Wikiup Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2016

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Monika Sozanska

Im Artikel Monika Sozanska wurden heute Aussagen über ein Gerichtsurteil entfernt. Da es mit WP:BIO zusammenhängt, könnten Meinungen hilfreich sein. Diskussion bitte auf Diskussion:Monika Sozanska#Aussagen entfernt. -- Jesi (Diskussion) 19:19, 15. Okt. 2016 (CEST)

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Wohnorte

Was ist dagegen einzuwenden, bei Personen (z.B Fußballspieler) in deren Artikeln ihre Wohnorte anzugeben? In vielen Artikeln steht ihr Wohnort also warum sollte man dann mit der Nennung des Wohnortes gegen ihre Privatsphäre verstoßen? Also wenn ich einen Wohnort angebe, dann steht auch immer eine QUelle. --PL DK NL D (Diskussion) 17:16, 21. Jan. 2016 (CET)

Im Regelfall spricht nichts dagegen. Wie immer kann es Ausnahmen geben, etwa wenn eine Person ihren Wohnort (fast durchgehend) geheim hält. Dann muss man halt abwägen. Grüße --h-stt !? 15:40, 23. Jan. 2016 (CET)
Im Regelfall spricht viel dagegen, wenn es sich um lebende Personen handelt. Belästigungen durch Stalker sind noch das Harmloseste. Die Anschrift ist klar ein personenbezogenes Datum und sollte nur in dem Ausnahmefall veröffentlicht werden, wenn ein enzyklopädisches Interesse vorhanden ist, dass größer wiegt als der Schutz der Person. −Sargoth 17:11, 23. Jan. 2016 (CET)
Ach was. Da wir ohnehin nur publizierte Informationen benutzen (dürfen), ist die Nennung des Wohnorts in aller Regel unproblematisch. Grüße --h-stt !? 17:56, 23. Jan. 2016 (CET)
...aber nicht relevant, zB bei Fußballspielern. --Roger (Diskussion) 18:25, 23. Jan. 2016 (CET)
Naja, das kann man so oder so sehen. Wenn inzwischen der halbe FC Bayern am Tegernsee wohnt und nicht mehr in Grünwald, wie noch in den 1990ern, dann mag das etwas über Vorlieben unter Multimillionären sagen. Oder über Eitelkeit. Oder über Immobilienpreise ... Grüße --h-stt !? 18:48, 23. Jan. 2016 (CET)
Die „publizierte Information“ besteht oft nur aus einem Hinweis im stolzen Lokalblatt. Dort verschwindet das im Archiv, hier erzeugen wir einen Honigtopf für Trolle, Fanatiker und Verwirrte, die dem Gegner/Idol/seiner Familie mehr oder weniger auffällig Guten Tag sagen wollen. Das denke ich mir nicht aus, die Situation ist real. Der Mehrwert ist gleich 0. Oder geht es um Sätze wie „Oskar Latuffke vom FC Dungsbödel musste jeden Tag 35 KM zu seinem Trainingsort fahren, wofür er sich einen Ferrari zugelegt hat“? Nein, wir haben hier gegenüber lebenden Personen und ihren Angehörigen eine Verantwortung. −Sargoth 19:32, 23. Jan. 2016 (CET)
+1 Ab einer gewissen Stufe der Prominenz hat man es überhaupt nicht mehr in der Hand, wo überall private Details auftauchen. Außerdem sind auch Prominente letztlich ganz normale Menschen, die nicht in jedem Interview und bei jedem Termin abwägen, ob das irgendeine Information nach außen trägt, die ihnen ggf. irgendwann mal schaden könnte. Allein die Verfügbarkeit einer solchen Information ist mMn kein ausreichendes Argument für deren Verwendung. // Martin K. (Diskussion) 19:53, 23. Jan. 2016 (CET)
Meines Erachtens kommt es hier neben dem Grad der Relevanz der Person auch auf die Größe des Wohnorts an. Wenn da einen Stadt wie Berlin oder München steht, dürfte das für den Betroffenen kaum ein Problem sein. Steht da aber irgend eine Kleinstadt oder ein Dorf, dann muss er zu Recht befürchten, im schlimmsten Fall irgendwann irgend einen Spinner vor der Tür stehen zu haben. Im Zweifel wäre in solch einem Fall bestenfalls die Region oder eben gar nichts anzugeben. // Martin K. (Diskussion) 19:53, 23. Jan. 2016 (CET)
Wie wäre es wenn ich dann bei Martin Stranzl einfach schreibe „Er lebt mit seiner Familie am Niederrhein.“ Abgesehen davon waren meine Quellen bisher ja gar keine Telefonbuchanzeigen sondern Artikel über besagte Personen, wo dann auch deren Wohnort draufstand. --PL DK NL D (Diskussion) 22:19, 23. Jan. 2016 (CET)

Frage Zum Persöhnlichkeitsrechts bei Lebenden Personen

Was wenn eine Person sich bei den Chefs des Wikis meldet und Sachen aus ihrem Artikel (der Artikel über die entsprechende Person) entfernt haben will, beispielsweise ihren echten Namen, obwohl dieser belegbar im Internet zu finden ist. Muss der Betreiber des Wikis diesen Trotzdem entfernen oder darf dieser stehenbleiben und die Person muss es hinnehmen? --DJK 01:00, 25. Jan. 2016 (CET)

Das hängt davon ab. "Die Chefs des Wikis" gibt es nicht. Inhaltliche Entscheidungen treffen wir alle, als Wikipedianer. Dazu geben wir uns Richtlinien und die entsprechende zu diesem Thema hast du gefunden. Über ihre Auslegung können wir im Einzelfall diskutieren. Bei berechtigten juristischen Ansprüchen kann sich eine Person unverbindlich an das WP:Support-Team wenden. Oder wenn er oder sie tatsächlich den juristischen Weg gehen will, bleibt ihm keine andere Wahl als sich an die Foundation in San Francisco zu wenden. Die schaut aber sehr genau hin und verlangt im Streitfall, dass ein amerikanisches Gericht angerufen wird. Mehr dazu findest du ganz unten am Fuß jeder Wikipedia-Seite. Grüße --h-stt !? 10:18, 25. Jan. 2016 (CET)
Ich frage da in einem deutschen Wiki in dem ich aktiv bin sowas passiert ist und wir da nicht so die Ahnung von haben. --DJK (Diskussion) 16:39, 25. Jan. 2016 (CET)
@DJ Kaito: Es geht also um ein anderes Wiki, nicht um die Wikipedia? Da können wir leider nur bedingt helfen.
Grundsätzlich gelten für Wikis dieselben persönlichkeitsrechtlichen Bestimmungen wie für alle anderen Medien auch und leider gibt es im Bereich der Persönlichkeitsrechte keine einfachen Antworten, weil das fast immer eine Abwägungssache ist: Z.B. zwischen der Prominenz des Dargestellten, der Quelle der Information und auch dem Willen es im Zweifel auf einem Rechtsstreit ankommen zu lassen.
Da gerade letzteres für einem Privat-Wiki natürlich wesentlich riskanter ist als für die Wikipedia (die im Zweifel auf entsprechende Fachanwälte und Budgets zurückgreifen kann), dürfte hier die Kosten-Nutzen-Rechnung wohl eher zum nachgegeben ausfallen.
Ohne zu wissen ob es sich hier um dieselben Fälle handelt:
Es gibt auch hier in der Wikipedia einige Fälle, in denen unter Pseudonym auftreten Künstler die Löschung ihres Realnamens durchgesetzt haben. Falls es also einen Artikel zur betreffenden Person gibt und der Namen dort nicht steht, würde ich es eher nicht auf einen Auseinandersetzung ankommen lassen. // Martin K. (Diskussion) 16:57, 25. Jan. 2016 (CET)
Im Archiv von Diskussion:Atze Schröder gibt es dazu anhand eines Beispiels viel Lesestoff. --84.130.139.54 16:55, 25. Jan. 2016 (CET)

umbenennungsvorschlag: Artikel über Personen

gudn tach!
derzeit heisst der artikel "Artikel über lebende Personen", allerdings wird auch auf verstorbene personen in einem abschnitt eingegangen. waere es also nicht konsequent, den artikel in Artikel über Personen umzubennen? -- seth 22:44, 25. Mär. 2016 (CET)

Nein, natürlich nicht. Das Persönlichkeitsrecht erlischt dem Prinzip nach mit dem Tod. Allerdings hat die Rechtsprechung eine Nachwirkung in Form des postmortalen Persönlichkeitsrechts anerkannt, das mit dem Tod beginnt und im Laufe der Zeit verblasst. Als Dauer kann man grob zehn Jahre ansetzen, im Einzelfall auch mal mehr. Nach dieser Schutzfrist, die vor allem für die Angehörigen des Verstorbenen gedacht ist, gibt es keinen Grund mehr, die Person oder ihr Andenken in besonderer Weise zu bewahren. Über Nero dürfen wir ganz fürchterliches schreiben, auch wenn er nie vor einem rechtsstaatlich einwandfreien Gericht rechtskräftig verurteilt wurde. Deshalb stimmt der Titel schon, das postmortale Persönlichkeitsrecht wird logischer Weise hier mit behandelt. Grüße --h-stt !? 14:11, 29. Mär. 2016 (CEST)
gudn tach!
vielleicht habe ich mich missverstaendlich ausgedrueckt, denn mir ist durchaus bewusst, dass lebende und tote anders behandelt werden. im umseitigen artikel wird jedoch gerade beides behandelt, obwohl der titel der seite etwas anderes aussagt. es gibt einen abschnitt
Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verstorbene Personen
falls durch diesen link das problem noch nicht offensichtlich genug wird, mach ich's nochmal expliziter: in dem richtlinienkasten rechts (umseitig) werden viele themenbereiche aufgelistet, unter anderem: "lebende personen". die toten sucht man dort vergeblich. wenn man aber wissen will, was fuer tote gilt, muesste man widersinnigerweise auf "lebende personen" klicken. ich halte es somit fuer schwierig, den abschnitt ueber verstorbene personen zu finden. wenn die seite einfach "Artikel über Personen" heissen wuerde und einen grossen abschnitt ueber lebende und einen kleinen abschnitt ueber verstorbene, dann wuerde das meiner ansicht nach konsistent und nicht mehr nur fuer eingeweihte ersichtlich sein.
jetzt klarer, was ich meine? -- seth 18:31, 29. Mär. 2016 (CEST)
Es geht hier um lebende Personen und nebenbei um vor kurzem noch lebende Personen. Nicht um juristische, und nicht um lang tote Personen. Es wäre sehr formal, den kurzen Abschnitt über Verstorbene zu entfernen aber wenn du darauf bestehst, wäre das der Weg und nicht eine Verschiebung, die zu Missverständnissen einlädt. −Sargoth 18:36, 29. Mär. 2016 (CEST)
Das empfinde ich als albern und spitzfindig. Aufgrund der fast identischen Rechtslage ist es angebracht, die kürzlich Verstorbenen in diesem Artikel mit zu behandeln. Zumal es auch nur um einen für eine Enzyklopädie kurzen Zeitraum geht. Daher sehe ich weiterhin keinen Bedarf für Änderungen. Weder am Inhalt noch m Lemma. Grüße --h-stt !? 20:24, 29. Mär. 2016 (CEST)

Worum es sich bei dem "Tod" handelt ist eine philosophisch und religiös umstrittene Frage. Auf der Projektseite ist auch nicht von "toten" sondern von "verstorbenen" Personen die Rede. "Lebend" bedeutet nicht das gleiche wie "lebendig" und schließt "verstorben" nicht aus. Mit "lebende Person" ist auf der Projektseite m.E. in etwa natürliche Person gemeint, Rosenkohl (Diskussion) 20:37, 29. Mär. 2016 (CEST)

gudn tach!
nun, ich hatte persoenlich bereits das problem, dass ich vergeblich nach richtlinien gesucht hatte zum umgang mit artikeln ueber nicht mehr lebende personen. ich waere nicht auf die idee gekommen, in der richtlinie ueber artikel ueber lebende personen danach zu suchen, deswegen gab ich die suche einst auf. erst viele monate spaeter bin ich zufaellig ueber diese seite hier gestolpert und habe zufaellig gesehen, dass hier auch entgegen der ueberschrift verstorbene personen behandelt werden.
dieses reale problem hatte ich und kann mir gut vorstellen, dass andere das ebenfalls haben. wenn ihr dieses problem nicht seht und auch nicht sehen wollt und euch partout gegen eine aenderung der seite in richtung verstaendlichkeit/usability wehrt, weil ihr ihn bereits fuer vollkommen verstaendlich handelt, dann muss es wohl an mir liegen. ich vergesse einfach zu oft, dass unsere richtlinien bereits perfekt strukturiert sind. sorry, gute nacht. -- seth 00:10, 30. Mär. 2016 (CEST)
Ganz ruhig! Juristen sehen oftmals Dinge sowas von verquer, daß Otto Normalo sich nur noch die Augen reiben kann. Ok, Biologen sind da manchmal auch nicht anders, Chemiker sowieso ;)
(hier mal etwas vereinfacht) Juristisch gesehen gelten Tiere als Dinge. Das dürfte so ziemlich jeder Haustierbesitzer mit einem bösen Blick quittieren. Wer einen Picasso für viele Millionen kauft, wird bestraft, wenn er den ins Fenster seines Eigenheimes hängt, um allen zu zeigen, daß er einen Picasso besitzt. Und Aus der Sicht des Persönlichkeitsrechts werden Menschen bis ca. 10 Jahre nach ihrem Tod lebenden Menschen gleichgestellt, danach jedoch vollkommen anders.
@Lustiger seth: wie ist der gordische Knoten am ehesten zu lösen? --Pölkkyposkisolisti 04:54, 30. Mär. 2016 (CEST)
gudn tach!
fuer sarkasmus muss man nicht aufgeregt sein. ich war und bin ruhig.
das problem habe ich beschrieben (naemlich, dass man aktuell schwierigkeiten hat, infos zum umgang mit artikeln ueber verstorbene personen zu finden). einen loesungsvorschlag habe ich gemacht. da aber -- auch nach reformulierung -- schon das problem gar nicht als solches akzeptiert zu werden scheint (sondern als "albern" und "spitzfindig" angesehen wird), sehe ich mich nicht weiter am zug, mir weitere loesungen zu ueberlegen, sondern werde mich nun wieder anderen dingen widmen. ist ja manchmal auch ganz gut, am eigenen virtuellen leib zu erfahren, was viele -- normalerweise vor allem potenzielle neue -- user hier zum kotzen finden. (keine sorge, ist wieder nur sarkasmus.) -- seth 21:26, 30. Mär. 2016 (CEST)
Zentral ist, dass die Seite behalten wird, die explizit lebende Personen behandelt. Gegen Weiterleitungen, zusätzliche Anlagen für Tote, Unternehmen, Staaten usw. spricht ja nichts. Du solltest allerdings bei all diesem bedenken, dass solcherlei nicht mehr rückgängig gemacht wird, sondern immer nur weiter ausgebaut und spezifiziert und Verstöße dagegen Editwars und Sperren nach sich ziehen usw, also der Konflikt gleich mit implementiert wird. Unter der Freude der Community von 2003, ohne Ende Richtlinien zu hinterlassen, leiden wir ja noch heute. Grüße −Sargoth 21:45, 30. Mär. 2016 (CEST)
Lass dir einen schönen Titel einfallen, leg eine Weiterleitung an und baue deinen Titel in die ersten beiden Sätze der Einleitung hier in fett ein. Reicht dir das? Grüße --h-stt !? 11:41, 31. Mär. 2016 (CEST)
gudn tach!
@Sargoth: alles kann nachtraeglich verschoben oder rueckgaengig gemacht werden. z.b. die seite hinter WP:OMA hat schon mehrere umbenennungen durchgemacht. mir geht es auch nicht darum, dass neuer inhalt generiert und in stein gemeisselt wird, sondern einfach nur darum, dass man als hilfe-suchender die infos bekommt, die einem weiterhelfen. ich will auch nicht spezifizieren, sondern viel lieber verallgemeinern. was spraeche dagegen, wenn in Wikipedia:Richtlinien, das "lebende " streicht, ebenso im titel dieses artikels, und stattdessen hier im artikel die einleitung geringfuegig umschreibt und den bisherigen abschnitt 1-10 eine neue ueberschrift "Lebende Personen" verpasst?
@h-stt: wenn's ueber eine weiterleitung geloest werden muesste, waere es sowas wie WP:Artikel über Personen -> WP:Artikel über lebende Personen, was ich aber eigentlich nicht so sinnvoll erachte, da das obige problem der untergruppierung von verstorbenen unter den lebenden unlogisch und somit schlecht verstaendlich ist. die einleitung dieser richtlinie ist ja bereits sehr allgemein gehalten. die genannten richtlinien BLG, NPOV, NOR, WWNI gelt ja fuer alle personenartikel, nicht nur fuer diejenigen ueber die lebenden. ein vorschlag fuer eine neue idee waere (anmerkungen in eckigen klammern):
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Beim Schreiben von Biografien [anmerkung: oder "Artikel über Personen", mir egal] sollen Autoren sorgfältig und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien vorgehen, insbesondere sind wichtig:
  1. zentrale Grundprinzipien der Wikipedia [anmerkung: enthaelt bereits NPOV und WWNI, die derzeit explizit aufgefuehrt werden]
  2. Wikipedia:Belege
  3. Wikipedia:Keine Theoriefindung.
== Lebende Personen ==
Insbesondere bei Artikeln über lebende Personen ist ein hohes Maß an Sensibilität und Sorgfältigkeit notwendig. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen[refs wie bisher] ergeben.
Der Artikelinhalt muss überprüfbar sein, die Informationsquellen müssen korrekt und adäquat wiedergegeben werden. Sei streng bezüglich der Auswahl von qualitativ hochwertigen Quellen – insbesondere für Einzelheiten aus dem Leben der Person.
Diese Prinzipien gelten auch für biografische Informationen über lebende Personen in anderen Artikeln.
[abschnitte 1-10 wuerden unterpunkte von "Lebende Personen"; naechster abschnitt auf gleichem level waere "Verstorbene Personen"]
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ich bin jedoch kein bio-experte, sondern sehe mich eher als jemand, der hin und wieder was in den richtlinien nachschauen moechte. insofern kann dieser vorschlag auch daneben sein. mir ist bisher jedoch nicht klar, weshalb das so sein sollte. -- seth 11:56, 2. Apr. 2016 (CEST)
Hallo seth, ich habe eigentlich versucht, den Punkt deutlich zu machen: Verschieben entspricht Streichen. Es ist unabdigbar, lebende Personen vor schädlichen Einflüssen zu schützen. Formatvorlagen, Kategoriengedöns, Relevanzkriterien sind Humbug dagegen. Daher ist das kein Unterpunkt, sondern ein zentraler Punkt unserer Vereinbarungen. Von mir aus können RK, Formatvorlagen, Verstorbene und Unternehmen in Übersichtsartikel (WP:WSIGA) gesetzt werden. Lebende Personen nicht. −Sargoth 12:10, 2. Apr. 2016 (CEST) PS ich wollte gerade eine WL anlegen, aber der Redirect existiert bereits seit 2010! PPS ich habe mal WP:Artikel über Personen angelegt, aber ich weiß nicht, ob solcherart redundante BKL-Links weiterführend sind ... das ist doch über die Suchfunktion viel einfacher, über google-search noch mehr. Naja.
gudn tach!
dass verschieben streichen entspreche sehe ich nicht so, oder ich verstehe dein argument nicht. dass diese richtlinie hier besonders wichtig ist, sehe ich auch so und wollte dies sicher nicht abstreiten.
bzgl. kein unterpunkt, sondern zentraler punkt: naja, es waere der erste punkt des richtlinien-artikels und er wuerde weiterhin ca. 90% der seite einnehmen. ich finde nicht, dass er dadurch gewicht einbuessen wuerde. aber wenn ich dich richtig verstehe, sind die anweisungen zu artikeln ueber lebende personen eher grundsaetze und die anweisungen ueber artikel ueber andere personen eben "nur" richtlinien. in diesem fall wuerde ich ein bissl besser verstehen, warum ihr den ist-stand so sehr verteidigt.
zum schon laenger bestehenden redirect: der nutzt nicht viel, wenn er fast nirgends verlinkt ist: Spezial:Linkliste/Wikipedia:Artikel_über_verstorbene_Personen. wenn ich eine richtlinie suche, dann versuche ich, mich ueber die einschlaegigen uebersichtsseiten durchzuhangeln. und da finde ich -- nicht unbedingt sofort nachvollziehbar -- nur etwas ueber lebende personen (wobei vieles davon eigentlich auch fuer andere andere artikel gilt).
vielleicht wuerde es schon minimal helfen, wenn in der einleitung dieser richtlinie gesagt wird, was fuer nicht mehr lebende personen gilt. das wiederum kann ich nicht schreiben, weil ich es (abseits der standardregeln NPOV etc.) nicht weiss. -- seth 15:16, 2. Apr. 2016 (CEST)
Aber genau das ist doch der Punkt, seth. für Tote gilt nichts. Über finsteren Seth kannst du schreiben, was du willst, da er gar keine reale Person mehr ist, sondern nur noch mythische und historische Figur. Beispielsweise könnte ich schreiben, dass er vermutlich mit Drogen vollgepumpt war, weil schließlich in allen Mumien Drogen gefunden wurden. Juckt niemanden. Wenn ich dagegen Volker Beck unterstelle, mit drei-vier Lines Crystal ertappt worden zu sein, beendet das möglicherweise seine Karriere (und löst nebenbei Riesendiskussionen über die politische Kaste aus) und darf daher nur dann im Artikel stehen, wenn es gerichtsfest bewiesen und für seine berufliche Karriere immer noch relevant ist. −Sargoth 15:24, 2. Apr. 2016 (CEST)
"fuer [artikel ueber] tote gilt nichts" [was nicht auch fuer andere artikel gilt]: das waere doch eine interessante info, die man wenigstens in diesem artikel in die einleitung schreiben koennte sei es zur abgrenzung oder halt einfach zur aufklaerung. das waere imho ein anfang, der hilfe-suchenden weiterhelfen koennte. und fuer den unlogischen umstand der in der oben genannten untergruppierung der toten unter den lebenden findet man vielleicht auch mal irgendwann eine vernuenftige loesung. -- seth 16:38, 2. Apr. 2016 (CEST)
Es stimmt nur nicht, daß für Tote nichts gilt. Genau deshalb wurde ja das Kunsturheberrechtsgesetz geschaffen - weil Journalisten Fotos des toten Bismarck angefertigt und verbreitet haben und es keine gesetzliche Handhabe dagegen gab. --Pölkkyposkisolisti 08:52, 3. Apr. 2016 (CEST)
Fotos des verstorbenen Bismarcks. Lies den Abschnitt doch mal in Gänze, Pölkky. Da wird der Unterschied zwischen historischen Figuren (lang Toten) und frisch Verstorbenen (fast noch Lebenden) dargestellt, übrigens auch auf der Seite, von der wir reden. Grüße −Sargoth 11:43, 3. Apr. 2016 (CEST)

Namen von Kindern (2)

Die Zulässigkeit, die Namen von Kindern in Wikipedia-Artikeln zu nennen, ist stark eingeschränkt – warum auch immer. Wie verhält es sich aber mit den Namen von Geschistern? Da lese ich aktuell, dass ein junger Schauspieler noch einen jüngeren Halbbruder namens … hat. Dagegen ist offenbar und unverständlicherweise nichts einzuwenden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:20, 3. Apr. 2016 (CEST)

Familiäre Verhältnisse sind der Privatsphäre zuzurechnen. Das wird in der Regel die Namensnennung von (Halb)-Geschwistern verbieten. Dass jemand mit Geschwistern aufgewachsen ist, würde ich hingegen als relevante Information einstufen. Damit spricht nichts dagegen, Brüder und Schwestern zu erwähnen, aber eben ohne Namen. Grüße --h-stt !? 17:55, 4. Apr. 2016 (CEST)
Danke; so sehe ich es auch. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:13, 4. Apr. 2016 (CEST)

Biographieartikel falsch Verdächtigter

Aus Anlass der Löschdiskussion zu Christoph Eduard Seidler ist mir eine Inkonsistenz in der Löschpraxis zu Personenartikeln aufgefallen. Es geht um Menschen, gegen die behördlich wegen Beteiligung an Terrororganisationen oder -akten ermittelt wurde, denen aber nichts davon nachgewiesen werden konnte. Zu diesen hat häufig eine intensive journalistische Berichterstattung während der Ermittlungen stattgefunden. Ich halte es jedoch nicht für mit dem Persönlichkeitsrecht vereinbar, wenn Menschen, die sich nichts Nachweisbares haben zuschulden kommen lassen, wegen dieser Berichte als geeignet für Wikipedia-Biographien betrachtet werden. In der Löschdiskussion zu Christoph Seidler 2007 ist das in diesem Sinne entschieden, also der Artikel gelöscht worden.

In der aktuellen Löschdiskussion ist der Artikel über Barbara Meyer als Gegenbeispiel genannt worden, der eine ganz ähnlich falsch verdächtigte Person behandelt, die aber nach langen Löschdiskussionen behalten worden ist:

In einer dieser ewigen Diskussionen ist auch Said Bahaji erwähnt worden, ebenfalls ein Artikel über einen lebenden Menschen, gegen den wegen Terrorbeteiligung ermittelt worden ist und dem nie etwas Justiziables nachgewiesen werden konnte, wenn er auch weiterhin auf der Fahndungsliste bekannter Personen des BKA steht. Gegen diesen Artikel ist nie ein Löschantrag gestellt worden. Das alles leuchtet mir nicht ein: Entweder für alle diese Personen gilt als Ausfluss des Persönlichkeitsrechts, dass es keine Artikel zu ihnen geben darf, oder für keine von ihnen. Das halte ich auch für keine Frage eines Entscheidungsermessens, sondern für eine rechtliche.

Gibt es dazu schon Diskussionen? Ansonsten fände ich ein Rechtsgutachten, das diese Frage für Wikipedia-Artikel klärt, sinnvoll, schließlich ist WP:BIO nur eine interne Richtline. (Welches Recht wäre da eigentlich anwendbar, da die Server auf amerikanischem Boden stehen?) --Andropov (Diskussion) 18:54, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das war bisher nicht notwendig, da ein nicht aufrecht zu erhaltender Verdacht als solcher korrekt dargestellt wurde. Daher bleibt der Artikel Barbara Meyer auch in der WP, gerade damit der Pranger früherer Berichterstattung neueren Erkenntnissen gegenübergestellt wird. Das verhält sich wie mit den bleibenden Vorurteilen gegen Justizopfer. Ihnen wird nicht vertraut. Es bleibt mehr die Tatsache in Erinnerung, dass sie im Gefängnis waren bzw. verurteilt wurden, als dass dies falsch war und die betroffenen stehts ehrliche und gesetzestreue Menschen sind. --Hans Haase (有问题吗) 00:10, 8. Apr. 2016 (CEST)
Die Frage ist doch, ob Juristen wie @Kriddl:, die sich vehement für das Löschen des Seidler-Artikels ausgesprochen haben, nicht doch Recht haben, dass es sich um eine rechtliche und nicht um eine projektinterne Einschätzungsfrage handelt. Ich meine ja, weil das Persönlichkeitsrecht meinem Verständnis nach auch umfasst, dass sensible persönliche Daten wie biographische Details nur dann öffentlich gesammelt zur Verfügung stehen sollten, wenn es sich tatsächlich um eine Person der Zeitgeschichte handelt, nicht nur um eine vermutete. Mit deiner Argumentation gäbe es keinen Grund, Christoph Seidler nicht wiederherzustellen. --Andropov (Diskussion) 08:40, 8. Apr. 2016 (CEST)
Dann haben wir uns falsch verstanden. Es sollte genau der Grund sein, den weißen Teil der Weste darzustellen. Wie die Flecken drauf kamen ist dabei das Wissen. --Hans Haase (有问题吗) 09:40, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es ist in der Tat eine juristische Fragestellung. So gern das vielleicht einige hatten, aber rein intern können eir da nicht rumdefinieren. Da wegen der Sprache Hauptzielgruppe Personen aus DACH sind sind die Rechtsordnungen aus DACh anzuwenden. Solange ein ungeklärter Verdacht besteht ist eine sogenannte "Verdachtsberichterstattung" möglich, die entsprechende Zurückhaltung wahrt (etwa mutmasslich sagt etc.). Wenn -wie bei Seidler gerichtlich schon entschieden wurde, geht das schon nicht mehr. "Mutmasslicher Terrorist" zu schreiben wäre etwa schon ehrverletzend. Tote simd noch etwas ganz anderes, da keine Rechtstrager mehr. Der postmortale Rechtsschutz ist deshalb viel eingeschraenkter. Er wirkt nur gegen grob herabsetzende Darstellungen. Babara M. War IMHO eine grobe Fehlentscheidung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:39, 9. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Einschätzung, Kriddl. @Nicola: Ich danke dir, dass du den Artikel zu Seidler gelöscht hast. Siehst du einen Unterschied, warum Barbara Meyer dieser Schutz ihrer Persönlichkeit lange nach einer falschen Verdächtigung nicht zukommen sollte? Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:30, 10. Apr. 2016 (CEST)
Ich bin da ganz bei Kriddl. Ich habe gesehen, dass die Löschung dieses Artikels über Meyer drei Mal abgelehnt wurde - auch ich halte das für eine grobe Fehlentscheidung. Was mich tröstet ist die Tatsache, dass sie einen häufg vorkommenden Namen trägt und uU inzwischen auch nicht mehr so heißt. Man sollte aber erneut die WP:LP bemühen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 09:37, 10. Apr. 2016 (CEST)
Danke auch für diese klaren Worte, dann will ich das mal in die Wege leiten und pinge dafür die beiden behaltenden Administratoren von 2007 und 2009 an, @He3nry: und @Engelbaet:, ob aus ihrer Sicht Einwände gegen eine Überprüfung der Entscheidung bestehen. --Andropov (Diskussion) 10:22, 10. Apr. 2016 (CEST)
Würde es nicht ausreichen, auf "identifizierende" Angaben im Artikel zu verzichten, primär also den Nachnamen auf das Initial zu kürzen? --Rudolph Buch (Diskussion) 23:23, 10. Apr. 2016 (CEST)
Was ist der Nutzen eines Personen-Artikels, der die Person nicht identifiziert? Grüße --h-stt !? 16:58, 11. Apr. 2016 (CEST)
Naja, der Nutzen des Artikels bleibt doch auch ohne vollen Nachnamen vollständig erhalten: Der Lebensweg und die - ggf mutmaßliche - Verbindung zur RAF sind ja der eigentliche Informationswert. Ob M. nun Meier oder Müller hieß, ist dagegen ohne Bedeutung. Und wenn der komplette Artikel wegfällt, gehen uns nicht nur die biographischen Informationen verloren, sondern auch die Verknüpfung: Im Themenkomplex RAF gibt es ja diverse Artikel (und zahlreiche andere Veröffentlichungen), in denen die selben Personen immer wieder auftauchen. Zu diesen Personen (die ohne Zweifel zeitgeschichtliche Bedeutung haben) sollte es dann schon auch Artikel geben, egal unter welchem Lemma. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:15, 12. Apr. 2016 (CEST)
Dann könnten doch die anderen RAF-Artikel direkt miteinander verknüpft werden, ohne einen biographischen Artikel ohne biographische Daten dazwischen zu schalten. Es ist mir hier wie vielfach anderswo ein Rätsel, warum so viele Wikipedianer Biographien schreiben wollen, wo es keine biographischen Daten gibt. Schreibt doch über Strukturen, Ereignisse und Gruppen, nicht ewig Biographien. Grüße --h-stt !? 13:36, 13. Apr. 2016 (CEST)
Ob Du Biographie-Artikel generell magst oder nicht, ist egal: Thema hier ist, dass Personenartikel nicht gelöscht werden müssen, wenn die Nennung des vollen Namens rechtsverletzend ist, weil der Name eben auch abgekürzt werden kann. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:16, 14. Apr. 2016 (CEST)

Passus zu "illegal beschafften Informationen" in Zeiten der Leaks noch zeitgemäß?

Illegal beschaffte personenbezogene Informationen wie zum Beispiel die Akten des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR dürfen nur mit Zustimmung des Betroffenen veröffentlicht werden (vgl. Fall Kohl).

Gerne möchte ich zur Diskussion stellen, ob es sich bei diesem Passus nicht, um einen Anachronismus handelt und dies mit der Frage verbinden, ob die Regeln der WP angepasst weren müssen? Inzwischen hat sich in der Welt doch die Haltung durchgesetzt, dass es selbstverständlich ein berechtigtes gesellschaftliches Interesse auch an geleakten personenbezogenen Daten gibt. Müssten wir in der WP nicht nach Quellenlage anstelle dieses allzu simplen Grundsatzes entscheiden? -- Neudabei (Diskussion) 00:01, 15. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe nicht, warum wir daran etwas ändern sollten. WP muß nicht darauf angepaßt werden, gestohlene Informationen zu verwenden. --Pölkkyposkisolisti 22:12, 15. Mai 2016 (CEST)

Fotos von Grabsteinen

Gehört ein Grabstein je nachdem zur Privatsphäre, und sollte er nicht abgebildet werden? Ich habe ein Bild des Grabsteins eines 2014 verstorbenen Professors entfernt, währenddem ich es bei vor längerer Zeit Verstorbenen und öffentlicheren Personen lockerer sehe. Gibt es Rechtssprechung zu diesem Thema, und was sind eure Erwägungen? --= (Diskussion) 17:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ist ein Friedhof nicht Privatgelände und damit das Foto nicht von Panoramafreiheit gedeckt?--Elektrofisch (Diskussion) 15:05, 30. Jul. 2016 (CEST)
Ist aber schon frei zugängig oder hast du das Familiengrab in deinem Garten? --K@rl 15:06, 30. Jul. 2016 (CEST)
PS: Außerdem seit wann haben Lebende Personen (und um die gehts in diesem Artikel einen Grabstein? --K@rl 15:08, 30. Jul. 2016 (CEST)
WP:BIO#Verstorbene Personen... Vielmehr wäre der Hinweis angebracht, dass die Frage sich nicht auf Persönlichkeitsrechte (mit Privatsphäre hat das hier nix zu tun) sondern WP:Bildrechte bzw. WP:URV bezieht (und dort Kollegen zu erwarten sind, die sich fundiert zur gestellten Frage äußern können dürften). --GUMPi (Diskussion) 15:52, 30. Jul. 2016 (CEST)
Meine Frage bezieht sich nicht auf das Urheberrecht, sondern darauf, ob es in Ordnung ist, Grabsteine von nicht ganz so bekannten Menschen, die zwar auf dem Friedhof für jeden zugänglich sind, als Fotos an die Öffentlichkeit zu bringen. Meines Erachtens geht es hier schon um einen mögliche Verletzung der Privatsphäre der Hinterbliebenen. --= (Diskussion) 02:11, 31. Jul. 2016 (CEST)
Relevant wird die Frage in Bezug auf Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Weniger_bekannte_Personen. Ich halte es auch dort für zweifelhaft, dass die Veröffentlichung von Daten, die auf einem Grabstein zu finden sind, einen Eingriff in die Privatsphäre darstellen. Ein Schaden für den Betroffenen selbst kann zu diesem Zeitpunkt auch nicht mehr entstehen, er ist ja tot, die Interessen der Hinterbliebenen sind natürlich zu berücksichtigen, die insofern zu berücksichtigenden Rechte wirken allerdings weniger stark. Bezüglich der Person besteht offenbar enzyklopädische Relevanz, denn es gibt den Artikel ja. Und der Umstand, dass die Person gestorben ist, stellt ein wesentliches biographisches Datum dar, dass zum einen in den Artikel gehört und zum anderen etwa durch ein Grabsteinbild sinnvoll belegt werden kann, gerade in Fällen weniger bekannter Personen, wo andere Belegquellen insofern schwieriger zugänglich sind. Gegenbeispiele müsste man schon arg konstruieren, etwa: Ein gerade mal so enzyklopädierelevanter, ansonsten nicht in der Öffentlichkeit wirksamer Professor verstirbt, seine beleidigte Ehefrau setzt eine Grabsteininnenschrift durch mit dem Text "Gestorben während seiner Lieblingsbeschäftigung im Bordell", die Kinder sind entsetzt und wehren sich dagegen, dass diese Grabsteininnenschrift nun über die Wikipedia veröffentlich werden soll - hier sollte von einer Veröffentlichung abgesehen werden, aber in weniger weit hergeholten Fällen kaum.--Berlin-Jurist (Diskussion) 05:46, 31. Jul. 2016 (CEST)
@ Berlin-Jurist, :-) --Asurnipal (Diskussion) 06:58, 31. Jul. 2016 (CEST)
Auch das ist nicht das, was ich meine. Es geht nicht um die Veröffentlichung der Daten, die auf einem Grabstein stehen. Es geht um die Veröffentlichung des Bildes eines halbprivaten Ortes der Trauer, ggf. noch mit privaten Erinnerungsgegenständen. Dies ist meines Erachtens – egal, wie es juristisch bewertet wird – eine Verletzung der Privatsphäre. --= (Diskussion) 16:29, 31. Jul. 2016 (CEST)
+1 Eindeutig. Anders wäre es, wenn es sich um einen Weltpromi wie Elvis Presley handeln würde. --KurtR (Diskussion) 21:26, 31. Jul. 2016 (CEST)

Da Fotos von Gräbern von der Panoramafreiheit gedeckt sind, glaub ich nicht an eine Verletzung der Privatsphäre.--Elektrofisch (Diskussion) 21:44, 31. Jul. 2016 (CEST)

Butter bei die Fische: Es geht offensichtlich um Heinz Becker (Chirurg) und dieses Bild. Irgendeinen Eingriff in die Privatsphäre (weder postmortales Persönlichkeitsrecht noch Persönlichkeitsrechte der Hinterbliebenen) kann ich nicht erkennen, das Bild dürfte sowohl entsprechend der Rechtslage als auch gemäß umseitiger Richtlinien in den Artikel, jedoch stellt es imho keine sinnvolle Textergänzung dar und ist deshalb (aktuell) nicht artikelgeeignet. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 22:06, 31. Jul. 2016 (CEST)
Ich glaube schon, dass sich Leser anhand eines Grabsteines auch ein gewisses Bild über einen Menschen oder dessen Umgung machen. Schließlich ist ja die Auswahl eines Grabsteines auch eine gewisse Zeichensetzung der Familie oder des Toten selbst noch. Also wieso stellt ein Foto keine zusätzliche Info dar? --K@rl 22:33, 31. Jul. 2016 (CEST)
Das ist jetzt sehr an den Haaren herbeigezogen. Der Grabstein hat keinen Mehrwert zur Person, er gehört nicht in den Artikel. --KurtR (Diskussion) 23:24, 31. Jul. 2016 (CEST)
Das halte ich nicht für an den Haaren herbeigezogen, aber die Argumente von Euch beiden führen uns mE weiter.
K@rl schreibt völlig zu Recht von dieser "Zeichensetzung": Man stelle sich vor, dass ein Prominenter, der gerade ein Millionenvermögen vererbt hat, mit dem denkbar billigsten Grabstein "geehrt" wird - natürlich sagt das etwas über das Verhältnis der Erben zum Erblasser aus. Und wenn die familären Verhältnisse enzyklopädierelevant sind und auch hinsichtlich der Lebzeiten im Artikel thematisiert sind, dann kann insofern ein Foto des Grabsteins ein inhaltlicher Mehrwert sein.
Aber auch KurtR liegt nicht falsch, denn in vielen Fällen, das sehe ich ja auch so, bringt ein Foto eines Grabsteins wirklich keinen enzyklopädierelevanten Mehrwert. Aber dies ist eine inhatlich wertende Frage hinsichtlich der Relevanz - was eben, man behalte die Ausgangsfrage im Blick, etwas vollkommen anderes ist als die Frage, ob die Privatsphäre betroffen oder gar verletzt wäre.
Im Ergebnis komme ich dazu, dass es vom Grundsatz her keine juristischen Bedenken gegen ein Grabstein-Foto bestehen, aber im Einzelfall in Hinblick auf die enzyklopädische Relevanz abgewogen werden muss, ob ein solches Foto im Artikel wirklich sinnvoll ist.
--Berlin-Jurist (Diskussion) 10:05, 1. Aug. 2016 (CEST)
Meines Erachtens sollten alle Wikipedia-Biographien eine Angabe dazu, wo eine verstorbene Person begraben ist, sowie möglichst ein Foto der Grabstätte, enthalten. Das Argument mit der "Verletzung der Persönlichkeitsrechte" kann ich so nicht nachvollziehen. Ich habe vor Jahren mal das Grab eines Brettspiel-Autors auf einem Friedhof in Graz entdeckt; eine Frau war gerade dabei, es zu pflegen. Nach kurzem Gespräch stellte sich heraus, daß sie seine Tochter war, und sie hat für mich eigens noch die Bepflanzung in Ordnung gebracht, damit das Foto in Wikipedia dann auch gut aussieht. Sie war begeistert davon, daß sich jemand die Mühe machte, ihren Vater auf diese Art zu verewigen. Nur eine Episode, aber vielleicht trägt es was zur Diskssion bei. Lechthaler (Diskussion) 11:48, 1. Aug. 2016 (CEST)

offiziell bekanntgegebene Trennung nicht biografierelevant?

Ich würde mich über eine Diskussion freuen zu dem Thema, ob die Bekanntgabe des Paares über Ihre Trennung nach 24-jähriger Ehe in die Biografie gehört oder nicht. Die Gegenposition ist, dass es nur in die Biografie gehört, wenn das Paar offiziell geschieden ist. Vielleicht ist es zweckmässig auf der schon begonnenen Diskussion:Richard_Dawkins#Trennung_von_Ward weiterzumachen. Vielen Dank!--Marboff (Diskussion) 11:17, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Vor allem, ob die Beziehung überhaupt von bleibender Bedeutung ist oder ob man sie nach ihrem Ende nicht einfach löschen kann. Grüße --h-stt !? 18:18, 31. Aug. 2016 (CEST)
Bezieung hier: langjährige Ehe.--Elektrofisch (Diskussion) 19:22, 31. Aug. 2016 (CEST)
Vielen Dank für Deine Meinung h-stt. Ich denke die 24-jährige Ehe mit der offiziell bekanntgegebenen Trennung ist auf jeden Fall biographierelevant. Das Paar lernte sich durch Douglas Adams kennen, Lalla Ward selbst ist auch bekannt. In seinen Werken erwähnt er auch Lalla Ward: So nimmt er beispielsweise den Ausspruch Wards aus Kindertagen Ich wusste nicht dass ich das gedurft hätte auf und ruft dazu auf Religion in Frage zu stellen ("Der Gotteswahn", 2011, Richard Dawkins, Seite muss ich nachschauen). Ich möchte beim Lesen einer Biographie schon wissen ob jemand in einer langjährigen Beziehung lebt. Ich freu mich auf weitere Meinungen.--Marboff (Diskussion) 10:51, 2. Sep. 2016 (CEST)
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