Wikiup Diskussion:Artikel über lebende Personen

WD:BIO, WD:BLP, WD:PR,WD:BVP,WD:Bio

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Queere Identitäten, Pronomen u.a.

Gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia Richtlinien darüber, wie über queere (z.B. nicht-binäre, genderfluide, trans) Menschen geschrieben werden sollte? Die engl. Wikipedia hat dazu Guidelines. Da es bei uns immer wieder Diskussionen dazu gibt (z.B. kürzlich unter Portal_Diskussion:Transgender,_Transsexualität_und_Geschlechtervielfalt#Personennamen_und_deren_Nutzung_in_Artikeln_vor_und_nach_Änderung_bzw._Angleichung, vor wenigen Jahren bei den Wachowskis, Ende 2020 bei Elliot Page, aktuell bei Maja Ilisch), fände ich eine kurze Zusammenfassung hilfreich, und WP:BIO wäre vielleicht ein geeigneter Ort. Eckpunkte sollten m.E. sein:

• Das von der betreffenden Person angegebene Geschlecht wird im Artikel umgesetzt, selbstverständlich auch für Sätze, die Dinge beschreiben, die zeitlich vor dem Outing liegen. Für nicht-binäre Aussagen können gegenderte Substantive umgangen werden (statt "X ist Journalist" z.B. "X arbeitet im Journalismus" o.ä.).
• Ein voriger Name sollte nur erwähnt werden, wenn die Person unter diesem Namen bekannt war.
• Ich persönlich kann gut damit leben, wenn Wikipedia für nicht-binäre Personen die Pronomen verwendet, die diese Personen als korrekt angeben - auch, wenn sie noch nicht im Duden stehen sollten. Also "they" als Lehnwort aus dem Englischen, oder Neopronomen wie xier - weil das in diesem Fall nunmal die korrekten Ausdrücke sind. Wir benutzen ja haufenweise Wörter, die nicht im Duden stehen (bosonisch, Odinismus...). Aber soweit ich das mitbekommen habe, wird in dieser Hinsicht aktuell eher die Verwendung von Pronomen vermieden und dafür der (Nach-)Name der Person wiederholt.

Die englischen Richtlinien halte ich für ganz brauchbar: Knapp und knackig. Fürs Deutsche bräuchten wir lediglich eine Ergänzung wegen der Pronomen. Wollen wir den Abschnitt übersetzen? Und wo fügen wir ihn ein? --Jonas kork (Diskussion) 08:37, 17. Jan. 2021 (CET)

Gute Idee. Ich fände es allerdings besser, genderneutrale Berufsbezeichnungen, von mir aus auch mit Gendergap o.ä. zu nutzen, denn Formulierungen wie „X arbeitet im Journalismus“ sind nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit „X ist Journalist_in“. Ich kenne mich im Journalismus nicht gut genug aus, offensichtlich wird es aber bei Themen wie „X ist Doktor_in/Ärzt_in“ vs. „X arbeitet in einer Arztpraxis/in der Medizin“ oder „X ist Köch_in“ vs „X arbeitet in einer Küche/im Bereich Kulinarik“, da in den jeweiligen Fachgebieten oder den Arbeitsplätzen jeweils auch Personen arbeiten, die nicht Ärzt_in, Doktor_in, Mediziner_in respektive Köch_in sind.

Sicherlich kann die Berufsbezeichnung im Einzelfall umgangen werden. Wenn man betonen will, dass X nicht nur schauspielerisch tätig ist, sondern auch eine entsprechende Ausbildung hat, ginge „X erhielt eine schauspielerische Ausbildung mit Abschluss Y an der Hochschule Z und spielte anschließend die Rolle W an Theater U“, damit wäre die Bezeichnung „Schauspieler_in“ umgangen. Das dürfte jedoch in manchen Fällen schwer bis unmöglich werden. Siehe auch die immerwährende Diskussion „Student_in vs. Studierende_r“. Das sind halt leider keine Synonyme: „Ich studiere ein Fachgebiet“ heißt nicht, dass ich irgendwo ein_e eingeschriebene_r Student_in bin.

Im Bezug auf den Duden gebe ich Dir recht, der kann allerhöchstens eine grobe Richtschnur sein. Bei neuen Personalpronomen wird es hier allerdings einen blutigen Kampf geben, dann lass uns die Pronomen lieber vermeiden. Immerhin gibt es hierzuprojekt eine Mehrheit an Leuten, die noch immer Sternchen und Dagger in den Geburtsdaten haben wollen. Die Mehrheit gegen neue Personalpronomen wird weitaus größer sein, befürchte ich. —viciarg⁴¹⁴ 10:55, 17. Jan. 2021 (CET)

Datei:Information icon4 orange.svg Info-Links:

1. Workshop zum Schreiben geschlechtsneutraler Biografien
2. Doku-Erstellung zu den Big4-Geschlechtskategorien?
3. Schreibweisen in der Wikipedia: Transmann/Transfrau vs. trans Mann/trans Frau?
   Bisher üblich: Transmann + Transfrau = Trans-Personen, Transgender-Person
   Das Adjektiv trans ist nicht Teil der offiziellen Rechtschreibung und steht nicht im Duden (online: trans-, Trans-), ist also nur in Zitatform möglich.

Die wesentliche Grundlage zum Gendern von nichtbinären Biografien ist die eigene Pronomen-Wahl der Person – einige nichtbinäre Personen akzeptieren weibliche oder/und männliche Fürwörter, entsprechend muss der biografische Artikel dann nicht geschlechtsneutral geschrieben werden. In manchen Fällen sollte schon in der Einleitung die Wahl der gegenderten Form von Bezeichnungen und Pronomen erklärt werden, um ständiges Herumeditieren am Artikel zu verhindern.

Eine systematische Doku ist erwünscht zu den Big4-Geschlechtskategorien (Mann•Frau•nichtbinär•unbekannt). Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:24, 17. Jan. 2021 (CET)

Danke, das ist doch schon sehr brauchbar! Die "Big 4"-Systematisierung/Dokumentation, die Chiananda anspricht, ist zwar ein verwandtes Thema, aber mir geht es hier nicht primär um die Kategorisierung, sondern um das Zusammenführen/ Sichtbarmachen von Richtlinien und Empfehlungen, wie queere Identitäten angemessen in Artikeln wiedergegeben werden können. Kategorien gehören dazu, lassen sich aber vermutlich gut als getrennte Diskussion führen, losgelöst von der sonstigen Umsetzung beim Artikelschreiben . Ich wünsche mir also, dass wir (z.B. hier in den Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen, auch wenn es natürlich Verstorbene betrifft) die einzelnen Ressourcen wie den engl. Guide und Chianandas Workshop zu geschlechtsneutralen Biografien zusammenführen bzw. verlinken. Evtl. wäre das auch eine Gelegenheit, unter Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verlässliche_Belege darauf hinzuweisen, dass für Aussagen zum Gender, zur Sexualität o.ä. die Selbstaussage einer Person auf ihrer eigenen Homepage oder sozialen Netzen ausreichend ist - Sekundärquellen bieten hier keine höhere Verlässlichkeit, da sie solche Auskünfte nicht verifizieren, sondern lediglich abschreiben. Das ist meiner Meinung nach im Einklang mit WP:Q, da gerade in dieser Hinsicht die Primärquelle höhere Zuverlässigkeit beanspruchen kann als eine Sekundärquelle. Aber es ist nicht verkehrt, das explizit festzuhalten, damit darüber nicht Diskussionen oder Editwars entstehen, die für die betroffenen Personen entwürdigend sind.

Wenn das jeweils Zustimmung findet: Wie gehen wir vor? Übersetzen wir den verlinkten englischen Absatz und ergänzen Einzelheiten erstmal auf einer Benutzerseite, oder wollen wir das direkt hier auf der Seite einfügen? --Jonas kork (Diskussion) 09:33, 21. Jan. 2021 (CET)

Hallo, danke für die Ausführungen. Eine Frage dabei ist ja immer auch, ob es gut zu handhaben ist. Es ist relativ einfach, die Eigenaussage des Betreffenden herauszufinden (jedenfalls einfacher, als Fremdaussagen zu interpretieren). Und wenn man dann durchgehend den gesamten Artikel entsprechend schreibt, dann muss man sich auch nicht fragen, ab welchem Zeitpunkt man das andere Geschlecht im Artikel ändert (Bekanntmachung in der Öffentlichkeit? Änderung des Geschlechtes im Ausweis?). Ziko (Diskussion) 14:42, 6. Feb. 2021 (CET)

Quellen für den redaktionellen Umgang mit transgeschlechtlichen Personen

Ich fange hier eine Liste mit Empfehlungen für Journalisten an, weil in der Diskussion die Darstellung reputabler Quellen angedacht worden ist. Wikipedia ist zwar kein Presseerzeugnis im eigentlichen Sinne, und für ein Lexikon gelten noch einmal leicht andere Überlegungen, aber vielleicht sind sie ja hilfreich. An deutschsprachigen Leitlinien habe ich noch nichts brauchbares gefunden, da muss ich noch mehr recherchieren. – Giftpflanze 12:13, 6. Jun. 2021 (CEST)

• Australian Press Council: Reporting on persons with diverse sexual orientation, genderidentity, and sex characteristics [1]

  “publications are advised to: […] avoid using the wrong pronouns, […] allow persons to state how they identify and,in the case of trans and gender diverse persons, ask them by which name they would like to be referred”

• Gillian Branstetter, Medium: Transgender People: A Guide for Reporters [2] (Übersicht über die Praxis verschiedener Organisationen und Presseerzeugnisse in den Vereinigten Staaten)

  “When referring to a transgender person, use the pronouns indicated by that person. This is the recommendation and practice of the Associated Press, The American Copyeditor Society, the Poynter Institute, and in practice by most legacy media outlets including The Washington Post, The New York Times, The Wall Street Journal, and most other resources for editors and reporters.”

  “Most transgender people will use a name other than the one given to them at birth. When referring to a transgender person, use the name they provide to you. I’ve had many conversations with reporters and editors about the inclusion of prior names used by transgender people, and the answer is always the same: Always avoid using a transgender person’s prior name. Doing otherwise confuses your readers, offends your subject, distracts from your story, and violates your subject’s privacy.”

• Human Rights Campaign: HRC’s Brief Guide to Getting Transgender Coverage Right [3]

  “Respect transgender people by using the names and pronouns they use in daily life. […] If you’re a reporter and not sure, the AP Stylebook advises that you should ‘use the pronoun consistent with the way the individuals live publicly.’ […] If the individual uses a name different from the one assigned to them at birth, refrain from repeating or publishing that name without their explicit consent […]”

• Trans Journalists Association: Style Guide [4]

  “when other sources deadname or misgender a trans person: A friend, family member, or the police may misgender or deadname your source. Do not use that quote in your story without a correction. […]

  writing about someone in the past: Use someone’s current name and pronouns when writing about that person in the past […]”

• TransInterQueer e.V.: Trans in den Medien*[5]
• Lena Balk: Medienleitfaden Journalist*innen [6]

Wiederaufnahme der Diskussion Juni 2021

Mir wurde im Rahmen einer derzeitigen Diskussion um die Nennung von Deadnames die Wiederaufnahme dieses Diskussionsabschnitts empfohlen. Zusätzlich zur oben erwähnten enwiki-Richtlinie en:WP:LGBT/Guidelines finde ich noch die dort verlinkten en:MOS:ID und en:MOS:GID erwähnenswert. Ich will es also wagen, eine Ergänzung für die Vorderseite vorzuschlagen, damit wir nicht immer wieder die gleichen Diskussionen führen müssen, von denen wir nun doch schon einige hatten. Verbessserungen der Formulierung im folgenden Vorschlag sind gerne gesehen. Ich bitte die Diskussion sachlich zu halten. Pings gehen raus an: Jonas kork, Viciarg, Chiananda, Ziko; Vielleicht auch für euch von Interesse: Sevenofmainz, UKoch, Frau von E., Grizma – Giftpflanze 22:11, 5. Jun. 2021 (CEST)

Transgeschlechtliche Personen

Bei transgeschlechtlichen Menschen wird, auch rückwirkend und in anderen Artikeln und Inhaltsseiten, der aktuelle Name in Lemma und Artikeltext genutzt. Dies erstreckt sich auch auf die Pronomen, das Geschlecht bezeichnende Kategorien (Kategorie:Mann, Kategorie:Frau und Kategorie:Nichtbinäre Person) und die Person bezeichnende Substantive (wie Berufs- und Verwandschaftsbezeichnungen). [optional, falls die vollständige Tilgung keinen Konses erreichen sollte: Sollte eine Person unter ihrem Deadname Bekanntheit erlangt haben, so kann dieser in der Einleitung als „geboren als früherer Name“ (in Kursiv-, nicht in Fettschrift) bei den Geburts- und Sterbedaten erwähnt werden.] Als Quelle für die Transgeschlechtlichkeit sind auch verlässliche Primärquellen geeignet. [OK, hier betreten wir vermintes Gebiet:] Von der Person benutzte Neo-Pronomen wie they/their/them/them oder Substantive wie Künstler*in, Buchhalter_in oder Professorens sind zulässig.

Ich denke ehrlich gesagt, dass man für so eine Änderung nicht um ein Meinungsbild herumkommt. Der gesamte Vorschlag ist "vermintes Gebiet", nicht nur die Pronomen. Es werden sich einige finden die etwa den Namens-/Geschlechts"wechsel" pauschal ablehnen ("Mann bleibt Mann!"), einige denen das in einzelnen Punkten zu weit geht ("Kein Umschreiben von historischen Angaben/anderen Artikeln") und auch sicher einigen denen das nicht weit genug geht ("garkein Deadnaming, nirgendwo"). So ein strittiges Thema bedarf darum nicht einfach nur der Beteiligung auf einer Diskussionseite sondern ein richtiges Meinungsbild.--Naronnas (Diskussion) 22:24, 5. Jun. 2021 (CEST)

Also so kontrovers ist der Vorschlag nun auch wieder nicht: Neue Namen sind bereits Standard (bis auf dezenter gesetzte Deadnames in Einleitungen bei Personen, die unter diesem Namen Bekanntheit erlangt haben), Pronomen auch, zur Not wird auf neutrale Formulierungen zurückgegriffen. Neu ist lediglich, dass Deadnames nach Möglichkeit vermieden werden, die umständlichen Formulierungen wegfallen und die Regelungen konsequent auch für andere Artikel als den Personenartikel selbst gelten sollen. Ohne den optionalen Satz würde der Vorschlag bereits „gar kein Deadnaming, nirgendwo“ erfüllen. Kann schon sein, dass wir ein MB brauchen, aber vorher ist meines Erachtens ein gründlicher Meinungsbildungsprozess hier und ggf. bei der MB-Vorbereitung nötig. – Giftpflanze 22:35, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe keine abschließende Meinung zu dem Thema, ich finde es persönlich aber sehr irritierend, wenn für Vorgänge, die "im neuen Geschlecht" gar nicht denkbar gewesen wären, die Bezeichnungen des neuen/richtigen Geschlechts verwendet werden. Ich meine mich an einen Artikel zu einem DDR-Bürger zu erinnern, der als Mann im Rahmen der Wehrpflicht eingezogen wurde, irgendetwas tat und dann das Geschlecht wechselte/korrigierte/anglich. Als Frau wäre er nicht eingezogen worden, und doch ist von ihm auch in dieser Zeit als Frau die Rede. Ähnlich Bradley Manning: Man kann doch nicht sagen, dass er/sie Soldatin war. Irgendwer (war das evtl sogar der DDR-Soldat?) hat sogar eine Vergewaltigung begangen und galt später als Frau. Da kann man doch nicht schreiben "sie hat die Frau vergewaltigt". Ein MB ist nötig, sollte aber sehr, sehr sorgältig vorbereitet werden - am besten unter Darstellung dessen, was reputable Quellen (nicht "Aktivisten" oä) draußen in der Welt tun/vorschlagen/empfehlen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 22:46, 5. Jun. 2021 (CEST)

Danke Okmijnuhb, das ist der Punkt den ich meinte: Die Mehrzahl der Wikipedianer wird keinen Einwand dagegen haben eine Person jetzt mit ihrem jetzigen Namen und Geschlechtsbezeichung zu benennen, problematisch wird es, wenn es um "Historisches" geht. Beim Personenartikel selbst halte ich persönlich das noch für verkraftbar, da schon in der Einleitung durch die Nennung des alten Namens der "Geschlechterwechsel" sichtbar bzw. beim Leser bewusst sein sollte (wenn es denn Thema ist). Problematisch ist es dagegen bei anderen Artikeln, der Vorschlag fordert da aktuell ein striktes Vermeiden des früheren Namens außer in der Einleitung des Personenartikels, führt aber wie in dem obigen Beispiel zu erklärungsbedürftigen Formulierungen.--Naronnas (Diskussion) 23:03, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe da gar kein Problem. Man sieht es eben nicht aus damaliger, sondern aus heutiger Sicht. Wenn ein „ehemaliger Mann“ eine Frau ist, dann hat diese Frau eben früher Dinge getan. Mit dem DDR-Bürger und der Vergewaltigung meinst du sicher Beate Schmidt. Ich meine, es gibt einige Journalistenverbände, die da entsprechende Richtlinien veröffentlicht haben, müsste ich oder jemand anderes aber raussuchen. – Giftpflanze 23:13, 5. Jun. 2021 (CEST)

Oh, ja, danke, es waren sogar mehrere Taten. Bei allem Verständnis für die Wünsche von Transgender-Menschen: die Aussage, dass die Opfer von einer Frau vergewaltigt und umgebracht worden seien, wäre in für mich nicht akzeptabler Weise falsch. Hier ist nach meiner (momentanen, nicht vor Korrektur gefeiter) Meinung nicht strikt den Wünschen des Täters nachzugeben, sondern bei der Wahrheit zu bleiben. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 23:22, 5. Jun. 2021 (CEST)

Sprachliches Gedankenexperiment: Würdest du sagen, dass es eine Lüge ist, dass sie/Beate Schmidt mehrere Menschen getötet hat? Und weiter: Es ist keine Seltenheit, dass Transpersonen längere Zeit davon wissen, dass sie trans sind und sich mit ihrem eigentlichen Geschlecht identifizieren, bevor sie dies ihrer Umwelt mitteilen. Es ist also gut möglich, dass sie diese Taten als Frau begangen hat. Häufig wird das entdeckte Geschlecht von den betroffenen Personen retrospektiv auf ihr bisheriges Leben übertragen. Es spricht viel dafür, dass wir das ebenfalls übernehmen. Für Personen, die keine Verbrechen begehen, aber auch für die, die das tun. – Giftpflanze 23:38, 5. Jun. 2021 (CEST)

Wohl nicht. Würdest Du aber sagen, es sei die Wahrheit, dass Frau Schmidt ihren Penis gewaltsam in fremder Leute Vagina gesteckt hat (sorry, etwas vulgär, aber das zeichnet eine Vergewaltigung aus)? Das wäre absurd. Es ist nicht möglich, dass Herr Schmidt die Vergewaltigung als Frau begangen hat. Möglich ist höchstens, dass er es subjektiv so empfand, aber da entfernt er sich weit vom objektiv Beobachtbaren. Die Wahrheit muss Vorrang vor Rücksichtnahmen und Befindlichkeiten haben. Und es kann nicht ausschließlich und einseitig auf die Sicht der Einen ankommen, die Anderen sind auch Menschen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) PS: Gegenprobe: Hat es sich für die Opfer so angefühlt, als würden sie von einer Frau vergewaltigt?

Ich finde den Satz ganz und gar nicht absurd. (Deine Definition von Vergewaltigung ist nebenbei bemerkt etwas arg eng gefasst.) Ich beziehe mich auf die heutige Bezeichnung Schmidts und sage, dass sie das getan hat, auch wenn sie unter einem anderen Namen bekannt war. Alles was Wolfgang gemacht hat, hat auch Beate gemacht. Denn diese zwei Personen sind identisch, es ist nämlich ein und dieselbe Person. Alles, was ich tue, ist, dass ich mich entscheide, nur ihren heutigen Namen und ihre heutigen Pronomen für sie zu verwenden. Die Sicht Schmidts und anderer Transmenschen ist nicht weniger objektiv als das von dir als objektiv beobachtbar Postulierte. Von daher kann ich nicht sagen, dass deine Sicht die Wahrheit darstellt und die Sicht von Transmenschen eine objektive Lüge. Wenn wir den Schmerz der Opfer Schmidts anerkennen, bedeutet das nicht, dass wir die Identität Schmidts kategorisch ablehnen müssen, die tut ihnen nämlich keinen Abbruch. Mit der Aussage, Beate Schmidt hätte damals Leute vergewaltigt oder umgebracht, sagen wir ja auch nicht, dass sie staatlicherseits als Frau anerkannt gewesen wäre oder dass ihre Opfer sie als Frau wahrgenommen hätten. Der Zusammenhang wird aus dem Kontext klar.

Ich würde auch gerne noch mal erläutern, wieso ich eine alleinige Beschreibung aus heutiger Sicht befürworte: Erstens ist da der grundlegende Respekt gegenüber trans Menschen. Zweitens ist Deadnaming und Misgendering psychische Gewalt, gegenüber den beschriebenen Personen, aber auch gegenüber unseren Lesern. Das ist etwas, von dem ich nicht möchte, dass es die Wikipedia tut. – Giftpflanze 09:43, 6. Jun. 2021 (CEST)

Mal ein anderes, fiktives Beispiel das das Problem mit strikten rückwirkender Namens-Geschlechtsänderung verdeutlichen soll: In einem Staat wird 2010 eine verbindliche Geschlechterquote für Vorstände mit heftigsten Strafen eingeführt. 2015 besteht der Vorstand der Firma X aus Armin, Beno und Cedric, die Firma wird verklagt, da es ein rein männlicher Vorstand ist und geht an den Strafzahlungen pleite. 2020 outet sich Armin als Frau Doris. Soll dann im Wikipediaartikel stehen:

• Doris war die Vorstandsvorsitzende, unter ihrer Leitung wurde die Firma aufgrund des rein männlichen Vorstands hinsichtlich der Quotenregelung verurteilt. Der Fall wurde nach den Vornamen der Vorstandsmitglieder als ABC-Fall bekannt.
• Vorsitz des Vorstands hatte Doris (damals Armin), als die Firma aufgrund des rein männlichen Vorstands hinsichtlich der Quotenregelung verurteilt wurde. Der Fall wurde nach den Vornamen der Vorstandsmitglieder als ABC-Fall bekannt.

Letzteres wäre nach dem Vorschlag nicht erlaubt, ersteres wäre aber falsch, da es kein "rein männlicher" Vorstand mehr wäre und auch die Anfangsbuchstaben der Namen nicht passen. Zugegebenermaßen ist das Beispiel arg gekünstelt, zeigt aber, dass es nicht mit einem schlichten Namens- und Pronomensaustausch getan ist, es muss zumindest möglich sein sich auf den alten Namen und das "frühere" Geschlecht zu beziehen, wo es vom Kontext her nötig ist.--Naronnas (Diskussion) 00:30, 6. Jun. 2021 (CEST)

+1; In der Biografie von Doris könnte auch schlecht stehen: "1980-81 sang Doris im Knabenchor, danach wurde sie Deutscher Meister der Herren im 100-Meter-Lauf. Später wurde sie zum katholischen Priester geweiht. Nach ihrem Austritt aus der Kirche zeugte sie 2010 mit ihrer Frau ein Kind". Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 03:00, 6. Jun. 2021 (CEST)

Das Beispiel ist wirklich ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Gesetzt den Fall, dass es sich trotzdem so zugetragen hätte: Man kann durchaus schreiben, dass Doris zu dem Zeitpunkt rechtlich als Mann galt (wenn nicht sowieso schon im Artikel erwähnt). Es würde reichen, zu sagen, es ist der ABC-Fall, Armin muss dabei nicht auftauchen. Der in der Antwort gegebene Zusatz könnte da sehr wohl stehen (ich würde schreiben Deutsche Meisterin der Herren im 100-Meter-Lauf oder so).

Ich nehme an, was hier die Irritation hervorruft, ist die angenommene Kongruenz zwischen geschlechtlicher Selbstwahrnehmung (und damit verbunden den Pronomen, dem Namen, der Anrede, Berufsbezeichnung etc.) und der Fremdwahrnehmung (rechtliches Geschlecht, Genotyp (Chromosomen), Phänotyp (primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale)). Bei Cismenschen (die also nicht trans sind) stimmen diese Merkmale in der Regel überein, sich auf sie zu beziehen ist also ganz einfach. Wir sollten uns jedoch fragen, was das bei Transmenschen bedeutet. Worauf beziehen wir uns eigentlich, wenn wir Nomen oder Pronomen benutzen. Wenn wir hier nur nach den von außen bestimmbaren Merrkmalen ausgehen, so müsste die Schlussfolgerung lauten, wir verwenden das neue Geschlecht in der Beschreibung der Person erst nach dem Coming-Out, der Personenstandsänderung, einer genitalangleichenden Maßnahme, je nach Gusto. Das aber, finde ich, verbietet sich. – Giftpflanze 09:43, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Wiederaufnahme des Themas und den konstruktiven Vorschlag, Giftpflanze! Ich würde den von dir klein gesetzten, optionalen Passus ändern zu: „Sollte eine Person unter ihrem Deadname Bekanntheit erlangt haben, so kann dieser an geeigneter Stelle im Artikel erwähnt werden.“ Das kann also in der Einleitung passieren, aber auch an anderer Stelle im Artikel. Diese Freiheit finde ich besser: Die Einleitung ist sehr prominent. Wenn ich das Deadnaming dort vermeiden kann, würde ich es an der Stelle auch vermeiden wollen. Lieber würde ich es dann, wenn es nun mal nötig ist, an passender Stelle z.B. in der Lebensgeschichte einbringen. So erneuerungsbedürftig das Transsexuellengesetz ist, können wir doch versuchen, der Stoßrichtung des Offenbarungsverbots (§5) zu entsprechen, wo wir können.

Die verschiedenen Argumente, die oben vorgebracht werden dagegen, das Geschlecht der Person auch für die Lebensabschnitte zu verwenden, die vor dem Outing oder der Geschlechtsangleichung lagen, tragen m.E. nicht viel aus. Selbstverständlich kann eine Frau einen Penis haben (oder eine Mann eine Vagina). <- bitte WP:DS#K & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:12, 6. Jun. 2021 (CEST) -> Gender steckt nicht in irgendwelchen Körperteilen (naja, im Hirn wahrscheinlich).

In komplizierten Fällen wird man ggf. Sonderlösungen für die Darstellung im Artikel finden müssen, aber der Vorschlag von Giftpflanze ist doch in den allermeisten Fällen ohne große Schwierigkeiten umsetzbar. Als Richtlinie, um Klarheit zu schaffen, halte ich ihn für eine deutliche Verbesserung. In Einzelartikeln wird teilweise (hoffentlich überwiegend) eh schon so verfahren. --Jonas kork (Diskussion) 10:42, 6. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ein bedenkenswerter Einwurf. Hintergrund dieser Formulierung war, dass, wenn man eine eventuelle Verwirrung des Lesers ausräumen will, dies möglichst da tut, wo er das auch suchen würde. Wenn es einmal an passender Stelle geschrieben wird, so erschwert dies das Querlesen und erfordert ein genaueres Lesen des Artikels, ggf. von Abschnitten, die einen nicht interessieren. Da ich allerdings ja für eine komplette Streichung plädiere, soll mir das recht sein, es würde sonst die Gestaltungsfreiheit im Artikel unnötig einschränken. Was hältst du von der Formulierung „Sollte eine Person unter ihrem Deadname Bekanntheit erlangt haben, so kann dieser in der Einleitung als „geboren als früherer Name“ (in Kursiv-, nicht in Fettschrift) bei den Geburts- und Sterbedaten oder an anderer geeigneter Stelle im Artikeltext erwähnt werden.“? – Giftpflanze 11:55, 6. Jun. 2021 (CEST)

(BK) <- bitte WP:DS#K & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:12, 6. Jun. 2021 (CEST) -> Bei allem Respekt vor Menschen und ihren Bedürfnissen: niemand ist allein auf der Welt. Niemand kann die alleinige Deutungshoheit beanspruchen. Wer vergewaltigt (_das_ ist Gewalt), der drängt sein männliches Geschlecht anderen auf und hat nicht hinterher beleidigt zu sein, wenn das zur Sprache kommt. Wenn das frühere Geschlecht von besonderer Bedeutung war oder wenn jemand wie Manning vorher berühmt wurde, ist es mit vermeintlich einfachen, in Wahrheit nur einseitigen Lösungen nicht getan. Wer das in einem MB nicht ausreichend berücksichtigt, wird scheitern. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:25, 6. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte WP:DS#K & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:12, 6. Jun. 2021 (CEST) ->

Lasst uns einen Fall abschichten, der evtl. zum Konsens taugt, nämlich den, dass in einem Artikel jemand nur beiläufig erwähnt ist, der weder selbst wiki-relevant ist, noch irgendwie wichtig in Erscheinung getreten ist. ZB könnte im Artikel des Dorfes X stehen, X habe einen Gemeinderat mit 3 Männern und 4 Frauen. Outet sich einer der Gemeinderäte als transsexuell, hätte ich nichts dagegen, wenn das Geschlechterverhältnis ohne weiteres Aufheben angepasst würde. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:59, 6. Jun. 2021 (CEST)

Vorschlag Naronnas

Jetzt mache ich mal einen Vorschlag, den ich für die gesamte Wikipediagemeinschaft für tragbar halte:

Transgeschlechtliche Personen

Bei transgeschlechtlichen Menschen wird, auch rückwirkend und in anderen Artikeln und Inhaltsseiten, der aktuelle Name in Lemma und Artikeltext genutzt. Dies erstreckt sich auch auf die Pronomen, das Geschlecht bezeichnende Kategorien (Kategorie:Mann, Kategorie:Frau und Kategorie:Nichtbinäre Person) und die Person bezeichnende Substantive (wie Berufs- und Verwandschaftsbezeichnungen). Ausnahmen ergeben sich, sollte eine Person unter ihrem früheren Namen (Deadname) bereits Bekanntheit erlangt haben. In diesem Fall ist eine Erwähnung des Namens erlaubt, wenn es der Kontext unbedingt voraussetzt. Dabei ist der aktuelle Name zu verwenden und der frühere Name nur als Klammerzusatz oder in einer Anmerkung zu erwähnen. Im Personenartikel kann bei vorhergehender Bekanntheit in der Einleitung der Deadname als „geboren als früherer Name“ (in Kursiv-, nicht in Fettschrift) erwähnt werden. Ist der Deadname nicht allgemein bekannt, so ist von jeder Erwähnung im Sinne des Offenbarungsverbots unbedingt abzusehen.[Wieder eingefügter Zusatz:]Als Quelle für die Transgeschlechtlichkeit sind auch verlässliche Primärquellen geeignet.

Es ist absehbar, dass es Fälle gibt in denen der frühere Name erwähnt werden muss. Da ist es sinnvoller das gleich zu regeln als es zu verbieten und dann in diesen Fällen die Regel brechen zu müssen. <- bitte WP:DS#K & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:14, 6. Jun. 2021 (CEST) -> ohne so einen Zusatz der eine Erwähnung erlaubt, werdet ihr das nicht durchsetzen können.--Naronnas (Diskussion) 12:19, 6. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte WP:DS#K & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:14, 6. Jun. 2021 (CEST) -> Zum Vorschlag: Ist der Satz, der den Beleg der Transgeschlechtlichkeit regelt, einer, den du bewusst gestrichen hast? – Giftpflanze 12:30, 6. Jun. 2021 (CEST)

Den Satz halte ich für nicht nötig, da so schon von WP:Belege gedeckt. Wenn es da Bedenken gibt, kann er aber aber auch wieder rein (habs oben geändert). <- bitte WP:DS#K & WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:14, 6. Jun. 2021 (CEST) -> --Naronnas (Diskussion) 13:02, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe das mit aufgenommen, weil es zu einem Artikel zu einer weniger bekannten Person eine Diskussion gab, ob ihr Coming-Out in ihrem Blog eine valide Quelle darstellt. WP:BLG lässt sich dahingehend lesen, dass dies nicht zulässig ist und Sekundärquellen (Zeitungsartikel o.ä.) nötig sind. Der Blog ist jedoch eindeutig der Person zuzuordnen. Gleicher Sachverhalt bei Tweets/Twitter-Accounts. – Giftpflanze 13:19, 6. Jun. 2021 (CEST)

Wir haben nicht umsonst WP:Q. Dies kann nicht durch hier erlaubte "verlässliche Primärquelle" (Was das auch immer sein soll. In meinen Augen sind z. B. Tweets absolut nicht verlässlich) ausgehebelt werden.--Traeumer (Diskussion) 14:05, 6. Jun. 2021 (CEST)

Im Grunde ist der Satz einfach eine Anwendung von Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle. Darum halte ich den Satz ja auch für unnötig, da das ja schon als Regel existiert. Ob Satz raus oder rein ist mir egal.--Naronnas (Diskussion) 14:12, 6. Jun. 2021 (CEST)

Wegen solcher Einwände wie dem des Traeumers halte ich es für sinnvoll, eine Klarstellung mit aufzunehmen. Gerne auch als Verweis auf den von dir genannten Abschnitt. („Als Beleg der Transgeschlechtlichkeit sind die eigenen Aussagen der Person aus einer sicher der Person zuzuordnenden Quelle ausreichend (s. #Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle).“) – Giftpflanze 14:28, 6. Jun. 2021 (CEST)

Kannst du genauer ausführen, was mit „wenn es der Kontext unbedingt voraussetzt“ gemeint ist, das lässt viel Interpretationsspielraum mit weit auseinandergehenden Meinungen. – Giftpflanze 14:34, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag ok, aber mir fehlt (juristisches) Hintergrundwissen.

Ich sehe ein naheliegendes Problem bzgl. „auch rückwirkend und in anderen Artikeln und Inhaltsseiten“: Gab’s nicht Diskus im Movie-Portal zur Verwendung früherer Namen von Beteiligten in früheren Werken?

Dann finde ich, es sollte ersichtlich werden, dass nichtbinäre Personen soz. "automatisch" transgeschlechtlich (transgender) sind, um eine doppelte Kat-Zuordnung zu vermeiden.

Und der Link auf "Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle" sollte auf jeden Fall mit rein, zur Orientierung.

Zu Mavi Phoenix läuft übrigens diesbezüglich gerade eine 3M.

Und hier die alten Diskus zu Elliot Page und in der Redaktion Film und Fernsehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:34, 7. Jun. 2021 (CEST)

Rechtlich ist es in Deutschland so, dass bei allgemein unbekannten früheren Namen von Transsexuellen ein Verbot besteht diesen nach Rechtskräftigkeit der Namensänderung bekannt zu geben ("Offenbarungsverbot" [7]), es gibt auch Gerichtsurteile die eine Nennung als Beleidigung auffassen (das ist aber eher der Fall wenn man die Person bewusst heute nurnoch mit dem alten Namen anspricht). Darum der Satz mit "Ist der Deadname nicht allgemein bekannt...". Das halte ich schon aus rechtlicher Sicht von Bedeutung und überschneidet sich natürlich auch mit der bestehenden WP-Regel "Im Zweifel für die Privatsphäre".

Aus der Diskussion um Elliot Page bei der RFF habe ich mitgenommen, dass eine Nennung des früheren Namens in Klammerform möglich sein muss. Das wurde so auch umgesetzt, es ist eigentlich nur eine Frage wo im Spektrum von "möglichst nie" zu "wenn erlaubt immer" man die Empfehlung setzt. Ich habe das mit „wenn es der Kontext unbedingt voraussetzt“ versucht nur grob festzulegen, dass lässt aber anscheinend zu viel Spielraum in alle Richtungen. Klar sollte sein, dass bei Artikeln mit Thema nach der Namensänderung der alte Name dort nichts zu suchen hat. Ich persönlich würde in Artikeln mit Themen in denen die Person noch unter den alten Namen aufgetreten ist (etwa Schauspieler in älteren Filmen oder Politiker in Listenartikeln zu Wahlen) durchaus eine einmalige Nennung als notwendig betrachten um keine Verwirrung zu stiften (etwa bei Betrachtung von älteren Belegen die den alten Namen nutzen oder dem Gedächtnis von Lesern). Das ist ja auch die Lösung zu Elliot Page. Das wäre aber eher meine persönliche Präverenz, ich habe das bewusst eher offen gelassen um Spielraum für Einzelfallbetrachtungen bezeihungsweise für Regeln der einzelnen Portale zu lassen (und damit die Akzeptanz des Vorschlags zu steigern, natürlich auch Kosten von zukünftigen Diskussionen). Änderungen des Vorschlags in die eine ("nur wenn der Name selbst eine Bedeutung spielt") oder in die andere Richtung ("immer wenn die Person unter diesem Namen aufgetreten ist") halte ich für neue Vorschläge, die einzeln diskuttiert werden müssen.--Naronnas (Diskussion) 09:36, 7. Jun. 2021 (CEST)

Da ich es schon öfer erwähnt habe würde ich nachträglich meinen Vorschlag doch noch abändern, es gibt also einen Vorschlag Naronnas 2. Anpassungen sind:

• Klarere Grenze für die Namensnennung (wenn die Person darunter aufgetreten ist)
• Statt Forderung nach Verwendung der "neuer" Pronomen für frühere Lebensabschnitte jetzt nurnoch die Forderung "alte" Pronomen zu Vermeiden
• Alternativen zur früheren Namensnennung in der Einleitung, da manche Transgendermenschen rechtlich gesehen immer noch ihren alten Namen tragen und somit "geboren als" nicht immer korrekt ist (siehe Diskussion:Tessa_Ganserer#'Geboren_als'_vs._'bürgerlicher_Name')
• Quellen nur wenn von dauerhafter Namensführung zu erwarten ist

Transgeschlechtliche Personen

Bei transgeschlechtlichen Menschen wird, auch in anderen Artikeln und Inhaltsseiten, der aktuelle Name in Lemma und Artikeltext genutzt. Dies erstreckt sich auch auf die Pronomen, das Geschlecht bezeichnende Kategorien (Kategorie:Mann, Kategorie:Frau und Kategorie:Nichtbinäre Person) und die Person bezeichnende Substantive (wie Berufs- und Verwandschaftsbezeichnungen). Bei der Beschreibung früherer Lebensphasen sollen Formulierungen verwendet werden, die frühere Geschlechtszuordnungen vermeiden. Eine Ausnahme zur Namensnennung ergibt sich, sollte eine Person unter ihrem früheren Namen (Deadname) bereits Bekanntheit erlangt haben. In diesem Fall ist eine Erwähnung des Namens erlaubt, wenn es der Kontext voraussetzt, etwa wenn die Person zum beschriebenen Zeitpunkt unter diesem Namen aufgetreten ist. Dabei ist der aktuelle Name zu verwenden und der frühere Name nur als Klammerzusatz oder in einer Fußnote zu erwähnen. Im Personenartikel kann in der Einleitung der Deadname mit „geboren als“ oder (bei fehlender rechtsgültiger Namensänderung) „bürgerlich“ erwähnt werden, er ist nicht per Fettschrift sondern höchstens durch Kursivschrift hervorzuheben. Ist der Deadname nicht allgemein bekannt, so ist von jeder Erwähnung im Sinne des Offenbarungsverbots und des Schutzes der Privatssphäre unbedingt abzusehen. Als Quelle für die Transgeschlechtlichkeit sind auch verlässliche Primärquellen geeignet, wenn von einer dauerhaften Namensführung auszugehen ist.

--Naronnas (Diskussion) 21:49, 9. Jun. 2021 (CEST)

Vorschlag Rudolph Buch

Mir gehen beide Vorschläge zu sehr an den unseren Grundsätzen nach WP:Q und WP:NPOV vorbei. Wir stellen Personen so dar, wie sie allgemein gesehen werden, nicht wie sie gesehen werden wollen. Relevante Informationen verschweigen wir nur, wenn Persönlichkeitsrechte berührt sind, und vergangene Ereignisse werden üblicherweise nicht nachträglich retuschiert.

Zumindest Namensänderungen sind ja kein ungewöhnliches Ereignis und es gibt eine lang etablierte Wikipedia-Praxis zum Umgang damit: Der aktuelle Name bestimmt das Lemma und die fettgedruckte Bezeichnung im Vorspann, frühere Namen werden im Vorspann genannt und erhalten eine Weiterleitung, im Text wird der zur jeweiligen Lebensphase gehörende Name verwendet, vergangenheitsbezogene andere Artikel werden nicht verändert. Benedikt XI. wird als in Bischofslisten weiter als Joseph Ratzinger geführt und in den entsprechenden Lebensphasen auch so benannt, Irmgard Schwaetzer als Staatssekretärin vor ihrer Ehescheidung weiter als Irmgard Adam-Schwaetzer aufgeführt. Ich sehe keinen zwingenden Grund, das bei Namensänderungen von Transpersonen anders zu machen. Tessa Ganserer ist als Markus Ganserer in den Landtag gewählt worden - wollt Ihr in den Stimmkreisartikeln die auf amtlichen Veröffentlichungen beruhenden Wahlergebnislisten echt nachträglich auf den neuen Namen ändern? In Literaturverweisen den Autorennamen? In Zitaten mal eben den Sohn zur Tochter machen, egal wie es in der Quelle steht? Ich empfinde das als Verfälschung und damit für eine Enzyklopädie als nicht akzeptabel – und ich glaube nicht, dass sowas ein Meinungsbild überstehen würde.

Hier ein Vorschlag, der näher an der etablierten Praxis für Namensänderungen ist und unseren Regeln nicht ganz so eklatant widerspricht:

Änderungen von Namen und Geschlechtszugehörigkeit

Bei Namensänderungen wegen geänderter Geschlechtsidentität, Eheschließung, Adelserhebung oder der Annahme von Ordensnamen wird der neue Name abweichend von WP:NK bereits dann im Lemma verwendet, wenn die Person die Namensannahme bekanntgegeben hat und von einer dauerhaften Namensführung auszugehen ist. Der bisherige Name wird in Klammern im Vorspann genannt und als Weiterleitung auf den neuen Namen gesetzt. Im Artikeltext wird der in der jeweils beschriebenen Lebensphase genutzte Name verwendet; bei Transsexuellen auch die entsprechenden Pronomen und Bezeichnungensoll in der Beschreibung früherer Lebensphasen auf die Verwendung von Pronomen verzichtet werden, Titel und Tätigkeitsbezeichnungen werden aber in der historisch korrekten Schreibung wiedergegeben. Ausnahmen ergeben sich, wenn eine Person unter ihrem früheren Namen keine Bekanntheit erlangt hat. In diesem Fall ist von einer Erwähnung des früheren Namens abzusehen und der Artikel durchgängig aus aktueller Perspektive zu formulieren. Andere Artikel, Listen und Erwähnungen, die auf den Personenartikel verlinken und sich auf einen historischen Kontext beziehen, werden generell nicht abgeändert.

--Rudolph Buch (Diskussion) 21:49, 6. Jun. 2021 (CEST) Kursiv geändert. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:36, 9. Jun. 2021 (CEST)

Problem ist nur, dass das der durch viele Diskussionen gefestigten gegenwärtigen Praxis bei Biographien von transgeschlechtlichen Menschen widerspricht. Bei Beschreibungen von Lebensabschnitten, die vor der Namensänderung liegen, wird der alte Name und die alten Pronomen nicht verwendet, der neue Name und die neuen Pronomen allerdings auch nicht. Auch lässt sich die Annahme eines neuen Namens bei diesen Personen nicht mit einer Eheschließung oder einem Ordensnamen vergleichen. Eheleute, die einen neuen Namen angenommen haben, wollen ihren vorehelichen Namen i.d.R. nicht aus der Öffentlichkeit tilgen, gleiches gilt bei Ordensmitgliedern bei ihrem bürgerlichen Namen. Man kann durchaus sagen, dass hier Persönlichkeitsrechte berührt sind. – Giftpflanze 22:41, 6. Jun. 2021 (CEST)

Persönlichkeitsrechte mögen berührt sein, aber nirgends steht geschrieben, dass Persönlichkeitsrechte das Recht umfassen, die historische Wahrheit nach eigenem Empfinden und ohne Rücksicht auf andere Werte "aus der Öffentlichkeit zu tilgen". Rudolph Buch hat die Schwierigkeiten genannt, die sich daraus ergeben würden. Sie zu ignorieren, würde ein komplexes Thema unterkomplex abhandeln, und sowas ist noch nie gut gegangen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 08:02, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde es auch eher so sehen, dass die gängiste Praxis bei Namensänderung von Transsexuellen eher die Nennung des alten Namens in Klammern und die Verwendung von Formulierungen, die den Vornamen und Geschlechtspronomen vermeiden, ist. Also sowas wie "Armin Bauer(*1971), Armin war Schüler des Goethe-Gymnasimusm" wird "Doris Bauer (*1917 als Armin Bauer), Bauer besuchte das Goethe-Gymnasium". Vielleicht muss man das einfach Umdrehen und die Empfehlung bzw die Regel aussprechen/festlegen, dass bei früheren Lebensphasen der alte Name und die alten Pronomen vermieden werden sollen, anstatt vorzuschreiben dass der neue Name und die neuen Pronomen verwendet werden müssen.--Naronnas (Diskussion) 09:45, 7. Jun. 2021 (CEST)

Dass hier von historischer Wahrheit gesprochen wird, irritiert mich. Die frühere Geschlechterrolle und der mit ihr verbundene Name sind ja keine Wahrheiten, sondern Fehlinterpretationen, die oftmals erst nach einem mühseligen Prozess als falsch erkannt werden. Wenn eine Person unter einem früheren "falschen Namen" bekannt wurde, verstehe ich den enzyklopädischen Wunsch, den Deadname nicht zu verschweigen. Aber der Deadname und die damit verbundene Geschlechterrolle sind keine historischen Wahrheiten, sondern historische Fehler. In den meisten Fällen lassen sich neutrale Formulierungen verwenden, die erst gar keine Irritation aufkommen lassen. Wenn es aus irgendwelchen Gründen nötig ist, die historischen Fehler zu erwähnen, dann bitte als genau das, aber nicht als Wahrheit. "X, damals noch unter dem Namen Y als Mann/Frau aufgefasst, erhielt den Preis Z/ erlangte Berühmtheit durch..." --Jonas kork (Diskussion) 13:29, 7. Jun. 2021 (CEST)

Du nimmst die Sicht der Betroffenen Transsexuellen ein. Das ist in Ordnung. Es gibt aber auch andere Perspektiven, zB im Fall des Vergewaltigers Schmidt. Die vergewaltigten Frauen werden es nicht so sehen, dass sie von einer Frau Schmidt in Ausübung lesbischer Sexualität, in deren Rahmen Frau Schmidt eine Erektion gehabt habe, vergewaltigt wurden. Und nun stellt sich das Problem, dass die Sichweisen kollidieren und dass, wenn man einseitig der Tätersicht nachgeben würde, die historische Wahrheit eben doch verfälscht würde. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:48, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob das ein fiktives Beispiel ist, oder nicht, aber "Im Zeitraum/am Datum X vergewaltigte Schmidt drei Frauen und wurde anschließend verurteilt" ist aus meiner Sicht völlig unstrittig. Ich bezweifele, dass es in WP üblich ist, solche Verbrechen mit Details auszuschmücken und die Genitalien zu erwähnen. Wie ich oben schrieb: Sonderlösungen für Einzelfälle werden nötig bleiben und können nicht mit der allgemeinen Empfehlung abgedeckt werden. Trotzdem finde ich es wichtig, eine allgemeine Richtlinie zu formulieren und als Bezugspunkt zu etablieren. Wenn Frau Schmidt und die Vergewaltigungen ein reales Beispiel sind und du konkrete Unterstützung bei Formulierungen wünscht, dann verlink bitte den Artikel. --Jonas kork (Diskussion) 13:34, 8. Jun. 2021 (CEST)

Nicht fiktiv: Beate_Schmidt_(Serienmörderin). Er hat als Wehrpflichtiger Frauen vergewaltigt und umgebracht. Er wäre als Frau weder wehrpflichtig gewesen noch hätte er vergewaltigt. Natürlich kann man sagen, es sei eine Fehlinterpretation gewesen, ihn als Mann anzusehen. Die Tatopfer hätten das also alles völlig fehlinterpretiert, bevor sie umgebracht wurden -- das wäre die Verfälschung historischer Wahrheit. Es geht mir nicht darum, die Geschlechtsorgane im Detail darzustellen, sondern darum, dass Perspektiven, die von denen des Täters abweichen, ihre Berechtigung haben können und manchmal Vorrang haben müssen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 00:39, 9. Jun. 2021 (CEST)

Danke. Ich finde das in dem Artikel brauchbar behandelt. ("Zu dieser Zeit war sie als Mann Grundwehrdienstleistender...") Meines Erachtens passt das auch zu den Vorschlägen von Giftplanze und Naronnas, und ich sehe in ihnen keinen Anlass, die zu Änderungen hier im Artikel führen müssten. Rudolph Buchs Vorschlag gefällt mir weniger, wie unten geschrieben. Meines Erachtens würde sein Vorschlag hier eher zu Veränderungen im Artikel führen, die aus meiner Sicht keine Verbesserung darstellen würden. Die Sachlage ist m.E. bereits treffend beschrieben. --Jonas kork (Diskussion) 09:46, 9. Jun. 2021 (CEST)

Die zitierte Formulierung ist vor allem unnötig. „Zu dieser Zeit war sie Grundwehrdienstleistende …“ reichte völlig. Der ganze Artikel ist ein Kompromiss zwischen zwei Seiten, wobei ich finde, dass die Seite „historische Wahrheit“ halt einfach nicht recht hat. Ich sehe auch nicht, dass eine imaginierte und vorgeschobene Opferperspektive hier Vorrang haben sollte. Die beiden Perspektiven sind unabhängig voneinander und deshalb muss man sie auch nicht gegeneinander abwägen. – Giftpflanze 10:17, 9. Jun. 2021 (CEST)

"halt einfach nicht recht hat" - das ist natürlich überaus einleuchtend;

"imaginierte und vorgeschobene Opferperspektive" - wie war das mit der sachlichen Diskussion? --Okmijnuhb (Diskussion) 16:16, 9. Jun. 2021 (CEST)

@Giftpflanze: In diesem Kontext, wo es erklärtermaßen um die realen Opfer eines realen Serienvergewaltigers und -mörders geht, von einer „imaginierte[n] und vorgeschobene[n] Opferperspektive“ zu schreiben, halte ich für einen nicht zu tolerierenden misogynen Ausfall, den du bitte selbständig entfernst, da ich dich ansonsten auf der VM melden werde. --G. ~~ 17:13, 9. Jun. 2021 (CEST)

Auch wenn wir von der Tatsache ausgehen, dass eine Transperson immer schon das richtige (spätere) Geschlecht hatte, bleibt es auch eine Tatsache, dass ihr in der ersten Phase ihres Lebens das andere (falsche) Geschlecht zugeschrieben wurde. Da das für die Betroffenen oft eine sehr schmerzliche Erfahrung ist, sollte diese Tatsache nicht ohne Notwendigkeit ausgewalzt oder herausgestellt werden. Man kann sie aber auch nicht nachträglich ungeschehen machen. „Das war ein Fehler, deshalb ist es nie passiert“ funktioniert in der Geschichtswissenschaft nun einmal nicht. Ich denke, in der konkreten Praxis sind wir gar nicht weit auseinander. Wenn eine Transperson die Tatsache, dass sie trans ist, selbst nicht in die Öffentlichkeit getragen hat und nur unter ihrem späteren („richtigen“) Namen bekannt geworden ist, dann sollte man es dabei belassen. Ist sie schon unter ihrem früheren Namen bekannt geworden oder hat sie ihre Eigenschaft als Transperson selbst öffentlich thematisiert, sollte das im Artikel dargestellt werden, aber in möglichst unaufdringlicher Weise. Da auch in anderen biographischen Artikeln die Lemmaperson, abgesehen von der Einleitung, meist nur mit dem Nachnamen bezeichnet wird, kann man es mit etwas sprachlichem Geschick in aller Regel vermeiden, die „falschen“ Namen und Pronomina zu verwenden. --Jossi (Diskussion) 19:52, 7. Jun. 2021 (CEST)

+1; meine Formel wäre: soviel Rücksichtnahme wie möglich, aber so viel Wahrheit wie nötig. Umstritten wird es bleiben. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:55, 7. Jun. 2021 (CEST)

Am Vorschlag von Rudolph Buch finde ich unpassend, dass Transgeschlechtlichkeit, die in Deutschland und Europa mit "massiver Diskriminierung" verbunden ist (vgl. die Antidiskriminierungsstelle des Bundes), hier erstens auf Namensänderung reduziert wird und zweitens auf eine Stufe mit rechtlich und sozial ganz anders gelagerten Fällen von Namensänderungen auf eine Stufe gestellt wird. Schon 1980 wurde im TSG das Offenbarungsverbot festgehalten; es gibt meines Wissens nichts Vergleichbares in Bezug auf den Namenswechsel bei Eheschließung oder der Annahme eines Ordensnamens. Aber selbst wenn sich die gleichförmige Behandlung dieser gesellschaftlich vollkommen unterschiedlich bewerteten Fälle von Namensänderung anböte, bliebe das Problem der Reduktion von Transidentitäten auf eine Namensänderung. Deswegen finde ich die Vorschläge von Giftpflanze und Naronnas passender. --Jonas kork (Diskussion) 13:59, 8. Jun. 2021 (CEST)

@Jonas:

1. Bei Rudolphs Vorschlag wird Transgeschlechtlichkeit nicht auf Namensänderung reduziert. In dem Vorschlag wird nur auf einen Aspekt der Transgeschlechtlichkeit eingegangen.
2. Bei den anderen Vorschlägen werden die beiden Aspekte "Namensänderung" und "Pronomenänderung" angesprochen. Alle anderen Aspekte der Transgeschlechltlichkeit werden auch in den anderen Vorschlägen nicht erwähnt. (Aber das ist in Ordnung: Wir müssen hier nicht auf alle Aspekte eingehen, die für die betroffene Person relevant sind. Es reicht aus, auf die Aspekte einzugehen, die für die Wikipedia relevant sind.)
3. Ja, Transgender werden häufig diskriminiert. Aber eine Sonderregel für eine Personengruppe ist ebenfalls ein Stigma. Ich fürchte, dass stigmatisierende Sonderregeln gegen Diskriminierung eher kontraproduktiv sind. Viel sinnvoller sind einheitliche Regeln für alle, die das Gemeinsame und nicht das Trennende betonen.
4. Etwas vergleichbares zum Offenbarungsverbot ist die Datenschutz-Grundverordnung (DSGVO), die für alle gilt. Wikipedia konnte diese bislang ignorieren, da der Server und die Wikimedia Foundation in den USA sitzen. Mittlerweile gehen deutsche Gerichte aber auch gegen Firmen vor, die keinen Sitz in Deutschland haben. Von daher werden mittelfristig auch die deutschen Gesetze für die Wikipedia relevant. (Und da ist die DSGVO wesentlich weitumfassender als das Offenbarungsverbot.)
   Disclaimer: Das ganze ist meine persönliche Einschätzung als juristischer Laie.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:23, 8. Jun. 2021 (CEST)

Die Diskriminierungsgefahr für die betroffene Person ließe sich nur vermeiden, wenn die Namens- und Geschlechtsänderung komplett unerwähnt bliebe, damit würden sich auch Kategorien wie Kategorie:Nichtbinäre Person verbieten (und die - in meinen Augen tatsächlich etwas eigenartige aber engagiert gepflegte - Liste schwuler Politiker). Das geht hier aber am Thema vorbei, weil sich die Personen ja selbst geoutet und ihre Transsexualität meist breit in den Medien thematisiert haben. Auch der Verweis auf das Offenbarungsverbot geht angesichts der Selbstoffenbarung und des gesetzlich berücksichtigten öffentlichen Interesses fehl (mal abgesehen davon, dass es nicht überzeugt, eine einzelne Regelung aus einem Gesetz herauszupicken und den Anwendungsbereich des Gesetzes dabei komplett zu ignorieren: Eine "Geschlechtsänderung per Twitter", wie wir sie hier auch in meinem Vorschlag akzeptieren, setzt niedrigste Hürden, das Gesetz ist da ja nicht so leger.)

Es kann also nicht darum gehen, gesellschaftliche Diskriminierung durch Verschweigen zu verhindern, sondern nur darum, eine diskriminierende Darstellung im Artikel auszuschließen. Für dieses Ziel geht der Vorschlag bis an die Grenzen des enzyklopädisch vertretbaren: Er akzeptiert die Eigenaussage der Person, auch ohne dass sich der neue Namen und die neue Geschlechtsbezeichnung etabliert haben, amtlich akzeptiert oder in den Medien rezipiert wurden, biologische Aspekte bleiben sowieso unberücksichtigt. Ich sehe es aber nicht als diskriminierend, eine Lebensphase in der sich eine Transfrau selbst als Mann bezeichnet hat, als Mann öffentlich gewirkt hat und in allen Quellen als Mann gesehen wurde, kurz: aus jeder Perspektive ein Mann war, in der männlichen Form zu beschreiben. Das mag nicht dem Wunsch der Person entsprechen, aber Wikipedia-Artikel können sich nicht allein an den Wünschen der Beschriebenen ausrichten.

Und dann noch zu anderen Namensänderungen als Bezugsfälle: Was die redaktionellen Fragen angeht, ist es eben einfach eine Personenstandsänderung, die praktischen Formulierungsprobleme sind ähnlich denen bei Namensänderungen aus anderen Gründen. Um Diskriminierung (aber auch unangebrachte Sonderrechte) zu vermeiden, scheint es mir sinnvoll, vergleichbare Fälle einheitlich festzulegen.

--Rudolph Buch (Diskussion) 16:45, 8. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem bei der Verwendung der "alten" Pronomen für frühere Lebensphasen ist, dass diese Einteilung meist nur aus einer Außenperspektive erfolgen kann und nicht unbedingt synchron mit den tatsächlichen Ereignissen ist. Das Outing oder die Umbenennung sind ja nicht die ersten Schritte zur Erkenntnis der eigenen Transsexualität, sondern eher die letzten. Ein Transmann kann als normales "weibliches" Kind aufwachsen, in der Pupertät merken dass etwas "nicht stimmt", als junger Erwachsener im privaten Umfeld (oder etwa im Geheimen) als Mann mit entsprechenden Namen auftreten und sich erst als älterer Erwachsener öffentlich als Transmann outen und nochmal Jahre später rechtlich Umbenennen lassen. Das Problem ist wo jetzt der "Sprung" vom einen Geschlecht zum anderen zu ziehen wäre: Nach der Innenwahrnehmung? Nach der Wahrnehmung im privaten Umfeld? Nach der öffentlichen Wahrnehmung? Oder nach der rechtskräftigen Umbenennung? Was ist, wenn es bereits Werke der Person unter Pseudonym mit "neuen" Geschlecht vor dem öffentlichen Outing gab? Es gibt also keine klare Grenze sondern eher einen weiten Graubereich. Aus meiner persönlichen Sicht sind darum Formulierungen die das Problem einfach vermeiden das Beste und dort vorzuziehen, ich würde meinen Vorschlag von oben darum auch eher abändern in "nicht die alten Pronomen verwenden" statt "sind die neuen Pronomen zu verwenden". PS: Da das Offenbarungsverbot hier auch Thema ist: Das spielt tatsächlich nur bei Personen eine Rolle, deren Transsexualität bzw. deren früheren Namen nicht allgemein bekannt sind. Das wird bereits heute mit dem Grundsatz "Im Zweifel für die Privatsphäre" abgedeckt, ist aber durchaus einer Erwähung in diesem Zusammenhang wert.--Naronnas (Diskussion) 17:37, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe bei diesem Vorschlag wirklich nicht, warum der Wechsel einer Geschlechtszuordnung mit der Namensänderung von Ehe- oder Ordensleuten in einen Topf geworfen werden. Das verkennt die Sachlage völlig.

Sinnlos auch der Versuch, die Verwendung von Pronomen und Bezeichnungen einer früheren Geschlechtszuschreibung weiterleben zu lassen. Das führt nirgendwohin. --Chiananda (Diskussion) 02:04, 9. Jun. 2021 (CEST)

Naronnas technische Argumentation zur Abgrenzungsproblematik bei Lebensphasen leuchtet mir (anders als die Wunscherfüllungsforderungen) ein. Ich habe oben den Vorschlag entsprechend abgeändert, hat so auch mehr NPOV. Chiananda, es geht in allen Fällen um das Thema, dass sich der Name einer Person ändert. Warum sollten alle diese Fälle nicht einheitlich geregelt werden? Außerdem nimmt eine allgemeine Regelung die Gefahr der Herabwürdigung einzelner Gruppen raus: Transpersonen stehen bei Namensänderungen in meinem Vorschlag gleichberechtigt neben Bundesministerinnen, Adeligen und dem Papst, da kann sich niemand beschweren :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 17:36, 9. Jun. 2021 (CEST)

Chiananda, man muss zwischen dem Wechsel der Pronomina zum einen und der Namensänderung zum anderen unterscheiden. Bei Pronomina sind wir uns alle ja mittlerweile scheinbar einig.

Namensänderungen können aus den unterschiedlichsten Gründen geschehen: Weil man heiratet, ist der gängigste Grund. Weil man das Geschlecht wechselt, ist ein anderer Grund. Weil man enterbt bzw. adoptiert wird, ist ein anderer Grund. In einigen Staaten kann man auch einfach den Namen ändern, weil man seinen alten Namen blöd findet.

Jetzt wirst du wahrscheinlich einwenden: Die einen Leute denken gerne an ihren früheren Namen zurück und andere tun das ungern. Das mag stimmen. Allerdings ist es hier sehr vereinfachend, diese Linie bei Namensänderung wegen Geschlechtsumwandlung zu machen: Zum einen haben nicht alle Transgender ein Problem damit, dass sie früher mal anders geheißen haben. Zum anderen kann auch bei vielen Cis-Personen der frühere Name schmerzhafte Erinnerungen wecken. (Z.B. wenn man eine schlimme Kindheit hatte. Oder bei Gewalt in der Ehe möchte man auch nicht unbedingt an den Namen erinnert werden, den man während der Ehezeit trug. Es kann auch traumatische Erinnerungen geben, an die man bei Erwähnung des Namens zurückerinnert wird.)

Kurzum: Ja, es gibt Leute, die erinnern sich ungern an ihren alten Namen. Das hat wie eben erklärt nichts mit Geschlechtsumwandlung zu tun. Außerdem ist es eher selten, dass die Leute regelmäßig ihren eigenen Artikel lesen. (Vor allem, wenn die Lemmaperson nicht deutschsprachig ist, wird sie den deutschen Biographie-Artikel eher nicht aufrufen.)

Ansonsten hatte ich oben schon gesagt, dass es sehr stigmatisierend ist, Sonderregelungen für einzelne Personengruppen durchzuführen. "Für diese Personengruppe gelten nicht die normalen Regeln. Für diese Personengruppe gelten andere Regeln." führt nunmal unbewusst zu dem Stigma "Diese Personengruppe ist anders."

Unabhängig davon sind (ehemalige) Namen zu behandeln, die nicht öffentlich zugänglich sind. Solche Namen sollten nur mit Einverständnis der betroffenen Person hier veröffentlicht werden. Aber auch das betrifft nicht nur Transgender. Eine bekannte Cis-Person, die davon betroffen ist, ist Atze Schröder. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:14, 9. Jun. 2021 (CEST)

Wie weiter?

Ich will die interessante inhaltliche Diskussion nicht abkürzen, aber vielleicht können wir parallel dazu klären, wie wir weiter vorgehen wollen. Sogar wenn wir hier einen Konsens finden würden (was mir eher schwierig scheint, weil beide Vorschläge berechtigterweise ihre Unterstützer haben, sich aber in Kernpunkten widersprechen), haben wir bislang eine recht schmale Basis an Diskussionsteilnehmern - Ergänzungen an WP:BIO sollten aber besser breit getragen sein. Sollen letztendlich zwei Vorschläge in einem Meinungsbild zur Abstimmung gestellt werden? Ich traue mir keine Prognose zum Stimmungsbild in der Gesamtcommunity zu, denke aber, dass beide Vorschläge abstimmungswürdig und erfolgsfähig sind. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:57, 9. Jun. 2021 (CEST)

Anmerkung: Ich habe einen abgänderten, mir persönlich besser gefallenden Vorschlag erstellt ("Naronnas 2"), der sich Rudolph Buchs Vorschlag etwas angenähert hat, sich natürlich aber immer noch grundlegend davon unterscheidet. Das ist nicht als Rückzieher meines ersten Vorschlags gedacht sondern als neuer, zusätzlicher Vorschlag.

Zum Meinungsbild: Für ein MB würde ich mehrere Vorschläge mit kurzer Begründung gleichzeitg zur Wahl stellen (und vielleicht davorgeschaltet die Frage ob überhaupt Ändergungsbedarf gegenüber dem Status Quo -keine Regelung- besteht). Gewinnen würde dann der Vorschlag mit den meisten Ja- gegenüber Nein-Stimmen, solange es über 50% liegt (oder besser 2/3-Mehrheit?). Leider fehlt mir selbst etwas die Zeit (und auch die Erfahrung) ein Meinungsbild selbst vorzubereiten, ich würde das aber definitiv unterstützen, auch gerne mit meinen beiden Vorschlagstexten. Falls sich niemand aktuell dazu findet kann ich mich aber auch um die Vorbereitung kümmern wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe (das wäre aber wohl erst in einigen Wochen).

Was ich mich noch frage ist, ob man auch die Extrempositionen ("Alter Name/Pronomen überall tilgen" vs. "Nur alter Name/Pronomen verwenden") in ein solches MB aufnehmen sollte und ob das der Annahme des MBs eher schadet oder fördert. Anderersteits haben Gegner von "unseren" Voerschlägen ja immer noch die Rückfall-Option "keine Änderung"--Naronnas (Diskussion) 22:17, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde keine Vorschläge ins MB aufnehmen, die niemand in dieser Disk befürwortet. Z.B. finde ich als Rahmenlinien, an denen wir uns orientieren, das Offenbarungsverbot (TSG §5) und internationale journalistische Empfehlungen hilfreich. Das Argument, das sich kein Zeitpunkt objektiv bestimmen lässt, ab dem die Transgender-Identität "gilt" (zumal das vermutlich von Betroffenen individuell sehr verschieden wahrgenommen sein kann), finde ich ebenfalls einleuchtend.

Die Diskussion hier beruht ja auf dem Wunsch, durch eine redaktionelle Handreichung die Arbeit an einzelnen Artikel zu erleichtern, weil es dort immer wieder zu Hin und Her wegen Formulierungen und Namensnennungen kommt. Ich nehme an, dass wir uns bei diesem Bedarf mehr oder weniger einig sind? Auch diesen Hintergrund der Vorschläge sollten wir im MB deutlich machen. Ich wäre jedenfalls nicht überrascht, wenn manche Personen bei dem MB sonst irrtümlich davon ausgehen, dass es eher als "Agenda-Pushing" im luftleeren Raum, losgelöst von der eigentlichen Wikipedia-Arbeit steht, und dann eher mit "brauchen wir nicht" reagieren. Deshalb fänd ich es sinnvoll, deutlich zu machen, dass ein konkreter redaktioneller Bedarf und Nutzen besteht. --Jonas kork (Diskussion) 08:29, 10. Jun. 2021 (CEST)

Im Nachhinein halte ich meinen Vorschlag in ein MB auch die Extremvorschläge aufzunehmen auch für falsch. Um zu zeigen, dass das MB nicht aus einem Luftleeren Raum zur Agenda-Pushing kommt, könnte man auf die letzten größeren Diskussionen zu dem Thema verweisen, beispiele finden sich ganz oben im Abschnitt #Queere Identitäten, Pronomen u.a., sicher lassen sich auch noch ein paar andere umstrittene Lemmas auftreiben.--Naronnas (Diskussion) 00:22, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich möchte auf eine Entscheidung des deutschen Bundesgerichtshofes hinweisen, die klar und deutlich sagt, dass die Namensänderung, die Transsexuelle durchführen lassen, nicht "rückwirkend" gilt. Benennt sich also Mario heute in Maria um, so gilt das erst ab heute. "Urkunden", die behaupten würden, er habe gestern schon Maria geheißen, können, weil sie "sachlich unrichtig" wären, nicht ausgestellt werden. Dagegen schützt auch das Offenbarungsverbot nicht. S. [8], ganz am Ende. Interessant finde ich dort auch S. 9: "Schließlich gilt das Offenbarungsverbot, wie schon der Wortlaut des § 5 Abs. 1 TSG deutlich macht, nicht uneingeschränkt. So hat der Senat bereits entschieden, dass ein Frau-zu-Mann-Transsexueller, der nach der Geschlechts-änderung ein Kind geboren hat, im Geburtseintrag des Kindes und in den aus dem Geburtenregister erstellten Geburtsurkunden sofern dort Angaben zu den Eltern aufzunehmen sind als „Mutter“ mit seinen früher geführten weiblichen Vornamen einzutragen ist. Denn in diesem Fall überwiegen die schützenswerten Interessen an der Vollständigkeit und Richtigkeit der mit besonderer Beweisfunk-tion versehenen Eintragungen in die Personenstandsregister das Interesse, sich der Gefahr einer Aufdeckung der Transsexualität auszusetzen (Senatsbeschluss BGHZ 215, 318 = FamRZ 2017, 1855 Rn. 38 ff. und nachfolgend BVerfG Be-schluss vom 15. Mai 2018 1 BvR 2831/17 juris). Entsprechend folgt nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs aus § 5 Abs. 1 TSG auch kein An-spruch der Geschäftsführerin einer GmbH auf vollständige Löschung ihres vor-mals männlichen Vornamens im Handelsregister, weil besondere Gründe des öf-fentlichen Interesses die Erkennbarkeit der früheren Vornamen erfordern (vgl. BGH Beschluss vom 3. Februar 2015 II ZB 12/14 NJW 2015, 2116 Rn. 8 ff.)." . Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 22:14, 18. Jun. 2021 (CEST)

Die Aussage, eine Personenstands- und Vornamensänderung gelte nicht rückwirkend ist in dieser Absolutheit falsch. Es geht bei dem Fall vor dem BGH um Abstammungsurkunden. In anderen Fällen, z.B. bei Grundbüchern hat der BGH zu Gunsten einer Änderung entschieden. Außerdem ermöglicht das Offenbarungsverbot, Urkunden wie Zeugnisse und die eigene Geburtsurkunde zu ändern. Daran ändert sich mit diesem Urteil nichts. Abstammungsurkunden der eigenen Kinder und Handelsregister sind und bleiben die derzeit einzigen Ausnahmen.--sevenofmainz (Diskussion) 09:29, 11. Nov. 2021 (CET)

• Die Überwachungsstelle des Bundes für Barrierefreiheit von Informationstechnik (BFIT-Bund) gibt Empfehlung zu gendergerechter, digital barrierefreier Sprache heraus:

Dieser Empfehlung liegt die erste repräsentative, überregionale Studie unter Einbezug der Menschen mit Beeinträchtigungen zugrunde. Sie untersucht häufig genutzte Genderzeichen unter Aspekten der technischen Barrierefreiheit sowie ihrer Gebrauchstauglichkeit aus Nutzer*innen orientierte Sicht. Aus den Ergebnissen wurde die Empfehlung abgeleitet. Durch den intersektionalen Vergleich der Studienergebnisse mit der Haltung der Selbstvertretung der LGBTI*Q, beschreibt sie die Überschneidung und Gleichzeitigkeit verschiedener Diskriminierungskategorien. Die Empfehlung zeigt, dass gendergerechte, digital barrierefreie Sprache, das Thema der Selbstbestimmung und demokratischen Partizipation von Menschen mit Beeinträchtigungen berührt. Autoren: Koehler, Stefanie; Wahl, Michael .... Die Ergebnisse der überregionalen Studie zeigen die Bedeutsamkeit der Nutzer*innen orientierten Perspektive, im Hinblick auf die Fragestellung der Verwendung eines Zeichens für gendergerechte Sprache und der Haltung zum Gendern. Menschen mit Behinderungen, mit unterschiedlichen geschlechtlichen Identifikationen, unabhängig von ihrem biologisch zugeordneten Geschlecht sowie binäre Personen, sprechen sich, vertreten von ihren Organisationen der Selbstvertretung, für die Verwendung des Asterisks aus. Diese Empfehlung steht im Einklang mit der Empfehlung der Selbstvertretung der LGBTI*Q, die den Asterisk verwendet, da er im Wortbild Freiraum lässt, für die Entfaltung von Geschlechteridentitäten. Er ermöglicht als kommunikatives Mittel, die Visualisierung der Geschlechtervielfalt. In der Befragung der Menschen mit Behinderungen wurde deutlich, dass gendergerechte Sprache im Zusammenhang mit einer Schärfung der gesellschaftlichen Bewusstseinsbildung und der Achtung der Rechte von Menschen mit Behinderungen steht. Die befragten Selbstvertreter*innen empfinden den Asterisk in digitalen Anwendungen, barrierefreier und gebrauchstauglicher als den Doppelpunkt. Der Genderstern ist Bedeutungsträger gesellschaftlicher Wahrnehmung und Anerkennung von Diversität. Das Gendern berührt als sprachlicher Ausdruck in digitalen Anwendungen, Fragen der Freiheit und der Demokratie von Menschen mit Behinderungen. BFIT-Bund schließt sich der Expert*innen Meinung an und empfiehlt unter der Maßgabe ihres Auftrages nach §8 BITV, das Gendern mit dem Asterisk. [9]

Georeferenzierung von Tatorten/Wohnhäusern

Im konkreten Fall stellt sich die Frage nicht mehr, da sie aber von allgemeinem Interesse ist, möchte ich sie hier einmal aufwerfen: Bernard von Bredow und seine 14-jährige Tochter wurden im Oktober 2021 in ihrem Wohnhaus in Paraguay bestialisch ermordet. Darüber wurde vielfach berichtet. In den Berichten wurde auch der Tatort, also das Wohnhaus, von außen und innen mit Foto gezeigt. Es wurde auch die Gemeinde, in der er es passierte, genannt, und es gab in Bezug auf die Örtlichkeit weitere Angaben wie "an der Stadtgrenze zu" oder "150 m entfernt von der Landstraße zwischen ... und ...", nie aber wurde eine konkrete Straßenadresse mitgeteilt. Benutzer:Thilo Parg hat nun die veröffentlichten Fotos des Wohnhauses und des Grundstücks mit Luftbildern der Gegend abgeglichen, wurde fündig, und er hat anschließend in den Artikel zu Bernard von Bredow einen Geolink zum Wohnhaus eingefügt. Die betreffende Textpassage lautete dann wie folgt:

2016/17 wanderte Bredow nach Paraguay aus. Zusammen mit seiner 14-jährigen Tochter Loreena wurde er am 22. Oktober 2021 in seinem Haus in Areguá (Lage)-25.346458-57.337876 im Südwesten des Landes ermordet aufgefunden. Bis zu seinem Tod hatte Bredow dort als Geigenbauer gearbeitet.

Nachdem ich die Georeferenz wieder entfernt hatte, entbrannte in der Artikeldiskussion ein Disput, ob die Angabe zulässig und insbesondere mit WP:BIO und WP:BEL vereinbar sei. Ich meine: nein. Benutzer:Thilo Parg ist gegenteiliger Ansicht.

Ich möchte mich erkundigen, wie die Wikipedia-Gemeinschaft diese Frage über den Einzelfall hinaus beurteilt, und ich hoffe, dass ich damit hier an der richtigen Stelle bin. Gert Lauken (Diskussion) 13:28, 12. Nov. 2021 (CET)

Derartige in das Privatleben eingreifende Details müssen enzyklopädisch gerechtfertigt sein.

• Es gibt keinen Grund, zur Haustür der Beteiligten finden zu sollen.
• Die Ortsmitte oder den Ortsteil einer Stadt kann man georeferenzieren; am besten auf dem Marktplatz oder vorm Rathaus.
• Wenn es eine Gedenktafel am Ort eines Verbrechens gibt, ein Denkmal, oder die noch existierende Grabstelle auf einem Friedhof, dann mag diese zentimetergenau georefed sein.
• Wenn das Ereignis auf einer öffentlichen Straße geschah, etwa vor der Mauer des Kreml, dann kann auch dieser Punkt verlinkt werden.

Es gibt auch keine Notwendigkeit zu wissen, ob irgendein (mutmaßlicher) Täter Meyer oder Müller hieße. So lange die Behörden ihn nur als Herrn „M.“ offiziell benennen, bleibt es auch für uns dabei. Und genausowenig nennen wir Straße und Hausnummer der Privatwohnung. Wenn es eine Person der Zeitgeschichte werden sollte und die Wohnanschrift ein offizieller Palast, dann ist das was anderes.

VG --PerfektesChaos 16:04, 12. Nov. 2021 (CET)

Das Foto mit Luftbildern abgeglichen? Das wäre mMn WP:OR und schon deshalb unzulässig, abgesehen davon, dass man das nicht braucht (ansonsten wie Perfektes Chaos). Grüße --Okmijnuhb 21:41, 14. Nov. 2021 (CET)

+1. Diese Richtlinie wäre einschlägig, wenn die Opfer oder Angehörige noch (dort) lebten, so wie beschrieben ist dss Vorgehen des Autors aber ohnehin verbotene Theoriefindung --Superbass (Diskussion) 23:02, 14. Nov. 2021 (CET)

Wobei sich die Aussage zu Verstorbenen in WP:BIO („Verstorbene stehen unter dem Schutz des postmortalen Persönlichkeitsrechts, dessen Umfang mit dem zeitlichen Abstand zum Todeszeitpunkt verblasst. ... In unseren Artikeln ist ein Wert- und Achtungsanspruch daher auch bei verstorbenen Personen zu beachten.“ ) so verstehen lässt, dass WP:BIO grundsätzlich auch für Verstorbene gilt, allerdings mit abnehmender Wirkung. Sonst wäre es ja so, dass bei einem prominenten Verstorbenen ohne Erben unmittelbar nach seinem Tod, sofern reputabel belegt, die Wohnadresse genannt und georeferenziert werden dürfte. Gert Lauken (Diskussion) 14:19, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube tatsächlich, dass dies so ist, da in dem Fall kein persönlichkeitsrechticher Schaden mehr entstehen kann, anders als wenn z.B. Lügen über den Toteb verbreitet werden. Aber wie gesagt, das gibt hier nicht den Ausschlag, wg. WP:TF --Superbass (Diskussion) 20:34, 16. Nov. 2021 (CET)

Du würdest da auch eine Georeferenzierung für zulässig erachten? Gert Lauken (Diskussion) 10:39, 18. Nov. 2021 (CET)

Meistens nicht, aber nicht wegen des Persönlichkeitsrechts sondern weil sie oft nur per Theoriefindung ermittelbar ist. Wenn nach dem Tod einer Person der genaue Ort seiner privaten Wohnung nicht Gegenstand der Berichterstattung ist, kann er auch bei uns nicht angegeben werden, weil Belege fehlen und eigene "Ermittlungen" unzulässig sind. Auch die enzylopädische Relevanz irgendeiner Wohnung, in der mal eine bekannte Person gelebt hat, müsste erstmal gegeben sein. Wird der exakte Ort Gegenstand der Berichterstattung, ist das aber denkbar (Ort der Schleyer-Entführung, Adenauerhaus...). Persönlichkeitsrechte sind ja kein Paket, das man nicht aufschnüren kann. Eine lebende Person hat ein Recht auf Privatsphäre und darauf, an ihrem Wohnort nicht behelligt zu werden. Ein Toter kann in seinem Ansehen geschädigt werden, aber zu Hause behelligen kann man ihn wohl nicht mehr. --Superbass (Diskussion) 21:20, 18. Nov. 2021 (CET)

Auch die jetzt dort Lebenden haben ein Recht, dass man nicht zu ihnen nach Hause pilgert, um zu sehen wer wen wo umgebracht hat. Und sollten sie es nicht haben, dann sollten sie es haben (sic). Grüße --Okmijnuhb 22:33, 20. Nov. 2021 (CET)

Ja, das sehe ich eigentlich auch so. Manchmal wird aber einfach so intensiv über einen Tatort berichtet, zum Beispiel über 10050 Cielo Drive in Los Angeles, da liegt es gar nicht an uns wenn die Adresse bekannt ist und wir kommen kaum umhin, das aufzugreifen. --Superbass (Diskussion) 22:41, 21. Nov. 2021 (CET)

Wenn es eine ausdrückliche Thematisierung einer solchen Örtlichkeit gibt und sie für den Artikel relevant ist, bin auch ich der Meinung, dass sie im Artikel genannt werden kann. Eine Georeferenzierung kommt aber m.E. grundsätzlich nur in Betracht, wenn es am Tatort eine Gedenktafel, ein Museum o.ä. gibt, also am Ort selbst langfristig auf das Geschehen hingewiesen wird, oder wenn es sich um eine Persönlichkeit von überragender Bedeutung handelt, wo man etwa selbst das Geburtshaus als relevant ansehen würde. Gert Lauken (Diskussion) 20:00, 24. Nov. 2021 (CET)

Abschnitt zu personenbezogenen Daten

Fragen zu "Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht."

1. Wer bestimmt denn "wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt..." - wer beurteilt das, wenn nicht die betreffende Person selbst? Und wie?
2. "Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen." - was, wenn diese Informationen zwischenzeitlich durchaus mit Zustimmung der Person in die Öffentlichkeit gelangt sind (Zeitungsinterview...), sie sie aber nachfolgend mit gestiegener Prominenz und Wichtigkeit lieber diskret hält? Wenn diese privaten Informationen nicht relevant für die Darstellung der Person und ihrer Relevanzgründe ist, ist das vermutlich trotzdem zu respektieren?!
3. Abwandlung von Punkt 2: Wenn die Person ihr Geburtsdatum im (zumindest bei gezielter Suche öffentlich zu findenden) professionellen Lebenslauf angibt, es ihr aber im Wikipediaartikel doch zu öffentlich wäre - immer noch zu respektieren? --KnightMove (Diskussion) 19:08, 25. Nov. 2021 (CET)

Wichtig ist zunächst einmal die Einschränkung „Kommt es hier zu Beschwerden“ – das heißt, wir müssen nicht vorauseilend von uns aus Dinge verschweigen. Wenn es aber zu Beschwerden kommt (die Person sich z. B. an das OTRS-Team wendet) und die Einwände auch nur halbwegs nachvollziehbar sind, dann würde ich zu Punkt 1 und 2 den Grundsatz „Im Zweifelsfall für die Privatsphäre“ vertreten. Bei Punkt 3 kommt es mMn auf die Art der Veröffentlichung an: Stehen die Daten nur bei LinkedIn oder Xing, kann man argumentieren, dass sie nur für die dortigen Mitglieder öffentlich gemacht wurden. Anders bei uneingeschränkt öffentlichen Seiten, z. B. einer Unternehmens- oder Organisations-Website. Da hätte ich keine Bedenken, die Daten zu übernehmen, weil ich keinen Grund sehe, warum wir speziellen Wünschen wie „Das soll bei meiner Firma stehen, aber nicht auf Wikipedia“ nachkommen sollten. --Jossi (Diskussion) 12:04, 26. Nov. 2021 (CET)

Bei diesem Artikel halte ich die Löschung des Geburtsdatums für gerechtfertigt. --M Huhn (Diskussion) 11:38, 21. Mär. 2022 (CET)

Und warum, wenn ich fragen darf? —Jossi (Diskussion) 15:53, 21. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Frage! – Mir scheint, dass hier der Grundsatz „Im Zweifelsfall für die Privatsphäre“ gelten darf. Mit einem Gruß --M Huhn (Diskussion) 08:57, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich schrieb oben, dass ich nichts von vorauseilender Löschung von Daten halte, sondern den genannten Grundsatz dann angewendet sehen möchte, wenn die dargestellte Person sich mit halbwegs nachvollziehbaren Gründen gegen die Nennung ausgesprochen hat. Ist das hier der Fall? --Jossi (Diskussion) 22:05, 22. Mär. 2022 (CET)

Selbstverständlich dürfen wir auch ohne Beschwerde das Geburtsdatum weglassen, wenn es nicht richtig ist, es zu veröffentlichen. Wenn also der Grundsatz „Im Zweifelsfall für die Privatsphäre“ gilt, dann gilt der unabhängig von Beschwerden. Grüße --Okmijnuhb 00:37, 23. Mär. 2022 (CET)

Aber der Punkt ist doch, dass erst mal ein Zweifelsfall vorliegen muss, damit man „im Zweifelsfall“ für oder gegen etwas entscheiden kann. Meine Frage war dadurch motiviert, dass es im verlinkten Fall um einen Wissenschaftlerartikel wie tausend andere auch ging, dem ich nicht den geringsten Hinweis darauf entnehmen konnte, warum es ausgerechnet in diesem Fall „richtig“ sein soll, das Geburtsdatum nicht zu nennen. Einen solchen konkreten Hinweis hat M Huhn auch auf meine Frage hin nicht geben können oder wollen. Eine nicht weiter begründete pauschale Berufung auf den Satz „Im Zweifelsfall für die Privatsphäre“ liefe aber darauf hinaus, dass man in Artikeln über lebende Personen grundsätzlich keine Geburtsdaten nennen dürfte, und das hat meines Wissens bisher noch niemand gefordert. --Jossi (Diskussion) 11:27, 23. Mär. 2022 (CET)

Der Zweifel sollte immer dann entstehen, wenn unser Gehirn sagt: lass uns persönliche Daten über andere Leute veröffentlichen. Dann können wir schauen: ist das Geburtsdatum auf der Uniwebsite veröffentlicht oder auf der Website der Praxis eines Medizin-Profs? Dann rein damit. Oder müssen wir uns die Diss von 1950 bestellen, weil der arme Mensch damals seinen Lebenslauf dort veröffentlichen musste? Dann sollten wir das Geburtsdatum im Archiv schlummern lassen. Grüße --Okmijnuhb 11:59, 23. Mär. 2022 (CET)

Mir scheint, etwas Ähnliches (anhand andersgearteter Beispiele) schrieb ich oben auch. Das klärt aber den konkreten Fall nicht. --Jossi (Diskussion) 17:12, 23. Mär. 2022 (CET)

Relevanz ausführlicher Angaben zur Geschlechtsidentität einer Person?

Ich habe mir erlaubt, die Überschrift anzupassen, damit Beobachtungslistenbeobachtende erkennen können, worum es geht (Geschlechtsidentität, nicht sexuelle Orientierung). --Gardini 07:56, 6. Dez. 2021 (CET)

Hier und hier habe ich überaus ausführliche Angaben zur Sexualität nichtbinärer Personen mit der Begründung völlig irrelevant entfernt. Chiananda, von dem diese Angaben möglicherweise größtenteils gestammt haben dürften, machte diese Bereinigungen mit dem Argument rückgängig, die Löschungen seien "sachfremd begründet" (s. o.). Ich meine, die Löschungen sind keineswegs "sachfremd begründet", sondern mangels lexikalischer Relevanz begründet, ggf. im Einzelfall auch wegen Verstoßes gegen Persönlichkeitsrechte. Diese Dinge gehören idR in das Privatleben einer Person und nicht in eine öffentliche Enyklopädie, jedenfalls nicht in dieser Ausführlichkeit. Wenn überhaupt, reicht die Geschlechtsangabe "nichtbinär" meines Erachtens aus. Ich bitte um Klärung. --Legatorix (Diskussion) 04:49, 6. Dez. 2021 (CET)

Bei unseren 120 nichtbinären Biografien ist immer auch die Pronomen-Wahl wichtig, weil davon die Formen von Personenbezeichnungen abhängen, die zur Beschreibung der Person verwendet werden.

Mit sexueller Orientierungen hat das Ganze wenig zu tun, aber auch die wird in vielen VIP-Bios nebenbei erwähnt.

Und Legatorix: Bitte höre endlich auf, mir hinterherzusteigen und meine Edits zu stalken! Du stehst eh schon kurz vor einem Topic-Ban. --Chiananda (Diskussion) 05:08, 6. Dez. 2021 (CET)

Drohungen helfen nicht über Relevanzmängel hinweg. --Legatorix (Diskussion) 05:17, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich lese eine Bitte, keine Drohung, und eine Erinnerung an das Feedback, das du in der VM erhalten hast. --Jonas kork (Diskussion) 09:22, 6. Dez. 2021 (CET)

Derartige in das Privatleben eingreifende Details müssen enzyklopädisch gerechtfertigt sein.

• Grundsätzlich mag im Artikel erwähnt und belegt werden, wenn die Person selbst sich öffentlich als dies oder jenes, nichtbinär oder sonstwas dargestellt hat.
• Details sind dann angebracht, wenn es eine wahrnehmbare weitere Erörterung in öffentlich relevanten Medien gegeben hat (keine sozialen Netzwerke usw.).
• Im Fall Salzmann wurde ein entsprechender Diskurs in Die Zeit dargestellt.
• Zu Rijneveld haben drei Medien wiedergegeben, wie Rijneveld es denn gern hätte, und prima vista den Wunsch konkret und samt niederländischer Sprachproblemematik erläutert.
• Wenn es für die ja allgemein relevante lemmatisierte Person wesentlich ist, mit welcher Orientierung sie in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, dann ist das auch für unseren Artikel relevant, zu erwähnen und zuverlässig zu belegen. Zumal das bei erst in jüngerer Zeit in die Öffentlichkeit tretenden Varianten noch ungewöhnlich ist und breiteren gesellschaftlichen Diskurs bewirkt, während ein traditionelles „Ich bin schwul und das ist auch gut so“ heutzutage in Westeuropa keine Westerwelle mehr macht.

VG --PerfektesChaos 07:50, 6. Dez. 2021 (CET)

Wie man persönlich dazu steht, dass unsere Gesellschaft die Geschlechtsidentität von Menschen thematisiert, sobald sie irgendwie genderqueer oder trans sind, ist egal. In den verlinkten Beispielen wird durch Quellen deutlich, dass das Geschlecht dieser Person in der öffentlichen Wahrnehmung relevant ist, also kann und sollte es im Artikel thematisiert werden. Die Ausführlichkeit finde ich in den Beispielen völlig angemessen. Gegen Persönlichkeitsrechte sollten wir natürlich nicht verstoßen, aber wenn Personen mit Medien über ihre Identität sprechen und wir diese Quellen verlinken, halte ich das Argument für nicht triftig. --Jonas kork (Diskussion) 09:20, 6. Dez. 2021 (CET)

Zustimmung zu PerfektesChaos und Jonas kork. Das Argument „einmal nichtbinär reicht völlig aus“ überzeugt nicht. Wie PerfektesChaos richtig schrieb, ist eine nichtbinäre Geschlechtsidentität immer noch ungewöhnlich. Wenn sie im Artikel erwähnt wird, stellt sich für den Leser die Frage, worauf diese Einordnung beruht, und diese Frage ist durch Verweis auf entsprechende öffentliche Stellungnahmen der Lemmaperson zu beantworten. --Jossi (Diskussion) 11:26, 6. Dez. 2021 (CET)

Das Thema ist doch seit Jahren durch. Dass sich Salzmann vor fünf Jahren als queer erklärt hat, mag damals einer Thematisierung wert gewesen zu sein. Heute, wo es in jedem Standesamt täglich praktiziert wird, wo es ein AGG gibt und es in jeder Stellenanzeige "m/w/d" heißt, ist die hier praktizierte und gepflegte antiquierte Ausführlichkeit enzyklopädisch mit nichts mehr zu begründen. --Legatorix (Diskussion) 11:33, 6. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. --Polibil (Diskussion) 14:03, 6. Dez. 2021 (CET)

Zunächst sind drei Dinge wichtig für die Frage, ob und wie umfangreich ein Aspekt aus dem Leben einer Person in unseren Artikel fließt: Rezeption, Rezeption und Rezeption. Daneben stellt sich natürlich noch die Frage, wie zeitüberdauernd eine momentane Aufregung ist und wie sehr ihre umfangreiche Wiedergabe den Artikel dominiert und die Biografie der Person überstrahlt. Daher meine ich, eine nichtbinäre Identität muss, wenn sie belegbar ist, in den Artikel aufgenommen werden, eine öffentliche Debatte darüber aber nur, wenn sie breit rezipiert wird und nur soweit und so umfangreich sie zeitüberdauernd die Biografie der Person prägt. --Superbass (Diskussion) 22:26, 6. Dez. 2021 (CET)

Richtig! Bei beiden hier benannten Personen wird das Thema Geschlechtsidentität nur en passant rezipiert. Es verbietet sich, für die Rezeption irgendwelche Livestyle- oder Genderszenemagazine heranzuziehen ("Dazed & Confused as an alternative style and culture magazine"), und dann auch noch großenteils in Niederländisch, das man nicht versteht. Rijneveld bezeichnet ihren Gemütszustand selbst als gerade, also vorübergehend und nicht als zeitüberdauernd: „Aber jetzt sind es eben beide Namen und das fühlt sich gerade sehr gut an.“[10]. Man sollte wirklich nicht jeder Mode hinterherlaufen und sich von der Szene Themen diktieren lassen, die nicht in eine Enyklopädie gehören, sondern in Mode- und Livestylemagazine. Mode- und Livestyle-Magazine und Selbstdarstellungen auf einer eigenen Homepage sind auch keine validen Belege für Rezeption. --Legatorix (Diskussion) 06:53, 7. Dez. 2021 (CET)

Es geht nicht um einen vorübergehenden "Gemütszustand", auf den Legatorix es hier reduziert, und auch nicht um eine "momentane Aufregung", von der Superbass schreibt, sondern um die Geschlechtsidentität - und zwar um Identitäten, die nicht mit dem verbreiteten binären Gendermodell konform sind und daher in der Gesellschaft politisiert und umkämpft werden, unabhängig davon, wie eine betroffene Person das findet. Für das Wunschdenken (?), dass diese Geschlechtsidentitäten biographisch nebensächlich seien, sehe ich keine Anhaltspunkte.

Und nur so nebenbei: Relevanz ist meines Wissens auch nicht abhängig von individuellen Sprachkenntnissen einzelner Wikipedianer. --Jonas kork (Diskussion) 07:52, 7. Dez. 2021 (CET)

Die Geschlechtsidentität spielt enzyklopädisch nur eine Rolle, soweit sie seriös breit und zeitüberdauernd rezipiert oder in öffentlichen Registern dokumentiert ist und dann auch nur in der dokumentierten Form und nicht in allen Verästelungen dessen, was der seelische Gemütszustand der jeweiligen Person gerade damit alles für sich verbindet. Deine abwertend-lockeren Bemerkungen zu meinen individuellen Sprachkenntnissen nehme ich dankend zur Kenntnis, verweise aber darauf, dass solche Belege zu übersetzen sind, wenn es sich nicht gerade um die Weltsprache Englisch handelt. --Legatorix (Diskussion) 08:09, 7. Dez. 2021 (CET)

In Artikeln zu Persönlichkeiten aus anderen Sprachräumen sind selbstverständlich auch fremdsprachige Belege zulässig, sofern keine gleichwertigen deutschsprachigen Belege vorliegen. Im Übrigen berührt es mich unangenehm, wie du hier die Geschlechtsidentität nichtbinärer Personen als Angelegenheit von „Lifestyle“, „Mode“ und vorübergehendem Gemütszustand erscheinen lässt. Für die Betroffenen geht es da um den Kernbereich ihrer Persönlichkeit und wir Nichtbetroffenen sollten das mit angemessenem Respekt behandeln. --Jossi (Diskussion) 13:26, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich will hier sachlich diskutieren und nicht auf der Basis von "es berührt mich unangenehm". So sollten wir es überhaupt auf Wikipedia halten. Insbesondere sollten wir alle Geschlechter gleich behandeln, wie es das Grundgesetz befiehlt, und nicht für jedes Geschlecht eine eigene Wikipedia fabrizieren, eine für Männer, eine Femipedia und eine Diversipedia. Enzyklopädisches Wissen gehört uns gleichberechtigt allen und ist für alle da! Im Wissen und in der Wissenschaft gibt es keine Drei- oder Mehrteilung nach Geschlechtern. Es geht nicht um unsere "gleichberechtigte" Spaltung nach Geschlechtern, sondern um die Einheit der menschlichen Art. --Legatorix (Diskussion) 08:20, 8. Dez. 2021 (CET)

@Jonas korkDu vermischst aus meinem Beitrag die Aufnahme der Geschlechtsidentität und die Behandlung einer "momentanen Aufregung" dazu. Die Geschlechtsidentität besteht i.d.R. wohl längerfristig und muss natürlich behandelt werden, inklusive der Tatsache, wenn sie sich ändert. Das hatte ich eigentlich auch sehr eindeutig geschrieben.

Eine "momentane Aufregung" kann medial bei einer Änderung entstehen, zu der es dann diverse Meinungen, Kommentare etc. gibt. Das gehört m.E. nicht ausufernd in den Artikel, wenn keine zeitüberdauernde biografische Bedeutung der Debatte absehbar ist. --Superbass (Diskussion) 14:27, 7. Dez. 2021 (CET)

Die Geschlechtsidentität spielt nur in unseren 410 trans oder intergeschlechtlichen Biografien eine tragende Rolle.

Ist meistens innerhalb von de:Wiki mehr umstritten als in der Realwelt. --Chiananda (Diskussion) 05:29, 9. Dez. 2021 (CET)

Jetzt kommen wir der Stelle näher, wo der Hase im Pfeffer liegt. Es darf hier überhaupt keine "368 trans- oder intergeschlechtlichen Biografien" geben, ebenso wenig, wie es Millionen "binäre Biographien" zu geben hat. Die Kategorie "trans- oder intergeschlechtliche Biografien" ist überflüssig und schädlich. Das Geschlecht einer Person spielt enzyklopädisch überhaupt keine relevante Rolle; es kann nur insofern eine Rolle spielen, als dass man es bei der Lemmaperson höchstens kurz und en passant der Vollständigkeit halber erwähnen kann. Eine Person oder eine Biografie ist aber keinesfalls deshalb relevant und für Wikipedia interessant, weil sie trans oder divers ist. Eine Person ist entweder aus anderen Gründen relevant (mit der Folge, dass Näheres und Ausführliches zum Geschlecht nicht dazu gehört) oder sie ist es nicht und gehört gar nicht in die Wikepia. --Legatorix (Diskussion) 07:59, 9. Dez. 2021 (CET)

Niemand hier hat behauptet, Personen seien relevant, weil sie trans oder divers sind. Wenn du sachlich diskutieren willst, wie du oben behauptest, dann unterlass bitte diese Strohmannargumente. In Biographien werden zahlreiche Details aufgeführt, die nicht für sich genommen relevanzstiftend sind (Geburtsort, Ausbildung etc.). Wikipedia hat 2004 u.a. die Kategorie:Mann und die Kategorie:Frau eingeführt, weil die Bedeutung von Geschlecht in unserer Gesellschaft nun mal allgemein anerkannt ist, sowohl als sozial konstruierte Geschlechterrollen als auch als individuelle Geschlechtsidentität. Daraus ergibt sich auch die Berechtigung entsprechender Kategorien für trans und nichtbinäre Personen. (Wir können persönlich finden, dass das Geschlecht viel weniger relevant sein sollte, aber de facto hat es zur Zeit immer noch einen gigantischen Einfluss auf zig Aspekte unseres Daseins.) Das Thema ist gesellschaftlich wichtig, daher auch für Wikipedia einerseits, für einzelne Biographien andererseits. Die Umsetung im Artikel muss dem Einzelfall angemessen sein. Diese Informationen pauschal zu tilgen oder auf ein Minimum zu reduzieren, schadet dem enzyklopädischen Anspruch Wikipedias. --Jonas kork (Diskussion) 08:53, 9. Dez. 2021 (CET)

"Die Bedeutung von Geschlecht in unserer Gesellschaft" ist insoweit überbewertet, als das Geschlecht nur eines von ganz vielen, bzw. sogar unzähligen, identitätsstiftenden Persönlichkeitsmerkmalen ist, die allesamt nicht als solche per se in den einzelnen Verästelungen wikipediabel sind, wie Rasse, Ahnenreihe, Augenfarbe, Hautfarbe, Intelligenz, Talente, Musikalität, Krankheiten, Migrationshintergrund etc. Von rechtlicher Bedeutung ist das Geschlecht auch nur deshalb, "weil das Personenstandsrecht überhaupt die Angabe der Geschlechtszugehörigkeit verlangt". "Ein von der konkreten Rechtslage losgelöster Anspruch auf personenstandsrechtliche Anerkennung beliebiger Identitätsmerkmale ergibt sich aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht nicht" (BVerfG, B. v. 10.10.2017 - 1 BvR 2019/16, Rdnr. 46). Darauf könnte man also wohlgemut verzichten, wie man aus guten Gründen nach der Nazizeit z. B. auf die personenstandsrechtliche Bedeutung der identitätsstiftenden "Rasse" verzichtet hat, wodurch sich das ganze spalterische Geschlechtstheater sofort erledigen würde. Bei Wikipedia gibt es aber keine Regel, dass das Geschlecht einer Person von derart konstituierender Wirkung ist, wie es das Personenstandsrecht (derzeit noch!) für den staatlichen Bereich vorschreibt. --Legatorix (Diskussion) 09:41, 9. Dez. 2021 (CET)

Bitte erklär mir genauer, was du mit "spalterischem Geschlechtstheater" meinst. --Jonas kork (Diskussion) 13:05, 9. Dez. 2021 (CET)

Bitte nicht, siehe WP:DS bzw. WP:WWNI, Punkt 5. --Gardini 13:11, 9. Dez. 2021 (CET)

Informationen zum Geschlecht, egal nach welcher biologischen oder sozialen Definition, als verzichtbar zu bezeichnen, das mag als persönliche Meinung statthaft sein. Um die geht es hier aber nicht. Aus enzyklopädischer Sicht wäre so eine Herangehensweise angesichts seiner Bedeutung für Beruf und gesellschaftlichen Status kulturübergreifend wohl mindestens ahistorisch, gesichert aber nicht unser Standard, da wir es grundsätzlich in jeder Biografie berücksichtigen. --Superbass (Diskussion) 18:40, 10. Dez. 2021 (CET)

Ich habe nichts gegen eine kurze Information zum Geschlecht, mehr aber auch nicht. Früher mag man dem Geschlecht eine höhere "Bedeutung für Beruf und gesellschaftlichen Status kulturübergreifend" beigemessen haben. Aber damals ging es auch noch darum, ob man als Mann wertvoll oder als Frau eben nur bloßes Anhängsel des Mannes war. Diese Zeiten sind jedoch, meine ich, ein für alle Mal vorbei. Seitdem ist das Geschlecht keiner Rede mehr wert, ebenso wenig, wie die Bedeutung der Frage, welcher Rasse oder welcher Religion man angehört, alles Dinge, die vormals auch "für Beruf und gesellschaftlichen Status kulturübergreifend" wichtig waren, heute aber eben nicht mehr. Alle Geschlechter sind unterschiedslos gleich zu behandeln und keiner relevanten Unterscheidung mehr wert, wie auch alle Rassen und alle Religionen nach unserer Verfassung unterschiedslos gleich zu behandeln sind und nicht mehr wesentlich unterschieden werden. Irgendwelche "historischen" Argumente aus vorvergangenen Zeitaltern, wo alles noch anders (und für Viele natürlich auch viel besser) war, verbieten sich endgültig. --Legatorix (Diskussion) 19:50, 10. Dez. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um Geschlecht allgemein, sondern spezifisch um nichtbinäre Personen.

1. Im Normalfall ist jede Person, über die wir einen Artikel schreiben, als männlich oder weiblich gekennzeichnet, allein schon durch die Verwendung der betreffenden Pronomina. Einer besonderen Nennung des Geschlechts bedarf es in diesen 99% aller Fälle nicht; das Geschlecht ist sozusagen immer schon „eingepreist“, eben weil männlich oder weiblich die Norm ist und die Leser als selbstverständlich voraussetzen, dass eines davon zutrifft.
2. Nichtbinäre Personen entsprechen dieser Norm nicht, sie fallen aus dem m/w-Schema heraus. Folglich ist bei diesen Personen die Geschlechtsidentität explizit zu benennen.
3. Diese Angabe muss ebenso wie jede andere explizite und nicht-triviale Aussage in einem WP-Artikel belegt werden. Wie ausführlich das geschieht, ob nur durch einen Einzelnachweis oder durch ergänzende Angaben im Fließtext, kann im konkreten Einzelfall diskutiert werden. Aber nur den Begriff „nichtbinär“ in den Artikel zu setzen, genügt unseren Regeln jedenfalls nicht. --Jossi (Diskussion) 22:05, 10. Dez. 2021 (CET)

   Natürlich wird man den Begriff "nichtbinär" durch einen sinnvollen Link etc. belegen, wenn er überhaupt in den Artikel eingeführt werden muss, aber eben nicht ausufernd darlegen. In der Regel wird es darauf aber gar nicht ankommen. In "99% aller Fälle" sind unsere Bürger auch weiß, was aber nicht bedeutet, dass ein Schwarzer unbedingt ausufernd "einer besonderen Nennung" bedarf und wie er sich benimmt und wie genau er sich wie ein Schwarzer verhält. --Legatorix (Diskussion) 22:35, 10. Dez. 2021 (CET)

Sag ich ja, ahistorisch. Wir sind eine Enzyklopädie, die über historische Zusammenhänge aufklärt und nicht ein Wünschdirwas, was sie aus einer unterkomplexen Variante der heutigen Sicht für irrelevant erklärt weil "aus vergangenen Zeiten". Ich halte die Diskussion im Übrigen hier für beendet. Nur im individuellen Artikel kann erörtert werden, welche biografische Bedeutung eine Geschlechtsidentität hat und welchen Raum sie im Artikel einnimmt, denn das wird wohl kaum bei bei jeder Biografie gleich sein. Zu nennen ist sie, wenn sie öffentlich bekannt und reputabel belegt ist, in jedem Fall. --Superbass (Diskussion) 23:53, 10. Dez. 2021 (CET)

Das mag ja ahistorisch sein. Aber die Zeiten ändern sich eben. Und nicht alles, was historisch richtig war oder in bestimmter Weise gehandhabt wurde, ist eben auch heute noch richtig. Und dazu gehört eben die strikte und überbetonte Trennung und Spaltung der Geschlechter in Mann/Frau/Divers, ebenso wie aus guten Gründen – aber auch völlig ahistorisch – Menschen heute nicht mehr nach Rassen oder Religionen etc. kategorisiert werden. Im FAZ-Magazin (Dezember 2021 vom 11.12.2021) lese ich gerade heute, passend zum Thema: "Das zeigt, wie stark geschlechtskodiert unsere Sprache und unsere gesamte Gesellschaftsordnung ist. Für die Zukunft stelle ich mir eine Gesellschaft vor, in der wir eine Sprache sprechen, die das Geschlecht nicht mehr eigens adressiert. Das wäre die Utopie einer Post-Gender-Gesellschaft, die auf eine postmaskuline Gesellschaft folgen könnte und auch sollte" (Doris Mathilde Lucke, Soziologin mit den Schwerpunkten Akzeptanzforschung, Rechtssoziologie, Gender Studies, Familiensoziologie und private Lebensformen sowie Sozionik). Das ist natürlich auch völlig ahistorisch, aber nichtsdestoweniger zwingend richtig. Und Du hältst trotz alledem die "Diskussion für beendet"? Falsch, sie ist nicht beendet, sondern aktueller denn je. Schluss mit dem vergifteten, vergiftenden und spalterischen Geschlechtstheater! --Legatorix (Diskussion) 07:39, 11. Dez. 2021 (CET)

Danke für diesen passenden Beleg, der zeigt, dass du die Wikipedia nicht an der gegenwärtigen Realität, sondern an der zukünftigen Utopie einer Post-Gender-Gesellschaft ausrichten möchtest. Dann solltest du ein Meinungsbild mit dem Ziel anleiern, keine Geschlechtskategorisierung in Personenartikeln mehr vorzunehmen. Viel Spaß damit. Auch meinerseits EOD. --Jossi (Diskussion) 13:04, 11. Dez. 2021 (CET)

Selbstgewählte Vornamen der Lemmapersonen

Es kommt offenbar immer öfter vor, dass man ein Lemma nach einem von der Lemmaperson aufgrund "Selbsterklärung" selbstgewählten, personenstandsrechtlich nicht dokumentierten und nicht reputabel belegten neuen Vornamen umbenennt, also dass neuerdings aus einem "Stephan" ein "Jascha" wird, vgl. aktuell diese Diskussion mit weiteren Beispielen. Ich halte das aus enzyklopädischer Hinsicht für falsch. Das Thema muß ein für alle Mal eindeutig geklärt werden, und zwar so, dass der Begriff "Enzyklopädie" weiterhin auf uns zutrifft. --Legatorix (Diskussion) 12:47, 19. Dez. 2021 (CET)

Das Thema ist längst geklärt, nirgendwo werden standesamtliche Dokumente als Beleg herangezogen. Denkst Du Zeitungen lassen sich erst den Ausweis zeigen, bevor sie jemanden interviewen oder porträtieren? Es schadet im Übrigen nicht, auch auf Diskussionsseiten, ein Minimum an Respekt gegenüber den Personen, über die wir schreiben, zu zeigen. --Polibil (Diskussion) 13:23, 19. Dez. 2021 (CET)

Warum verlinkst Du nicht einfach, wenn das Thema an maßgeblicher Stelle "längst geklärt" ist? Im Übrigen sind wir gerade keine (beliebige) "Zeitung", sondern eine Enzyklopädie. --Legatorix (Diskussion) 13:35, 19. Dez. 2021 (CET)

Wie stellst Du Dir denn vor, Namen zu belegen? Der Verweis auf Sekundärquellen macht nur Sinn, wenn es einen Grund gäbe, zu erwarten, dass die Sekudnärquelle verlässlicher ist als die Selbstauskunft. In Bezug auf Namen ist das nicht zu erwarten. Ich finde es übrigens eine seltsame Art der Diskussion, wie hier jetzt zweimal geschehen, Einzelfalldiskussionen ohne Interesse am tatsächlichen Lemma auf diese Seite hier zu ziehen. --Polibil (Diskussion) 14:39, 19. Dez. 2021 (CET)

Solche Fragen sind ein für alle mal grundsätzlich zu klären und nicht jedes mal wieder in jedem einzelnen konkreten Einzelfall. Und "längst geklärt", wie oben leichthin behauptet, ist die Frage ganz offensichtlich bisher eben nicht. --Legatorix (Diskussion) 14:48, 19. Dez. 2021 (CET)

Warum sind die "ein für alle mal grundsätzlich zu klären“, wenn sich doch hier im konkreten Einzelfall gezeigt hat, dass das eine Lösung schnell und unkompliziert gefunden war. Die Idee, dass Vornamen „personenstadsrechtlich dokumentiert“ sein müssten, schafft ein Problem, wo keins ist - da wir alle keinen Einblick ins Melderegister haben, können wir uns daran schlichtweg nicht orientieren und tun das auch nicht. Deine unangemessen Kommentare zu den betroffenen Personen und zur Sache lassen bei mir auch kein Interesse an einer ernsthaften Auseinandersetzung, dafür aber viel Lust zum Provozieren und Stören erkennen, auf die ich heute wenig Lust habe. --Polibil (Diskussion) 14:58, 19. Dez. 2021 (CET)

In dem konkreten Einzelfall wurde keine "Lösung schnell und unkompliziert gefunden"; vielmehr hat sich da jemand mit größtmöglicher Eigenmächtigkeit durchgesetzt. Und eben deshalb brauchen wir eine Klärung, wie wir es als Enzyklopädie grundsätzlich damit halten wollen. --Legatorix (Diskussion) 15:09, 19. Dez. 2021 (CET)

Es haben sich 5 Personen für die Einfügung ausgesprochen, von „größtmöglicher Eigenmächtigkeit“ zu sprechen ist also mindestens irreführend. --Polibil (Diskussion) 15:14, 19. Dez. 2021 (CET)

Einer dieser Personen meinte ausdrücklich: "Für die Wikipedia sollte die eigene Aussage einer Person ausschlaggebend sein..."[11] Genau darum geht es grundsätzlich, nämlich was "für die Wikipedia" maßgeblich ist, und zwar als Enzyklopädie und unabhängig vom Einzelfall eine konkreten Lemmaperson. Sogar Chiananda, der sonst immer für queere Interessen eintritt, war gegen die Änderung[12] --Legatorix (Diskussion) 15:43, 19. Dez. 2021 (CET)

Ja, und? Der Fall ist geklärt, Du hast gesagt man müsse das Impressum heranziehen, dort steht der Vorname, der jetzt auch im Lemma steht. Ich verstehe nicht, warum man daraus jetzt hier so ein Riesending machen muss anstatt auf die Fähigkeit zu vertrauen, dass im Einzelfall schon durchaus angemessene Entscheidungen getroffen werden. Eine one-size-fits-all-Lösung zu finden, halte ich hier für schwierig, weil es um eine vielzahl von im Detail sehr unterschiedlichen Fällen geht... --Polibil (Diskussion) 15:47, 19. Dez. 2021 (CET)

Dass das jetzt nachträglich, wohl im Hinblick auf diese Diskussion, im Impressum geändert wurde, ändert nichts am Grundproblem und an der grundlegenden Frage, ob es jeder Lemmaperson freisteht, bestimmte und nicht seriös belegte Namensänderungen am Artikel zu fordern oder sonst herbeiführen zu lassen. --Legatorix (Diskussion) 15:52, 19. Dez. 2021 (CET)

Sollen wir den Leuten das Heiraten verbieten, weil es uns zu viel Arbeit ist, Artikel zu ändern? Wenn wir nicht in der Lage sind, diese Enzyklopädie aktuell zu halten, können wir auch direkt zum Brockhaus zurück... --Polibil (Diskussion) 15:54, 19. Dez. 2021 (CET)

Heirat ist nicht das Problem. Nachnamen lassen sich zumindest im deutschen Namensrecht leicht ändern. Vornamen sind eher das Problem. Im deutschen Namensrecht ist eine Vornamensänderung so ohne weiteres nicht möglich. Viele Grüße --Itti 17:30, 20. Dez. 2021 (CET)

Das stimmt natürlich (obwohl man da ja dank Koalitionsvertrag auf Besserung hoffen kann, andere Länder, z.B. Israel, machen vor, wie es geht). Ich halte die Formulierung, dass wir uns an den amtlich registrierten Namen halten sollen, aber ohnehin für unglücklich - weder wir noch Sekundärquellen haben in der Regel Zugriff aufs Melderegister. Ich halte da die Selbstauskunft bei lebenden Personen also für durchaus geeignet (in der Praxis ist das ja ohnehin, was hier passiert - ich habe noch selten Belege für Namen gesehen, die sich nicht auf eine Selbstauskunft der Person zurückführen lassen). Insbesondere im diskutierten Fall, in dem die Lemmaperson nicht im gleichen Maße im Licht der Öffentlichkeit steht wie z.B. Politiker*innen halte ich das dementsprechend für die pragmatischste Lösung. Einen Dammbrucheffekt haben wir da mMn. durch sinnvoll getroffene Einzelfallentscheidungen auch nicht zu befürchten. --Polibil (Diskussion) 17:51, 20. Dez. 2021 (CET)

So lange keine reputable Sekundärquelle im Sinne von WP:Quellen darüber berichtet/den Wunschnamen als Standard benutzt, ist das nicht von enzyklopädischem Belang. --RAL1028 (Diskussion) 17:07, 19. Dez. 2021 (CET)

Bei biographischen Daten kann es doch nicht auf „reputable Sekundärquellen“ ankommen? Sicherlich sind Sekundärquellen für die Relevanzentscheidungen wichtig, aber bei einfach biographischen Angaben müssen Primärquellen Sekundär- und Teritärquellen vorgehen. Ich möchte auch daran erinnern, dass gerade Medien häufig auf die Wikipedia zurückgreifen, um Personendaten für ihre Artikel zu kontrollieren. Würde Wikipedia falsche biographische Daten aus Sekundärquellen der selbstauskunft der betroffenen Person vorziehen, beeinflusst das auch die weiteren Sekundärquellen und verbreitet falsche Informationen. --Anghenfil2 (Diskussion) 20:20, 19. Dez. 2021 (CET)

Die Lösung steht unter Wikipedia:Namenskonventionen#Personen: „Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist.“ Unter welchem Vornamen Urbach überwiegend bekannt ist,müsste sich doch feststellen lassen. Die Weblinks deuten eher auf Stefan, wie mir scheint. --Φ (Diskussion) 20:59, 19. Dez. 2021 (CET)

+1, wobei vor dieser Regelung steht, dass bei mehreren existierenden Namen in der Regel der amtlich registrierte verwendet werden soll. Das wiederum ist in anderen Ländern kunterbunt geregelt. In den USA lässt sich dieser z.B. im Vergleich zu deutschen Verhältnissen recht leicht ändern. --Superbass (Diskussion) 17:26, 20. Dez. 2021 (CET)

Man muss das das im Einzelfall entscheiden, und Persönlichkeitsrechte und enzyklopädische Standards abwägen. Klar ist aber, dass es keinen Automatismus gibt, wonach man einen neuen Namen stets in die Wikipedia übernimmt.

• Einerseits: Die Wikipedia ist kein Wasserstandsmelder und kein Personenregister, das heißt unter bestimmten Umständen kann ein Artikel auch nur eine bestimmte historische Phase im Leben einer Person beschreiben. Dazu gehören Personen, die nur einmalig durch ein Ereignis relevant wurden und danach wieder in die Privatheit übergegangen sind, wie Benigna Munsi (War mal Nürnberger Christkind). Was diese Person heute macht, welchen Namen oder welche Geschlechteridentität sie heute trägt, interessiert uns nicht mehr, und da solle man dann auch bitteschön nicht hinterherrecherchieren und das dann nachträglich ändern. Manche Leute wollen auch gar nicht, dass ihre Geschlechteridentität großartig in der Öffentlichkeit diskutiert wird, und wollen vielleicht auch gar nicht, dass jemand überhaupt die Verbindung von ihrer neuen Identität zu ihrer alten Identität herstellt. (Ein Extrembeispiel dafür wäre eine neue Identität im Rahmen eines Zeugenschutzprogramms) Auf jeden Fall ist es auch keine gute enzyklopädische Praxis, das dann so nachträglich zu ändern, wenn die neue Identität nur im Privaten stattfindet. Generell halte ich es für einen Fehler, in Fällen wie bei Benigna Munsi überhaupt einen Artikel anzulegen, die Relevanzschwellen sind hier viel zu niedrig. Wenn wir uns auf dauerhaft relevante Personen beschränken, hätten wir auch weniger solche Probleme, aber ist ein anderes Thema.
• Klar ist aber auch, dass es eindeutige Fälle gibt, wie Chelsea Manning, wo die geänderte Geschlechteridentität eine große Rolle in der Biographie der Person spielt und öffentlich diskutiert wurde, in solchen Fällen muss die Geschlechteridenität und der neue Name auf jeden Fall übernommen werden. Auch gibt es Personen, die eindeutig so dauerhaft relevant sind, dass ein neuer Name oder eine geänderte Geschlechteridentität auf jeden Fall relevant für die Person ist. Selbst-veröffentlichtes Material kann hier als Quelle dienen, wie umseitig auch beschrieben ist, man muss hier nur sehr aufpassen, nicht auf Fakes o.ä. hereinzufallen.
  

Wo das ist im Einzelfall einzuordnen ist, müssen die jeweiligen Autoren entscheiden, ob das eher in Richtung Benigna Munsi (Einmaliges Ereignis) oder in Richtung Chelsea Manning (dauerhaft relevante Person) geht, muss man sich im Einzelfall anschauen. Im Zweifel sollte man aber den lokal tätigen Autoren erst einmal vertrauen und nicht so ein Hin und Her veranstalten, gerade im Grenzbereich würde ich es einfach so nehmen wie es kommt bzw. wie die lokal tätigen Autoren das gemacht haben und nicht extra nochmal hinterherkorrigieren dass das jetzt unbedingt so oder so zu machen ist. --TheRandomIP (Diskussion) 12:30, 21. Dez. 2021 (CET)

Goldener Vollpfosten

Hallo zusammen, die heuteshow vergibt jährlich zum Jahresende den "Goldenen Vollpfosten", in diesem Jahr u.A. an Julian Reichelt und an Andi Scheuer. Benutzer:Papalspa hat das dort in den Artikeln eingetragen und ich zögere, ob es gesichtet oder revertiert werden sollte. Zwar müssen (gerade) diese Leute Kritik aushalten, aber ist so ein Antipreis enzyklopädisch relevant? Ich sehe ihn eher als satirischen Anlass, in dieser einen Sendung nochmal über die betreffende Person zu sprechen, aber nicht als vielbeachteten und lange erwarteten Anti-Preis o.Ä.. Ohnehin steht der Preis bei beiden Personen in einer langen Reihe öffentlicher Kritik und ragt daraus nicht sonderlich hervor. Was meint Ihr? --Superbass (Diskussion) 18:10, 20. Dez. 2021 (CET)

Wenn der Schmähpreis einen eigenen Artikel hätte, also enzyklopädisch relevant wäre - Bsp.: Goldene Himbeere - dann spräche aus meiner Sicht nichts dagegen. Doch der "Goldene Vollpfosten" hat wohl (noch) nicht eine solche Bedeutung. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 19:04, 20. Dez. 2021 (CET)

Private Hobbys, Lieblingsessen u. ä.

Ich bin gerade zufällig darüber gestolpert und ziemlich erstaunt, dass offenbar in sehr vielen Artikeln über Personen (nicht nur lebende, aber wohl bevorzugt dort) deren private Hobbys wiedergegeben werden, ohne dass eine enzyklopädische Relevanz dieser Information ersichtlich wäre, siehe z. B. seine Hobbys, ihre Hobbys uvm. Zunächst hielt ich das für typische Fancruft in Artikeln zu grenzwertig relevanten Teenie-Sternchen, aber die Angabe privater Hobbys scheint in Wikipedia-Biographien zu einer Art inoffiziellem Standard zu gehören, man findet sie reihenweise auch etwa bei Sportlern und Wissenschaftlern. Diesen inoffiziellen Standard möchte ich an dieser Stelle hinterfragen. Ich verstehe natürlich das Anliegen, die Person, um die es in einem biographischen Artikel geht, ein Stück weit lebendig zu machen, halte die schematische Auflistung privater Vorlieben wie Hobbys, bevorzugten Urlaubszielen, Lieblingsbuch, -essen oder -farbe usw. aber für kein sinnvolles Mittel hierfür. Jemand erscheint doch nicht dadurch plötzlich als „echter Mensch“, dass in seinem bzw. ihrem Artikel neben der „Funktion“ als Torwart oder Molekularbiologin auch noch aufgelistet wird, dass zu seinen bzw. ihren Hobbys Gärtnern und asiatisches Essen (Originalbeispiele aus Artikeln) zählen. Eher steht sowas wie ein Fremdkörper im Artikel. Meines Erachtens sind solche Angaben nur dann sinnvoll, wenn (a) ein Zusammenhang mit jenen Merkmalen ersichtlich ist, deretwegen die Person als enzyklopädisch relevant anzusehen ist, oder (b) eine besondere Bedeutung für die Biographie der Person. Dann handelt es sich um enzyklopädisch relevante Informationen und dann besteht auch die Chance, dass man im Artikel ein stimmiges Bild vom Menschen zeichnet, statt bloß einzelne Merkmale aufzulisten. Ich bitte um weitere Einschätzungen. Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 02:17, 10. Jan. 2022 (CET)

Hallo Gardini, Gegenfrage: Warum sind Wohnorte, besuchte Schulen, Ehepartner, Familie, berufliche Stationen außerhalb des Relevanzbereiches, Mitgliedschaften in Vereinen/Verbänden/Parteien, Religion, politische Stellungnahmen, Todesumstände, Grabstelle etc. pp. für einen biografischen Artikel wichtig? Ich würde sagen, das alles ist dann wichtig genug für uns, wenn es in reputablen Sekundärquellen zur Person eine gewisse Rolle spielt, und es ist dann unwichtig, wenn man es aus eher zweifelhaften Quellen, in denen die Bedeutung nicht eingeordnet wird (Primärquellen, Selbstdarstellungen, Fancruft) zusammenklaubt. Das sehe ich bei Hobbys u.ä. grundsätzlich nicht anders. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:11, 10. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung zu Gardini. Oft sind diese Angaben überflüssig. Das ist im Einzelnen zu betrachten. Bei Carolina Möbis war das Hobby der Auslöser für die relevanzerzeugende Tätigkeit. Kann also nicht entfernt werden. Bei Alexandra Rosenfeld ist zwar die Nennung des Hobbys vollkommen überflüssig. Kann man auch nicht löschen, da sonst der Artikel leer wäre.--158.181.82.1 18:20, 26. Jan. 2022 (CET)

Geburtsorte

Wie ist die Angabe des Geburtsortes in ehemaligen Staaten und/oder Föderativen Staaten geregelt? Ich bitte um Beachtung von Portal_Diskussion:Sowjetunion#Geburtsorte. Danke.--158.181.82.1 18:05, 26. Jan. 2022 (CET)

Zur Ergänzung des Staates und/oder kleinerer geographischer Einheiten beim Geburts- und Sterbeort gibt es keine verbindliche Regel. Das ist schon häufig ohne eindeutiges Ergebnis diskutiert worden, zum Beispiel hier. Im Wesentlichen gibt es dazu drei Standpunkte: 1. Da der Geburtsort verlinkt ist, sollte nur dieser genannt werden. 2. Der Staat sollte nur genannt werden, wenn er von der angegebenen Staatsangehörigkeit abweicht. 3. Staat und/oder untergeordnete geographische Einheit (Bundesland, Bundesstaat, Provinz usw.) können angegeben werden, wenn es sich um eine für die Leser sinnvolle Zusatzinformation handelt, zum Beispiel, wenn man bei einem kleinen, eher unbekannten Ort dessen ungefähre geographische Lage verdeutlichen will, ohne dass die Leser dafür eigens dem Link folgen müssen. Augenmaß und gesunder Menschenverstand sind also gefordert. Zudem sollte man in Fällen wie diesem, bei denen es mehrere legitime Möglichkeiten gibt, die Präferenzen des jeweiligen Hauptautors respektieren und auf keinen Fall massenhafte Änderungen im Artikelbestand vornehmen (siehe WP:BNS). Wenn man einen Zusatz macht, gilt in jedem Fall, dass die zum Zeitpunkt der Geburt bzw. des Todes geltende Staatsbezeichnung zu wählen ist. --Jossi (Diskussion) 23:44, 26. Jan. 2022 (CET)

Bebilderung

Bitte guckt doch mal das Bild in diesem Artikel an. Ich finde, es ist der WP nicht würdig, eine Lemmaperson mit so einem Bild hier zu porträtieren. Lieber kein Bild als sowas. Ist auf der Artikeldisk. schon seit zwei Jahren angemerkt. Gibt's hier Meinungen dazu, bevor man das dort entfernt und den Zorn der Artikelersteller auf sich zieht?

Zum gleichen Thema (unwürdige Bilder), anderer Fall, mache ich hier auch mal auf diese Diskussion aufmerksam. --217.239.4.223 11:46, 19. Feb. 2022 (CET)

Alter

Warum wird in der deutschen Wikipedia hinter dem Geburtsdatum von Personen nicht, so wie in der englischen Wikipedia, ihr Alter angegeben? Ich bin mir sicher, dass dazu schon Diskussionen geführt wurden; vielleicht kann sie hier jemand verlinken oder den Grund zusammenfassen? Vampirewildertiere (Diskussion) 11:17, 13. Mär. 2022 (CET)

Wozu sollte das bitte gut sein? --Mautpreller (Diskussion) 11:24, 13. Mär. 2022 (CET)

Das Alter ist eine biografische Basisinformation; ich wüsste nicht, weshalb die Angabe *nicht* gut sein sollte Vampirewildertiere (Diskussion) 11:40, 13. Mär. 2022 (CET)

Bei verstorbenen Personen ist das geradezu Unsinn. Die sind nicht "jetzt" soundsoviel Jahre alt. Aber ob lebend oder verstorben, das Geburtsdatum reicht doch. Jeder kann daraus das derzeitige Alter ersehen. Im Übrigen müsste man das Alter Jahr für Jahr ändern, das Geburtsdatum bleibt aber immer gleich. Automatisierte Änderungen werden zu Recht verbreitet abgelehnt und sind hier auch überhaupt nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 13. Mär. 2022 (CET)

Und das Alter ist auch keine biografische Basisinformation, das ist das Geburtsjahr. Abgesehen von solchen absurden Fällen, in denen ein (wahrscheinliches) Todesjahr nicht bekannt ist. Da steht dann hinter dem Geburtsjahr (123 Jahre), so wie man es manchmal in einigen Datenbanken mit Automatismus zu sehen ist. Wenn man unbedingt wissen will, wie alt jemand ist, kann man ja auch mal kurz seinen Kopf bemühen. -- Jesi (Diskussion) 13:02, 13. Mär. 2022 (CET)

Es fängt auch schon mal damit an, dass wir (aus guten Gründen) keine allgemeine Personen-Infobox haben wie in der englischen Wikipedia, wo man Datenspielereien eher unterbringen kann. Im Einleitungssatz gemäß WP:FBIO ist ein zusätzliches, vom Informationsgehalt redundantes Datum, kaum wünschenswert. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:21, 13. Mär. 2022 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob ich erfahre, jemand ist 47, oder ob ich das aus 1975 errechnen muss. Außerdem ist dann immer erst die Frage, Geburtstag schon vorbei oder nicht, also 46 oder 47? Die Altersangabe in der en.wp für lebende Personen gefällt mir daher unter Usability-Gesichtspunkten sehr, und das schon lange. --Aalfons (Diskussion) 14:23, 13. Mär. 2022 (CET)

WP:WSIGA#Schreibe nachhaltig. Eine Altersangabe ist das Gegenteil von „nachhaltig“, weil sie sich jedes Jahr ändert.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 13. Mär. 2022 (CET)

Och komm, das geht doch automatisch. Horribile dictu! Aber eigentlich wollte ich nur argumentieren, dass Altersangaben benutzungsfreundlich wären. --Aalfons (Diskussion) 15:27, 13. Mär. 2022 (CET)

Das geht nur automatisch, wenn man es automatisiert. Aber gerade das ist in weiten Teilen der Community unerwünscht, bei mir sowieso. So etwas kann nötig und sinnvoll sein bei einer Einwohnerzahl, bei einem Lebensalter nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 13. Mär. 2022 (CET)

Bisschen viel Apodiktik. --Aalfons (Diskussion) 18:45, 13. Mär. 2022 (CET)

Wie gesagt, solche automatisch generierten Inhalte sind vielleicht in einer Infobox sinnvoll, aber die haben wir hier nicht für allgemeine Personen. Im Fließtext hielte ich weder den Satz "Er/sie ist aktuell 57 Jahre alt" für enzyklopädisch noch im Quelltext ein "Er/sie ist aktuell {{Vorlage:Rechenvorschrift27|Tagesdatum-Geburtsdatum}} Jahre alt" oder dergleichen für übersichtlich/autorenfreundlich. --Magiers (Diskussion) 18:58, 13. Mär. 2022 (CET)

Nu, Einwohnerzahlen sind etwas, was sich dynamisch ändert und nicht vorhersagbar ist. Ähnlich beispielsweise die Elo-Zahl im Schach. Da ist es tatsächlich wenig sinnvoll, sich auf manuelles Nachziehen zu verlassen. Gibt es eine zuverlässige Quelle, die regelmäßig aktualisiert wird, kann man die Daten daraus beziehen (sollte dann aber dei Quelle auch sichtbar angeben). Das Lebensalter ist doch wohl kein solcher Fall. Es lässt sich sehr einfach aus dem Geburtsdatum ableiten. --Mautpreller (Diskussion) 21:10, 13. Mär. 2022 (CET)

Ich meine, die meisten Leser sind in einer Enzyklopädie auf die Angabe des Geburtsjahres sozialisiert und kommen damit gut klar. Wer heute liest, X sei 24 Jahre alt, kann mit der Erkenntnis schon morgen falsch liegen - mit dem Geburtsdatum jedoch nie. --Superbass (Diskussion) 21:34, 13. Mär. 2022 (CET)

Sonderbare Diskussion. Eine der allerersten und wichtigsten Informationen, die mich bei einer Person interessiert, ist ihr Alter, bzw. das Alter zum Todeszeitpunkt. Und das scheint nicht nur mir und Aalfons allein so zu gehen, sonst wäre nicht die Angabe des Alters in Klammern hinter dem Personennamen in Presseartikeln verbreiteter Standard. Mir das bei jedem DE-Wikipedifizierten im Kopf ausrechnen zu müssen, hält zwar meine Kopfrechenfähigkeiten lebendig, ist aber trotzdem lästig. Deshalb habe ich es schon immer als ausgeprochen angenehm empfunden, diese Information in den EN-Infoboxen auf den ersten Blick zu finden.

Ich stimme Magiers allerdings zu, dass ein Satz wie „Er/Sie ist aktuell x Jahre alt“ sich im Fließtext des Artikels recht merkwürdig ausmachen würde. Mit anderen Worten: Ich wäre sehr für die grundsätzliche Möglichkeit von Personen-Infoboxen. Aus welchen „guten Gründen“ es die für ein paar hundert andere Sorten von Lemmata und in x anderssprachigen WPs geben darf, aber ausgerechnet für Personen in de-WP nicht (ausgenommen Sportler, Heilige, Raumfahrer, Pharaonen und Kaiser von China), das auszugraben bin ich jetzt allerdings zu faul. Die Kategorie Diskussion:Vorlage:Infobox Person hilft da auch nicht weiter (wink, wink). --Jossi (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2022 (CET)

Wobei ich die Verknüpfung mit den Personen-Infoboxen eher hinderlich finde, weil sie zwei Diskussionen vermischt. Persönlich wäre mir schon an einer kleinen Lösung gelegen, als Ergänzung in den Lebensdaten:

* Plutonia Plarre (* 20. Juni 1955 in Oschersleben, 67 Jahre alt)

* Bernhard Karl Paul Vollmer (* 12. März 1886 in Braunschweig; † 1. März 1958 in Düsseldorf, wurde 72 Jahre alt), oder auch ohne das "wurde", weil die Langform "starb am 1. März in Düsseldorf, 72 Jahre alt" grammatisch akzeptabel ist. --Aalfons (Diskussion) 14:52, 14. Mär. 2022 (CET)

Das Problem sind doch Altersangaben von gestorbenen Personen mit unbekannten Datum:

* Erika John (* 1. Januar 1943 in Jena; † zwischen 1. März 2007 und 25. Januar 2008 ebenda, wurde 63 oder 64 Jahre alt)

* Klaus-Peter Kaehler (* 8. März 1941; † ca. 2002, wurde ca. 71 Jahre alt)

* Georgi Abadschiew (* 1892; † unbekannt, 130 Jahre alt)

Ok, man könnte bei solchen recht offensichtlichen Fällen auch schlicht keine Vorlage:Alter oder entsprechenden Text einbauen, aber es gibt auch weniger offensichtliche Fälle: Wenn jemand erst vorletztes Jahr mit 66 gestorben ist, und das Todesdatum von niemanden eingetragen wurde (etwa wegen geringer Bekanntheit / fehlenden Beleg), dann steigt das Alter in diesem Artikel weiterhin auf 67 und dann 68 und erweckt den Eindruck es wäre noch bekannt, dass die Person leben würde.--Naronnas (Diskussion) 15:54, 14. Mär. 2022 (CET)

Genau, bei Unklarheiten weglassen. Vergessene Todesfälle lassen sich zum einen vermindern, indem die Altersangabe bei Lebenden nicht höher als 110 sein sollte; und "erweckt den Eindruck" ist ein akzeptables qualitatives Argument, aber nicht quantitativ, m.a.W.: der Unterschied zwischen Eindrucksweckung mit Geburtstag und Altersangabe und Eindruckserweckung nur mit Geburtstag dürfte nicht besondern bedeutsam sein. --Aalfons (Diskussion) 17:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht sollte man die Diskussion dann erst einmal auf WD:FBIO führen, denn hier ist sie eigentlich fehl am Platz. Meine Gegenargumente bleiben: es bläht den ohnehin überladenen Einleitungssatz um eine redundante (und damit verzichtbare) Information auf und verschiebt das eigentlich Wichtige nach hinten. Anders als Jossi finde ich nämlich das Alter ziemlich sekundär gegenüber dem, was eine Person relevantes macht bzw gemacht hat, und ich möchte immer das so schnell wie möglich lesen, nicht unseren Formal-Vorbau mit vollständigen Namen, Lebensdaten, Nationalitäten, Transkriptionen und was wir noch alles dem Leser aufdrücken müssen, bevor er den Artikel lesen darf. Außerdem: Macht das irgendein anderes Lexikon weltweit auch so, also im Fließtext und nicht in abgesonderten Infoboxen wie in den anderen Sprachversionen? --Magiers (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2022 (CET)

Privates Nutzungsverhalten zu verallgemeinern ist immer problematisch. Dagegengehalten: Eine substanzielle Anzahl von Benutzern verfügt bereits über irgendwelche Vorinformationen über die Personen, deren Artikel sie finden. Du weißt also nicht, ob die dich störenden Angaben für andere vielleicht der Grund waren, den Artikel aufzurufen. Ich wollte heute morgen nicht wissen, ob Felix Magath ein Fußballtrainer ist, sondern tatsächlich nur sein Alter, und das war sogar eine gezielte Suche nach dem Alter; oft nehme ich diese Information en passant mit. Auch Namenstranskriptionen, geografischen Verortungen usw. sind für bestimmte Nachfragen enzyklopädisch wichtige Informationen – wenn die dich nicht interessieren, bitte schön, aber lasse sie den anderen. – Dein zweiter Einwand (das macht doch sonst keiner) finde ich prinzipiell, sagen wir freundlich: uninnovativ. --Aalfons (Diskussion) 17:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Genauso finde ich das weiter oben verwendete Argument, die Angabe des Alters in Klammern hinter dem Personennamen [ist] in Presseartikeln verbreiteter Standard unpassend. Wir sind nun mal kein Presseartikel, sondern eine Enzyklopädie. Und wenn jemanden ein Alter interessiert, kann er es in kürzester Zeit erreichen. Bei verstorbenen Personen könnte man es übrigens erledigen, wenn man im Hauptteil schreibt "er starb ... im Alter von ... Jahren". -- Jesi (Diskussion) 17:33, 14. Mär. 2022 (CET)

Die Angabe des Alters in der Presse soll doch nur belegen, dass das einen Gebrauchswert hat. --Aalfons (Diskussion) 17:39, 14. Mär. 2022 (CET)

Genau. Und ich kann das Alter nicht „in kürzester Zeit erreichen“, wenn es nicht im Artikel steht und ich es erst berechnen muss. Dem Benutzer zu einer zentralen Information nur die Basisdaten zu geben mit dem Hinweis: „Das andere kannst du dir daraus ja selbst ausrechnen“, ist einfach nicht benutzerfreundlich. Im Übrigen erscheint es mir widersprüchlich, wenn einerseits argumentiert wird „was die Presse macht, interessiert uns nicht, denn wir sind nicht die Presse“ und andererseits „kein anderes Lexikon macht das so“. Wir sind auch nicht irgendein anderes Lexikon. --Jossi (Diskussion) 18:10, 14. Mär. 2022 (CET)

Für die triviale Frage "Wie alt ist eigentlich XY" sind wir im Übrigen als Enzyklopädie recht hochschwellig. "Wie alt ist Olaf Scholz?" führt schriftlich in Google oder Bing und mündlich gegenüber Siri, Alexa oder dem Google-Assistenten prompt und niedrigschwellig zur richtigen Antwort, in einer Zeit und mit einem Aufwand, wo man in der Wikipedia nicht mal die Startseite aufgerufen hat. Mit Biografien ist ein Bißchen so wie beim Wetter: Über Meteorologie oder Globale Erwärmung lese ich alles in der Enzyklopädie nach, ob es aber heute regnet, das sagt mir in Sekunden das Handy. --Superbass (Diskussion) 19:05, 14. Mär. 2022 (CET)

Da fällt mir ein, dass ich zu dem Thema mal etwas geschrieben habe: Benutzer:Magiers/Auch Fragen will gelernt sein. Kann man als Argument für beide Seiten nehmen: Ja, die Frage nach dem Alter wird offensichtlich häufig gestellt, siehe die damaligen Reaktionen auf das Artikel-Feedback-Tool. Nein, eigentlich sollte ein enzyklopädischer Artikel andere Fragen beantworten, als Personen in Zahlen auszumessen. --Magiers (Diskussion) 20:53, 14. Mär. 2022 (CET)

Interessant, dass euer beider Argumentation wiederum gegenläufig ist: Der eine meint, wer nur nach dem Alter einer Person sucht, sollte gar nicht erst den Wikipedia-Artikel lesen, sondern gleich Google fragen; der andere meint, wer nur nach dem Alter einer Person sucht, sollte die Antwort in der Wikipedia nicht sofort serviert bekommen, damit er motiviert wird, den ganzen Artikel zu lesen und sich ein umfassendes Bild der Person machen zu können.

Vielleicht will ich mir aber gar kein umfassendes Bild der Person machen, sondern nur ihr Alter wissen? Und wenn diese einfache Frage als allzu trivial für die Wikipedia erklärt oder ihre Beantwortung aus erzieherischen Gründen unnötig erschwert wird, dann macht sich bei mir langsam, aber sicher ein Gefühl des Bevormundetwerdens bemerkbar. Ich arbeite an der Wikipedia mit, um Menschen das Wissen der Welt zur Verfügung zu stellen. Ich lese in Wikipedia, weil ich Wissen suche. Es passt weder zum einen noch zum anderen, eine Information schwerer zugänglich zu machen als nötig. Aus gutem Grund steht die Aufforderung, doch bitte erst zu googeln, nur über der Wikipedia:Auskunft-Seite und nicht über unseren Artikeln. --Jossi (Diskussion) 01:04, 15. Mär. 2022 (CET)

Nein, das war jetzt nicht mein Argument, dass man es Leuten erschweren soll, die Info zu finden. Die Info ist dem Artikel nicht schwerer zu entnehmen als etwa die Infos zur Tätigkeit einer Person. Man muss halt in die Einleitung reinlesen und etwas mitdenken. Ich sehe es schon ähnlich wie Superbass, dass eine Enzyklopädie über solche Einfach-Infos hinausgehen sollte, deswegen statt Infobox eine gute Einleitung, die über eine Person in drei, vier Sätzen das sagt, was derjenige, der sich für sie interessiert, vorher noch gar nicht wusste und deswegen gar nicht als Frage formulieren konnte. Wenn man aber meint, eine Enzyklopädie solle Daten prominent hervorheben, um ein Bedürfnis der Leser nach schnellen Antworten zu befriedigen, dann wäre ich noch eher für eine Infobox als dass man es "ausnahmslos verbindlich" für den Fließtext vorschriebe. --Magiers (Diskussion) 09:22, 15. Mär. 2022 (CET)

Liebe Leute, dann baut halt ein Tool (oder lasst eins bauen), das leserseitig aus Geburtsdatum & heutigem Datum eine Altersangabe macht, wenn Euch das so wichtig ist. Kann ja nicht so schwer sein. Autorenseitige Komplizierung mit irgendwelchen Automatismen sollte es nicht geben, ist jedenfalls meine Meinung.--Mautpreller (Diskussion) 09:20, 15. Mär. 2022 (CET)

Nutzen/Gebrauchswert könnte getestet werden. Testlayout 1: Wir nehmen die ersten 10.000 Biografien mit Erstbuchstabe A, hälftig von Lebenden und Toten, und setzen automatisiert eine Woche lang ans Ende der vollständigen PD-Klammereinträge das verlinkte Wort Alter; in einem auszählbaren Fenster (IANA Programmierer) ist dann entweder "Diese Person ist xxx Jahre alt" oder "Diese Person wurde xxx Jahre alt" zu lesen; vielleicht noch mit "Dies ist ein Test". Dann werden die Aufrufe nach Mobil und Desktop ausgezählt. Oder Layout 2: Wir nehmen die nächsten 5 passenden Bio-AdTs, gleicher Weg. Und bei den nächsten 5 setzen wir das Altersangebot aber nicht auf die Hauptseite, sondern nur in den Artikel. Da haben wir eine Basis von 50.000+ Aufrufen. – Kann natürlich noch verbessert/verfeinert werden. Ich erwarte gegen einen solchen Test nun Ansichten wie: „Da klicken nur die Denkfaulen. Für die machen wir Wikipedia nicht.“ „Was bedeuten schon 10 oder 20 oder 50 Aufrufe. Dafür machen wir Wikipedia nicht.“ „Natürlich klicken die Leute das, aber dafür haben sie den Artikel doch nicht aufgerufen.“ „Das ist Ageismus!“ Auf des geschätzten Kollegen Magiers Argument "Wir wollen hier Menschen nicht in Zahlen ausmessen" wäre ich allerdings überhaupt nie nicht gekommen. --Aalfons (Diskussion) 09:41, 15. Mär. 2022 (CET)

Mein Hauptargument wäre: Vergebene Liebesmühe, Aufwand für nichts. Niemand schaut in eine Enzyklopädie um tagesgenau das Alter einer Person zu erfahren, wenn andere digitale Helferlein das schon erledigen, bevor der Wissendurstige überhaupt bei uns landet. Dann lieber beim Prinzip bleiben, wonach wir hier biografische Artikel mit zeitüberdauernden relevanten Informationen schreiben und uns um tagesaktuelle Altersangaben, Chartsplatzierungen, Wettervorhersagen und Aktienkurse nicht kümmern müssen. --Superbass (Diskussion) 11:18, 15. Mär. 2022 (CET)

Vor so einem Test braucht es in jedem Fall einen Konsens - deswegen ja oben schon der Verweis auf WD:FBIO statt dieser Diskussion hier. Aufgrund einer kleinen Diskussion mit ein paar Teilnehmern haben wir nicht die Hoheit, 10.000 oder 50.000 Artikel (dazu auch noch AdT mit Hauptautoren-Befindlichkeiten) zwangszuändern. Was Mautpreller oben meinte, wäre ja eher ein Tool, was sich Leute freiwillig in ihre Skripte einbinden können, wie man sich aktuell z.B. die Wikidata-Kurzbezeichnung anzeigen lassen kann.

Und was die Sache mit dem "Ausmessen" angeht: Die en:Template:Infobox person hat auch den Parameter "Height", also Größe einer Person. Auch das ist eine Frage, die zweifellos häufig gestellt wird, wahrscheinlich häufiger als alle spezifischen Fragen nach Leben und Wirken der Person. Ist auch das ein Datum, was über eine Enzyklopädie transportiert werden soll/muss? --Magiers (Diskussion) 12:29, 15. Mär. 2022 (CET)

"Zwangsänderung" – so etwas ist leider ein Beispiel für eine ärgerliche Diskussionskultur, Magiers. Was hier passieren sollte, ist der Austausch von Argumenten und Überlegungen, um mal zu schauen, was inhaltlich an Einwänden oder Unterstützung kommt, und öffentliches Nachdenken, so wie die Testmodelle. Und du machst daraus einen Zwangsänderungs-Alarm! Und was Mautpreller meinte, ist etwas anderes. Und was auch noch die Körpergröße angeht, haben wir den Artikel Whataboutism. Du kannst natürlich sagen: Mir ist jeder rhetorische Trick recht, um das Thema stillzulegen. Reputierlich ist das allerdings nicht. --Aalfons (Diskussion) 13:28, 15. Mär. 2022 (CET)

Doch, genau so etwas meinte ich.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 15. Mär. 2022 (CET)

Dennoch ist es etwas anderes. Es geht doch um Vorteile für die Masse der unangemeldeten WP-Nutzer, nicht um Angemeldete und Autoren. --Aalfons (Diskussion) 13:52, 15. Mär. 2022 (CET)

Liebe Leute, das ist meines Erachtens ein Scheinargument. Wenn wir Kunden hätten, müssten wir sie bedienen. Wir haben aber keine Kunden. Wir können gar nicht anders, als hier das zu machen, was wir für das Beste und Richtigste halten. Ich spreche mal für mich: Ich meine, dass die Angaben so präsentiert werden sollten, wie sie vorliegen. Irgendwelche Automatisierungen verschleiern das bloß und machen außerdem bei der freien Bearbeitbarkeit Probleme. Wer mag, kann sich ein Tool basteln oder basteln lassen, das das Geburtsdatum in eine Altersangabe umsetzt, vorzugsweise anhand der Personendaten, die ja immerhin als Daten vorliegen, oder anhand von Wikidata. Ist ein simpler Rechenprozess. Für die Autorenseite, und die ist es, die uns hier angeht, sehe ich keinen Grund, die schlichte Angabe des Geburtsdatums zu komplizieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 15. Mär. 2022 (CET)

Da kann man doch erst einmal mit den Angemeldeten anfangen. Oder eben: Wenn man es für alle ändern will, dann braucht man einen größeren Konsens, mindestens auf der richtigen Projekt-Seite, besser noch gleich ein Meinungsbild (und da hat man umso bessere Karten, je mehr man schon etwas vorweisen kann - etwa ein Tool für die Angemeldeten). Und was die "Zwangsänderung" angeht: M.E. unterschätzt Du den potentiellen Ärger, wenn man in Artikeln auch nur testweise Änderungen vornimmt. Etwa beim oben angesprochenen Artikel-Feedback-Tool gab es Umfragen und Meinungsbilder und die Teilnahme war freiwillig. Dann hat auch jemand so Strukturkonservativer wie ich mitgemacht. ;) --Magiers (Diskussion) 14:06, 15. Mär. 2022 (CET)

Wir sprechen hier alle nur für uns. Ich nehme zur Kenntnis, dass es Wikipedianer gibt, die das Alter von Personen für unwichtig und es deshalb nicht für erforderlich halten, diese Information den Lesern ohne Verrenkungen zur Verfügung zu stellen. Ich bitte aber auch zur Kenntnis zu nehmen, dass es Wikipedianer gibt, die das anders sehen. Wenn man diese Angabe grundsätzlich nicht in Artikeln haben will, dann ist natürlich klar, dass „irgendwelche Automatismen“ wie z. B. die längst zur Verfügung stehende Vorlage:Alter diesen Unwillen „verschleiern“ würden. (Das Argument, eine zusätzliche Ausgabe des Alters würde „das Geburtsdatum komplizieren“, streift allerdings ans Absurde.) Im Übrigen hat hier niemand Zwangsänderungen oder Änderungen für alle gefordert. Zwang wird nur von denen ausgeübt, die diese Vorlage aus Artikeln entfernen, weil sie ihnen nicht gefällt (siehe Vorlage Diskussion:Alter). Aber da Diskussionen über dieses Thema offenbar grundsätzlich an der Fraktion „Wollen wir nicht, machen wir nicht, haben wir noch nie so gemacht“ scheitern, klinke ich mich hier aus. Was ich daraus mitnehme, ist, dass ich zukünftig in jeden von mir bearbeiteten Personenartikel über Verstorbene den Satz einfügen werde „Er/sie starb m Alter von x Jahren“ (händisch, ganz ohne „Automatismen“). Und dann warte ich auf die Rückgängigmacher. --Jossi (Diskussion) 19:00, 15. Mär. 2022 (CET)

Dass es Wikipedianer gibt, die das anders sehen, ist ja unverkennbar. Ich werde auch gewiss nicht irgendwelche Angaben oder Vorlagen aus Artikeln entfernen, mit denen ich weiter nichts zu tun habe. Was mir allerdings durchaus Probleme macht, ist das Heer der Wartungsbeauftragten in der Wikipedia. Die sind nämlich meist vor allem an Standardisierung interessiert. Ist so eine Praxis erst mal als üblich anerkannt, wird sie mit Sicherheit quer durch den Artikelgarten "umgesetzt", ohne Rücksicht auf Verluste. Ja doch, ich empfinde Vorlagen gewöhnlich als Komplizierung des Quelltexts und Einschränkung der freien Bearbeitbarkeit. Mit sehr wenigen Ausnahmen leisten sie nichts, was nicht auch direkt ginge, zudem sind sie fast immer anfällig für Fehler oder unpassende Generalisierungen (123 Jahre oder dgl.). Sie leisten der Verdatung und maschinellen Auslesung Vorschub und man muss sie beherrschen, um in ihnen zu editieren oder sie überhaupt sinnvoll einzusetzen, d.h. sie erschweren die Bearbeitung. Ich warte nur darauf, wann bei unklarem Geburtstag skurrile Angaben wie 35 bis 37 Jahre auftauchen und sicher schnell von Wartern bis aufs Messer verteidigt werden; wann das Problem der julianischen Zeitrechnung ins Spiel kommt und natürlich dann sicher durch eine weitere Untervorlage "gelöst" wird; wann die Geburtsdaten aus den Artikeln fliegen, weil mit der Vorlage Alter so unschön direkt bemerkbar wird, dass der Sänger oder die Schauspielerin schon hoch in den Siebzigern ist; wann der Einleitungssatz vollstandardisiert wird, damit er zur automatisierten Ausgabe passt; undsoweiter. - Was mich nicht stört: Wenn man aus einer Datenbank eine beliebige Ausgabe programmiert, die die Daten eben hergeben. Im Fließtext sollten Datenbankausgaben aber m.E. auf das Allernotwendigste beschränkt werden, eben aus den genannten Gründen. Das Lebensalter gehört nicht dazu, weil es durch das Geburtsjahr bereits gegeben ist. - Aber von mir aus: Wenn so etwas von Autoren bewusst und verantwortlich verwendet wird, kein Problem. Solange es nicht in die Hände des Wartungspersonals fällt.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 15. Mär. 2022 (CET)

Adoption

Hallo, da ist ein Punkt (oder zwei), den ich gern explizit machen würde, weil ich gerade einen Fall in der englischsprachigen Wikipedia gesehen habe. Es ist sicherlich bei Prominenten in Ordnung, dass es erwähnt wird, dass ein Kind adoptiert worden ist. Es ist aber unnötig, im weiteren Verlauf stets das "Adoptiv-" zu verwenden. Person X hat also nicht einen Adoptivsohn, sondern ganz einfach einen Sohn. Person Y hat nicht mit ihrem Adoptivbruder eine Schallplatte aufgenommen, sondern mit ihrem Bruder.

Das "Adoptiv-" sollte nur verwendet werden, wenn die Adoption im konkreten Satz einigermaßen von Bedeutung ist: Person Z hat von ihrer Adoptivschwester durch Lebendspende eine Niere erhalten. (Wobei das vielleicht noch nicht das beste Beispiel ist, aber Organspende hat durchaus einen Bezug zu biologischer Verwandtschaft.)

Darüber hinaus kann man sich ähnlich wie bei Transpersonen fragen, ob eine Erwähnung der Adoption in jedem Fall zwingend ist. Je weniger prominent eine schwach relevante Person ist, und je weniger die Tatsache in der Öffentlichkeit bekannt ist bzw. wenn die Person damit nicht an die Öffentlichkeit tritt, desto eher stellt man sich die Frage, ob die Erwähnung sein muss. Ziko (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2022 (CEST)

+1. Das sehe ich ganz genau so. --Jossi (Diskussion) 16:17, 27. Jun. 2022 (CEST)

Nur wo unbedingt nötig und alles bestens mit besten Quellen nachgewiesen ist, sollte eine Adoption erwähnt werden. Ansonsten bitte unbedingt Zurückhaltung. Grüße --Okmijnuhb 18:35, 27. Jun. 2022 (CEST)

Prima. Wenn ich es so zusammenfasse, wäre das Konsens für die Seite?:

"Eine Adoption darf nur erwähnt werden, wenn sie allgemein bekannt und durch zuverlässige Quellen belegt ist. Auch wenn die Adoption an geeigneter Stelle im Artikel erwähnt wird, dann lässt man im weiteren Artikeltext normalerweise (sprachliche) Hinweise auf die Adoption weg: Man schreibt zum Beispiel einfach Sohn oder Mutter, nicht Adoptivsohn oder Adoptivmutter. Im Ausnahmefall kann man sich auf die Adoption beziehen, wenn dies im Kontext begründeterweise sinnvoll ist."

Was meint ihr? Und passt das in den Abschnitt "Kinder beschriebener Personen"? Ziko (Diskussion) 16:44, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke, das geht so. Ich würde aber einen eigenen Abschnitt „Adoption“ befürworten, da diese Regeln ja auch zutreffen, wenn die Lemmaperson selbst adoptiert ist oder war. --Jossi (Diskussion) 18:31, 8. Jul. 2022 (CEST)

ich bin nicht einverstanden. Eine "darf nicht" Regel ist zu streng, auch wenn nachher Ausnahmen erwähnt werden. Ich verstehe die Begründung von Ziko und vollziehe die Argumentation auch nach, aber nicht den Vorschlag. Könnt ihr eine "soll-Regel" formulieren? und vielleicht sogar etwas allgemeiner? -- Leif Czerny 09:01, 9. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Reaktion, @Leif Czerny:! Was genau meinst du? Die Ausnahmen hinterher beziehen sich ja darauf, dass die "wenn-"Bedingung des ersten Satzes erfüllt ist: Die Adoption ist allgemein bekannt und belegbar. Ich versuche mal eine Überarbeitung:

"Eine Adoption darf nur erwähnt werden, wenn sie allgemein bekannt und durch zuverlässige Quellen belegt ist. Sollte dies der Fall sein, dann wird die Adoption normalerweise einmal an geeigneter Stelle im Artikel erwähnt. Davon abgesehen dürfte es meistens unnötig sein, auf die Adoption hinzuweisen. So schreibt man zum Beispiel nicht vom Adoptivsohn oder der Adoptivmutter, sondern einfach vom Sohn bzw. der Mutter. Wenn man trotzdem an einer konkreten Stelle von Adoptivsohn oder Adoptivmutter usw. sprechen will, dann sollte es dafür im Kontext einen relevanten Grund geben."

Ist es so deutlicher? Dass man es überhaupt erwähnt, dafür finde ich die "darf nur"-Regelung durchaus wichtig. Ein "soll" oder "normalerweise" finde ich beim anderen Punkt eher sinnvoll, also, ob man je nach Kontext noch extra darauf herumhämmern muss, dass der Sohn ein Adoptivsohn ist. Ziko (Diskussion) 19:17, 11. Jul. 2022 (CEST)

Eine "darf-nur" Formulierung ist eine MUSS-Regel, deren Einhaltung dann auch strikt zu überwachen wäre. ich würde hier eine Soll-Regel ("soll in der Regel nur...") wählen (Soll=Muss, wenn Kann). Die Ausnahme stellt hohe, aber zugleich vage anforderunegn - zugleich allgemein bakennt und belegt -normalerweise Gelten allgemein bekannte Sachen eben nicht als belegbedürftig oder sogar belegwürdig. Dann geht es weiter- Soll nur einmal im artikel erwäht werden- Wenn es nun aber das Adoptivkind ist, von dem der Artikel handelt, könnte die Adoption ein wichtiges Lebenesereignis sein, wenn das Kind z.B. auch schon vor der Adoption eine berichtenswerte Biografie hatte. Bei lebenden Personen ist das eher unüblich, aber möglich ist das schon. Es gibt ja bis heute auch Adoptionen zur Vererbung von Titeln, die wenig über ein familiäres Verhältnis aussagen. Daher würde ich seher sagen, "dass auf die Umstände einer Adoptiv- oder Stiefelternschaft nur dann ausdrücklich hingewiesen werden soll, wo diese für die öffentliche Wahrnehmung der betroffenen personen und ihres Verhältnisses besondere Relevanz hat. Für gewöhnlich genügt eine einmalige Erwähnung." - das wäre dann eine Leitlinie und keine Strafregel, und passt m.E. auf mehr Fälle. Warum eine so strenge Regel hier eingeführt werden müsste, verstehe ich noch nicht. Ich wäre auch der Ansicht, dass eine MUSS-Regel eines Meinungsbilds bedürfen würde. Liebe Grüße -- Leif Czerny 21:52, 11. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Warum eine strenge Regel sinnvoll ist: Es ist ja nicht bei allen Menschen allgemein bekannt, ob sie adoptiert sind. Nicht nur, aber gerade wenig Adoptierte sollen nicht gegen ihren Willen "geoutet" werden. Das ist ähnlich wie bei Homosexualität und Transidentitäten. (Außerdem ist auch der Fall denkbar, dass die Artikelperson selbst noch nicht vom Adoptiertsein weiß und Dritte aus irgendeinem Grund dahinterkommen. Das gehört nicht an die Öffentlichkeit.)

Die Adoption von Erwachsenen mit namensrechtlichen oder erbrechtlichen Motiven ist dann noch mal etwas anderes. Die dürfte dann aber etwa der Namensänderung wegen relevant sein und kann dann dort erwähnt werden, wo es sinnvoll ist. Normalerweise einmal oder dann noch mal, wenn der neue Namensträger von Adelsvereinen angefeindet wird oder so.

Ansonsten finde ich die von dir vorgeschlagene Formulierung nicht verkehrt.

"Eine Adoption oder Stiefelternschaft wird nur erwähnt, wenn sie allgemein bekannt ist, durch zuverlässige Quellen belegt ist und für die öffentliche Wahrnehmung der betroffenen Personen und ihres Verhältnisses besondere Relevanz aufweist. Für gewöhnlich genügt eine einmalige Erwähnung im Artikel. Im Weiteren spricht man einfach vom Sohn bzw. der Mutter, nicht vom Adoptivsohn oder der Adoptivmutter, es sei denn, dass es dafür im Kontext einen Grund gibt."

Ziko (Diskussion) 11:02, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Ziko, ich verstehe - wie gesagt - den Grund. eine "darf nicht"-regel muss aber auch umgesetzt werden und ist ein per MB abzusichernder Eingriff. Zum anderen ist die Adoption in solchen Fällen eine Privatinfo über ein Kind, die schon im vorhandenen Regelwerk nicht statthaft ist. Bsp.: Wenn sich jemand öffentlich für Adoptionen einsetzt und selbst ein Kind adoptiert und dazu Stellungnahmen & Berichterstattung vorliegen, so ist das erwähnenswert, aber es ist eben auch eine öffentliche Information. Der Fall also, dass jemand die Information aus privaten Quellen hier öffentlich macht, scheint mit im bestehenden Regelwerk längst untersagt zu sein. Wenn Du mit meiner Formulierung glücklich bist, will ich natürlich nichts sagen. Aber ich würde den letzten Satz "Im Weiteren..." weglassen, er ist schon wieder zu konkret. Tatsächlich kann es ja auch sein, dass die Beziehung sowohl zu Adoptiveltern, als auch zu leiblichen Eltern in der Folge eine Relevanz hat. Bei einer Erwachsenenadoption besteht in DE z.B. weiterhin ein Anspruch auf das Erbe der leiblichen Eltern; in bestimmten US-Staaten sind Kinder, auch wenn sie Adoptiveltern haben, im Erbe außerehelichen Kindern der leiblichen Eltern gleichgestellt etc.11:21, 12. Jul. 2022 (CEST)

Fälle wie der von dir im letzten Satz beschriebene sind aber durch die Einschränkung „es sei denn, dass es dafür im Kontext einen Grund gibt“ abgedeckt und sprechen daher nicht gegen die Formulierung. Ich halte gerade den ausdrücklichen Hinweis („Sohn“, nicht „Adoptivsohn“) für wichtig, denn nicht alle Mitarbeiter verfügen über eine so ausgeprägte Textverständniskompetenz, dass sie diesen Schluss von selber ziehen können. ;-) Ich befürworte daher Zikos aktuellen Vorschlag (der zudem deutlich konziser formuliert ist als der ursprüngliche). --Jossi (Diskussion) 12:09, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ja, eigentlich™ sollte das – ebenso wie z. B. bei trans Personen entsprechend – aus dem bestehenden Regelwerk schon klar sein, offenbar ist es das aber für zu viele nicht, also braucht es eine spezifischere Regelung. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:46, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hallo, danke für die Anregungen und Einschätzungen. Wenn es an der Formulierung liegen sollte, will ich mich nicht sperren. In der Praxis ist "darf nicht" oder "muss" nicht so viel anders als "soll", eben, weil es die Begründbarkeit geben soll.Ziko (Diskussion) 21:28, 12. Jul. 2022 (CEST)

"darf nicht" ist eben ein absolutes Gebot, d.h. es muss so gemacht werden wenn man irgendwie kann. das ist etwas anderes als eine Richtlinie (Normalfall) oder Empfehlung. Der unterscied zeiht sich kja dann auch druch, z.B. ob die nachträgliche Änderung per wp:korr immer sinvoll ist etc.-- Leif Czerny 14:28, 8. Aug. 2022 (CEST)

"Einsicht in die Unterlagen der Stasi" als Beleg

Beim Sichten stiess ich auf 4 Fälle, in denen angebliche IM-Tätigkeit mit Bearbeitungskommentar-Verweis auf "BUSt Suhl" "belegt" wurde. Ich habe zurückgesetzt, da mir das nach WP:Original Research aussieht und gerade bei solchen Vorwürfen doch per WP:Q gute Sekundärliteratur verwendet werden sollte. Ich sprceche das hier an um einen Ort für die Diskussion zu haben, an den ich den Benutzer auch verweisen kann. Hoffe, das passt, sonst verweist mich bitte an ein geeigneteres Forum. --Qcomp (Diskussion) 18:51, 4. Aug. 2022 (CEST)

So (wie im Difflink ersichtlich) ist das zu pauschal "belegt" und damit eigentlich nicht belegt. Wenn jemand eine vom BUSt bereitgestellte, genau zitierte Quelle verwendet, würde es mir in Sachen Beleg recht sein. Bleibt natürlich das Problem OR. Grüße --Okmijnuhb 12:51, 7. Aug. 2022 (CEST)

Danke für's Feedback. So sehe ich es auch: es sollte eine öffentlich zugängliche Quelle sein, nicht "die Unterlagen zu X", die meines Wissens nur Familienangehörige und evt Betroffene einsehen können. --Qcomp (Diskussion) 13:23, 7. Aug. 2022 (CEST)

Das stimmt ja nun so nicht: https://www.stasi-unterlagen-archiv.de/akteneinsicht/oeffentliche-und-nicht-oeffentliche-stellen/#c459 und Akteneinsicht nehmen und berichten ist - wenn es keinen Interpretationsspielraum gibt - auch kein Original Research.-- Leif Czerny 14:31, 8. Aug. 2022 (CEST)

Was soll jetzt wie nicht stimmen? Der Link sagt nur, dass man als Normalmensch ein berechtigtes Interesse braucht, um Infos zu Anderen zu bekommen. Und wenn man Akteneinsicht hatte, kann man das nicht mit dem bloßen Hinweis auf Akteneinsicht belegen. Dann muss man schon die konkrete Fundstelle exakt und nachvollziehbar benennen. Grüße --Okmijnuhb 15:08, 8. Aug. 2022 (CEST)

danke für den Hinweis/die Korrektur: aber so wie ich es verstehe, ist der Zugriff schon stark eingeschränkt. WP-Autoren und Leser fallen wohl unter "nicht-öffentliche Stellen" und für die gilt: "Wer für eine nicht-öffentliche Stelle ein Ersuchen stellt, hat seine Berechtigung hierzu unter Hinweis auf die Rechtsgrundlage nachzuweisen." und in den im BStUG angeführten Paragraphen 20-23, 25, 26 kann ich nichts finden, was einem Leser/Autor Einsicht in diese Unterlagen erlauben würde (aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren).

Was WP:OR angeht, verstehe ich die Beschreibung WP:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung so, dass WP Sekundärliteratur zitieren soll, wozu die Archivunterlagen nicht gehören. Das sind "historische Dokumente" also Primärquellen, oder? --Qcomp (Diskussion) 15:10, 8. Aug. 2022 (CEST)

Im konkreten Fall kommt aber noch eine Eigenart hinzu: Die Aussage lautet ja, nach Einsicht der Akten meines Vater hat Person "XY" als IM "AB" über meinen Vater berichtet. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass in so einer Akte der IM-Name und der zugehörige Klarname verknüft sind. -- Jesi (Diskussion) 17:14, 8. Aug. 2022 (CEST)

Wikimedia Deutschland bzw. die Wikipedia ist durchaus eine "öffentliche" Stelle, die Anfragen kann, um Aussagen über sonst nicht zugängliche Akten zu verifizieren. Da die Akten auf Antragsbasis einsichtig sind, wäre es nach meinem Dafürhalten kein OR, es sei denn, es ist eine fachlich geschulte Interpretation der Aktenlage nötig. Gerade eine solche Interpretation ist bei der Auswertung von Primärquellen und bei der Verwendung von Ergebnissen, die nicht nach überprüfbaren Methoden gewonnen und zur Prüfung durch wissenschaftliche peers veröffentlicht wurden, der Fall. Darauf bezieht sich OR, nicht auf einen pauschalen Kontakt zu "Primärquellen". Sonst wären die hier ja nicht einmal zitierbar.-- Leif Czerny 12:30, 9. Aug. 2022 (CEST)

Wikipedia ist eine Website, auf der Freiwillige eine Enzyklopädie schreiben wollen. Wikimedia Dtl ist ein privater Verein. Laut Öffentliche Stelle sind öffentliche Stellen Behörden und ähnliches staatliches Zeugs, was Wikimedia sicherlich nicht ist.

Und wenn man schon zitiert, kann man nicht paschal "BStU" sagen, sondern man muss das konkrete Aktenstück, mit konkreter Seitenzahl oä nennen, sodass jeder Andere (der Zugriff erhält) die Stelle auf Anhieb erfragen und die Info wieder aufrufen kann. Grüße --Okmijnuhb 13:02, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ja, die Angabe sollte vollständig sein - dann habe ich das Problem falsch verstanden. Ich schreibe ja in die Einzelnachweise sonst auch nicht "Ein Buch, dass ich mal gelesen habe, es war grün". :-) Eine vollständige Angabe halte ich aber für zulässig, z.B. wenn die Angabe unkritisch ist bzw. der Akteneintrag selbst das berichtenswerte ist. ---- Leif Czerny 10:03, 1. Sep. 2022 (CEST)