Diskussion:Rhum Barbancourt

Der Artikel „Rhum Barbancourt“ wurde im Juni 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.07.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Infobox

Bei Erstellung des Artikels war die Infobox unter der Abbildung des Produkts. Sinn war dabei, dass es bei dem Artikel um das Produkt Rhum Barbancourt geht und nicht in erster Linie um das Unternehmen. Vielleicht mag Spurzem diesen Aspekt in die Überlegung einbeziehen und guten Rat geben. --Landkraft (Diskussion) 14:54, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz. Infoboxen sollen grundsätzlich am Anfang des Artikels stehen und nicht irgendwo unten. Wenn die hier verwendete Box aber überhaupt nicht zum Thema gehört, was mir nicht bewusst geworden war, sollte sie rausgenommen werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:53, 15. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank, lieber Lothar Spurzem, diesen Grundsatz hatte ich nicht vor Augen. Bei dem Artikel geht es zwar um das Produkt. Dieses ist nicht nur das einzige des Unternehmens, sondern es besteht auch quasi Namensgleichheit. Deswegen wird z.B. auch in wikidata beides in einem Datenobjekt behandelt. Gruß --Landkraft (Diskussion) 16:03, 15. Jun. 2022 (CEST)

Um mich mal kurz einzumischen, der Großteil des Artikels beschreibt das Unternehmen. Dementsprechend ist die Infobox zu gestalten. Wie ein Thema bei Wikidata behandelt wird ist unwichtig, da dies völlig willkürlich erfolgt. Dazu hab ich etliches Werbesprech entfernt, was auch für einen Unternehmensartikel mit dieser Entsprechung sprach.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Oliver S.Y.: Jetzt fehlen allerdings einige Informationen, die meines Erachtens mit „Werbesprech“ allenfalls entfernt zu tun haben und durchaus interessant waren. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:28, 16. Jun. 2022 (CEST)

Welche meinst Du? Das angebliche Geheimrezept was über Generationen weitergegeben wird, wo aber niemand überprüfen kann, wie es sich verändert hat? Oder der "reine Zuckerrohrsaft"? Wobei es dabei um das vermeintlich "reine" geht, was so entweder für jeden Rum oder keinen Rum gilt. Dass der 15jährige allein wegen des Erdbebens knapp ist lässt sich auch nicht wirklich referenzieren, wenn er im DACH überall erhältlich ist. Denn 15 Jahre sind auch für nen Rum nicht wirklich viel. Denke das mit dem visionären Unternehmer meinst auch nicht? Also was war für Dich von Interesse? Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 16. Jun. 2022 (CEST)

In den Einzelnachweisen ist belegt, dass Barbancourt nicht Melasse von Zuckerrohr ankarren lässt, um daraus den Rum zu destillieren, sondern den frischen Saft der Pflanze verwendet. Ebenso ist belegt, dass für die Reifung nicht 0815-Stahlbehälter genutzt werden, sondern Fässer aus französischem Eichenholz (sieht man auch in dem Werbeclip sehr schön); einige dieser alten Holzbehältnisse zerbrachen bei dem Erdbeben und der Rum schwabberte durch die Räume. Es gibt auch bei Unternehmern solche und solche: Wenn man in einem Land wie Haiti bleibt und das Unternehmen ausbaut, hat man eine Vision (muss nicht zum Arzt gehen), die über übliches, gewinnorientiertes Unternehmertum hinaus geht. Es gibt kein „angebliches Geheimrezept“ sondern das Verfahren: Wie im Artikel Rum dargestellt, handelt es sich bei der Nutzung von „frisch gepresstem Zuckerrohrsaft“ um „Rum agricole“. Normale Herstellung erfolgt durch einmaliges Destillieren. Barbancourt destilliert zweimal wie beim Cognac (Doppelbrand) und lagert anschließend eben in Eichenfässern. So, jetzt ist das „angebliches Geheimrezept“, das ich hier Erfolgsrezept nenne und das in den 160 Jahren der Barbancourts eben nicht geändert wurde, offen gelegt. Und hier in der Disk ist das noch einmal verdeutlicht. Und was daran werbend ist, mag sich der Leser fragen. --Landkraft (Diskussion) 19:31, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hallo! Wenn Du hier Erfolg haben willst, solltest auf die Kritik eingehen. Es geht nicht um Melasse, sondern was "reiner" Zuckerrohrsaft sein soll. Allgemein versteht man darunter zumindest gereinigt, was ich angesichts der damaligen Produktionsverhältnisse für max. eine Grobfiltration per Sieb halte. Das Werbeclips sehr schön sind wissen wir alle, ich war aber in genügend Brennereien wo um der Ecke dann die Stahlbehälter standen in denen wenige Eichenfässer zur Geschmacksbildung schwammen. Aber darum ging es bei den Löschungen ja nicht. "Visionär" hat als Personenmerkmal nichts in der Wikipedia verloren, erst recht nicht bei dieser Beleglage. Der Satz lautete übrigens "Er wird aus reinem Zuckerrohrsaft nach einer althergebrachten Methode hergestellt, die seit den 1860er Jahren von Generation zu Generation weitergegeben wird." - und ja, da bezweifel ich angesichts der Beleglage klar, dass die Methode von 1860 verwendet wird. Ich kenne mich zwar besser mit kubanischer Herstellung aus, aber auch da gab es deutliche Entwicklungen, zb. was den Effizienzgrad bei der Auspressung des Zuckerrohrs angeht, was eine andere Zusammensetzung des Saftes vor der Destillation bewirkt. Wenn Du mir ein Lebensmittellexikon zitierst wo das so steht, umso besser. Hier sehe ich jedoch nur Zeitungsberichte. Wobei ENW 1 als Beleg für die Einleitung ein Nachruf für Thierry Gardère ist, keine Beschreibung der Zubereitung. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 16. Jun. 2022 (CEST)

Oliver S.Y., bitte keine persönliche Ansprache! Es geht hier nicht um mich oder „meinen Erfolg“, sondern um einen ordentlichen Beitrag zur WP. In dem Sinne ist sachliche Argumentation geboten. Persönliche „Ratschläge“ (Wenn Du hier Erfolg haben willst, solltest [... ?] auf die Kritik eingehen.) werte ich durchaus als Angriff auf meine Integrität als der Sache dienender Autor. Der Artikel ist im ANR und damit Gemeingut. Es gibt keinerlei Anlass, mich als Ersteller und derzeitigen Hauptautor belehren zu wollen. Angezeigt ist eine ggf. notwendige und konstruktive Verbesserung. Oder QS/LA; den Vorschlag in Sachen SG ziehe ich zurück, sobald ich herausfinde, wie das geht. Abschließend: Ein bemerkenswertes Beispiel für kollegiales Miteinander und Motivation haben wir hier. Glückauf! --Landkraft (Diskussion) 01:08, 17. Jun. 2022 (CEST)

Du bist lange genug dabei um zu wissen, dass Deine Vorstellungen nicht allgemein üblich sind. Wenn Du es als Angriff auf Deine Integrität verstehst, gestehe mir vieleicht die selben Gefühle zu. Ich habe hier bislang noch nichtmal richtig angefangen. Die "Sache" ist die neutrale Beschreibung eines Spirituosenherstellers, nicht seine möglichst gute Darstellung. Wenn "Ihr" regelmäßig die Richtlinien für Artikelarbeit ignoriert solltet Ihr nicht soviel Wert auf "kollegiales" Miteinander legen. Ich bin hier nur über die Eingangskontrolle EuT drauf gestoßen, und behandel das Thema genauso gut/schlecht wie unzählige Andere, ohne Beachtung des Autors/der Autorin. Und wie dargestellt, hab ich auch ein wenig Ahnung vom Destillieren und den Problemen bei der objektiven Darstellung von Lebensmitteln, wo man gern etwas blumiger als bei Atomphysik oder Leistungssport formuliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 17. Jun. 2022 (CEST)

Werbung

Allmählich scheint der Artikel ein bisschen in Werbung auszuarten, wenn wiedergegeben wird, was das Unternehmen im Juni 2022 bekannt gab. Wenn schon auf den weißen Rum und dessen verstärkte Produktion hingewiesen werden soll, dann aber vielleicht doch etwas dezenter oder allgemeiner. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:56, 19. Jun. 2022 (CEST)

Nur nochmal zur Klarstellung, als Verstoß gegen WP:NPOV und WP:KTF kann man schon werbliche Formulierungen werten, was mancher als Werbesprech bezeichnet. Aussagen aus Werbung im Sinn von Reklame sind zitierbar, aber müssen als solche gekennzeichnet werden. Das anlässlich eine Jubiläums Produkt XYZ auf den Markt geworfen wird, kein Problem. Das mit der Nachfrage widerspricht dem, weil es eine unternehmerische Entscheidung ist. Was man auch wiedergeben kann ala "Ab 2022 wurde auch ein weißer Rum in den Vertrieb gebracht" (ich gehe davon aus dass vorher schon welcher produziert wurde, aber das ist nicht nachvollziehbar).Oliver S.Y. (Diskussion) 16:23, 20. Jun. 2022 (CEST)

Jeder Rhum Agricole wird aus frischem Zuckerrohrsaft hergestellt - und es gibt Hunderte Sorten davon und jede behauptet im Brustton der Überzeugung, einzigartig zu sein. Die Lagerung im Eichenfass hat auf die Farbe keinen Einfluß, da neue Fässer verwendet werden. Hier wird wie bei allen anderen braunen Sorten Zuckerkulör beigegeben. Das ist speziell bei Rum durch die Grundstoffe praktisch nicht nachweisbar. Wie schon jemand anderes geschrieben hat, ist es unsäglich, dass so ein Werbeartikel bei "schon gewußt" landet. Und von wegen Limousin. Die Eichen von dort sind nichts besonderes, es gibt nur genug und daher gibt es seit alters her Produktion von Eichenfässern dort. Inzwischen werden die Fässer auch anderswo gebaut, nur das Holz stammt noch von da. Alles Belege dafür, wie einfache und keineswegs herausragende Eigenschaften eines Produktes durch entsprechende Wortwahl zu Werbeaussagen hochstilisiert werden.--92.139.42.67 14:54, 11. Jul. 2022 (CEST)

Liebe IP, es geht hier keineswegs darum, etwas hochzustilisieren. Es geht um Haiti, das ärmste Land der westlichen Hemisphäre, das ein gescheiterter Staat ist. Und trotzdem funktioniert dort (außer dem Drogenhandel) etwas, nämlich die langjährige Herstellung von ordentlichem Rum. Nicht mehr und nicht weniger. --Landkraft (Diskussion) 16:55, 11. Jul. 2022 (CEST)

Diese Antwort, erinnernd an das alte Sprichwort der getretenen Hunde, die bellen, sagt eigentlich schon alles aus. Verstehe ich das richtig: Wenn man das ärmste Land ist (Pech gehabt), als Staat gescheitert (bestimmt alle anderen dran schuld), man dann eben Rum destillierten kann (was viele andere auch sehr gut können), dann gelten die Regeln dee Enzyklopädie einfach mal nicht und der Artikel samt Werbung ist einfach eine gute Tat? Da sehe ich meine Aussage weiterhin bestätigt. --2A01:CB08:891A:1200:BDB1:28F9:A6B4:7BEC 00:28, 14. Jul. 2022 (CEST)

Werbung sind wertende, lobende, anpreisende und vergleichende Aussagen und Formulierungen. Die Nennung einer belegten und relevanten Tatsache, die zufällig für ein Produkt spricht, ist keine Werbung. NPOV bedeutet nicht, ausschließlich negative Aussagen über den Lemmagegenstand zu sammeln. --Jossi (Diskussion) 12:17, 17. Jul. 2022 (CEST)

Schon gewußt?

Diesen Artikel heute unter Schon gewußt? zu lesen, hat mich erschreckt. Eine Werbetirade, die die Werbeabteilung des Unternehmens nicht besser hingekriegt hätte. Eine Werbetirade, auf die sich das Unternehmen künftig beim Verkauf seines Gifts berufen kann: Wir sind die Besten und sind bei Wikipedia vertreten! Eine Werbetirade, die jeden Hinweis auf die Gefährlichkeit von Alkohol und dieses konkreten Gesöffs vermissen läßt, nicht einmal allgemein und versteckt. Solche Werbetiraden sollte es in Wikipedia nicht geben. Man sollte gleich zu Anfang und am Ende noch einmal auf diesen Text verlinken. Schande über unser Haupt! --Legatorix (Diskussion) 08:25, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich war ja auch kritisch für bestimmte Aussagen im Werbesprech - aber wo siehst Du nun nach der Überarbeitung noch eine Werbetirade? Kannst Dir Dein Haar bedecken wie Du möchtest, aber das hier ist nun im Rahmen des Üblichen. Zum Thema Alkohol haben wir diverse Spezialartikeln, wenn Du hier also von "unser Haupt" schreibst solltest die Grundprinzipien der Artikel kennen, ehe Du hier solche Tirade über vermeintliche Tiraden verfasst. Denn wenn man Deiner Logik folgt, müßte man nur einmal den Alkoholgehalt einer Variante benennen, wirklich nötig, da Rum verlinkt wird? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die Werbetirade und wie toll dieses Gesöff ist, findet sich u. a. besonders unter "Herstellung". Wenn man "meiner Logik folgt", sollte man bei solchen alkoholischen Produktartikeln, wenn man sie nicht überhaupt vermeidet, mindestens einen Gesundheitshinweis einfügen, wie er bei Gesundheitsthemen möglich und üblich ist. Ich habe ja nichts gegen Firmen-Artikel, aber gegen spezielle solche Produktartikel mit Werbetiraden für Alkohol schon. --Legatorix (Diskussion) 10:52, 11. Jul. 2022 (CEST)

Der Artikel beschreibt belegte Tatsachen. Ob die gefallen oder nicht. Ich mag zum Beispiel keinen Kropf, finde es aber prima, dass ich hier darüber nachlesen kann. --Landkraft (Diskussion) 11:17, 11. Jul. 2022 (CEST)

Unabhängig davon, dass auch das meine Vorbehalte nicht im Mindesten ausräumen würde, finde ich zu den Werbetiraden unter "Herstellung" keinerlei Beleg iSv „belegte Tatsachen“, geschweige denn einen objektiven Beleg. Wie kann so etwas passieren? --Legatorix (Diskussion) 11:30, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die unbelegten Lob-, Bio- und Qualitätshudeleien jetzt mal entfernt. --Legatorix (Diskussion) 13:06, 11. Jul. 2022 (CEST)

@Landkraft: Du hast jetzt leider meine Änderung revertiert. Welche "Weblinks und Belegangaben" meinst Du? Meinst Du wirklich ernsthaft allgemein die Werbematerialien des Herstellers, die für uns der Beleg sein sollen? --Legatorix (Diskussion) 13:28, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin zwar nicht Landgraf, aber eine Antwort. Etliche Angaben stammen bei en:WP aus dem Buch "Women and Children's Tribulation In Haiti". Hat hier scheinbar keiner zur Hand, weshalb wir vorsichtig mit der Quellenangabe sein sollte. Jedoch ist es nicht "unbelegt", sondern nur nicht entsprechend "WP:Q" belegt, jedoch kann man leicht die Herkunft nachvollziehen. Ich denke Du versuchst hier massiv Deine Ansicht zu einem Artikel durchzusetzen, was so nicht durch die Regeln gedeckt ist. Die Wikipediaartikel zu Unternehmen und Produkten bestehen fast nur auf Herstellerangaben, entweder direkt aus den Publikationen der Unternehmen oder Medienberichten die darauf basieren. Darum solltest Du klar darstellen, was hier nun noch als werblich kritisiert wird. Die Verwendung von frischen Zuckerrohrsaft im Gegensatz zu Melasse ist jedenfalls kein Werbesprech sondern Rohstoffkunde.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die Wiederholung von Werbung ist kein enz. gesichertes und/oder ordentlich belegtes Wissen. Ich muß nicht "klar darstellen, was hier nun noch als werblich kritisiert wird". Allein, die Tatsache, dass ordentliche Belege fehlen, reicht zur Entfernung aus. --Legatorix (Diskussion) 14:01, 11. Jul. 2022 (CEST)

@Legatorix:: Ich habe keineswegs etwas revertiert, schau bitte genauer hin, bevor du solches behauptest. --Landkraft (Diskussion) 14:04, 11. Jul. 2022 (CEST)

Entschuldige. Das hat Oliver S.Y. oben schon klargestellt. Ich habe schlicht falsch kopiert, bevor ich pastete. --Legatorix (Diskussion) 14:10, 11. Jul. 2022 (CEST)

Und zur weiteren Klarstellung: Ich habe den Eigenvorschlag für SG zurückgezogen, nachdem bereits in der Diskussion dort erhebliche Kritik hoch kam. Ganescha hat sich den Vorschlag dann zu eigen gemacht, was ich sehr nett fand. Gerade bei einem der wichtigsten, überregional bekannten Markenprodukt aus Haiti wird ein sehr enger Maßstab angelegt. Klar, wir müssen immer sauber und korrekt arbeiten. --Landkraft (Diskussion) 14:15, 11. Jul. 2022 (CEST)

Kannst Du mir bitte einen Link zur Diskussion auf WP:SG geben, damit ich das Rad mit meiner Kritik hier nicht neu erfinde? --Legatorix (Diskussion) 14:19, 11. Jul. 2022 (CEST)

Gerne, hier. --Landkraft (Diskussion) 14:21, 11. Jul. 2022 (CEST)

3M

hier --Landkraft (Diskussion) 17:09, 16. Jul. 2022 (CEST)

3M: Ich habe schon viele Artikel mit Werbesprech gesehen (und erst gestern einen entPOVt), aber beim umseitigen Artikel in der aktuellen Version kann ich nichts werbendes entdecken. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 17:08, 16. Jul. 2022 (CEST)

Den Artikel finde ich akzeptabel, aber den Werbefilm des Herstellers auf Youtube unter "Weblinks" leider nicht. Das kommt einer indirekten Werbung für diesen Rum gleich. Ich werde den Werbe-Link entfernen. -- Muck (Diskussion) 17:34, 16. Jul. 2022 (CEST)

3M: Der Artikel ist in seiner aktuellen Fassung soweit in Ordnung, minus Werbefilm, den Muck bereits entfernt hat. In seiner Anfrage auf WP:3M hat Legatorix ausserdem die Frage gestellt, "ob wir solche Artikel über bestimmte hochprozentige Alkoholika überhaupt wollen", da es sich um Suchtmittel handelt. Er hat auch angeregt, einen "Gesundheitswarnhinweis" anzubringen, "wenn es solche Artikel überhaupt geben soll". Das wäre allerdings nicht auf der Diskussionsseite eines einzelnen Artikels zu besprechen, und auf 3M selbst soll ja auch nicht über die Anfragen diskutiert werden. Der richtige Ort für eine solche Diskussion wäre wohl Portal Diskussion:Essen und Trinken, Portal Diskussion:Drogen oder Wikipedia:Redaktion Medizin (die "Zuständigkeiten" überschneiden sich) - sollte es um ein Verbot von Artikeln über einzelne Spirituosenmarken gehen, worunter dann etwa auch Johnnie Walker, Asbach Uralt oder Jägermeister fallen würden, würde man um ein Meinungsbild jedoch kaum herumkommen. Die Erfolgsaussichten wären, denke ich, gering - am ehesten Chancen einräumen würde ich noch einem Hinweisbaustein analog {{Gesundheitshinweis}} am Ende der Artikel. Gestumblindi 18:12, 16. Jul. 2022 (CEST)

3M: Die Dosis macht das Gift. Es gibt zahlreiche "Wein-Alkoholiker", die überhaupt nichts Hochprozentiges trinken, aber halt täglich 2-3 Flaschen Wein konsumieren, - oder vier Liter Bier. Sollen die Produkte auch Warnhinweise erhalten? Was ist mit Zigaretten-Marken? Was mit Benzodiazepin-Sucht? Oder mit nicht stoffgebundenen Süchten? Soll jetzt hinter den Artikel Spielbank Monte-Carlo auch ein Warnhinweis bezüglich Spielsucht?--Doc Schneyder ^Disk. 18:54, 16. Jul. 2022 (CEST)

Mit dem Argument "Wo kommen wir da hin?", lösen wir das Problem nicht. Bei hochprozentigen Getränken ist die Giftdosis eben viel schneller, sicherer und unkomplizierter erreicht, als bei Wein oder Bier. Deshalb beschränken sich meine Vorschläge darauf, ohne dass man andere Gefahren bei anderen Lemmata außer Acht lassen dürfte. Und ich bleibe dabei: Wenn etwas in Wikipedia steht, quasi (oder besser) wie wenn es der Pfarrer von der Kanzel predigt, hat es einen ganz anderen Werbeeffekt, als wenn es auf der Flasche oder im Werbeproskekt steht.

Im Übrigen müssen die Inhalte des Abschnitts "Herstellung" nunmehr entfernt werden, weil sie nach Entfernung des Weblink-Videos gänzlich unbelegt sind. Sind wir uns da einig? --Legatorix (Diskussion) 08:33, 17. Jul. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht um "das" Problem, @Legatorix:, sondern es geht um dein Problem. Wenn du auch nur eine weitere Zeile löscht, stelle ich LA für den ganzen Artikel, damit wir dann eine Entscheidung bekommen, ob er stehen bleiben kann oder nicht. Es ist schon so viel in SG-Disk usw. zu dem Schrieb gesagt worden, dass ich mich wundere, wie du immer wieder irgendwas in die Welt zauberst, was das Produkt Haitis niedermachen soll. Bei aller Bigotterie: Den Rum gibt es, er wird genau so hergestellt, er wird getrunken und es wird sich durch die WP nichts daran ändern. Ob wir den Artikel haben oder nicht. Sieh bitte zu, dass der englische Artikel auch gleich verschwindet: Das vermeintliche Gefahrenpotenzial ist wegen der Nähe Haitis zu Nordamerika und der großen haitianischen Diaspora in den Vereinigten Staaten wesentlich größer. --Landkraft (Diskussion) 11:52, 17. Jul. 2022 (CEST)

3M: Keine Artikel über hochprozentige Alkoholika mehr? Also auch keine Artikel über andere Rauschmittel, potentiell abhängig machende Medikamente, gesundheitsschädliche Freizeitaktivitäten, Waffen, Verschwörungstheorien, fundamentalistische Religionen und andere gefährliche Ideologien? Nicht meine Vorstellung einer Enzyklopädie. --Jossi (Diskussion) 12:22, 17. Jul. 2022 (CEST)

Soweit es mich betrifft, ist das Thema geschlossen und erledigt, weil ich keine Lust habe, in dieser jetzt ins Lächerliche gezogenen Form weiter zu diskutieren. --Legatorix (Diskussion) 17:45, 17. Jul. 2022 (CEST)