohr habe Rutherfords Modell weiterentwickelt, denn so einen Begriff gab es damals gar nicht, und Rutherford selbst hat über die Elektronen eigentlich nie was gesagt. Benutzt hat Bohr die Vorstellung vom kleinen Kern, und naheliegenderweise hat er ihn mit positiver Ladung angenommen. Text so umgeschrieben. -- Die chemische Periodizität wurde 1916 von Kossel in einer 120seitigen Arbeit mit abgeschlossenen Schalen und wenigen zusätzlichen oder fehlenden Elektronen in Zusammenhang gebracht. Text so umgeschrieben und Zitat Langmuir gelöscht. -- So weit heute.--jbn 22:48, 1. Dez. 2011 (CET)

Bedankt. – Rainald62 23:52, 1. Dez. 2011 (CET)

Boyle und Lavoisier waren moderne Naturwissenschaftler, daher von oben hierher verschoben und den Unterabschnitt Vorläufer gebildet. Kristallographen und Bernoulli zugefügt (Quellen kommen noch). Unterabschnitt Moderne Physik beginnt jetzt mit Thomson und Einstein.--jbn 16:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Atomsorten

Der Abschnitt ist, was die Kerne angeht, weitgehend redundant (mit Abschnitt Kern weiter unten) und stellenweise sehr unklar. Ich berichtige erstmal ein paar Fehler, würde später dann den Abschnitt straffen. (Gliederung etwa: Atomsorten sind: 1. Elemente, darunter: Isotope, darunter: Isomere; Atome neutral/gelegentlich auch Ionen / exotische Atome (Psotronium, Charmonium, Quasiatome im Halbleiter,...?).--jbn 20:33, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich habe es wieder revertiert, da Du diverse Fehler eingebaut hast. Beispiele: Atome, die sich in ihrem chemischen Verhalten unterscheiden, gehören zu verschiedenen chemischen Elementen. - falsch, Wasserstoff und Deuterium unterscheiden sich chemisch, obwohl es das gleiche Element ist. Unterscheiden sich Atome desselben Elements in ihrer Masse, also physikalisch, spricht man von den [..] Nukliden des Elements. - falsch, auch (zumindest langlebige) Kernisomere sind eigene Nuklide und die unterscheiden sich nicht in der Masse von anderen Nukliden. Auch Deine Umsortierungen sind unsinnig, Radionuklide haben nichts in der Aufzählung von Nuklid-Sorten zu suchen, sondern gehören ganz klar zu Stabilität. --Orci Disk 21:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Zur Redundanz: diese kommt offenbar weitestgehend von Teilen, die von Dir selbst eingefügt wurden. Ich würde daher vorschlagen, diese, die an diese Stelle ohnehin nicht gehören, wieder zu entfernen. --Orci Disk 21:48, 9. Dez. 2011 (CET)

(Aha, jetzt hab ich Deine revert-Gründe hier gefunden.) Na, da bin ich aber anderer Ansicht. Ich will mich hieran nicht festbeißen, aber doch mal fragen: Wenn man das chemische Verhalten zur Elementdefinition benutzen will (macht irgendwer das anders?), dann sind eben nicht physikalische Feinheiten gefragt, obwohl wir natürlich alle wissen, dass am Ende alles Physik ist. Also ich weiß ehrlich nicht, wo H und D sich in diesem Sinne chemisch unterscheiden. -- Dass ein langlebiges Isomer als eigenes Nuklid gezählt wird, kann ja sinnvoll sein, ist mir aber neu, und mein Brockhaus sagt auch das Gegenteil - was natürlich alles nichts beweist. Immerhin verstehe ich jetzt, dass der einleitende Satz "Unterscheiden sich Atome hinsichtlich ihrer Atomkerne, spricht man von verschiedenen Nukliden." bei Dir wirklich der Ausgangspunkt für die Beschreibung der Unterscheidungen ist. Ich hielt ihn für ungeschickt formuliert, und würde übrigens trotzdem vom anderen Ende her anfangen, mit den Elementen.--jbn 22:02, 9. Dez. 2011 (CET)

Warum sollte man Elemente über so etwas ungenaues wie das chemische Verhalten definieren? Wäre mir gänzlich neu, ich kenne nur die Definition über die unterschiedliche Protonenzahl, macht auch die IUPAC so ([1]). Wasserstoff und Deuterium reagieren u.a. bei der Elektrolyse unterschiedlich, das schwerere Deuterium reagiert langsamer und reichert sich darum an. Dass auch Kernisomere eigene Nuklide sind, sagt bsp. wiederum die IUPAC. --Orci Disk 22:19, 9. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank für die IUPAC-Quelle, ich hatte schon vergeblich bei IUPAP gesucht, und hab nun was gelernt. Ich meine aber weiter, dass der Atomsorten-Abschnitt unnötig weit entfernt von OMA-Lesbarkeit ist. Daher habe ich einen Änderungsvorschlag zum ersten Absatz (vor den 3200 Nukliden), der hoffentlich nicht nur richtig, sondern auch verständlich ist, und den ich erstmal hier vorschlage, um nicht gleich wieder revert-Aktionen auszulösen:

Bis etwa 1910 wurden Atome lediglich danach unterschieden, zu welchem der chemischen Elemente sie gehören und ob sie in neutraler Form vorliegen oder in elektrisch geladener Form, d. h. als Ionen des betreffenden Elements. Das wird heute noch durch die Nomenklatur wiedergegeben, in der das chemische Symbol zunächst das neutrale Atom bezeichnet (z. B. H für ein Wasserstoffatom, O für ein Sauerstoffatom). Im Fall eines Ions kommt ein oberer Index für die Ladung hinzu (z. B. H⁺ für das einfach positiv geladene Wasserstoffion, O^2- (oder O^--) für das doppelt negativ geladene Sauerstoffion). Weitere Unterscheidungen verschiedener Atomsorten beziehen sich auf den aus Protonen und Neutronen zusammengesetzten Atomkern. Stets legt die Zahl der Protonen das Element fest, zu dem das Atom gehört, denn sie ist gleich der Ordnungszahl des Elements. Atome derselben Ordnungszahl können weiter nach der Anzahl Neutronen in ihren Kernen unterschieden werden, diese Untergruppen heißen Isotope des Elements. Setzt sich ein Isotop aus Atomen zusammen, deren Kerne in verschiedenen Anregungszuständen sind, werden diese die Isomere des Isotops genannt. Der Begriff Nuklid fasst alle genannten Merkmale zusammen: Ein Nuklid ist eine Sorte von Atomen, deren Kerne hinsichtlich der Anzahl von Protonen und Neutronen und des Anregungszustands übereinstimmen.

Ich denke nämlich, so ein Artikel sollte mit dem verbreiteten Verständnis anfangen (heißt das nicht: den Leser da abholen, wo er steht?), es weiter entfalten und zum Schluss zur feinsten Definition gelangen.- Den Begriff Isotone würde ich hier weglassen, weil er zur Unterscheidung oder Zusammenfassung von Atomensorten meines Wissens noch nie gebraucht wurde. --jbn 16:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Keine gute Alternative. Historisches gehört in den Absatz nicht rein, ebensowenig was zu Ionen, Nomenklatur oder Atomsymbolen. Auch halte ich die Reihenfolge vom Allgemeinen (Nuklide) zum Speziellen (Isotope, Isomere) für deutlich sinnvoller und enzyklopädischer als andersrum. Da ich auch nicht erkenne, was am bisherigen Text so weit weg von der OMA-Lesbarkeit sein soll, würde ich vorschlagen, einfach alles beim alten zu belassen. Nuklid ist übrigens auch keine Sammelbezeichnung für Merkmale, sondern für Atomsorten. --Orci Disk 18:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich finde beide Texte garnicht so schlecht, bloß für den falschen Artikel. Da es für den "Kern-Kram" mehrere eigene Artikel gibt, sollte der Abschnitt Atomsorten hier knapper und durchweg omA-gerecht ausfallen (Fachpublikum wird wissen, wohin zu klicken ist).

Dass die Ionen nicht in den Abschnitt hingehören, Orci, sehe ich anders. – Rainald62 18:55, 10. Dez. 2011 (CET)

Knapper als mit dem jetzigen Text kann man die verschiedenen Atomsorten mMn kaum erklären, höchstens könnte man die nicht so wichtigen Isotone weglassen. Das mit den Ionen steht im dritten Absatz, darum meinte ich, dass man das im ersten nicht auch noch mal braucht. --Orci Disk 23:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Na gut, ich finde meinen Entwurf zwar immer noch besser geeignet, aber sooo viel besser nun auch nicht. Nur ist mir noch eine sachliche Schwäche aufgefallen: Der Satz Die Stabilität eines Nuklids hängt vom Verhältnis von Protonen und Neutronen ab, bei einem ungünstigen Verhältnis ist der Kern instabil, d. h. radioaktiv, und wandelt sich in einen stabileren Kern um. lässt völlig außen vor, dass es oberhalb Z=82 keinen einzigen stabilen Kern mehr gibt. Das finde ich nun wirklich wichtig, sonst gäbe es z.B. mehr stabile chemische Elemente. (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 13:18, 11. Dez. 2011 (CET))

Knapper geht immer. Hier etwa durch Verweis auf Hauptartikel. Gerade die letzte Ergänzung muss doch nun wirklich nicht hier rein. Was hat das damit zu tun, was ein Atom ist? – Rainald62 20:59, 11. Dez. 2011 (CET)

Vorkommen

Was soll der Hinweis auf dunkle MAterie/Energie hier? Es geht um Atome!--jbn 21:25, 9. Dez. 2011 (CET)

Dass Atome nur ein geringer Teil der tatsächlichen Materie ist und was der Rest ist, ist eine wichtige Info in diesem Artikel. --Orci Disk 21:36, 9. Dez. 2011 (CET)

Ehrlich? Wer unter dem Teil-Stichwort Atomsorten gucken will, welche Atomsorten es gibt, soll Informationen über unbekannte nicht-Atomsorten wichtig finden? Übrigens ist der größte Teil des Restes ja noch etwas umstritten, da muss eine Enzyklopädie sich nicht an die Spitze der Entwicklung setzen, imho.--jbn 22:06, 9. Dez. 2011 (CET)

Das steht doch gar nicht im Teil über die Atomsorten, sondern beim Vorkommen. Da finde ich die Info, dass -zumindest nach dem jetzigen Stand der Physik- die Atome nur einen kleinen, prozentual angebbaren Teil der Materie ausmachen, wichtig. Und wenn das da steht, fragt sich der Leser unwillkürlich, was denn nun der Rest ist und das sollte dann auch dort stehen. --Orci Disk 22:23, 9. Dez. 2011 (CET)

Illustration einer Kernfusion

Das Bild ist - padagogisch - ungeschickt aufgebaut: Positron und Neutrino müssten aus dem blauen Neutron herauskommen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:57, 10. Dez. 2011 (CET)

M.E. ein Detail, aber ein richtiges. Noch besser wäre vielleicht, e+ und ny kämen vor der Bindung von Neutron und Proton zum Deuteron heraus.--jbn 17:41, 10. Dez. 2011 (CET)

Unsinn

"Dabei wird energiereiche Strahlung abgegeben, die β-Strahlung, die oft auch bei den schweren Kernen nach oder vor der Aussendung von α-Strahlung auftritt."

Da ist wohl gamma-Strahlung gemeint gewesen. Die Abgabe von alpha- oder beta-Strahlung ist jeweils ein eigener Zerfall. --129.13.72.198 18:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Artikel ist berichtigt. --UvM (Diskussion) 21:30, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hadronen aus Quarks

Anknüpfend an die Diskussion auf der Reviewseite und die Anmerkungen von kmk würd ich vorschlagen den Abschnitt

"Die aneinander gebundenen Protonen und Neutronen, auch mit dem Überbegriff Nukleonen bezeichnet, in einem Atom bilden den Atomkern. Diese zählen zu den Hadronen. Das Proton ist positiv geladen, Neutronen sind elektrisch neutral. Nach dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik sind Protonen und Neutronen aus Elementarteilchen, den Quarks, aufgebaut. Die Quarks werden durch die starke Wechselwirkung zusammengehalten, die durch Gluonen vermittelt wird. Diese starke Wechselwirkung ist auch für den Zusammenhalt des Atoms verantwortlich, da diese in Abständen bis zu etwa 2,5 Femtometer deutlich stärker als die elektrostatische Abstoßung der Protonen ist."

in

"Die aneinander gebundenen Protonen und Neutronen, auch mit dem Überbegriff Nukleonen bezeichnet, in einem Atom bilden den Atomkern. Diese zählen zu den Hadronen. Das Proton ist positiv geladen. Neutronen sind elektrisch neutral. Nach dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik sind Protonen und Neutronen ein gebundener Zustand der Quarks genannten Elementarteilchen. Die Bindungsenergie zwischen den Quarks stellt dabei einen erheblichen Massenanteil der Hadronen und kann in Form von Gluonen als Austauschteilchen der starken Wechselwirkung zwischen den Quarks beschrieben werden. Die starke Wechselwirkung ist auch für den Zusammenhalt des Atomkerns verantwortlich, da diese in Abständen bis zu etwa 2,5 Femtometer deutlich stärker als die elektrostatische Abstoßung der Protonen ist."

zuändern.

Würdet ihr die Unterscheidung in der Beschreibung zwischen Gluonen und den virtuellen Pionen zwischen den Nukleonen noch mit rein nehmen? ist zwar eventuell für den lexikalischen Anspruch zu tiefgreifend und im Spezialartikel sicherlich besser aufgehoben.. aber so halbgar liest es sich irgendwie ein bisschen, als würden die Gluonen auch ganz unmittelbar was mit dem Zusammenhalt der Nukleonen zu tun haben (wobei ich hoffe durch die Umformulierung schon ein bisschen Wind aus diesem Segel genommen zu haben).--77.22.250.139 04:00, 17. Aug. 2009 (CEST)