Wikiup Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2010

Zuverlässigkeit der IMDb

Können wir allgemein davon ausgehen, daß es sich hierbei um eine verlässliche Quelle handelt? --83.131.57.227 10:44, 10. Jan. 2010 (CET)

Mir sind einerseits noch keine groben Fehlleistungen dieser Quelle begegnet. Andererseits gibt IMDb nicht an, wie sie selbst zu ihren Informationen gelangt sind, so dass der Leser die Informationsqualität im Einzelnen nicht bewerten kann. Daher würde ich die Verlässlichkeit im allgemeinen zwar als gegeben voraussetzen, in strittigen Fällen aber zusätzliche Quellen verwenden. --Superbass 23:59, 15. Jan. 2010 (CET)

So wie es bei uns im Artikel steht, kenne ich das auch: „Sowohl fehlende Informationen können nachgetragen, als auch fehlende Profile zu Filmen oder Filmschaffenden von den Benutzern (nach vorheriger Registrierung) angelegt werden. Diese werden von der Redaktion gegengeprüft und in der Regel nach einigen Wochen veröffentlicht. Allerdings ist nicht jede veröffentlichte Information zwangsweise richtig.“ Ich schätze mal, dass so wie hier Vandalismus gemeldet und Benutzer dann gesperrt werden. −Sargoth 00:10, 16. Jan. 2010 (CET)

Der Aussage von Superbass entnehme ich, daß auch eine allgemein als zuverlässig geltende Quelle durchaus angefochten werden kann - verstehe ich das richtig? Und zu der von Sargoth zitierten Aussage bzgl. der Zuverlässigkeit, stellt sich mir die Frage, ob eigentlich überhaupt irgendeine Publikation existiert, bei der die in ihr veröffentlichten Informationen zwangsweise richtig sind? --89.172.56.133 10:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Keine Publikation ist ungeprüft zu übernehmen. Alle Autoren schreiben ja voneinander ab, nicht alles wird noch einmal geprüft, und oft wird ein Fehler perpetuiert. Belegzuverlässigkeit sollte geprüft und in Rankings bzw. Wahrscheinlichkeiten abgebildet werden. Das ist aber nur eine Kernaussage der Medienkompetenz. Im Fall der IMDb gilt wohl ziemlich wahrscheinlich stimmen die Infos −Sargoth 10:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Keine Publikation ist ungeprüft zu übernehmen. Davon war ja nun auch wirklich nicht die Rede. Worum es mir vielmehr ging ist die Frage, ob eine (berechtigterweise) anfechtbare Quelle dennoch ausreichend zuverlässig im Sinne der Anforderungen für WP-Artikel über lebende Personen sein kann. Und wenn ich es richtig verstanden habe, dürfen hierfür durchaus auch Quellen herangezogen werden, deren Wahrheitsgehalt u.U. auch mal nicht verifizierbar ist - zumindest solange, bis sie angezweifelt werden. Jetzt frage ich mich nur noch, wie fundiert ein eventueller Einwand gegen diese Art von Quellen anschließend zu sein hat, um sie entfernen zu lassen. Oder m.a.W. wieder am konkreten Beispiel: wieviel zusätzliche Glaubwürdigkeit verschafft der Review-Prozeß in der IMDb einem dort eingereichten Beitrag? --89.172.55.17 09:59, 20. Jan. 2010 (CET)

Um die letzte Frage zuverlässig beantworten zu können, müsste man dort eine repräsentative Stichprobe von 20 oder mehr Fake-Änderungen machen und das Ergebnis auswerten. Nach meiner Erfahrung enthält die IMDb vereinzelt Fehler, liegt aber in strittigen Fällen doch erstaunlicherweise oft richtiger als viele gedruckte Filmenzyklopädien. Z.B. hat sich das bei dem jahrelang umstrittenen Geburtsdatum im Artikel Jacques Tati erwiesen.

Ein "Einwand gegen diese Quelle" kann ja eigentlich nur bedeuten, dass Du eine andere, vergleichbar zuverlässige Quelle mit abweichenden Informationen vorlegst. Und wenn es die gibt, dann spricht m.E. nichts dagegen, z.B. beide möglichen Geburtsdaten im Artikel zu erwähnen, so wie das bei Tati auch praktiziert wurde. Das ist allemal besser, als das Geburtsdatum ganz zu entfernen.

Wenn Du natürlich sogar eine bessere Quelle vorlegst (Zeitungsfoto der Geburtsurkunde oder sowas), dann hat diese Quelle selbstverständlich Vorrang.--Grip99 14:01, 20. Jan. 2010 (CET)

Das gilt dann aber doch auch für weniger bekannte Personen, die zwar einen eigenen Eintrag in der IMDb haben, über die jedoch darüber hinaus überhaupt keine weiteren (akzeptablen) Quellen existieren, oder? --89.172.55.17 18:12, 20. Jan. 2010 (CET)

Kannst Du ein konkretes Beispiel geben? Ich würde ein Geburtsdatum aus der IMDb im Artikel mit entsprechendem Einzelnachweis jedenfalls immer einem Artikel ohne Geburtsdatum vorziehen.

Das hier ist übrigens eine Diskussion, die mit WP:BIO nicht mehr viel zu tun hat. Sie gehört eigentlich eher auf WP:FzW oder allenfalls (aber nur sehr entfernt) noch zu Wikipedia_Diskussion:Belege.--Grip99 19:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Nehmen wir mal an, ein Lemma zu einer lebenden (und relativ unbekannten) Person basiert ausschließlich auf den Informationen aus der IMDb. Jetzt kommt jemand daher, und zweifelt (mindestens) eine dieser Informationen an, kann jedoch (mangels alternativer Quellen) nicht einmal Indizien nennen, die dazu instande wären, seinen Einspruch solide zu untermauern.

Im Normalfall wäre mir die Sache ja relativ klar, aber ich nahm an, daß bei Artikeln über lebende Personen höhere Anforderungen an die Zuverlässigkeit (Überprüfbarkeit) der Quellen gestellt werden, als es sonst der Fall ist - mein Fehler! --89.172.55.17 19:25, 20. Jan. 2010 (CET)

WP:BIO zielt wesentlich darauf ab, Schäden und Verletzungen der Persönlichkeitsrechte durch die Wikipedia zu vermeiden und legt deshalb enge Maßstäbe an Quellen/Belege. Ich kenne Dein Beispiel nicht, lese aber auch nicht heraus, dass es von WP:BIO tangiert wird, wenn es nur um eine allgemeine inhaltliche Frage geht. Der Beleg müsste wohl schon schon begründet und konkret angezweifelt werden, um seine Verwendung in Frage zu stellen. --Superbass 22:49, 25. Jan. 2010 (CET)

Airen (Autor)

Was gäbe es bei einem Artikel über Airen (Autor) zu beachten? Offensichtlich niemand, der nach Öffentlichkeit sucht und auch nicht freiwillig ins Rampenlicht geraten ist.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:49, 13. Feb. 2010 (CET)

Wie für jede lebende Person, nur gesichertes. Immerhin hat er ja ein Buch veröffentlicht. --Túrelio 16:19, 13. Feb. 2010 (CET)

Das Problem bei Airen ist, dass er laut eigenen Worten zu Anfang seiner Blogger-Zeit ständig den Standort seines Blogs geändert hat und auch bewusst in der Anonymität bleiben möchte. Den Realnamen wird man ohnehin nicht herausbekommen, die Lebensdaten ebensowenig. Das einzige, was zu seinem Privatleben im Moment zu lesen war, ist die Situation, dass er nach seiner "wilden Zeit" in Berlin nach Mexiko gegangen ist, dort die Frau seines Lebens gefunden und geheiratet hat, um nun wieder in Berlin zu leben. Und regelrecht gesichert ist dies auch nicht. Allerdings war die Überschrift ja wohl hier daneben. --Laibwächter 19:29, 13. Feb. 2010 (CET)

Die (vermutlich) wahre Identität von B. Traven ist auch erst posthum aufgedeckt worden. Das wäre also kein Problem. Die Frage ist eher, ob der Artikel die Relevanzhürde nehmen kann. Zudem könnte es etwas Editwar-Risiko geben, wenn sich genügen Hegemann- versus Airen-Fans zusammenfinden ;-). --Túrelio 20:15, 13. Feb. 2010 (CET)

Ist schon immer wieder erstaunlich: auch ich musste sogleich an B. Traven denken und welch' langlebiges Rätsel es war. Nun, zu Lebzeiten hatte er sein Ruhe. Bei Airen vs. Hegemann glaube ich nicht unbedingt an Edit-Wars, denn dort, wo Airen im direkten Vergleich lebensechter klingt, besitzt Hegemann (meist) den eleganteren Stil. Schade, dass sie durch ihr undifferenziertes "Ausleihen" das eigene Talent behindert. --Laibwächter 20:59, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich schreibe für gewöhnlich keine Artikel, die die Relevanzhürde nicht nehmen könnten, und Mangelnde Leistungen auf der Relevanzseite gleiche ich in der Regel mit Artikelqualität aus. Mich hätte das nur im Sinne des Persönlichkeitsschutzes interessiert, eineinhalb Bücher sind für die Relevanz leider noch zu wenig.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:53, 14. Feb. 2010 (CET)

Klaus Praefcke

im Artikel gibt es eine Karikatur (Bild hat zZ einen LA) eines Benutzers. Neben der Frage nach TF, wollen wir das, auch wenn die Karikatur eher wohlwollend ist. Cherubino 23:39, 20. Feb. 2010 (CET)

Margot Käßmann

Da es um die Verletzung hier genannter Grundsätze geht verweise ich auf Diskussion:Margot Käßmann#Trunkenheitsfahrt. Vielleicht will sich ja jemand beteiligen. --Siehe-auch-Löscher 08:31, 24. Feb. 2010 (CET)

Geburtsdaten von Eltern und Verwandten

Hi, wie sieht es mit der Nennung der genauen Geburtsdaten der Eltern oder Geschwister aus? Beispiel Benedikt XVI., wo die halbe Familie mit Geburts-/Lebensdaten aufgeführt ist. Georg Ratzinger dann ebenso. Scheint mir unüblich und auch unnötig. --Papphase 21:33, 9. Mär. 2010 (CET)

Es sind keine lebenden Personen, abgesehen vom jeweiligen Bruder, der jeweils einen eigenen Artikel hat und dessen Geburtsdatum daher meiner Ansicht nach anderswo überhaupt nicht aufgeführt werden muss (man kann es mit einem Klick abfragen). Daher, meine ich, ist WP:BIO nicht die richtige Rubrik. Mit der Begründung, eine sinnvolle Auswahl an Details für einen längeren Artikel, der aber kein Buch ist, zu treffen, würde ich die Lebensdaten der Personen ohne eigenen Artikel auf Geburts- und Todesjahr reduzieren. --91.32.76.97 22:31, 9. Mär. 2010 (CET)

Naja, die Schwester ist auch noch dabei ~~(lebt auch noch)~~. Die Frage wäre, warum Daten von Personen ohne eigene Relevanz überhaupt wiedergegeben werden sollten. Die Daten von von Personen mit eigenem Artikel stehen sowieso in deren (dann verlinktem) Artikel, sind also eh redundant und stören im "fremden" Artikel nur den Lesefluss. --Papphase 23:14, 9. Mär. 2010 (CET)

Unterzeichnung von Aufrufen

Auf einigen Seiten über lebende Personen habe ich so Sätze gefunden, dass X den öffentlichen -und politisch brisanten - Aufruf Y (zusammen mit vielen anderen) unterzeichnet hat. Ich finde das irgendwie nicht so toll, weil es Richtung Gesinnungsschnüffelei geht. Konkretes Beispiel ist die Marburger_Erklärung_(2009) und die "Brandmarkung" einiger Unterzeichner in ihren Personen-Artikeln Spezial:Linkliste/Marburger_Erklärung_(2009). Ich hab nichts dagegen, dass die wichtigsten Unterzeichner auf dem Lemma des Aufrufs genannt werden, aber bei Persoenenartikeln nur, wenn die Relevanz der Unterzeichnung für die Person durch Sekundärquellen nachgeweisen ist. Das heißt, es kann in den Personenartikel, wenn die Person öffentlich für die Unterzeichnung kritisiert wurde und die Sache so Wellen geschlagen hat, dass das für die Person (auch außerhalb der Wikipedia eine wichtige Episode war). Aber alleine das bloße, folgenlose Unterzeichnen eines Aufrufs als solches ist mE nciht relevant. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass die Personen sich ja öffentlich dazu bekannt haben (insofern ist es auch keine Frage des Persönlichkeitsrechts), aber die Frage ist einfach, ob es ein Detail ist, dass relevant genug ist, um in einem Personenartikel gebracht zu werden. Robert Spaemann, Edith Düsing oder Martin Kriele haben viele Bücher geschrieben, über die in ihren Artikeln nicht berichtet wird. Wieso dann über einen Aufruf, den sie mit vielen anderen unterschrieben haben? Bei Kriele hab ich das jetzt gelöscht, wollte aber erst mal hören, wie die WP-Community das so sieht. --Olag 22:29, 2. Apr. 2010 (CEST)

Da kann man als weiteres Bsp. auch die akribisch eingepflegten Kontakte zur INSM in Personenartikeln nehmen. Ebenso fällt mir noch ein: Es werden alle Personen stigmatisiert, die sich wenigstens einmal kritisch zur Theorie der globalen Erwärmung geäussert haben. An sich ist ds meiner Meinung nach in BIO bereits geregelt, aber wie so immer, legt es jeder unterschiedlich aus. -- 7Pinguine 23:09, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ach so, meine Meinung möchte ich dann gleich doch auch noch sagen: In Personenartikel gehören nur Dinge, die von langfristiger Relevanz für den Lebenslauf der Persons sind. Dazu gehört eine Beteiligung an einem Aufruf meist ebensowenig, wie ein Vortrag auf einer Veranstaltung der INSM oder ein kritischer Artikel zur CO2-Politk. -- 7Pinguine 23:18, 2. Apr. 2010 (CEST)

Normalerweise beabsichtigt eine Person mit der Unterzeichnung eines Aufrufs die Herstellung von Öffentlichkeit für ein Anliegen, wie auch die Botschafter der INSM eine Politik mit dem gesellschaftlichen Status ihrer Person öffentlich fördern wollen. Daher sehe ich hier die Persönlichkeitsrechte nicht tangiert; im Gegenteil. Üblicherweise werden Engagements für Vereine in Maßen im Artikel erwähnt. (Die Relevanzfrage sollte im entsprechenden Artikel diskutiert werden. Ich habe mir etwa gerade Edith Düsing angesehen, die Unterzeichnung hat wohl ziemliches Aufsehen an ihrer Uni erregt, das ist in älteren Versionen mit drei Abschnitten deutlich länger ausgeführt gewesen.) −Sargoth 23:34, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hab einen ziemlich langen Sermon geschrieben, daher ist wohl die zentrale Aussage untergegangen: relevant und erwähnenswert ist es, wenn die Unterzeichung von Aufrufen erhebliches öffentlcihes Aufsehen erregt hat, ansonsten nicht. Persönlichkeitsrechte sind in keinem Fall betroffen (insofern ist diese Seite vielleicht die falsche Stelle). Gruß--Olag 23:47, 2. Apr. 2010 (CEST)

(nach BK) Dein Satz zur Absicht der Unterzeichnung eines Aufrufs ist zwar korrekt, deine Schlußfolgerung für uns hier m.E. aber nicht. Das Unterzeichnen eines Aufrufs ist normalerweise eine marginale Episode "ohne langfristige Relevanz für den Lebenslauf der Person" (Zitat: 7Pinguine). Es sei denn die betreffende Person wird deswegen ermordet oder erleidet dadurch sonstige dramatische Folgen (bei Edith Düsing habe ihre Gegner letzteres ja zumindest versucht). Andernfalls landen wir nämlich dabei, dass Leute nachschauen wer irgendeine der in den letzten 40 Jahren verfassten Resolutionen, Aufrufe, usw. unterzeichnet hat, picken sich da irgendeine heutzutage nicht mehr politisch korrekte Aussage heraus und knallen sie in den Artikel über die Person, die gerade mal wieder schlecht geschrieben werden soll. --Túrelio 23:54, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das Zitat "ohne langfristige Relevanz für den Lebenslauf der Person" könnte auch von mir auf einer der Artikeldiskussionen zu diesen Personen sein. Wie gesagt, Persönlichkeitsproblem nicht tangierend, da bewusste Öffentlichkeitsherstellung Erwachsener. Gruß −Sargoth 23:59, 2. Apr. 2010 (CEST)

Danke auch für den Hinweis auf die Artikeldiskussion zu Edith Düsing, da kann man sich die ganze Malaise ja mal in extenso zu Gemüte führen. Das Ergebnis finde ich aber auch akzeptabel (obwohl der Rest des Artikels mal von wem philosophisch Versierten ausgebaut werden könnte, um ihren Unterschriftenbeitrag auf ein angemessenes Maß zu relativieren).--Olag 00:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Unterzeichnung eines Aufrufs ist ein Akt öffentlicher politischer Meinungsäußerung und nichts vertrauliches. Die Erwähnung kann als Beleg für eine bestimmte Gesinnung durchaus sinnvoll sein. --Siehe-auch-Löscher 07:51, 3. Apr. 2010 (CEST)

Genau da wird es aber gefährlich. Das artet schnell in das aus, was Túrelio ansprach. Das herauspicken einzelner nicht repräsentativer Fakten. Die bestimmte Gesinnung muss zunächst belegt werden. Allein die Unterschrift ist eine Primärquelle und leistet das nicht. -- 7Pinguine 09:55, 3. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht. Welche besseren Belege für eine bestimmte Gesinnung gibt es denn? Vielleicht ein konkretes Beispiel? --Siehe-auch-Löscher 10:36, 3. Apr. 2010 (CEST)

Sekundärquelle für eine Gesinnung: Biograph, Wissenschaftler oder anerkannter Experte X sagt über Y: hat Gesinnung Z. So soll es sein.

Primärquelle für Gesinnung: Person Y unterschreibt Aufruf Z, ergo hat Y Gesinnung Z. Das ist Theoriefindung.

Das gehört zu den Basics von WP:Q und WP:TF. -- 7Pinguine 10:46, 3. Apr. 2010 (CEST)

Den Schluss vom Aufruf auf die Gesinnung zieht der Leser selbst. Beispiele für die jeweilige Nennung findet man unter Spezial:Linkliste/Krefelder Appell, Spezial:Linkliste/Frankfurter Erklärung zur Rechtschreibreform, Spezial:Linkliste/Heidelberger Appell, vielleicht findest Du ja da ein konkretes Beispiel, wo Du Theoriefindung siehst. --Siehe-auch-Löscher 11:14, 3. Apr. 2010 (CEST)

Genau dafür gibt es WP:NPOV. Natürlich kann ich mit lauter belegten Fakten einen grotten POVigen Artikel schreiben und meine Hände in Unschuld baden, weil die Schlußfolgerung zieht ja der Leser... Genau darum geht es doch. Entscheidend ist, welcher Eindruck beim Leser impliziert wird. Dafür ist der Autor verantwortlich und glaube mir, in der Regel ist es auch genau das, weshalb bestimmte Fakten in Artikel eingefügt werden. -- 7Pinguine 22:55, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich schließe aus Deiner Aussage, dass Du alle diese Erwähnungen für nicht neutral hältst, oder? --Siehe-auch-Löscher 23:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Du bist doch schon länger dabei. Kann es sein, dass Du WP:NPOV und die Vorderseite zu dieser Disk tatsächlich nicht verstanden hast, oder willst Du mich einfach nur ärgern? -- 7Pinguine 23:38, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du kein Beispiel nennst nehme, ich halt das erstbeste: Gisela Kessler. Nein, ich sehe keinen Verstoß gegen WP:Q, WP:TF oder WP:NPOV durch die Nennung. Du? --Siehe-auch-Löscher 23:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kompromiss: Wenn der Aufruf enzyklopädisch relevant ist, dann ist er das auch für die Bio. Irgendwelche Pipapumpel-Manifeste dürften so in den meisten Fällen von ganz alleine rausfallen. Grüße -- sambalolec 09:08, 4. Apr. 2010 (CEST)

So pauschal kann man das sicher nicht sagen. Für die Bio-Relevanz können noch ganz andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen, zB ob der Tätigkeitsbereich der Person überhaupt betroffen ist. Etwa ist das Unterschreiben eines als relevant unterstellten Aufrufs der North_American_Man/Boy_Love_Association in den 1970ern bei einem Pädagogen wohl relevant, bei einem Physiker, der an einem Forschungsinstitut arbeitet, ohne begründete biografische Relevanz nicht. Bei Gisela Kessler passt die Erstunterzeichnung des Anti-Pershing-Aufruf mE gut in ihren Personenartikel. Das Problem besteht doch eher dann, wenn jemand mit der Unterschrift spontan Zivilcourage bewiesen hat, sich gegen die Mehrheitsmeinung in der Öffentlichkeit gestellt hat und ihm das (was sie vielleicht inzwischen selbst als Fehler ansieht) ihr bis in alle Ewigkeit öffentlich vorgehalten wird, auch wenn es mit dem übrigen Wirken nichts zu tun hat. --Olag 16:28, 4. Apr. 2010 (CEST)

Eine Unterzeichnung ist keine Unterschriftensammlung. Üblicherweise beteiligen sich da nur thematisch damit befasste Personen, bzw werden von den Initiatoren angesprochen. Soll heißen, bei der Frankfurter Erklärung zur Rechtschreibreform wurde Dieter Bohlen vermutlich nicht um Beteiligung gebeten. Ich gebe Dir völlig recht, denke jedoch, dass der Fall eher selten vorkommt. --Siehe-auch-Löscher 18:58, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich korrigiere mich, mit Martin Kriele hast Du ja bereits ein Beispiel genannt, wo die Nennung nicht unbedingt sein muss. Wobei ich jedoch auch nicht unbedingt einen Verstoß gegen unsere Grundsätze sehen würde. --Siehe-auch-Löscher 19:03, 4. Apr. 2010 (CEST)

Anwendung auf Gruppenartikel mit klar umgrenzten Personenkreis

Ich war bisher der Auffassung, das WP:BIO selbstverständlich auch für klar umgrenzte Gruppen Anwendung findet, auf die die strafrechtlichen (Beleidigung etc.) und zivilrechtlichen Normen (Schadenersatz, Unterlassung) des Persönlichkeitsschutzes Anwendung finden. Nicht nur wegen der Nettiquette, sondern auch, weil die Wikipedia sich unnötige Rechtsstreitigkeiten ersparen will.

Beispiele für Gruppen, bei denen alle Gruppenmitglieder eindeutig feststellbar sind:

Die derzeitige Lehrerschaft der Schule XY im Schuljahr 2010/2011
Die aktuellen Mitglieder von Kommunitäten (mein Anlaß: OJC)
Die eingeschriebenen Mitglieder einer Partei

Nicht gilt dies, wenn die Gruppe unüberschaubar (groß) ist

(alle) Soldaten sind Mörder-Urteile des BVerfG
Gruppen mit nur losem Zusammenhalt oder ohne formale Mitgliederschaft
„Die Besucher des Kirchentags“

Da in der Diskussion zu OJC dies bestritten wurde frage ich mich, was die Allgemeinheit davon denkt. Wollen wir riskieren, verklagt zu werden oder lag ich richtig? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Strittig im OJC-Fall ist nicht nur die Frage des Adressatenkreises, sondern auch die Definition, was ggf. als ehrenrührig gelten könnte. Insbesonders ist es schwierig, wenn Kritik an inhaltliche Veröffentlichungen damit unterbunden werden soll. WP:BIO ist gemacht für Verletzungen der Privatsphäre, nicht für Immunität gegen Kritik an Veröffentlichungen.--Bhuck 13:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt nicht ganz: Es geht um den Schutz der Privatsphäre und um die Ansprüche an Kritik in Artikeln über lebende Personen. Kritik muss nachweislich relevant sein, in einem vernünftigen quantitativen Verhältnis zum restlichen Artikel stehen und sauberst belegt sein, siehe u.A. Meinungen von Kritikern und Gegnern. Damit wird allerdings keine Immunität geschaffen.

Auf Gruppen kann man WP:BIO imho grundsätzlich nicht anwenden, allenfalls, wenn einzelne Individuen in einem Gruppenartikel besonders herausgestellt werden; sehr wohl gelten für Gruppen aber die Richtlinien zu Belegen, der Neutrale Standpunkt und die Regeln zur Theoriefindung, wie in allen Artikeln. In diesen Grenzen darf auch relevante Kritik wiedergegeben werden. --Superbass 13:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Belegt ist meist unstrittig, da auch WP:Q anzuwenden ist, unabhängig vom Subjekt des Artikels. Allerdings gibt es erfahrungsgemäß viele subjektive Einzelmeinungen darüber, was relevant sei, und welches quantitative Verhältnis vernünftig sei, zumal diese der Natur nach immer Einzelfallentscheidungen sein werden. Im Fall einer Kommunität geht es allerdings nicht unbedingt um eine Gruppe im Sinne einer Soziale Gruppe, sondern im Sinne eines Vereins oder ähnlichem.--Bhuck 13:54, 30. Apr. 2010 (CEST)

Auch auf Kommunitäten kann WP:BIO meiner Meinung nach nicht angewandt werden. --Superbass 14:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Unter "WP:BIO anwenden" kann ich mir, auch wenn diese Phrase in der Wikipedia andauernd gebraucht wird, kaum etwas vorstellen. Die Seite WP:BIO ist schließlich ein langes und unübersichtliches Sammelsurium von Regeln und Vorschlägen, von denen einige sicher auch auf Gruppen zutreffen und andere nicht. Ein wichtiger Teil von WP:BIO besagt zum Beispiel, dass wir ganz besonders stark darauf achten sollen, dass unsere ohnehin bestehenden Richtlinien WP:NPOV, WP:Q usw. in Biographien lebender Personen eingehalten werden, wegen möglicherweise schwerwiegender Folgen. Das würde, wenn auch in etwas geringerem Maße, sicher auch für Gruppen von lebenden Personen gelten. Das ist aber keine "Richtlinie" im engeren Sinn sondern eher eine Aufforderung zu besonderer Gründlichkeit. Eine andere Richtlinie besagt, dass die Namen von Personen, die nicht im Interesse der Öffentlichkeit stehen, nicht genannt werden sollen. Das ist m.E. bei Organisationen (wie z.B. Dorfvereinen) nicht so eng zu sehen. --Tinz 14:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Phrase "anwenden" meint natürlich: WP:BIO und das hier enthaltene Sammelsurium ansteuern, konsultieren, lesen und auslegen. Und das ist weitgehend abwegig, wenn es um Vereine, Firmen, Bevölkerungs- und Berufsgruppen, Nationen und sonstige Anhäufungen von Individuen geht, auch wenn aufgrund der Einbeziehung anderer Richtlinien manche Aussage hier auch für allgemeine Themen gelten mag. --Superbass 15:43, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wie schon an meinen Vergleichen mit Strafrecht und Zivilrecht ersichtlich, geht es mir vor allem um den Bereich von WP:BIO, wo es um den Schutz der Privatsphäre und um die Ansprüche an Kritik in Artikeln über lebende Personen. [geht] Kritik muss nachweislich relevant sein, in einem vernünftigen quantitativen Verhältnis zum restlichen Artikel stehen und sauberst belegt sein (Dass wird meiner Ansicht nach bei OJC eigentlich meistens eingehalten, bei anderen, kleineren Lemmata ist mir das aber schon öfter mal untergekommen)

Weil der Kreis der Gruppen, für die die angezeigte strafrechtliche Relevanz gilt, äußerst klein ist, denke ich, dass diese Ausweitung nur selten Anwendung findet. Zur Verdeutlichungen noch einmal die Voraussetzungen nach Tröndle/Fischer Kommentar zum StGB Vor § 185:

Rn 9: Mehrere Einzelpersonen als Angehörige einer Personenmehrheit können unter einer Kollektivbezeichnung beleidigt werden.Die Bezeichnung muss eine nach äußeren Kriterien abgegrenzte Mehrheit treffen. Ein Einzelfall kann eine Mehrheit von Personen auch durch eine äußerung verletzt werden, die sich ausdrücklich nur gegen eine einzelne, aber nicht näher bestimmte Person dieser Gruppe richtet, wenn nach ihrem Sinn die Äußerung auf alle Mitglieder der Personengesamtheit bezogen wird und der Täter dies weiß. Es ist nicht erforderlich, dass der Täter sämtliche indiviuell Betroffenen kennt; auch nicht, dass er alle Angehöringen der Gruppe ohne Ausnahme meint, doch mpüssen individuell beleidigte Personen bestimmbar sein.

Rn 10: Einzelfälle. "der deutsche Richterstand", "die deutschen Ärzte", "Die Gesamtheit aller Patentanwälte", "Alle Deutschen der Grenzmark", ... "alle Geistlichen christlicher Religionen", "die deutschen Juden"

Rn 11: Mit personaler Ehre ausgestattet sind nahc herrschender Meinung auch Personengemeinschaften mit eigener Rechtspersönlichkeit (juristische Personen des privaten Rechts (vgl. ... Verein), auch nicht rechtsfähige Vereine als solche, wenn sie rechtlich anerkannte soziale Aufgaben erfüllen und einen einheitlichen Willen bilden können (Kapitalgesellschaften, politische Parteien). Das soll etwa für Gewerkschaften und Parteien, religiöse Orden, Wohnungsbaugesellschaften und das Rote Kreuz gelten, nicht aber für Verein, die rein private Hobbies pflegen...

In diesem Sinne sollten wir meines Erachtens nach die Sorgfaltsregeln von WP:BIO auf solche Personenmehrheiten erstrecken, die unter das Beleidigungsrecht fallen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:59, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ein Verein oder Kommunität hat eigentlich keine Privatsphäre. Insofern kann es hier höchstens um Beleidigung gehen. Und die Auseinandersetzung mit veröffentlichten Aussagen einer Gruppe ist in der Regel keine Beleidigung, wobei es natürlich auf den Ton ankommt. Eine Auseinandersetzung, die die Erfordernisse von WP:NPOV erfüllt, kann wohl kaum in Frage kommen, als eine strafbare Beleidigung.--Bhuck 15:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

So ist es. Gruppen im Sinne des Strafrechts zu beleidigen schließt sich schon durch den Zweck diese Projekts weitgehend aus, dafür muss man diese Richtlinie gar nicht strapazieren. --Superbass 15:43, 30. Apr. 2010 (CEST), der jetzt wirklich in Urlaub ist.

Danke für Deine Zustimmung.

Unser generelles Vorgehen in der Wikipedia was Persönlichkeitsrechte angeht, ist Klagen nicht nur zu verbieten (Klage führt zum Ausschluss aus Wikipedia), sondern auch vorzubeugen. Ich würde deshalb gerne einen Passus, ähnlich, wie in der englischen Wikipedia einbringen:

The policy does not apply to edits about corporations, companies, or other entities regarded as legal persons, though any such material must comply with the other content policies.

Bear in mind that when dealing with groups, particularly very small ones, edits made to Wikipedia could have a bearing on living persons, so exercise caution. The extent to which the BLP policy applies to edits about groups is complex and must be judged on a case-by-case basis. With a small group or organization it is easier to draw a distinction between statements about the group's members (where BLP might apply) and statements about the organization itself (where it would not). This is harder to do with larger groups and organizations. When in doubt, make sure you are using high-quality sources.

Etwa: Diese Richtlinie findet keine Anwendung auf Rechtspersonen wie GmbHs oder Aktiengesellschaften, aber hier gelten die allgemeinen Qualitätsregeln.

Bedenke, dass beim Beschreiben von Gruppen, besonders bei kleinen, Bearbeitungen in der Wikipedia Auswirkungen auf lebende Personen haben können, so gehe umsichtig vor. Der Grad, in dem WP:BIO auf diese Gruppen anzuwenden ist, ist komplex und muss von Fall zu Fall entschieden werden. Bei einer kleinen Gruppe oder Organisation ist es leichter, zwischen Bemerkungen über Gruppenmitglieder (WP:BIO anwendbar) und die Gruppe an sich (nicht anwendbar) zu unterscheiden. Dies ist bei größeren Gruppen und Organisationen schwieriger. Im Zweifel, gehe sicher, qualitativ hochwertige Quellen anzuführen.

Wie wäre das? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Gut. Letzter Satz kleine Anmerkung (Geschmacksache): Im Zweifel, stelle sicher, qualitativ hochwertige Quellen anzuführen. Beste Grüße --Jägerlatein 17:54, 30. Apr. 2010 (CEST)

dieser vorschlag kann wieder zu einer immunisierung führen. bei kleinen organisationen kann immer der vorsitzende/sprecher etc in diesem sinne als angegriffen gelten. diese ausweitung macht ernsthafte enzyklopädische arbeit in teilen unmöglich. es beleiben rückgriffe auf selbstdarstellungen. damit machen wir uns zum sprachrohr von vereinen, organisationen und unternehmen--toktok 23:54, 30. Apr. 2010 (CEST)

zum verständnis des kontextes möchte ich auf Benutzer_Diskussion:TobiasKlaus#WP:VM und Diskussion:Offensive_Junger_Christen#Neutralit.C3.A4t hinweisen. bewerten möchte ich das an dieser stelle nicht. dazu seid ihr selbst in der lage ... --toktok 22:49, 30. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist nicht klar, a) wieso Du die Bemerkung von Superbass als Zustimmung gewertet hast--ich habe sie eher als Ablehnung interpretiert, und b) worin der Vorteil einer solchen Ergänzung liegen soll--mehr Klarheit als vorher schafft sie eben nicht.--Bhuck 12:59, 1. Mai 2010 (CEST)

Fotos von Personen gegen deren Wunsch

Es kommt immer wieder vor, dass Personen, die wikipediarelevant aber keine absolute Person der Zeitgeschichte sind (Professoren, Künstler, Sportler etc.), mit Bildern von sich nicht zufrieden sind, beispielsweise weil sie sich schlecht getroffen fühlen. Andere Personen möchten gar keine Fotos von sich in der Wikipedia. Wenn nun aber freie Fotos, z.B. von öffentlichen Auftritten existieren, stellt sich die Frage, inwieweit man diesen Personen entgegenkommen soll. Sollte man

a) Fotos auf Wunsch der Person löschen, selbst wenn es keinen Ersatz gibt
b) falls die Person ein alternatives Bild bereitstellt das nicht bedeutend schlechter ist, das alte Bild auf Wunsch löschen?
c) das Alternativbild im Artikel zeigen, das alte Bild behalten und im Artikel per Commonsverweis verlinken?
d) oder soll man bei der Bildauswahl überhaupt keine Rücksicht auf die Wünsche der Person nehmen?

Hintergrund sind u.a. diese und diese Diskussionen, hier sollte das Problem aber möglichst losgelöst vom Einzelfall diskutiert werden. Und nochmal, es geht nicht um Fotos von absoluten Personen der Zeitgeschichte wie Angela Merkel, es geht um knapp relevante Personen. --Tinz 19:25, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hmmm, schwierig, denn gerade Fotos sind so eine Sache. Wenn sich die betroffene Person beschwert, gibt es ja einen Kontakt zwischen der Person und mindestens einem Mitarbeiter. Dies sollte man für einen Dialog nutzen und anbieten, dass die / der Betreffende ein in seinen Augen besseres, ansprechenderes, aussagefähigeres ... Foto bereit stellt. Aber Vorsicht: von Wunschbildern bis zu Änderungen von (missfallenden, aber dennoch wahrheitsgemäßen) Textpassagen ist es nur ein kleiner Schritt. --78.42.72.115 19:30, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zu beachten ist auch, wenn man diese Personen der relativen Zeitgeschichte auch ohne deren Einwilligung fotografieren darf. Das wird unter Recht_am_eigenen_Bild#Personen_der_Zeitgeschichte beschrieben. z.B. einen Fußballer, der zu den relativen Personen der Zeitgeschichte gehört, während einem Spiel zu fotografieren ist also auch ohne dessen Einwilligung erlaubt. --MrBurns 19:48, 11. Jun. 2010 (CEST)

ja das meine ich mit "öffentlichen Auftritten". Hier sollte es um die Fälle gehen, in denen die Bilder rechtlich gesehen ok sind. Also nicht darum, was wir tun müssen, sondern um die moralische Frage, was wir tun wollen. --Tinz 19:58, 11. Jun. 2010 (CEST)

Grundlage für diese Entscheidung, im allgemeinen wie auch im Einzelfall, sollten IMHO die Prinzipien oder Grundhaltungen sein, die uns die Foundation in der Resolution für Artikel über lebende Personen vorgegeben hat (und eigentlich selbstverständlich sein sollten), "Menschenwürde und Privatsphäre berücksichtigen" und "jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt behandeln". --Túrelio 20:20, 11. Jun. 2010 (CEST)

Diese Resolution bezieht sich auf Menschenwürde und Privatsphäre. Sie umfasst ganz offensichtlich nicht Bilder, die bei genau der Art öffentlicher Auftritte einer Person gemacht wurden, die die Relevanz und den Artikel in der Wikipedia dieser Person begründen. Jedenfalls nicht solange die Menschenwürde nicht verletzt ist sondern das Bild lediglich dem Abgebildeten nicht gefällt. Damit würden wir den Gegenständen unserer Artikel nahezu unbegrenzten Einfluss auf die Artikel einräumen und uns für PR-Wünsche aller Art angreifbar machen. Wir halten uns an die Rechtslage und machen bei begründeten Wünschen auch mal eine Ausnahme, lassen uns aber nicht auf Spielchen ein. --h-stt !? 22:54, 13. Jun. 2010 (CEST)

@H-stt, ich weiß nicht was du mit "Spielchen" meinst oder worauf du damit anspielen willst. In Anbetracht dessen, dass ich lediglich an ein bei konkreten Entscheidungen zu berücksichtigendes Grundprinzip erinnert (das selbstverständlich auch auf die in einem Artikel verwendeten Bilder anwendbar ist), aber keine 1:1-Dienstanweisung abgegeben habe, finde ich deine Bemerkung etwas unangemessen. --Túrelio 08:22, 14. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt auch ausgesprochen schlechte Aufnahmen, gerade bei weniger bekannten Personen, die von weniger begabten Wikipedianern abgelichtet wurden. Wenn es darum geht, was wir tun sollten: Idealerweise natürlich keine missratenen oder das Recht auf Privatsphäre verletzende Fotos hochladen und einbauen; im strittigen Einzelfall aber eine verträgliche Lösung zwischen dem Anspruch, zu allem und jedem ein „Hauptsache irgendein“ Bild zu zeigen und den mehr oder weniger nachvollziehbaren Wünschen des Betroffenen finden. Dazu noch ein Paar Eckpunkte, die meiner Meinung nach gelten sollten:

Natürlich ist es vorteilhaft, wenn derjenige ein enzyklopädisch brauchbares, nach seinem Verständnis besseres Bild unter freier Lizenz liefern kann; darüber lohnt es sich immer, zu verhandeln. Natürlich gibt es auch denkbare Bilder, die der Betroffene vorteilhafter findet, die aber enzyklopädisch nicht brauchbar sind und die wir daher ablehnen müssen. Allerdings ist mir persönlich der Fall "Gutes Bild soll durch geschöntes/unbrauchbares Bild ersetzt werden" im Support-Team bislang nicht untergekommen; bei den mir bekannten Bildbeschwerden hatten die Fotos wirklich nachvollziehbare Mängel.
Auch auf öffentlichen Veranstaltungen gibt es private oder zumindest sehr ungünstige Momente: Jemand gähnt, wird beim Weintrinken in schlechter Ausleuchtung fotografiert und wirkt dadurch alkoholisiert, hat gewaltige Schatten im Gesicht, Essensreste im Bart, wird schlecht geblitzt etc.
Bei nachvollziehbar diffamierend wirkenden Aufnahmen ist auch dann eine Löschung begründbar, wenn wir kein alternatives Bild haben
Bei weniger oder gar nicht nachvollziehbar diffamierend wirkenden Aufnahmen sollten wir eine Löschung auf Wunsch des Betroffenen in Betracht ziehen, wenn wir alternative Aufnahmen nutzen können, die alle Beteiligten akzeptabel finden
Die Daumenregeln "im Zweifel für die Privatsphäre" und "schädige niemanden" gelten auch für die Abwägungen über den Bildereinsatz in der Wikipedia

--Superbass 00:59, 14. Jun. 2010 (CEST)

Generell tendiere ich zu Option a) von Tinz' ursprünglicher Formulierung, wobei zwischen zwei Themen unterschieden werden muss:

Zum einen gibt es den Bereich von mangelhaften (z.B. unvorteilhaften) Bildern. Es gibt das Vorurteil, dass Fotos per se neutral seien, da sie ja die Realität "nur abbilden". Das ist natürlich Blödsinn, ein Foto kann genauso gegen unseren Neutralitsanspruch verstoßen, wie eine Beschreibung. Ein unvorteilhaftes Foto kann m.E. aus den gleichen Gründen entfernt werden, wie eine unvorteilhafte Beschreibung. (Das geht natürlich in beide Richtungen: Hochglanzwerbefotos können auch problematisch sein).
Die kompliziertere Situation entsteht, wenn das Bild nicht mangelhaft ist, die abgebildete Person dennoch nicht mit Bild in der Wikipedia erscheinen will. Das ist zunächst natürlich ein Spezialfall einer generellen Interessenkollision: Unserer berechtigtes Interesse an der freien Wissensvermittlung vs. das berechtigte Interesse einer Personen, über Informationen zu bestimmen, die sie selbst betreffen. In Bezug auf Fotos von lebenden Personen, kann ich aber nicht erkennen, dass uns viel verloren ginge, wenn wir in Zweifelsfällen auf die Wünsche der Betroffenen eingehen würden. H-stts Sorge bezüglich der inhaltlichen Einflussnahme auf Artikel ist zwar richtig und wichtig, betrifft m.E. aber eher andere Bereiche als den Wunsch nach Bildentfernung.

Grüße, David Ludwig 19:01, 17. Jun. 2010 (CEST)

Lasst uns das mal konkret betrachten (im wahrsten Sinne des Wortes): Es geht um

Commons: Jan Jelinek – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Wir haben da zwei Bilder eines international gefragten Künstlers bei einem öffentlichen Auftritt und ein PR-Foto, das er selbst freigegeben hat. Die beiden Bilder mögen ihm nicht gefallen, sie sind aber IMHO lebendiger als das Portrait und ergänzen es gut. Von mangelhaften Aufnahmen kann überhaupt keine Rede sein, ich finde sie nicht mal unvorteilhaft. Deshalb halte ich den Wunsch nach Löschung (zumal die Bilder schon mal in einer normalen Löschdiskussion auf den Commons entschieden behalten wurden) für völlig ungerechtfertigt. --h-stt !? 07:42, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wie auf Commons entschieden wurde (im positiven wie im negativen Fall), ist für die Situation auf :de irrelevant, weil dort etwas andere Eigen-Richtlinien gelten, andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen und sehr wahrscheinlich auch andere staatliche Gesetze anwendbar sind. --Túrelio 09:23, 20. Jun. 2010 (CEST)

Commons ist ein Schwesterprojekt und wir verlinken immer dorthin, ohne Einzelfallprüfung der dortigen Qualität. Wir überlegen uns ja auch nicht einzeln, ob es angemessen ist in den Interwikilink auf pl:Jan Jelinek anzugeben. --h-stt !? 10:04, 20. Jun. 2010 (CEST)

Auch wenn das Problem allgemein gestellt ist, ist natürlich die Frage, was "bedeutend schlechter" ist oder was "schädige niemanden" konkret bedeutet, nur im Einzelfall entscheidbar. Z.B. muss ich, obwohl ich Tinz' grundsätzliche Kritik an h-stts manchmal apodiktischen Aussagen und Maßnahmen teile, h-stt in der Sache Jelinek zumindest nach der bisherigen Entscheidungslage Recht geben. Das waren keine katastrophalen Bilder mit Essensresten im Bart oder unmittelbar nach einer schweren Gesichtsverletzung, sondern einfach zwei Bilder, auf denen er etwas verpeilt schaut, weil es vielleicht spät war und er wohl nicht gemerkt hatte, dass er fotografiert wurde. Aber ziemlich jeder Leser sieht das diesen Bildern auch an und weiß aus eigener Erfahrung, dass es bei nicht gestellten Aufnahmen zu solchen nicht optimalen Bildern kommen kann. Dadurch wird also kein falscher Eindruck über Jelinek erweckt, und der "Schaden" ist kaum wahrnehmbar und erscheint hinnehmbar. Und einen Konsens, nach der Zusendung des besseren Bildes den eigentlich obligatorischen Commons-Link aus dem Artikel zu lassen oder gar nur die besten Bilder dort zu behalten und den Rest zu löschen, gab es eben bisher nicht.

Und allgemein geantwortet:

a) Nein.
b) Im Prinzip eher nein. Ich sehe allerdings ein, dass man die Person, wenn man hier flexibel ist, gewissermaßen zur Zusendung eines besseren Bildes "nötigen" kann, was dann letztendlich auch im Interesse der Enzyklopädie sein kann. In Fällen, in denen das Bild wirklich deutlich besser, nicht übertrieben retuschiert und ansonsten äquivalent (etwa selbes Lebensalter) zu den alten Bildern ist (wie bei Jelinek), könnte man sich darauf vielleicht schon einlassen.
c) Ja.
d) Letztlich ist in den meisten Fällen ein gutes Foto für die Enzyklopädie auch ein gutes Foto im Sinn der Person. Ausnahmen sind allenfalls irgendwelche Gesichtsentstellungen (Narben, Feuermale etc.), die auf stark veralteten Bildern oder Aufnahmen von der Seite vielleicht nicht enthalten wären. Insofern werden unsere Interessen für ein gutes Foto im Allgemeinen (wie auch bei Jelinek) mit den Wünschen der Person konform gehen. Die seltenen Ausnahmen wird man pragmatisch im Einzelfall diskutieren müssen.

Ich denke außerdem auch, dass man immer noch einen Unterschied zwischen beispielsweise gewöhnlichen Universitätsprofessoren und Künstlern wie Jelinek machen sollte. Das Wirken eines Professors ist im Allgemeinen nicht auf den Auftritt in der breiten Öffentlichkeit angelegt. Bekannt wird er im Allgemeinen allein durch seine Forschung, die so gut wie nie mit Fotos von seiner Person verbunden ist. Er tritt öffentlich oft nur in Vorlesungen für einen kleinen (in der Praxis geschlossenen) Hörerkreis auf. Selbst in der Fachwelt relativ prominente Professoren tauchen in den Medien kaum oder gar nicht auf, die weniger prominenten noch viel weniger. In solchen Fällen sehr geringer Prominenz, die nicht mit öffentlichen Auftritten verknüpft ist, sollte man tatsächlich sehr großzügig verfahren und Wünschen der Betroffenen nach Entfernung des Bildes zumindest aus dem Artikel im Allgemeinen nachkommen, selbst wenn kein besseres Bild zur Verfügung gestellt wird.--Grip99 18:33, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nationalität, Herkunft, Zugehörigkeit ...

... oder was auch immer. Bei, z. B., Michael Schumacher wird kaum jemand bestreiten, das er ein deutscher Rennfahrer ist. Gibt es jedoch einen Standard für dem Umgang mit Menschen, die in einem Land geboren wurden, das in dieser Form nicht mehr existiert? Konkret hängt sich das im Moment an Beba Loncar auf, die von einer IP zur Serbin gemacht wurde. Kann ja sein, aber ... (war nicht belegt, also hab ich's revertiert) Wie sieht's mit sowas aus? Gruss,--G-41614 15:38, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hilft Dir das weiter ? --Zipferlak 16:23, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kennzeichnung von Artikeln über lebende Personen

Es gab 2007 kurzzeitig die Kategorie:Lebende Person, die auch 2007 gelöscht wurde. In einer Kategorien-Diskussion im Juli 2010 gab es einige Stimmen für eine Wartungskategorie, aber keinen Adminentscheid dazu. Danach hat einer der DS-Teilnehmer (Matthiasb) die Kategorie:Wikipedia:Artikel über lebende Personen angelegt. Nach langer Löschdiskussion habe ich selbige gelöscht. Es gab dazu eine Folgediskussion mit Matthiasb, die ich hierher verschiebe:

Anfang Verschiebung. --Minderbinder 18:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Minderbinder! Würdest du bitte deine Löschentscheidung hier bitte noch einmal überdenken? APPERs Argumentation (und auch die anderer) geht gar nicht auf die Problematik ein, daß Benutzer wie Felistoria vermeintlich unsinnige Kategorien wie Kategorie:Gestorben im 18. oder 19. Jahrhundert entfernen (und damit die von Merlissimo vorgeschlagene Lösung Lücken hat bzw ad absurdum führt, weil Personen, die seit mehr als zweihundert Jahren tot sind, per Editintro plötzlich zur lebenden Person gemacht würden. Sie berücksichtigt auch nicht den editorischen Effekt der Kategorien, daß dadurch, daß Personen so sortiert werden, wir nach außen signalisieren, Ja wir nehmen die Problematik der Biographien lebender Personen ernst. Bislang scheinen wir dies nicht zu tun, signalisiert eigentlich der Verlauf der Löschdiskussion, die von Merlissimo vorgeschlagene Lösung, selbst wenn sie lückenlos wäre (was sie nicht ist, siehe die dort verlinkte Diskussion mit Felistoria), wurde bislang auch nicht umgesetzt. Danke und Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Matthias, die Löschdiskussion ist der falsche Ort für solche Entscheidungen. Es war falsch, die Kategorie mal eben so auf Basis eines allgemeinen Kommentars in einer LD anzulegen. Genauso falsch wäre es vermutlich, sie jetzt einfach nur zu löschen, und die Sache damit zu verbuddeln. Es gibt da schon ein Thema (BLP), oder besser zwei (BLP + Bio-Data-Wartung). Aber „Two wrongs dont make a right“. Und „three wrongs“ (Anlage, Löschung und dann Wiederherstellung nach LP oder sonstwie) schon gar nicht. Was dem Thema Kennzeichnung von Artikeln über lebende Personen fehlt, ist eine Diskussion vorher. Dann kann man sich über Ziele und Risiken, Kosten und Nutzen, über die geeigneten Werkzeuge und über Methoden der Einführung unterhalten. So wie die Kategorie war, war sie unbrauchbar. Weil die Absichten des Einsatzes unklar waren, und weil das Thema "Schutz von umstrittenen Biographien" mit dem Thema "Finden und Warten von Biographien mit fehlenden biographischen Daten" vermischt wurde. Wie ich beim Entlinken gesehen habe, waren rund die Hälfte der Artikel schon mit der Vorlage BLP auf der DS versehen (Merkel et al.) Die andere Hälfte der Artikel hat ein Benutzer einfach allen Personenartikeln über Lebende verpaast, die er editiert hat. Meiner Meinung nach sollte man die beiden Themen getrennt behandeln. Mit 99% der Personenartikel haben wir keine BLP-Probleme. Warum nicht systematisch auf die 1% der Personenartikel konzentrieren, wo solche Probleme schon faktisch aufgetreten sind? Die Javasript-Edit-Notice ist ein getrenntes Thema, die würde es jetzt auch noch nicht geben, wenn ich die Kat behalten hätte. Ich würde vorschlagen, die Diskussion an geeignetem Ort fortzusetzen, und dazu auch APPER, Merlissimo und andere Beteiligte einzuladen. --Minderbinder 14:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hallo zur Richtigstellung: ich hatte in einem (in Worten: 1) Artikel (auf meiner Beo) den Kat entfernt (weil ich den dort unsinnig fand) und war dort deswegen vorstellig geworden; der Kat wurde anschließend wieder eingesetzt und ich hab' den dann da auch gelassen. Vom Plural kann gar keine Rede sein, ich kümmere mich normalerweise nicht um die Kats. Mit Guß von --Felistoria 14:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Felistoria, es geht nicht um dich direkt – es ist vielmehr zu vermuten, daß weitaus mehr Leute so handeln, wie du handeltest, wobei die meisten nicht fragen, sondern einfach machen. (Es ist irgendwo in der Diskussion die Zahl 60.000 genannt worden, wobei ich allerdings diesen Teil des Diskussion nicht so ganz nachvollziehen konnte, um die die Zahl der Biographieartikel von der Zahl der Biographieartikel mit bekanntem Todesdatum + Zahl der Biographieartikel mit unbekanntem Todesdatum abweichen soll.) [Hoffentlich entsteht auch nicht der Eindruck, ich hätte mich auf dich eingeschossen, nachdem das die dritte Diskussion innerhalb der letzten zwei drei Wochen ist, in der wie "aufeinanderstoßen".]

@Minderbinder: Grundsätzlich ist die Löschdiskussion der Ort für solche Entscheidungen, weil die täglichen Diskussionsseiten des WikiProjektes Kategorien aufgrund eines Meinungsbildes bei den Löschkandidaten eingebunden werden. Ob das so glücklich ist, sei mal dahingestellt, es soll Admins geben, die seit 2005 Admins sind und meinen, jeder Eintrag im Kategorienbereich der LK-Seite sei ein Löschantrag – dabei werden dort per se auch Anträge zur Anlage von Kategorien diskutiert, auch wenn das von der Benennung der LK-Seite, auf der die Kategoriendiskussion per Vorlage eingebunden wird, irreführend ist. Von daher war auch die Diskussion über die von dir gelöschte Kategorie schon an der richtigen Stelle, siehe dazu auch WP:WPK.

Und um jetzt noch mal meine frühere Diskussion mit Felistoria dort aufzugreifen: Wenn viele Benutzer so argumentieren, wie Felistoria (und ich kann dem ganzen durchaus selbst Sympathie entgegen bringen), dann haut die Skriptlösung mit der Kategorien-Schnittmengenbildung, wie sie Merlissimo vorgeschlagen hat, schlichtweg nicht hin, weil wir dann "viele" Artikel hätten, die falsch-positive lebende Personen wären.

Daß überhaupt eine Skriptlösung notwendig ist, daß nicht Editintros per Kategorie/Vorlage angezeigt werden können, halte ich für eine Schwachstelle der Software, ein Editintro für Begriffsklärungen wäre auch nix dummes, siehe bspw. in en:Berlin (disambiguation) – aher das ist ein anderes Thema.

Das Thema "Finden und Warten von Biographien mit fehlenden biographischen Daten" war übrigens zu keiner Zeit mit Sinn und Zweck der Kategorie verbunden, falls dieser Eindruck in der LD entstanden sein sollte. --Matthiasb

(CallMeCenter) 17:56, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß schon, wie und wo Kategorien-LAs entschieden werden, danke. Ich halte aber im vorliegenden Fall die enge Frist der Löschdiskussionen für ungeeignet, sich über die o.g. Fragen einig zu werden. Die LD vom 5. August war auch schon mehr als zehn Tage überfällig, ich habe sie jetzt eben zugemacht. Ich werde diese Diskussion gleich nach Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen verschieben, das halte ich für zielführender als eine DS hier. --Minderbinder 18:03, 24. Aug. 2010 (CEST)}}

Ende Verschiebung. --Minderbinder 18:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ohne den Druck einer Löschdiskussion können wir uns hier hofentlich besser über Sinn und Zweck, Ziele und Risiken, Kosten und Nutzen sowie über die geeigneten Werkzeuge und über Methoden der Einführung unterhalten. --Minderbinder 18:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Korrektur: In der Diskussion vom Juli zur Anlage der Kategorie gab es einen Adminentscheid durch Perrak. --Matthiasb

(CallMeCenter) 18:42, 24. Aug. 2010 (CEST)

Mich wundert etwas, dass du dich so für die Einhaltung von WP:BIO interessierst. Kannst du aus den letzten 12 Monaten einen Difflink zeigen, bei dem du dich für WP:BIO einsetzt? --cwbm 19:38, 24. Aug. 2010 (CEST)

Off topic: Ich muss mich schon wieder verwahren, sorry: ich bin nie mit "Matthiasb" "aufeinandergestoßen", was soll denn das? Ich hatte in 1 (!) Artikel einen Kat entfernt und da nachgefragt. Ich versteh' nix von Kats. Und ich mag keine subtilen Unterstellungen. Habe die Ehre und gutes Gelingen in eurer Disk (scheint mir kein leichtes Sujet zu sein...) Pardon für meinen unsachlichen Beitrag, --Felistoria 20:42, 24. Aug. 2010 (CEST)

@cwbm: Mir erschließt sich nicht, warum man das Eintreten für eine Richtlinie mit Difflinks begründen soll. So ein Schmarren.

@Felistoria: Keine subtile Unterstellung, aber auch auf den Adminnotizen in einem anderen Thema hatten wir vor wenigen gegensätzliche Meinungen. Ich hatte aber vergessen, Wikipedia ist offenbar kurzlebiger als mein Gedächtnis.

Können wir nun zum Thema zurückkommen? --Matthiasb

(CallMeCenter) 20:59, 24. Aug. 2010 (CEST)

das Argument mit dem Zeichensetzen nach Außem (Ja wir nehmen die Problematik der Biographien lebender Personen ernst.) verstehe ich gar nicht. Ich dachte, es solle eine Wartungskategorie sein, von der man gar nichts mitbekommt wenn man nicht Wikiepedianer ist? --Tinz 21:07, 24. Aug. 2010 (CEST)

@matthiasb: Ist eine Frage der Glaubwürdigkeit. --cwbm 22:00, 24. Aug. 2010 (CEST)

Also wenn ich das richtig verstehe, geht es darum, ob eine "Kategorie:Artikel über lebende Personen" (oder ähnlich) eingeführt werden soll. Ein für alle nachvollziehbarer Grund (ich habe zumindest bisher keine Gegenargumente gelesen) war, dass es damit möglich wär, automatisiert ein Editintro für lebende Personen anzuzeigen. Kritisiert wird nur, dass dies auch anders (ohne diese Kategorie) machbar sei, die Anzeige an sich finden alle sinnvoll - auch wegen der von Mathias genannten Außenwahrnehmung des BLP-Problems. Was ich mich also frage ist, ob wir nur über die technische (und natürlich soziale!) Umsetzung dieses editintros diskutieren, oder ob es andere Gründe für diese Kategorie gibt. Wenn ich mich recht entsinne wurde noch Catscan angesprochen, was aber dank der technischen Möglichkeiten mehr oder weniger die gleiche Frage ist.

Mir scheint also, als ob die Kategorie recht überflüssig ist, da sie die genaue Gegenmenge aller Gestorben-Kategorien entspricht. Haben wir jetzt ein "false positive", kann das einfach durch Hinzufügen einer Gestorben-Kategorie behoben werden - genauso wie auf die andere Weise ein "false negative" durch Hinzufügen der ALP-Kategorie gefixt werden könnte. Im Sinne der Außenwahrnehmung wäre meiner Meinung nach ein stärker anschlagendes Editintro sinnvoller, was auch für die bisherige Lösung spricht. Anfangs wäre dank Bot-Füllung die Menge sowieso die gleiche.

Welche expliziten Gründe gibt es also für die Einführung der Kategorie? --APPER\^☺☹ 20:10, 25. Aug. 2010 (CEST)

Und damit ist das Thema wieder eingeschlafen, ein Editintro gibt es immer noch nicht. Ach wie toll haben wir das Projekt in den letzten beiden Monaten weitergebracht. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:32, 31. Okt. 2010 (CET)

Kategorisierung lebender Personen in Täter-Kategorien

Ich verlinke hier mal den Abschnitt Kategorie Diskussion:Person nach Tat#Täter-Persönlichkeitsrechte?. Ich war recht erstaunt, dass so ohne weiteres die Persönlichkeitsrechte von (noch lebenden) Tätern gar keine Rolle spielen soll. Ein Beispiel wäre da Sieglinde Hofmann. Sie wurde 1999 entlassen und tingelt nicht durch Talkshows. Sie zB hätte mE ein Recht darauf, nicht ein Leben lang unter der Kategorie Täter geführt zu werden. -- 7Pinguine 11:10, 11. Nov. 2010 (CET)

Das ist eigentlich kein Kategorisierungsproblem, solange die Aussagen belegt im Artikel stehen. Was drin steht, kann auch kategorisiert werden. Und wenn man alle Aussagen zu Hofmanns Taten rausnehmen würde, müsste man praktisch den Artikel löschen. Die Terroristen sind aber m.E. nicht mit den Sedlmayr-Mördern oder den Lebach-Mördern zu vergleichen, weil sie nicht ausschließlich durch eine Einzeltat an die Öffentlichkeit traten. Sie wurden ja auch teilweise jahrelang namentlich und mit Bild unter intensiver Benutzung breitenwirksamer Medien gesucht und sind allein schon dadurch zu Personen der Zeitgeschichte geworden. Im Übrigen vermute ich, dass Hofmann wie Susanne Albrecht heute ohnehin unter falschem Namen lebt.

Bei anderen Personen dieser Kategorie mögen die Verhältnisse vielleicht anders liegen. Die Unterkategorie "Drachentöter" wird man jedenfalls so oder so vollständig behalten können, obwohl Apoll meines Wissens nicht gestorben ist.;-) --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 14:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass die Verfassungsrechte für Terroristen aufgehoben wurden. Sie haben das gleiche Persönlichkeitsrecht nach verbüßter Strafe einen Neuanfang zu starten wie alle anderen Täter auch. Und zwar unabhängig von einer neuen Identität. Wäre die nachgewiesen, müsste es ebenso im Artikel stehen und die Person würde unter dem alten Namen nicht mehr existieren. Wie man damit umginge weiß ich jetzt auch nicht, aber mit Vermutungen können wir eh nicht operieren. -- 7Pinguine 17:07, 11. Nov. 2010 (CET)

Du fragst in Deinem Versionskommentar "Seit wann sind Terroristen eine andere Kategorie in Bezug auf Verfassungsrechte?". Hast Du mal eine (bundesdeutsche) Verfassung zur Hand? Da steht in keiner Version im Wortlaut "Persönlichkeitsrecht". Das Persönlichkeitsrecht hat sich erst durch richterliche Auslegung allmählich aus dem Grundgesetz entwickelt. Es wurde in vielen Urteilen seither betont, dass (abgesehen von der engsten Privatsphäre) immer eine Abwägung dieses Rechts mit verschiedenen anderen durch die Verfassung zu schützenden Rechten (also z.B. auch Meinungsfreiheit, Pressefreiheit usw.) getroffen werden muss. Und diese Abwägung bezieht z.B. mit ein, ob es sich um eine ansonsten völlig unbekannte Privatperson oder um einen Promi handelt. Und sie wird natürlich sinnvollerweise (soweit bekannt) auch einbeziehen müssen, ob überhaupt ein Interesse der Täterin an Geheimhaltung des Namens bestehen kann oder dieses bereits durch einen Bezüge verhindernden Namenswechsel entfällt oder nachrangig ist. Ein von Dir (zumindest außerhalb der Zeit der direkten Fahndungs- und Prozessberichterstattung) anscheinend angenommenes absolutes verfassungsmäßiges Recht auf öffentliche Nichterwähnung einer Straftat zu Lebzeiten des Täters existiert in Deutschland jedenfalls nicht. Ganz egal, ob es um einen Marcisz-, Sedlmayr- oder Python-Mörder geht. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 00:48, 12. Nov. 2010 (CET)

Natürlich ist das Persönlichkeitsrecht in der Verfassung festgeschrieben. Und natürlich müssen alle Verfassungsrechte untereinander abgewogen werden. Das gilt für alle Kombinationen der Verfassungsgrundrechte, denn sie schränken sich fast alle gegenseitig ein. Die Diskussion wurde doch zu genüge geführt. Für uns ist das Lebach-Urteil maßgeblich, das übrigens nicht zwsichen Promis und unbekannten unterscheidet. Das heißt, es gilt zu berücksichtigen in welchem Maß eine Berichterstattung die Persönlichkeitsentfaltung beeinträchtigen kann. Heißt für uns: Eine Darstellung bei der RAF und den Taten ist natürlich nicht ausgeschlossen. Wohl aber gilt es das Urteil in den Personenartikel zu berücksichtigen. Wenn sich die Person nicht selbst exponiert, hat sie ein Recht auf Vergessen (gegenüber ihrer Person). Das hat das Verfassungsgericht festgestellt. Der steht vor unseren Sortier- und Sammelwünschen. -- 7Pinguine 11:45, 12. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Ist aber tatsächlich nur ein TEilaspekt eines größeren Problems, bei dem das WP_Kategoriensystem sozusagen die allerspitzeste Spitze des Eisbergs des digitalen GEdächtnisses ist.--Olag 12:04, 12. Nov. 2010 (CET)

<BK>

Soll sich das Verfassungsgericht erst einmal mit Stefan Austs Monographie Der Baader Meinhof Komplex beschäftigen, da wird Hofmann an insgesamt neun Stellen erwähnt. Es wird wohl auch kaum ein weiteres Werk über den Deutschen Herbst geben, in dem Hofmann nicht erwähnt und als die Person genannt wird, die Schleyer unmittelbar nach der Entführung eine Narkose verpaßt (Aust, in der mir vorliegenden Ausgabe auf S. 487). Daß in der Bundespreublik inzwischen Täterschutz vor Opferschutz gilt, ist ein ganz anderes Problem; es spiegelt nur den Zustand des Verfassungsgerichtes wieder. Ernstnehmen kann man die Männer in den Roben, auch wegen anderer Entscheidungen, insbesondere zum allgemeinen Datenschutz (vor allem im Zusammenhang mit dem vielzitierten War on Terrorismus) sowieso schon lange nicht mehr. --Matthiasb

(CallMeCenter) 12:11, 12. Nov. 2010 (CET)

Danke für Deine Meinung, die angesichts ihrer Aussage, das Verfassungsgericht könne man nicht ernst nehmen, null subtantiellen Inhalt mit sich bringt. Abgesehen davon, dass Du offensichtlich auch nicht den Unterschied zwischen einem Buch über die RAF und einen Online-Artikel über eine Person, die ihre Strafe abgesessen hat, berücksichtigt hast. Wenn es Dir gut tut, lade Deinen Frust über die Rechtsprechung doch bei der Parkuhr ab. Hier geht es darum sie zu beachten, nicht zu beklagen. -- 7Pinguine 12:28, 12. Nov. 2010 (CET)

Hehre und richtige Worte in Deinen beiden letzten Sätzen, fürwahr. Die gelten allerdings für uns alle. Also nicht nur für Matthiasb, sondern auch für Dich. Matthiasb behauptet im Gegensatz zu Dir wenigstens nicht, dass von der Rechtsprechung abweichende Wunschvorstellungen die Rechtslage in Deutschland beschreiben würden. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:50, 15. Nov. 2010 (CET)

@Matthiasb: Diese von Dir beklagte Diskrepanz von Täterschutz und Opferschutz mag in anderen Fällen (z.B. bei Pädophilen) vorliegen. Bei ehemaligen Terroristen dürfte allerdings die Rückfallgefahr geringer sein, so dass der Opferschutz kein wesentlicher Gesichtspunkt ist. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:50, 15. Nov. 2010 (CET)

@7Pinguine: In der Verfassung steht der Begriff "Persönlichkeitsrecht" nicht. Das wirst Du mit der Suchfunktion des Browsers Deiner Wahl ohne Weiteres überprüfen können. Was dort steht, ist das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Und wie beides zusammenhängt und dass das eine keine einfache Folgerung aus dem anderen ist, steht z.B. im Artikel Persönlichkeitsrecht. Dort steht auch richtigerweise: "Im deutschen Recht ist das Persönlichkeitsrecht als solches nicht ausdrücklich geregelt."

"Das" Lebach-Urteil zum Persönlichkeitsrecht gibt es sowieso nicht, es gibt eines von 1973 und eines von 1999. Außerdem gibt es noch weitere Urteile, in denen auf die Feststellungen von 1973 eingegangen und betont wurde, dass das Urteil von 1973 kein Freibrief dafür ist, nie wieder mit der eigenen Tat in Berührung zu kommen. Schon im Urteil von 1973 (das übrigens eng an das Resozialisierungs-Interesse der Täter und nicht an ein allgemeines "Vergessens-Interesse" geknüpft war) stand: "Das entscheidende Kriterium für die Antwort auf die Frage, wie lange noch anlasslos berichtet werden darf; Grip99 liegt darin, ob die betreffende Berichterstattung gegenüber der aktuellen Information eine erhebliche neue oder zusätzliche Beeinträchtigung des Täters zu bewirken geeignet ist." Im Lebach-Urteil von 1999 heißt es: "Das allgemeine Persönlichkeitsrecht vermittelt Straftätern aber keinen Anspruch darauf, in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr mit der Tat konfrontiert zu werden. Ein solches Recht läßt sich weder dem Lebach-Urteil von 1973 noch anderen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts entnehmen. (...) Auch die Verbüßung der Strafhaft führt nicht dazu, daß ein Täter den Anspruch erwirbt, mit der Tat "allein gelassen zu werden". Mit der Strafverbüßung ist dem Strafanspruch des Staates Genüge getan. Das Verhältnis des Täters zu sonstigen Dritten, insbesondere den Medien, bleibt davon unberührt."

Die "erhebliche neue oder zusätzliche Beeinträchtigung" ist m.E. bei den bereits weithin als Personen der Zeitgeschichte bekannten Terroristen bzgl. unserer Artikel klar zu verneinen. Wer in diesem Punkt anderer Meinung sein sollte, müsste zunächst einmal die Art dieser Beeinträchtigung spezifizieren und ihre Erheblichkeit begründen, anstatt einfach pauschal kategorische und unzutreffende Behauptungen über ein angebliches "Recht auf Nicht-Führung als Täter" und "auf Vergessen" aufzustellen. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Unabhängig von der juristischen Wertung, die bekanntlich durch die Lage der WP-Server in Florida kompliziert wird, hat die Community sich umseitig zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte verpflichtet. Im konkreten Fall müsste nicht nur die Kategorie, sondern der ganze Artikel gelöscht werden, weil Hofmann nur durch ihre Straftaten WP-relevant war. Nach meinem subjektiven Empfinden könnte das öffentliche Interesse 2010 bereits geringer wiegen als ihr Recht auf Ruhe. Spätestens wenn sie es fordert, würde ich mich für die Löschung aussprechen. --MBq ^Disk 13:26, 12. Nov. 2010 (CET)

Die Schleppe ist:

Zahl und Länge erklären sich m.E. nur zum Teil aus den Persönlichkeiten der verschiedenen Antragsteller.

Einerseits wird hier "Tat" nur im Sinn von "Straftat" verwendet, andererseits wird dies nirgends explizit definiert, und eine Kategorie:Person nach Straftat ist nicht gewünscht.

Vielleicht wäre es am besten und einfachsten, nach jetzt über einem Jahr seit der letzten Löschprüfung erneut eine Löschung der Kategorie vorzuschlagen.

--Rosenkohl 13:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Die Argumentation hier spricht m.E. nicht gegen die Kategorie als Ganzes, höchstens gegen die Kategorisierung bestimmter Personen. --MBq ^Disk 16:45, 12. Nov. 2010 (CET)

Meinst Du meine oder Deine "Argumentation hier"? Meine Argumentation und die anderer Benutzer gegen die Kategorie als Ganzes steht irgendwo in den verlinkten Diskussionen noch viel ausführlicher (und vielleicht besser dargestellt als ich es ohne dort nachzulesen gerade erinnere, natürlich stehen dort auch Argumente anderer Benutzer für die Kategorie). Eine Diskussion über die Kategoriesierung einzelner Personen erübrigte sich logischerweise, falls es (m.E.: endlich) keine Kategorie mehr gäbe, Gruß --Rosenkohl 19:10, 12. Nov. 2010 (CET)

Oder die Kategoriendefinition beschränkt sie auf verstorbene Personen. Das wäre ein Kompromiss. -- 7Pinguine 02:23, 14. Nov. 2010 (CET)

Das wäre kein Kompromiss, sondern das von Dir angesprochene Problem der lebenden Personen ist ein ganz anderes Problem als das von mir angesprochene und früher bereits mehrfach diskutierte Problem der Defintion, was mit "Tat" gemeint sein soll, --Rosenkohl 23:34, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin dafür, die Personenartikel zu Mördern etc., die keine öffentliche Aufmerksamkeit mehr erfahren, im Interesse ihrer Persönlichkeitsrechte zu löschen; die übrigen aber, soweit ihre Taten wesentlichen Anteil an ihrer andauernden Bekanntheit ausmachen, zu behalten und auch weiterhin nach diesen Taten zu kategorisieren (Charles Manson, Lee Harvey Oswald, Gebrüder Sass, Horst Mahler). Die Kategorien erschliessen nur die Informationen, die auch ohne sie vorhanden sind. --MBq ^Disk 06:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Anzeige, Anklage, Verurteilung - ab wann relevant?

Ich hätte gerne mal gewusst, ab wann strafrechtliche Dinge Relevanz in Biografie-Artikeln haben. Konkreter Fall für diese Nachfrage ist mein Revert im Artikel Álvaro Uribe Vélez, wo auf Berufung eines pro-kommunistischen Nachrichtenportals für Lateinamerika über eine Anzeige gegen den kolumbianischen Ex-Präsidenten berichtet wird.

Meine Frage(n) nun, die gerne auch anhand des Falles Kachelmann erörtert werden dürfen:

Ab wann ist ein solcher juristischer Vorgang für die Wikipedia relevant:
- bei Anzeige
- bei offiziellerer Klageerhebung
- bei Verurteilung

Welche Medien gelten für eine solche Berichterstattung als reputabel und zitierfähig gemäß WP:Belege:
- halbseidene Nachrichtenportale mit einseitiger politischer Ausrichtung wie Amerika21.de bzw. ähnlich gestrickten Tageszeitungen wie die junge Welt
- international bekannte, überregionale Tageszeitungen und Magazine
- ausschließlich seriös-wissenschaftliche Quellen

--Escla ^¿! 02:56, 31. Okt. 2010 (CEST)

Uribe ist eine internationale Celebrity und ihm wird im Zusammenhang mit seiner Amtsausübung ein schweres Vergehen vorgeworfen, Kachelmann ist nur ein lokaler Medienmensch, dessen private Schwierigkeiten im Prinzip belanglos sind. Das sind erstmal die Verhältnisse. Die institutionalisierte Öffentlichkeit hat seine Rechtsstreitigkeiten allerdings dermaßen thematisiert, dass darauf eingegangen werden muss. Das heißt, im Uribe-Artikel kann das Vorkommnis auch bleiben, wenn es belegt ist und nicht zur Verurteilung führt, bei Kachelmann sollte es in wenigen Jahren Zeit entfernt werden, wenn er freigesprochen wird; möglicherweise auch bei Schuldspruch. Zu den Belegen ist zu sagen, wenn es wiederholt zu fehlerhafter Berichterstattung und Rügen des Presserats kam und Amerik21 nur eine Art BILD für die Linke ist, sollte sie nicht verwendet werden. Wenn die Artikel prüfbares Wissen enthalten und dem Niveau von Tagesspiegel, Zeit ezc. entsprechen, also i.d.R. journalistischen Kriterien entsprechen, können sie bei aktuellen Eereignissen zum Quellennachweis dienen. −Sargoth 06:45, 1. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich im wesentlichen wie Sargoth, nur noch verschärfter. Soll eine Klage in einen Artikel sollte auf jeden Fall eine deutliche öffentliche Resonanz der Klage gegeben sein. Die Relevanz einer Klageerhebung muss in Relation zur Person gesehen werden und kann sich nicht einfach aus der Relevanz der Person selbst ableiten. Andernfalls ließe sich jede noch so aussichtslose und an sich unbedeutende Klage gegen Prominente mit Verweis auf Internetmedien oder einem kurzzeitigem News-Flash in der Wikipedia zusätzlich hypen. An sich sollte das allgemeine Relevanzverständnis zur Anwendung kommen. Daher müsste mE auch bei einer kurzfristigen Berichterstattung in einzelnen Mainstreammedien geprüft werden, ob es dabei eher um das Kuriosum der Anklage geht oder den Hintergrund und die Klage an sich. In feste Kriterien lässt sich das daher nicht packen. -- 7Pinguine 11:28, 11. Nov. 2010 (CET)

+1 --Superbass 15:39, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte noch hinzufügen, dass Strafen die nicht in ein allgemeines Führungszeugnis eingetragen würden (bzw ähnliche Schwellen einer "Vorstrafe" in anderen Staaten), grundsätzlich nicht in Artikel sollen. Es wäre doch absurd, dass ein Bewerber eine frühere Verurteilung nicht seinem Arbeitgeber offenbaren muss, aber wir schreiben sie in die Wikipedia. --h-stt !? 23:22, 14. Nov. 2010 (CET)

Das sehen allerdings etliche andere anders, vgl. die langen Diskussionen auf Diskussion:Heinrich_Fürst_zu_Fürstenberg. Maßstab sollte eher die öffentliche Wahrnehmung der Tat sein, weniger die Schwere der Tat an sich. Sonst müssten wir z.B. auch Margot Käßmanns Alkoholfahrt entfernen. Mal ganz abgesehen von Informationen über gesetzlich erlaubte (also mit keinerlei Strafe bedrohten) Handlungen, die ja auch nicht immer schmeichelhaft sind. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:43, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Disk zu Herrn von Fürstenberg habe ich mit Entsetzen gelesen. Verteidigen da wirklich mehr oder weniger gestandene Wikipedianer die Nutzung einer Enzyklopädie als Pranger? Im Ergebnis ist der Unfug ja auch dort aus dem Artikel raus, so dass eine Ergänzung gemäß meines Vorschlags auch bezüglich dieses Artikels nur den Status-Quo wiedergibt. Und was Frau Käßmann angeht: Dort hatte die Tat Konsequenzen, die im Artikel vorkommen mussten. Der Rücktritt muss dann natürlich auch begründet werden. Ohne solche nach außen wirksame Konsequenzen glaube ich tatsächlich, dass eine Verurteilung unterhalb des Eintrags in ein Führungszeugnis in der Wikipedia nichts verloren hat. Grüße --h-stt !? 22:43, 15. Nov. 2010 (CET)

Nein, mehr oder weniger gestandene Wikipedianer verteidigen dort eine umfassende enzyklopädische Darstellung. Fürstenbergs Vergehen und der Umgang damit hatten ja nach außen wirksame Konsequenzen. Sowohl in Form von medialer Resonanz (auch im Ausland, auch nicht anlassbezogen, auch mit seiner eigenen Beteiligung) als auch in der Politik (parlamentarische Anfragen aus der SPD-Landtagsfraktion an die baden-württembergischen Landesregierung). Dass das nicht im Artikel steht, liegt nicht etwa daran, dass sich in der Diskussion die Meinung durchgesetzt hätte, es wegzulassen (eher im Gegenteil), sondern allein daran, dass diejenigen, die anderer Meinung waren, eben (evtl. mit Ausnahme des Artikelerstellers) gerade nicht irgendwelche persönlichen Prangermotive hegen und die Weglassung deswegen bislang toleriert haben. Aber dass in der Wikipedia ein Konsens darüber bestehen würde, Verurteilungen unterhalb des Führungszeugnisses wegzulassen, wenn sie nicht äußerst einschneidende Folgen haben, kann man angesichts der Vielzahl gegenteiliger Stimmen in der dortigen Diskussion bestimmt nicht behaupten.

Ich sehe einfach eine Schieflage und eine Abweichung vom WP:NPOV, wenn man negative, juristisch festgestellte Tatsachen kategorisch ausblendet. Sicher ist nicht jede Verurteilung zu 90 Tagessätzen relevant, bloß weil sie irgendwo in einem Provinzblatt mal zufällig erwähnt wurde. Aber die enzyklopädische Relevanz hängt (selbst wenn sich keine extremen Konsequenzen ergeben) immer noch von anderen Faktoren als dem bloßen Strafmaß ab. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, dass das eine fehlerhafte Perspektive ist. Der Grundsatz ist: Wir schreiben hier Biographien. Im Zentrum stehen Ereignisse und Entwicklungen, die das Leben der Personen bestimmen oder verändern. Dinge, die keinen Einfluss auf das Leben hatten, gehören ohnehin nicht hinein. Ein Verurteilung unterhalb der Schwelle einer Vorstrafe hat eben keinen oder nur einen geringen Einfluss. WP:BIO schreibt uns zusätzlich vor, dass wir auch bei einschneidenden Ereignissen die Persönlichkeitsrechte beachten müssen und im Einzelfall auch an und für sich wesentliche Aspekte aussparen, weil sie nicht für die Öffentlichkeit oder zumindest nicht für die dauerhafte Darstellung bestimmt sind. Juristischer Kleinkram, wie eine Verurteilung zu 30, 60 oder auch 90 Tagessätzen (in Deutschland, ähnliche Schwellen gibt es auch anderswo), fällt aus meiner Sicht bereits deshalb raus, weil er im Leben keinen nachhaltigen Einfluss hat. Dass ein Verurteilter zudem diese kleinen Strafen nicht einmal einem potentiellen Arbeitgeber offenbaren müsste, spricht erst recht dafür, sie nicht in eine Enzyklopädie aufzunehmen. --h-stt !? 22:11, 16. Nov. 2010 (CET)

Man sollte ein wenig zwischen der Frage der Legalität und der Frage der Enzyklopädie-Relevanz trennen.

Bzgl. der Legalität: Es wird in derartigen Diskussionen von den Befürwortern von Entfernungen immer wieder das Argument gebracht, sie seien "für die Beachtung der Persönlichkeitsrechte". Damit soll wohl unterschwellig suggeriert werden, der Diskussionspartner sei nicht für die Beachtung der Persönlichkeitsrechte. Um es noch mal ganz klarzustellen: Ich bin ebenfalls für die Respektierung des (deutschen) Persönlichkeitsrechts, darin unterscheiden wir uns nicht. Nur bin ich der Auffassung, dass die höchstinstanzliche (also insbesondere nichthanseatische) Rechtsprechung zum Persönlichkeitsrecht das, was Du forderst, nicht impliziert. Wenn Du das als "fehlerhaft" bezeichnest, müsstest Du ja locker vergleichbare Präzedenzfälle nennen können, in denen die Publikation einer früher öffentlich breitgetretenen vergleichbaren Verurteilung eines unabhängig von der Straftat bekannten Prominenten später von den höchsten Gerichten untersagt wurde.

Klar kann jeder wünschen, dass wir über die rein juristischen Einschränkungen hinausgehen. Aber es sollte dann nicht so getan werden, als sei das eine schiere Notwendigkeit, die sich aus der Respektierung der Rechtslage automatisch ergebe. Es gibt viel zu viele Wikipedianer, die fälschlich glauben, sie müssten bloß die Zauberworte Lebach und Caroline äußern und hätten damit automatisch bewiesen, dass die Einfügung einer für einen Promi unangenehmen Information in seinen Artikel rechtswidrig sei.

Bzgl. der Relevanz: Vermutlich wird man in jeder unserer als lesenswert oder exzellent bewerteten Biographien auch detaillierte Informationen finden, die überhaupt keinen einschneidenden Einfluss auf das Leben der Person hatten. Das fängt beim dritten Vornamen an und hört beim Geburtsnamen der Mutter noch lange nicht auf. Demgegenüber ist die Kokain-Affäre mit den oben von mir erwähnten Folgen doch relativ gravierend.

Noch einmal: Eine Verurteilung in dieser Höhe ist m.E. nicht automatisch relevant. Aber sie ist auch bei minderschwerem Einfluss nicht automatisch irrelevant. Das (übrigens in Fürstenbergs Fall angesichts von 30g Kokain recht milde) Strafmaß sollte nicht der alleinige Maßstab werden. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Zur rechtlichen Argumentation verweise ich auf die beiden Lebach-Urteile, insbesondere das zweite von 1999. Aber über die Rechtsprechung hinaus sind wir eben auch durch die Projektziele gebunden insoweit als wir eine Enzyklopädie schreiben. Das schließt Details aus, die keine Bedeutung für das Leben der Dargestellten hatten. In jedem Fall brauchen wir ein Kriterium zur Abgrenzung und da schlage ich vorwiegend aus pragmatischen Gründen den 91. Tagessatz vor, weil wir uns damit an ein etabliertes und identifizierbares Merkmal anhängen können. --h-stt !? 22:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Gibt es Tagessätze in Kolumbien bzw. Spanien? Und wann soll in Wikipedia gelöscht werden, wenn es im Führungszeugnis nur 3 Jahre steht? Ich schlage 1 Jahr vor. −Sargoth 00:04, 23. Nov. 2010 (CET)

Was bitte soll der Sarkasmus? Hast du das Urteil von 1999 gelesen? Oder zumindest das Zitat in unserem Artikel? Ich plädiere dringend dafür, derartige Inhalte nur in Artikel aufzunehmen, wenn die Verurteilung belegbar Einfluss auf die Biographie hat. --h-stt !? 00:12, 23. Nov. 2010 (CET)

Die beiden Lebach-Urteile waren mir bekannt, ich habe sie ja auch unten in meiner Antwort an 7Pinguine zitiert. Sie beschäftigen sich mit einem Mittäter bei den Lebach-Morden, also (in der alten Einteilung) mit einer relativen und nicht mit einer absoluten Person der Zeitgeschichte wie Fürstenberg. Außerdem ging es dort um Gefahren für die Resozialisierung eines Mordbeteiligten (unter anderem die Erwähnung seiner Homosexualität im ZDF-Film), während der niemals inhaftierte Fürstenberg wohl durchgehend sozialisiert war und ist. Die Lebach-Urteile enthalten natürlich auch allgemeine Erwägungen, aber aus welchen von diesen kann man Deiner Meinung nach ein generelles Verbot der Berichterstattung über Straftaten unterhalb eines gewissen Strafmaßes ablesen?

Was in konkreten Fällen die Projektziele bedeuten und die Eigenschaften einer Enzyklopädie erfordern, das wird ja hier diskutiert. Solange tatsächlich "keine Bedeutung für das Leben des Dargestellten" gegeben ist, stimme ich Dir zu. Aber das war eben bei Fürstenberg nicht der Fall. Diese ganzen Kokain-Affären zogen sich unter medialer Berichterstattung über mehr als ein Jahrzehnt hin, auch wenn nur die eine zu einer Verurteilung führte. Und dass er offensichtlich so energisch versucht hat, die Spuren davon im Internet zu tilgen, spricht ja auch dafür, dass er selber diese Episoden (und insbesondere die Verurteilung) nicht für bedeutungslos hält.

Eine fixe Schranke wäre allenfalls dann gut handhabbar (das meinst Du ja wohl mit den "pragmatischen Gründen"), wenn man sie wirklich auf alle Fälle ausdehnen würde. Das willst Du ja aber gerade nicht, siehe das Beispiel Käßmann von oben. Es wird also im Konfliktfall immer eine Diskussion (mit Berücksichtigung der medialen Resonanz) nötig sein, ob das Vergehen unabhängig vom Strafmaß lexikonrelevant ist. Ich sehe deshalb nicht, warum wir "in jedem Fall" ein Kriterium brauchen sollten. Es wäre schön, wenn es ein sinnvolles und einfaches gäbe. Aber letztlich führen diese starren Kriterien m.E. zu weit von dem ab, was sonst (ebenfalls aus pragmatischen Gründen) als Kriterium für Relevanz bei jüngeren oder aktuellen Themen gilt, nämlich überregionale Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit, die über reine Tagesberichterstattung hinausgeht.

Übrigens wird (Sargoth deutete es an) selbst gewöhnlicher Totschlag nach einer gewissen Zeit sogar aus dem Bundeszentralregister gelöscht. Wenn das Führungszeugnis der Maßstab würde, dann müssten also praktisch alle Straftaten lebender Personen früher oder später aus der Wikipedia entfernt werden.

Und Handlungen, für die keine Strafe verhängt (und vielleicht nicht einmal geklagt) wurde, dürften ja weiterhin erwähnt werden. Wenn jemand einen Anderen beleidigt und das mittelhohe Wellen schlägt, dann dürfte darüber im Artikel berichtet werden. Würde er hingegen verklagt und rechtskräftig zu 30 oder 90 Tagessätzen verurteilt, dann müsste man es wieder entfernen. Würde er hingegen freigesprochen, so könnte man es behalten (oder wie wäre dieser Fall geregelt?). Insofern wäre diese starre Regelung auch inkonsistent. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:06, 23. Nov. 2010 (CET)

Sargoths Argument bezüglich des Totschlags, der aus dem BZR getilgt wird, ist doch genau mein Punkt. Wenn wir keine sinnvollen Kriterien aufstellen, müssen wir selbst Totschlag irgendwann entfernen. Mein Vorschlag für ein solches Kriterium ist sogar ausgesprochen niedrig angesetzt. Und das ist auch keineswegs theoretisch: Ein wegen Mordes Verurteilter hat bereits gegen Wikimedia geklagt (der Name ist in der deutschen WP derzeit nicht enthalten), in einem anderen Fall gilt ein wegen Vorbereitung einer Straftat (und weiteren Delikten) Verurteilter als außerordentlich klagefreudig, sein Name ist allerdings zur Zeit hier mit ziemlich genauer Schilderung der Verurteilung enthalten. --h-stt !? 23:03, 23. Nov. 2010 (CET)

Wenn man alles, gegen das irgendjemand klagen könnte, weglassen wollte, dann dürfte man überhaupt nichts mehr Kritisches in die Artikel schreiben. Man sollte sich bloß an die (in Deutschland ja ohnehin in diesem Punkt viel strengere) Rechtsprechung halten, dann kann man auch den (aufgrund des Serverstandorts bislang sowieso seltenen) Klagen gelassen ins Auge sehen. Und der Sedlmayr-Mörder hat ja anscheinend nicht wegen der deutschen Wikipedia geklagt, sein Name war ja auch tatsächlich schon vor der Klageerhebung gegen Wikimedia erstmals aus dem deutschen Artikel entfernt worden. In der englischen Wikipedia haben W&L sogar ein eigenes Lemma für sich. Insofern kann man bestimmt nicht behaupten, dass die Wikimedia Foundation von der deutschen Wikipedia in derartigen Fragen vorauseilenden Gehorsam erwartet oder gar verlangt.

Wir "müssen" aber m.E. Totschlag auch nach deutschem Recht nicht generell irgendwann entfernen. Für Leute wie die Lebach- oder Sedlmayr-Täter, die ohne diese eine Straftat nicht erwähnenswert wären, mag das vielleicht bei solchen schweren Straftaten so sein, nicht aber für anderweitig Prominente. Es muss immer das Persönlichkeitsrecht mit den Interessen der Öffentlichkeit abgewogen werden. Bloßes Interesse am Vergessen 10 Jahre nach der Entlassung genügt bei Prominenten mit Sicherheit noch weniger als bei Nichtprominenten. Der BGH schreibt (bereits im Fall der nichtprominenten Sedlmayr-Mörder): "Maßgeblich ist vielmehr stets, in welchem Ausmaß das Persönlichkeitsrecht einschließlich des Resozialisierungsinteresses des Straftäters von der Berichterstattung unter den konkreten Umständen des Einzelfalls beeinträchtigt wird." Außerdem steht dort übrigens: "Zugunsten der Beklagten fällt darüber hinaus ins Gewicht, dass ein anerkennenswertes Interesse der Öffentlichkeit nicht nur an der Information über das aktuelle Zeitgeschehen, sondern auch an der Möglichkeit besteht, vergangene zeitgeschichtliche Ereignisse zu recherchieren. Dementsprechend nehmen die Medien ihre Aufgabe, in Ausübung der Meinungsfreiheit die Öffentlichkeit zu informieren und an der demokratischen Willensbildung mitzuwirken, auch dadurch wahr, dass sie nicht mehr aktuelle Veröffentlichungen für interessierte Mediennutzer verfügbar halten. Ein generelles Verbot der Einsehbarkeit und Recherchierbarkeit bzw. ein Gebot der Löschung aller früheren den Straftäter identifizierenden Darstellungen in "Onlinearchiven" würde dazu führen, dass Geschichte getilgt und der Straftäter vollständig immunisiert würde." Das finde ich (auch wenn man das Urteil natürlich nicht 1:1 auf unsere aktuelle gesichtete Version übertragen könnte) im Zusammenhang mit der Wikipedia recht interessant. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:51, 24. Nov. 2010 (CET)

Wir orientieren uns natürlich nicht daran, wer warum alles klagen könnte. Aber wir orientieren uns an der Rechtsprechung und versuchen da, wo es keine etablierten Maßsstäbe gibt, uns selbst welche zu geben. Dabei greifen wir nach Möglichkeit auf reale Merkmale zurück. Im hier diskutierten Fall brauchen wir ein Merkmal, das als Schwelle für die Erwähnung strafrechtlicher Verurteilungen in Biographien lebender Personen (und solcher, die noch nicht zehn Jahre tot sind) geeignet ist. Ich schlage vor, dass wir uns am Eintrag ins Führungszeugnis orientieren (umgangssprachliche Verwendung, es geht natürlich um den normalen Auszug aus dem BZR, siehe oben). Auf die Rechtsprechung zu (Online-) Archiven können wir uns nicht direkt berufen, weil wir kein Archiv vergangener aktueller Berichterstattung sind. --h-stt !? 23:54, 27. Nov. 2010 (CET)

Na ja, falls wir versuchen, wo es keine etablierten Maßsstäbe gibt, uns selbst welche zu geben, haben wir einen klaren Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung; ggf. könnte dieser Standpunkt auch gegen den neutralen Standpunkt verstoßen – etwa in dem Fall, der an anderer Stelle in den letzten Tagen diskutiert wurde, ob eine Person, die beispielsweise an neun Stellen in Austs Monographie "Der Baader Meinhof Komplex" genannt wird, wegen Täterschutz aus der Enzyklopädie getilgt werden soll. In der Tat würde diese Praxis dazu führen, dass Geschichte getilgt und der Straftäter vollständig immunisiert würde, und ich vermag durchaus Benutzer zu erkennen, die mit dieser Mission hier unterwegs zu sein scheinen.

Es mag fraglich sein, ob bspw. Paris Hiltons oder Lindsay Lohans Eskapaden mit leichten Drogen und schwerem Alkohol (oder umgekehrt, wer weiß) persönlichkeitsbildend sind, und die Zahl der Hollywood-Promis mit Alkohol am Steuer dürfte in die Hunderte gehen, auch das ist also generell nicht weiter erwähnenswert, es wird aber auch in 250 kaum plausibel zu machen sein, warum Frau Käßmann als EKD-Vorsitzende zurückgetreten ist, ohne den Tatbestand ihrer Promillefahrt zu nennen. Ähnliche Fälle etwa wären bei Otto Wiesheu vorhanden, der aus ähnlichem Gründ (wenngleich mit weitaus folgenschwereren Ergebnis) die Rolle als FJS' Kronprinz nicht erfüllen konnte.

Bei allem Verständnis für Datenschutz und Resozialisierung, wir übertreiben es alleweil. --Matthiasb

(CallMeCenter) 00:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Gliederung

Es fehlt bisher eine Beschreibung, wie man einen Personenartikel strukturiert. Ich habe für mich zur Vereinfachung eine Vorlage: Benutzer:Diskriminierung/Vorlage:Biographie erstellt, die ich mit Kommentaren versehen habe. Ich frage mich, ob man auf Grundlage dieser Formulierung einen Abschnitt zur Gliederung von Biographieartikeln gestalten könnte, die die gewöhnliche Zusammensetzung eines solchen Artikels für neue Schreiber sichtbar macht. Problematisch ist für mich dabei aber noch die PND. Sie wird nach meiner Erfahrung ganz unterschiedlich gesetzt. Als Vorlage:PND steht sie manchmal bei Literatur, manchmal bei Weblinks, als Vorlage:Normdaten steht sie gewöhnlich über der Sortierung, manchmal daher doppelt.

Es gibt Wikipedia:Formatvorlage Biografie, ist hier bei "siehe auch" angegeben. --lyzzy 11:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Es gibt so viel, dass findet man nicht immer leicht ... Aber meine ist zum Ausfüllen. Ich muss mal vergleichen, ob sie auf dem selben Stand ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Finde ich gut, deine Vorlage. Muss ich mir nicht selbst eine basteln. Ich bin immer dankbar, wenn hier einer mal was Nuetzliches macht. --Peewit 22:12, 1. Dez. 2010 (CET)

Privatleben irrelevant?

Da setzt jemand in einen Artikel ueber einen bedeutenden Rechtsgelehrten den Satz: "XY ist verheiratet und hat mehrere Kinder", also ohne jeden Namen oder irgendwelche Daten. Ein anderer Nutzer loescht den Satz mit der Bemerkung "Privatkrams raus". So verbleibt der Artikel dann auch. Gibt es in der Wikipedia einen Konsens dahingehend, dass bei einem Wissenschaftler das Privatleben nicht erwaehnt werden darf? (Ich vermute mal, dass es einen solchen Konsens nicht gibt, haette aber gern mal eine Meinung dazu ausser meiner eigenen). --Peewit 22:37, 1. Dez. 2010 (CET)

Mmmhhh, bisher habe ich derartige Basis-Infos über den familiären Stand des Lemmas immer ohne Probleme gesehen - die Namen der Familienmitglieder sind privat (sofern keine Veröffentlichung erfolgte, ganz besonders zu beachten bei minderjährigen Kindern), wie auch übrige Details (Alter, Geburtsdaten, Krankheiten - mit genannter Einschränkung der Veröffentlichung aus eigenem Antrieb)... --nb(NB) > ?! > +/- 23:18, 1. Dez. 2010 (CET)

Quantitative Ausgewogenheit

Geht es bei Artikeln über lebende Personen nur um qualitative Ausgewogenheit oder auch um quantitative Ausgewogenheit? Aktuell wird beispielsweise auf der Schulz-Disk festgehalten, dass der Berlusconi-Zwischenfall nicht in kleinerem Umfang dargestellt werden sollte wie der aktuelle mit dem en:Abgeordneten, da Berlusconi als Staatspräsident den relevanteren Zwischenfall geboten hätte.

In einer anderen alten Sache wurde in eine spärliche Bio ein Teilgebiet einer Lebensphase -sachlich durchaus korrekt!- in einem Umfang eingebracht, der über dem des ganzen bisherigen Artikels war und vom Einsteller wegen der sachlichen Korrektheit vehement versteidigt.

Gibt es dazu einen Konsens? --nb(NB) > ?! > +/- 07:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Meinst Du sowas wie den Satz „Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen“, oder geht es gar nicht um Kritik sondern um Randthemen zu einer Person im Allgemeinen? --Superbass 11:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Sowohl als auch, da die Anfrage generell gemeint ist - sie betrifft ganz allgemein die Struktur einer Biografie (und ist auch nicht auf lebende Personen beschränkt, auch wenn es hier die gewichtigste Wirkung hat). Von daher fallen sowohl kritische Standpunkte wie auch aufgeblasene Teilaspekte einer Biografie unter meine Frage (siehe Anfrage-Beispiel)... --nb(NB) > ?! > +/- 12:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Kannst du das Ding mal verlinken? Ein Schulz-Berlusconi-Zwischenfall ist mir unbekannt. −Sargoth 12:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Gerne: hier als Anfrageinit; dort als Altbeispiel, bei dem ich dann in der Diss die Lust verlor... --nb(NB) > ?! > +/- 21:22, 28. Nov. 2010 (CET)

Eine geschriebene Regel kenne ich dazu nicht, aber die vorherrschende Praxis für gute Artikel ist imho die proportionale Gewichtung der Informationsmenge zur „relevanzstiftenden Rolle“ der beschriebenen Person. Will sagen, wir beschreiben schwerpunktmäßig das Thema, aufgrund dessen wir eine Person überhaupt hier aufnehmen während Nebenaspekte selbst bei medialer Beachtung eine untergeordnete Rolle, ggf. auch gar keine Rolle spielen. Trivia haben auch ihren Stellenwert, aber wenn sie ausführlicher beschrieben werden als wesentliche Aspekte der Biografie, stimmt die Gewichtung nicht. --Superbass 18:31, 28. Nov. 2010 (CET)

Dem möchte ich fallweise widersprechen. Wir haben hier einen Artikel über eine Person, die vor -zig Jahren wegen des Kaufs eines Weckers durch Indizien nach § 129a verurteilt wurde. Das ist der einzige ausgearbeitete Abschnitt. Diese Person hat sich onwiki zu Recht darüber beschwert, dass ihr ganzes weiteres Leben inklusive Autorenschaft keinerlei Erwähnung fand und sie auf mögliche fünf Minuten und deren Folgen reduziert wird. Ich würde das daher nicht generalisieren wollen. −Sargoth 19:18, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich schrieb „gute Artikel“. Wenn ein Artikel über eine relevante Autorin nichts bzw. nahezu nichts über deren Autorentätigkeit und viel über die Umstände einer Verurteilung aussagt, handelt es sich möglicherweise um einen schlechten Artikel. Der übrigens, falls wir beide den gleichen meinen, mittlerweile in der Darstellung des Weckerkaufs erheblich gekürzt wurde, so dass dieser Part nicht mehr derart dominierend ist. --Superbass 20:51, 28. Nov. 2010 (CET)

@nb: Ist das wirklich ein ein reines WP:BIO-Problem? Letztlich gibt es solche Schieflagen doch auf allen möglichen Themenfeldern. In einem fertigen Lexikon sollte natürlich auch quantitativ ein angemessenes Verhältnis vorliegen. Aber wir sind ja ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Da wäre es schade, wenn man nur aus gewissermaßen kosmetischen Gründen ausführliche inhaltlich einwandfreie Darstellungen einzelner Aspekte entfernt. Wenn natürlich in einem 5KB-Artikel etwas in einem Umfang dargestellt wird, der selbst in einem exzellenten 50- oder 100KB-Artikel unangemessen wäre, dann ist das überzogen. Aber allzu eng würde ich derartige Grenzen in Anbetracht des dynamischen Charakters der Wikipedia jedenfalls nicht ziehen. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:11, 29. Nov. 2010 (CET)

IMHO ist das bei einer Bio, gerade bei lebenden Personen, mehr als nur eine temporäre Schieflage, denn die WP -und damit ihre Aussage- wird in der Allgemeinheit durchaus mehr als Enzyklopädie denn als unfertiges Projekt wahrgenommen. Und da haben schieflagige Artikel über lebende Personen -zumindest für mich- einen mehr als schalen Geschmack hinsichtlich ihrer möglichen Außenwirkung auf/über die betroffene Person... --nb(NB) > ?! > +/- 07:24, 29. Nov. 2010 (CET)

Hier spielen zwei Dinge eine Rolle, zu denen es keine vernünftigen Seiten in DE gibt, en:WP:RECENTISM und EN:WP:UNDUE. Kurz gesagt, da wir diese Enzyklopädie in Echtzeit schreiben, sind eher aktuelle Entwicklung überrepräsentiert, was auch damit zusammenhängt, daß das Internet als Archiv und Veröffentlichungsmedium vor 2000 mehr und mehr äusdünnt ist, je weiter man in die Vergangenheit zurück geht. (Erst vor 1920 nehmen die Funstellen dank Google Books wieder zu, was auch mit dem Urheberrecht zusammenhängt.) Andererseits gilt, daß zwar unterschiedliche Sichtweisen dargestellt werden sollen, aber nur wenn sie, sagen wir, ernstzunehmen sind. Extreme Minderheitenmeinungen haben trotz WP:Neutraler Standpunkt in der Wikipedia nix verloren. --Matthiasb

(CallMeCenter) 11:47, 29. Nov. 2010 (CET)

Nur, um das noch mal klarzustellen: Es ging mir allein um quantitative Schieflagen. Dass zusätzlich WP:NPOV in jedem Fall eingehalten werden muss, ist klar. Und dass dieses quantitave Problem (auch wenn es m.E. überall auf allen Gebieten auftaucht) bei Biographien größere Auswirkungen als in anderen Artikeln haben kann und durch die Quellenlage forciert wird, das sehe ich auch so.

en:WP:UNDUE macht eigentlich auch nur Ziel-Vorgaben. Wir sind uns wohl alle darin einig, dass solche Vorgaben auch für die deutsche Wikipedia grundsätzlich sinnvoll sind. Man kann also z.B. einen Baustein setzen: "Hier fehlt noch was, das ist total unterrepräsentiert gegenüber dem Rest." Nur den umgekehrten Weg einer Entfernung eines sämtlichen anderen Regeln (WP:BLG, WP:NPOV, ...) genügenden Abschnitts mit der Argumentation "Überrepräsentiert gegenüber dem Rest" würde ich weitgehend den extremeren Fällen vorbehalten. Ein Artikel mit vielen Lesern (und nur bei solchen Artikeln ist mit "quantitativer Schieflage" wirklich eine nennenswerte Gefahr einer Beeinträchtigung der biographierten Person verbunden) hat erfahrungsgemäß auch viele Autoren als Beobachter, die die Schieflage dann doch hoffentlich bald beheben werden. --Grip99 02:56, 7. Dez. 2010 (CET)

Fazit der bisherigen Diss: Es ist also beispielsweise ok, wenn einer bisherigen Lebens-Kurzbio eines aktiven ernsten Autoren ein doppelt so umfangreicher Absatz über eine 6-Jahres-Episode zu einem esoterisch angehauchten Thema angehängt würde - sich somit 2/3 der aktuellen WP-Beschreibung seines bisherigen Lebenswerkes einer Passage widmen, die Jahrzehnte abgeschlossen zurückliegt? --nb(NB) > ?! > +/- 23:05, 29. Nov. 2010 (CET)

Das Fazit kann ich nicht teilen. Wie so häufig bei Personenartikeln wird es zu der Ausgangsfrage vermutlich keine allgemeingültige Regel geben, die ohne weitere Denkarbeit über alle Personenartikel gestülpt werden kann. Es ist wohl unstrittig, dass eine quantitative Unausgewogenheit ein Problem für die Wahrung der Persönlichkeitsrechte als auch eins im Sinne von WP:NPOV sein kann und häufig auch ist. Was ich hier lese, ist bislang die Bestätigung, dass diese Probleme existieren (und Erklärungsansätze dazu); was ich nicht lese, ist, dass dies akzeptiert oder als ok empfunden wird. --lyzzy 01:55, 30. Nov. 2010 (CET)

Faktisch hängt es immer vom Autorenpool ab der über die Mehrheit beim Artikel verfügt. Es gibt keine halbwegs einheitliche Handhabung und es hängt idR von der allgemeinen Sympathie ab, die die Person genießt, oder eben nicht. Zu oft jedoch sind die Anhänger von einer Information in einem Artikel erheblich hartnäckiger als die, die auf ein vernünftiges Maß von Darstellungen und der Einhaltung von Persönlichkeitsrechten pochen. Schräge Artikel werden daher zwar nicht allgemein akzeptiert oder als ok empfunden, es gibt aber nur wenige, die sich aktiv für Korrekturen einsetzen und diese werden idR von der jeweiligen Szenerie massiv angefeindet. Vernünftige Artikel lassen sich oft erst Monate, manchmal Jahre nach dem Ablassen des die Information verursachten Medieninteresses wiederherstellen. Das sagt bereits alles über den Zustand und die Anwendungsmöglichkeit unserer Richtlinien. -- 7Pinguine 12:24, 30. Nov. 2010 (CET)

Mir fehlt völlig der Aspekt, das es nicht blos um Wissen des Wissens wegen geht, sondern dass Wissen auch rechtliche und ethische Aspekte hat. Zum konkreten Fall mit dem Wecker: es kann nur ganz raus; und der Artikel dann bei fehlender anderweitiger Relevanz gelöscht werden. Es kann nicht angehen, dass ein Informationsfetischismus von einzelnen Personen (in Summe für verschiedene Artikel sind das natürlich viele) grundlegende Menschenrechte faktisch aushebelt. Während es aus verfasssungsrechtlichen Gründen bisher verboten ist Verbrecherregister zu veröffentlichen, selbst für Sexualstraftäter, wird hier immer wieder so getan, als ob eine Information immer unschuldig sei. Ich überlege mir ernsthaft die Gründung einer Organisation in der die Interessen Betroffener gebündelt werden können, ohne dass sich einzelne einem Online-Mob und sich daran aufgeilender Medien ausgesetzt sind (weshalb sich ja letztlich kaum jemand traut, gegen Online-Veröffentlichungen vorzugehen.) -- 7Pinguine 11:25, 30. Nov. 2010 (CET) PS: Wen es interessiert, ich habe eine Themenseite in meinem BNR angelegt: Benutzer:7Pinguine/Recht auf Vergessen. Nicht als Paralldiskussion zu WP:BIO sondern als Meta-Seite zu dieser Dauerproblematik und wie man da weiter kommen könnte. -- 7Pinguine 12:06, 30. Nov. 2010 (CET)

Das klingt nun freilich ziemlich einseitig. Auch Opfer haben Menschenrechte – und beispielsweise ein Recht auf Erinnerung und wahrheitsgemäße Schilderung dessen, was ihnen angetan wurde. Gut begründet ist beispielsweise die Ablehnung von Prangern und Internet-Vigilantismus (en:Internet vigilantism), da sollte man sorgfältig unterscheiden. --91.32.110.240 13:30, 30. Nov. 2010 (CET)

Die Diskussion geht mir hier zu sehr in Richtung Strafrecht & Co - es geht aber in meinem Alt-Beispiel noch nicht einmal darum, sondern um eine -evtl. ungewollte- darstellerische 'Gewichtung' von Vitaanteilen - was IMHO bereits eine unzulässige (Be-)Wertung darstellt... --nb(NB) > ?! > +/- 16:59, 30. Nov. 2010 (CET)

Der ganze, neu eingestellte Text war damals unbelegt, so dass man ihn theoretisch nach angemessener Nachfrage auf der Diskussionsseite auch wieder entfernen gekonnt hätte. Inzwischen wurde der Artikel ja ausgebaut und etwas belegt. Mein oben ausgesprochenes Vertrauen in die Selbstkorrekturmechanismen der Wikipedia war also zumindest in diesem Fall gerechtfertigt. Auch wenn man zugeben muss, dass dieser Vorgang ohne Dein Eingreifen vielleicht länger gedauert hätte.

Es hat sich dort immerhin nicht um Krieger kompromittierende Fakten gehandelt, so dass ich keine persönlichkeitsrechtlichen Probleme gesehen hätte. Du hattest ja damals in Deinem Versionskommentar selber WP:NPOV (und eben nicht WP:BIO) angeführt. Und dass WP:NPOV tatsächlich nicht nur durch wertende Darstellungen, sondern auch durch unangemessenes Aufblasen gewisser (in sich neutral dargestellter) Teilaspekte relativ zum Restartikel verletzt werden kann, darin würde ich Dir durchaus zustimmen. Die Frage ist eben nur, ob und wie lange man das temporär akzeptieren will. Man könnte z.B. einen Baustein setzen und nach ein paar Monaten ohne Reaktion die kritisierte Passage entfernen oder eindampfen. Eine gewisse Bevorzugung von ausführlichen Darstellungen gegenüber gekürzten halte ich jedenfalls nicht für verkehrt. --Grip99 02:56, 7. Dez. 2010 (CET)

Geburtsdatum, -jahr

Besonders Künstlerinnen neigen dazu ihr genaues Geburtsdatum zu verheimlichen. Auf dem juristisch begleiteten Support-Team-Workshop, Anfang Dezember 2010, wurde auch dieses Problem angesprochen. In einigen unserer Biografieartikel gibt es diesbezüglich immer wieder Probleme. Die betroffene Person entfernt in ihrem Artikel unter IP das Datum, was kurze Zeit später rückgängig gemacht wird. Die Anwälte meinten nun, dass das Datum (oder das Jahr allein) nur dann in einen Artikel gehört, wenn es an anderer öffentlicher Stelle von den Betroffenen selbst veröffentlicht wurde. Das sollten wir noch auf der Vorderseite berücksichtigen. --Schlesinger ^schreib! 16:34, 7. Dez. 2010 (CET)

Vorschlag --MBq ^Disk 13:17, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich finde die Formulierung so in Ordnung, da sie eindeutig ist. --Schlesinger ^schreib! 16:09, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich habe diesen ganzen Punkt entfernt, weil ich nicht sehe, wieso wir hier Rücksicht auf die persönliche Eitelkeit nehmen sollen. In der vorherigen Fassung des Textes heißt es unverständlicher Weise sogar: "Das Streben nach Vollständigkeit der biographischen Information hat in diesem Fall gegenüber den materiellen Interessen der Person zurückzustehen." Seit wann nehmen wir auf materielle Interessen Rücksicht? Ich sehe auch gar keine schützenswerten materiellen Interessen, es geht doch vielmehr darum, dass wir eine aus Eitelkeit entstandene Lüge verbreiten sollen. Wohl gemerkt: Das Problem stellt sich ja nur, wenn wir eine belastbare Quelle für das tatsächliche Datum haben! Und ich sehe auch kein juristisches Problem, es gibt keinen Anspruch darauf, dass wir uns an der eitlen Lüge beteiligen. Wenn wir eine verlässliche Quelle für das echte Geburtsdatum haben, müssen wir es auch nutzen. Nicht die Marketing-Version. --h-stt !? 22:44, 9. Dez. 2010 (CET)

Eine Person kann bei unzulässiger Verletzung ihrer Rechte die Entfernung einer Information aus der Wikpedia verlangen und durchsetzen, egal, auf welche Quelle wir uns berufen. Wenn also jemand persönliche Daten nicht selbst offenbar hat (weil z.B. ein Kollege das Geburtsdatum an eine Zeitung ohne Zustimmung des Betroffenen gezwitschert hat), besteht zu recht der Anspruch, es nicht zu veröffentlichen, egal, was andere Medien daraus gemacht haben. Man möge mich korrigieren, wenn ich das am vergangenen Wochenende falsch verstanden habe, ansonsten ist genau das die Rechtslage.

Darüber hinaus ist nicht Eitelkeit das Problem. Es gab mehrmals Fälle, bei denen Künstler ihr Geburtsdatum von Anfang an in keiner Publikation (Vita, Interview, Website, Klappentext, Veröffentlichung, Autobiografie etc.) verwendet haben, weil das in der spezifischen Branche nicht üblich ist und zu materiellen Nachteilen führt. Findige Wikipedianer finden solche Daten dann in irgendwelchen Schulwebsites oder anderen abwegigen (aber für sich genommen reputablen) Quellen, die z.T. vor der künstlerischen Karriere datieren und bauen sie ein. Andere Medien kopieren das und es ist nicht mehr nachvollziehbar, wer da von wem abgeschrieben hat. In solchen Fällen sollten wir konsequent die öffentliche Person beschreiben, nicht die Privatperson mit ihren persönlichen Daten, gemäß der Devise "schade niemandem", mal abgesehen von der Durchsetzbarkeit vor Gericht. --Superbass 23:13, 9. Dez. 2010 (CET)

Dafür verlange ich eine reputable Quelle. Eine solche Rechtslage gibt es für Deutschland nicht. --h-stt !? 00:30, 10. Dez. 2010 (CET)

Einschlägig ist hier wohl das Spick-mich-Urteil, dass sich auf Benotungen in einer zugangsgeschlossenen Community bezieht, mit dem Hinweis des BGH, dass grundsätzlich die Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes gelten. Auch gehe es "immer um die Abwägung konkreter Interessen", weshalb man "derzeit noch keine allgemeingültigen Regeln aufstellen" könne. Falls es irgendwann ein Gesetz gibt, dass die Speicherung personenbezogener Daten und öffentliche Zurverfügungstellung erlaubt, wird es - hoffentlich - mal wieder einen Aufstand in Europa geben. −Sargoth 10:06, 10. Dez. 2010 (CET)

Ist das deine eigene Interpretation der Spick-mich-Entscheidung (zumal ich es für unüblich halte, bei Rechtsfragen Spiegel online als Beleg anzuführen)? Der Rest der Rechtswissenschaft interpretiert das Urteil nämlich so, dass der BGH hier mit §28 I No.2 eine Generalklausel anerkannt hat, die gegen alle anderen Normen des BDSG abgewogen werden muss. Für uns ist neben No. 2 auch No. 3 einschlägig, so dass uns gleich zwei Anknüpfungspunkte zur Verfügung stehen. Und weil oben von "materiellen Interessen" die Rede ist: Ich kann nach wie vor nicht sehen, welche das sein sollen und warum die in einer Abwägung gegen unsere Interessen schutzwürdig sein sollten. --h-stt !? 15:45, 13. Dez. 2010 (CET)

Eure Interessen sind glaube ich mit enzyklopädischer Vollständigkeit recht gut beschrieben. Allerdings kann gestritten werden, ob das Geburtsdatum dazu gehört; nicht zuletzt werden sie in Klammern erwähnt, eine eingeklammerte wird zumeist als unwichtige Zusatzinformation gewertet. Zudem läuft uns nichts weg und das Datum kann nach Ableben der betroffenen Person ergänzt werden. Die materiellen Interessen sind verschieden, bei darstellenden Künstlern können sie etwa ein Ende der beruflichen Karriere bedeuten. −Sargoth 21:52, 13. Dez. 2010 (CET)

Übrigens geht es auch nicht darum, keine/weniger Geburtsdaten mehr in Artikel zu nehmen, jedes Mal die Zustimmung des Betroffenen einzuholen, reputablen Quellen nicht mehr zu vertrauen oder gar Lügen (also z.B. wissentlich falsche Geburtsdaten) Vorschub zu leisten. In gefühlten 99,9% der Personenartikel stammen die zulässigen persönlichen Daten aus öffentlich verfügbaren, reputablen Quellen, die sie mit Zustimmung der Betroffenen publiziert haben oder sich ihrerseits auf vom Betroffenen publizierten Quellen stützen. Davon würde ich auch immer erstmal ausgehen, wenn ich Personenlexika, Zeitungsartikel, öffentliche Lebensläufe, eigene Webseiten, imdb, deutsche Nationalbibliothek etc. benutze. In seltenen, angesichts der Menge an Personenartikeln aber immer wieder mal auftretenden Fällen, melden sich jedoch Betroffene und verlangen die Herausnahme persönlicher Daten und versichern, diese nie selbst herausgegeben zu haben. Wenn sich in den Veröffentlichungen der Person (der Agentur, des Verlages etc.) tatsächlich diese Daten nicht finden lassen, sollten wir gerade bei weniger bekannten Personen die Herausnahme der Daten vereinfachen und das in der Richtlinie benennen. Die Schwelle darf dabei nicht so niedrig sein, dass wir quasi auf Zuruf belegte Information nach Belieben der Promis rausnehmen, aber auch nicht so hoch, dass wir Betroffenen außergerichtlich die Beweislast gegen unsere "reputablen Quellen" (die das Datum oft genug bei uns abgeschrieben haben) aufbürden und den letztlich unmöglichen Beleg dafür verlangen, dass sie persönliche Informationen nicht freiwillig herausgegeben haben. Das gilt besonders bei weniger bekannten Personen nahe der Relevanzschwelle, denn bei absoluten Personen der Zeitgeschichte stellen sich solche Fragen wohl kaum. --Superbass 11:37, 10. Dez. 2010 (CET)

Dem widerspreche ich erstmal grundsätzlich. Wir sollten nicht den Wünschen von C-Promis folgen, die ihr öffentliches Image auf Lügen (zB ihr Geburtsjahr) aufgebaut haben. Eine derartige Klausel möchte ich nicht in unseren Richtlinien sehen. Dem steht nicht entgegen, dass man im Einzelfall Informationen zurückhält, die dem Betroffenen tatsächlich Schaden zufügen können. Aber eine Beule in der auf Lügen selbst aufgebauten Fassade sehe ich nicht als Schaden. Ich ziehe übrigens die Löschung eines Artikels über einen C-Promi der absichtlichen Falschangabe von Informationen vor. --h-stt !? 15:45, 13. Dez. 2010 (CET)

Erstens können auch "publizierte" Geburtstagsdaten falsch sein und zweitens gehts ja darum, es ganz wegzulassen, was imho keine Lüge beinhaltet. Gerade bei C-Promis, die knapp über der Relevanzgrenze liegen, sind nicht alle Details über ihr (Privat-)Leben relevant. Wenn das Geburtsjahr oder Datum keinen direkten Bezug zur öffentlichen Wirkung hat, wieso sollte es dann bei WP auftauchen? Rainer Sammeltrieb?--Olag 17:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Zumindest ich gehe hier immer davon aus, dass uns eine belegte Information vorliegt, die der Selbstdarstellung einer Person widerspricht und die zu den Standardinformationen einer Biographie gehört. Können wir uns bitte auf diesen Fall beschränken? --h-stt !? 21:41, 13. Dez. 2010 (CET)

"die der Selbstdarstellung einer Person widerspricht" - das ist ein ganz neuer Fall! Es geht um Personen, die gar keine Selbstdarstellung ihres Geburtsdatum haben und das auch so belassen möchten! --Superbass 22:21, 13. Dez. 2010 (CET)

Das macht es nicht besser. Wenn uns belegbare Informationen vorliegen, sehe ich nach wie vor keinen grundsätzlichen Grund, sie nicht zu veröffentlichen. Jedenfalls nicht wenn es nur um Eitelkeit etc geht. --h-stt !? 21:07, 14. Dez. 2010 (CET)

Dazu sollte man noch berücksichtigen, dass Quellen aus den Archivebenen des Internets, wo solche Daten dauerhaft vorgehalten werden, nur mit Vorsicht zu genießen sind. --Schlesinger ^schreib! 11:47, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß gar nicht, wo die Idee mit den lügenden C-Promis herkommt - mir ist gar kein Fall bekannt, wo ein "C-Promi" sein Geburtsdatum gefälscht haben wollte, und sowas würde ich auch nicht unterstützen. Worum es hier geht, sind weniger bekannte Personen, z.B. Wissenschaftler, unbekanntere Autoren, klassische Musiker nahe der Relevanzschwelle etc., deren Geburtsdatum in der öffentlichen Wahrnehmung keine Rolle spielt, die es nach eigenen Angaben / nach eigenem Wissen nicht veröffentlicht haben und es als Verletzung ihrer Privatsphäre betrachten, wenn es plötzlich im Internet auftaucht. Manchmal taucht es in der PND auf, wobei nie ganz klar ist, ob wir es von denen oder die es von uns haben. Manchmal kann man den Leaker des Datums identifizieren (Student legt Artikel über Professor mit eigenem Wissen an), manchmal nicht. Was diese Menschen (in vielen Fällen zu recht) fordern, ist, das Datum zu entfernen und nicht, es zu verändern. --Superbass 21:58, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich kenne so einen Fall aus der Wikipedia und beziehe mich in meiner Argumentation auch darauf. Es geht da um ein Sternchen der B- oder C-Klasse, von dem wir hier ein Geburtsjahr haben, das um volle vier Jahre von früheren Selbstdarstellungen abweicht. Mittlerweile gibt es auf der offiziellen Webseite (gerade nochmal geschaut) gar kein Geburtsdatum mehr, auf diversen Webseiten und auch im Print stehen wahlweise das Jahr aus der alten Selbstdarstellung oder "unser" Geburtsjahr. --h-stt !? 23:13, 13. Dez. 2010 (CET)

Für solche Fälle passt doch eher dieses Praxisbeispiel. Wenn eine Person selbst das richtige, später ein falsches und danach gar kein Datum mehr veröffentlicht hat (sofern wir das nachvollziehen können), sehe ich nicht, dass eine Schutzfunktion von WP:BIO greift --Superbass 10:01, 14. Dez. 2010 (CET)

Natürlich wird uns diese Richtlinie áuch in diesen Fällen um die Ohren gehauen werden. Ich widerspreche ihr jedenfalls weiterhin entschieden. --h-stt !? 21:07, 14. Dez. 2010 (CET)

Nochmal raus gerückt: Es gibt keine rechtlichen Gründe uns bekannte Basisinformationen wie Geburtsdaten nicht zu veröffentlichen. Diese juristischen Gründe wurden aber als Begründung genannt. Deshalb widerspreche ich ausdrücklich der Änderung der Richtlinie und habe sie wieder revertiert. Ich lege wirklich großen Wert darauf, dass sie erst wieder rein kommt, wenn eine belastbare Begründung dafür angegeben wird. Grüße --h-stt !? 21:07, 14. Dez. 2010 (CET)

Was sind denn uns bekannte Basisinformationen? Das solltest du bitte definieren. Und bitte bedenke auch, dass das Geburtsdatum einer lebenden Person nur in den seltendsten Fällen einen enzyklopädischen Mehrwert besitzt. Was nützen der Wikipedia Daten aus fragwürdigen Quellen? Ich meine es nützt uns nichts, macht aber immer wieder Ärger. Ist es das wert? --Schlesinger ^schreib! 21:14, 14. Dez. 2010 (CET)

Der Passus Sofern bestimmte persönliche Informationen, wie z.B. das Geburtsdatum eines Künstlers, von der betreffenden Person üblicherweise verschwiegen werden und dies in der entsprechenden Branche gängige Praxis ist, sollten sie im Artikel nicht genannt werden. Das Streben nach Vollständigkeit der biographischen Information hat in diesem Fall gegenüber den materiellen Interessen der Person zurückzustehen. besteht bereits seit mind. März 2009, länger habe ich nicht zurückgeschaut. −Sargoth 21:36, 14. Dez. 2010 (CET)

Sogar schon seit März 2008[1]. --Túrelio 00:05, 15. Dez. 2010 (CET)

@h-stt Ich finde es unangemessen, dass Du in der Richtlinie weiter editierst, ohne hier argumentativ zu überzeugen oder bei der Eingrenzung des Problems mitzuwirken. Du hattest ein abstraktes Beispiel mit realem Hintergrund benannt (Datumsfälschung durch den Betroffenen) und lehnst den Absatz zu Geburtsdaten ab, weil Du meinst, den "um die Ohren gehauen zu bekommen", wenn Fälle wie dieser auftreten. Das kann ich so pauschal nicht verstehen, denn Dein Sachverhalt wird von der Formulierung gar nicht tangiert. Auf den von mir geschilderte Bedarf - grenzwertig relevante Personen, die ihre persönlichen Daten nicht selbst veröffentlicht haben fordern deren Entfernung - bist Du dagegen gar nicht eingegangen. Heißt das für Dich, jeder, der unsere Relevanzkriterien erfüllt, muss die Speicherung und Veröffentlichung seiner persönlichen Daten durch uns dulden, unabhängig davon, wie diese Daten an die Öffentlichkeit gelangt sind? Als einschlägige Vorschrift ist Dir das Bundesdatenschutzgesetz benannt worden, das die Datenerhebung und -Nutzung einschränkt und in vielen Fällen von der Zustimmung des Betroffenen abhängig macht. Gilt das für Personen, die nicht Personen der Zeitgeschichte sind und die ihre Lebensdaten in der Öffentlichkeit von Anfang an nicht darstellen Deiner Auffassung nach nicht, wenn eine Enzyklopädie diese Daten nutzt?

Ich gehe sehr wohl davon aus, dass wir unter Umständen persönliche Daten nicht veröffentlichen dürfen. Die ganze Richtlinie WP:BLP ist von diesem Gedanken durchsetzt, ebenso wie die BLP-Policies der Foundation und die Oversight-Policy. Und auch rechtlich dürfen wir nicht jedermanns Daten aufbereiten/darstellen, und zwar unabhängig davon, ob wir das hier in die Richtlinie schreiben, oder nicht, denn die ist lediglich eine Handhabe für uns Autoren ohne bindende Wirkung nach außen.

Natürlich kann man die Formulierung verbessern, einschränken und so formulieren, dass sie niemandem "um die Ohren gehauen wird", der legitim veröffentlichte Daten enzyklopädisch darstellen möchte. Dazu bräuchte es aber noch etwas mehr als eine pauschale Ablehnung. --Superbass 12:49, 15. Dez. 2010 (CET)

Du gehst davon aus? Ich bitte immer noch um eine juristische Argumentation wenn als Begründung eine Rechtspflicht angeführt wird. Ich kann keine solche Rechtspflicht erkennen und sehe auch keine moralische Pflicht, Basisinformationen wie das Geburts- und ggf. Todesdatum und die jeweiligen Orte sowie die Umstände, die eine Person erst relevant machen, zurückzuhalten, wenn uns eine reputable Quelle dafür vorliegt. Um mehr geht es doch gar nicht. Ich will nicht in die Privatsphäre eindringen und die Lebensumstände oder Vergangenheit ausforschen. Ich sage aber auch unmissverständlich, dass ich das Geburtsjahr nicht für eine schutzwürdige Information halte. Dies entspricht auch der Wertung des Gesetzgebers beim sogenannten Listenprivileg im Bundesdatenschutzgesetz. --h-stt !? 22:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Es ist ja immer eine akademische Diskussion, den Willen des Gesetzgebers erkennen zu wollen und i.A. ist man besser beraten, einschlägige Urteile zu studieren, wie ich es oben angeregt habe. Konkret lese ich im Listenprivileg Allerdings ist die Datennutzung nicht erlaubt, wenn anzunehmen ist, dass diese gegen schutzwürdige Interessen des Betroffenen verstößt. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn der Betroffene gemäß § 28 Absatz 4 BDSG einer Nutzung seiner Daten widersprochen hat, damit ist der Hinweis aber auch ohne - noch austehendes - Urteil abzulehnen, denn dass es um schutzwürdige Interessen geht, haben wir oben dargestellt. Opt-Out vorausgesetzt. −Sargoth 22:55, 15. Dez. 2010 (CET)

Ja und seit der Spick-mich-Entscheidung ist §28 I No 2 (bzw in unserem Fall kommt auch No 3 in Betracht) eine allgemeine Generalklausel, aus der sich die Berechtigung ergeben kann, Daten auch gegen den Willen des Betroffenen zu verarbeiten. Der Vorrang des Opt-outs ist seit diesem Urteil nicht mehr gegeben. Das war eine Revolution des deutschen Datenschutzrechts. Die Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil wurde abgewiesen, das BGH-Urteil ist rechtskräftig. --h-stt !? 20:40, 19. Dez. 2010 (CET)

Ja, schön für Communities, die nur einem eng begrenzten Personenkreis - hier: nur Schüler einer bestimmten Schule und deren Eltern - so eine Datenbank ermöglichen. Den Plausch darüber sollten wir aber woanders führen. Im Falle Wikipedias geht es um die größtmögliche Öffentlichkeit inklusive Platz-1-Suchmaschinenergebnisse. −Sargoth 08:48, 20. Dez. 2010 (CET)

Du beziehst dich hier auf das Ergebnis der Abwägung im entschiedenen Einzelfall, bei dem es um Wertungen aus der Sozialsphäre der Betroffenen ging. Ich stelle zunächst mal darauf ab, dass seit dem BGH-Urteil überhaupt erstmals eine echte Abwägung stattfinden kann und nicht immer eine Zustimmung des Betroffenen erforderlich ist. Zweitens hat der BGH Bewertungen einer Person gegen ihren Willen zugelassen (unter den oa Umständen). Bei unserer Diskussion geht es aber nicht um Wertungen sondern um reine Fakten, zumal noch um solche, die schon an anderer Stelle (Listenprivileg) des BDSG einem geringeren Schutzniveau unterliegen. Daher komme ich zum Ergebnis, dass man mit gutem Gewissen das enzyklopädische Interesse an bereits veröffentlichten Daten über den Willen des Betroffenen stellen kann. --h-stt !? 10:34, 20. Dez. 2010 (CET)

Bei breit öffentlich verbreiteten Daten sind wir uns einig. Warum du wiederholt auf das Listenprivileg verweist, verstehe ich nicht. Wir speichern keine Daten intern und nutzen sie zu Werbezwecken. Zudem ist dort das Opt-out vorgesehen. Mit gutem Gewissen - danke für die Hinzufügung der moralischen Komponente, die fehlt allzuoft in juristischen Debatten - können also Daten entfernt werden, wenn sie nicht breit veröffentlicht sind und die lebende betroffene, Nachteile erleidende Person dies fordert. −Sargoth 17:56, 20. Dez. 2010 (CET)

Den Bezug zum Listenprivileg habe ich jetzt schon zweimal erklärt, aber weil du es bist gerne nochmal: Der Gesetzgeber hat drin persönliche Daten aufgeführt, die ein niedrigeres Schutzniveau als andere persönliche Daten genießen. Und darunter ist das Geburtsjahr. Jetzt zu deiner Formulierung. Diese windelweiche Definition ist natürlich nicht geeignet, Streit und Diskussionen zu vermeiden. Die "breite Veröffentlichung" hat noch nie jemand in der Wikipedia gefordert. --h-stt !? 22:01, 20. Dez. 2010 (CET)

Änderung des fraglichen Abschnittes

Um die Auseinandersetzung um den richtigen Umgang mit persönlichen Daten voranzubringen stelle ich mal folgende Änderung zur Debatte:

Der Abschnitt zum Umgang mit nicht selbst veröffentlichten persönlichen Daten wird von "Personen des öffentlichen Lebens" in "Weniger bekannte Personen" verschoben. Die mir bekannten Problemfälle, wenn Betroffene sich über die Verbreitung ihrer persönlichen Daten beschweren, betreffen mehrheitlich die weniger bekannten Personen. Bei Personen des öffentlichen Lebens dagegen gibt es für enzyklopädisch übliche Informationen wie Lebensdaten, Familienstand oder Wohnort meist eine Vielzahl von Quellen, und die Betroffenen haben sich mit diesem Maß an Öffentlichkeit arrangiert.

Der Abschnitt lautet künftig "Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz aber weder große Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum- und Ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen. Sie sehen ihre Privatsphäre gefährdet oder befürchten berufliche Nachteile, da z.B. in einigen künstlerischen Berufen das Lebensalter üblicherweise nicht publiziert wird. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind und sich im Netz auch Belege dafür finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, so sollten die Daten aus unseren Artikeln entfernt werden, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass sie gegen den Willen des Betroffenen oder sogar widerrechtlich veröffentlicht wurden."

Wie wäre es damit? --Superbass 21:23, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Verschiebung würde ich als Verbesserung betrachten. Ich wüsste aber immer noch gerne, welche künstlerischen Berufe das sein sollen, in denen das Lebensalter üblicherweise nicht publiziert wird. Solche Berufe kenne ich nicht. Es gibt in verschiedenen Feldern Menschen, die aus persönlicher Eitelkeit ihr Alter verheimlichen wollen. Das ist aber überall ziemlich albern und ich sehe auch bei Personen, die nicht als herausragend angesehen werden können, keinen Grund ihrer Eitelkeit nachzukommen. Vielmehr würde ich bei derart grenzwertig relevanten Personen dafür plädieren, eher den ganzen Artikel zu löschen, als nur dem Verlangen nach der Entfernung von belegten Informationen zum Geburtsdatum nachzukommen. --h-stt !? 20:35, 19. Dez. 2010 (CET)

Eine Vorschrift oder soziale Standards, wonach jeder moderne und uneitle Mensch sein Lebensalter oder seinen Geburtstag bekannt zu geben hat, gibt es aber nicht. Es ist eine veraltete Norm, dass man „eine Dame nicht nach ihrem Alter fragt“; dass ältere Menschen u.U. bei der Stellenvergabe mit Nachteilen zu rechnen haben, ist dagegen recht aktuell. Eher unüblich ist die Veröffentlichung von Geburtsdaten durch die Betroffenen und deren Agenturen & Fachpublikationen bei darstellenden Berufen (z.B. Schauspielerinnen, Opernsängerinnen), wenn es um weniger bekannte Kräfte geht. Hier können Besetzungen schon im Vorfeld an wenigen Jahren Altersunterschied scheitern, obwohl die Person optisch und gesanglich die Rolle ausfüllen kann (hier ganz gut erklärt). Die Idee mit der Löschung des ganzen Artikels scheitert daran, dass sie in den Löschdiskussionen nicht durchsetzbar ist, und Schnelllöschungen wegen grenzwertiger Relevanz i.V.m. Fragen des Geburtsdatums sind nicht regelkonform. Mit der Veschiebung kannst Du leben - mit dem Rest auch? --Superbass 15:38, 20. Dez. 2010 (CET)

Die Ausführungen in Schauspieler sind ein Essay und daher löschfahig. Sie sind auch für unsere Diskussion hier völlig irrelevant, dort steht natürlich kein Wort davon, dass Schauspieler deshalb ihr Alter verschleiern. Zumal die dort beschriebenen Schwierigkeiten gegenüber Vertragspartnern auftreten, denen selbstverständlich das wahre Alter bekannt ist. Deshalb widerspreche ich weiterhin diesem Teil der Richtlinie. Grüße --h-stt !? 22:05, 20. Dez. 2010 (CET)

Wir werden jetzt wohl kaum die Qualität des Artikels Schauspieler diskutieren, der lediglich erklärende Hinweise (nicht von mir) enthält. Dass viele Schauspielerinnen oder Opernsängerinnen ihr Alter in eigenen Publikationen niemals anzugeben pflegen weil sie bereits im Vorfeld einer Besetzung mit jüngeren Kolleginnen im Wettbewerb stehen, ist gelebte Praxis - der Vertragsabschluss kommt erst danach. Im Beschwerdefall kann man ohnehin nachvollziehen, ob eine eigene Veröffentlichung stattgefunden hat. Wenn Du Dich bezüglich der "Üblichkeit" der Einschätzung eines Branchenkenners beugen würdest, kann ich mich gerne um eine solche bemühen; gerne können wir auch gemeinsam eine Anfrage bei der ZAV-Künstlervermittlung stellen, ob nach deren Einschätzung die Angabe von Lebensdaten durch Künstler, Agenturen und Fachverzeichnisse branchenüblich ist, sofern das für Dich Überzeugungskraft besitzt. Wenn allerdings von vornherein nicht sein kann was nicht sein darf, brauchen wir keinen Kompromiss zu suchen. --Superbass 21:30, 21. Dez. 2010 (CET)

Eine grundsätzliche rechtliche Verpflichtung zur Entfernung von Geburtsdaten kann ich weder aus dem Gesetz noch aus den höchstinstanzlichen Urteilen erkennen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass JBB, die ja den Erfolg für spickmich.de selbst erstritten haben, gerade dieses Urteil ernsthaft als Begründung dafür anführen wollen, dass es für Prominente ein Recht zur Löschung legal veröffentlichter, aber unangenehmer Geburtsdaten aus der Wikipedia gebe. Zumal für uns (soweit man die amerikanische Foundation und die Community hier überhaupt als Einheit begreift) sogar das in §41 BDSG formulierte Medienprivileg erfüllt sein dürfte, da wir im Gegensatz zu spickmich.de eine redaktionelle Bearbeitung und Kontrolle der Inhalte leisten, die über die reine Datenverarbeitung und -sammlung weit hinausgeht. Und im Gegensatz zu spickmich.de "behandeln" wir (mehr oder weniger) Prominente, nicht ansonsten völlig unbekannte Lehrer.

Unabhängig von der Rechtslage bin ich aber schon der Auffassung, dass Dein Vorschlag akzeptabel wäre. Statt "große" sollte man allerdings "größere" schreiben. --Grip99 10:37, 20. Dez. 2010 (CET)

Wobei es ja weniger um Prominente und legal veröffentlichte Daten geht, sondern um "weniger bekannte Personen" (Relevanz ≠ Prominenz) sowie um Veröffentlichungen, deren Legalität nicht bekannt oder nicht erwiesen ist. --Superbass 15:38, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, wenn der Vorschlag zur Verschiebung mit der vorgeschlagenen Modifikation umgesetzt würde (er ist es eben noch nicht), wäre für meinen Geschmack (unabhängig von rechtlichen Bewertungen) die Prominenzschwelle tief genug gelegt. Wobei im Einzelfall immer noch diskutiert werden wird, wo die Grenze zwischen bekannt und weniger bekannt genau verläuft.

Zur Legalität: Einen positiven Nachweis dafür (etwa in Form einer eidesstattlichen Versicherung eines Journalisten) wird man nicht erwarten und verlangen können, sonst gehen uns die Quellen bald völlig aus. Es müssen schon berechtigt erscheinende Zweifel an der Legalität vorgebracht werden. --Grip99 11:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Um meinen Vorschlag in einem gesperrten Artikel umzusetzen müssen wir h-stt mitnehmen. Und daran wird noch gearbeitet :-) Die Modifikation ("größere") finde ich übrigens in Ordnung. --Superbass 21:30, 21. Dez. 2010 (CET)

Um nicht den Eindruck zu erwecken, ich hätte die Diskussion abgebrochen: Ich sehe nach wie vor keine rechtliche Basis für eine solche Änderung. Und auch keine moralische. Das Beispiel mit der Schauspielerin, die nicht engagiert wird, weil in der Wikipedia ihr reales Geburtsdatum steht, ist mir einfach zu absurd. Das sind genau die Spielchen, auf die ich mich nicht einlassen und denen ich mich und meine Mitarbeit hier auch nicht verpflichten will. Wenn das Datum publiziert ist, sehe ich keinen Grund es nicht in den Artikel aufzunehmen. Wir schreiben hier nicht PR-Texte, wir legen uns bei Bedarf auch mit dem Gegenstand unserer Beschreibung an, wenn ihnen der Text hier nicht gefällt und wir verzichten auf Inhalte nur wenn es im Einzelfall gute Gründe gibt. Pauschale Selbstbeschränkungen, die über den rechtlichen Rahmen hinaus gehen, lehne ich vollständig ab. --h-stt !? 21:14, 27. Dez. 2010 (CET)

Bleiben wir mal bei der Rechtslage. Einschlägig ist, sofern für de.wp das BDSG zur Anwendung kommt, § 28 Abs. 1 BDSG, insbesondere Ziffer 3. Dort heißt es

„1) Das Erheben, Speichern, Verändern oder Übermitteln personenbezogener Daten oder ihre Nutzung als Mittel für die Erfüllung eigener Geschäftszwecke ist zulässig 1.wenn es für die Begründung, Durchführung oder Beendigung eines rechtsgeschäftlichen oder rechtsgeschäftsähnlichen Schuldverhältnisses mit dem Betroffenen erforderlich ist, 2.soweit es zur Wahrung berechtigter Interessen der verantwortlichen Stelle erforderlich ist und kein Grund zu der Annahme besteht, dass das schutzwürdige Interesse des Betroffenen an dem Ausschluss der Verarbeitung oder Nutzung überwiegt, oder 3.wenn die Daten allgemein zugänglich sind oder die verantwortliche Stelle sie veröffentlichen dürfte, es sei denn, dass das schutzwürdige Interesse des Betroffenen an dem Ausschluss der Verarbeitung oder Nutzung gegenüber dem berechtigten Interesse der verantwortlichen Stelle offensichtlich überwiegt.“

Meine kontextbezogene Laien-Kurzfassung: "Ein Wikifant darf das Geburtdatum einer lebenden Person in einen Artikel schreiben, wenn es schon im Internet oder anderswo veröffentlicht wurde, und wenn keine konkreten Anhaltspunkte vorliegen, dass dem Betroffenen die Veröffentlichung ernsthaft schadet." Wenn dagegen solche Anhaltspunkte vorliegen, darf er das nicht. @h-stt: Ist das so ? --Zipferlak 10:49, 28. Dez. 2010 (CET)

Im Kern ja. Wobei ergänzend drauf hingewiesen werden sollte, dass seit der Spickmich-Entscheidung des BGH die Verarbeitung der Daten auch gegen den erklärten Willen des Betroffenen zulässig sein kann. --h-stt !? 11:47, 28. Dez. 2010 (CET)

Genau, so steht es ja auch im Gesetz: Der Veröffentlichungswille des Betroffenen ist (außer bei den besonderen Arten personenbezogener Daten, zu denen das Geburtsdatum aber nicht zählt) nicht ausschlaggebend, vielmehr ist es erforderlich, ein konkretes Schädigungspotential aufzuzeigen. --Zipferlak 14:16, 28. Dez. 2010 (CET)

§28 BDSG ist für die Wikipedia nicht einschlägig. Der Bundesgerichtshof hat bereits im Fall von spickmich.de diesbezüglich ganz ausdrücklich die Vorinstanz gerügt: "Entgegen der Auffassung des Berufungsgerichts ist im Streitfall der Anwendungsbereich des § 29 BDSG und nicht des § 28 BDSG eröffnet. Die Beklagten verfolgen mit der Erhebung der Daten keinen eigenen Geschäftszweck, wie dies § 28 BDSG voraussetzt, sondern erheben und speichern die Daten geschäftsmäßig im Sinne des § 29 BDSG zur Übermittlung an Dritte (...) Die Erhebung der Daten erfolgt vielmehr im Informationsinteresse und für den Meinungsaustausch der Nutzer. Hingegen liegt eine geschäftsmäßige Erhebung im Sinne des § 29 BDSG vor, weil die Tätigkeit auf Wiederholung gerichtet und auf eine gewisse Dauer angelegt ist."

Aber, was ich schon oben schrieb: Für uns ist wahrscheinlich eher das Medienprivileg aus §41 anzuwenden. Für spickmich.de wurde das zwar vom BGH verneint, weil dort die "journalistisch-redaktionelle Gestaltung" fehlte und die Beteiligung von spickmich.de nur in einer "automatischen Auflistung von redaktionellen Beiträgen" (Fremder) bestand. Für uns ist diese eigene Gestaltung aber gegeben. Außerdem verdienen wir (auch wenn das vielleicht nicht entscheidend wäre) im Gegensatz zu spickmich.de kein Geld durch fremde Anzeigen.

Trotzdem bin ich (rein aus moralischen Gründen) der Auffassung, dass man in der Wikipedia in Einzelfällen wie damals bei der Dirigententochter (die ich allerdings im Gegensatz zu normalen Universitätsprofessoren schon zu den Prominenten zählen würde) über die gesetzlichen Vorgaben hinausgehen kann. Denn im Gegensatz zu den oben diskutierten selbst begangenen Straftaten ist ein Geburtsdatum ein für den Einzelnen unbeeinfluß- und unvermeidbares Faktum und sollte deshalb nicht dadurch Schaden verursachen, dass wir es veröffentlichen. Alter oder Jugend ist kein Verdienst, aber auch keine Schuld. --Grip99 02:40, 31. Dez. 2010 (CET)

"Ein Wikifant darf das Geburtdatum einer lebenden Person in einen Artikel schreiben, wenn es schon im Internet oder anderswo veröffentlicht wurde, und wenn keine konkreten Anhaltspunkte vorliegen, dass dem Betroffenen die Veröffentlichung ernsthaft schadet."
--> So sehe ich das in Etwa auch. Wobei "Im Internet" aus Wikipediasicht durch WP:Q eingeschränkt wird: Foren und andere Schrottquellen können nicht benutzt werden, ebenso wie Medien, die nachvollziehbar von der Wikipedia abgeschrieben haben. Sehr kritisch sollten Primärquellen aus dem privaten Umfeld gesehen werden. Der Unterschied zu Deiner (h-stt) Auffassung besteht imho darin dass Du im Einzelfall zu prüfende schutzwürdige Interessen schlimmstenfalls generell negierst oder bestenfalls befürchtest, deren beispielhafte Benennung würden zum pauschalen Ausschluss bestimmter Daten bei ganzen Berufsgruppen führen. Übrigens sehe ich durchaus moralische Komponente bei der Abwägung von Grenzfällen, denn "im Zweifel für die Privatsphäre" und "schädige Niemanden" (WP:BLP) wurden bislang noch nicht abgeschafft. --Superbass 18:08, 28. Dez. 2010 (CET)

Irgendwann sollten wir nochmal mal an die Stelle kommen, was wir als Hilfe für Autoren - mehr ist es ja nicht - zu dem Thema in die Richtlinie schreiben. Ich möchte nach wie vor einen kurzen Absatz zum Thema, der es Autoren erleichtert, den Anspruch auf enzyklopädische Vollständigkeit gegen möglicherweise berechtigte Interessen Betroffener, i.d.R. wenig prominenter Personen abzuwägen oder zumindest Verständnis dafür aufzubringen, das andere das zuweilen tun. Bestimmte Berufsgruppen muss man dabei nicht privilegierend benennen, obwohl ich dabei bleibe, im Einzelfall auch branchenspezifische Gepflogenheiten einzubeziehen, um z.B. Quellen zu bewerten. Also modifiziere ich meinen Entwurf nochmals:

""Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum- und Ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind und sich [im Netz]h-stt !? auch Belege dafür finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, [so sollten diese Belege kritisch geprüft und Daten aus unseren Artikeln entfernt werden, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass sie gegen den Willen des Betroffenen oder sogar widerrechtlich veröffentlicht wurden.] | [wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn Anhaltspunkte bestehen, dass der betreffenden Person durch die Veröffentlichung ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.]h-stt !?"

Wenn im Einzelfall eine rechtliche Fachmeinung erforderlich ist, können wir sie ggf. extern einholen; das müssen wir nicht pauschal in der Richtlinie niederschreiben. --Superbass 11:32, 31. Dez. 2010 (CET)

Es gibt keinen Grund, nur Belege im Netz anzusprechen. Und ich möchte das Ausnahme-Regel-Verhältnis gegenüber deiner Formulierung umkehren. --h-stt !? 13:49, 1. Jan. 2011 (CET)

h-stts Version wäre mir wegen der etwas größeren Zurückhaltung gegenüber restriktiven Eingriffen sympathischer. Den letzten Satz dort sollte man dann allerdings noch so formulieren, dass nicht erst Anhaltspunkte für das Enstehen des Schadens vorhanden sein müssen. Also eher in der Art von "Kommt es hier zu Beschwerden, kann die Information entfernt werden, wenn begründeter Anlass zu der Vermutung besteht, dass der betreffenden Person durch die Veröffentlichung ein nicht nur unerheblicher Schaden entstehen kann." --Grip99 01:48, 2. Jan. 2011 (CET)

ACK zu Belegen auch außerhalb des Netzes (h-stt), ACK zum Vorschlag von Grip99, jedoch mit einer einfacheren Formulierung wie "wenn anzunehmen ist ist, dass der betreffenden ...", oder ähnlich. --Superbass 22:31, 2. Jan. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht abgesehen vom doppelten "ist" ok.

Zum "Belege dafür finden lassen" oben: Gemeint ist doch wohl "Belege für die Informationen", nicht "Belege für das Ohne-Zutun-in-die-Öffentlichkeit-Geraten", oder? Das sollte man jedenfalls noch klarstellen. --Grip99 01:21, 4. Jan. 2011 (CET)

Dann fasse ich, hoffentlich unfallfrei, nochmal zusammen:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum- und Ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass der betreffenden Person durch die Veröffentlichung ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.

Glücklich bin ich damit noch nicht, denn der Begriff "Schaden" birgt erneut Diskussionspotenzial. Für die Wohnanschrift oder die chronische Erkrankung eines Promis z.B. ließe sich möglicherweise irgendein Beleg, z.B. aus der Zeit vor dessen Prominenz, ausgraben; die Formulierung könnte nun dazu verführen, diese Information in WP zu veröffentlichen. Wer das wieder entfernt, hätte dann schlimmstenfalls nachzuweisen, dass dem Betroffenen durch die Verletzung seiner Privatsphäre ein "erheblicher Schaden" entstünde, obwohl der ja zunächst mal abstrakt ist. Dass eine unzulässige Verletzung der Privatsphäre bereits einen - zunächst immateriellen - Schaden darstellt, durfte nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden. Mein Vorschlag für den letzten Satz lautet daher: ...wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt und/oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.. --Superbass 09:46, 5. Jan. 2011 (CET)

Um jetzt mal das Beispiel mit der Opernsängerin zu nehmen: Der Schaden würde selbst dann, wenn er materiell wäre und bereits eingetreten sein sollte, wahrscheinlich ein abstrakter Schaden sein, weil bestimmt (allein schon wegen des AGG) kein Personalverantwortlicher tatsächlich verlautbaren würde, dass er die Dame wegen ihres Alters nicht mehr in Betracht gezogen habe. Sie wüsste also gar nicht sicher, wieviel ihr da entgehen würde.

Wenn Du mit unzulässig "unzulässig gemäß Recht bzw. Rechtsprechung" meinst, dann geht Deine Formulierung (was deutsches Recht betrifft) m.E. nur minimal über die Formulierung im Kasten hinaus und wäre daher m.E. zwar ziemlich überflüssig, aber im Prinzip ok. Dann sollte man allerdings "und/oder" durch "oder dass" ersetzen. Denn das "und" ist bei einer Kann-Bestimmung mit "oder" sowieso entbehrlich.

Allerdings wird "unzulässiger Eingriff in die Privatsphäre", falls es überhaupt mal eine Rolle spielt, in konkreten Fällen mindestens genauso wie die anderen Formulierungen Raum für Diskussionen lassen. Es ist eben immer das Gleiche (z.B. auch bei den WP:Relevanzkriterien): Wenn man scharfe, leicht überprüfbare Kriterien haben will, kann man (sofern kein weithin akzeptierter Konsens besteht) die umstrittene Grauzone in der Mitte durch das Kriterium nicht antasten. Wenn man aber die Grauzone im Kriterium erfassen will, dann muss deren Unschärfe auch irgendwie in der Formulierung zum Ausdruck kommen. Natürlich ist dieser Konflikt im Zusammenhang mit Streisand-Effekt und dergleichen hier etwas unangenehmer als anderswo. Andererseits sind unsere Diskussionsseiten nicht googleindiziert und es geht ja nur um bereits andernorts publizierte, nicht oversight- odef versionslöschfähige Sachverhalte. --Grip99 02:18, 6. Jan. 2011 (CET)

Das ist alles richtig. Eine gute Formulierung wird nicht das Ziel haben, den Diskussionsbedarf zu negieren, sondern ihn sichtbar zu machen. Die erforderliche Güterabwägung zwischen öffentlichem Interesse an einer enzyklopädischen Darstellung und einer unverletzten Privatsphäre können wir durch keine Policy auf Null reduzieren - meine Sorge gilt lediglich der Fehlinterpretation, wonach erst ein nachweislicher materieller Schaden die Grenze unseres Handeln bildet. Dabei denke ich weniger an Geburtsdaten sondern an Postadressen, Lebensdaten irrelevanter Verwandter, Diagnosen, Perücken und Ähnliches, das immer wieder in Artikeln zum Besten gegeben wird. Ich setze meinen Vorschlag ohne "und/oder" mal komplett in einen Kasten:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum- und Ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.

--Superbass 01:08, 7. Jan. 2011 (CET)

Wenn sonst nichts gegen den Passus im Abschnitt zu weniger bekannten Personen spricht, warte ich noch bis Samstag, 15.1.2011 und bitte bei den Entsperrwünschen um eine Freigabe, damit eine Umsetzung erfolgen kann. --Superbass 21:47, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Superbass, nach Deiner erfolgten Änderung der Projektseite vom 18. Januar 2011 ist nicht mehr wie zuvor von in der "Branche gängigen Praxis" die Rede. Meines Erachtens wird dadurch aber in der WP:BIO-Richtlinie die Änderung wieder rückgängig gemacht, die (durch Stefan64 und oder Sebmol, ich müßte die Diskussion von vor einigen Jahren im Archiv suchen) aus Anlaß eines konkreten Artikels eingefügt wurde. Damals hatte eine Person verlangt, daß ihr Geburtsdatum jetzt nicht mehr genannt wird. Diese Gebrutsdatum war in früheren Jahren zu Beginn ihrer Karriere durchaus mit ihrem Zutun und Einverständnis oder dem ihrer Familie veröffentlicht worden (womöglich warst Du Superbass Dir dessen nicht bewußt). Die Person hatte die Entfernung aus der Wikipedia mit branchenüblichen Gepflogenheiten begründet. Nimmt man Deine neue Version von WP:BIO also ernst, so läßt sich die Entfernung des Geburtsdatum nicht mehr begründen, und es müßte eigentlich nun wieder in den Artikel eingesetzt werden, Gruß --Rosenkohl 22:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Superbass Dir hier nicht antwortet, wenn er es unten tut, wahrscheinlich hat er es hier übersehen. Stefan64 hat damals den Passus eingebaut (nach Deinem Revert zum zweiten Mal), aber auf Anregung von Superbass. Der Paragraph ist ohnehin so Wischiwaschi, dass jeder Einzelfall gesondert behandelt werden muss, aber eben auch unterschiedlich behandelt werden kann. Und das ist auch gut so. Die Entfernung eines ordentlich belegten Geburtsdatums, die bei der Sängerin vielleicht angebracht war (nicht rechtlich, aber moralisch), sollte jedenfalls die absolute Ausnahme bleiben, denn (wie Stefan64 damals selber schrieb) sonst öffnen wir "möglicherweise eine Pandorabüchse". Bzgl. des Verwandten hätte man m.E. damals sowieso nicht dem Verlangen der Sängerin nachgeben sollen. Der Gedanke, dass eine Über-50-Jährige nach jahrzehntelanger Karriere kein Engagement bekommt, weil ihr in der Frühzeit ihr guter Name oder die Beziehungen ihres Vaters geholfen haben könnten, erscheint mir sehr weit hergeholt, auch wenn sie das behauptet hat. --Grip99 03:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

@Rosenkohl: Der Januar-Änderung gingen im obigen Abschnitt langwierige Diskussionen mit sehr unterschiedlichen Positionen voraus; es ging dabei nicht bloß um einen Artikel und um eine Person. Dass es generell relevante "branchenübliche Gepflogenheiten" gibt wurde oben bestritten, ich selbst bin davon nach wie vor überzeugt; die Formulierung war aber so nicht durchsetzbar. Die jetzige ist abstrakter und "weicher", ermöglicht und fordert aber nach wie vor Einzelfallabwägungen. Dass die Person in jenem bestimmten Artikel, wie Du schreibst, ihre persönlichen Daten "durchaus mit ihrem Zutun und Einverständnis (...) veröffentlicht" hat, ist nicht nachgewiesen. Ob jemand aus der Familie eine Veröffentlichung betrieben hat, kann ich nicht beurteilen, das war auch nie Gegenstand der Debatte. Bezüglich der von der Betroffenen nicht gewünschten Nennung einer Verwandschaft: Die wird im Artikel erwähnt. --Superbass 00:28, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das hatte ich übersehen. Es wurde zwischenzeitlich entfernt, z.B. hier von Stefan64. Aber Rosenkohl hatte es vernünftigerweise bereits am 28. März 2008 wieder eingefügt. --Grip99 01:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

Geburtsdatum in konkretem Artikel

Kurzer Hinweis: Im Artikel Tanja Busse gabs einen Edit-War wg. Geburtsjahr, der auch auf VM landete. Angesichts der Tatsache, dass das Geburtsjahr z.B. auch in der PND steht, habe ich Verständnis dafür, dass der Hauptautor des Artikels nicht versteht, wie ihm geschieht. Gruß, Stefan64 12:55, 15. Dez. 2010 (CET)

Das Jahr ist dort ja auch verblieben, basierend auf der PND. Selbst bei der PND würde es mich in strittigen Fällen durchaus interessieren, woher die dortige Redaktion die Daten hat. Gab es nicht mal ein Projekt, Personendaten aus der Wikipedia und der PND abzugleichen? --Superbass 13:06, 15. Dez. 2010 (CET)

Zwischenzeitlich war auch das Jahr entfernt worden. Da würde ich mir schon wünschen, dass der Grund dafür besser kommuniziert wird, der Autor hatte es ja gut gemeint und konnte von etwaigen ORTS-Tickets etc. nichts wissen. Gruß, Stefan64 13:17, 15. Dez. 2010 (CET)

@superbass: Mathias Schindler müsste das wissen, er hat sich Ende 2009 damit befasst, als es auch um die Bundesarchiv-Bilder ging. --Schlesinger ^schreib! 13:25, 15. Dez. 2010 (CET)

@Stefan: Nicht immer schicken die Leute gleich eine Mail ans Support-Team. Die melden sich in der Regel erst, wenn sie wissen, dass es ein Support-Team gibt, und natürlich, wenn sie als IP bereits in einem Edit-War stecken. --Schlesinger ^schreib! 13:28, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mehrfach Durchläufe PND-Daten<->WP-Daten laufen lassen, aber von einem "Abgleich" kann keine Rede sein, es gibt weit mehr Abweichungen als man sich vorstellen kann ;). Im Fall Busse gibt die DNB als Quelle "Vorlage, LCAuth" an, woher das Geburtsdatum genau stammt, wird da natürlich nicht genannt, aber "Vorlage" halte ich für gar nicht so unwahrscheinlich, da ja in vielen Büchern bei den Kurzbeschreibungen das Geburtsjahr genannt wird. Alles in allem ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Geburtsjahr bei der DNB bei einer Person, die nach 1950 geboren wurde, stimmt, schon recht hoch. Die saugen sich zumindest keine Zufallszahlen aus den Fingern ;). --APPER\^☺☹ 21:43, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich finde es beruhigend, dass DNB nicht uns als Quelle benutzt :-) --Superbass 23:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Tut sie zum Teil auch. Nur in diesem Fall nicht. Wenn hier aus der WP heraus über WP:PND/F gefordert wird, dass Lebensdaten nachgetragen werden sollen, wird wohl häufiger bei von uns verlinkten Quellen nachgeschaut und diese angegeben, aber manchmal auch einfach die Daten von uns übernommen. Siehe z.B. [2]. Hier ist als Quelle (neben anderen) auch "Wikipedia (16.11.2010)" angegeben. --APPER\^☺☹ 00:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Meine Gedanken dazu sind auf der Diskussionsseite von den WP-Artikel [Diskussion:Tanja_Busse] ausgeführt, bei ihr handelt es sich nicht um eine Künstlerin, sondern um eine Journalistin, die den Anspruch erhebt Skandale aufzudecken. Umso mehr verwundert mich die Löschung der Daten, ohne stichhaltige Begründungen, durch mehrere Benutzer, dies wirkt auf mich wie Manipulation des WP-Artikels.--Warboerde 13:52, 15. Dez. 2010 (CET)

Anlässlich dieses Falles würde ich gerne wissen, ob nicht nur das Geburtsdatum geheimgehalten werden soll, sondern auch, auf wessen Wunsch das geschieht und sogar die Tatsache, dass es überhaupt auf Wunsch von irgendjemandem entfernt wurde. Letzteres ist natürlich nur dadurch möglich, dass eine genügend große oder einflussreiche Gruppe Eingeweihter und solcher, die den Eingeweihten unbesehen vertrauen, darüber wacht, dass das Datum immer wieder entfernt wird oder auf dieser blinden Vertrauensbasis Sperren eingerichtet werden. --91.32.91.154 15:40, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich denke bei Geburtsdaten lässt es sich auch auf die Diskussionsseite schreiben, dass der Wunsch der Betroffenen besteht. In anderen Fällen geht es gar nicht:

Grundschullehrer X aus Y hat nie ein Kind unsittlich berührt und will nicht, dass bei Wikipedia darüber geschrieben wird.

Worüber?--95.33.117.95 21:00, 21. Dez. 2010 (CET)

Aber hier, in diesem Abschnitt und Unterabschnitt, geht es um das Geburtsdatum, und nichts sonst. --91.32.91.154 21:08, 21. Dez. 2010 (CET)

Ergänzung: Das angesprochene Problem halte ich dann für bedeutsam, wenn man es realistisch formuliert. In der Praxis wird nämlich einfach eine verleumderische Behauptung auf die Diskussionsseite geschrieben, und für die gelten die Regeln von WP:BIO ja nicht, da man über alles diskutieren können muss. Aber wie gesagt, das ist eine ganz andere Geschichte, bitte einen eigenen Abschnitt aufmachen (eventuell mache ich selbst das irgendwann). --91.32.91.154 21:31, 21. Dez. 2010 (CET)

Doch die WP:BIO gelten auch auf Diskussionsseiten: "Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden."--95.33.117.95 22:44, 21. Dez. 2010 (CET)

Tatsächlich, danke, das hätte ich schon mehrfach gebrauchen können. --91.32.91.154 22:49, 21. Dez. 2010 (CET)

Nur nochmal schnell zur PND: Dort werden offenbar auch gelegentlich gewisse Angaben nicht erwähnt, wenn es der Betroffene wünscht. Ich kann mich z.B. daran erinnern, in einem PND-Datensatz den Kommentar "Autor wünscht keine Auflösung des Vornamens laut Verlagsanfrage" gesehen zu haben, es steht nun nur der Nachname drin. Gestumblindi 02:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Das heißt dann wohl, dass der Verlag auf die Anfrage nach dem Vornamen diesen nicht mitgeteilt hat. Das ist etwas ganz anderes, eine Rücksichtnahme ist das nicht. Und zudem ist es etwas anderes, weil in so einem Fall jemand ganz einfach anonym bleiben möchte. --91.32.82.78 10:44, 6. Jan. 2011 (CET)

Änderungen vom 5.12.2010

Die Überarbeitungen vom 5.12.2010 (verstorbene Personen, Resozialisierung) entsanden als Gemeinschaftsarbeit beim Workshop des Support-Teams, nach einem Vortrag der Anwälte von JBB (beratende Kanzlei des Wikimediavereins). Es handelt sich um Differenzierungen / Anpassungen an die geltende Rechtslage. --Superbass 11:27, 5. Dez. 2010 (CET)

Erstens: Danke dafür. Zweitens: So richtig hilfreich finde ich die gewählten Formulierungen nicht, weil sie im Ernstfall nicht über die auch bisher bestehenden Grundsätze hinausgehen. So ver(führt) die Richtlinie nur wieder zu unendlichen Diskussionen. Wir brauchen Kriterien, wie diese Grundsätze anzuwenden sind. Drittens und mir am wichtigsten: Die Idee der sporadischen Überprüfung im Zeitablauf halte ich für vollkommen verfehlt. Wir sind keine Nachrichtenplattform sondern eine Enzyklopädie. Inhalte, die zukünftig wieder herausgenommen werden sollen/müssen, gehören von Anfang an nicht in die Wikipedia. Das heißt aber andersherum auch, dass wirklich wesentliche Ereignisse im Leben einer relevanten Person auch nicht verjähren. Alles was ein Biograph in einem Buch schreiben dürfte, dürfen wir hier selbstverständlich auch. Wie lässt sich das vereinbaren? Eine Patentlösung habe ich auch nicht, aber wir sollten bei Biographien lebender Personen langfristiger denken. Wer nur durch eine Straftat und das zugehörige Medienecho bekannt wird, sollte vielleicht gar nicht in eine Enzyklopädie aufgenommen werden. Bei Personen, die anderweitig unzweifelhaft relevant sind, könnten wir der Versuchung widerstehen, kleine Straftaten zu ignorieren, auch wenn sie in der aktuellen Presse stattfinden. Aber bei wesentlichen Ereignissen im Leben einer unzweifelhaft relevanten Person sollten wir uns nicht verstecken und notfalls auch Prozesse führen. Die Rechtsprechung ist ja nach einem Ausschlag des Pendels hin zum weitestgehenden Schutz der Persönlichkeitsrechte durch bestimmte Landgerichte momentan wieder bereit Meinungsfreiheit und öffentliches Interesse zu berücksichtigen. --h-stt !? 16:39, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Abweichung Deiner Anmerkungen zum Richtlinientext sind aber sooo groß nicht. Es wird jedoch immer Abwägungen (und damit verbunden auch Diskussionen) geben müssen, Faustregeln und statische Kriterien können wir für viele Fälle nicht festsschreiben. Dass wir juristisch manchmal mehr dürfen, als wir uns redaktionell erlauben (Beispiel: Straftaten temporär erwähnen), dass es aber auch umgekehrt sein kann (Beispiel: Wir berufen uns richtlinienkonform auf eine Quelle, welche die Unwahrheit schreibt und ein Betroffener verlangt die Herausnahme von uns) waren ebenfalls Erkenntnisse aus dem Vortrag des Wochenendes. Im Einzelnen zu Deinen Anmerkungen:

Es ist vollkommen richtig, dass strafrechtliche Kinkerlitzchen selbst nach Berichten in der Presse von Anfang an nicht in Personenartikel gehören, wenn sie ohnehin mit etwas zeitlichem Abstand nicht mehr erwähnt werden dürfen. Allerdings haben wir diesbezüglich dutzende Leichen im Keller, und die jetzige Formulierung soll dazu ermuntern, solche Alteinträge nicht erst nach einer Beschwerde auf den Prüfstand zu stellen. Wenn Dir eine Formulierung einfällt, die Deinen Einwand berücksichtigt und weniger zu kurzfristiger Sensationsberichterstattung verführt, nur zu!
Wer nur durch eine Straftat und das zugehörige Medienecho bekannt wird, muss unter seltenen Umständen eben doch aufgenommen werden, siehe Lee Harvey Oswald (allerdings schon tot), Mehmet Ali Ağca oder die noch lebenden Mitglieder der Rote Armee Fraktion, wenn Ereignis und Person nachhaltig in die Zeitgeschichte eingegangen sind. Vermutlich wird uns daher eine starre Regel wenig helfen.
„Aber bei wesentlichen Ereignissen im Leben einer unzweifelhaft relevanten Person sollten wir uns nicht verstecken“ - das gibt die jetzige Formulierung her, denke ich.

Schönen Gruß --Superbass 19:53, 6. Dez. 2010 (CET)

Was bedeutet "Dass wir juristisch manchmal mehr dürfen, als wir uns redaktionell erlauben (Beispiel: Straftaten temporär erwähnen)"? Ist unter "redaktioneller Erlaubnis" dieser geänderte Richtlinientext zu verstehen? Juristisch ist es jedenfalls keine Besonderheit, dass gewisse Tatsachen nur anlassbezogen (und damit "temporär") erwähnt werden dürfen. --Grip99 02:49, 7. Dez. 2010 (CET)

Die Presse berichtet zuweilen über aktuelle Anklagen, Verurteilungen, Skandälchen etc. Wir machen das in der Regel nicht, weil Tagesberichterstattung nicht unsere Aufgabe ist und unsere Artikel dauerhaft relevantes Geschehen darstellen, das ist gemeint.--Superbass 07:12, 7. Dez. 2010 (CET)

Die beiden im Abschnitt "Resozialisierung" eingefügten Punkte halte ich für unklar. Zunächst einmal ist gar nicht erkennbar, ob die beiden Halbsätze mit "und" oder mit "oder" verknüpft werden sollen. Nur aus dem Zusammenhang kann man wohl mutmaßen, das eine Verknüpfung mit "oder" gemeint ist. Außerdem ist es missverständlich, dass die Überschrift und ja auch der Text von "Resozialisierung" schreibt, gleichzeitig aber pauschal über (x-beliebige) "Straftaten" referiert wird, also auch über solche, die gar keine Haftstrafe und keine Desozialisierung zur Folge haben.

Und dann stellen diese beiden Punkte auch keine "Differenzierungen", sondern eine starke Verschärfung der bisherigen Regeln dar, die deutlich über die gegenwärtige Rechtslage (und bisherige Regellage) hinausgeht. Z.B. ist Ingrid van Bergen nicht durch das Erschießen ihres ~~Mannes~~ Geliebten lexikonrelevant, sondern als Schauspielerin und Dschungelkönigin. Sie ist nicht durch die Verurteilung relevant geworden. Die einzige Verknüpfung zwischen dem Totschlag und der relevanzerzeugenden Film- und Fernsehkarriere ist durch ihre Person gegeben. Der im ersten Punkt gemachte Schluss, daher bestehe "kein öffentliches Interesse an der Erwähnung der Verurteilung", ist nicht nachvollziehbar. Wir haben in unseren Biographien eine Unmasse an Fakten (allein schon den Geburtstag und -ort), die im Allgemeinen in keinerlei Zusammenhang mit der enzyklopädischen Relevanz der Person stehen. Öffentliches Interesse kann hingegen trotzdem bestehen, denn derartige Fakten werden auch außerhalb der Wikipedia regelmäßig referiert.

Ähnliches gilt für den zweitenHalbsatz. Van Bergens Totschlag steht nicht im Zusammenhang mit ihrem "aktuellen, enzyklopädisch relevanten Wirken". Trotzdem überwiegt nach gegenwärtiger deutscher Rechtslage in diesem Fall bestimmt nicht das Persönlichkeitsrecht gegenüber anderen Rechten wie der Pressefreiheit. --Grip99 02:49, 7. Dez. 2010 (CET), korrigiert 10:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Der Grundsatz der Resozialisierung greift nicht nur bei Haftstrafen. Auch bei Geldstrafen, selbst bei Einstellungen mit und ohne Auflage, können Betroffene einen Anspruch auf spätere Nichterwähnung geltend machen
Die Ergänzungen zielen eindeutig auf die Notwendigkeit einer Güterabwägung zwischen öffentlichem Interesse an Berichterstattung und Resozualisierungsanspruch ab. Es steht nicht dort, dass Straftaten, etwa die von Ingrid van Bergen, automatisch nach einer Frist entfernt werden müssen. Wenn die Straftat kontinuierlich Gegenstand der laufenden Berichterstattung ist oder von der Betroffenen immer wieder thematisiert wird, muss das in die Abwägung einfließen. Ich schaue mir die Formulierung heute abend gerne nochmal an, aber auch andere sind eingeladen, eindeutigere Vorschläge zu machen. --Superbass 07:23, 7. Dez. 2010 (CET)

Für's Protokoll: IvB hat nicht ihren Mann erschossen, sondern ihren Geliebten, KRK. --Matthiasb

(CallMeCenter) 08:38, 7. Dez. 2010 (CET)

Ingrid van Bergen ist ein wunderbares Beispiel. Natürlich muss der Totschlag in ihren Artikel. Und ebenso natürlich wird er nie herausgenommen werden. Weil ihr Lebenslauf nicht ohne die Haftstrafe darstellbar ist. Darum ist im Artikel einer zumindest zeitweilig sehr klagefreudigen Person (mit anderweitiger unzweifelhafter Relevanz) deren Verurteilung und Haftstrafe jetzt auch wieder drin. Der Name eines klagefreudigen wegen Mordes Verurteilten, der wieder auf freiem Fuß ist, taucht in der de-Wikipedia aber nicht auf, weil die Person außer der Tat keine Relevanz hat. Trotz gewaltigen Medienechos rund um Tat und Prozess. Ich halte die jetzige Formulierung für eine gute Richtschnur, das Support-Team und die Anwälte haben da gute Arbeit geleistet. --h-stt !? 22:44, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die Formulierung nach den kritischen Anmerkungen nun gestrafft und (hoffentlich) eindeutiger verfasst. Wer es einfacher oder präziser ausdrücken kann, möge sich gerne daran versuchen. --Superbass 22:34, 7. Dez. 2010 (CET)

Nochmal Danke. Das ist jetzt IMHO deutlich klarer. Und natürlich hast du recht, dass wir gar nicht weit auseinander lagen, aber manchmal sind die letzten Unterschiede am schwersten zu klären. Hier offenbar nicht. Grüße --h-stt !? 22:44, 7. Dez. 2010 (CET)

@Superbass: Es mag sein, dass eine schwere Störung der Sozialisierung eines Prominenten theoretisch auch ohne Haftstrafe gegeben sein könnte, falls es sich um eine extrem stigmatisierende Tat handeln würde. Allerdings werden derartige Taten eben (falls der Täter zurechnungsfähig ist) im Allgemeinen doch mit Haftstrafen sanktioniert.

Die Geltendmachung eines "Anspruchs auf spätere Nichterwähnung" ist nicht mit der Feststellung eines Resozialisierungsbedürfnisses zu verwechseln. Eine eventuelle Priorität der Resozialisierung ist eine Folgerung aus dem Persönlichkeitsrecht. Nicht überall, wo die Verbreitung einer Information aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen untersagt wird, muss deshalb gleich Resozialisierung ein Gesichtspunkt sein.

Zu dem angeblichen "Recht" (so auf der Projektseite) oder "Anspruch" (so auf der Diskussionsseite) auf spätere Nichterwähnung: Ich würde mal gerne wenigstens ein höchstinstanzliches, halbwegs aktuelles Urteil sehen, in dem die Berichterstattung über die Verurteilung eines (tatunabhängig) Prominenten wegen einer Straftat untersagt wurde. (Die von Dir ins Spiel gebrachte Verfahrenseinstellung ist natürlich ein anderer Gesichtspunkt, dort kann man ja ohnehin nicht von einer gerichtlich festgestellten Straftat sprechen.) Wenn Du oben von "Betroffenen" sprichst, wirfst Du damit ausschließlich durch die Straftat Prominente mit auch ohne ihre Tat Prominenten in einen Topf. Die einschlägigen höchstinstanzlichen Urteile zu Gunsten von Tätern wie Lebach I befassten sich aber meines Wissens nie mit der bloßen Erwähnung von Verurteilungen bei bereits tatunabhängig Prominenten.

Deine letzte Änderung des hier diskutierten Abschnitts ist wohl eine Verbesserung. Trotzdem halte ich die jetzige Formulierung immer noch für irreführend. Erstens wegen der oben schon kritisierten Behauptung eines "Rechts auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne", das es (im deutschen Recht) so pauschal nicht gibt (siehe dazu auch meine Antwort an 7Pinguine oben).

Und zweitens gilt Ähnliches für die schon oben von mir kritisierte Folgerung "also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht". Ein "langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich" besteht für eine Straftat oder Verurteilung vielleicht bei Berufsverbrechern oder Wirtschaftskriminellen. Er dürfte allerdings doch die Ausnahme sein. In den vielen sonstigen Fällen kann aber nach geltender Rechtslage keinesfalls zwangsläufig gefolgert werden, dass bei tatunabhängig Prominenten "kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes öffentliches Interesse bestehe". So hat etwa das Bundesverfassungsgericht in einem (nicht vom EGMR angegriffenen) Caroline-Urteil 2008 ausdrücklich festgestellt, dass (unabhängig von der natürlich immer erforderlichen Abwägung mit dem Eingriff ins Persönlichkeitsrecht) sogar Unterhaltungsbedürfnis ein legitimes öffentliches Interesse am Leben Prominenter begründen könne: "Der Schutzbereich der Pressefreiheit umfasst auch unterhaltende Beiträge über das Privat- oder Alltagsleben von Prominenten und ihres sozialen Umfelds, insbesondere der ihnen nahestehenden Personen. Es würde die Pressefreiheit in einer mit Art. 5 Abs. 1 GG unvereinbaren Weise einengen, bliebe die Lebensführung dieses Personenkreises einer Berichterstattung außerhalb der von ihnen ausgeübten Funktionen grundsätzlich entzogen." Wenn also schon für unterhaltende Berichterstattung über Prominente ein öffentliches Interesse bejaht werden kann, dann natürlich erst recht für enzyklopädische Beschreibung.

Die gegenwärtige, von Dir eingebrachte Formulierung auf der Projektseite geht über die bislang durch die (deutsche) Rechtssprechung gegebenen Einschränkungen der Pressefreiheit zu Gunsten des Persönlichkeitsrechts von tatunabhängig prominenten Straftätern hinaus. Das könnte man natürlich machen, falls es die Mehrheitsmeinung der Community wäre. Aber man sollte nicht (wie das bei der momentanen Formulierung geschieht) fälschlich den Eindruck erwecken, als wäre hier ein Gleichlauf gegeben und es würden nur ohnehin juristisch gebotene Restriktionen in einen Richtlinientext umgesetzt. --Grip99 10:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Bestehen keine Einwände gegen meine obigen Ausführungen vom 20. Dezember? Oder ist der Beitrag einfach übersehen worden? --Grip99 02:42, 31. Dez. 2010 (CET)

Nicht konform gehe ich mit "Wenn also schon für unterhaltende Berichterstattung über Prominente ein öffentliches Interesse bejaht werden kann, dann natürlich erst recht für enzyklopädische Beschreibung". Welcherart die journalistische Berichterstattung ist, ob in einer Unterhaltungslektüre wie der BILD oder im Handelsblatt - der Unterschied besteht in tagesaktueller Berichterstattung ("versendet sich") versus dauerhafter Zurverfügungstellung. Die Wikipedia ist kein Presseerzeugnis. −Sargoth 08:26, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich bezog mich mit meinem von Dir zitierten Satz auf die von mir kritisierte Formulierung "In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht". Diese Formulierung erweckt den Eindruck, als könne gemäß Gesetz und Rechtsprechung an Straftaten und Verurteilungen allenfalls dann ein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes öffentliches Interesse bestehen, wenn Zusammenhang zum "enzyklopädisch relevanten Lebensbereich" bestünde. Und dieser Eindruck ist eben nach den zitierten Ausführungen des Bundesverfassungsgerichts zum Unterhaltungscharakter unzutreffend. Es kann sehr wohl auch dann ein legitimes öffentliches Interesse an Tatsachen aus dem Bereich der Sozialsphäre eines Prominenten bestehen, wenn diese Tatsachen keinen Bezug zur bedeutungserzeugenden Funktion haben.

Was meinst Du mit dem (sachlich richtigen, aber etwas banal scheinenden) Satz "Die Wikipedia ist kein Presseerzeugnis"? Dass für tagesaktuelle Berichterstattung einerseits und dauerhafte Zurverfügungstellung (beispielsweise in Pressearchiven) andererseits unterschiedliche Abwägungsergebnisse herauskommen können, ist ja völlig unstrittig. --Grip99 01:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn weiterhin niemand begründeten Einspruch gegen meine obigen Einwände einlegt, plane ich, die von mir kritisierten Passagen in ein paar Tagen entsprechend anzupassen. Sie werden dann zwar immer noch nicht meinen persönlichen Vorstellungen entsprechen, weil sie auch dann noch deutlich über das hinausgehen, was die aktuelle Rechtsprechung erfordert. Aber sie werden wenigstens nicht mehr fälschlich suggerieren, bloß dieser Rechtsprechung zu folgen. --Grip99 02:04, 31. Jan. 2011 (CET)

Du meinst die Fassung von Superbass am 7. Dezember? Gegen die habe ich keine fundamentalen Einwände. Danke an alle für die konstruktive Diskussion. Grüße --h-stt !? 18:32, 31. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich meine die Version vom 7. Dezember. Dass Du keine Einwände gegen die damalige Version hast, hattest Du ja am 7. Dezember schon geschrieben. Aber höchstinstanzliche Urteile oder auch nur obiter dicta, die einen allgemeinen Automatismus der Art "Publikation von rechtskräftig festgestellten Straftaten ist ein Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht, wenn diese Taten keinen Bezug zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich haben" belegen, fehlen nach wie vor völlig, weil es sie eben allem Anschein nach nicht gibt. Sowas mag es sicher für die grenzwertig enzyklopädisch Relevanten (wie Universitätsprofessoren etc.) geben, aber für A- und B-Prominente sind mir solche Aussagen nicht bekannt. --Grip99 00:57, 2. Feb. 2011 (CET)

Mal ein Vorschlag für den einen der von mir kritisierten Sätze (Begründung siehe oben):

Weil lebende Personen ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne haben, müssen Artikel, die solche Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, kritisch auf deren Berechtigung geprüft werden.

sollte man ersetzen durch

Zwar besteht kein Rechtsanspruch eines Gewalttäters, mit seiner Tat von der Öffentlichkeit allein gelassen zu werden. Mit zunehmender zeitlicher Distanz zur Straftat und zum Strafverfahren gewinnt jedoch sein Interesse, vor einer weiteren Publikation seiner Verfehlung verschont zu bleiben, zunehmende Bedeutung, so dass es gerade bei Biographien von Personen, die außerhalb ihrer Tat keine oder nur geringe Prominenz haben, das Informationsinteresse der Öffentlichkeit überwiegen kann. Dann kann die Entfernung einer ursprünglich zulässigen Information über eine Straftat angezeigt sein. Aus diesem Grund sollten Artikel, die derartige Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, von Zeit zu Zeit daraufhin überprüft werden. --Grip99 01:05, 13. Aug. 2011 (CEST)

Resozialisierung

Aufgrund der jüngeren Rechtssprechung kann das Lebach-Urteil von 1973 kann nicht mehr als alleinige Grundlage für Wikipedia dienen. Seitdem hat es eine ganze Reihe von Entscheidungen bis hin zum Bundesgerichtshof gegeben, siehe dazu die Zusammenstellung http://www.telemedicus.info/urteile/tag/Straftäter. Insbesondere ändert der BHG in den letzten Jahren regelmäßig mit ähnlich lautenden Begründungen Entscheidungen, die ein Mörder von Walter Sedlmayr zuvor beim Landgericht Hamburg und Oberlandesgericht Hamburg gegen Zeitungen und Rundfunkanstalten zur Löschung von Berichten mit seinem Klarnamen aus ihren Online-Archiven erwirkt hatte. Mindestenens die fünfte und bisher letzte bei telemedicus verzeichnete Entscheidung gegen den Selmayr-Mörder BGH: Sedlmayr-Mord – Berichte im Online-Archiv des KStAvom 1. Februar 2011 könnte auf dieser Projektdiskussion noch nicht registriert worden sein.

Aus der Begründung des BGH vom 1. Februar 2011 zitiert (meine Hervorhebungen):

>>Mit zeitlicher Distanz zur Straftat gewinnt dagegen das Interesse des Täters, von einer Reaktualisierung seiner Verfehlung verschont zu bleiben, zunehmende Bedeutung. Das Persönlichkeitsrecht bietet Schutz vor einer zeitlich uneingeschränkten Befassung der Medien mit der Person des Straftäters und seiner Privatsphäre.<<

>>Hat die das öffentliche Interesse veranlassende Tat mit der Verfolgung und Verurteilung die gebotene rechtliche Sanktion erfahren und ist die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert worden, lassen sich wiederholte Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht des Täters im Hinblick auf sein Interesse an der Wiedereingliederung in die Gemeinschaft nicht ohne weiteres rechtfertigen. Hiermit ist allerdings keine vollständige Immunisierung vor der ungewollten Darstellung persönlichkeitsrelevanter Geschehnisse gemeint. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht vermittelt Straftätern keinen Anspruch darauf, in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr mit ihrer Tat konfrontiert zu werden. Selbst die Verbüßung der Strafhaft führt nicht dazu, dass ein Täter den uneingeschränkten Anspruch erwirbt, mit der Tat "allein gelassen zu werden". Maßgeblich ist vielmehr stets, in welchem Ausmaß das Persönlichkeitsrecht einschließlich des Resozialisierungsinteresses des Straftäters von der Berichterstattung unter den konkreten Umständen des Einzelfalls beeinträchtigt wird.<<

>>Für die Intensität der Beeinträchtigung des Persönlichkeitsrechts kommt es auch auf die Art und Weise der Darstellung, insbesondere auf den Grad der Verbreitung des Mediums an. So stellt eine Fernsehberichterstattung in der Regel einen weitaus stärkeren Eingriff in die Privatsphäre des Betroffenen dar als eine Wortberichterstattung.<<

>>Nach diesen Grundsätzen hat das Interesse des Klägers am Schutz seiner Persönlichkeit und an der Achtung seines Privatlebens vorliegend hinter dem von der Beklagten verfolgten Informationsinteresse der Öffentlichkeit und ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung zurückzutreten. Zwar kommt dem Interesse des Klägers, von einer Reaktualisierung seiner Verfehlung verschont zu bleiben, vorliegend erhöhtes Gewicht zu. Die von ihm begangene Straftat und die Verurteilung liegen lange zurück; der Kläger ist im Januar 2008 aus der Strafhaft entlassen worden. Andererseits beeinträchtigt die beanstandete Meldung sein Persönlichkeitsrecht einschließlich seines Resozialisierungsinteresses unter den besonderen Umständen des Streitfalls nicht in erheblicher Weise. Sie ist insbesondere nicht geeignet, den Kläger "ewig an den Pranger" zu stellen oder in einer Weise "an das Licht der Öffentlichkeit zu zerren", die ihn als Straftäter (wieder) neu stigmatisieren könnte.<<

>>Die Meldung enthält wahrheitsgemäße Aussagen über ein Kapitalverbrechen an einem bekannten Schauspieler, das erhebliches öffentliches Aufsehen erregt hatte. In ihr wird sachbezogen und objektiv mitgeteilt, dass sich in dem Fall neue Erkenntnisse ergeben hätten und eine Entscheidung über den Antrag des Klägers auf Wiederaufnahme des Verfahrens kurz bevorstehe. Die den Kläger identifizierenden Angaben in der Meldung waren angesichts der Schwere des Verbrechens, der Bekanntheit des Opfers, des erheblichen Aufsehens, das die Tat in der Öffentlichkeit erregt hatte, und des Umstands, dass sich die Verurteilten noch im Jahr 2004 unter Inanspruchnahme aller denkbaren Rechtsbehelfe um die Aufhebung ihrer Verurteilung bemühten, zum Zeitpunkt der erstmaligen Veröffentlichung unzweifelhaft zulässig.<<

>>In der Art und Weise, wie die Meldung zum Abruf bereitgehalten wurde, kam ihr eine nur geringe Breitenwirkung zu. Der Verbreitungsgrad des konkret gewählten Mediums war gering; eine Fallgestaltung, wie sie der Lebach-I-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfGE 35, 202) zugrunde lag, ist nicht gegeben. Gegenstand dieser Entscheidung war eine Fernsehdokumentation zur besten Sendezeit, die zu einem intensiven Nacherleben der Straftat unter Betonung der emotionalen Komponente führte (vgl. BVerfGE 35, 202, 228 f.). Unter den damaligen Fernsehbedingungen war gerade für eine solche Sendung mit einer besonders hohen Einschaltquote zu rechnen (BVerfG 35, 202, 227 f.). Hingegen setzte eine Kenntnisnahme vom Inhalt der beanstandeten Meldung im Streitfall eine gezielte Suche voraus. Die Meldung wurde nur auf einer als passive Darstellungsplattform geschalteten Website angeboten, die typischerweise nur von solchen Nutzern zur Kenntnis genommen wird, die sich selbst aktiv informieren [...] Sie war auch nicht auf den aktuellen Seiten des Internetauftritts der Beklagten zugänglich, wo sie dem Nutzer unmittelbar nach Aufruf der Homepage der Beklagten ins Auge hätte fallen können. Vielmehr war die Meldung ausweislich der Feststellungen des Landgerichts, auf die das Berufungsgericht Bezug genommen hat, nur auf den für Altmeldungen vorgesehenen Seiten des Internetauftritts der Beklagten zugänglich und ausdrücklich und für den Nutzer ohne weiteres ersichtlich als Altmeldung gekennzeichnet. Sie war auch nicht in sonstiger Weise in einen Kontext eingebettet, der ihr den Anschein der Aktualität oder den Charakter einer erneuten Berichterstattung verlieh und die Annahme rechtfertigen würde, die Beklagte habe sich erneut bzw. zeitlich uneingeschränkt mit der Person des Straftäters befasst.<<

>>Zugunsten der Beklagten fällt darüber hinaus ins Gewicht, dass ein anerkennenswertes Interesse der Öffentlichkeit nicht nur an der Information über das aktuelle Zeitgeschehen, sondern auch an der Möglichkeit besteht, vergangene zeitgeschichtliche Ereignisse zu recherchieren.<<

>>Dementsprechend nehmen die Medien ihre Aufgabe, in Ausübung der Meinungsfreiheit die Öffentlichkeit zu informieren und an der demokratischen Willensbildung mitzuwirken, auch dadurch wahr, dass sie nicht mehr aktuelle Veröffentlichungen für interessierte Mediennutzer verfügbar halten. Ein generelles Verbot der Einsehbarkeit und Recherchierbarkeit bzw. ein Gebot der Löschung aller früheren den Straftäter identifizierenden Darstellungen in "Onlinearchiven" würde dazu führen, dass Geschichte getilgt und der Straftäter vollständig immunisiert würde. [...] Dies gilt insbesondere bei einem schweren Kapitalverbrechen wie im vorliegenden Fall, das in der Öffentlichkeit besondere Aufmerksamkeit erregt hat.<<

>>Weiterhin ist zu beachten, dass das vom Kläger begehrte Verbot einen abschreckenden Effekt auf den Gebrauch der Meinungs- und Pressefreiheit hätte, der den freien Informations- und Kommunikationsprozess einschnüren würde.<<

>>Entgegen der Auffassung der Revisionserwiderung ist eine andere rechtliche Beurteilung auch nicht nach den Grundsätzen des Datenschutzrechts geboten.[...]<<

--Rosenkohl 00:16, 11. Aug. 2011 (CEST)

tl;dr - bitte schreibe in eigenen Worten, was du eigentlich beabsichtigst, anstatt uns hier mirt Zitaten aus einem allen wirklich am Thema Interessierten seit langem bekannten Urteil zu textbausteinigen. Grüße --h-stt !? 11:49, 12. Aug. 2011 (CEST)

Niemand zwingt H-stt Diskussionsbeiträge zu lesen oder darauf zu antworten, erst recht nicht solche die sich gar nicht spziell an H-stt richten. Die entscheidenen Aussagen in den Zitaten sind teilweise durch fette Schrifttypen hervorgehoben. Es gab wie gesagt keine Beiträge auf dieser Projektdiskussion zum Thema Resozialisierung seit dem zitierten Urteil im Februar 2011 und keine Änderung der Projektseite, insofern haben die angeblich "wirklich am Thema interssierten" zumindest nicht auf das Urteil reagiert. Die derzeitige Projektseite beruft sich explizit auf das Lebach-Urteil, ohne spätere Entscheidungen zu zitieren oder diese ausreichend und richtig zu berücksichtigen, was ich auch schon um 0:16, 11. August 2011 (CEST) geschrieben habe ("Aufgrund der jüngeren Rechtssprechung kann das Lebach-Urteil von 1973 kann nicht mehr als alleinige Grundlage für Wikipedia dienen"). Was ich beabsichtige geht niemanden etwas an, eine Enzyklopädie wird allerdings nicht zensiert, siehe auch WP:PFUI, --Rosenkohl 13:44, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte ja oben schon diese neuen Formulierungen vom Dezember 2010 zur Resozialisierung kritisiert, sie stellen die juristische Sachlage nach wie vor falsch dar.

Einiges in dem Urteil ist von früher abgeschrieben, anscheinend arbeiten die Richter auch wie wir mit Textvorlagen.;-) Zum Beispiel wurde die Gefahr, "dass Geschichte getilgt ... würde", bereits unten von mir aus einem anderen BGH-Urteil zum Sedlmayr-Fall zitiert. Was ich an dem neueren Urteil im Wikipedia-Zusammenhang vor allem interessant finde, ist die Tatsache, dass erneut selbst im Fall eines nicht über die Tat hinaus prominenten Täters betont wird, dass ein "anerkennenswertes Interesse der Öffentlichkeit nicht nur an der Information über das aktuelle Zeitgeschehen, sondern auch an der Möglichkeit besteht, vergangene zeitgeschichtliche Ereignisse zu recherchieren." Und die Abwägung des Persönlichkeitsrechts mit diesem Informationinteresse führt natürlich ceteris paribus erst recht bei Taten von unabhängig von ihrer Tat Prominenten zu einem dem Sedlmayr-Fall entsprechenden Urteil. Eventuell sind auch noch die Ausführungen zum Datenschutzrecht interessant, insbesondere der eine unklare Rechtslage suggerierende Satz Dabei kann dahingestellt bleiben, ob der persönliche und sachliche Anwendungsbereich der Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes überhaupt eröffnet ist, insbesondere ob es sich bei dem beanstandeten Bereithalten der den Namen des Klägers enthaltenden Meldung zum Abruf im Internet um ein "Verarbeiten" personenbezogener Daten im Sinne des § 3 Abs. 4 Satz 1 BDSG handelt. --Grip99 01:02, 13. Aug. 2011 (CEST)

Textänderung Grip99

Zu Deinem Textvorschlag weiter oben, ich setze mal voraus er ist noch aktuell:

Zwar besteht kein Rechtsanspruch eines Gewalttäters, mit seiner Tat von der Öffentlichkeit allein gelassen zu werden. Mit zunehmender zeitlicher Distanz zur Straftat und zum Strafverfahren gewinnt jedoch sein Interesse, vor einer weiteren Publikation seiner Verfehlung verschont zu bleiben, zunehmende Bedeutung, so dass es gerade bei Biographien von Personen, die außerhalb ihrer Tat keine oder nur geringe Prominenz haben, das Informationsinteresse der Öffentlichkeit überwiegen kann. Dann kann die Entfernung einer ursprünglich zulässigen Information über eine Straftat angezeigt sein. Aus diesem Grund sollten Artikel, die derartige Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, von Zeit zu Zeit daraufhin überprüft werden. --Grip99 01:05, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wieso ist speziell von einem Gewalttäter die Rede? Sollten wir nicht eine Formulierung finden, die Straftaten allgemein umfasst?

Sofern hier Straftäter und Straftaten allgemein gemeint sind, hätte ich weitere Anmerkungen, aber da warte ich erstmal die Antwort ab. LG --Superbass 21:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ja, sollte noch aktuell sein, wenn sich seit vorgestern nichts Wesentliches im Persönlichkeitsrecht geändert hat.

Wenn Dir "Täter" statt "Gewalttäter" lieber ist, dann ist mir das im Prinzip recht. Ich bin auch der Meinung, dass man vom Inhalt her allgemeiner "Täter" schreiben kann. Der Begriff "Gewalttäter" entstand weniger aus Überzeugung, sondern war mehr ein vorsorgliches Entgegenkommen auf von mir vermutete Wünsche, z.B. Deine. Nur möchte ich (wie schon öfters, auch auf dieser Seite) darauf aufmerksam machen, dass die Überschrift "Resozialisierung" schon eine deutliche Einschränkung der erfassten Taten impliziert, weil sonstige Straftaten oft gar keine Haftstrafe und De-Sozialisierung zur Folge haben. Man sollte, wenn man Straftaten allgemein behandeln will, als Überschrift lieber "Straftäter" wählen, einen eigenen Abschnitt (statt Unterabschnitt) daraus machen und den Abschnitt obendrüber in "Opfer von Straftaten" umbenennen. --Grip99 01:05, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mir ist daran gelegen, dass der Abschnitt (und überhaupt WP:BIO)

Eine praktikable und lesbare Hilfe für Autoren darstellt
Mindestens die Grenzen der Rechtslage korrekt aufzeigt
Wo es aus enzyklopädisch-qualitativen oder ethischen Gründen angebracht ist, darüber hinausgehende Ansprüche formuliert

Die Punkte 1) und 2) geraten schnell miteinander in Widerspruch, weil man von Autoren nicht immer erwarten kann, Juristendeutsch zu verstehen. Im Punkt 3) kann es schnell zu Meinungsverschiedenheiten kommen.

Die vorgeschlagene Gliederungsänderung hat was, das können wir gerne mal entwerfen und betrachten. Vorab eine Frage: Wenn der Begriff der Resozialisierung primär auf Haftstrafen anzuwenden ist, wie soll dann der Umgang mit leichten Strafraten angegangen werden? Beispiel: Politiker wurde vor 35 Jahren wegen Trunkenheitsfahrt zu Geldstrafe verurteilt, es stand mal in der Lokalzeitung, es gab keinen Rücktritt und keinen historisch bedeutsamen Skandal deswegen und die Nachricht wird heute nicht mehr als relevanter Teil seiner Biografie wahrgenommen, ein Wikipedianer hat die Meldung im Archiv ergoogelt und möchte die Welt unbedingt darüber aufklären. Ich gehe mal davon aus, dass wir das im Artikel nicht haben wollen (es sei denn, es wird aus aktuellem Anlass tagespolitisch thematisiert) - welche Aussage sollte WP:BLP an welcher Stelle dazu treffen? --Superbass 10:35, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bei 1. und 2. gehen wir ja konform. Wobei man bei 2. immer dazusagen muss, dass wir uns ja einig sind, dass die deutsche Rechtslage gemeint ist und wir uns nicht auf das in dieser Hinsicht liberalere US-amerikanische Recht beziehen. Bereits in diesem Punkt könnten aber andere legitimerweise auch einen anderen Standpunkt beziehen. Und natürlich muss man wie von Dir erwähnt geringe Abstriche bei 1. machen, denn eine absolut WP:OMA-taugliche Darstellung ist wahrscheinlich nur um den Preis einer überaus groben Vereinfachung (das hieße nach 2. "grobe Verschärfung") der gegenwärtigen Rechtslage möglich, was ich dann auch wieder ablehnen würde.

Bei 3. bin ich zwar (siehe das nicht rechtswidrige;-) Geburtsdatum der Opernsängerin) schon der Meinung, dass es ethische (oder moralische oder wie auch immer man sie bezeichnen mag) Gründe geben kann, die in Wikipedia für eine weitere Auslegung des Persönlichkeitsrechts als die durch die Rechtslage verlangte sprechen können. Aber ich bin eigentlich der Auffassung, dass solche Einschränkungen, wenn sie in eine Regel gegossen werden sollen, eigentlich durch ein Meinungsbild abgesegnet werden sollten. Und vor allem bin ich auch der Auffassung, dass bei solchen ethischen Fragen auch ethische Erwägungen eine Rolle spielen müssten. Es ist eben ein Unterschied, ob jemand sein Geburtsdatum, für das er absolut nichts kann, oder seine Opferrolle in einem Verbrechen geheim halten will, oder ob jemand eine eigene Straftat, für die er selbst die Verantwortung trägt, aus seiner Biographie tilgen will.

"Enzyklopädisch-qualitative" Gründe könnte man zwar nebenbei erwähnen, aber das gehört eigentlich nicht spezifisch zu WP:BIO, sondern ist ein allgemeines Problem. Ob etwas relevant ist, darüber kann vielleicht WP:WSIGA eine allgemeine Aussage machen, der konkrete Einzelfall wird aber immer wieder zu Streitigkeiten führen. Diese Streitigkeiten sind meiner Meinung nach unvermeidbar. Bei dem Politiker würde ich z.B. sagen, dass es auch davon abhängt, was für ein Politiker es ist (ähnlich der früheren Einteilung in absolute und relative Personen der Zeitgeschichte). Wenn Angela Merkel vor 35 Jahren wegen Trunkenheit verurteilt worden wäre, könnte man es m.E. schon aufnehmen, selbst wenn es nicht außerhalb der "Uckermark-Postille" thematisiert worden wäre. Bei irgendeinem Lokalpolitiker oder gar Personen wie den normalen Professoren sieht es schon anders aus.

Zu Deinem Gesamtvorschlag ganz unten äußere ich mich vielleicht in den nächsten Tagen noch etwas detaillierter, vielleicht auch nicht. Ich stehe (wie schon letzten Winter erwähnt) auch dem von Dir jetzt nicht veränderten Satz In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht kritisch gegenüber, weil er einen rechtlichen Automatismus suggeriert, den es so nicht gibt. Zur Bagatellregelung siehe meine zeitgleiche Antwort an h-stt. --Grip99 03:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Berücksichtigung ethischer Aspekte (übrigens ein Vortragsthema von WiseWoman auf der WikiCon) möchte ich nicht als neuen Aspekt einführen, vielmehr geht es darum, den bisherigen Standard, der sich u.A. in dieser Richtlinie zu Artikeln über lebende Personen niederschlägt, zu halten. WP:BLP war nie nur eine Darstellung des rechtlich in Deutschland unabdingbaren Mindestmaßes an Rücksichtsname auf Persönlichkeitsrechte (heißt ja auch nicht Wikipedia:Persönlichkeitsrechte), sie enthielt immer auch redaktionelle und ethische Aspekte des enzyklopädischen Arbeitens an Biografien. So verstehe ich auch den Satz mit dem langfristigen Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person - wir sind noch immer keine Tageszeitung oder deren Archiv sondern haben die Aufgabe, dauerhaft relevantes Wissen zu lebenden Personen lesbar aufzubereiten. Siehe dazu auch meine Antwort unten zu den "Bagatellen". --Superbass 16:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß, dass Du insofern keine Änderung des Status Quo anstrebst, und hatte auch erwähnt, dass ich das weiß. Aber ich habe ja schon seit letztem Dezember, als dieser Satz reinkam, dagegen protestiert. Es ging mir bei diesem Satz auch nicht in erster Linie um den Soll-Teil oder den Wenn-Satz, sondern zunächst einmal um die Konjunktion "also", die die Rechtslage fehlerhaft darstellt. Es ist eben nicht so wie suggeriert, dass eine juristische Abwägung des Persönlichkeitsrechts gegenüber dem öffentlichen Interesse bei Straftaten usw. stets zugunsten des ersteren ausfallen muss, "wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht". Das hat nichts mit unterschiedlichen Ansichten zu tun, sondern es ist einfach falsch. --Grip99 01:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn wir eine Art "Bagetellgrenze" einführen und hier erwähnen würden. Verurteilungen, die nie in öffentlichen Registern bzw üblichen Registerauszügen enthalten waren, sollten IMHO in der Wikipedia gar nicht auftauchen. Es kann doch nicht angehen, dass ein Bewerber seinem potentiellen Arbeitgeber eine kleine Verurteilung offenlegen muss, aber in der Wikipedia steht sie. Wir haben aber mindestens einen Artikel, in dem eine Verurteilung zu 90 Tagessätzen steht, weil ursprünglich die StA eine wesentlich höhere Strafe gefordert hatte und es eine gewisse Medienberichterstattung gab. Im Prozess blieb dann nur noch die kleine Verurteilung übrig und ich würde es mir wünschen, dass dies vollständig aus der Wikipedia getilgt wird. Ansonsten finde ich den Textvorschlag in der Fassung "Täter", weil es natürlich auch um Millionenbetrüger etc geht, gelungen. Grüße --h-stt !? 10:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich füge unten mal einen Entwurfsbereich ein - hier passt es mit den Gliederungspunkten nicht mehr. --Superbass 21:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin gegen eine pauschale Bagatellgrenze, weil wir sie außerhalb rechtskräftiger Urteile ja auch nicht haben. Wenn journalistische Berichte über irgendwelche Umstände vorliegen, die die beschriebene Person in einem schlechten Licht erscheinen lassen (es muss sich noch nicht einmal um Gesetzesverstöße handeln), dann dürfen diese im Prinzip eingebaut werden, solange ihnen enzyklopädische Relevanz zugebilligt wird. Ausgerechnet dann, wenn ein rechtskräftiges Urteil vorliegt und damit doch eine wesentlich verlässlichere Ermittlung von Tatsachen stattgefunden hat, sollen dann diese bisher journalistisch belegten Tatsachen entfernt werden? Und ausgerechnet dann, wenn es sich tatsächlich um einen Gesetzesverstoß handelt, während alles andere, was vielleicht genauso peinlich oder noch peinlicher ist, keinen derartigen Einschränkungen unterliegt? Im Artikel Eva Herman hat ein Zedler-Medaillen-Preisträger reihenweise (und mit Unterstützung durch Sperren in seiner falschen Version) abwertende Äußerungen Dritter über sie eingestellt, die sie in die Nähe des Nationalsozialismus und der NPD rücken und ihr Dummheit bescheinigen. Würde jetzt plötzlich eine 25 Jahre alte Lokalzeitung auftauchen, die ihre Verurteilung zu einer geringen Geldstrafe wegen einer kleineren rechtsradikalen Aktion belegt, dann müsste man ausgerechnet diese Verurteilung weglassen, obwohl sie doch um Welten mehr als die subjektiven Äußerungen Dritter besagt?

Biographien sind ab einem gewissen Umfang ein Mosaik aus vielen verschiedenen Steinchen, von denen die meisten einzeln keine Bedeutung haben. Natürlich kann man es meistens verschmerzen, wenn zufällig irgendwo eines fehlt. Aber wenn man gezielt gewisse Farben rauslässt, dann verfälscht es eben doch den Eindruck mehr oder weniger. Und umgekehrt fiele ja keinem ein Zacken aus der Krone, wenn wir die (natürlich enzyklopädisch irrelevante) Tatsache reinschreiben würden, dass er mal falsch geparkt hat oder wegen Geschwindigkeitsüberschreitung geblitzt worden ist. Gerade, wenn es eine öffentlich bekanntgewordene Bagatelle ist, ist es eben auch aus persönlichkeitsrechtlicher Sicht unbedenklicher und kann bereits über die allgemeinen Wikipedia-Regeln abgedeckt werden. Soweit die Rechtslage eine Weglassung erfordert, sollten wir uns auf jeden Fall daran halten und in tatsächlichen Grenzfällen auch nicht auf einer Erwähnung bestehen. Aber was darüber hinausgeht, da bin ich eher gegen pauschale Einschränkungen. --Grip99 03:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sicher überrascht es nicht, dass ich das anders sehe. Natürlich gibt es auch Bagatellen im Leben eines Menschen, deren Nachwirkungen eine dauerhafte biografische Aufarbeitung rechtfertigen: Die Trunkenheitsfahrt einer Margot Käßmann ist in ihre öffentliche Biografie und in die Geschichte der evangelischen Kirche in Deutschland eingegangen, sie darf keinesfalls unterschlagen werden. Sie wird in einschlägige Literatur aufgenommen, auf sie wird voraussichtlich auch in Jahren oder Jahrzehnten noch journalistisch Bezug genommen. Möglicherweise wäre das auch bei Frau Merkels fiktiver Straftat oder bei Frau Herrmann so. Das sind jedoch Ausnahmeerscheinungen. Für gewöhnlich finden Bagatelldelikte, vor allem bei weniger prominenten Personen, maximal einmal Rezeption in einer zeitgenössischen, lokalen Berichterstattung. Mit den Jahren verblasst das Ereignis, vor allem, wenn es keine Folgen für die enzyklopädisch relevanten Aspekte des Lebens der Person hatte, also niemand zurücktrat, eine öffentliche Debatte ausblieb etc. Es wird sich dann auch kein aktueller Bezug in Presse oder Literatur dazu finden lassen, dass Professor X mal den Hund des Bürgermeisters überfahren hat oder die Theaterschauspielern Y einmal mit Cannabis erwischt wurde. Solche in der öffentlichen Rezeption belanglosen Ereignisse hier aufzunehmen, sie ganz wichtig in eine Reihe mit den enzyklopädisch relevanten Lebensdaten einer Person zu stellen, schädigt nicht nur den Betroffenen, es ist zudem auch eine Form der Theoriefindung, wenn wir, abweichend von allen anderen Medien, verblassten Ereignissen selbst eine aktuelle Bedeutung zuschreiben.

Davon abgesehen fehlt mir als Nichtjurist das Verständnis dafür, wenn Gesetz und Rechtsprechung Täter bei schweren Straftaten im Rahmen der Resozialisierung vor späterer Berichterstattung über das Ereignis in gewissen Grenzen schützen, den Bericht über leichtere Delikte abeseits des öffentlichen Interesses aber uneingeschränkt zulassen, da ja mangels Haftstrafe niemand zu resozialisieren ist. Ist das wirklich so, oder könnte sich meine Beispielschauspielerin z.B. doch dagegen wehren, wenn ein Enzyklopädist meint, dauerhaft über ihr altes Cannabisproblem aufklären zu müssen? Dazu würde mich mal eine Fachmeinung interessieren.

LG --Superbass 16:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es ist sicher nicht so, dass die Berichterstattung bei leichten Strafen, die nichts mit Resozialisierung zu tun haben, "uneingeschränkt zugelassen" wäre. Das Persönlichkeitsrecht ist natürlich viel umfassender und umfasst ja sogar Sachverhalte, die absolut nichts mit Straftaten zu tun haben. Aber für Prominente gelten jedenfalls laschere Einschränkungen der Berichterstattung als für Otto Normalverbraucher. Um die Angabe höchstinstanzlicher Urteile, die einen Fall ähnlich dem von Dir geschilderten tatsächlich zu Gunsten eines B-Promis entschieden haben, hatte ich letzten Winter auch schon gebeten, ohne dass bisher irgendwer eines angeführt hätte.

Es ist keine Theoriefindung, wenn ordentlich belegte Tatsachen erwähnt werden, ohne sie in einen weitergehenden Zusammenhang zu stellen. Bei Artikeln heißt es ja immer wieder "Relevanz vergeht nicht", und das gilt für einzelne Tatsachen ebenso. Wenn man das Motto "Schädige niemanden" wirklich wörtlich durchsetzen wollte, dann dürfte man überhaupt nichts mehr Negatives schreiben. Das kann ja wohl nicht im Sinn einer Enzyklopädie sein.

Wir beschreiben ja Personen, nicht nur Berufskarrieren. Es gibt in Deutschland bereits juristische Einschränkungen, die aus ethischen Motiven resultieren. Wir würden uns also selbst dann nicht im ethikfreien Bereich bewegen, wenn wir überhaupt keine Verschärfung gegenüber der Rechtslage verlangen würden. Ich bin ja nicht dafür, eine Positivliste aufzubauen ("Geldstrafen ab 50 Euro, überfahrene Hunde und Cannabis-Konsum sind immer enzyklopädisch relevant und dürfen erwähnt werden") oder es so zu handhaben, ich bin nur gegen eine Negativliste, die pauschal enzyklopädische Relevanz leugnet oder nur in Extremfällen bejaht. Die Kokainaffäre von Fürstenberg mit den jahrelangen Ermittlungen gegen ihn hat sogar Teile des baden-württembergischen Landtags und der Regierung beschäftigt. Er hat einen Großteil der Spuren darüber im Netz fein säuberlich tilgen lassen, wobei dahingestellt sein mag, ob er das nur durch gute anwaltliche Unterstützung (die ihm wohl auch die gemessen an der Menge, die für Konsum eigentlich zu hoch war und auf Handel hindeutete, extrem geringe Strafe eingebracht hat) oder auch durch großzügige Geldzahlungen erreicht hat. Wenn zu Gunsten solcher Leute, die m.E. in den Worten des BGH (ihre eigene) "Geschichte tilgen" wollen, hier pauschale Bagatellregelungen eingeführt werden sollen, dann geht das gegen meine ethischen Prinzipien, und die sind nicht per se weniger anerkennenswert als die Deinigen.

Es ist wie geschrieben (und darauf gingst Du leider nicht ein) ein Widerspruch, dass unsere Biographien schwere Vorwürfe Dritter oder negativ konnotierte Tatsachen enthalten dürfen (beliebiges Beispiel: Am Folgetag ist er in München mit Karlheinz Weißmann und Frank Lisson bei einer vom Institut für Staatspolitik organisierten Gedenkveranstaltung zum Todestag Spenglers aufgetreten und hat über „Leben, Werk und Bedeutung Spenglers“ referiert.), wenn sie nicht gerichtlich bestätigt oder gar juristisch irrelevant sind, Vorwürfe aber gerade dann, wenn eine sorgfältige Ermittlung und juristische Wertung eine Bestätigung erbracht hat, nicht aufgenommen werden dürfen. Wenn man also eine pauschale Bagatellregelung einführen wollte, wie Ihr das wünscht, dann müsste sie entweder unter allen negativen Tatsachen nur noch die Erwähnung von Verurteilungen wegen Straftaten ab einer gewissen Schwere zulassen oder gleich für alle gegebenen Informationen mäßiger enzyklopädischer Relevanz (also auch neutrale oder positive) gelten und die Biographien lebender Personen praktisch umfangsmäßig auf Munzinger-Niveau beschränken. --Grip99 01:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

für Prominente gelten jedenfalls laschere Einschränkungen der Berichterstattung als für Otto Normalverbraucher.

Wir haben umseitig den Abschnitt "weniger bekannte Personen", und damit sind Personen gemeint, die z.T. nur durch von den Relevanzkriterien vorgegebene Nuancen aus den Heerscharen der Otto-Normalverbraucher herausstechen. Um es mal auf die Spitze zu treiben: Wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 98 km steuert darf sich noch ein Weilchen daran erfreuen, dass seine Jugendsünden nicht dauerhaft zu ergoogeln sind. Schafft er drei Höhenkilometer mehr und erhält damit einen Wikipediaartikel, wird der selbstverständlich ausführlich auf eine Schützenfestprügelei eingehen, an der er 1982 beteiligt war (der Obertupfinger Gemeindeanzeiger berichtete).

Es ist keine Theoriefindung, wenn ordentlich belegte Tatsachen erwähnt werden, ohne sie in einen weitergehenden Zusammenhang zu stellen. Bei Artikeln heißt es ja immer wieder "Relevanz vergeht nicht", und das gilt für einzelne Tatsachen ebenso. Wenn man das Motto "Schädige niemanden" wirklich wörtlich durchsetzen wollte, dann dürfte man überhaupt nichts mehr Negatives schreiben. Das kann ja wohl nicht im Sinn einer Enzyklopädie sein.

Irrelevanz vergeht allerdings auch nicht. Wenn ein Ereignis in der biografischen Betrachtung einer Person (≠ Tagesberichterstattung) von keiner reputablen Publikation dargestellt wird und ausschließlich von wikipedianischen Datensammlern aus dem Archiv gekramt wird, ist deren Aufwertung als relevantes Ereignis durchaus Theoriefindung. Das gilt im übrigen auch für andere Themen: Auch die Information aus dem Wocheblatt über einen Diebstahl, bei dem ein Klingelbeutel mit 20 Euro entwendet wurde, hat im Artikel Kölner Dom nichts verloren, obwohl man das ganz ordentlich belegen kann.

ich bin nur gegen eine Negativliste, die pauschal enzyklopädische Relevanz leugnet oder nur in Extremfällen bejaht.

Ich glaube nicht, dass wir da weit voneinander entfernt sind. Ich möchte die Möglichkeiten, unangenehme Dinge über Personen schreiben zu dürfen nicht pauschal einschränken. Wenn wir uns einig sind:

Es gibt kein pauschales Verbot der Erwähnung negativ konnotierter Ereignisse in Biografieartikeln
Es gibt allerdings auch kein pauschales Gebot dazu. Eine Information wird nicht lediglich deshalb aufgenommen, weil sie existiert
Man sollte mit der Erwähnung solcher Ereignisse besonnen umgehen und abwägen, ob sie tatsächlich relevanter Teil der Biografie sind.

Sofern die aktuellen Formulierungen oder der Entwurf unten Aspekte enthalten, die in Deinen Augen zu einer restriktiven Pauschalregelung führen oder nur in Extremfällen eine Berichterstattung ermöglichen, bitte ich Dich um weitere konkrete Alternativformulierungen, welche die die obigen Aspekte berücksichtigen. Insbesondere zum Abschnitt "Bagatellen" möchte ich ergänzen, dass es ihn m.E. nicht zu geben bräuchte, wenn der relevanzkritisch-abwägende Umgang damit auch weiterhin in den Ausführungen zur Resozialisierung abgedeckt wird. Ich glaube, über konkrete Textvorschläge kommen wir weiter als mit theoretischen Diskussionen. --Superbass 11:08, 19. Aug. 2011 (CEST)

für Prominente gelten jedenfalls laschere Einschränkungen der Berichterstattung als für Otto Normalverbraucher.

Wir haben umseitig den Abschnitt "weniger bekannte Personen", und damit sind Personen gemeint, die z.T. nur durch von den Relevanzkriterien vorgegebene Nuancen aus den Heerscharen der Otto-Normalverbraucher herausstechen.

Was meinst Du jetzt mit dem Eingehen auf "weniger bekannte Personen"? Ich habe ja diesen Teil nicht kritisiert und schon bei verschiedenen Gelegenheiten angemerkt, dass ich etwa bei gewöhnlichen Universitätsprofessoren sehr enge Maßstäbe anlege und beispielsweise einem Wunsch eines solchen Professors nach Entfernung jeglichen Bildes von ihm aus "seinem" Artikel nachkommen würde. Das hat aber für mich nicht speziell mit Straftaten zu tun. Wenn es nur um diese Personen mit sehr geringer Prominenz und Relevanz gehen sollte, dann wäre ich auch mit einer Bagatellgrenze in der vorgeschlagenen Form einverstanden. Aber es geht mir um den großen Rest, der eben mehr oder weniger regelmäßig in den Medien vorkommt.

Um es mal auf die Spitze zu treiben: Wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 98 km steuert darf sich noch ein Weilchen daran erfreuen, dass seine Jugendsünden nicht dauerhaft zu ergoogeln sind. Schafft er drei Höhenkilometer mehr und erhält damit einen Wikipediaartikel, wird der selbstverständlich ausführlich auf eine Schützenfestprügelei eingehen, an der er 1982 beteiligt war (der Obertupfinger Gemeindeanzeiger berichtete).

So ist das nun mal mit festen Grenzen (wird uns ja auch immer wieder bei den RK vorgeworfen), dass sie immer etwas willkürlich sind. Das ist wohl auch der Grund dafür, dass es in der Rechtsprechung zum Persönlichkeitsrecht fast keine zahlenmäßig fixierten Kriterien, Bagatellregelungen ;-) etc. gibt, sondern die Abwägung jedesmal im Einzelfall anhand der bisherigen Rechtsprechung neu vorgenommen wird.

Ob die Prügelei aufgenommen würde, würde wohl von den Konsequenzen abhängen. Mit abgebrochenem Bierglas die Halsschlagader durchtrennt ist etwas anderes als ein blaues Auge. Und wenn der sonstige Artikel nur eine Fließtextfassung eines kurzen Datenbankauszugs ist, dann geht es natürlich schon in Richtung der Professoren, und man sollte zurückhaltender sein.

Es ist keine Theoriefindung, wenn ordentlich belegte Tatsachen erwähnt werden, ohne sie in einen weitergehenden Zusammenhang zu stellen. Bei Artikeln heißt es ja immer wieder "Relevanz vergeht nicht", und das gilt für einzelne Tatsachen ebenso. Wenn man das Motto "Schädige niemanden" wirklich wörtlich durchsetzen wollte, dann dürfte man überhaupt nichts mehr Negatives schreiben. Das kann ja wohl nicht im Sinn einer Enzyklopädie sein.

Irrelevanz vergeht allerdings auch nicht.

Wenn ein Ereignis in der biografischen Betrachtung einer Person (? Tagesberichterstattung) von keiner reputablen Publikation dargestellt wird und ausschließlich von wikipedianischen Datensammlern aus dem Archiv gekramt wird, ist deren Aufwertung als relevantes Ereignis durchaus Theoriefindung.

Wenn Du wirklich konsequent durchsetzen willst, dass Tatsachen nur aufgenommen werden dürfen, wenn sie in mindestens einer "biografischen Betrachtung" erwähnt wurden, dann musst Du aber eine Menge aus der gegenwärtigen Wikipedia entfernen. Ein oder mehrere Beispiele habe ich oben gebracht. Letztlich würde das eine extreme Verschärfung der Belegpflicht in Biographien bedeuten, und die scheint mir jedenfalls in diesem Umfang nicht mehrheitsfähig. Aber immerhin wäre es dann wenigstens konsistent und würde nicht selektiv nur Negatives ausblenden, das gebe ich zu.

ich bin nur gegen eine Negativliste, die pauschal enzyklopädische Relevanz leugnet oder nur in Extremfällen bejaht.

Ich glaube nicht, dass wir da weit voneinander entfernt sind. Ich möchte die Möglichkeiten, unangenehme Dinge über Personen schreiben zu dürfen nicht pauschal einschränken. Wenn wir uns einig sind: 1. Es gibt kein pauschales Verbot der Erwähnung negativ konnotierter Ereignisse in Biografieartikeln 2. Es gibt allerdings auch kein pauschales Gebot dazu. Eine Information wird nicht lediglich deshalb aufgenommen, weil sie existiert 3. Man sollte mit der Erwähnung solcher Ereignisse besonnen umgehen und abwägen, ob sie tatsächlich relevanter Teil der Biografie sind.

Diese drei Eckpunkte kann ich natürlich unterschreiben.

Sofern die aktuellen Formulierungen oder der Entwurf unten Aspekte enthalten, die in Deinen Augen zu einer restriktiven Pauschalregelung führen oder nur in Extremfällen eine Berichterstattung ermöglichen, bitte ich Dich um weitere konkrete Alternativformulierungen, welche die die obigen Aspekte berücksichtigen. ... Ich glaube, über konkrete Textvorschläge kommen wir weiter als mit theoretischen Diskussionen.

Am 17. August schriebst Du aber bevor wir daran feilen, sollten wir uns einig sein, ob das überhaupt die richtige Richtung ist. ;-) Es ist tatsächlich nicht leicht, einen konkreten kompromissfähigen Text vorzuschlagen, wenn man sich schon in der Sache uneinig ist.

"Alternativformulierungen" ist gut, ich würde ja manches einfach weglassen.;-)

Zunächst müsste m.E. wie erwähnt der Halbsatz "also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht" verändert oder am einfachsten entfernt werden, denn er stellt in dieser Form die Rechtslage einfach falsch dar. Wenn man den Halbsatz weglässt, dann steht etwas da, was immerhin nicht mehr fehlerhaft ist, aber mir nach wie vor zu weit geht. Wenn man darauf abstellt, dass "kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich", also im Allgemeinen dem Beruf besteht, dann bedeutet das ja, das ohne langfristige Störung der Sozialisierung eigentlich gar nichts mehr aufgenommen werden kann. Diese Einschränkung erschien mir schon immer viel zu umfangreich. Nochmal, für mich sind Biographien Artikel über Personen, nicht über Karrieren. Ich würde dann eher eine Einschränkung machen, die auf den Umfang und die Intensität und Dauer der Berichterstattung abhebt. Wenn man das nicht allgemein sondern mit konkreten Kriterien formulieren wollte, dann würde ich z.B. verlangen, dass es in soundsovielen überregionalen Zeitungen stand (Zählung ohne Duplizierung von dpa-Meldungen usw.), oder dass die Berichterstattung sich über soundsolange Zeit hinzog, oder Sachen in dieser Art. Und natürlich dies alles unter Berücksichtigung der Schwere der Tat. Aber bevor man da konkret formuliert, muss erst einmal ein Konsens über die Methode bestehen.

"unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens" kann man übrigens eigentlich weglassen, weil alles, was zur Resozialisierung zu sagen ist, schon im vorigen Absatz abgehandelt wird.

Bei der Bagatellregelung geht es mir nur um die Verurteilungen. Ermittlungen und eingestellte Verfahren kann man von mir aus schon in der bisherigen Formulierung belassen. Und bei den Verurteilungen geht es mir vor allem um solche Fälle wie Fürstenberg, die zwar keine gravierenden Konsequenzen hatten, aber eben doch längere Zeit medial begleitet wurden.

Insbesondere zum Abschnitt "Bagatellen" möchte ich ergänzen, dass es ihn m.E. nicht zu geben bräuchte, wenn der relevanzkritisch-abwägende Umgang damit auch weiterhin in den Ausführungen zur Resozialisierung abgedeckt wird.

Wie gesagt, ich finde, Bagatellen passen nicht unter eine Überschrift Resozialisierung, weil sie im Normalfall schon nicht in Haft führen, geschweige denn in eine, die eine Resozialisierung erforderlich macht. Dass man einen "relevanzkritisch-abwägenden Umgang" empfiehlt und verlangt, das ist ja sinnvoll, aber nicht unter dieser Überschrift, sondern allgemein bei Straftaten. --Grip99 03:21, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Grip99,

allmählich habe ich den Eindruck, Dein Problem mit dem bisherigen Text zu verstehen. Neben inhaltlichen Differenzen (und auch Schwächen im gegenwärtigen Text) geht es z.T. um ein unterschiedliches Begriffsverständnis. Das müsste ja wohl lösbar sein, hoffe ich.

Was meinst Du jetzt mit dem Eingehen auf "weniger bekannte Personen"? Ich habe ja diesen Teil nicht kritisiert und schon bei verschiedenen Gelegenheiten angemerkt, dass ich etwa bei gewöhnlichen Universitätsprofessoren sehr enge Maßstäbe anlege und beispielsweise einem Wunsch eines solchen Professors nach Entfernung jeglichen Bildes (...)

ACK

Wenn Du wirklich konsequent durchsetzen willst, dass Tatsachen nur aufgenommen werden dürfen, wenn sie in mindestens einer "biografischen Betrachtung" erwähnt wurden, dann musst Du aber eine Menge (...)

Wobei ich biografisch als Adjektiv verwende und - vielleicht missverständlich - mitnichten nur ein mit „Biografie“ beschriftetes abgeschlossenes Werk akzeptabel fände. Es geht mir um Quantität, Qualität und Aktualität aller Publikationen, in denen auf ein kritisches Lebensereignis einer Person auch mit zeitlichem Abstand immer wieder Bezug genommen wird. Im Grunde liege ich da nicht weit von...

...Ich würde dann eher eine Einschränkung machen, die auf den Umfang und die Intensität und Dauer der Berichterstattung abhebt.

entfernt. Ob das anhand von Kriterien messbar zu machen ist (Anzahl der Erwähnungen, Zeitdauer der wiederholten Berichterstattung); ich fürchte, wir würden an den Kriterien scheitern; da gibt es über eine absolute Mindestanforderung hinaus keine pauschal passenden Richtwerte. Denke ich z.B. an einen Martin Semmelrogge der, möge er mindestens 105 Jahre alt werden, möglicherweise auch im höheren Alter noch mit einer kurzen Erwähnung lange zurückliegender Probleme mit der Justiz leben muss, obwohl die letzte Berichterstattung dann vielleicht Jahrzehnte zurückliegt und im Verhältnis zu seiner Lebensspanne nur einen kurzen Zeitraum über bestand. Eher brauchen wir eine Formulierung, die zum Abwägen abstrakter Kriterien auffordert.

Wenn man darauf abstellt, dass "kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich", also im Allgemeinen dem Beruf (...)

Nein, das ist nicht nur der Beruf. Auch das private Leben ist, bis zu einem gewissen Grad, enzyklopädisch relevant, sonst würden wir es ja nicht darstellen. Allerdings sehe ich ein, dass der Satz eine Art rekursiven Bezug auf sich selbst nimmt: Zur Ermittlung der enzyklopädischen Relevanz einer Information z.B. aus dem Privatleben einer Person wägen wir ab, ob sie in einem Zusammenhang „zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich“ steht. D.h. sie ist relevant, wenn sie relevant ist - das funktioniert nicht. Wir müssen uns in der Tat auf Kriterien wie die Frage der Publikation (wie viel, wie lange) stützen.

Mein Vorschlag: Wir verlegen die Debatte endgültig auf den letzten Abschnitt der Diskussionsseite, einigen uns auf eine neue, passende Gliederung des Themas "Straftaten" und definieren dann, was drin steht und was ggf. an anderer Stelle zu regel ist. Ich schaffe das heute nicht mehr; sofern mir nicht jemand zuvorkommt, versuche ich mich morgen daran. Ich bin optimistisch, dass wir hinsichtlich Änderungsbedarf und Sprachregelung ein gewisse Verständigung erzielt haben. --Superbass 22:30, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zu "Quantität, Qualität und Aktualität": Quantität und Qualität ok, dazu natürlich noch die Schwere des Vorfalls an sich. Aber mit "Dauer" meine ich nicht "Aktualität", sondern tatsächlich "Dauer" (also Berichterstattung, die zu ihrer Zeit nicht nur das Urteil selber vermeldet, sondern über eine gewisse Zeitspanne hinweg den Vorgang begleitet hat). Aktualität ist zwar mit Sicherheit in denjenigen (also schweren) Fällen ein entscheidender Gesichtspunkt, in denen auch die Gerichte sie einbeziehen. Aber bei den weniger extremen Fällen halte ich eben nichts davon, einen relevanten Zwischenfall von vor 40 Jahren bloß deshalb zu löschen, weil in den letzten fünf keine anderen Medien mehr darauf zurückgekommen sind bzw. eine solche Berichterstattung nicht auffindbar ist. Das meinte ich mit "Relevanz vergeht nicht" und "keine Geschichte tilgen". Es soll zwar nicht so sein, dass in einem stubähnlichen Artikel eine kleine Sache dauerhaft über die Hälfte des Artikels einnimmt und dadurch der Artikel eine gewisse Schlagseite bekommt. Aber wenn es über jemanden viel zu schreiben gibt (im Allgemeinen ja auch Gutes), dann sollte eben nicht pauschal alles Schlechte ausgeblendet werden, während das Gute keinerlei derartigen Einschränkungen unterliegt.

Zum Begriff "Biografie": Selbst wenn Du den Begriff Biographie etwas allgemeiner fasst, muss man eben doch sehen, dass viele Biographien lebender Personen in WP weit über das hinausgehen, was alle sonstigen Medien zusammen unter diesem Aufhänger bieten. Wir haben eben doch vielfach eine Kolportage einzelner Zeitungsmeldungen. Wenn man das allgemein ändern will, von mir aus (ich würde allerdings mit starkem Widerstand in der Community rechnen). Aber ich bin wie gesagt gegen das selektive Weglassen nur von Negativem, das Promis zu besseren Menschen macht. Das ist nicht mein Verständnis von Enzyklopädie, auch nicht bei Lebenden. Man hat sicher einen gewissen, über das gerichtlich Vorgeschriebene hinausgehenden Ermessensspielraum (und so interpretiere ich "Schädige niemanden", also eher als Aufforderung zur Kulanz), aber der sollte nicht zu weit ausgedehnt werden. In en:WP:BLP kommt übrigens "Schädige niemanden" aus Erwägungen, die den meinigen entsprechen, nicht mehr vor, siehe den "essay" en:WP:HARM.

Semmelrogge ist meiner Meinung nach ein besonders krasses Beispiel. Selbst wenn er 105 wird, ist das ein wesentlicher Teil seines Lebens und in gewissem Sinn auch seiner Karriere, z.B. weil er als Freigänger natürlich auf gewisse Auftrittsorte eingeschränkt war. Die ganzen Gerichts- und Haftsachen ziehen sich mittlerweile schon über mindestens 25 Jahre hin, er hat (zumindest über einen Teil davon) in vielen Talkshows, Interviews und seiner Biografie berichtet, er hat bestimmt sogar Geld mit seinem Image verdient (unter Anderem mit einem Steckbrief "Ich habe bei OKI gekauft und dafür 3 Jahre bekommen"). Wenn er und seine Frau dann hinterher kommen und verlangen, dass alles Negative aus dem Artikel gelöscht wird, dann finde ich das nicht akzeptabel für eine Enzyklopädie. Ich finde es schon großzügig, dass momentan weder justiziable Beleidigungen noch Drogen erwähnt werden, sondern nur die Verkehrsdelikte. Ich bin mir eigentlich auch sicher, dass jede Biographie, die nach seinem Ableben im 106. Lebensjahr über ihn verfasst werden wird, diese Affären in der ein oder anderen Weise thematisieren wird. Semmelrogge ist wirklich nicht mit vielen anderen Fällen, an die wir hier denken, vergleichbar.

Bzgl. "Kriterien": Ja, ich denke auch, dass zahlenmäßige Kriterien schwer zu definieren sind und eine Aufforderung zum Abwägen besser ist.

Man könnte vielleicht aufteilen: 1. Opfer (wie bisher) 2. Straftäter 2.1. Einschränkungen durch die Rechtsprechung (mit Resozialisierung, allgemeinen persönlichkeitsrechtlichen Einschränkungen; vielleicht noch ein Satz dazu, dass deutsche Gerichte und damit deutsches Recht sogar zu Konsequenzen für den Editor führen können, wenn er und alle Server sich außerhalb Deutschlands befinden und er kein deutscher Staatsbürger ist, vgl. meine Ausführungen auf der Diskussion:Walter Sedlmayr; eigentlich müsste man natürlich auch noch österreichisches und schweizerisches Recht berücksichtigen, soweit sich das vom deutschen unterscheiden sollte) 2.2. Weitergehende Einschränkungen und Empfehlungen, die allein auf WP-Mist gewachsen sind. --Grip99 03:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

ACK, übrigens auch zu Semmelrogge, ich meinte das oben nicht kritisch, dass er mit der Darstellung seines Outlaw-Images auch mit 105 noch klarkommen muss, obwohl (jedenfalls wünsche ich ihm das) er in seiner zweiten Lebenshälfte ein gesetzestreues Leben geführt haben wird. Mehr später unten --Superbass 12:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

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