Wikiup Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2021

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Sabine Schmitz und die Todesursache

Im Moment gibt es eine Grundsatzdiskussion wegen der Todesursache, die meines Erachtens nicht mehr im Sinne von WP:BIO läuft. Ich würde mich über Eure Meinungen auf der Diskussionsseite freuen. Gruß —-Pitlane02 🏁 disk 09:12, 21. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: aus meiner Sicht im Konsens abgeschlossen --Pitlane02 🏁 disk 12:31, 24. Mär. 2021 (CET)

Neue OGH-Entscheidung (09/20): Resozialisierungsinteresse vs Bericht über Neonazi-Aktivitäten

Für unsere Artikelarbeit allgemein und für den betroffenen Personenartikel im Speziellen vermutlich eine beachtlich neue Entscheidung des österreichischen Obersten Gerichtshofs vom 15. September 2020: Abwägung zwischen Resozialisierungsinteresse und Bericht über Neonazi-Aktivitäten. In: Urteile und Beschlüsse des OGH. Website des OGH, 4. Dezember 2020:

„Im vorliegenden Fall sind nicht nur die Persönlichkeitsinteressen des Klägers, und zwar konkret das Rechtsgut der Ehre bzw das Recht auf Namensanonymität und Achtung der Privatsphäre berührt, sondern auch das Informationsinteresse der Öffentlichkeit sowie die Meinungs- und Pressefreiheit sowie die Freiheit der Wissenschaft. Das Spannungsverhältnis zwischen den betroffenen Rechten ist im Wege einer umfassenden Interessenabwägung zu lösen. Zwar gewinnt mit zeitlicher Distanz zur Tat das Interesse des Täters, von einer Reaktualisierung seiner Verfehlung verschont zu bleiben, zunehmende Bedeutung. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht vermittelt jedoch keinen Anspruch darauf, in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr mit der Tat konfrontiert zu werden. Das Resozialisierungsinteresse bedeutet auch nicht, dass Tat und Täter nicht Gegenstand historischen Interesses oder wissenschaftlicher Analyse werden dürfen. Für die Abwägung kommt es neben der Art und Weise der Darstellung auch auf Natur und Schwere der Tat und die Person des Täters an, sowie darauf, wie lange die Tat bereits zurückliegt und ob ein aktueller Anlass für die Berichterstattung besteht. Bei der Verbreitung nationalsozialistischen Gedankenguts ist zweifellos das allgemein politische Interesse betroffen. Zudem bestand mit dem im Jahr 2017 stattfindenden Präsidentschaftswahlkampf ein konkreter Anlass, sich mit den Zusammenhängen der Lebensgeschichte des Klägers und dem Führungspersonal der F***** auseinanderzusetzen.“

--194.166.190.235 01:25, 5. Jan. 2021 (CET)

Abu-Ghuraib-Folterskandal

Ich bin gerade mit Grausen auf Artikel zu einigen der an diesem Folterskandal beteiligten Personen gestoßen. Das Grausen bezog sich nicht nur auf die Artikel und das Geschehen an sich, sondern auch auf zwei andere Aspekte. Ich weiß nicht recht, wo ich die vorbringen kann; so versuche ich es hier:

  • Auf der Disk.seite zu Lynndie England werden allein anhand der Bilder Spekulationen über ihre Intelligenz und Schicht-Zugehörigkeit angestellt. Das, was diese Frau getan hat, ist durch nichts zu rechtfertigen, aber derartige Spekulationen halte ich für absolut indiskutabel und nicht mit WP:BIO vereinbar. Sollte man die einfach entfernen? Oder müsste das mit Versionslöschung gründlicher gemacht werden?
  • Die Artikel zu mehreren der beteiligten Täter enthalten Fotos, die offenbar ganz rechtmäßig lizensiert auf Commons stehen und auf Wikipedia verwendet werden dürfen. Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, dass die Täter abgebildet werden, denn die haben sich ja selber ganz bewusst da in Szene gesetzt. Ein erhebliches Problem allerdings habe ich damit, in welcher entwürdigenden Weise die Opfer hier öffentlich zur Schau gestellt werden. Auch wenn ihre Gesichter geschwärzt oder sonstwie unkenntlich gemacht wurden (z.T. nicht mal das!): Das kann doch nicht angehen, dass man Folteropfer hier nackt und bloß aller Welt in reißerischer Weise zur Schau stellt. Das ist in meinen Augen eine ganz üble zweite Entwürdigung der Opfer, wenn sie nicht nur Lynndie England ihren Penis zeigen mussten, sondern jetzt auch noch dauerhaft aller Welt.

Ich hoffe, diese Fragen sind hier richtig platziert, und bitte um ernsthaftes Bedenken, ob diese Dinge mit WP:BIO vereinbar sind. --91.34.38.178 21:18, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich kann die Bedenken gut nachvollziehen, allerdings sind die Bilder um die Welt gegangen. Die werden wir nicht über die de.wp wieder einfangen. Liest hier jemand mit, der sich auch auf commons gut auskennt und die Frage dorthin tragen kann? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 15:00, 5. Jan. 2021 (CET)

Wenn mir jemand sagt, wo ich diese Frage auf Commons stellen kann, will ich das gerne selber tun. Ich habe dort nur bislang noch nichts mit WP:BIO Vergleichbares gefunden. Für Fragen jeglicher Art habe ich bislang nur die "Village Pump" gefunden, was ja mehr so eine allgemeine Selbsthilfe-Community-Seite ist. Mein Eindruck ist immer, dass da Hans und Franz mit seiner Privatmeinung antwortet und es bei spezielleren Anliegen nicht wirklich weiterführt. --91.34.47.88 14:52, 9. Jan. 2021 (CET)

Die Artikeldiskussionsseiten können zumindest aufgeräumt werden, in dem alles entfernt wird, das nicht der Artikelverbesserung dient. Das durfte einen großen Teil der beschriebenen Spekulationen betreffen, da wir diese ohne Bezug zu Veröffentlichungen niemals im Artikel verwenden können. Die Zusammenfassungzeile kann dann lauten "Aufgeräumt gemäß WP:DISK. --Superbass (Diskussion) 17:13, 9. Jan. 2021 (CET)

Gute Idee, danke. Wenigstens einen Punkt schonmal erledigt. --91.34.47.88 17:52, 9. Jan. 2021 (CET)

in Haft sitzende Serienmörder, Terroristen, etc.

Im ersten Satz zu diesen heißt es oft ungefähr so: "… ist ein deutscher Terrorist und ehemaliger …". Ihre "Tätigkeit" als Terrorist o.Ä. üben sie ja aber überhaupt nicht mehr aus, weshalb korrekterweise umformuliert werden müsste, oder nicht? Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 01:22, 28. Jan. 2021 (CET)

Zumindest bei "Mörder" ist man das ja nicht nur während man den Mord begeht: Man ist Mörder weil man einen Mord begangen hat [1]. Dass man dann geschnappt und verurteilt wurde und in Haft sitzt oder gar wieder frei gelassen wurde, ändert daran nichts. Gleiches gilt für "Serienmörder". Bei "Terrorist" ist das etwas anders, da man so einen Anhänger des Terrorismus bezeichnet [2]. Wenn man also vom Terrorismus abschwört (weil man etwa seine Haftstrafe abgesessen hat und resozialisiert wurde), dann ist war man früher Terrorist, heute ist man es aber nicht mehr. Darum finden sich Formulierungen wie "ehemalige Terroristin" (Birgit Hogefeld), wogegen man maximal "ist ein verurteilter Serienmörder" findet (Robert Pickton).--Naronnas (Diskussion) 09:19, 28. Jan. 2021 (CET)
Ergibt Sinn:-) Dankeschön und freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:03, 28. Jan. 2021 (CET)
Naja, Birgit Hogefeld ist nach dieser Logik eine (aktuelle/immerwährende) Mörderin, aber ehemalige Terroristin, obwohl die Morde im Rahmen des Terrorismus begangen wurden? So trennscharf ist die Sache nicht machbar. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 14:06, 28. Jan. 2021 (CET)
Im Sprachgebrauch ist das schon machbar. Man kann auch Ex-Nazi oder Ex-Aktivist sein, wenn man sich davon distanziert hat. Darum gibt es heute 95jährige Nazis, die sich nie von ihrer Rolle in der NS-Zeit distanziert haben und 35jährige Ex-Neonazis, die ausgestiegen und Heilerziehungspfleger geworden sind. Dass man während seiner Zeit als Nazi / Terrorist ggf. bleibende Schäden hinterlassen hat gehört zur traurigen Wahrheit, aber obschon man dafür verantwortlich ist, sollte man nach dem Ausstieg nicht mehr so bezeichnet werden. Auch bei anderen Straftaten haftet kaum eine so lange an der Person wie der Mord; mit den Jahren ist man irgendwann dann eben kein Seriendieb, Betrüger oder Heiratsschwindler mehr, wenn die Strafe verbüßt und der Mensch sich geändert hat. –Superbass (Diskussion) 23:14, 30. Jan. 2021 (CET)
Bei Mord ist die Rechtslage etwas anders als bei anderen Sachverhalten, wie Naronnes schon erwähnt hat. Hier gibt es die - in der Fachwelt umstrittene - Typusdeklaration von "Mörder": "Mörder ist, wer ..." (§ 211, Abs. 2 StGB). Diese gilt auch noch, wenn der Täter längst verstorben ist und damit auch sein ganzes Leben lang. Analoges gilt für "Totschläger" ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:36, 6. Feb. 2021 (CET)

Enthüllungsjournalismus

beinhaltet den Neutralen Standpunkt! Alles andere ist üble Nachrede oder Verleumdung. Die Beschreibung hier diskreditiert die Journalisten, welche oft unter hohem Aufwand und Gefahr Missstände in der Gesellschaft aufdecken! (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:FF14:761D:534:376E:DED3:53EF (Diskussion) 18:59, 29. Jan. 2021 (CET))

Das ist nicht der Fall. Es geht nicht darum, den Enthüllungsjournalismus zu diskreditieren sondern darum, dass wir hier keinen betreiben. Und zwar nicht, weil Enthüllungsjournalismus schlecht ist sondern weil es nicht unser Job ist. --Superbass (Diskussion) 15:59, 30. Jan. 2021 (CET)

Die Formulierung "Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen." sagt aus das Enthüllungsjournalismus einseitig währe oder aus einer Anti-Sympathie heraus agiert. Das stimmt nicht, Enthüllungsjournalismus verpflichtet sich gerade der Wahrheit. Die im Artikel stehende Formulierung ist irreführend und diskreditierend. --93.204.222.200 21:38, 30. Jan. 2021 (CET)

Es geht ja um diese [3] zurückgesetzte Änderung. Die kann ich gut nachvollziehen. Nicht, weil Journalisten sonst beleidigt würden, sondern, weil Enthüllungsjournalismus nur ein Teil dessen ist, was wir vermeiden wollen. Das vorgeschlagene Wort "Gegenteil" ist weiter. Denn nicht jede nichtneutrale, aus persönlicher Antipathie vorgenommene Änderung ist Enthüllungsjournalismus. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:40, 30. Jan. 2021 (CET)

Diese Änderung ist tatsächlich zweischneidig. Zwar ist „Enthüllungsjournalismus“, oder das was manche Autoren dafür halten, tatsächlich ein Problem, wenn sie für Wikipedia aus investigativem Eifer eine „Enthüllung“ vornehmen und diese erstveröffentlichen wollen, statt das der Presse zu überlassen. Im Sinne des IP-Einwandes wäre das ja journalistisch nicht mal unlauter, nur ist hier der falsche Platz dafür. Dazu gibt es auch Antipathie oder politische Differenz als Motiv für Verletzungen von WP:BLP durch Aufdecken oder Aufblähen unangenehmer Tatsachen oder durch Einbau eines Bias in den Artikel. Beides wollen wir nicht, daher wäre eine allgemeinere Formulierung wohl besser. —Superbass (Diskussion) 22:51, 30. Jan. 2021 (CET)
Genau, deshalb wäre ich dafür, die revertierte Änderung (Enthüllungsjournalismus --> Gegenteil) wiederherzustellen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 15:32, 31. Jan. 2021 (CET)
Es muss ja nicht ein einziger Satz sein. Es kann ja auch eine (kleine) Aufzählung hin. Sowas wie:
"Unerwünscht ist insbesondere
  • Übermäßige Lobhudelei, z. B. durch Fans, Mitarbeiter oder bezahlte Schreiber;
  • Kritik aufgrund reinen Hörensagens oder unbelegtes Anzweifeln von Qualifikationen, besonders, wenn es sich um einen Konkurenten handelt;
  • Andeutung von mutmaßlichem Fehlverhalten, besonders von angeblichen Straftaten;
  • Enthüllungen jeglicher Art, egal ob zutreffend oder nicht. siehe WP:WWNI, Punkt 3."
Das wäre viel genauer. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:51, 31. Jan. 2021 (CET)
Das alles steht ja im Abschnitt "Schreibstil". Ich glaube, dass es da mit dem Wort "Gegenteil" (der revertierten Änderung) sein Bewenden haben kann. Man könnte sicherheitshalber noch nach untern verweisen: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern. Falls es für den Vorschlag von Antonsusi ansonsten Konsens ginbt, stehe ich dem nicht entgegen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 22:42, 1. Feb. 2021 (CET)
Da drei Tage kein Widerspruch kam, habe ich das jetzt unter "Schreibstil" integriert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:12, 5. Feb. 2021 (CET)
Ich war mal so frei die Formatierung anzupassen und auch einige aus meiner Sicht unpassende, von dir zusätzlich eingefügten Stellen (aber nicht alle) zu streichen. Für die Änderungen hättest du vielleicht lieber erstmal hier noch einen Vorschlag gemacht.--Naronnas (Diskussion) 21:35, 5. Feb. 2021 (CET)
Das war marginal, aber wenn es dich stört, dann lassen wir es halt weg. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:31, 6. Feb. 2021 (CET)

Ingo Böbel

Ich bin gerade per Zufall über diesen neu angelegten Artikel gestolpert und frage mich, inwieweit die ausführliche Darstellung der weit zurückliegenden Straftaten und Verurteilung mit unseren Resozialisierungs-Richtlinien vereinbar ist. Vielleicht kann sich das mal jemand ansehen, der damit mehr Erfahrung hat. --Jossi (Diskussion) 22:33, 6. Feb. 2021 (CET)

Über die Hälfte des Fleßtextes befasst sich mit der Straftat - das ist wohl eher nicht ok. Ich habe auf der Diskussionsseite mal angefragt, was das soll. --Superbass (Diskussion) 12:55, 7. Feb. 2021 (CET)
Im Zweifelsfall muss es vorerst wegbleiben. Ich habe den Bereich auf ein wohl berechtigtes Minimum zusammengestrichen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:50, 7. Feb. 2021 (CET)

Nun ja, die wissenschaftliche Leistung ist im Artikel darzustellen. Entweder ist Veruntreuung seine wiss. Leistung, oder seine wiss. Leistung ist noch nicht dargestellt. Daher eigentlich ein LK. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:46, 7. Feb. 2021 (CET)

Dafür ist er schlichtweg zu prominent... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:42, 7. Feb. 2021 (CET)
Ist er wegen seines ehrlichen Vereinswirkens prominent oder wegen der Veruntreuerei? Jedenfalls jetzt wird Relevanz als Wissenschaftler nicht deutlich. Die Frage ist also, warum soll er in eine Enzyklopädie. Daraus folgt dann, was sinnvollerweise ausführlich dargestellt werden sollte. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 20:56, 7. Feb. 2021 (CET)

Hinweis: In der Einleitung ist von Betrug die Rede, belegt im Haupttext ist von Untreue die Rede. Negatives Zeugs sollte umso mehr richtig und belegt sein. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:18, 7. Feb. 2021 (CET)

Einkommen

Was haben die Methoden wie eine Person ihren Lebensunterhalt verdient für einen enzyklopädischen Wert?

Das ist doch Privatsache.--91.141.0.189 03:21, 5. Feb. 2021 (CET)

Stimmt. Lassen wir bei Angela Merkel lieber weg, dass sie Bundeskanzlerin ist. Geht ja keinen was an... Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 09:39, 5. Feb. 2021 (CET)
Ich meinte nicht den Beruf oder die Funktion, ich dachte da eher an "Laut mehreren Berichten erzielt XY sein Einkommen aus Tantiemen seiner Bücher, von denen Hunderttausende verkauft wurden, sowie aus Honoraren für seine Vorträge." Und vielleicht auch noch "verdient drei Viertel seines Einkommens als Darsteller in der Serie ... und den Rest aus Mieteinnahmen"
--91.141.2.67 09:41, 6. Feb. 2021 (CET)
OK, da kommts halt drauf an, um wen es geht. Um beim Beispiel zu bleiben: Ob Frau Merkel ein Sparbuch hat oder ne Wohnung vermietet, ist eher Privatsache. Wenn aber - sagen wir: ein Minister - Geld zB von einer Firma nimmt, siehts schon anders aus. Kann man also nicht über einen Kamm scheren. Um wen geht es Dir? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 14:30, 6. Feb. 2021 (CET)
Daniele Ganser#Vorträge.
Wenn jemand Buchautor ist und seine Bücher promotet ist es doch klar, dass das seine Einkommensquelle ist. Oder wird dann geschrieben "und wenn das nicht ausreicht lebt die vierköpfige Familie vom Einkommen seiner Gattin...” ?!?
Wird da Enzyklopädie geschrieben oder ein Magazinartikel? --178.115.131.19 15:59, 7. Feb. 2021 (CET)
Nun ja. In diesem Fall soll wohl die Motivlage fürs Bücherschreiben betont werden. Das ist ein besonderer Fall, anhand dessen keine allgemeingültige Regel aufgestellt werden kann. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:43, 7. Feb. 2021 (CET)
”Laut mehreren Berichten erzielt XY sein Einkommen aus Tantiemen seiner Bücher, von denen Hunderttausende verkauft wurden, sowie aus Honoraren für seine Vorträge."
Das gilt doch für die meisten, die "Autor" als Beruf haben (siehe Kategorie:Autor), dass sie ihr Einkommen aus Tantiemen ihrer Bücher erzielen. Was ist daran enzyklopädisch erwähnenswert? --91.141.0.72 22:15, 8. Feb. 2021 (CET)
Und wenn jemand Sänger ist, "er erzielt sein Einkommen aus dem Verkauf von Tonträgern" und Designer "er erzielt sein Einkommen aus dem Verkauf von Möbeln" und Schauspieler von Engagements in Theatern und Fernsehmoderatoren aus ihren Tätigkeiten beim Sender XY... Das ist doch alles uninteressant und enzyklopädisch nicht relevant.
Es genügt die Angabe des Berufs oder der Tätigkeit, aber unnötig ist, womit jemand sein Einkommen bildet.--91.141.0.72 22:24, 8. Feb. 2021 (CET)
⇐ Nur naheliegende Einnahmen sind belanglos. Würde ein berühmter Musiker hingehen und Einkünfte aus (Knebel-)Mietverträgen seiner Immobilien beziehen, dann wäre das sehr wohl von Belang. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:37, 12. Feb. 2021 (CET)
In einer Enzyklopädie? Echt jetzt? Das hier ist eine Enzyklopädie und nicht eine Prangerseite oder ein Buntpapier- Boulevardmagazin! Unenzklopädisch, weg damit. --81.10.221.11 13:25, 14. Feb. 2021 (CET)

Belegmöglichkeiten bei falschen Angaben, Korrekturen durch betreffende Person

Konkrete Frage: Wenn in den einzigen findbaren Belegen eine definitiv falsche Angabe steht (z.B. Geburtsdatum oder -ort), die betroffene Person aber die Falschangabe an dieser Quelle nicht ohne wirklich erheblichen Aufwand (z.B. Webseitenbetreiber, der sich totstellt) oder gar nicht mehr (z.B. weil gedruckt und veröffentlicht) beeinflussen kann: Wie kann die betreffende Person dann erreichen, dass die falsche Angabe im WP-Artikel berichtigt oder schlicht entfernt wird? Mit welchen Belegen? Geburtsurkunde ins Internet stellen? (nicht signierter Beitrag von 84.140.90.129 (Diskussion) 10:38, 24. Feb. 2021 (CET))

Grundsätzlich ist das nicht so einfach, wenn in einer reputablen Quelle Falschangaben gemacht werden. Tatsächlich wäre am besten, wenn in einer (noch) seriöseren Quelle die richtigen Informationen veröffentlicht werden. Vielleicht ist auch die Benutzerverifizierung interessant, wobei diese nicht pauschal von der Belegpflicht befreit. – cave2596 Diskussion ❤ 11:38, 24. Feb. 2021 (CET)
Man sollte auch noch sagen, dass es sicher einfacher ist einen strittige Angabe zu entfernen lassen als eine falsche "belegte" Angaben durch eine richtige unbelegte zu ersetzen. Zum Entfernen kann man etwa mit der Zuverlässigkeit des Beleges (etwa wenn es nur auf einer Fan-Homepage steht, besonders wenn sich da unterschiedliche Angaben finden) oder mit Persönlichkeitsrechten argumentieren (was aber nur bei eher unbekannteren Personen und wenn es nur an sehr wenigen, schwierige aufzufindenden Stellen steht geht). Mit reinen Eigenaussagen der betroffenen Person hier in der Wikipedia ist es dagegen erstmal schwierig zu argumentieren, da man ja nicht weiß ob dass tatsächlich die angegebene Person ist und selbst dann weiß man nicht ob die Person die Wahrheit sagt. Hilfreich ist da aber sicher sich Benutzerverifizieren zu lassen oder zumindest Kontakt zum Support-Team aufzunehmen. Ansonsten ist es natürlich besser wenn irgendwie Belege mit der korrekten Angabe "geschaffen" werden (etwa indem dass in einem Zeitungs-Interview dass von der betroffenen Person angesprochen wird "manche denken ja dass ich in XY geboren wäre"), aber dass dauert natürlich etwas bis sowas zustandekommt.--Naronnas (Diskussion) 13:03, 24. Feb. 2021 (CET)

Wenn eine Aussage nur mit einem einzigen Beleg belegt wird, sollte man ohnehin misstrauisch sein und besser auf die Veröffentlichung verzichten. Unter Journalisten ist es guter Brauch, mindestes 2 voneinander Unabhängige Quellen haben zu wollen. Eine Geburtsurkunde zu veröffenlichen, damit falsche Geburtsdaten rausfliegen, ist sicher nicht angebracht. Sondern wir müsen uns klarmachen, dass wir nicht um jeden Preis jeden Informationsfetzen verbreiten müssen/dürfen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 13:12, 24. Feb. 2021 (CET)

Bei einer Mail an info-de@wikimedia.org bemüht sich das Support-Team um eine Klärung solcher Fälle. Den Extremfall - falsche Info ist belegt im Artikel und für die richtige Information fehlt eine Veröffentlichung - gibt es tatsächlich, und da kollidieren dann zwei Prinzipien: Infos müssen belegt, aber, besonders wenn sie einer Person schaden können, auch wahr sein. Die Lösungen sind individuell. Neben der neuen Veröffentlichung der korrekten Information, etwa auf einer Verlagswebseite eines im Artikel beschriebenen Buchautoren oder einer Korrektur von Online-Veröffentlichungen, die als Beleg herhalten, kann man eine Information in Absprache mit den Autoren auf der Diskussionsseite auch erstmal aus dem Artikel rausnehmen. --Superbass (Diskussion) 20:04, 24. Feb. 2021 (CET)

Dietrich Kübler

Hallo zusammen, laut VG des Artikels Dietrich Kübler hat ein Journalist detaillierte Informationen über einen Prozess zu Herrn Kübler eingebaut [4][5][6]. Auf Google finde ich nur ein paar Artikel in der Lokalpresse, weshalb ich in Anwendung von WP:BIO#Straftagen einige Details entfernt habe [7]. Sollte hier noch mehr entfernt werden? --Johannnes89 (Diskussion) 18:04, 24. Feb. 2021 (CET)

Mir persönlich ist das für eine Enzyklopädie und die (eher geringe) Bedeutung dieses Provinzfalls immernoch zu detailliert und die Bedeutung der Details bleibt teils unklar. Warum hat der Amtsrichter die Strafe verhängt, wo es doch ein Schöffengericht war? Was ist das für eine Zahlung an karikative Einrichtungen: Geldstrafe? Auflage? Warum ist der Name des Richters oder das Datum der Mitteilung über Berufung wichtig? Ich habe aber nicht den Eindruck, dass dem Herrn Landrat damit ein Unrecht zugefügt wird. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 13:09, 25. Feb. 2021 (CET)
Ich habe weiter gekürzt. Haben wir jemanden in der Region, der Zeit und Lust hat, was zum Wirken dieses Landrats zu recherchieren und zu ergänzen? Grüße --h-stt !? 20:47, 4. Mär. 2021 (CET)

Auszeichnungen

Welche Auszeichnungen sind denn bei Personen relevant? Insbesondere im Staatsdienst werden oft Auszeichnungen wie Orden gesammelt, da kann schon mal ein Artikel zu einem großen Teil aus der Liste an Auszeichnungen bestehen. Siehe z.B. Rudolf Sallinger. Meist unbelegt, aber vermutlich stimmen die schon. Bei den Kategorien kommen die Auszeichnungen dann meist nochmal. Zumindest die Berufstitel gehören mMn entfernt. --Sebastian.Dietrich  ✉  17:09, 18. Mär. 2021 (CET)

Landgericht Koblenz, Urteil vom 14.01.2021 – 9 O 80/20 (nicht rechtskräftig)

Bemerkenswert ist m.E. der folgende Absatz aus dem Urteil:
Hinsichtlich der Online-Enzyklopädie Wikipedia ist bezüglicher der Frage, was von der betroffenen Person hinzunehmen ist, allerdings stets deren erhebliche Reichweite und besondere Bedeutung zu berücksichtigen. Als Enzyklopädie und eine der meistbesuchten Webseiten überhaupt können entsprechende Einträge die Wahrnehmung einer Person in der Öffentlichkeit nachhaltig prägen. Häufig wird sich die Online-Recherche zu einer Person auf den entsprechenden Wikipedia-Eintrag begrenzen. Negative Darstellungen wie etwa der Verdacht von Straftaten oder des Vorwurfs der Innehabens von in der Öffentlichkeit besonders verachteten Einstellungen und Gesinnungen, können gravierende Auswirkungen auf das berufliche und private Leben des Betroffenen haben. Hinzu kommt, das Wikipedia seinem Selbstverständnis nach eine Enzyklopädie ist und die Artikel deshalb vor den Anspruch auf möglichst weitgehende Objektivität getragen werden. Korrespondierend dazu bringen weite Teile der Öffentlichkeit Wikipedia ein entsprechend großes Vertrauen entgegen. Insoweit kommt Wikipedia eine besondere Stellung zu und können die zu anderen Print- und Online-Medien entwickelten Grundsätze nicht ohne Weiteres auf Wikipedia übertragen werden. (Hervorhebung von mir)
In der Eindeutigkeit hat das m.W. noch keine gerichtliche Entscheidung formuliert. Wird das in die weiteren Instanzen übernommen, findet da Rechtsfortbildung statt.
Weiters: Der Schutz des Persönlichkeitsrechts wird zudem auch dann regelmäßig überwiegen, wenn eine bewusst einseitige und negativ verzerrende Darstellung erfolgt, die eine innere Logik und Nachvollziehbarkeit nicht erkennen lässt. Der Betroffene wird jedenfalls verlangen können, dass Darstellung und Gewichtung sich nach sachlichen Kriterien richten. [...] Auch im Übrigen erweisen sich die angegriffenen Einträge, soweit nicht direkt als unwahre Tatsachenbehauptungen, jedenfalls in einer Gesamtbetrachtung als bewusst einseitig und verzerrend. (ebenfalls aus dem Urteil).
Da wird man bei manchem Personenartikel viel aufräumen bzw. das Editierverhalten so mancher Autoren noch ziemlich einbremsen müssen.
Bereits laufende Diskussion zum Urteil hier.--Chianti (Diskussion) 12:15, 20. Jan. 2021 (CET)

Bemerkenswert finde ich aber auch, dass für die Begründung des Urteils (neben der Bedeutung von Wikipedia) auch auf die Regeln in Wikipedia wichtig waren: Darüber hinaus können auch die internen Vorgaben von Wikipedia in die Bewertung mit einbezogen werden. Diesen zufolge dürfen Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen nicht in „böser Absicht“ erfolgen, ist bei abwertendem Material über eine lebende Person „eine eindeutige Relevanz für den Artikel“ unumgänglich, sollen Ansichten von Kritikern und Gegnern nur dargestellt werden, „soweit sie für die Bedeutung des Betroffenen relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind“, soll Kritik nicht überproportional viel Raum einnehmen und sollte der Schwerpunkt eines biografischen Artikels die Person und nicht ihre Kritiker sein. (LG Koblenz, Urteil vom 14. Januar 2021, Az. 9 O 80/20, JurPC Web-Dok. 68/2021 Abs. 67).--Pistazienfresser (Diskussion) 00:45, 6. Jun. 2021 (CEST)

Möglicherweise verstorbene Personen

Ich vermisse einen kurzen Absatz zum Umgang mit Personen, die aufgrund ihres Alters möglicherweise oder wahrscheinlich verstorben sind. IMHO ist die Praxis, dass im ersten Satz des Artikels eine Formulierung wie … ist ein ehemaliger Politiker verwendet wird. Eine Formulierung mit war wird nur verwendet, wenn es einen Beleg für den Tod gibt oder es ausgeschlossen werden kann, dass die Person noch lebt. Leider ist – soweit ich sehe – diese Praxis nirgends schriftlich festgehalten. Ein Grund für die Festschreibung ist in der Versionsgeschichte von Peter Tempel (Fußballspieler) (siehe auch Diskussion:Peter Tempel (Fußballspieler)) ersichtlich. --Leyo 21:23, 1. Apr. 2021 (CEST)

Also Tempel kann mit 83 noch leben, da kann man ohne gegenteiligen Beleg nicht "war ein..." schreiben. Natürlich ist er, auch wenn er noch lebt, trotzdem kein Fußballspieler der xy-DDR-Liga mehr, aber "war" im ersten Satz suggeriert, er sei verstorben. Und das sollte man über Lebende nicht behaupten. Es kann natürlich passieren, dass der Tod nicht belegt werden kann, aber jemand dann 120 sein müsste. Dann kann man auch ohne Beleg vom Tod ausgehen. Wo genau die Grenze ist, weiß ich nicht, aber sie ist wohl näher bei 120 als bei 80.
Eventuell kann man das Problem umschiffen, indem man einleitet: "...spielte von ... bis ... in dieser oder jener Liga für..". Dann betrifft die Vergangenheitsform nur die Karriere, nicht das Leben. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:49, 1. Apr. 2021 (CEST)
Danke Okmijnuhb! Deinen Vorschlag werde ich künftig anwenden. Ich hoffe, dass damit die endlose Diskussion beendet werden kann. Beste Ostergrüße --Greifen (Diskussion) 09:04, 3. Apr. 2021 (CEST)
Freut mich, wenn ich helfen konnte, und ich hoffe, dass der Vorschlag dann auch sonst auf Akzeptanz stößt. Frohe Ostern zurück! --Okmijnuhb (Diskussion) 11:40, 3. Apr. 2021 (CEST)
siehe auch Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Einleitungsabschnitt --Greifen (Diskussion) 13:22, 3. Apr. 2021 (CEST)
Diese Formulierung steht der Praxis entgegen. IMHO ist eine solche Formulierung der Praxis.
Mir geht's hier aber nicht um Einzelfälle, sondern dass die Praxis irgendwo festgehalten wird. --Leyo 00:37, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin dafür, dass wir bei Personen, von denen man mind. zehn Jahre nichts hört oder liest und welche rechnerisch 101 Jahre alt wären, vom Tod ausgehen. Begründung: Wenn eine WP-relevante Person 100 wird, dann gibt das oft ein Medienecho, was seine Lebendigkeit aufzeigen würde. Ein Jahr später dürfte das wohl zu googlen sein. Wenn wir hier sehr seltenerweise wirklich mal jemandem auf die Füße treten, dann kann man uns das nicht übernehmen. Wir können ja einen speziellen Baustein verwenden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:05, 4. Apr. 2021 (CEST)

Wenn wir in einem 101-Jahre-Fall schreiben "War ein Fußballspieler" statt "ist ein ehemaliger Fußballspieler" hat das ohnehin nahezu die gleiche Bedeutung und funktioniert auch mit lebenden Personen, weil die wenigsten Fußballer mit 101 noch beruflich kicken. Bei Funktionen und Ämtern, die man auch im hohen Alter nicht verliert, ist das allerdings schwieriger, wobei man in manchen Fällen durch Umtexten doch noch eine offene Formulierung hinbekommen kann. Daher würde ich den Vorschlag grundsätzlich unterstützen, wenn zuvor eine individuelle Recherche vorgenommen wurde, ob eine Person ggf. noch lebt und ob es nicht doch Meldungen zum 100jährigen Geburtstag gab. Das Risiko einer fälschlich den Tod implizierenden Formulierung könnte man in der Situation tragen. Das wäre für Betroffene potenziell unangenehm, aber umgekehrt ist es für Angehörige auch nicht schön, wenn wir eine verstorbene Person als lebend beschreiben --Superbass (Diskussion) 10:40, 5. Apr. 2021 (CEST)
Diesbezüglich haben wir schon seit vielen Jahren Regeln, die in der Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Möglicherweise lebende Person festgehalten sind. Demnach gehen wir erst ab ca. 105 Jahren, wenn keine weiteren Informationen vorliegen, davon aus, dass die Person gestorben ist. Diese Wartungskategorie vergeben wir übrigens u.a. genau für solche Fälle, in denen eine Person sehr alt ist und keine Angaben aus den letzten 10 Jahren zu finden sind. Ausserdem kommt die Kategorie bei Personen zur Anwendung, zu denen widersprüchliche Angaben vorliegen. Gestumblindi 11:46, 5. Apr. 2021 (CEST)
Dies bezieht sich eher auf die Kategorisierung als auf Formulierungshilfen und ist ja auch entsprechend gut versteckt :-) Aber der Grenzwert von 105 Jahren ist ebenso richtig oder falsch wie der von 101 Jahren, daher finde ich ihn ebenfalls in Ordnung. Brauchen wir hier einen Hinweis darauf, einschließlich einer Klarheit für Formulierungen (ist -> war)? Superbass (Diskussion) 12:04, 5. Apr. 2021 (CEST)
Wir haben doch Ahnung von Textbausteinen. Sprechen wir doch das Problem im Artikel offen an. Vorschlag:
Find-a-Grave mask icon.svg Bei dieser Person ist nicht bekannt, ob sie noch lebt. Sie müsste heute <berechnetes Alter> Jahre alt sein. Hinweise ob und wann diese Person verstorben ist, unter Angabe der Informationsquelle bitte im Artikel ergänzen oder unter Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen mitteilen.
ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:09, 5. Apr. 2021 (CEST)

Die Wartungskat ist interessant, aber wohl eher intern. Die Bausteinidee finde ich sehr gut. Ein Baustein steht zB in Jürgen Ziebell. In Heinz Hofmann (Dirigent) wird der Tod dagegen einfach behauptet. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:51, 5. Apr. 2021 (CEST)

Baustein finde ich ok, auch als Hinweis etwa für Angehörige. Er sollte aber kleiner sein (Fragezeichen verkleinern?). Das Wort ergänzen könnte man mit einem Link zur Bearbeitunsfunktion versehen. Ob diese Diskussionsseite hier aber die geeignete Anlaufstelle ist? Ich würde mal meinen, wer mit der Artikelergänzung überfordert ist, schafft auch den Weg zu einem erfolgreichen Diskussionsseitenbeitrag voraussichtlich eher nicht und sollte auf info-de@wikimedia.org verwiesen werden. Da landen ohnehin viele Angehörige, die den Tod einer Person melden möchten. --Superbass (Diskussion) 13:58, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe nichts gegen einen Baustein, würde ihn aber unaufdringlich gestalten. Er sollte nicht an eine Todesanzeige erinnern (kein schwarzer Rahmen) und auch das im Vorschlag hier verwendete Grabstein-Symbol finde ich unpassend, da die Person ja noch leben könnte. Und statt auf die Diskussionsseite hier würde ich für Hinweise auf die Diskussionsseite des entsprechenden Artikels direkt verlinken; info-de@wikimedia.org könnte ja als zusätzliche Kontaktmöglichkeit angegeben werden. Gestumblindi 16:24, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ehrlich gesagt, ich vermisse da nichts. Wenn die Person ein "verdächtig" hohes Alter hat, dann ist das eben so. Umgekehrt ist es problematisch, wenn durch einen Baustein über den Tod einer Person spekuliert wird, oder wenn gar jemand durch uns für tot erklärt wird, dessen Tod nicht bestätigt ist. Selbst wenn die Person laut unserem Artikel 140 Jahre alt zu sein scheint, finde ich das grundsätzlich besser als einen Baustein oder einen unbestätigten Tod. Ziko (Diskussion) 16:50, 5. Apr. 2021 (CEST)

Also, die Praxis hier ist es ja schon länger, Personen, über deren Todesdatum nichts bekannt ist, ab ca. 105 Jahren als verstorben anzusehen, entsprechend zu beschreiben und in eine der Subkategorien von Kategorie:Gestorben unbekannt einzusortieren. Probleme damit hatten wir m.W. noch nie. Gestumblindi 17:09, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ich finde, gegen einen diskreten aber hilfreichen Wartungs-/Infobaustein spricht auch nichts. Aber in der Tat muss der nicht ausschauen wie eine Trauerkarte. --Superbass (Diskussion) 17:38, 5. Apr. 2021 (CEST)
Die Gestaltung kann man natürlich anpassen. Das Icon habe ich so auf Commons gefunden. Es sollte halt schon irgendwie auf die Todesproblematik hinweisen und da ist der Grabstein eines der möglichen Icons. Bin aber offen für "freundlichere" Alternativen.
Gravestone question icon.svg Bei dieser Person ist nicht bekannt, ob sie noch lebt. Sie müsste heute {{Alter|Geb-Jahr|Geb-Monat|Geb-Tag}} Jahre alt sein. Hinweise, ob und wann diese Person verstorben ist, können auf der Diskussionsseite hinterlassen oder gleich in den Artikel eingebaut werden. Sie können auch per E-Mail an info-de@wikimedia.org gesendet werden. Geeignet sind z. B. Links auf Zeitungsberichte oder Todesanzeigen und gemailte Scans von Dokumenten.

Wer hat ein anderes Icon? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:23, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde wohl einfach ganz auf ein Icon verzichten. Aber sicher kein Grabstein, wie gesagt. Und statt "ist nicht bekannt" vielleicht "ist uns nicht bekannt" schreiben, denn anderen kann es ja bekannt sein. Ansonsten wäre ich mit dem Vorschlag einverstanden. Gestumblindi 21:27, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde, in Jürgen Ziebell ist es mit dem Lückenhaft-Baustein diskret, einheitlich (in Bezug auf andere Wartungsthemen) und ohne Spekulation gelöst. Die Frage kann in Grenzfällen natürlich variieren. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:10, 6. Apr. 2021 (CEST)

Das Thema ist halt schon etwas speziell und keine Lücke wie jede andere. Insbesondere kann ich mir hier eine besonders hohe Quote an Mails vorstellen, wenn es um Skans von Dokumenten geht, welche man nicht einfach hier hochladen kann (Sterbeurkunden, nicht digitalisierte Zeitungsarchive etc.) Ich habe mal eine Vorlage erstellt. Sie ist unter Vorlage:Tod unklar zu finden. Beispiel:

Vorlage:Tod unklar ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:18, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ok, dann zumindest vorerst mal kein Icon, wenn wir kein geschmackvolles haben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:02, 7. Apr. 2021 (CEST)

PetScan für die Artikelsuche: Alle Jahrgang 1916 oder früher und ohne "Todes-Kategorie". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:41, 7. Apr. 2021 (CEST)

Sinnlose Diskussion. Greifen schreibt sehr viele Artikel zu Fußballern, nie mit PD und seine Formulierungen haben eingangs auch oft genug war ein ehemaliger deutscher Fußballspieler. Und wegen dieser Formulierung, die es zigtausendfach in der WP gibt, soll es einen Baustein geben? Viel Lärm um nichts und schade um die verplemperte Zeit. Übrigens empfinde ich die Formulierung war ein ehemaliger deutscher Fußballspieler (als Beispiel, gilt für jede Nationalität und jeden Beruf) eh selten krachkomisch. Denn eigentlich müßte sie lauten ''war ein deutscher ehemaliger Fußballspieler, denn er ist nicht ehemaliger Deutscher und ehemaliger Fußballspieler, sondern ehemaliger Fußballspieler. Das ehemaliger am Anfang bezieht sich nämlich auf deutscher und Fußballspieler. Nun ja... Jeder nach seiner Fassung und ich nach meinem. Man sieht sich im ANR - wo ich sicher nie Bausteine schubse, höchstens raus aus Artikel. MfG --Jack User (Diskussion) 14:45, 7. Apr. 2021 (CEST)
Du wirst dich genauso wie ich und andere an Vereinbarungen und das erzielte D-Ergebnis zu halten haben. Deine Polemisierung zeigt, dass du dir darüber bewusst bist, schlechte Sachargumente zu haben. "Belege fehlen" kann man allenfalls bei mehr als 110 Jahren benutzen, wenn die Person nicht in der Liste der Supercentenarian auftaucht. Hier geht es um den Bereich ab 101 J. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:55, 7. Apr. 2021 (CEST)

Zwei Monate später eine Anmerkung: der oben vorgeschlagene Text setzt implizit voraus, dass die Person verstorben ist, da nur nach Hinweisen zum Tod, nicht nach möglichen Belegen zum lebt noch (zumindest vor sehr kurzer Zeit) wie die genannten Artikel zum 100. Geburtstag fragt. Da könnte man eventuell noch etwas bei den gesuchten Hinweisen ergänzen. --131Platypi (Diskussion) 10:13, 7. Jun. 2021 (CEST)

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