Diskussion:West-Berlin/Archiv/1

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Dargestellte Karten

In der rechten Karte bei "Bezirke" weicht der Umriss von West-Berlin von dem in den anderen Karten ab, geht aber irgendwie auch mit der linken Karte einher. Welche Karte stimmt denn nun? (nicht signierter Beitrag von 85.180.117.101 (Diskussion) 11:22, 11. Sep. 2011 (CEST))

Der Unterschied an der westlichen Stadtgrenze ist am besten auf der letzten Karte „Die vier Sektoren Berlins“ zu erkennen. Die dünne Linie im Bereich Staaken und Gatow zeigt die Situation bis 1945. Die Briten und Sowjets vereinbarten einen Geländetausch, um die Militärflugplätze in Staaken (Sowjets) und in Gatow (Briten) jeweils besser nutzen zu können. Dies ist anlässlich der Wiedervereinigung in Bezug auf Staaken rückgängig gemacht worden: West-Staaken gehört nun wieder zum Stadtgebiet, aber Gatow ließ man aus pragmatischen Gründen unverändert. Zum Thema „West-Berlin“ sind jedoch die Grenzen zwischen 1945 und 1990 zu beachten. Insoweit ist die darüberstehende „grüne“ Karte („Bezirke von West-Berlin“) falsch, weil während der "Inselzeit" West-Staaken nicht zum Stadtgebiet gehörte. --Ulrich Waack 12:45, 11. Sep. 2011 (CEST)

Fehlende Informationen

Wie viele Einwohner hatte West-Berlin?

Ich vermisse ein Verweis auf das Vier-Mächte-Abkommen, möchte es aber nicht einfach an nicht passender Stelle dazwischenschieben. --Heidas 11:17, 10. Okt 2004 (CEST)

So weit ich weiß, unterlagen die Einwohner Westberlins nicht dem Wehrdienstgesetzt und mußten folglich nicht zum Bunde, oder!? sascha@suizid-igel.de

Das stimmt, die Bundeswehr durfte ja auch nicht in Berlin anwesend sein. Ich bin unter den Augen der US-Army aufgewachsen. --Berlin-Jurist 18:54, 23. Mai 2005 (CEST)

In diesem Artikel steht nicht, dass die Einwohner von Berlin (-West) kein Wahlrecht hatten, wie es im Artikel über die Bundestagswahl 1990 steht. Jetzt weiß ich nicht, welcher Artikel falsch, bzw. unvollständig ist...Kann jemand helfen 194.139.171.77 11:03, 12. Okt 2005 (CEST)

Ja, die Einwohner von Berlin-West konnten vor 1990 nicht an der Bundestagswahl teilnehmen. Analog dazu konnten die Einwohner von Berlin-Ost vor 1977 nicht an der Wahl zur DDR-Volkskammer teilnehmen. Vielleicht wäre es sinnvoll, einen eigenen Artikel "Berlin-Status" zu schreiben, der die völkerrechtliche Situation Berlins und die daraus abgeleiteten Besonderheiten darstellt. Fehlende Wehrpflicht und Nichtteilnahme an Bundestagswahlen sind zwei dieser Besonderheiten. Das Thema betrifft aber nicht nur West-Berlin, sondern auch Gesamt-Berlin. Muss kein eigener Artikel werden, vielleicht kann man Vier-Sektoren-Stadt anhängen. Anorak 01:34, 15. Okt 2005 (CEST)

Ganz einfach: Westberlin gehörte nach dem Potsdamer Vertrag nicht zur Bundesrepublik Deutschland. Deshalb kein Wahlrecht und keine Wehrpflicht. Ostberlin war dagegen Teil und Hauptstadt der DDR. --Rita2008 17:15, 25. Nov 2005 (CET)

Ohoh, das ist DDR-POV. Ich stelle mal die westliche Extremposition dagegen: Gemäß der Verfassung von Berlin war Gesamtberlin, also einschliesslich Berlin (Ost) (!) ein Land der Bundesrepublik Deutschland.--Berlin-Jurist 01:16, 26. Nov 2005 (CET)

Diese Position ist nicht richtig. Zwar hast Du recht und (ich glaube im Artikel 1) der Berliner Verfassung stand, dass Westberlin ein Land der BRD sei, jedoch stand ziemlich weit hinten auch, dass Artikel I "vorübergehend" außer Kraft bleibt - auf ausdrücklichen Wunsch der Westaliierten. Westberlin / Berlin-West / wie immer man es nennen möchte war bis 1990 kein Land oder Bestandteil der BRD. Es war nur in besonderer Weise mit ihr assoziiert (z. B. gemeinsame Währung, Vertretung in der Außenpolitik). Dies ist jedoch vergleichbar mit der Assoziation der Schweiz und Lichtensteins, welche jedoche keine juristische Grundlage für eine staatliche Einheit bildet. Sehr gute Hintergrundlektüre hierzu findet sich im Buch "Wer ARD sagt muß auch BRD sagen". Maßgeblich ist der Wille der obersten politischen Macht und das waren die Besatzungsmächte.

Heißt das jetzt, dass es, bevor die 5 "neuen" Länder 1990 beitraten, nur 10 Länder gab? Dazu (10+5 = 16) fand ich nämlich keine befriedigende Aussage. --32X 01:02, 3. Jul 2006 (CEST)

Wenn es dir mathematisch weiterhilft, gab es vorher 10 ½ Länder, zu denen 5 ½ dazugekommen sind. --Eike 13:03, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich schlage daher vor, den Satz "Aufgrund des Vier-Mächte-Status Berlins war West-Berlin nicht vollwertiger Teil der Bundesrepublik Deutschland." zu ändern, da er sugeriert, West-Berlin wäre ein Teil der BRD gewesen. Dies war nicht der Fall. Die historisch richtige Aussage sollte sein: "Aufgrund des Vier-Mächte-Status Berlins war West-Berlin kein Teil der Bundesrepublik Deutschland." Orbit9 17:12, 14. Feb. 2006 (CET)

"Historisch richtig" ist allein die Tatsache, dass die verschiedenen Mächte im Kalten Krieg die völkerreichtliche Situation Berlins und seiner Bestandteile verschieden interpretierten. Wir sollten hier nicht eine der verschiedenen Interpretationen präskriptiv zur Aussage des Artikels machen, sondern deskriptiv die Interpretationen erläutern, ohne für eine davon Partei zu ergreifen. Ich bin wie schon mehrmals versprochen dabei, dazu einen Artikel über die Thematik zu schreiben, der aber noch nicht fertig ist. Anorak 18:07, 14. Feb 2006 (CET)

Berlin-Jurist beschreibt die bundesdeutsche Position. Ich stelle dem noch als 3. Variante die Position der (West-)Alliierten entgegen: Gesamt-Berlin war ein besonderes Gebiet unter Besatzungshoheit aller 4 Alliierten, das weder gesamt noch teilweise Bestandteil der BRD oder der DDR war. Anorak 17:12, 27. Nov 2005 (CET)

Zustimmung! Von mir aus können wir gerne alle drei Positionen einzeln im Artikel aufführen.--Berlin-Jurist 03:12, 28. Nov 2005 (CET)

Ich vermisse in dem Artikel über die Westsektoren, ab wann die Westalliierten in Berlin waren. Die Sowjets hatten ja ganz Berlin besetzt, und die Westalliierten erheilten ihre Sektoren, wie mir erinnerlich, erst im Juni oder Juli 1945. Diese Angabe vermisse ich bei dem Artikel. Oder kommt der woanders vor ? ullrich_ska (nicht signierter Beitrag von 79.226.19.95 (Diskussion) 17:40, 22. Jan. 2011 (CET))

Das findet sich möglicherweise im Artikel zur Geschichte Berlins. --Benatrevqre ^…?! 20:51, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich habe dort ergänzt: 1. - 4. Juli 1945. --Ulrich Waack 22:11, 27. Jan. 2011 (CET)

in den 80 hatte ich gelehrnt 1252000 einwohner und die flagge von west berlin hatte eine krone über dem bär. Berlin war ähnlich wie hamburg Handelsfreier Stadtstaat berlin war teil der brd gleiche gesetze gleiche polizei alles gleich nur eben handelsfreier stadtstaat. ohne wherpflicht und mit berlin zulage. berlin hatte kein wahlrecht da es zu der zeit noch unabähngig von der brd war. Krzberg61 (nicht signierter Beitrag von 37.120.121.147 (Diskussion) 23. Aug. 2015, 00:30 h)

Berlin-Mitte?

"während mit Berlin, Hauptstadt der DDR der Ostteil der Stadt (einschließlich des dazu gehörenden Stadtbezirkes Berlin-Mitte) gemeint war"

Wieso wird Berlin-Mitte besonders betont? Jeder Stadtbezirk gehörte entweder zu Ost- oder zu West-Berlin. --Rita2008 17:09, 25. Nov 2005 (CET)

Finde ich auch, kein Grund Mitte hervorzuheben. Habe es soeben rausgenommen 84.188.132.202 03:32, 11. Aug 2006 (CEST)

Nun ja... nachdem "Berlin-Mitte" deutlich in den Westteil hineinragte und damit gewissermaßen westlich der gedachten Grenzlinie von Norden nach Süden liegt/lag, wäre es vielleicht doch erwähnenswert. -- Aerocat 16:11, 13. Dez. 2011 (CET)

Obwohl von den ursprünglich 20 Berliner Verwaltungsbezirken (1920-2001) zwölf den Westalliierten gehörten und der Sowjetunion nur acht, war es für die Russen, die Berlin allein erobert hatten, wichtig zu betonen, dass das historische Zentrum Berlins, also das mittelalterliche Berlin/Cölln, im Ostteil lag: zwar nur acht Bezirke, aber mit dem ältesten und wichtigsten Bezirk (Regierungs- und Bankenviertel).

Nach dem Fall der Mauer und der Bezirksreform 2001 mit der Notwendigkeit, Bezirke zusammenzulegen, um auf die neue Zahl zwölf (statt bisher zwanzig, zeitweise 23) zu kommen, lag es nahe, die drei ältesten Bezirke zusammen zu legen, nämlich Mitte plus Tiergarten plus Friedrichshain. Da die Zusammenlegungen der Zustimmung der betroffenen Bezirke bedurfte (nur Spandau, Neukölln und Reinickendorf blieben solo erhalten), spielten bezirkliche Animositäten eine Rolle, so dass schließlich statt Friedrichshain der zwar ältere Wedding genommen wurde, der aber weniger Bezug zur Altstadt hatte als Friedreichshain. (Und die alte Berliner Vorstadt Moabit gehörte ohnehin zu Tiergarten.)

Es stimmt zwar, dass der Bezirk Mitte stark nach West-Berlin hineinragte und vom glatten Zug einer Grenzlinie abwich, und unter diesem Gesichtspunkt hätte Neukölln besser zum Ostteil gepasst, zumal Neukölln (mit seiner Karl-Marx-Straße, seit 1947) ein alter Arbeiterbezirk war (wie auch der Wedding), wodurch aber umgekehrt der Bezirk Mitte stark nach Ost-Berlin hineingeragt hätte. Das wichtigste Argument war aber, dass die Sowjetarmee Berlin (unter dem Opfer von 80.000 Soldaten) das Regierungsviertel als Zentrum des NS-Reichs erobert hatte. Das hätten sie nie im Leben den Westalliierten überlassen. Es kam sie schon hart an, den Bezirk Tiergarten dem Westen zu überlassen. Denn dort lag das Sowjetisches Ehrenmal (Tiergarten) für die Toten, die den Reichtag erobert hatten, der für die Sowjetunion der Inbegriff des politischen Berlins war (Volksvertretung, Reichstagsbrand mit Folge des Verbots der KPD), der nach Stalins Befehl eigentlich am 1. Mai (Internationaler Tag der Arbeit) erobert werden sollte (nicht erst am 2. Mai). Kurzum: Es gibt gute Gründe, den Bezirk Mitte herauszuheben. --Ulrich Waack 01:48, 14. Dez. 2011 (CET)

Berlin-Status

"Ost-Berlin dagegen stand unter der Kontrolle der Sowjetunion."

Das ist nur bis 1949 korrekt! Ostberlin war Hauptstadt der DDR, gehörte also zur DDR, im Gegensatz zu Westberlin, das bist zur Wende eine selbstständige politische Einheit blieb! --Rita2008 16:34, 2. Jan 2006 (CET)

Das ist so nicht richtig. Der Status Berlins und seiner Teile war während des Kalten Kriegs umstritten. Die West-Alliierten und die BRD vertraten die Ansicht, dass Ost-Berlin weder Hauptstadt noch überhaupt Bestandteil der DDR gewesen sei. Der Standpunkt der DDR und der SU veränderten sich über die Zeit. In den 1980er Jahren vertraten sie Standpunkt, den Du oben darstellst. Siehe dazu auch die Antworten auf Deinen Beitrag vom 25.11.2005 auf dieser Seite. Es wird IMHO Zeit für einen eigenen Artikel "Berlin-Status". Anorak 02:52, 3. Jan 2006 (CET)

So ein Artikel wir aber wohl nie den neutralen Standpunkt einhalten können. Übrigens ist es doch wohl komisch, dass die Regierung der DDR sich in einem Territorium aufhielt, das ncht zur DDR gehörte!? Bürger Westberlins dagegen unterlage nicht einmal der Wehrpflicht zur Bundeswehr. --Rita2008 21:41, 4. Jan 2006 (CET)

Doch der könnte schon neutral sein, wenn man sich Mühe gibt. Er könnte einfach die Standpunkte aller relevanten Staaten darstellen (müsste man unterscheiden nach: West-Alliierte, Sowjetunion, BRD, DDR, und differenzieren über die Zeit) ohne für einen davon Partei zu ergreifen.

Dass die Regierung der DDR in Ost-Berlin ihren Sitz hatte, war den Westmächten wohlbekannt und kein Widerspruch zu ihrer Position. Nach ihrer Auffassung hatte die DDR Ost-Berlin - überspitzt formuliert - widerrechtlich annektiert. Sie haben auf die Folgen dieser von ihnen so bezeichneten Annexion durch regelmäßige Protestnoten reagiert, z.B. jedes Mal bei NVA-Paraden auf Berliner Gebiet, bei der Einführung der Wahlen zur Volkskammer in Ost-Berlin (erst 1977) usw. Einige West-Länder nannten ihre diplomatischen Vertretungen (die durchaus ihren Sitz in Ost-Berlin hatten) "Botschaft _bei_ der DDR" (statt "in der DDR"), weil sie damit ausdrücken wollten, dass sie sich nicht in der DDR befanden; Staatsbesuche der BRD-Regierung in der DDR fanden aus demselben Grunde stets außerhalb Berlins statt (Brandt in Erfurt, Schmidt in Görlitz, Kohl in Dresden).

Nach Ansicht der Westmächte war in West-Berlin der Viermächtestatus noch in Funktion (daher keine Wehrpflicht usw.), das ist beiderseits unbestritten.

Gruß Anorak 21:52, 4. Jan 2006 (CET)

Sorry, wenn ich dich entäusche: Neutralität bedeutet nicht, dass bei divergierenden Auffassungen jeweils die goldene Mitte zwischen diesen Auffassungen vertreten wird. Beim Bereich Sexueller Mißbrauch von Kindern lassen wir beispielsweise keinesfalls die Ansicht, dass Sex mit Kindern etwas ganz normales sei, gelten. Hier ist es natürlich nicht so extrem. Allerdings ist es dennoch notwendig, die Auffassung der Sowjetunion bzw. der DDR als weniger gewichtig, da weniger korrekt, darzustellen, um die Neutralität zu wahren - Ausgewogenheit wäre aber auch hier leider POV.--Berlin-Jurist 00:02, 5. Jan 2006 (CET)

Beim Berlin-Status wäre nicht die "Goldene Mitte" einzunehmen, sondern die Positionen aller Fraktionen in getrennten Kapiteln mit der jeweils von ihnen vorgebrachten Begründung zu erläutern, ggf. mit Veränderungen des Standpunkts über die Zeit. Dazu gibt es für alle Seiten und Zeitpunkte genügend Quellen, die man direkt (ggf. verkürzt) zitieren kann. Vorher eine Darstellung der Vorgeschichte, deren Ereignisse ja dokumentiert sind und nicht selbst POV sind. Ich hab ein relativ klares Konzept über das Thema im Kopf und werd mich mal (sobald Zeit ist) daran machen :).

Falls einige der darin erläuterten Standpunkts-Begründungen weniger konsistent sein sollten als andere, soll der Leser das selbst bemerken und selbst darüber urteilen. Ihm diese Urteilsbildung im Vorhinein "wegzunehmen" und durch gefärbte Formulierungen quasi fertig vorzusetzen fände ich nicht gut. Gerade auch historische Untersuchungen, die von vornherein einen bestimmten politischen Impetus enthalten - und sei er noch so "gut gemeint" -, lese ich aus diesem Grunde gar nicht gern. Der Leser ärgert sich, weil er merkt, dass ihm die Möglichkeit einer eigenen Urteilsbildung weggenommen werden soll. Er muss dabei immer den Standpunkt des Autors - nachdem man ihn erkannt hat - wieder im Kopf "wegfiltern", aber er wird das Thema trotzdem nicht mehr so aufnehmen können, wie wenn die Beeinflussung unterblieben wäre.

Bei juristischen Themen würde ich erwarten, dass nur die geltende Rechtslage dargestellt wird. Die Begründung, warum ein Gesetz so und nicht anders lautet, ist oft (nicht immer) eine politische Frage. Wenn das der Fall ist, sollte eine Stellungnahme unterbleiben, auch und gerade bei kontroversen Themen, die Du anführst. Und auch dann wenn 99% der Bevölkerung eine bestimmte Position für politisch korrekt halten. Denn der Grad der Zustimmung "im Volk" ändert nichts daran, dass eine Parteinahme pro oder contra eine politische Aussage wäre. Anorak 09:49, 5. Jan 2006 (CET)

Deine Argumentation erstaunt. Es handelt sich um eine juristische Frage. Wenn man deinen Gedankengang konsequent fortführt, hätte man keine andere Wahl, als im Artikel unmissverständlich klarzustellen, dass die Rechtsauffassung der DDR unrichtig war. Ich war dagegen immer dafür, dies zwar von der Tendenz her so darzustellen, gleichwohl die DDR-Auffassung, unbeschadet ihrer rechtlichen Überholtheit, ebenfalls darzustellen. Kurz gesagt: Für Berlin galt ein Viermächteabkommen. Die West-Berliner haben, gemeinsam mit der Bundesrepublik, überdreht: Nach der Verfassung von Berlin sollte Berlin (also Gesamtberlin!) angeblich ein Land der Bundesrepublik Deutschland sein. Hier wurden beide von den Westalliierten - zu Recht - zurückgepfiffen, lediglich die besonderen Bindungen West-Berlins an die Bundesrepublik wurden gestattet, Art. 2 I der Verfassung von Berlin wurde von den Alliierten "zurückgestellt". Derartige besondere Bindungen zwischen Ost-Berlin und der DDR waren selbstverständlich gleichfalls anzuerkennen. Keinesfalls konnte jedoch Ost-Berlin rechtlich Bestandteil der DDR werden. Die DDR hat somit noch deutlich mehr überdreht (Ost-Berlin als Hauptstadt der DDR) als die Westdeutschen, der Unterschied war nur, dass die Sowjets nicht wie die Westalliierten im Sinne des Viermächteabkommens korrigierend eingegriffen haben, sondern die DDR auch noch unterstützt haben und ihre faktische Machtposition zur Durchsetzung des rechtlich nicht haltbaren Standpunktes benutzt haben - im rechtlichen Sinne legitimierend wirkt dies jedoch überhaupt nicht. Ein Kardinalfehler wäre es nunmehr, diese ziemlich klare Rechtslage als politische Frage misszuverstehen, zu der man etwa unterschiedliche, gleichberechtigte Ansichten haben könnte.--Berlin-Jurist 11:41, 5. Jan 2006 (CET)

Was man noch ergänzend einfügen könnte wäre, dass die Bundesrepublik mit dem Grundlagenvertrag 1972 die DDR als Staat (nicht als "Land") anerkannt hat und damit möglicherweise die faktischen Begebenheiten ab dann legitimiert hat.--Berlin-Jurist 11:45, 5. Jan 2006 (CET)

Warum glaubst Du, dass man den DDR-Standpunkt zwangsläufig als falsch darstellen muss? Den Teil Deiner Argumentation verstehe ich nicht. Die DDR hatte auch eine Argumentationskette aufgebaut, die kann man kommentarlos zitieren.

Es handelt sich IMHO nicht um eine rein juristische Fragestellung mit eindeutiger Antwort, sondern ein komplexes Wechselspiel, bei dem völkerrechtliche Auffassungen und Machtinteressen im Kalten Krieg eng miteinander verwoben waren. Für jede Seite war der eigene Rechtsstandpunkt durch einem (vermeintlichen) Rechtsbruch der Gegenseite begründet. Umgekehrt war für jede Seite der eigene Rechtsstandpunkt ein Faustpfand, mit dem tatsächlich machtpolitische Interessen gerechtfertigt wurden. Dieses Zusammenwirken darzustellen wäre IMHO das Ziel. Das ist auch, was ich an dem Thema so spannend finde. Im übrigen (korrigiere mich bitte falls ich irre) ist Völkerrecht nicht so klar und eindeutig wie nationaless Recht, da es gar keinen gesetzlichen Rahmen und keine Gerichtsbarkeit gibt, die es überprüfen kann. Am Ende setzt sich immer die Seite durch, die politisch dazu in der Lage ist. Die Rechtsposition ist im Zweifel nur einer von mehreren Hebeln, mit denen sie das erreicht.

Wir brauchen hier jetzt kein Scheingefecht zu führen, welche Seite "Recht" hatte (ich neige privat im Zweifel der westalliierten Version zu). Aber man kann, ebenso wie Du oben, auch die Position der SU und der DDR recht gut verteidigen, wenn man es drauf anlegt. Die lautet stark verkürzt etwa: "Die Westalliierten haben mit der separaten Währungsreform in den Westsektoren die Basis für die gemeinsame Regierung der Stadt beendet. Dadurch war die SU frei, mit ihrem Sektor zu tun was sie beliebte. Sie hat entschieden, ihn der DDR zu übergeben, was ihr gutes Recht war." Das kann man darstellen. Bei den Details der Argumentation (die man nachlesen müsste) würden dem Leser ggf. auch Brüche und Ungereimtheiten auffallen, aber diese Wertung muss man nicht explizit in den Text schreiben. Anorak 12:11, 5. Jan 2006 (CET)

Die DDR-Rechtsauffassung müsste nach deiner Bezugnahme auf eine juristische Sichtweise als unrichtig dargestellt werden. Es gilt bei uns das Recht der Bundesrepublik, einschliesslich der Rechtsauffassungen der westdeutschen Gerichte. Die abweichende DDR-Rechtsauffassung lebt nicht fort. Kritisch könnte man formulieren, dass sich die Rechtsordnung eines "Siegers" (der im übrigen gar nicht gesiegt hat, die Bevölkerung der DDR hat das alleine geschafft, und zwar im Endeffekt auch Dinge, die sie viele DDR-Bewohner so ursprüngich gar nicht beabsichtigt haben) sich durchgesetzt hat. Es wäre in einer Enzyklopädie POV, die Rechtsstruktur der Bundesrepublik in Frage zu stellen. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie nicht kritisiert werden kann, wo die Kritik wissenschaftlich dargestellt wird.--Berlin-Jurist 13:13, 5. Jan 2006 (CET)

Das sehe ich ganz anders. Ich halte das vor allem für ein historisches Thema, in dem juristische Aspekte eine Rolle spielen, aber nicht unbedingt die Hauptrolle. Es gibt im Völkerrecht ohnehin kein Gericht, das man hätte überzeugen können, und AFAIK hat darüber nie ein Richter geurteilt, insofern gibt es auch heute keine verbindliche Interpretation. Die ganzen Argumente der beiden Seiten waren letztlich für die Öffentlichkeit bestimmte Propaganda-Instrumente (unbeschadet der Tatsache, dass sie jeweils selbst geblaubt wurden), in dem Licht muss man das sehen. Dass "Der Sieger die Geschichte schreibt" ist richtig, aber das sollte doch eine neutrale Dokumentation dazu veranlassen, dieser Sichtweise andere Interpretationen zur Seite zu stellen, die zur _damaligen_ Zeit dasselbe Gewicht für sich beanspruchten. Nur so lernt der Leser was. Anorak 13:33, 5. Jan 2006 (CET)

Wie ich oben beschrieben habe, haben die Westalliierten die Bundesrepublik bzw. West-Berlin in ihren zu weit reichenden Ansichten zurückgepfiffen. Diesen Hintergrund beachtend von "Propaganda-Instrumenten" zu sprechen ist wohl eher eine Unterstellung.--Berlin-Jurist 13:37, 5. Jan 2006 (CET)

Wo ist der Widerspruch? Die Interessen der BRD und der Westalliierten überschnitten sich in großen Teilen, aber nicht vollkommen. Sie haben sie da "zurückgepfiffen", wo sie sich nicht deckten (nämlich in er _vollen_ Souveränität über Berlin, da waren sie dann eigen). Außerdem hätte das ihre Position untergraben. Das Interesse der Westalliierten war, in Berlin zu bleiben, um dieses Symbol des Kalten Krieges und seine strategische Position halten zu können. Ihre Rechtsposition war so konstruiert, dass sie ihre Anwesenheit vor sich selbst und dem Rest der Welt rechtfertigen konnten. Das ist ist, was ich mit "Propaganda" meinte. Das Wort klingt vielleicht kontrovers, ist aber wertfrei gemeint. Politik besteht nunmal hauptsächlich aus der Beeinflussung anderer Leute. :) Anorak 13:50, 5. Jan 2006 (CET)

Dein Satz Ihre Rechtsposition war so konstruiert, dass sie ihre Anwesenheit vor sich selbst und dem Rest der Welt rechtfertigen konnten. wirkt auf mich entlarvend. Damit beende ich von meiner Seite aus die Diskussion.--Berlin-Jurist 14:00, 5. Jan 2006 (CET)

Das überrascht mich jetzt. Mir wäre sehr daran gelegen zu erfahren, was Du mir vorwirfst. Ich denke wir haben irgendwo ein Missverständnis, wahrscheinlich sehen wir die Funktion von Recht sehr verschieden. Für mich ist es ein Werkzeug, kein eigenes Wertesystem. Außerdem interessieren mich bei dem Thema historische Aspekte mehr, die juristischen "Werkzeuge" sehe ich untergeordnet dazu. Die unterschiedliche Sicht kann damit zu tun haben, dass Du Jura-Profi bist und ich nicht. Was Du da zu entlarven meinst, verstehe ich aber nicht; meine Wortwahl drückt meine Sichtweise aus und ist mit voller Absicht kristallin zugespitzt. Aber gleichzeitig ist meine Position offen, ich halte da nix hinterm Berg; vielleicht ist sie auch für einen Juristen provokant, aber das ist nicht meine Absicht. Wenn Du magst, kannst Du mir ja darauf antworten, aber vielleicht woanders. Auf meiner privaten Diskussionsseite z.B.? Gruß Anorak 14:12, 5. Jan 2006 (CET)

Mal ein paar Anmerkungen zu dieser Thematik und zum Artikel allgemein. Ich bin ein politisch interessierter Mensch, aber kenne mich in Berlin nicht so 100-prozentig aus, dass ich in den Artikeln rumeditieren möchte. Daher lieber Anregungen als direkte Edits.

1. Zum Thema, wie die Hauptstadt-der-DDR-Funktion zu bewerten ist, neige ich zu der Ansicht zu, dass der Ostteil (wie der Westteil) wegen des Vier-Mächte-Statuts nicht Teil der DDR war und die ostdeutschen Behörden dort keine volle Souveränität hatten. Hatten nicht die Westalliierten immer (auch nach dem Mauerbau) das Recht, jederzeit in Ostberlin Patrouillefahrten durchzuführen? Und wegen der alliierten Lufthoheit durften doch auch keine (ost)deutschen Luftfahrzeuge im Ostteil fliegen, wie z.B. Hubschrauber, und darauf bestanden die vier Mächte doch bis zum Schluss, oder? Der Flughafen Schönefeld lag ja außerhalb der Stadtgrenze, nur deswegen durften dort Interflug & Co. hinfliegen. Ein weiteres Feld war die Stadtplanung, wo der Kontrollrat darauf achtete, dass die Stadt nicht endgültig geteilt wurde und durchaus in Planungen hineinredete. So scheiterten Ostberliner Pläne, die alte Verbindungen zwischen den Stadthälften endgültigen durchtrennen wollte, an Verboten der Alliierten, die die Möglichkeit einer Wiedervereinigung auch technisch offenhalten wollten (z.B. Kappen von Infrastruktur, Überbauen gekappter Straßenfluchten, Zubetonieren des unterbrochenen U-Bahntunnels am Potsdamer Platz. Dies sollte man vielleicht im Artikel "Ost-Berlin" auch erwähnen. Dort wird ja schon erwähnt, dass man Ostberlin als "vollwertige Stadt" darstellen wollte, was sich in solchen Aktionen äußerte. Die "westlichen Vororte" sollten ausgeblendet und unsichtbar gemacht werden, während man im Westteil offiziell an der Einheit der Stadt festhielt. Dort waren auf den Stadtplänen auch der Ostteil eingezeichnet, auch in den Linienplänen der U-Bahn waren die Linien im Ostteil eingezeichnet. Alle Projekte wurden daraufhin prüfte, ob sie einer Wiedervereinigung entgegenstehen würden und in Verträge wurden entsprechende Klauseln aufgenommen (so baute die AEG vom Gleisdreieck zum Kemperplatz teilweise auf der stillgelegten U-Bahntrasse - die Verträge enthielten eine Klausel, dass die Strecke wieder abgebaut werden müsse, falls es zu einer Wiedervereinigung käme und man die U-Bahntrasse wieder in Betrieb nehmen wolle - was dann ja auch geschah).

2. Zum Thema, dass Sitzungen von Bundesorganen im Westteil zu Protesten der sowjetischen Seite führten, habe ich mal in einer Dokumentation gesehen, wie eine Veranstaltung in der Kongresshalle durch tieffliegende, lärmende sowjetische Hubschrauber gestört wurde (was die Sowjets wegen des vier-Mächte-Statuts formell durften (West-Berlin überfliegen).

3. Man sollte vielleicht noch mehr einbinden, welche praktischen Konsequenzen aus der Teilung für das alltägliche Leben im Westteil folgten. Sichtbare Dinge im damaligen alltäglichen Leben (und typisch für West-Berlin) waren ja der West-Berliner "Personalausweis", der dem westdeutschen optisch angeglichen war, aber ohne Bundesadler und mit einer anderen Bezeichnung. Und dass West-Berliner keinen Reisepass bekamen (weil sie eben keine Bundesdeutsche Staatsbürger waren), sondern dieser "Personalausweis" diese Funktion übernahm. Erwähnt werden sollte auch, dass es wegen dem Sonderstatus in West-Berlin die Briefmarken "Deutsche Bundespost Berlin" gab und die Banken den Zusatz "Berlin" trugen und vielleicht könnte man erwähnen, dass die Bezeichnungen "Westberlin" und "Berlin Hauptstadt der DDR" sichtbarauf den Beschilderungen entlang der Transitautobahnen gebraucht wurden.

4. Ein wichtiger Aspekt von "West-Berlin", der bis heute nachwirkt und deutlich sichtbar ist, dass in West-Berlin eine völlig andere Verkehrspolitik gemacht wurde. In Ostberlin blieb man beim "überlieferten" Stand mit der Straßenbahn und der S-Bahn als Hauptträger des ÖPNV. In West-Berlin setzte man völlig andere Prioritäten. Zum einen setzte man auf die autogerechte Stadt und baute nach amerikanischem Vorbild ein Stadtautobahnnetz, auf der anderen Seite beschloß man, die als unzeitgemäß empfundene Straßenbahn stillzulegen und durch Busse zu ersetzen und die U-Bahn massiv auszubauen (auch, um die S-Bahn, die von der Reichsbahn betrieben wurde, zu ersetzen). Diese Politik wirkt bis heute sichtbar im Stadtbild nach. Während es im ehemaligen Ostteil noch Straßenbahnen gibt, gibt es im ehemalige West-Berlin (bis auf eine Stichstrecke im Wedding) nur Busse, dafür aber oft Doppeldecker. Das U-Bahnnetz liegt größtenteils im ehemaligen Westteil.

@BenZin:

zu 1. Die Fakten sind soweit unumstritten, vieles davon steht auch schon im Artikel. In meinem vorgeschlagenen neuen Artikel "Berlin-Status" soll es hauptsächlich um historisch-völkerrechtlichen Aspekt gehen. Im Dissens zwischen Berlin-Jurist und mir ging es darum, dass wir unterschiedliche Auffassungen haben, wie eine neutrale Beschreibung auszusehen habe. Ich habe schon angefangen, den Text zu schreiben, und werde ihn dann hier als erstes vorstellen. Ihr könnt ihn dann alle zerreißen, wird aber noch was dauern.

zu 2. Das ist richtig, war in den 60er Jahren, steht auch in vielen Geschichtsbüchern. Ich erinnere mich außerdem an Überschallknalls in den 80er Jahren, kenne aber nicht den Anlass und weiß auch nicht wer da geknallt hat. Die Wahrscheinlichkeit spricht m.E. für die Sowjets. Das wurde weniger an die große Glocke gehängt als die Ereignisse in den 60ern, kann mich jedenfalls an keine Meldungen erinnern.

zu 3. Nur teilweise richtig. Der West-Berliner Personalausweis hieß "behelfsmäßig". Solange es noch die Papierversion war, unterschied er sich optisch deutlich vom westdeutschen, schon durch die grüne Farbgebung (Westdeutschland: grau). Nachdem die Plastekarte eingeführt wurde, war bis auf den Zusatz "Behelfsmäßig" der optische Unterschied verschwunden. Falsch ist, dass West-Berliner keinen Bundesdeutschen Pass bekamen: Doch, bekamen sie, der sah genauso aus wie die in Westdeutschland ausgestellten, und der war auch notwendig für Reisen in westliche Übersee-Länder. Sämtliche Ostblock-Länder haben den aber nicht anderkannt, mit der Begründung die Du nennst. Grundsätzlich haben sie natürlich BRD-Pässe schon anerkannt, aber wenn dadrin "Wohnort: Berlin" stand, dann nicht. Ersatzweise haben sie dann den Behelfsmäßigen Perso als Reisedokument akzeptiert. Der West-Berliner musste also je nach Reiseziel unterschiedliche Dokumente vorweisen, aber er kam auch überall hin. Zu Post und Banken würde ich lieber was im Artikel "Berlin-Status" schreiben.

zu 4. Es gibt schon die Seiten Geschichte der Berliner S-Bahn, Geschichte der Berliner U-Bahn und Straßenbahn Berlin wo auch die Ost-West-Aspekte erschöpfend behandelt werden. Ich denke, hier würde das den Rahmen doch sprengen. Gegen einige Deiner Punkte muss ich leise Protest erheben: Die Berliner U-Bahn ist ebenso wie die S-Bahn ein Gesamt-Berliner Phänomen, die Tatsache dass sie im Westteil stärker ausgebaut wurde außen vor. Dasselbe gilt für Doppeldecker-Busse. Auch in Ost-Berlin führen noch bis Anfang der 70er Jahre Doppeldecker. Sie verschwanden erst, nachdem ganz Osteuropa ungarische Ikarus-Busse (die Schlenkis) kaufen musste.

Gruß Anorak 22:47, 24. Jan 2006 (CET)

zu 4)Es ist aber Tatsache, dass die U-Bahn in West-Berlin ausgebaut wurde, um der S-Bahn Konkurrenz zu machen, oder, richtiger ausgedrückt, um sie zu boykottieren.

Was die Doppelstockbusse betrifft, sie wurden im Osten wohl aus dem Verkehr gezogen, weil sie ohne Schaffner nicht verkehrssicher waren(die Schaffner mussten früher genau zählen, dass oben nicht mehr als 28 Personen waren, sonst bestand die Gefahr, dass die Busse umkippten). Du hast allerding Recht, dass die berliner Verkehrsgeschichte nicht in diesen Artikel gehört. --Rita2008 21:40, 26. Jan 2006 (CET) PS: Warum steht eigentlich das Inhaltsverzeichnis so weit unten? Sollte man den Artikel nicht etwas besser gliedern? --Rita2008 21:43, 26. Jan 2006 (CET)

Zum "behelfsmäßigen Personalausweis" habe ich eine technische Frage. Im allgemeinen war für Reisen in osteuropäische Länder die vorherige Beantragung eines Visums notwendig. In den Personalausweis kannte man aber kein Visum hineinstempeln. Wie wurde das gehandhabt? Waren West-Berliner von der Visumspflicht befreit oder gab es ein Extra-Karte? Gruss 89.54.29.86 22:40, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das Visum wurde auf einem getrennten Blatt in den Ausweis gelegt. Anorak 12:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sollte der Artikel nicht "Berlin (West)" heißen?

Da Wikipedia doch eine anspruchsvolle Wissensbasis ist, sollten nicht die poltisch korrekten Namen von Städten als Titel benutzt werden? Man kann ja schreiben, dass West-Berlin die umganssprachliche Bezeichnung war, aber poltisch korrekt war doch Berlin (West), daher sollte der Artikel auch so heißen.--84.178.69.27 11:17, 30. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, vielleicht ist es mir beim Lesen der ganzen Diskussionen untergegangen, aber wurde irgendwo auf diese Frage von damals eingegangen? Mir ist nämlich auch nicht klar geworden, warum das Lemma nach einem umgangssprachlichen Ausdruck heißt. Das ist doch eigentlich kein Wiki-Standard, oder?

Ich meine bei den ganzen Berlin-Artikeln wird sehr darauf Wert gelegt, dass – beispielsweise – Bauten den nach der Beziksreform eingeführten Ortsteilen zugeordnet werden, auch wenn das kein Bewohner der Stadt so macht. Es sagt doch kein Berliner, der Humboldthain läge in Gesundbrunnen, sondern im Wedding (auch wenn es den Bezirk Wedding nicht mehr gibt, sondern nur noch den Ortsteil Wedding und den Ortsteil Gesundbrunnen). Will sagen, hier wird auf die Faktizität ja auch keine Rücksicht genommen, sondern lediglich auf die offiziellen Festlegungen. Warum ist es dann beim Lemma West-Berlin anders?

Fragt -- 77.137.24.189 05:16, 25. Okt. 2009 (CET)

Auch wenn der Ausgangsbeitragüber drei Jahre alt ist: Stimmt! SOllte verschoben werden.--Marbod Egerius 00:30, 9. Nov. 2009 (CET)

Sollte dann nicht auch Ost-Berlin in "Berlin (Ost)" umbenannt werden? Sonst ergibt sich eine gewissen Asymmetrie. Anorak

Meiner Ansicht nach sollte es Berlin (Ost) heißen. Umgangssprachlich hieß es zwar Ost-Berlin & West-Berlin. Offizielle Bezeichnung war aber Berlin (Ost) bzw. Berlin (West). Bei alten Tagesschau Ausgaben sieht wurde auch so verfahren. Jörg --BajanZindy 17:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Umbenennung ist sehr unglücklich und widerspricht dem Konsens, der vor einigen Jahren gefunden wurde. Das Problem ist, dass die Begriffe Berlin (West) bzw. Westberlin politisch sehr geladen waren (und bei manchen Leuten auch noch sind) und leider nicht wirklich geklärt werden kann, was jetzt der "offizielle" Name war. Die Bundesrepublik und die DDR hatten da wohl ganz unterschiedliche Auffassungen. Noch dramamtischer sieht es bei dem "offiziellen" Namen für Ost-Berlin aus. Darum wurde damals entschieden, die politisch unbesetzten Begriffe West-Berlin und Ost-Berlin zu verwenden. Dies ist auch wikipedia-weit ziemlich konsistent so umgesetzt worden. Mit dieser vorschnellen Zurückbenennung wird nicht nur die damalige Konsensfindung ignoriert, sie droht auch die NPOV-Benennung der beiden Stadtteile zu untergraben. --Sebari ☢ 19:25, 19. Nov. 2009 (CET)

In dem Fall sollte vielleicht dann doch die Umbenennung von West-Berlin in Berlin (West) rückgängig gemacht werden. Dann wären Ost- und West-Berlin auch wieder einheitlich benannt. Man sollte dann allerdings auch sicherstellen, das dieser Artikel-Name dann für immer festgeschrieben bleibt, um ein nochmaliges Um- und Zurückbenennen zu vermeiden. Jörg--BajanZindy 20:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Hä? Warum soll nicht geklärt werden können, "was jetzt der "offizielle" Name war"? Das ist doch bekannt: Berlin (West) (in bestimmten Kontexten natürlich "Land Berlin"). Daher sollte das ruhig so bleiben. Umgangssprache ist kein sinnvoller Bezug, schon weil man an der Aussprache nicht hören konnte, ob jemand nun "West-Berlin" oder "Westberlin" sagte...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:26, 19. Nov. 2009 (CET)

Offizielle Bezeichnungen gab es, wie bekannt, jeweils zwei Verschiedene. Für die Westhälfte gab es einmal Berlin (West) und einmal die selbständige politische Einheit Westberlin. Für die Osthälfte gab es einmal Berlin (Ost) und einmal Berlin, Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik. Dies kann man jederzeit in alten Tagesschau-Ausgaben und den alten Ausgaben der Aktuellen Kamera (AK) sehen. Welcher offizielle Name soll den nun gelten? Die offizielle Version der Bundesrepublik oder die der DDR? Die Bezeichnungen West-Berlin und Ost-Berlin klingen da wenigstens neutral, auch wenn man bei der Aussprache nicht hören kann ob der Redner nun West-Berlin oder Westberlin gesagt hat. Übrigens, die ganze englisch-sprechende Welt sagt West-Berlin oder East-Berlin. Man stelle sich vor, das wäre anders, Berlin (East) oder Berlin (West), wie würde das den klingen? --BajanZindy 22:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich bin auch ziemlich unglücklich über die – tatsächlich vorschnelle – Umbenennung des Lemmas. Können wir denn nicht eine Regelung finden, nach der das alte Lemma wieder hergestellt werden kann? Grüße --Detlef ‹ Emmridet › 13:41, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit der Unterscheidung zwischen offiziell und umgangssprachlich bei West-Berlin und Berlin (West) kommt ihr nicht weiter, denn das trifft den Punkt nicht. Es gab mindestens drei (!) offizielle Namen. Staatsrechtlich offiziell einfach Berlin (siehe Verfassung von 1950). Der offizielle Titel für den amtlichen Gebrauch war Berlin (West). Der offizielle Titel für den nichtamtlichen Gebrauch war West-Berlin. Das ganze beruht wohl auf einer Empfehlung einer Komission des Senats von Berlin von 1960 mit äquivalenten Vorschlägen für Ost-Berlin. Und da ja auch Wikipedia ein nichtamtliches Medium ist, empfehle ich West-Berlin. --Atrex 12:05, 29. Nov. 2009 (CET)

"Berlin" ist hier nicht einschlägig, da der Artikel nicht die Gesamtstadt abhandelt. "West-Berlin" als offizieller Titel für den nichtamtlichen Gebrauch höre ich zum ersten Mal. Dazu würde ich gerne mal die Quelle nachlesen; wenn es sie gibt, dürfte sie hier in der Stadt wohl zugänglich sein.--Berlin-Jurist 13:44, 29. Nov. 2009 (CET)

Darauf gestoßen bin ich im Internet: Vielleicht von dem Gedanken beseelt, Ordnung in die Bezeichnungen für beide Teile Berlins zu bringen, erfand der erste SPD/CDU-Senat unter Willy Brandt den Bindestrich-Berliner. Zur "Klarheit" empfahl eine Senatskommission 1960 die Schreibweise "West-Berlin" und "Ost-Berlin" (jeweils mit Bindestrich). Sie wurde in den Amtsstuben für nichtamtliche Bezeichnungen eingeführt. Der "West-Duden" zog nach. (1) Die Info basiert wohl auf einem Tagesspiegel-Artikel von 1993. Der Zeitraum wird aber von der Volltext-Datenbank nicht abgedeckt. Ich versuche es mal in einer Bibliothek nachzuprüfen. Werde auch schauen ob sich im Gesetz- und Verordnungsblatt von 1960 was dazu findet. Gruß --Atrex 14:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Berliner Landesverfassung von 1950 spricht von Groß-Berlin und 20 Bezirken, erhebt also von Anfang den Anspruch für die ganze Stadt zu gelten (vgl. Grundgesetz, das nur die Länder der Westzonen aufzählt und lediglich dazu auffordert, die Einheit zu vollenden). Ihre Geltung war nur leider nicht in allen 4 Sektoren durchsetzbar, weshalb man sich vorläufig auf die drei westlichen begnügte (so die westliche Rechtsauffassung). Einen "offiziellen" Namen für dieses Teilgebiet hat man erst viel später gesucht. Anorak 12:10, 1. Dez. 2009 (CET)

Die Verschiebung auf die "amtliche" Schreibweise war nicht durchdacht, denn dann muss es auch Berlin (Hauptstadt der DDR) heißen. Alles andere wäre POV. Also entweder bauen wir die Mauer wieder auf oder es bleibt bei der neutralen Bezeichnung West-Berlin und Ost-Berlin. --Kolja21 03:21, 2. Dez. 2009 (CET)

Dem kann ich aus vollem Herzen nur zustimmen! In zahlreichen anderen Artikel wird im Fließtext ausschließlich die Bezeichnung West-Berlin verwendet. Man stelle sich vor, dort steht jetzt überall Berlin (West). Ziemlich unglücklich! Um diese ganze Diskussion endlich zu einem vernünftigen Ende zu bringen, schlage ich eine Abstimmung hierzu vor. Die von Kolja21 vorgeschlagene ursprüngliche Lemmabezeichnung bekommt in jedem Fall meine Stimme. Grüße --Detlef ‹ Emmridet › 09:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich Stimme Emmridet zu!Jörg--BajanZindy 13:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo liebe Freunde des Kalten Krieges. Ich hatte bei der Verschiebung lediglich auf eine, zumindest in dem entsprechenden Thread zu diesem Zeitpunkt unwidersprochene[1], dem Artikelinhalt entsprechende (Einleitungssatz: Berlin (West) war die amtliche Bezeichnung für den Teil von Berlin), mich überzeugende und unsere Namenskonventione umsetzende Anregung reagiert. Wenn es einen älteren Konsens gibt - den ich auch jetzt nicht entdecken kann - hätte man mit einem Link darauf ganz ohne diese Bambule zurückverschieben können. Ich teile die Leidenschaftlichkeit in dieser Frage nämlich überhaupt nicht, eigentlich is mir dit wumpe. Inhaltlich scheint mir die Sache allerdings klar: Auf der einen Seite haben wir einen umgangssprachlichen Begriff, auf der anderen Seite einen Eigennamen, der noch dazu tatsächlich auch über den rein amtlichen Gebrauch Verwendung fand (in dem letzten Punkt unterscheidet sich „Berlin (West)“ von „Berlin (Hauptstadt der DDR)“, wobei ich es auch angebracht fände, von letzterer Bezeichnung eine Weiterleitung einzurichten). Daß „Westberlin“ im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger war, ist zwar richtig, aber üblicherweise kein sehr starkes Argument bei der Lemmawahl, sofern der Eignename nicht völlig ungebräuchlich war, was hier aber nicht der Fall ist. Dazu kommt, daß „Westberlin“ mehrdeutig und damit streng genommen nicht korrekt ist. Denn der Begriff wurde spätestens seit den 1920er Jahren, wahrscheinlich aber schon sehr viel früher für die gut- und großbürgerlichen Bezirke und Stadtteile im Westen benutzt und auch heute kann man noch davon sprechen, wenn man die westlichen Bezirke meint. Artikelgegenstand ist aber nur die Teilstadt zwischen 1945/49 und 1989/90 und der wird nur durch „Berlin (West)“ eindeutig bezeichnet. Dieses Gebilde war selbstverständlich rechtlich und politisch komplex, problematisch und umstritten, insofern verstehe ich auch den Einwand nicht, daß ein „politisch aufgeladener Begriff“ als Lemma ungeeignet sei. Darum geht es doch in dem ganzen Artikel, wieso soll man das im Lemma neutralisieren müssen? Schließlich fällt auch das Argument aus, man müsse nun in allen Artikeln „Westberlin“ in „Berlin (West)“ umformulieren. Muß man natürlich nicht. Man kann doch dank versteckter Links und Weiterleitung jeweils die im Kontext passende Bezeichnung wählen. Das ist also ein (bewußtes?) Scheinargument. Soweit meine Überlegungen. Im übrigen würde es mich interessieren, wie bescheuert man eigentlich sein muß, um so einen Scheiß von sich zu geben? Gruß, Stullkowski 13:47, 2. Dez. 2009 (CET)

So, nun kennen wir die Intention Deines Handelns. Und wie geht's jetzt bitte weiter? Rückbenennung in West-Berlin?--Detlef ‹ Emmridet › 15:08, 2. Dez. 2009 (CET)

Und wie wär's mit der Vorgeschlagenen Abstimmung? Ich bevorzuge ja den Begriff Meinungsbild, aber wie auch immer. Argumente sind ausgetauscht, also los geht's. Stullkowski 15:23, 2. Dez. 2009 (CET)

Meinungsbild: Wie soll das Lemma dieses Artikels lauten?

Stopp!

Leute, darüber kann man doch keine Abstimmung machen. Oder wollt Ihr Theoriefindung betreiben? Um diese Frage zu lösen, muss man nur die richtige Literatur finden. Lasst die Sache bitte noch ein paar Tage ruhen. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, gibt es zu dieser Frage eine Empfehlung des Berliner Senats von 1960 (Berlin (West) für den amtlichen, West-Berlin für den nichtamtlichen Gebrauch). Habe heute bereits angefangen die Gesetzes- und Verordnungsblätter durchzuschauen. Und wenn ich ein bisschen mehr Zeit habe, werde ich aus der Stabi den oben erwähnten Tagesspiegel-Artikel zu dem Thema besorgen. Gruß, --Atrex 20:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Das ist korrekt, Abstimmungen über inhaltliche Fragen gehen nicht. Ich betreibe auch mal Research und habe beim Statistischen Bundesamt angefragt, wie der Westteil Berlins vor der Wiedervereinigung im Gemeindeverzeichnis benannt war.--Berlin-Jurist 22:40, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Atrex, Hoffentlich findest Du den Bindestrich-Berliner bevor Das hier völlig entgleist. Jörg der BajanZindy 22:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Wir erfinden keine neue Schreibweise, sondern bewerten die Quellen lediglich unterschiedlich. Insofern halte ich das Meinungsbild für sinnvoll, aber bitte an beide Teile Berlins denken. --Kolja21 23:09, 2. Dez. 2009 (CET)

Euch liegen doch überhaupt keine Quellen vor... was wollt Ihr denn bewerten? @Berlin-Jurist: Gute Idee. Gruß, --Atrex 12:24, 3. Dez. 2009 (CET)

Am 25.1.2009 war der Bindestrich-Krieg dem Tagesspiegel einen Kommentar wert. Jörg--BajanZindy 18:32, 3. Dez. 2009 (CET)

Kleiner Nachtrag: Bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung pdf und dem Linksnet html witd in im wesentlichen identischen Artikeln unter der Überschrift Wechselseitige Namensgebungen für beide Teile Berlins der Name West-Berlin für den nichtamtlichen Gebrauch bestätigt. Zitat: Zur "Klarheit" empfahl eine Senatskommission 1960 die Schreibweise "West-Berlin" und "Ost-Berlin" (jeweils mit Bindestrich). Zitat Ende. Jörg--BajanZindy 20:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Daß "Berlin (West)" der amtliche Name und "West-Berlin" eine Empfehlung war, wird doch von niemandem bestritten, soweit ich das sehe? Ich prognostiziere mal, daß weiteres Quellenstudium da keine neuen Erkenntnisse bringen wird. Unsere Namenskonventionen besagen: Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes. In Zweifelsfällen soll die Namensfestlegung in der Hauptsatzung der Gemeinde herangezogen werden. Damit ist die Sache eigentlich klar. Nun soll aber von unserer Richtlinie abgewichen werden. Das ist ja auch durchaus möglich, so führen wir auch nicht Bad Aachen, Bundesstadt Bonn oder Freie und Hansestadt Hamburg als Lemmata. Ein Attribut wie unser West würde ich in etwa mit den Ortsbeinamen vergleichen. Ob man unsere Namenskonventionen streng beibehalten oder andere Gründe so hoch bewertet, daß man davon abweichen will, ist m.E. ein Abwägungsproblem zwischen zwei durchaus möglichen Lemmaansetzungen. Stullkowski 14:24, 4. Dez. 2009 (CET)

Daß "Berlin (West)" der amtliche Name und "West-Berlin" eine Empfehlung war, wird doch von niemandem bestritten, soweit ich das sehe? Doch. West-Berlin hatte keinen "amtlichen Namen", weil es als Gebietskörperschaft eigentlich gar nicht existierte. Die Gemeinde war Berlin und damit war virtuell Gesamt-Berlin gemeint. Der Bereich, in dem sich die westliche Rechtsauffassung durchsetzen ließ, verstand sich nicht als von Ost-Berlin abgegrenzte Gemeinde und hatte daher keinen "offiziellen" Namen, der darauf hindeuten könnte. Behörden verwendeten wechselweise "West-Berlin" oder "Berlin (West)" oder "Berlin West", teilweise auch noch andere wie z.B. "Land Berlin", "Westberlin", "Westsektoren von Berlin" u.a.

Für Die Schreibweise "West-Berlin" spricht, dass damit Symmetrie zum Artikel Ost-Berlin erhalten bleibt, das sollte m.E. entscheidend sein. Anorak 14:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Hi Leute! @Stullkowski: Auf welche Quelle stützt Du deine Behauptung, dass nur Berlin (West) amtlich war? @all: Genaueres zu der besagten Senatskommission habe ich noch nicht gefunden. Aber ich werde weiter suchen. Dafür habe ich hier eine interessante Meldung aus der FAZ, 24.06.1960, S. 3:

"Nur noch "Berlin" schreiben / BERLIN, 23. Juni (dpa). Der Berliner Senat hat beschlossen, künftig die Schreibweise "West-Berlin" oder "Berlin (West) nur zu benutzen, falls dies im Interesse der Deutlichkeit erforderlich ist. Da die rechtmäßigen Organe Berlins für sich in Anspruch nehmen könnten, für die ganze Stadt zu sprechen, sollte stets der Begriff "Berlin" oder auch der sinngleiche Begriff "Land Berlin" benutzt werden. Der Bundestag, der Bundestat und die Länder sind vom Senat um eine entsprechende Regelung gebeten worden."

Ich denke das unsterstützt Anoraks vorherigen Diskussionsbeitrag. Wir sollten aufhören zu diskutieren ob West-Berlin oder Berlin (West) offiziell war, denn wahrscheinlich war es keiner von beiden Begriffen. Die Frage ist für uns nur welcher der beiden besser für das Lemma ist. Berlin oder Land Berlin können wir ja nicht nehmen, da es ja auch die heutige Stadt bezeichnet. Ich hoffe der noch zu findende Bericht der Senatskommission wird uns da weiterhelfen. In der Zwischenzeit können wir das Lemma erst mal lassen oder auch wieder zurück ändern. Ist eigentlich egal, da wir ja immer noch keine handfesten Quellen haben. Gruß, --Atrex 18:00, 4. Dez. 2009 (CET)

Mittlerweile dürfte doch klar sein, dass das Problem nicht fehlende Quellen sind, sondern dass es mehrere lexikontaugliche Schreibweisen gibt. Also zurück zum Meinungsbild. (Ich unterstütze weiter die von Anorak dargestellte Argumentationslinie.) --Kolja21 01:35, 6. Dez. 2009 (CET)

Aufgrund der hier geführten Diskussion, des Meinungsbildes und in Anpassung an das Lemma Ost-Berlin verschiebe ich zurück auf das ursprüngliche Lemma (auch auf die Gefahr eines möglichen Revertes). Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 23:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Westberlin

1. ...

West-Berlin

1. --Detlef ‹ Emmridet › 15:26, 2. Dez. 2009 (CET)
2. Angiemaus 15:27, 2. Dez. 2009 (CET)
3. Anorak 17:01, 2. Dez. 2009 (CET)
4. BajanZindy 22:46, 2. Dez. 2009 (CET)
5. Kolja21 23:09, 2. Dez. 2009 (CET)

Berlin (West)

1. Stullkowski 15:23, 2. Dez. 2009 (CET)

Nur 1945 oder 1945 bis 1990?

Hallo, wann gab es Westberlin? Dass es Westberlin nur 1945 gab und ab 1946 nicht mehr, wäre mir neu, allerdings hab ich mich auch noch nicht näher mit dem Thema beschäftigt. Trotzdem handelt der ganze Artikel von der Zeit bis 1990, nennt öfters die DDR, die ja erst seit 1949 existiert. Warum wurde also meine Ergänzung mit dem Kommentar "sachlich falsch" revertiert, so dass wieder nur 1945 dasteht? Zumindest die Besatzung gab es doch bis 1949, oder nicht? --androl 20:04, 10. Dez. 2006 (CET)

Bis 1990. Deshalb wurde die falsche Angabe "bis 1949" revertiert. Ich hab's jetzt deutlicher gemacht. --Eike 00:07, 11. Dez. 2006 (CET)

West-Berlin gab es eigentlich erst seit 1948; je nachdem ob man die Luftbrücke oder die formelle Spaltung der Stadtverwaltung ansetzen will, wäre das Juni bzw. September 1948. Für die Zeit davor kann man m.E. noch nicht von einer Spaltung der Stadt und folglich nicht von Ost- und West-Berlin reden. Oder wie seht ihr das? Anorak

Klingt für mich vernünftig; bin aber kein Fachmann. --Eike 15:03, 13. Dez. 2006 (CET)

Änderungen vom 29.01.2007, Rücknahme durch Eike sauer ???

Lieber Eike sauer, als Quelle meiner Änderungen und Angaben kann man z.B. das Potsdamer Abkommen vom August 1945 (Schlusserklärung zur besonderen Frage Berlin) heranziehen. Auch die Tatsache, dass Westberlin niemals ein völkerrechtlicher Teil der BRD war, ist in der Zeit von 1949 bis 1990 durch eine Bundesregierung anerkannt worden (Quelle: Erklärung der Bunderegierung anläßlich der Unterzeichnung des Viermächteabkommens über Berlin am 03.September 1971). Historische Wahrheiten sollten in einer Enzyklopädie nicht einfach weggestrichen werden, nur weil man anderer Meinung ist, denn sonst gilt genau dies als "Zensur" (auch wenn hierzu eine ziemlich hochtrabende Erläuterung auf Deiner Seite, dies verneint).

Abkommen und Bundesverfassungsgerichtsurteile werden von Historikern und Juristen bewertet - nicht von dir. Du müsstest schon darlegen, dass deine Änderungen so von der Mehrheit der Experten geteilt wird. --Eike 19:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich muss doch nicht nachweisen, dass ein grundsätzliches Abkommen (Potsdamer Abkommen) von irgendeiner Mehrheit geteilt wird. Allein der nachlesbare Fakt, und die unbestreitbare Tatsache dieses Abkommens beweist ausführlich, dessen Existenz.

Als Historiker (sagt zumindest mein Staatsexamen) darf ich Dich darauf hinweisen, dass eine Bewertung keine Anerkennung oder Negierung von entsprechenden Fakten darstellt, sondern auch immer eine persönliche Meinung und Interpretation darstellt. Da ist dann wie immer in dieser Welt, "Brot ich fress, des Wort ich mess". Da ich mir im klaren bin, dass die Aufarbeitung der Geschichte des geteilten Berlin, die mit Abstand kontroverseste sein dürfte, die im vereinigten Deutschland geführt wird, sind es aber genau die Fakten die ich nannte, die dabei wichtig sind. Gerade das Bundesverfassungsgericht war bis zum 03.Oktober 1990 eben nicht befugt, Entscheidungen bezüglich der Hoheit Berlins zu treffen. Das war auch gar nicht dessen Intention, denn dieses BVG prüfte immer nur, ob entsprechende Gesetze die sich die damalige BRD gab, mit der Verfassung (Grundgesetz) im Einklang stehen. Hierzu kann man dann als Quelle den Gültigkeitsbereich des Grundgesetzes nachlesen, der ausdrücklich Berlin ausschloß, da die Allierten dies per Widerspruch so verlangten. Es ist demnach historisch vollkommen falsch, sich bei Berlin vor 1990 auf Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zu berufen. Als Nachweis der Richtigkeit meiner Darstellung gebe ich folgende Quellen an: - Potsdamer Abkommen - Grundgesetz der BRD (Fassung bis 1990) - Erklärung der Regierung der BRD am 03.September 1971 - Gemeinsame Erklärung der BRD und der DDR anläßlich der KSZE-Unterzeichnung 1973 in Helinki

Es sei durchaus Dein Recht, als jemand der diese Fakten so nie gelernt haben dürfte (wurde weder in West noch in Ost-Berlin gelehrt), was durchaus Deinem Alter geschuldet ist, dies nicht zu wissen. Die historischen Fakten und Tatsachen aber trotz entsprechender Beweise und Quellen- angaben abzuweisen, spricht nicht unbedingt für eine neutrale Aufbereitung in einer Enzyklopädie. Was die Frage Ostberlin angeht, so bin ich in einigen Punkten der Meinung des Verfassers. Allerdings sind auch dort noch Ergänzungen, Erklärungen und Änderungen notwendig. Da ich aber davon ausgehen muss, dass bei persönlichem Missfallen des Admin, meine Beiträge willkürlich gelöscht werden, sehe ich vorerst von Eintragungen ab. Aus meiner Sicht, wäre es besser, wenn ein solcher Emotionsgeladener Beitrag auch von jemanden begleitet wird, der einen notwendigen Abstand zu Gefühlen in Berlin hat. (Nevs 20, 01.Februar 2007; 08:10 Uhr)

Du müsstest nachweisen, dass das "Bundesverfassungsgreicht hierbei eindeutig [etwas] verschwiegen" hat. Das kann in keinem Abkommen stehen. Du bringst keine Belege, daher kein Eintrag. Auf den restlichen Unsinn werde ich nicht reagieren, da du ja dankenswerterweise versprochen hast, die Wikipedia von weiteren Einträgen zu verschonen. --Eike 17:54, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich muss gar nichts nachweisen, da der Beweis der Zuständigkeit des Bundesverfassungsgerichts erst einmal vom Verfasser erbracht werden muss. Bezüglich Deiner Reaktion ist aber erkennbar, mit was für "Experten" man es hier als Admin zu tun hat.

Aber dies bestätigt nur meine letzte Aussage. Ich werde es trotzdem nochmals mit entsprechend Quellengestützten Eintragungen versuchen. Ich würde allerdings von willkürlichen und unbegründeten Löschungen durch Deinerseits absehen, da dies meines Erachtens kein Forum sein sollte, wo irgendjemand seine Meinung per Admin durchsetzen sollte. Im übrigen solltest Du noch mal überlegen, was Du schreibst, denn die Tatsache dass etwas eindeutig verschwiegen wird gilt schon dann, wenn Entscheidungen durch Gerichte getroffen werden, wenn diese Gerichte allein aufgrund ihrer eigentlichen verfassungsrechtlichen Aufgabe zu dieser Entscheidung nicht befugt ist. Hierzu reicht es eben einfach mal nachzulesen, was die Aufgaben des BVG sind und waren, und welchen Geltungsbereich das Grundgesetz der BRD bis 1990 hatte. Berlin (West) war jedenfalls nicht dessen Geltungsbereich, was darin zu erkennen ist, dass Berlin (West) bis 1990 gar keine Verfassung hatte, sondern aufgrund besonderer Beschlüsse und Genehmigungen des Allierten Kontrollrates agierte. Es war daher sogar notwendig, Beschlüsse des Berliner Senats zur Genehmigung den Allierten vorzulegen. (Nevs 20, 01.Februar 2007; 20:46 Uhr)

Historische und/oder juristische Literatur als Quelle (keine Abkommen, keine Gesetzestexte, keine Erklärungen, sondern anerkannte Werke von anerkannten Historiken), sonst kein Eintrag; EOD. --Eike 21:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Werter Eike sauer, da Du anscheinend keine Ahnung hast, was zuverlässige Quellen sind (wenn nicht Gesetze und betreffende Abkommen was sonst), solltest Du dringend die Finger von dieser Seite lassen. Es ist schier unerträglich mit welchen schwachsinnigen Antworten Du hier agierst. Im übrigen ist dies eine freie Enzyklopädie, und hat keinesfalls zur Aufgabe die perönlichen Standpunkte und Wahrheiten von Eike sauer zu vertreten.

Deine Vorgehensweise stellt einen Missbaruch der Admin-Rechte dar, und ich werde mich entsprechend dazu an geeigneter Stelle auslassen. Löschungen sind nur dann gerechtfertigt, wenn nachweislich die Unwahrheit geschrieben wird, aber dies konntest Du bislang nicht belegen. Im Übrigen sind Erklärungen zu Zusammenhängen und unterschiedlichen Sichtweisen in Enzzyklopädien üblich und gewollt. Aber dies muss Dir wahrscheinlich in Deinem Geltungsdrang untergangen sein.

Nochmal. solange meine Texte nicht Unwahrheiten verbreiten, halte Dich von Ihnen zurück, und such Dir eine Spielwiese, auf der Du mitreden kannst. (Nevs20- ) 10:20, 2. Feb. 2007 (CET)

Ein Problem liegt darin, daß nie klar festgelegt wurde, was Berlin (West) darstellte. Es wurde allenfalls festgelegt, was es nicht war: So sagt das bei Wikipedia nicht erwähnte Vierseitige Abkommen, daß "die Westsektoren von Berlin, so, wie bisher, kein Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland sind und auch nicht von ihr regiert werden". Es ist aber nichts darüber bekannt, daß das damalige Groß-Berlin mit der wegen der Einrichtung des Sitzes des Alliierten Kontrollrates erfolgten Aufteilung in Besatzungssektoren etwa aus der Sowjetischen Besatzungszone herausgelöst und in eine eigene Besatzungszone umgewandelt worden wäre. Ebenso wurde von den westlichen Alliierten niemals die Tatsache in Frage gestellt, daß im damaligen Sowjetischen Sektor die zentralen deutschen Verwaltungsorgane der Sowjetischen Besatzungszone ihren Sitz hatten, aus denen mit dem 7. Oktober 1949 die Regierung der DDR hervorging. So ergibt sich ein Knäuel, das schon auf Grund auch heute noch weiterwirkender Denkweisen aus der Zeit des Kalten Krieges schwer entwirrbar ist. (nicht signierter Beitrag von 141.35.213.242 (Diskussion) )

Was für ein "vierseitiges Abkommen"? --Eike 19:01, 28. Feb. 2007 (CET)

Das ist die DDR-Bezeichnung für das Viermächteabkommen über Berlin, selbstverständlich haben wir darüber einen Artikel.--Berlin-Jurist 19:09, 28. Feb. 2007 (CET)

Einwohnerentwicklung

Hier wären ein paar Sätze fällig, wie und warum es in den 70er und 80er Jahren zu einem verstärkten Zuzug von Ausländern (z. B. aus der Türkei) nach Westberlin gekommen ist. Für Ausländer aus dem nicht kommunistischen Bereich war die Mauer bekanntlich durchlässig. Ein gebührenpflichtiges Transitvisum der DDR, Anreise etwa per Interflug, und eine S-Bahn-Fahrkarte zum Zoo genügten damals, um völlig unproblematisch in den Westteil der Stadt zu gelangen.

Zu dieser (natürlich anonymen) Verschwörungstheorie: Der massive Zuzug von Türken fand im genannten Zeitraum in allen Großstädten der Bundesrepublik in gleichem Maße statt, war begründet durch die offizielle Anwerbepolitik der Bundesregierung und hatte mit der speziellen Grenzsituation SXF rein garnichts zu tun.--Definitiv 13:14, 21. Apr. 2008 (CEST)

Indirekt schon: Nachdem durch den Bau der Mauer die Anwerbung ostdeutscher Arbeitnehmer erschwert war, mussten andere Quellen gesucht werden.-- Rita2008 16:38, 21. Apr. 2008 (CEST)

Verfassung von Berlin

Der Artikel Verfassung von Berlin auf den von hier verlinkt wird, behandelt leider nur die neue Verfassung von 1990, damit ist der Link falsch, falls der entsprechende Artikel nicht noch erweitert wird.--Rita2008 19:18, 21. Jul. 2007 (CEST)

Kurze Erweiterung ist erfolgt.--Berlin-Jurist 17:19, 22. Jul. 2007 (CEST)

Westberlin und deutsche Einheit

In der russischen Wikipedia kam die Frage auf, ob und wie Westberlin in die Verhandlungen zur deutschen Einheit einbezogen wurde. Mir ist von westberliner Vertretern nichts bekannt. Eine mögliche Erklärung wäre, daß die DDR und die UdSSR den Standpunkt aufgegeben hatten, daß WB eine besondere politische Einheit darstellt. Die Vertretung wäre also durch die Alt-BRD erfolgt. Eine andere Erklärungsvariante bestünde darin, daß WB von den Besatzungsmächten USA, GB und Frankreich in den 2+4-Verhandlungen vertreten wurde. Ich möchte aber nicht im Kaffesatz lesen. Kennt jemand die genauen Hintergründe (mit Quellenangabe)? --Obersachse 13:33, 15. Aug. 2007 (CEST)

Zumindest nach westlicher Rechtsauffassung war Berlin, auch Berlin-West nicht souverän. Die "Herrschafft" wurde durch die Alliierten ausgeübt. Da alle vier Alliierten an den Verhandlungen beteiligt waren, hat dies ausgereicht. Irgendwie geartete Vertreter Berlins oder West-Berlins hätten gegenüber den Alliierten ohnehin "nichts zu sagen" gehabt. Ganz praktisches Beispiel: Mein Onkel war bis zur Wiedervereinigung der Chef der Flughafenpolizei am Flughafen Berlin-Tegel. Im Zweifel war es nicht relevant, was der Polizeipräsident, der Innensenator, der Regierende Bürgermeister oder das Abgeordnetenhaus beschlossen oder geäußert haben: In wichtigen Fragen hatte sich mein Onkel stets mit den drei am Flughafen ansässigen französischen Offizieren (die Franzosen waren örtlich für Tegel zuständig) abzustimmen, deren Anweisungen war von ihm direkt Folge zu leisten, das war auch nicht nur Theorie, sondern wurde auch so praktiziert.--Berlin-Jurist 22:41, 16. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Erklärung. --Obersachse 07:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

War "Unterbaugebiet" Enklave?

Soweit ich das hier in Wikipedia und anderen [2] Quellen gelesen habe, war ja der Platz vor der Berliner Mauer sogenanntes Unterbaugebiet, gehörte also zu Ost-Berlin / DDR, wurde abe rnicht von der Mauer umschlossen. Wurde dieses Gebiet im Rahmen des Gebietetausches auch an West-Berlin abgetrten oder nicht? Fakt ist ja, dass diese Gebiete funktionale Enklaven waren.--217.95.201.122 17:10, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das Gebiet wurde nicht getauscht. Es scheint Ähnlichkeit mit einer funktionalen Enklave aufzuweisen, jedoch wird dieser Begriff in Bezug auf Erreichbarkeitsfragen aufgrund von natürlichen Gegebenheiten, z.B. von Bergen, benutzt. Hier diese Terminologie anzuwenden, ohne sich auf eine Quelle berufen zu können, hiesse Theorienfindung zu betreiben.--Berlin-Jurist 17:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

OK, vielen Dank, aber warum wurde dann das Unterbaugebiet nicht ähnlich wie beim Lenné-Dreieck von Linksalternativisten zum Drogenanbau und -Konsum genutzt, wenn die West-Berliner Polizei nicht eingreifen durfte und die DDR-Behörden sich ohnehin nicht für das Gebiet interessieren?--217.95.201.122 17:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wohl aus dem einfachen Grund, dass es für eine auch nur halbwegs sinnvolle Nutzung einfach zu schmal war.--Berlin-Jurist 18:01, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das "Unterbaugebiet" ergab sich aus der Tatsache, dass der Verlauf der Mauer technischen Gegebenheiten folgte. Es gab keinen Grund und wäre "sinnlose Akribie" gewesen (im Zusammenhang mit der Mauer eine absurde Beschreibung, aber Du weißt was ich meine), die Mauer millimetergenau auf dem Grenzverlauf aufzustellen. Daraus folgt aber keineswegs, die DDR hätte dieses Gebiet zur Disposition für einen Gebietsaustausch gestellt. Sie nutzte es sogar gelegentlich für Grenzpatrouillen westwärts der Mauer.

West-Berliner nutzten das Gebiet aber durchaus. Es gab viele Stellen wo der Eingang von Häusern über dieses Gebiet verlief (Zimmerstraße, Bouchéstraße fallen mir ein). Und viele Leute parkten dort ihre Autos. Es gab auch am Bethaniendamm so eine Art selbstabgezäuntes "Grundstück" mit so einem Bretterverhau. Scheint den Mauerfall sogar überlebt zu haben: Bericht1 Bericht2. Zu guter Letzt fallen mir noch die Grenzgewässer ein, die ja auch sone Art "Unterbaugebiet" waren. West-Berliner mit ihren Badebooten haben vielerorts die Bojenkette, die die Grenze makierte, ziemlich ignoriert. (Erinnerung aus den 80ern, in den 60ern war der Osten aber wohl sehr streng). Anorak 19:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wo es möglich war, wurde das Gebiet natürlich genutzt. Z.B. auch von Garteninhabern, deren Grundstück an die DDR grenzte, da wurde ggf. in der DDR Gemüse angebaut...--Berlin-Jurist 19:59, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, einst einen TV-Bericht gesehen zu haben, wo West-Berliner Kleingärtner ihre Gartenabzäunung bis an die Mauer gezogen hatten. Netterweise bauten sie aber für die Grenzer eine Gartentür ein, damit diese problemlos ihren Kontrollgang absolvieren konnten. Equilax 07:59, 14. Dez. 2007 (CET)

Es wundert mich, dass die Grenztruppen vor der Mauer marschiert sein sollen, weil die ja dann leicht hätten fliehen können.--217.95.195.55 20:33, 18. Dez. 2007 (CET)

Das waren geprüfte Leute, die nicht fliehen wollten. Außerdem gingen sie immer zu zweit. Anorak 18:07, 21. Dez. 2007 (CET)

Dass die geprüft waren und sicher 150%ige waren ist wahrscheinlich, dass sie ihr Partner hätte aufhalten können aber eher nicht. Ein, zwei Schritte gen Westen und sie wären "drüben" gewesen Equilax 13:24, 14. Mai 2008 (CEST)

Bei den Grenztruppen der DDR wurde das Gebiet grenzseits der letzten Grenzmauer/ des letzten Grenzzaunes das vorgelagerte Gebiet genannt. Grenzsoldaten, die dort Dienst tun durften, waren „vorgelagert bestätigt“. Z.B. die sog. „Grenzaufklärer“, durften sogar im vorgelagerten Gebiet alleine agieren.--Berlin-Jurist 16:53, 14. Mai 2008 (CEST)

Lemma-Diskussion

Der nachstehende Absatz wurde aus der Kartenwerkstatt hierher verschoben. Die Diskussion sollte bei Bedarf hier fortgeführt werden. --Lencer 14:20, 25. Sep. 2009 (CEST)

Man kann zu dem Begriff stehen wie man will, aber offenbar ist diese Schreibweise WP-Konsens. Könnte darum jemand in der Karte [3] das -b- gegen ein -B- austauschen? Danke Oliver S.Y. 17:28, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die Karte zeigt die DDR aus Ostsicht, also mit Ost-Berlin als 15. Bezirk. Da ist es nur konsequent, Westberlin zu schreiben. Ich würde daher vorschlagen, in Bildunterschriften darauf hinzuweisen als eine Halb-und-halb-Karte zu machen. NNW 17:44, 13. Sep. 2009 (CEST)

Also ich würde bevorzugen, wenn bei WP ein Begriff durchgängig verwendet wird, und dessen Bedeutung dann in einem Artikel nachvollziehbar ist. Denn "Berlin, Hauptstadt der DDR" war keinesfalls der "offizielle Begriff" für Ostberlin während dieser 40 Jahre, sondern nur der in einer bestimmten Zeit. Wonach wird der also ausgewählt? Es sollte also dann genauso für Westberlin eine Erklärung angefügt werden, wie der Zeitraum, für den die Karte gilt. Der Autor ist leider inaktiv, sonst hätte ich ihn angeschrieben.Oliver S.Y. 18:04, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin weit davon entfernt, ein Fachmann für die Sichtweisen der DDR zu sein, aber so wie es gerade im Artikel steht („Die Bezirke der DDR (Grenzen und Bezeichnungen aus DDR-Sicht, 1989)“), ist es zumindest nicht falsch. Wenn ein WP-durchgängiger Begriff verwendet werden soll, muss auch die Karte WP-konform sein, sprich ganz Berlin unterliegt dem 4-Mächte-Status und Berlin (Ost)/Ost-Berlin ist nicht integraler Bestandteil der DDR. Das führt dann aber zu einem größeren Umbau der Karte. NNW 18:26, 13. Sep. 2009 (CEST)

Jepp, bin auch mit dieser Lösung zufrieden, aber hier gehts ja um die Datei, nicht um den Artikel. Wegen der Komplexität auch nur die Frage nach dem einen Buchstaben, Erklärung gibt es ja im gleichnamigen Artikel.Oliver S.Y. 18:32, 13. Sep. 2009 (CEST)

Tut mir leid, ich steh auf dem Schlauch. Wenn die Karte die Sicht der DDR zeigt (und das ganz unabhängig vom Artikel), muss es doch auch Westberlin heißen, denn so wurde es bezeichnet. Vielleicht sollte in die Dateibeschreibung genauer beschrieben werden, was hier gezeigt wird. Oder was verstehe ich nicht? NNW 19:41, 13. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt keine "Sicht der DDR", daß ist schon mal ungünstig formuliert. Es gab sowas wie einen "offiziellen Sprachgebrauch", genau wie heute, und die Umgangssprache. Es ist in meinen Augen schädlich für eine Enzyklopädie, sein eigenes Wissen als Kartenautor mit der "offiziellen" Sicht gleichzusetzen. Es würde mind. eine Karte als Beleg erfordern, um es entsprechend WP:Belege zu untermauern. Das letzte Universallexikon der DDR (1988) löste es auf der Karte zum Beispiel so, in dem WEST-BERLIN in 2 Zeilen in Großbuchstaben geschrieben wurde, genau wie die VR POLEN, aber in schwarzen Lettern, wie die andere Städte, genauso steht bei Ostberlin BERLIN in schwarzen Lettern, ohne Zusatz "Hauptstadt der DDR". Bei den Artikeln wird von Berlin (West) auf den Eintrag Westberlin verwiesen. Also sollte in die Dateibeschreibung auf alle Fälle, ob man sich an einer Karte orientierte (und wenn, welcher) oder sich bei den Begriffen auf Texte bezog, denn da gab es offenbar schon einen gravierenden Deutungsunterschied, um so pauschal ein "DDR-eigenes" Bild zu zeichnen. Ich sah bislang kein großes Streitpotential bei WP darin, aber wenn hier solch B-Frage ungelöst bleibt, sollte man sich vieleicht nochmal mit dem Artikel beschäftigen. Oliver S.Y. 22:30, 13. Sep. 2009 (CEST)

IMHO sollte die Diskussion dort geführt werden, wo sie hingehört. Die dort genannte Schreibweise "Westberlin" für die Ostvariante ist im übrigen die, die auch in meinen beiden Haack-Atlanten (Die Erde von 1988) verwendet wird. Und nun? Jetzt hast Du zwei Nachweise für zwei "offizielle" Schreibweisen. Grüße Lencer 06:39, 14. Sep. 2009 (CEST)

Abschließend noch eine IMHO wichtige Quelle. In der Zeichenvorschrift für die topographischen Karten 1:25000, 1:50000, 1:100000, 1:200000 (4. Ausgabe von 1984, Ministerium des Innern, Verwaltung Vermssungs- und Kartenwesen der DDR) wird ausschließlich die Schreibweise "WESTBERLIN" bzw. "BERLIN" verwendet. Das korrekte Lemma aus Sicht der DDR-Kartographie lautet demnach Westberlin. Grüße Lencer 08:04, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon Benutzer Oliver oben geschrieben hatte, waren die Bezeichnungen "Westberlin" und "Hauptstadt der DDR" zwar in einer gewissen Epoche in der DDR "offiziell", aber nicht während der gesamten Existenz der DDR. In den 50er Jahren hieß Ost-Berlin dort "Demokratischer Sektor". Etwa ab 1988, also noch vor der Wende, schwenkte die DDR über zu "Berlin (West)", es wurden extra die Schilder an der Autobahn ausgetauscht. Anorak 11:32, 29. Sep. 2009 (CEST)

Doch es gibt schon eine "Sicht der DDR", gerade in der Kartographie macht sich das deutlich. Eine im Westen gedruckte Karte hätte einige Abweichungen zu dieser gehabt. Dort wäre eine dicke Zonengrenze um Gesamt-Berlin (statt nur West-Berlin) gezeichnet worden, Ost-Berlin wäre von der "übrigen" DDR also zeichnerisch getrennt. Die Grenze um Gesamt-Berlin herum wäre dicker als diejenige zwischen West- und Ost-Berlin, und natürlich hätten die Bezeichnungen "Berlin (Ost)" und "Berlin (West)" gelautet. Offenbar ist das aber eine Karte mit Bezeichnungen und Grenzsignaturen, wie sie in der DDR offiziell üblich waren - also "DDR-Sicht". Ihr müsst nun entscheiden, ob ihr konsequent "DDR-Sicht" beibehalten wollt, oder ob ihr die heute übliche "West-Sicht" übernehmen wollt. Dann müsstet ihr aber noch mehr ändern als nur die Namen. Anorak 11:29, 29. Sep. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung.--Berlin-Jurist 10:44, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Karte gibt die (selbstgegebene) Verwaltungsgliederung der DDR wieder. Diese lässt sich ohne Verwerfungen nur darstellen, wenn man insofern konsistent die politische Gliederung aus DDR-Sicht sowie die DDR-Nomenklatur verwendet (Wie will man sonst sauber Berlin (Ost) innerhalb der DDR-Verwaltungsgliederung beschreiben, etwa als Berlin (Ost), angeblicher Bestandteil der "DDR" als angebliche "Hauptstadt der DDR" mit der gegen alliertes Recht verstoßenden Pseudofunktion von Berlin (Ost) als Bezirk der "DDR" ?) Allerdings sollte in der Bildunterschrift stets unmißverständlich dargelegt werden, dass es sich um die DDR-Sicht und die DDR-Nomenklatur handelt; die korrekte Rechtslage ist ja jedenfalls in diesem Artikel explizit dargestellt.--Berlin-Jurist 10:44, 25. Okt. 2009 (CET)

Todesstrafe

Nicht nur der Besitz von Waffen (worunter auch schon lange Küchenmesser zählten) stand unter Todesstrafe. West-Berliner mussten sich auch jeder Zeit ausweisen können; wer bei einer alliierten Kontrolle keinen Ausweis dabei hatte, hätte standrechtlicht erschlossen werden können. Auch das ist faktisch natürlich nie vorgekommen, aber dennoch der Grund dafür, dass West-Berliner ihren Ausweis – die älteren meist auch heute noch – ständig mit sich führten. Soweit ich weiß, wurde diese Regelung erst im Sommer 1989 offiziell aufgehoben. Leider fehlt mir dazu ein Beleg. Weiß da jemand Genaueres? Fragt -- 77.137.24.189 05:03, 25. Okt. 2009 (CET) (A propos Ausweis. Hier noch eine kleine Anekdote, die naürlich nicht in den Artikel gehört: Als West-Berliner Schüler scherzten wir (die wir in den 80er-Jahren unseren Ausweis natürlich immer dabei hatten), dass es in unseren Behelfsmäßigen Personalausweisen eben doch einen Bundesadler gebe, denn unten auf der letzen Seite fand sich das Signum der Bundesdruckerei (die sich übrigens damals schon in Berlin befand und in der alle Ausweise und Pässe hergestellt wurden) – eben ein kleiner, stilisierter Bundesadler...)

Blödsinn, das war kein Grund, erschossen zu werden. Zu tatsächlichen Gründen und darüber, dass sie in West-Berlin seitens der Schutzmächte nie verhängt, geschweige (anders als im Ostteil; dort zahlreich) vollstreckt wurde, siehe Näheres hier. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 25. Mär. 2013 (CET)

Dass die Todesstrafe nie verhängt wurde, sollte meiner Ansicht nach noch in den Artikel (der redet zwar im Konjunktiv von "hätte verhängt werden können", schliesst aber nicht definitiv aus, dass das nicht doch tatsächlich geschah). Der Spiegel-Artikel, den wir als Quelle für die Aussage im Artikel haben, nennt aber neben unerlaubtem Waffenbesitz auch noch "Sabotage gegen alliierte Einrichtungen" als möglichen Grund für die Todesstrafe. Das fehlt in unserem Artikel. Und vielleicht möchte man auch noch ergänzen, dass demnach auch "abfällige Bemerkungen gegen irgendeine der Besatzungsmächte" zwar nicht mit dem Tode, aber immerhin mit Gefängnis bedroht waren. --YMS (Diskussion) 15:13, 17. Mai 2013 (CEST)

Amtlich verordnetes Lemma

Pünktlich zum 20. Jahrestag des Mauerfalls hat Herr Stullkowski Wikipedia "amtlich" das Lemma "Berlin (West)" verordnet. Dementsprechend sollte bzw. muss man analog und oberamtlich Ost-Berlin nach "Berlin (Hauptstadt der DDR)" verschieben. Und zum 9. November 2019 bekommen wir dann endlich unsere Mauer wieder. --Kolja21 01:33, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Umbenennung des Artikels West-Berlin in Berlin (West) wird schon weiter oben im Abschnitt Sollte der Artikel nicht "Berlin (West)" heißen? heiß diskutiert. Jörg--BajanZindy 02:20, 2. Dez. 2009 (CET)

O.k. dann Forts. dort. Gruß --Kolja21 03:23, 2. Dez. 2009 (CET)

Frontstadt

Der oben genannte Ausdruck für das Westberlin im Kalten Krieg sollte noch erläutert werden. Gruß -- Hedwig Storch 14:47, 24. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel kann ich das Wort Frontstadt nicht entdecken. Warum etwas erläutern, was gar nicht erwähnt ist? Frdl. Gruß vom ehemaligen Frontstädter (Tempelhof) --Ulrich Waack 18:18, 24. Apr. 2011 (CEST)

@ Ulrich Waack: Abgesehen von Frontstadt: deine Änderung "vom Senat angeordntet" wäre ganz OK, wenn du dazu auch noch ein Beleg finden könntest, sonst müßte man leicht umformulieren wie nur offiziell oder was auch immer; findest du etwas? -jkb- 18:31, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es hat einen Senatbeschluss gegeben, der etwa so aussah "SenBeschl VI 1009/61" und in Ausführung dessen eine sogenannte Dienstblattverfügung, etwa "DBl I 83/61", möglicherweise sogar auch noch ein erläuterndes Rundschreiben, etwa "Rdschr. SenInn Nr. 369/61", - soll ich die jetzt raussuchen und einlinken? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 20:03, 24. Apr. 2011 (CEST)

Also ich bin nicht der Einsicht dass jedes Blabla mit einer <ref> bequellt sein muss, aber dies hier wäre schon gut, und abgesehen davon auch interessant; es muss auch nicht eine Onlinequelle sein. Wäre schön. Gruß -jkb- 20:07, 24. Apr. 2011 (CEST)

Schön, aber mühsam. Ich müsste extra in die Senatsbibliothek (oder in die Bibliothelk des Abgeordnetenhauses) gehen und dort ein bisschen herumwühlen. Mit "SenBeschl", "DBl I" und "Rdschr SenInn" als Quelle kann sowieso keine Sau etwas anfangen, also lebe ich lieber mit der Kränkung, dass einem Zeitzeugen (s. Benutzerseite) nicht vertraut wird. Oral History kann nie exakt überprüft werden, ein methodisches Problem. (In diesem Fall ginge es allerdings: saubere kleinteilige Fundstellen, die sich nie jemand angucken wird. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser (Lenin).) Frdl. Gruß und gute Nacht! --Ulrich Waack 23:31, 24. Apr. 2011 (CEST) ORR a. D.

Also, ich bin 1972 nach Westberlin gezogen, und irgendwie habe ich dann die Bezeichnung Berlin (West) auch mitbekommen (wenngleich nicht verwendet), dass es aber vom Senat verordnet wurde, war mir nie bekannt, und so geht es wohl auch anderen. Daher finde ich die Aussage wirklich interessant, dann auch mit Beleg - allerdings: lass dir wirklich Zeit, nicht dass du schon Morgen in der Stabi oder im Roten Rathaus die Schange stehst :-) Gruß -jkb- 19:41, 25. Apr. 2011 (CEST)

@ Ulrich Waack: Vielen Dank. Ich wollte in einem neuen Artikel auf den Begriff verlinken. Geht nicht. Macht aber nichts. Mir ist inzwischen eine andere Lösung eingefallen. Gruß -- Hedwig Storch 19:14, 25. Apr. 2011 (CEST)

Man kann das Problem ja möglicherweise auch telefonisch oder per E-Mail lösen. Ich habe dazu zurzeit drei heiße Eisen beim Senat im Feuer, aber zwei davon sind noch im Osterurlaub. Nächste Woche dann hoffentlich mehr. Euer --Ulrich Waack 13:05, 26. Apr. 2011 (CEST)

Frontkneipe? -jkb- 13:20, 26. Apr. 2011 (CEST)

Danke, fühle mich geehrt. Schaun mer ma. --Ulrich Waack 14:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ja, nun können wir endlich nachschauen im "Rundschreiben I Nr. 120/1982 des Senators für Inneres vom 24. November 1982 betr. Bezeichnung Berlins und seiner Stellung zum Bund" (frdl. Auskunft der Bibliothek des SenInnSport per E-Mail vom 3. Mai 2011, mit pdf-Anhang). Quod erad demonstrandum. --Ulrich Waack 13:07, 3. Mai 2011 (CEST)

Ha! Wir freuen uns (in plurandum majestaticum oder wie das heißt)! -jkb- 13:09, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich bin in West berlin geboren und als west berliner sagt man west berlin und in den bezirksämtern war es berlin west, das einzigste was ich ihr mit bekomme ist das wir der vorposten der west mächte waren und uns die identität der brd genommen wird sonnst hätten wir uns ja nur berliner genannt.Und man fühlte sich als teil der BRD da wir Deutsche sind und ein D auf dem auto hatten und weiss grüne polizei hatten und eine deutsche fahne hatten wir wie alle anderen auch nur eben das es für west berlin nicht erlaubt war eine bundeswehr zu haben und das einzigste was anders war ist das wir alles aus den usa früher hatten als die brd wenn ein film raus kam dann 3 monate früher als in der brd wir sind west berliner die in einer frontstadt gelebt haben in frieden es war wie eine kleinstadt auf dem flugplatz Tempelhof wo die alllierten versorgt wurden war einmal im jahr tag der offenen tür in dahlem das deutsch amerikanische volksfest in tegel das deutsch französische volksfest der 17 juni war ein wichtiger feiertag wo die allierten ihre paraden abgeahlten hatten um an 1953 zu erinnern und das sie hier waren um uns in freiheit aufwachsen zu lassen. wir konnten hinfliegen wo wir wollten kaufen was wir wollten es ging uns gut.wir haben mit den allierten nur enger zusammen gelebt als die brd.Und wenn ich als kind mit der U8 gefahren bin die ist unter dem alex durchgefahren dann ist die Ubahn ganz langsam gefahren und auf den Ubahn stationen in ost berlin standen immer nva soldaten die aufgepasst hatten das keiner auf die ubahn aufspringt.im grubewald hatten die army ihre übungen und märsche die englender in spandau und die franzosen in tegel. als jugendlicher ist man in us discos gegangen und man hatte einnen kumpel dessen vater bei der army war. krzberg61 (nicht signierter Beitrag von 37.120.121.147 (Diskussion) 22. Aug. 2015, 23:59 h)

Wirtschaft etc.

Gibt es irgendwo Informationen wie es mit der Wirtschaft in West-Berlin aussah? Ich würde vermuten, dass es aufgrund der Platzsituation etc. nicht wirklich viel Großindustrie gab. --Jks (Diskussion) 03:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke mal, dass es kein Platzproblem in der geteilten Stadt gab. Man denke nur mal an den Ortsteil Siemensstadt, wo Siemens und Bosch produzierten, oder an Schering, AEG, die Bundesdruckerei und viele andere Unternehmen, die in der Stadt ansässig waren (und teilweise noch heute hier sind). Das Problem war nur, diese Unternehmen in West-Berlin zu halten bzw. neue Unternehmen in der Stadt neu anzusiedeln, was den Firmen mit entsprechenden Subventionen schmackhaft gemacht wurde. --Detlef ‹ Emmridet › 09:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nunja, produzierende Unternehmen haben auch noch das Problem ihr Rohmaterial anzuliefern und fertige Produkte zu verschicken, selbst ohne Blokade dürfte das woanders günstiger gewesen sein. Das die Westmächte da das Interesse hatten da auch aus Prestigegründen zu produzieren is klar, aber Fakten dazu wären nett. --Jks (Diskussion) 03:44, 9. Jun. 2012 (CEST)

"Das Problem, Rohmaterial [für die Industrieunternehmen] anzuliefern und fertige Produkte zu verschicken", bestand schon vor der Blockade, nämlich seit der Industrialisierung Berlins ab etwa 1830. Dies Problem hat die hervorrragende Stellung Berlins als Industriestadt in keinster Weise beeinträchtigt. Das Problem waren die DDR-Kontollen über die Zu- und Abgangslieferungen und die Gefahr einer erneuten Blockade. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:07, 10. Jun. 2012 (CEST)

Westberlin

In der Einleitung des Artikels steht "Die Westsektoren der Stadt wurden umgangssprachlich verbreitet West-Berlin bzw. Westberlin genannt." Das ist unrichtig.

Siehe Ost-Berlin: Im amtlichen Sprachgebrauch in der DDR setzte es sich bis in die 1970er Jahre immer stärker durch, nur dem Westteil der Stadt eine separate Bezeichnung („Westberlin“) zu geben, den Ostteil jedoch kurz als Berlin zu bezeichnen.

Unterschieden werden kann ohnehin nur in der Schriftsprache. Die Bezeichnung "Westberlin" wurde im Osten vorgeschrieben und hat wenig mit der Umgangssprache zu tun. Die DDR-Führung wollte damit ihren alleinigen Anspruch auf die Ortsbezeichnung "Berlin" untermauern. "Berlin (West)" bzw. "West-Berlin" hätte eingeräumt, dass es sich auch beim Westteil der Stadt weiterhin um Berlin handelte, "Westberlin" hingegen war ein neuer, eigenständiger Ortsname. Siehe auch Stadtpläne von Ost-Berlin aus der DDR-Zeit, dort wurde die Existenz von Berlin (West) so gut es ging unterschlagen, sogar die Lage von Bahnstrecken wurde falsch eingezeichnet. --Roehrensee (Diskussion) 11:46, 30. Aug. 2012 (CEST)

Es bleibt in deinem Kommentar trotzdem unersichtlich, was an dem eingangs aufgezeigten Einleitungssatz falsch wäre. --Benatrevqre ^…?! 17:25, 6. Sep. 2012 (CEST)

Teilweise haben vor allem dem linken Spektrum zuzuordnende West-Berliner Medien wie die tageszeitung oder Radio 100 soweit mir bekannt stets die Formulierung Westberlin verwendet, nicht aus Anbiederung gegenüber der DDR, sondern um die faktische Realität auszudrücken. Dagegen kann ich mich noch erinnern, dass auf eingeblendeten Karten in der SFB-Abendschau neben der amtlichen Schreibweise Berlin (West) für den Ostteil Ostberlin zu lesen war. Die Argumentation der DDR-Seite war insofern wiederum schlüssig, um die so genannte Hauptstadt der DDR, die bis zur Wiedervereinigung tatsächlich eine Vier-Sektoren-Stadt blieb (und eben kein Hoheitsgebiet der DDR, wenngleich diese diesen Status zu verdrängen suchte), gegenüber dem Westteil abzugrenzen und besonders den Bestandteil "Berlin" zu unterschlagen. Aus diesem Grund wäre zum Beispiel auch ausschließlich der damalige sowjetische Stadtkommandant berechtigt gewesen, am 9. Novvember 1989 über Grenzöffnungen zwischen dem sowjetischen Sektor und den Westsektoren zu entscheiden - und nicht die Staatsorgane der DDR. Gleiches gilt natürlich auch für die Bundesrepublik, den Westteil de facto als elftes Bundesland zu beanspruchen. --Leiwandesk (Diskussion) 19:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nochmals: Was ist an dem Einleitungssatz falsch? Umgangssprachlich hat niemand "Berlin (West)" oder "Berlin, Hauptstadt der DDR" gesagt. Dass die Rechtslage und der behördliche Sprachgebrauch viel komplizierter war, ist hinreichend bekannt und wird im Artikel ausführlich behandelt. --Ulrich Waack (Diskussion) 02:07, 11. Sep. 2012 (CEST)

<< „Berlin (West)“ war die vom West-Berliner Senat angeordnete amtliche Bezeichnung. >> So lautet jetzt der erste Satz. Als Quelle wird ein Rundschreiben aus dem Jahre 1982 angegeben, was aber nur für diesen Teil der Stadt galt. Was war vorher? Ich erinnere mich, dass diese Bezeichnung auch schon lange vorher galt - aber seit wann. Später heißt es: "im Westteil der Stadt wie auch in der Bundesrepublik galt amtlich jedoch die Schreibweise Berlin (West)." Demnach müsste es auch in der Bundesrepublik irgendeinen Erlass geben. Ich weiß auch, dass sich Lehrer, die im Schulunterricht nicht genau diese amtliche Bezeichnung verwendeten, damit politisch verdächtig machten und von der Schulbehörde auf die Einhaltung der geltenden Sprachregelung hingewiesen wurden. --House1630 (Diskussion) 22:38, 7. Jan. 2013 (CET)

Könnte man dann nicht auch (endlich) korrigieren "...im amtlichen Sprachgebrauch der DDR Westberlin genannt..."? Es ist m.E. ganz eindeutig, dass dieser Begriff nur aus Sicht des Sozialismus (und auch von DDR-Liebhabern im Westen) gebraucht wurde, um so zu tun, als sei Berlin (West) eine völlig andere und fremde Stadt, die mit der Stadt Berlin nichts zu tun hätte. Schließlich waren bspw. auch Telefongespräche von Ost- nach West-Berlin, wenn überhaupt möglich, teure Auslandsgespräche, während die Deutsche Bundespost (bzw. die Deutsche Bundespost Berlin) für Gespräche von West- nach Ost-Berlin nur Ortstarif berechnete. (Btw: Der Ortstarif war in West-Berlin zuletzt (ob immer, weiß ich nicht) 1 Einheit für das ganze Gespräch, egal wie viele Stunden man telefonierte. In der Bundesrepublik war zu dieser Zeit 1 Einheit = werktags tagsüber 8 Minuten (später nur noch 6) und sonst 12 Minuten.)--Käppe (Diskussion) 15:43, 11. Apr. 2016 (CEST)

Gebietstausch ?

Was ist dran an den Gerüchten, daß Thüringen, Westsachsen und Teile des heutigen Sachsen-Anhalt, welche von den Amerikanern erobert wurden als Tauschpfand dienten, um einen Anteil der Westalliierten an (West)- Berlin zu sichern ? (Benutzer: Bruellfrosch) 12:10, 28. Okt. 2012 (CEST)

Die Teilung Berlins war bereits auf der Konferenz von Yalta (Februar 1945) beschlossen worden. Es ist aber davon auszugehen, dass Churchill und Roosevelt, die Stalin misstrauten, sich vorsorglich ein Faustpfand sicherten. Dies fiel ihnen um so leichter, als die Deutschen den Amerikanern keine ernsthafte Gegenwehr mehr leisteten, sondern sie quasi zur Elbe "durchließen", um sich sowjetische Eroberung (mit den bekannten Nebenfolgen) zu ersparen.--Ulrich Waack (Diskussion) 15:21, 28. Nov. 2012 (CET)

Ja es gibt da Gebiete an der Elbe, z.B. bei Torgau - genaues weiß ich jetzt aber auch nicht auf Anhieb. --House1630 (Diskussion) 22:40, 7. Jan. 2013 (CET)

Kfz-Oval

Durfte das "D"-Kennzeichen an Autos aus Berlin (West) überhaupt verwendet werden, es war ja nicht Teil der BRD? Oder gab es da ein anderes Oval? --85.179.252.235 19:05, 22. Mär. 2013 (CET)

Nein, es gab kein anderes Oval. Zur Begründung ein Zitat aus dem Einleitungsabsatz des Artikels: Faktisch war West-Berlin von 1949 bis 1990 […] ein Bundesland; von westlicher wie insbesondere von westalliierter und westdeutscher Seite aus wurden stets die ‚Bindungen Berlins (West) an den Bund‘ betont. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 20:11, 22. Mär. 2013 (CET)

(Nach WP:Bearbeitungskonflikt) Von 1909 bis 1973 trugen alle deutschen Kraftfahrzeuge das Nationalitätenkennzeichen D. Dann führte die DDR für ihr Staatsgebiet, wozu sie nach ihrem Gusto auch Ost-Berlin rechnete, das Kennzeichen DDR ein. Im übrigen Deutschland, so auch in West-Berlin, blieb es beim D. So kam der Unterschied zustande. Die Form des Ovals spielte keine Rolle.--Gloser (Diskussion) 20:17, 22. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Antworten. Dann noch eine Frage hinterher: Gab es da nicht seitens der DDR dann im Transitverkehr Schikanen? Diese legte ja Wert darauf, dass Berlin (West) de jure ein eigenständiges Objekt war, losgelöst von der BRD. --85.179.255.138 10:47, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich bin zwischen 1971 und 1989 bestimmt mehr als 300 Mal über die Transitstrecke gefahren und habe nie irgendwelche Schikanen bemerkt. Auch aus meinem Bekanntenkreis oder aus der Presse sind mit keine derartigen Schikanen bekannt. Ich denke, dass das kein Thema für die DDR-Oberen war. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 10:57, 23. Mär. 2013 (CET)

Im Viermächte-Abkommen vom 3. September 1971 hatte die Sowjetunion den anderen Siegermächten zugesichert, „dass der Transitverkehr von zivilen Personen und Gütern zwischen den Westsektoren Berlins und der Bundesrepublik Deutschland auf Straßen, Schienen- und Wasserwegen durch das Territorium der Deutschen Demokratischen Republik ohne Behinderungen sein wird, dass dieser Verkehr erleichtert werden wird, damit er in der einfachsten und schnellsten Weise vor sich geht und dass er Begünstigung erfahren wird“ (siehe hier unter „II. Bestimmungen, die die Westsektoren Berlins betreffen“: [4]). Dies laut der Anlage I „nach Konsultationen und in Übereinkunft mit der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik“. Zu diesem Zeitpunkt hatte es noch kein DDR-Nationalitätenkennzeichen gegeben. Dessen Einführung konnte daher die abkommensgemäß geübte Praxis nicht berühren.--Gloser (Diskussion) 11:53, 23. Mär. 2013 (CET)

Über mich gab es eine Stasi-Akte, weil ich verdächtig oft in die DDR einreiste. Ab 1983 bin ich bzw. unser Auto bei der Einreise jedesmal durchgefilzt worden. Gerade unter jüngeren Leuten im Westen war es damals üblich, diverse Aufkleber auf dem Auto zu haben in der DDR gab es m. W. keine oder nur ganz wenige). Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Aufkleber beanstandet wurde; er wurde noch nicht einmal kommentiert, obwohl durchaus wahrgenommen. In einem meiner zahlreichen Durchsuchungsprotokolle (von denen ich natürlich nichts wusste), war vermerkt: "Trägt auf der Heckscheibe einen Aufkleber 'Frauen für den Frieden'." Leider hat der Kontrolleur nicht vermerkt, was er über diesen Aufkleber dachte. Und hat das Schönste nicht erwähnt: Auf dem Aufkleber flog eine Friedenstaube und kackte auf einen Panzer. Noch nebenbei: Auf dem Parktplatz vom KZ Sachsenhausen sind uns mal zwei nagelneue witzige Aufkleber geklaut worden: mit den Tierkreiszeichen Steinbock unf Wassermann. Ein West-Berliner, der das KZ Sachsenhausen besucht, wird dort beklaut. Naja, tausend Geschichten. --Ulrich Waack (Diskussion) 15:34, 23. Mär. 2013 (CET)

Bezeichnung Berlin

Ich weiß nicht, warum das immer wieder gelöscht wird, obwohl es im Artikel selbst genug Belege dafür gibt, z.B.

• "Rundschreiben I Nr. 120/1982 des Senators für Inneres vom 24. November 1982 betr. Bezeichnung Berlins und seiner Stellung zum Bund"
• Berlin-Klausel

Außerdem kann ich mich erinnern, das Besuch aus Westdeutschland immer von Berlin und Ostberlin sprach, was mich als Bürger der DDR immer etwas verwundert hat, da ja nach ostdeutscher Sprachreglung Ostberlin als Berlin, Hauptstadt der DDR bezeichnet wurde. --Rita2008 (Diskussion) 16:16, 23. Mär. 2013 (CET)

Weil hier ein politisches Begriffsverständnis von einem enzyklopädischen zu trennen sind, siehe #West-Berlin = Berlin?. Deine beiden Quellen sind außerdem untauglich, da Primär- und keine Sekundärquellen. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 24. Mär. 2013 (CET)

West-Berlin = Berlin?

Im Artikel heißt es: "Die Westsektoren der Stadt wurden umgangssprachlich verbreitet West-Berlin bzw. Westberlin genannt, häufig aber auch einfach nur Berlin." Im Selbstverständnis eines West-Berliners war er zunächst einmal Berliner und erst auf Nachfrage West-Berliner, deswegen sagte er "häufig aber auch einfach nur Berlin." Wenn ich als West-Berliner nach Westdeutschland kam und gefragt wurde, woher ich komme, habe ich natürlich gesagt: aus Berlin (und nicht aus West-Berlin). Erst auf Nachfrage: West-Berlin oder Ost-Berlin? antwortete ich mit "West-Berlin". In den Zeiten nach 1961 habe ich aber einfach nur zurückgefragt, ob sie schon mal etwas von der Mauer gehört hätten.

Dieses Verständnis ist für den West-Berliner derart selbstverständlich, dass dafür kaum einen Beleg zu finden sein wird. Ich probiere es mal so: Als Kennedy 1963 vor dem Rathaus Schöneberg sagte: Ich bin ein Berliner!, meinte er aufgrund der staatsrechtlichen Vorbehalte der West-Allierten: ich bin ein Gesamt-Berliner einschließlich Ost-Berlin? Da er von der zu verteidigenden Freiheit sprach, hat er sich unzweifelhaft mit den West-Berlinern identifiziert: Ich bin einer von Euch, ich bin ein (West-)Berliner. ("häufig aber auch einfach nur Berlin.") - Naja, ich sehe hier viel strenge Augen, denen es vielleicht schwer fällt, die West-Berliner Sichtweise nachzuvollziehen (wie ja umgekehrt auch). Das wird uns wohl noch eine Weile verfolgen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 16:28, 23. Mär. 2013 (CET)

Es war völlig normaler und weitgehend in Ost und West symmetrischer Sprachgebrauch, den jeweils eigenen Teil als "Berlin" ohne Zusatz zu bezeichnen, wenn der andere Teil gerade (und das betraf die meisten Bereiche des Alltagslebens!) nicht Thema war. Eine leichte Asymmetrie war vielleicht, dass "Berlin, Hauptstadt der DDR" von ost-offizieller Seite *etwas* häufiger benutzt wurde als umgekehrt "West-Berlin" von west-offizieller Seite, aber das ist nur ein marginaler Unterschied. Was natürlich grotesk war und ist (und enzyklopädisch gar nicht geht) sind Begriffspaare wie "Berlin" und "Ost-Berlin" oder "Berlin" und "West-Berlin". --Global Fish (Diskussion) 10:46, 24. Mär. 2013 (CET)

Dass ein „West-Berliner Senat“ zwar kein amtlicher und kein politisch gewollter Name, dennoch ein enzyklopädisch zulässiger und zuweilen heute offiziell gebrauchter Ausdruck ist, siehe hier bzw. hier. Es gibt also keinen triftigen Grund gegen seine Verwendung.

Überdies geht es ja nicht darum, dass West-Berlin sich als (das „freie“) Berlin sah, sondern ob West-Berlin einfach so als „Berlin“ bezeichnet und dergestalt mit (Gesamt-)Berlin gleichgesetzt werden kann (dadurch würde ja erst eine – keineswegs westlicherseits gewollte – Abtrennung des Ostteils der Stadt vollzogen!). Und das ist m.E. nicht der Fall, selbst wenn diese Synonymie faktisch in der Gebrauchssprache gemacht wurde. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Sagen wir es mal so: als wir 1970 nach Prenzlauer Berg gezogen sind, sind wir nach Berlin gezogen, weiter ging es eben nicht. Wenn wir im vormaligen Heimatland waren kamen wir als Berliner (Na schlaft ihr Berliner immer noch auf dem Bauch?) oder wenn es darum ging Orangen mitzubringen aus der Hauptstadt. Alles was hinter der Mauer war: war zwangsläufig Westberlin und nicht zugänglich. Womit ich dann (ab 1990) bundesweit Verwirrung stiften konnte: "Aha - aus Berlin! Ost oder West-Berlin?" - "Nö aus Nordberlin." Aber Wiege sagt: Da gibt es einen Bezug und eine Poltical Correctness. Das ist so ähnlich das wir immer noch in Prenzlauer Berg wohnen auch wenn das Bezirksamt nun für Pankow zuständig ist. --Paule Boonekamp (Diskussion) 12:15, 24. Mär. 2013 (CET)

Und erneut raunen die Erniedrigten und Beleidigten von den „Machthabern in Pankoff“.--Gloser (Diskussion) 12:51, 24. Mär. 2013 (CET)

Die Bezeichnung "West-Berliner Senat" ist vermutlich insofern sinnvoll, als dass Laien dadurch auf einen Blick den Zusammenhang besser verstehen. Genau genommen ist sie natürlich - zumindest historisch betrachtet - unrichtig. Auch vor dem Mauerfall ging die Verfassung von Berlin, auf der auch der Senat basierte, von 20 Bezirken, also auch den Bezirken des Ostteils (außer den später hinzugefügten) aus - auch damals war der Senat daher an sich ein Senat von Groß-Berlin, nur dass er mangels tatsächlicher Macht nicht nach Ost-Berlin hineinregieren konnte (auch wenn dies in späteren Jahren natürlich nicht mehr besonders betont wurde). Interessanterweise erhob die DDR zumindest bis 1977 ähnliche Ansprüche - bis zu diesem Jahr hieß es offiziell "Magistrat von Groß-Berlin", erst danach wurde die Bezeichnung in "Magistrat von Berlin, Hauptstadt der DDR" geändert.

--Berlin-Jurist (Diskussion) 13:10, 24. Mär. 2013 (CET)

Das ist korrekt. Allerdings ist das immer noch kein hinreichendes Argument für die eingangs behauptete Synonymie zwischen „West-Berlin“ und „Berlin“. --Benatrevqre ^…?! 19:32, 24. Mär. 2013 (CET)

Offenbar betrachteten beide Seiten ihre jeweilige Stadthälfte als "Berlin", wie die Beiträge von Global Fish und Paul Boonekamp zeigen. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:20, 24. Mär. 2013 (CET)

Die Verfassung von Berlin aus dem Jahr 1950 wurde durch die Alliierten ja nur mit der Auflage genehmigt, dass die Punkte 2 und 3 des Art. 1 für eine Übergangszeit zurückgestellt werden. Damit war der Einschluss des Großberlin und die Zugehörigkeit als Bundesland zur Bundesrepublik Deutschland eben gerade nicht gegeben. Wenn man den Hinweis des Genehmigungsschreibens auf den Art. 87 beachtet, dann war es wohl historisch so, dass die Übergangszeit erst am 3. Oktober 1990 (völkerrechtlich sogar erst am 15. März 1991) endete. Es handelt sich daher sowohl historisch wie sachlich richtig ausgedrückt, bis 1990 um einen reinen West-Berliner Senat. Die Besonderheiten der Berliner Situation jetzt nachträglich einseitig zurecht rücken zu wollen, kann kaum sinnvoll und auch nicht Aufgabe der Wikipedia sein. Was den "Magistrat von Groß-Berlin" angeht, so war dieser die Fortsetzung des bereits 1946 durch die Sowjets eingesetzten und später auch mit alliierter Duldung fortgesetzten Magistrats. Insbesondere der 1947 von Reuter gebildete Magistrate war ja von der Alliierten Kontrollkomandantur gar nicht anerkannt und die Stadtverordnetenversammlung von 1948 konnte sich spätestens ab 30. November auch nicht auf die gesamte Stadt berufen, denn dort wurde die Wahl vom Juni ja verboten und mit Duldung der Sowjets der Magistrat als abgesetzte erklärt. Erst 1951 war dies mit dem Senat Reuter dann anders, weil eine von vornherein auf den Westteil reduzierte Wahl stattfand. Das dieses Thema unterschiedliche Sichtweisen hat ist mir bekannt, aber ich sehe keine Grundlage diese Fakten einseitig darzustellen. Insofern stimme ich Benatrevqre zu, dass West-Berlin bis 1990 mit Berlin nicht gleichgestellt ist. 84.2.23.166 07:48, 25. Mär. 2013 (CET)

Dass beide Seiten jeweils "ihre" Hälfte oft als "Berlin" bezeichneten, ist eindeutig. Umgangssprachlich sowieso, aber auch in vielen offiziellen Zusammenhängen. Man kann im Artikel durchaus sagen, dass man oft nur von "Berlin" sprach. Was aber nicht geht, ist eine kommentarlose Gleichstellung von "Berlin" und "West-Berlin". Wenn man von Eigennamen wie vom "Senat von Berlin" sprechen will, dann muss man dazu sagen, dass es ein Eigenname ist.
All die verfassungsrechtlichen Fragen sind berechtigt, müssen aber nicht in die Einleitung und sind unabhängig von einer fachlich wie didaktisch sinnvollen Darstellung im Resttext.
Und auch wenn die Kritik von verschiedenen Seiten an den früheren Varianten des Einleitungssatzes durchaus berechtigt ist, die jetzige Version zeigt, dass man alles noch schlechter machen kann. „Berlin (West)“ war die vom de facto West-Berlin verwaltenden Senat von Berlin angeordnete amtliche Bezeichnung... Hilfe. Hier werden alle drei Varianten zusammengemanscht, ohne das irgendwas erklärt wird. Tut mir leid, aber das geht überhaupt nicht. --Global Fish (Diskussion) 09:57, 25. Mär. 2013 (CET)

Die Meinung der IP 84.2.x.x ist – wenn auch wohlwollend erkennend, dass mir im Ergebnis zustimmend – leider zum Teil falsch. Insbesondere liegt zumindest auch eine Minderheitenansicht vor, dass vermeintlich „der Einschluss des Großberlin und die Zugehörigkeit als Bundesland zur Bundesrepublik Deutschland eben gerade nicht gegeben“ sei, denn das alliierte Besatzungsrecht war eben kein „Superverfassungsrecht“. Vielmehr galt, dass seitens Westdeutschland Groß-Berlin als Land betrachtet wurde, wobei das alliierte Recht lediglich bundesdeutsches in dessen Entfaltung überlagerte und es mithin einschränkte. Das Datum mit dem 15.3.1991 ist jedenfalls aus der Luft gegriffener Quatsch, da es hier nicht um das Inkrafttreten des 2+4-Vertrags geht, sondern natürlich der Einigungsvertrag und die Suspendierung der alliierten Rechte (!) entscheidend sind und sodann einzig der 3.10.1990 als das völkerrechtliche Datum genannt werden muss, weil seitdem Gesamt-Berlin als Land Berlin völkerrechtlich unstreitig ein Teil der Bundesrepublik ist. Berlin musste zudem nicht beitreten, sondern war unlängst Bundesland. Lediglich der Ostteil der Stadt (also Ost-Berlin) trat insofern bei, als ab 1990 die Verfassung von Berlin – von West-Berlin ausgehend (weil die VvB von Anfang an nur dort wirksam werden konnte) – nun auch auf Ost-Berlin ihre Wirkung entfalten konnte, da sie schließlich „in ihren wesentlichen Teilen noch von der Gesamtberliner StVV beschlossen worden ist“; diese StVV-Wahl fand am 20.10.1946 statt (vgl. Pfennig/Neumann, Art. 38 Rn 2, Art. 39 Rn 16). Siehe dazu die angegebene Kommentarliteratur.

So ist bei Pfennig/Neumann, VvB, Art. 4 Rn 3 f. (in anderer Kommentarliteratur wie z. B. bei Driehaus, Verfassung von Berlin sind sinngleiche Aussagen nachzulesen) ganz offensichtlich, weil explizit von „Gesamt-Berlin“ die Rede. Das ist ein hinreichender Nachweis. Im Pfennig/Neumann (Art. 1 Rn 4) wird außerdem vom „bestehende[n], von alliierten Vorbehaltsrechten nicht mehr berührte[n], Bundesland Berlin“ gesprochen. Die Kommentarliteratur zählt für uns, wenn es um die Auslegung des Grundgesetzes oder der Verfassung von Berlin geht. Eigene Interpretationen sind TF und damit unzulässig.

Es ist daher schon unverständlich und zugleich merkwürdig von Ulrich Waack, gerade solche maßgebliche Sekundärliteratur in der Sache völlig unbegründet aus dem Artikel zu löschen! Und „automatisch“ ergibt sich da von sich heraus nichts; das würde zu kurz greifen. --Benatrevqre ^…?! 10:59, 25. Mär. 2013 (CET)

Zu den letzten Beiträgen möchte ich bemerken:

• Es hat nie einen „West-Berliner Senat“ gegeben, jedenfalls nicht als rechtlichen Begriff, sondern nur einen „Senat von Berlin“, der allerdings faktisch lediglich die drei Westsektoren Berlins regierte. Dass umgangssprachlich der Deutlichkeit wegen vom West-Berliner Senat die Rede war, ändert nichts an der komplizierten Rechtslage, die jedoch für eine Enzyklopädie vorrangig sein muss.
• Natürlich ist „West-Berlin“ mit „Berlin“ nicht gleichgestellt, weder juristisch noch faktisch. Hier will keiner hinterher irgendetwas einseitig zurechtbiegen. Es geht hier um die Darstellung (West-)Berlins in (komplizierter) juristischer Hinsicht und in der Alltagsrealität. An dieser Stelle geht es lediglich um die Umgangssprache (und nicht um die Rechtslage). Zur Umgangssprache im Alltag schreibt Zeitzeuge Global Fish: „Es war völlig normaler und weitgehend in Ost und West symmetrischer Sprachgebrauch, den jeweils eigenen Teil als "Berlin" ohne Zusatz zu bezeichnen.“ Und Zeitzeuge Paul Boonekamp stimmt ihm zu. Es geht also nicht nur einseitig um die West-Berliner Sichtweise.
• Zu den staatsrechtlichen Aspekten hat bereits Berlin-Jurist alles Nötige gesagt. Für eine Enzyklopädie ist der Gesetzestext entscheidend und nicht die noch so angesehene Kommentarliteratur. (Ich bin ziemlich entsetzt über die Meinung, Sekundärliteratur sei wichtiger als Quellen/Primärliteratur: „Was im GG steht, ist völlig egal!!!“ Das dürfte einige Wissenschaften auf den Kopf stellen.) In der derzeitigen Einleitung wird der Anschein erweckt, also ob „Gesamt-Berlin“ ein Rechtsbegriff sei, der im GG und in der VvB stünde, was aber nicht stimmt. Rechtlich und faktisch handelt es sich um "Groß-Berlin". Wenn es einige Kommentatoren für sinnvoll gehalten haben, statt „Groß-Berlin“ gleichbedeutend „Gesamt-Berlin“ zu schreiben, dann ist das ihre Sache (und damit POV), ändert aber nichts an der eindeutigen Rechtslage. Ich frage mich, was das „Gesamt-Berlin“ zum Artikel beitragen kann und soll, wenn es den gleichbedeutenden und juristisch eindeutigen Begriff „Groß-Berlin“ gibt. (Für die Streichung von „Frechheit“ bin ich dankbar. Ich finde, wir sollten versuchen, „sine ira et studio“ zu diskutieren, wie es sich juristisch argumentierende Leute gehört. Ich revertiere „Gesamt-Berlin“ daher zunächst nicht, um nicht weitere Erregungszustände auszulösen. - "Quatsch" ist in meinen Augen auch nicht gerade WP-gerecht: "Sei freundlich!")

Nochmals: Hier will niemand (jedenfalls ich nicht) hinterher irgendetwas einseitig zurechtbiegen, sondern nur der komplizierten Lage im Recht und im Alltag durch eine möglichst präzise Darstellung gerecht werden. Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 12:50, 25. Mär. 2013 (CET)

Einspruch. Dass umgangssprachlich der Deutlichkeit wegen vom West-Berliner Senat die Rede war, ändert nichts an der komplizierten Rechtslage, die jedoch für eine Enzyklopädie vorrangig sein muss – Wie dargelegt und vor allem belegt sind beide Schreibweisen aus rein enzyklopädischen Gesichts- und Gewichtspunkten zulässig. Ein Vorrang der einen vor der anderen zu behaupten, ist unbegründet.

Was selbsternannte Zeitzeugen behaupten ist POV und Theoriefindung. Selbst Global Fishs oder Boonekamps Meinung können daher grundsätzlich nicht als brauchbare Quellen verwendet, sondern allenfalls als beiläufige und vor allem niedrig zu gewichtende Privatmeinungen beachtet werden. Alles was darüber hinaus geht, ist schlicht und einfach das, was wir unter „selbstausgedacht“ zusammenfassen, und folglich nicht statthaft im Sinne von WP:Keine Theoriefindung und nicht geeignet im Sinne von WP:Belege.

Für eine Enzyklopädie ist der Gesetzestext entscheidend und nicht die noch so angesehene Kommentarliteratur. – Das ist eine absolut und in jeder Hinsicht falsche und untragbare Behauptung. Denn mit dieser Aussage disqualifizierst du, Ulrich, dich leider insoweit, als du den in WP:Belege formulierten Grundsatz und einhergehend den entscheidenden Unterschied zwischen einer Primär- und einer Sekundärquelle nicht hinreichend verstanden hast. Denn die Gesetzesauslegung bleibt bekanntlich den Juristen vorbehalten, nicht der Wikipedia.

Deine Behauptung, dass der „Anschein erweckt“ würde, „Gesamt-Berlin“ sei ein Rechtsbegriff, ist nicht nachvollziehbar und ich halte sie für unglaubwürdig. Denn die relevante Kommentarliteratur wird ja gerade nachfolgend genannt, woraus ergeht, dass dort Gesamt-Berlin Gegenstand ist. Daher das Wort „hierzu“ in der Fußnote und das Wort „ausdrücklich“ im Artikeltext (durch letzteres wird der von dir behauptete Eindruck ja gerade vermieden).

Dass es sich im Übrigen bei „Groß-Berlin“ um einen juristisch eindeutigen Begriff handle, davon kann man gerade aufgrund der beiden Sichtweisen in Ost und West sowie angesichts derer Verwendungspraxis nicht oder zumindest sicherlich nicht zwingend ausgehen. Deshalb die Konkretisierung mittels des hinreichend reputabel belegten Ausdrucks „Gesamt-Berlin“ an dieser Stelle, der im Gegensatz zum anderen tatsächlich eindeutig ist. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 25. Mär. 2013 (CET)

Ganz kurz hierzu: natürlich ist meine Meinung (und mein Gedächtnis) keine Quelle; es geht hier um Diskussionsbeiträge. Für die Aussage "Berlin wurde umgangssprachlich in beiden Teilen der Stadt auch als Bezeichnung für den jeweils naheliegenden Teil verwendet" sollten sich aber hunderte von Belegen aus Ost und West finden lassen. Im übrigen wird hier im Artikel an vielerlei Stellen ungenauerweise "Berlin" für "West-Berlin" verwendet.
Primärquellen sind nach WP:Belege mitnichten verboten. Allerdings sollte klar sein, dass sie nur als Beleg für den jeweiligen Wortlaut gelten können. Eigenen Interpretationen sind nicht belegt.
Ich halte, allerdings, Euren Disput mittlerweile für sehr um des Kaisers Bart gehend.Diese beiden Versionen unterscheiden sich doch nur um den Begriff "Gesamt-Berlin" und um die Referenzen. Man sollte dabei nicht vergessen, dass der Begriff "Groß-Berlin" heute (und bestimmt seit über 30 Jahren und damit schon zur Zeiten der Teilung!) nur noch geschichtliche Bedeutung hat. Sicher war er Ende der 1940er noch so und wohl nur so üblich, dem heutigen Leser ohne Kenntnis der Berliner Geschichte erschließt sich das aber nicht ohne weiteres. Ich finde die Frage aber wirklich nur marginal; gemessen daran, dass der Artikel im weiteren Verlauf voll von Ungenauigkeiten und im Abschnitt Kulturelle Bedeutung m.E komplett wirr und POVig ist.
Mehr zum Thema: Der Berliner Senat führte den amtlichen Begriff Berlin (West) ein. Der Beleg ist von 1982, was war vorher`? --Global Fish (Diskussion) 13:39, 25. Mär. 2013 (CET)

Dass der Begriff „Groß-Berlin“ heute und seit langer Zeit sich nicht mehr in der Gebrauchssprache wiederfindet, dem stimme ich völlig zu. Vor diesem Hintergrund ist es daher zur näheren Begriffsbestimmung besonders sinnvoll, mittels weniger Worte – die ja noch nicht mal einen Halbsatz bilden! – den vielfach gebrauchten und in täglicher Verwendungspraxis befindlichen Begriff „Gesamt-Berlin“ einfließen zu lassen.

Von „verboten“ war übrigens überhaupt keine Rede. Allerdings sollte jedem hier in der WP mitarbeitenden Autor klar sein, dass wissenschaftliche Sekundärquellen in jedem Fall Primärquellen vorzuziehen sind, und es herrscht Einigkeit darin, dass letztere nur in besonderen Fällen verwendet werden dürfen, etwa als Beleg eines Originalzitats. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 25. Mär. 2013 (CET)

Kurze Zusammenfassung der staatsrechtlichen Highlights von Benatrevqre:

• Benatrevqre: „Wir werten nicht (!) Primärquellen aus - was im GG steht, ist völlig egal!!! - sondern die Kommentarliteratur, die ist maßgeblich für uns [?].“ Dito: „Die Kommentarliteratur zählt für uns [?], wenn es um die Auslegung des Grundgesetzes oder der Verfassung von Berlin geht.“ - Antwort: Es gibt zum selben Thema ein Dutzend Kommentare; welcher von Ihnen sagt uns nun die „Wahrheit“? Für die juristisch einwandfreie Auslegung ist das Bundesverfassungsgericht zuständig. Kommentarliteratur ist im GG nicht vorgesehen. "Gesetzeskommentare sind in der juristischen Praxis überaus wichtig. Da es sich bei ihnen nicht um staatliche Erlasse im Sinne von Gesetzen handelt, ist ihre Befolgung nicht geboten. Teilweise ist sie sogar unmöglich, wenn beispielsweise im Kommentar mehrere sich widersprechende Meinungen nebeneinander dargestellt werden."
• Benatrevqre: [zitiert Waack]: "Für eine Enzyklopädie ist der Gesetzestext entscheidend und nicht die noch so angesehene Kommentarliteratur." – Das ist eine absolut und in jeder Hinsicht falsche und untragbare Behauptung. Damit disqualifizierst du dich leider, Ulrich.“ – Antwort: Tja, das ist in der Tat die Frage, wer sich hier disqualifiziert.
• Benatrevqre: „Damit klar ist, was unter "Groß-Berlin" zu verstehen ist, wird dort von Gesamt-Berlin gesprochen.“ – Antwort: Was ist denn nun der konkrete Unterschied zwischen „Groß-Berlin“ und „Gesamt-Berlin“? Der gesetzlich definierte Begriff „Groß-Berlin“ ist nicht klar genug?
• Benatrevqre: „Dass des sich im Übrigen bei „Groß-Berlin“ um einen juristisch eindeutigen Begriff handle, davon kann man gerade aufgrund der beiden Sichtweisen in Ost und West nicht zwingend ausgehen. Deshalb die Konkretisierung mittels des hinreichend reputabel belegten Ausdrucks „Gesamt-Berlin“ an dieser Stelle.“ – „Groß-Berlin“ sei juristisch nicht eindeutig? Kommentar überflüssig.
• Benatrevqre benutzt die Ausdrücke „Frechheit“, „Quatsch“ und "Blödsinn“ (hier jüngst oben unter Disk.Punkt Todesstrafe).
• Benatrevqre benötigt für drei Statements insgesamt 31 Änderungen: 13 Änderungen von 10:59 Uhr – 12:36 Uhr, 9 Änderungen von 13:05 Uhr – 13:34 Uhr und weitere 9 Änderungen von 13:50 Uhr – 14:18 Uhr. Das macht das Lesen der Versionsgeschichte sehr mühsam und zeitaufwendig. Wäre es nicht besser, das Statement vor Edit gesondert aufzuschreiben? Das würde der Klarheit der Gedanken dienen und die Diskussion etwas ruhiger und sachlicher machen.
• Benatrevqre: „Mein Hauptinteresse gilt [...] dem Staats- und Völkerrecht (Allgemeine Staatslehre), was auch größtenteils mein Arbeitsgebiet ist.“ Ich frage mich, wo und in welcher Form Du dieses Arbeitsgebiet ausübst, denn seit einem Monat bist Du ausweislich Deiner Beiträge ganztägig in Wikipedia tätig. Ich frage mich inzwischen, ob Du überhaupt einen Studienabschluss im Staatsrecht hast. Im Übrigen: Darf ich Dir einen Rat geben?

Kurz und gut: Ich werde die Diskussion mit einem Menschen mit Deinem absurden Rechtsverständnis und Deinem Diskussionsstil nicht weiterführen. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:46, 25. Mär. 2013 (CET)

Kommentare; welcher von Ihnen sagt uns nun die „Wahrheit“? – Ganz einfach, man durchforstet alle und vergleicht sie. In der Regel, so auch hier, gibt es aber eine herrschende Meinung, die wir dann im Allgemeinen wiedergeben. Mindermeinungen sind zwar je nach Fall auch zu würdigen, doch in unserem Fall spielten diese keine erhebliche Rolle. Deine Behauptung „Kommentarliteratur ist im GG nicht vorgesehen“ ist hierbei unerheblich.

Für die juristisch einwandfreie Auslegung ist das Bundesverfassungsgericht zuständig. – Nein, das kann man so mit Sicherheit nicht sagen. Insbesondere kümmert sich das BVerfG nicht um die Auslegung der Verfassung von Berlin, geschweige wäre es hierfür zuständig.

Es gibt in unserem Fall keine widersprechenden Kommentarmeinungen. Deine allgemein gehaltenen Aussagen betr. Gesetzeskommentare sind demnach gegenstandslos.

Der gesetzlich definierte Begriff „Groß-Berlin“ ist nicht klar genug? – Das spricht doch nicht dagegen, zur Erläuterung eines überholten Begriffes einen etablierten Ausdruck wie „Gesamt-Berlin“ heranzuziehen.

Benatrevqre benutzt auch Klopapier und wäscht sich die Hände. Wow! (Dass du übrigens bewusst meinerseits zurückgezogene Ausdrücke erneut zum Thema machst und sodann selbst vom Thema abweichst, ist bemerkenswert.)

Du kannst dich viel fragen, doch Fragen meine Person betr. tragen zur Sache jedenfalls nicht bei. Du kannst übrigens in der Versionsgeschichte mehrere Edits zusammenfassend darstellen lassen; dein Vorwurf ist also kein Argument (ich schreibe in der Regel alles direkt im Bearbeitungsfenster und mithilfe unterschiedlicher Geräte, da ich mir die Mühe für den Nutzung eines zusätzlichen Editors nicht mache; inwiefern die Diskussion „ruhiger und sachlicher“ würde, wenn ich statt vieler einen einzigen Edit schreiben würde, erschließt sich mir nicht, zumal ich – abgesehen von einer Zwischenmeldung Global Fishs – ja der einzige war, der dir auf der Artikeldiskussionsseite seit deinem letzten Edit geschrieben hat; inwiefern es mühsam ist, zwei Mausklicks zu tätigen, um aus mehreren meiner Diskussionsbeiträge eine zusammenhängende von-bis-Menge zu bilden, erschließt sich mir ebenso wenig). Außerdem ist für die Artikelverbesserung völlig belanglos und tut nichts zur Sache, wie und wofür ich meine Zeit investiere. Es reicht, wenn ich dir sage, dass ich tatsächlich über eine juristische Ausbildung verfüge. Dass du dich allerdings nun nicht mehr mit meinen Sachargumenten auseinandersetzt, ist ein Zeichen für mich, dass alles Nötige gesagt wurde und daher das EOD offenkundig erreicht ist. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 25. Mär. 2013 (CET)

@Ulrich, Du magst Dich zu Recht an „Frechheit“, „Quatsch“ und "Blödsinn“ stören, aber „absurdes Rechtsverständnis“ ist nicht wirklich eleganter.
Wie gesagt, zur Frage Groß-Berlin vs. Gesamtberlin: ich neige zum Zweifel, ob Groß-Berlin in den 1970ern noch ein "juristisch eindeutiger Begriff" war, sprich, ob der im juristischen Sinne überhaupt gebraucht wurde. Insofern halte ich den erklärenden Begriff Gesamt-Berlin spätestens für diese Zeit, aber auch für den heutigen Leser für akzeptabel. Wobei ich es so oder so für kein gravierendes Problem halte.
@Benatrevqre,Allerdings sollte jedem hier in der WP mitarbeitenden Autor klar sein, dass wissenschaftliche Sekundärquellen in jedem Fall Primärquellen vorzuziehen sind - es sollte jedem hier mitarbeitenden Autor klar sein, dass ausnahmslos jede Quelle Grenzen in ihrer Anwendung hat! Und in seiner Absolutheit "in jedem Fall" ist der Satz von Dir, wie Du es nennst, „Quatsch. Auch gute wissenschaftliche Sekundärliteratur enthält nicht selbst recherchierte Randaspekte, die oft fehlerhaft sein können; dass eine Literaturquelle einen Fehler enthält, der dutzendfach sich in ansonsten seriösen Quellen weiter verbreitet, ist alles andere als selten. Da können Primärquellen (für Fakten, nicht für Relevanz!) klar besser sein.
Und wie wirklich ungute Quellenarbeit aussieht, sieht man weiter unten im Artikel: „Wenn eine Unterscheidung der beiden Stadthälften noch nötig ist, etwa in statistischen Zusammenhängen, so sind heute die Schreibweisen Berlin-West bzw. Berlin-Ost allgemein üblich. Vgl. z. B. Statistisches Bundesamt: [5]“ Über "allgemein üblich" kann man doch nur entscheiden, wenn man wirklich viele Quellen nennt oder eine sprachwissenschaftliche Abhandlung zitiert, aber nicht nur eine einzige Quelle, in der Berlin-West (noch nicht einmal Berlin-Ost) einmal genannt wird. Und noch weiter unten im Artikel wirds noch dünner, das m.E. grausige Kapitel "Kulturhistorische Bedeutung" nannte ich schon. Dagegen reden wir hier über Peanuts. Würde mich eher fragen, ob das alles in die Einleitung muss, im übernächsten Abschnitt wirds ja detailliert dargestellt.--Global Fish (Diskussion) 20:29, 25. Mär. 2013 (CET)

Es ist verständlich und logisch, dass man sein Wissen nicht aus einer einzigen Quelle ziehen sollte, dennoch schreibt WP:Belege grundsätzlich vor und es ist Usus in der WP, dass Sekundärbelege gegenüber Primärquellen einen Vorrang genießen und man eine Primärquelle nur mit äußerster Vorsicht heranziehen kann, da letztere keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Grundsätze darstellt, eben weil sie verschiedentlich interpretiert werden kann. Die Interpretation ist aber ausschließlich den Fachleuten vorbehalten, also nicht den WP-Autoren. Ich verstehe nicht, was es darüber – und im Speziellen hinsichtlich der Auslegung von Gesetzen – groß zu diskutieren gibt, da dieses Regelverständnis doch eigentlich unstreitig und allgemein anerkannt sein sollte. Selbst Fakten müssen richig verstanden werden.

Dass einige Passagen und Einzelnachweisangaben einer Überarbeitung bedürfen, steht auf einem anderen Blatt und ist unstrittig. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 25. Mär. 2013 (CET)

Bitte Quellen (in diesem Fall WP:Belege) auch lesen und verstehen und nicht irgendwas behaupten! Von Primärquellen ist in WP:Belege nicht ein einziges Mal die Rede; das einzige, was da steht, ist, dass _wissenschaftliche_ Sekundärquellen zu bevorzugen sind! Das ist ja auch unstrittig, weil nur denen eine reputable Wertung zu entnehmen ist. Aber Fakten, Daten, Zitate, alles was keiner Wertung, keiner Information bedarf, kann man hervorragend Primärquellen entnehmen.
Wie gesagt, in der Frage, ob nun Gesamt-Berlin bin ich (aus teilweise anderen Gründen) ähnlicher Meinung wie Du.
Ach so, eine Frage möchte ich wiederholen: seit wann ist der offizielle Begriff Berlin (West) üblich? Auf dem Foto im Artikel verlässte man ja noch West-Berlin. --Global Fish (Diskussion) 21:17, 25. Mär. 2013 (CET)

Seit dem Zeitpunkt dieses Rundschreibens I Nr. 120/1982 des Senators für Inneres vom 24. November 1982. Bis dahin hatte anscheinend eine einheitliche, verbindliche Regelung für die Alltagspraxis gefehlt (üblich war und blieb offiziell sowieso Berlin).
Diese Schilder wurden in den Tagen des Mauerbaus eilig in großer Zahl aufgestellt. Die „normalen“ Schilder trugen in der Sprache der jeweiligen Besatzungsmacht die Information „Sie verlassen den .... Sektor“, darunter die Übersetzung in die anderen zwei Sprachen und etwas kleiner ins Deutsche. Auf der anderen Seite stand: „Sie betreten den ...“--Gloser (Diskussion) 22:44, 25. Mär. 2013 (CET)

@Global Fish: In WP:Belege steht nichts von Primärquellen, richtig, deshalb steht dort auch nicht, dass Primärquellen ohne Weiteres erlaubt seien. Woraus schließt du das eigentlich? Das ist nämlich mitnichten der Fall, sofern sich nicht reputable Sekundärquellen zu einem Sachverhalt finden lassen. Es ist vielmehr in Verbindung mit WP:KTF zu lesen und demgemäß gewohnheitsrechtliche Praxis, dass Sekundärliteratur in der WP das Maß aller Dinge ist. Dass man Daten und Zitate, „alles was keiner Wertung bedarf“, Primärquellen entnehmen kann, ist doch völlig unstrittig und darum ging es – wie du bei aufmerksamen Lesen meiner Beiträge siehst – mir auch nie. Aber „Fakten“ ist wieder so ein schön schwammig-nebulöses Wort… unter Fakten kann man verschiedene Informationen – laut Duden Daten, Gegebenheiten, Realität (?), Sachlage, Verhältnisse – verstehen, weshalb ich mit diesem Begriff lieber vorsichtig bin. --Benatrevqre ^…?! 23:46, 25. Mär. 2013 (CET)

Für die weiter unten im Artikel stehenden Formulierungen lassen sich bestimmt bessere Literaturnachweise finden als der jetzige, denn speziell die Fußnote Nr. 3 ist, wie Global Fish zutreffend bemerkt hat, nicht aussagekräftig. Und vielleicht kann so mancher Zeitgenosse sich nun endlich wieder auf die konstruktive Mitarbeit konzentrieren, statt durch den Versuch sinnfreier Diskreditierung anderer Diskutanten den Faden zu verlieren, danke. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 26. Mär. 2013 (CET)

Die Grundsatzfrage Primär-/Sekundär lasse ich mal außen vor, führt hier zu weit, zumal ich in dieser Hinsicht im Moment in diesem Artikel keinen _konkreten_ Konflikpunkt mit Dir sehe. Was den fraglichen Satz angeht: ich zweifele seine - nicht durch hinreichende Quellen gedeckte - Grundaussage: „sind heute die Schreibweisen Berlin-West bzw. Berlin-Ost allgemein üblich“ inhaltlich an. Für üblicher halte ich heute "(ehemaliger) Ostteil" (Beispiele: [6],[7], [8] etc pipapo) Auch (ehemalige) östliche Bezirke ist gängig: [9]. Ich nehm den Satz mal raus.
Zu diesem Edit von Dir: auf der einen Seite kann ich das nachvollziehen. Auf der anderen Seite ist es aber einen Unterschied, ob man sagt "Berlin war damals das gleiche wie West-Berlin" (was manche Westler ernsthaft glauben) oder ob man klarstellt, dass der Sprachgebrauch symmetrisch war. Insofern halte ich eine (Halb)satz, dass der Sprachgebrauch im Osten analog war für sinnvoll, wenn auch nicht in der Einleitung, sondern etwas tiefer in den "Begrifflichkeiten". --Global Fish (Diskussion) 16:55, 27. Mär. 2013 (CET)

Das im Sprachgebrauch im Osten Ost-Berlin als das „eigentliche“ Berlin gesehen wurde, ergibt sich doch bereits aus dem Zusammenhang; denn nicht anders ist zu erklären, dass Pankow von „Berlin, Hauptstadt der DDR“ sprach und ebenso versuchte, West-Berlin von diesem „Berlin“ zu trennen, sei es, indem das SED-Regime die Teilung durch Mauer zementierte oder sei es, indem es von einer „selbständigen politischen Einheit“ sprach; alle diese Aktionen hatten den Zweck, Ost-Berlin als die Stadt Berlin zu festigen und West-Berlin als vermeintlich „(monopol-)kapitalistisches“ Gemeinwesen vom „demokratischen Berlin“ abzuspalten (vgl. Abdruck von Beschlüssen in ND). Aus diesem Grund ist ein weiterer Satz oder Halbsatz, der thematisiert, wie Pankow oder die Ostberliner ihr Ost-Berlin sahen, redundant zu den bereits bestehenden Informationen. Wie gesagt, der Sachverhalt zur Ost-Berliner Sichtweise findet sich im betreffenden Artikel, der den Ostteil der Stadt zum Gegenstand hat.

Allerdings sollte – wie nun aber durch deine jüngste Satzlöschung geschehen – nicht verschwiegen werden, dass auch heute (also nach 1990!) noch von „Berlin-West“ geschrieben wird. Gerade darauf hinzuweisen war der Zweck des nun gelöschten Einzelnachweises. Natürlich musste das nicht in Form dieser Fußnote geschehen, aber dennoch sollte diese Information nicht verloren gehen. Es hätte m.E. einstweilig genügt, wenn du nur die Worte „allgemein üblich“ entfernt hättest. Denn lediglich hierfür war die Fußnote unzureichend bzw. sie war ungeeignet, als Beleg zu dienen, dass es im Sinne der Behauptung allgemein üblich sei, von Berlin-West und analog von Berlin-Ost zu sprechen, doch den Rest der Aussage hatte sie sehr wohl hinreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 17:23, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich finde die Frage, ob der Sprachgebrauch bzgl "Berlin" nun symmetrisch oder asymmetrisch war, schon wichtig. Er war klar symmetrisch; nicht jedem ist das klar. Das Begriffspaar "Berlin" und "Ost-Berlin" liest man immer wieder.
"Berlin, Hauptstadt der DDR" ist ja im Gegenteil gerade asymmetrisch, also eher das Pendant zu "Berlin (West)"
Den Rest welcher Aussage? Da war keine Aussage, außer der m.E. falschen, dass es "allgemein üblich" sei. Warum soll man _eine_ Variante der heutigen Bezeichnungen nennen, welchen Sinn hat diese Info? Wenn, dann müsste man alle gängigen Varianten nennen, also dass man im heutigen Sprachgebrauch "(ehemaliger) Westteil", "(ehemalige) westliche Bezirke", "Berlin-West" und sicherlich nocht anderes mehr nennen. --Global Fish (Diskussion) 18:18, 27. Mär. 2013 (CET)

Was meinst du nun konkret mit dem Begriffspaar „symmetrisch“ und „asymetrisch“ und auf was stellst du damit konkret ab?

Wie gesagt, der Ausdruck „Berlin-West“ sollte – meinetwegen neben anderen und in welcher Form auch immer – in diesem Artikel eingepflegt werden. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 27. Mär. 2013 (CET)

Symmetrischer Sprachgebrauch: in West-Berlin war "Berlin" für die eigenen Stadthälfte üblich, in Ost-Berlin ebenso. Asymmetrischer Sprachgebrauch (z.B): in der Bundesrepublik war "Deutschland" für das eigene Gebiet üblich, in der DDR nicht.
Auch ohne das "allgemein üblich" hätte ein Satz: „Wenn eine Unterscheidung der beiden Stadthälften noch nötig ist, etwa in statistischen Zusammenhängen, so gibt es heute die Schreibweise Berlin-West bzw. Berlin-Ost“ doch ziemlich wenig Sinn, wenn es andere genauso häufige Varianten gibt. Und wäre ein Satz „Wenn eine Unterscheidung der beiden Stadthälften noch nötig ist, etwa in statistischen Zusammenhängen, so gibt es heute unter anderem die Schreibweisen Berlin-West bzw. Berlin-Ost (Belege), (ehemaliger) Westteil und (ehemaliger) Ostteil (Belege) oder auch (ehemalige) Westbezirke und (ehemalige) Ostbezirke“ wirklich so prickelnd? --Global Fish (Diskussion) 21:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Den vorgeschlagenen Satz erachte ich durchaus als sinnvoll, aber nur, wenn darin Berlin-Ost, (ehemaliger) Ostteil und (ehemalige) Ostbezirke herausgestrichen wird. Denn diese Ausdrücke sind jedenfalls für das Begriffsverständnis nicht nötig. --Benatrevqre ^…?! 22:23, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte sie im Beispiel drin, weil Berlin-Ost im Original drin war. In diesem Kontext sind die Varianten für den Ostteil der Stadt in der Tat überflüssig, da sind wir uns einig. --22:36, 27. Mär. 2013 (CET)

Gut, wenn wir uns einig sind, dann kann die Nennung von „Berlin-West“ – eben gerade weil es sich um eine Bezeichnung analog zum Lemma West-Berlin handelt – ja wieder in den Artikeltext eingebracht werden. --Benatrevqre ^…?! 02:46, 28. Mär. 2013 (CET)

Wenn, dann eine Nennung (mindestens) aller dreier genannter Bezeichnungen (sind sicherlich noch einige mehr gängig); belegt sind sie alle, Beispielbeleglinks stehen hier in der Disk. Ich gebe zu, ich finde diese Aufzählung trivial. Es ist heute kein Politikum, es ist auch keine offizielle Verwaltungsuntergliederung, es kann jeder so reden, wie es ihm passt. Aber, wenn Du (mindestens) alle drei reinbringen willst, nur zu! Aber die einseitige Nennung von "Berlin-West" halte ich für inakzeptabel. Ich kann nicht erkennen, dass diese Bezeichnung heute üblicher wäre als die anderen, das würde die Sache verzerren. --Global Fish (Diskussion) 10:39, 28. Mär. 2013 (CET)

Dass in dieser Hinsicht etwas verzerrt würde, kann ich nicht erkennen und den Vorwurf halte ich für unbegründet. Vielmehr spricht für Berlin-West, dass es sich um eine Bezeichnung handelt, die lediglich durch Wortumdrehung zustande gekommen und in dieser Hinsicht viel näher am Lemma ist als die übrigen Alternativbezeichnungen, welche demzufolge auch höher zu gewichten ist als die übrigen. Dass man alles und jeden als „ehemalige/s/r …“ bezeichnen kann, liegt in der Natur der Sache, sobald der so bezeichnete Gegenstand vom Lauf der Dinge resp. durch die äußeren Umstände und tatsächliche Gegebenheiten überholt worden ist bzw. im Wesentlichen nicht mehr existiert. Doch bei dem Ausdruck „Berlin-West“ liegt das anders, als kein „ehemalige“ oder „frühere“ davor steht, sondern diese Bezeichnung insoweit über ein Alleinstellungsmerkmal (mitsamt „Berlin-Ost“) verfügt. Und das ist der springende Punkt, auf den abgehoben werden soll. Daher sehe ich keinen triftigen Grund für deine Behauptung, dass der Sachverhalt durch diese Nennung verzerrt würde. --Benatrevqre ^…?! 13:13, 28. Mär. 2013 (CET)

Es geht in diesem Artikel nicht um ein Wort, sondern um ein bestimmtes wohldefiniertes *Gebiet*, für das es im Laufe der Geschichte verschiedene Namen gab. Und in dem fraglichen Satz geht es um die heutige Bezeichnung. Entweder man nennt alle wesentlichen heute üblichen Bezeichnungen für das im Artikel beschriebene Gebiet (ich halte das für trivial und entbehrlich, würde ich aber als Kompromiss akzeptieren) oder man weist anhand reputabler sprachwissenschaftlicher Quellen nach, dass eine Bezeichnung wirklich viel verbreiteter ist als die anderen oder man lässt das komplett weg.
Aus der Menge von Bezgriffen einen nach dem Kriterium auszuwählen, dass er "viel näher am Lemma" liegt, halte ich für ein hervorragendes Lehrbeispiel, an dem man Lesern klar machen kann, was nun eigentlich POV bedeutet. Für seriöse Artikelarbeit ist so etwas allerdings komplett inakzeptabel. --Global Fish (Diskussion) 16:30, 28. Mär. 2013 (CET)

PS: wenn Du "nahe am Lemma" bleiben willst, wie wär's dann mit "West-Berlin"? Z.B dort (Fußnote S.42); gibt gerade in Kombination "alte Bundesländer und West-Berlin" etliche Treffer mehr. --Global Fish (Diskussion) 16:45, 28. Mär. 2013 (CET)

West-Berlin lautet bereits das Lemma; daher sehe ich keinen Sinn darin, wenn du durch Wortwiederholung unnötige Redundanz und Zirkelschlüsse in den Artikel einzubringen gedenkst. Und ich beziehe mich doch in jedem meiner Kommentare stets auf heutige (!) Bezeichnungen, denn „Berlin-West“ ist zweifellos eine heute verwendete Bezeichnung. Inwiefern es POV bedeuten würde, wenn im Artikel auf ebendiese Bezeichnung hingewiesen wird, erschließt sich mir nicht im Geringsten. Denn der Artikel verfolgt nicht den Zweck, geschweige hat er den Anspruch, alle möglichen Bezeichnungen für den Westteil der Stadt Berlin erwähnen zu müssen. --Benatrevqre ^…?! 17:39, 28. Mär. 2013 (CET)

Wenn man gefragt wurde woher man kommt dann sagt man aus Berlin als berliner denkt man in diesen augenblick nicht an das andere berlin man ist ein berliner und nach der frage west oder ost sagt man west berlin.und man denkt an die amerikaner und an die mauer wo dahinter das brandenburger tor stand. krzberg61 (nicht signierter Beitrag von 37.120.121.147 (Diskussion) 23. Aug. 2015, 0:51 h)

Bezeichnung Berlins und seiner Stellung zum Bund

Hallo Global Fish, Du fragst nun schon zum zweiten Mal: „Seit wann ist der offizielle Begriff Berlin (West) üblich?“ Die Antwort steht bereits im Artikel: „die vom West-Berliner Senat angeordnete amtliche Bezeichnung durch Rundschreiben I Nr. 120/1982 des Senators für Inneres vom 24. November 1982 betr. Bezeichnung Berlins und seiner Stellung zum Bund.“ Dies habe ich am 24.4. und 3.5.2011 in den Artikel eingefügt, weil dieses Schreiben im November 1982 auf meinen dienstlichen Schreibtisch flatterte und ich dachte: Endlich mal Klarheit und Einheitlichkeit!

Zur Erinnerung: Die ganze Zeit von 1945 bis 1990 wurde von den vier Alliierten und deren deutschen Partnern um den Status von Berlin gestritten und wer was wo zu bestimmen hat. Im Laufe dieser 45 Jahre haben die Begrifflichkeiten mehrfach gewechselt, je nach aktueller Entwicklung der Situation und gegenseitiger Reaktion. Insbesondere nach 1961 hatten sich ja die Dinge wesentlich verändert, und die Senatsverwaltungen und Bezirksämter von Berlin gingen damit qua Bauchgefühl um. Diese uneinheitliche Ausdrucksweise machte sich die Ostseite zunutze, um in unbeabsichtigte „Spalten“ einzudringen, anlässlich der Sprachschöpfung „Selbständige Einheit Westberlin“ und Umbenennung der SED in West-Berlin in SEW. Um dann zu sagen: Ihr sagt ja selber… -

Berlin, West-Berlin, Westberlin und Berlin (West) standen zur Auswahl. Mit Rundschreiben von 1982 hat der Senator für Inneres, der für die Formulierung von Statusfragen zuständig war, dann endlich Klarheit geschaffen. Die Rundschreibenregelung bezog sich ausschließlich auf den Schriftverkehr der Behörden und ihren Verlautbarungen. Natürlich stand weiterhin beim Übergang von der DDR nach West-Berlin auf den Einfahrtsschildern an den Grenzübergängen Dreilinden, Heiligensee und Neukölln „Berlin“ (und nicht „Berlin (West)“). Und die Bezirksämter hießen weiterhin “…von Berlin“. Die genaue Abgrenzung, wie in welchen Zusammenhängen zu verfahren ist, stand in dem Rundschreiben; siehe dort.

Zu Deinem „Zweifel, ob Groß-Berlin in den 1970ern noch ein "juristisch eindeutiger Begriff" war, sprich, ob der im juristischen Sinne überhaupt gebraucht wurde?“ - Ja, er wird sogar noch im Einigungsvertrag von 1990 erwähnt, nämlich im Protokoll: „1. Zu Artikel 1: (1) Die Grenzen des Landes Berlin werden durch das Gesetz über die Bildung einer neuen Stadtgemeinde Berlin vom 27. April 1920 (Pr.GS 1920 S. 123) bestimmt mit der Maßgabe…“ - Grenzen und Bestandteile von Groß-Berlin sind nie bestritten worden, sondern nur, wer wo was zu bestimmen hat. Das Groß-Berlin-Gesetz gilt insoweit noch heute: “Die Untergliederung der Verwaltungsbezirke in Ortsteile beruht auf dem nach wie vor geltenden Groß-Berlin-Gesetz von 1920“, und „Das Gesetz entfaltet noch heute juristische Wirkung, denn in den amtlichen Kommentaren zum Einigungsvertrag von 1990 wird darauf Bezug genommen, um die Ausdehnung und die Grenzen des Bundeslandes Berlin zu definieren.“ Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack (Diskussion) 01:24, 27. Mär. 2013 (CET)

Es geht weniger darum, ob das Groß-Berlin-Gesetz fortwährend in Kraft ist, sondern ob speziell im Vertragswerk im Rahmen der deutschen Wiedervereingung noch von „Groß-Berlin“ die Rede ist. Und das ist ja mitnichten der Fall; dort fällt dieser Name lediglich als Bestandteil von Bezeichnungen überholter, nun außer Kraft tretender Verordnungen. Denn anderweitig finden m.E. nirgends mehr eine Bezeichnung wie „demokratischer Sektor von Groß-Berlin“ o.Ä. Verwendung. Und in der Amts- sowie Gebrauchssprache wird dementsprechend nicht mehr von „Groß-Berlin“ gesprochen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:10, 27. Mär. 2013 (CET)

Wenn Berlin (West) wirklich erst seit 1982 amtlich war, dann ist es nicht sinnwahrend, einfach zu in der Einleitung zu schreiben: „der als amtliche Bezeichnung für das Gebiet „Berlin (West)“ anordnete.“ Das beträfe dann gerade mal acht Jahre von 45; ein Fußnote in der Geschichte. Im übrigen beträfen die Unterschiede zwischen Ost- und Westsprachgebrauch gerade mal vier Jahre. Auf DDR-Landkarten und Stadtplänen von Ende der 1980er findet sich jedenfalls schon Berlin (West) (ein Beispiel siehe dort); in der DDR-Presse kippte im Verlaufe des Jahres 1986 die Häufigkeit von Westberlin zu Berlin (West).
In einzelnen Fällen gab es freilich auch schon vorher „Berlin (West)“ in der DDR-Presse. Meistens in Sätzen wie diesen: Das Bezirksgericht Rostock verurteilte am 21. Januar 1977 die Einwohnerin von Berlin (West) Agnes B[.(Löschung von mir)..] wegen Verbrechen nach Paragraph 105 StGB zu-sieben Jahren Freiheitsentzug. Die B[.(Löschung von mir)..] hatte als Mitglied einer kriminellen Vereinigung am Transitmißbrauch teilgenommen. Das von ihr zur Straftat benutzte Kraftfahrzeug wurde eingezogen. Aber auch, wenn es um bestimmte offizielle Zusammenhänge ging, war „Berlin (West)“ in der DDR-Presse schon länger üblich: „2,8 Millionen Bürger der DDR besuchten das nichtsozialistische Ausland, darunter 1.1 Millionen die BRD, und 1.5 Millionen Bürger der DDR reisten nach Berlin (West). Aus dem nichtsozialistischen Ausland besuchten 7.9 Millionen Personen die DDR. darunter 3..i Millionen aus der BRD. und 3.1 Millionen Personen kamen aus Berlin West in die DDR.“ (Berliner Zeitung, 24. Januar 1977).
Bis 1986 blieb aber "Westberlin" in der DDR-Presse deutlich häufiger (und nein, natürlich ist die jeweilige Verwendung beider Ausdrücke keine journalistische Freiheit, sondern in dem Kontext gab die DDR-Presse nur den von der DDR-Politik vorgegebenen Sprachgebrauch wieder).
Für die Verwendung von Berlin (West) im Westen vor 1982 gibts natürlich auch diverse Quellen; interessant wäre aber inwieweit es vor 1982 wirklich gemischt war. --Global Fish (Diskussion) 11:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Global Fish, ich habe versucht, Deinen verständlichen Bedenken (zu 1982) durch eine Änderung Rechnung zu tragen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 15:57, 27. Mär. 2013 (CET)

West-Berlin, auch Berlin (West) oder Westberlin

Sorry, das System hat zugeschlagen, bevor ich die Begründung für meinen Revert zu Ende geschrieben hatte: "Änderung Benatrevqre rückgängig gemacht; auch Westberlin wird im Artikelmehrfach genannt, ohne deswegen überflüssig. Es geht um zwei" - Fortsetzung - "verschiedene Dinge: Im Einleitungssatz geht es um die drei gebräuchlichen Benennungen, im dritten Satz um die Begründung für die Formulierung "Berlin (West)"". Wenn ich es richtig sehe, haben wir das Ganze doch schon im März 2013 ausführlichst durchdiskutiert. Warum also jetzt erst vier Monate später die Änderung? Das wäre wohl eine Begründung wert. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die allgemeine Mehrfachnennung ist nicht der ausschlaggebende Grund, dass eine Wortwiederholung von „Berlin (West)“ im ersten Einleitungssatz Unsinn ist. Der ausschlaggebende Grund ist vielmehr, dass im dritten Einleitungssatz explizit Bezug genommen wird auf die Bezeichnung „Berlin (West)“. Deswegen ist die redundante Nennung im ersten Einleitungssatz völlig unnötig. Dem steht nicht entgegen, dass es sich bei „Berlin (West)“ ebenso um eine gebräuchliche Bezeichnung handelte, schließlich handelte es sich ausweislich des 3. Einleitungssatzes um eine amtliche Bezeichnung. Doch diese Eigenschaft ist nicht so schwerwiegend, als dass sie die nicht zwingende Redundanz zwischen 1. und 3. Einleitungssatz beheben könnte.

Im Übrigen war dieser Redundanzfall nicht Gegenstand irgendeiner bisherigen Diskussion, aich nicht im März 2013. Vielmehr wurde vor wenigen Tagen diese unsinnige Ergänzung eingefügt und dadurch der bis dato allgemein akzeptierte Status quo, der auch die im März geführte Diskussion würdigt, einseitig verschlechtert. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 24. Jul. 2013 (CEST)

Deine Bezeichnung meines Handelns als "Unsinn" empfinde ich als grenzwertig. Wie ich sehe, bist Du seit 2007 bereits ein Dutzend Mal gesperrt worden, zum letzten Mal vor einem Monat. Ich habe keine Lust, meine Zeit mit einem unbelehrbar schwierigen Benutzer zu verschwenden. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:47, 24. Jul. 2013 (CEST)

In der Sache gebe ich Benatrevqre recht. --Roehrensee (Diskussion) 12:02, 24. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) @Ulrich Waack: Dein letzter Kommentar sprich für sich, aber nicht für dich, indem du mir per argumentum ad hominem antwortest, jedoch meine Ausführungen in sachlicher Hinsicht nicht entkräften kannst. Unsinn ist laut Duden das Fehlen von Sinn, und dein Vorwurf macht m.E. keinen Sinn. Du hast die Behauptung aufgestellt, „das Ganze sei im März 2013 ausführlichst durchdiskutiert“ worden, was sich als nicht zutreffend herausgestellt hat. Meine Ausführungen habe ich nachvollziehbar begründet; ich finde, das sollte reichen. Mir zu unterstellen, ich sei unbelehrbar, ist infam. Ich erwarte auf Diskussionsseiten schon, dass mein Gegenüber sich sachlich äußern kann, ohne beleidigend zu werden. Leider aber sind Beiträge ohne Belege oder ohne triftigen Grund nicht hilfreich, sondern unbelegt bzw. unbegründet und führen weder zur Verbesserung der Artikeleinleitung noch des Artikels im Allgemeinen. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wenn jemand seit 2007 mehr als ein Dutzend Mal gesperrt worden ist, zuletzt vor einem Monat, den darf man wohl als "unbelehrbar" bezeichnen. Für dieses Urteil würde ich es sogar auf einen Editwar ankommen lassen, den ich locker gewinnen würde. Mach ich aber nicht. Es reicht, wenn ich Dich darauf hinweise, dass das Verständnis von "Unsinn" in der Alltagsrealität eine andere ist. Und was heißt BK? WP kennt dieses Kürzel nicht. Auf mein Argument, dass das doppelte "Berlin (West)" in der Einleitung auf zwei unterschiedliche Aspekte nhinweist, bist Du nie eingegangen. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:39, 24. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkung ohne inhaltlich in diese Diskussion einzusteigen: BK = Bearbeitungskonflikt. Grüße, --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 11:37, 25. Jul. 2013 (CEST)

Danke. Im Übrigen habe ich BK jetzt auch in Hilfe:Glossar gefunden. - Meine Behauptung zur März-Diskussion war falsch. Aber die Vorwürde "unbelehrbar" und "Verharmlosierung" von "Unsinn" halte ich aufrecht. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:20, 25. Jul. 2013 (CEST)

Dein absurder Vorwurf betr. meiner Person tangiert mich peripher, zur Sache – sprich Gegenstand dieses Threads – hast du erneut nichts beigetragen. Du stellst lediglich Behauptungen, gepaart mit persönlichen Angriffen, auf und kannst auf Nachfragen nichts belegen und meine Ausführungen nicht ansatzweise entkräften. Das ist nicht hilfreich. Ich stattdessen habe dir erläutert, weshalb es natürlich Unsinn ist, zweimal in der Einleitung unmittelbar und exakt dasselbe zu schreiben. Und dabei bleibe ich, denn bislang konntest du weder mich noch andere (s.o. Roehrensee) überzeugen.

Im Übrigen gehe ich auf deine haltlosen Bezichtigungen nunmehr nicht weiter ein, zur Artikelverbesserung tragen sie jedenfalls Null-Komma-Null bei. --Benatrevqre ^…?! 21:21, 5. Aug. 2013 (CEST)

Polizei in den Exklaven?

In mindestens drei West-Berliner Exklaven (Steinstücken, Erlengrund, Fichtewiese) haben sich dauerhaft oder zeitweise mehrere Menschen aufgehalten. Hatte die West-Berliner Polizei Zugang zu diesen Gebieten? Und wenn ja, wie? Wurden sie durch Alliierte eingeflogen oder hatten sie eine Passiererlaubnis? In der langen Zeit des Bestehens der Exklaven war doch bestimmt das ein oder andere Mal polizeiliches Einschreiten von Nöten...--146.60.51.55 11:44, 10. Jan. 2014 (CET)

Einfach mal unter Steinstücken nachlesen. --Ulrich Waack (Diskussion) 15:08, 10. Jan. 2014 (CET)

Dort steht leider nichts zur Zuständigkeit / Einschreitmöglichkeit der West-Berliner Polizei...--146.60.51.55 17:22, 10. Jan. 2014 (CET)

Mit dem Korridorlösung hatte m. E. auch die West-Berliner Polizei Zugang. Möglicherweise konnten Polizisten schon vorher mit den US-amerikanischen Hubsachraubern mitfliegen. Näheres weiß wohl das Polizei-Museum]. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:52, 10. Jan. 2014 (CET)

In Steinstücken gab eine "Amtsstelle", die alle behördlichen Belange im Ort regelte. Dafür gibt es zahlreiche Dokumente, z.B. hier oder im Buch "Steinstücken Insel vor der Insel" von Gabriele Leech-Anspach. Von Polizisten ist dort nirgendwo die Rede, die werden keinen Zugang gehabt haben. Es gab US-Militärposten per Hubschrauber. Seit der Korridorlösung war Steinstücken ganz normaler Teil von West-Berlin, Polizisten konnten problemlos hin.

In Erlengrund und Fichtewiese hatte West-Berliner Polizei vermutlich keinen Zugang, eine Luftbrücke per Hubschrauber gab es da auch nie. Diese beiden Exklaven waren nie so brisant wie Steinstücken, da nicht permanent bewohnt.

In allen drei dieser Exklaven soll es vor den jeweiligen Gebietsaustauschen sowieso sehr sehr ruhig zugegangen sein, Polizeipräsenz war also praktisch überflüssig Anorak (Diskussion) 22:12, 8. Feb. 2014 (CET)

Wehrpflicht, Veto der Alliierten (Ende zweiter Absatz)

Stimmt das überhaupt mit dem Veto der Allierten? In der Originalfassung des Wehrpflichtgesetzes (Bundesgesetzblatt vom 24. 7. 1956, Seite 561ff, abrufbar unter www.bgbl.de) findet sich in § 46 eine "Stadtstaatklausel", die nur Hamburg und Bremen nennt, obwohl das zu regelnde Problem (wer in Stadtstaaten die Aufgaben übernimmt, die im Regelfall Kreise und Gemeinden ausführen) in Berlin genauso bestanden hätte. Andererseits enthält das Gesetz am Ende nicht die Berlin-Klausel "Dieses Gesetz gilt nach Maßgabe ...". Daraus muss man doch schließen, dass der Bundesgesetzgeber gar keine Inkraftsetzung des Gesetzes in Berlin versucht hat und ein Veto der Alliierten gar nicht ausgesprochen werden musste, oder? Ememaef (Diskussion) 17:55, 9. Okt. 2014 (CEST)

Nein, aus dem Fehlen dieser Schlussklausel lässt sich dies nicht zwingend folgern. Benatrevqre ^…?! 17:06, 1. Nov. 2014 (CET)

Sollte die Behauptung im Artikel, es habe ein solches Veto gegeben, nicht trotzdem belegt werden?Ememaef (Diskussion) 13:59, 22. Dez. 2014 (CET)

derzeitiger Status der Westsektoren Berlins

hierzu Bekanntmachung des Schreibens der Drei Mächte vom 8. Juni 1990 zur Aufhebung ihrer Vorbehalte insbesondere in dem Genehmigungsschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 in bezug auf die Direktwahl der Berliner Vertreter zum Bundestag und ihr volles Stimmrecht im Bundestag und im Bundesrat [10]

Zitat: "Die Haltung der Alliierten, "daß die Bindungen zwischen den Westsektoren Berlins und der Bundesrepublik Deutschland aufrechterhalten und entwickelt werden, wobei sie berücksichtigen, daß diese Sektoren wie bisher kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland sind und auch weiterhin nicht von ihr regiert werden", bleibt unverändert." 77.1.67.162 19:20, 24. Jun. 2015 (CEST)

Blieb unverändert bis zum Oktober 1990. Guckstu hier, wie es weiterging.--Gloser (Diskussion) 20:58, 24. Jun. 2015 (CEST)

Um einem Edit-War vorzubeugen

Ich lese:

In der DDR hingegen schrieb man mit bewusster Abgrenzung „Westberlin“, während mit Berlin, Hauptstadt der DDR der Ostteil der Stadt (einschließlich dem dazu gehörenden Berlin-Mitte) gemeint war. In Zeiten des „Kalten Krieges“ konnte man allein an der unterschiedlichen Schreibweise Herkunft oder politischen Standort eines Textes bestimmen.

Hätte der Autor dieser Zeilen bitte die Güte, sich mal den Rechtschreib-Duden anzuschauen? ;-)

Wenn in der DDR richtig von Westberlin gesprochen wurde (amtlich selbständige politische Einheit Westberlin), so verwendete man dort korrektes Deutsch. Jeder Hans und Franz in Westberlin nannte es nicht nur so, sondern schrieb es auch so. Man sagt ja auch Ostberlin.

Die Schreibweise West-Berlin ist falsches Deutsch, und sie steht auch nicht im Duden. Berlin (-West) (immer mit Bindestrich!) ist lediglich eine Amtsbezeichnung gewesen. "Keiner" hat im realen Leben so geredet.

• Ich denke, in dieser Zeit gab es im Bewusstsein der jeweiligen Einwohner zwei Berlin, ein freies Berlin und ein demokratisches(was auch immer man darunter versteht) Berlin. --Peter Littmann 19:27, 30. Aug. 2004 (CEST)

Ich kann die obigen Ausführungen überhaupt nicht bestätigen. Im Bewußtsein, dass mit Westberlin der Eindruck eines eigenständigen geographischen Gebietes wie etwa Westindien geschaffen werden sollte, sprachen die Bürger von Berlin (West) meist von ebendiesem, jedenfalls habe ich das so getan und die Berliner, die ich kenne. Insofern gefällt auch mir die Schreibweise West-Berlin nicht, finde sie als Kompromiss aber sinnvoll. Im Schriftdeutsch wurde Berlin (West) übrigens fast immer ohne Bindestrich! geschrieben, macht mal den Google-Test! --Berlin-Jurist 23:03, 29. Jan. 2005 (CET)

Das muss man deutlicher formulieren: Die DDR war bestrebt, jegliche Erinnerung an die Tatsache, dass Berlin eine geteilte Stadt war, zu tilgen. Dies wurde psychologisch sehr geschickt und mit viel Akribie bewerkstelligt. Ein Aspekt war dabei die offizielle Nomenklatur. Es wurde nicht dieselbe Logik angewendet, sondern bewusst Asymmetrie hergestellt: Die Zusammenziehung "Westberlin" sollte suggerieren, dass es sich dabei um ein fremdes Gebiet handele, das mit Berlin eigentlich gar nichts zu tun habe. Im Gegensatz dazu sei "Berlin HdDDR" das wahre Berlin gewesen. Ein anderer Aspekt dieser psychologischen Taktik waren die Ost-Berlin verkauften Stadtpläne, in denen West-Berlin nur als weiße Fläche vorkam. Umgekehrt war man im Westen anfangs bestrebt, den Ostteil zu marginalisieren. In den 50er Jahren war die abwertende Bezeichnung "Ostsektor" verbreitet. Das wandelte sich dann; seit etwa den 70er/80er Jahren schrieb man offiziell symmetrisch "Berlin-West" und "Berlin-Ost". Aber "Linke" im Westen schrieben auch schonmal "Berlin DDR" und "Westberlin", also fast identisch zur DDR-offiziellen Schreibweise. Die zusammengefasste Formulierung, dass man an der Schreibweise Berlins den politischen Standort des Autors erkennen konnte, ist absolut richtig! wolfgang 18.02.2005

Ich stimme Wolfgang zu. Allerdings zeigen gerade die Wiki-Artikel zu Berlin, wie gut (vermeintliche?) Ossis und Wessis zusammenarbeiten, um ein Ziel zu erreichen. Es hat daher höchste Priorität diese Konflikte der Vergangenheit zwar darzustellen, aber nicht weiterzuführen - was hat ein Wessi von heute mit den Ideologen von gestern zu tun, was hat ein Ossi von heute mit den Ansichten der SED zu tun? Deshalb danke ich dir für das Wort "konnte". --Berlin-Jurist 11:50, 19. Feb. 2005 (CET)

Ich finde trotzdem, dass es in erster Linie um ein politisch selbstständiges Gebiet ging, auch wenn Du das jetzt wieder geändert hast. Jeder halbwegs denkende Mensch in der DDR wusste doch, dass es geografisch nur eine Stadt Berlin gab.--Rita2008 18:31, 7. Mai 2007 (CEST)

Brief Brandts an US-Präsident

Habe den folgenden Absatz gestrichen: "Für Probleme sorgte diese Sonderstellung, als Berlin abgeriegelt wurde und der Verdacht aufkam, dass Truppen der DDR und der Sowjetunion in West-Berlin einmarschieren würden. Der damalige Regierende Bürgermeister Willy Brandt schrieb direkt an den amerikanischen Präsidenten mit der Bitte um Unterstützung. Dies verärgerte die damalige Regierung der Bundesrepublik Deutschland. Sie war der Meinung, dass solche Bitten nicht ohne ihre Zustimmung erfolgen durften. Nach der damaligen rechtlichen Lage war dies aber die korrekte Vorgehensweise."

Ich kenne zwar ein solches Schreiben nicht. Inhaltlich kann das aber nicht ganz stimmen. Die Luftbrücke war während der Blockade zwischen Juni 1948 und 12. Mai 1949. Die Bundesrepublik wurde allerdings erst am 23. Mai 1949 gegründet, hatte also auch noch keine Regierung. Regierender Bürgermeister war auch nicht Willy Brandt, sondern Ernst Reuter.

War da ein anderes Ereignis gemeint? -- Mnufer 23:15, 22. Mär. 2005 (CET)

Es war mit Sicherheit der Mauerbau gemeint. Das geht auch konform mit der zweideutigen Vokabel "abgeriegelt", der Link zur Luftbrücke ist unrichtig. 1961 war Brandt Regierender Bürgermeister. Den Brief kenne ich konkret nicht, ich weiss aber, dass Brandt damals den Kontakt zum Präsidenten suchte. Tatsächlich bereiste dann ja auch kurzfristig der Vizepräsident Berlin (West).--Berlin-Jurist 23:46, 22. Mär. 2005 (CET)

OK, das macht Sinn. Ich stelle den Absatz jetzt aber auch nicht wieder ein, weil ich dazu erst einmal prüfen müsste, ob es diesen Brief und die Reaktionen darauf wirklich gegeben hat. Eine Quellenangabe würde mir dabei helfen. Oder irgendjemand anderes ist sich sicher, dass es so war und entscheidet sich, diesen Absatz selbst wieder einzustellen. -- Mnufer 00:00, 24. Mär. 2005 (CET)

Dieser Brief ist schon in diversen TV-Dokus zum Thema Mauerbau erwähnt worden, die ich gesehen habe. Ich erinnere mich an Zeitzeugen-Interviews mit Egon Bahr und Kissinger, die beide so einen Brief erwähnten. Beide berichteten übereinstimmend, dass Kennedy ungehalten war, Zurechtweisungen von einem "kleinen Bürgermeister" zu erhalten. Ich bin im Moment nur nicht sicher, in welchen Doku-Sendungen das vorkam. Unterm Strich ist es vermutlich eher eine Anekdote mit begrenzter Bedeutung. wolfgang (TV-Doku-Sammler) 17/04/2005

Ex- und Enklaven

Da müßte mal jemand mit genauen Plänen drüberschauen:

• Was war Finkenkrug anderes als ein Ortsteil von Falkensee?
• Wo sind die Tiefenwerder Wiesen?
• Der Böttcherberg selber war von West-Berliner Seite gut zugänglich, aber das Wohngebiet drumherum war ein Zipfel Potsdams auf der Berliner Seite des Griebnitzsees.
• Wie beschreibt man die Situation von Eiskeller am besten? Ich kann mich noch daran erinnern, daß teilweise nur ein Weg zu WB gehörte und mittendrin einzelne Wiesen mit Stacheldraht abgetrennt waren. Die Mauer führte "großzügig" drumherum.

Es war nicht einfach.

Hallo, da ich kein erfahrener wiki-Autor bin, schreibe ich hier einige Kommentare, damit das vielleicht jemand anders einbauen kann, der Lust dazu hat. Es gibt bereits sehr gute Webseiten im Netz mit ausführlichen Infos zu den Berliner Exklaven. Im Text verlinkt ist bereits http://berlin.enclaves.org/, eine weitere sehr gute Quelle ist die private Seite von Armin Weist, besonders http://www.arminweist.de/36020exe.htm

Armin Weist ist leider inzwischen verstorben und seine Homepage nicht mehr erreichbar. (nicht signierter Beitrag von 84.191.233.104 (Diskussion) )

Das tut mir leid, ich hatte mit ihm mal E-Mail-Kontakt. Die Homepage zu verlieren ist natürlich schade; weiß jemand ob es eine Chance gibt, dass sie anderswo weiterbetrieben wird? Anorak 17:26, 11. Jul. 2006 (CEST)

• Finkenkrug ist natürlich einerseits ein Ortsteil in Falkensee. Andererseits gab es eine Exklave von Berlin-Spandau, die sich mitten in Finkenkrug befand, und umgangssprachlich ebenfalls mit dem Namen "Finkenkrug" bezeichnet wird. Auf der arminweist.de findet sich eine Karte dazu. Beim Gebietsaustausch 1972 wurde die Exklave an die DDR übergeben.

• Die "Tiefwerder Wiesen" waren aus Berliner Sicht eine Enklave der Gemeinde Seeburg (DDR) in einem Feuchtgebiet in Spandau, das ebenfalls "Tiefwerder Wiesen" heißt. Der Status der Exklave ist unklar, da die DDR nie darauf Anspruch erhoben hat, aber von den Vorkriegs-Gemeindegrenzen her hätte sie das nach Meinung einiger Leute theoretisch gekonnt. Und da es seither nie eine offizielle Grenzveränderung gab, müsste das Gebiet heute theoretisch immer noch zu Seeburg gehören - bzw. zu Dallgow-Döberitz, in das Seeburg vor kurzem eingemeindet wurde. arminweist.de hat dazu ebenfalls zwei Karten.

Kleine Präzisierung im Artikel (W.Pietsch 08.Sept.2006, Ursprungsversion damals war auch mein Beitrag) zum staatshoheitlichen vs. kommunalen Anspruch auf das Gebiet. Nach der Wende hatte die Gemeinde Seeburg das Gebiet erneut beansprucht, wohl aber vor einem hohen Bundesgericht verloren, die Gebietsaustauschvereinbarung von 1988 wurde somit vom Gericht bestätigt.

• Der Böttcherberg selber war natürlich keine Exklave. Wenn umgangssprachlich von den "Böttcherberg-Exklaven" die Rede ist, sind darunter 3 voneinander getrennte grundstücksgroße Exklaven gemeint, die in dem Potsdamer Ortsteil Klein-Glienicke lagen, der ja direkt an an Böttcherberg grenzt. Die Lage der Grundstücke ist auf berlin.enclaves.org bereits erschöpfend mit Karte dokumentiert. Mehr als was dort steht ist zu dem Thema nicht zu sagen. Die drei Exklaven wurden 1972 beseitigt.

• Die Situation in Eiskeller hat sich über die mehrstufigen Gebietsaustausche mehrfach verändert. 1920 waren es mehrere echte Exklaven. 1938 gab es eine Arrondierung zugunsten Berlins, die mehrere "Halbinseln" zugunsten Berlins und Brandenburgs, eine Brandenburger Enklave in Berlin, sowie je 2 straßenbreite Engstellen Berlins und Brandenburgs übrig ließen, insgesamt ein total wirrer und zerklüfteter Grenzverlauf. Die Gebietsaustausche 1972 und 1988 haben die Situation in zwei Stufen zugunsten Berlins arrondiert. Beide genannten Websites haben ausführliches Kartenmaterial zu Eiskeller. (nicht signierter Beitrag von 213.73.116.181 (Diskussion) 12:28, 17. Apr. 2005 (CEST))

Die letzten Exklaven außer Steinstücken wurden 1988 an die DDR abgegeben. Das ist so meineserachtens nicht korrekt. Die Kolonien Fichtewiese und Erlengrund bekamen 1988 durch den Gebietsaustausch den freien Zugang zu Berlin (West), während die Bewohner vorher immer auf einem kurzen Wegstück die DDR passieren mußten. Insofern verblieben Fichtewiese und Erlengrund bei Berlin (West), waren aber nun (wie vorher auch Steinstücken) keine Exklaven mehr. --Sagittarius Albus 11:51, 16. Nov. 2005 (CET)

Die Formulierung ist etwas missverständlich. Die Exklaven wurden in 2 Stufen bei den beiden Gebietsaustauschen 1972 und 1988 beseitigt, entweder indem sie an die DDR abgegeben wurden, oder indem sie eine "Landverbindung" an West-Berlin erhielten und dadurch ihren Exklaven-Status verloren. Steinstücken ist seit 1972 eigentlich auch keine Exklave mehr, wenn auch die Verbindung sehr schmal ist. Richtig ist aber, dass es seit 1988 keine Exklaven mehr gibt, so war die Formulierung wohl gemeint. Anorak 12:00, 23. Nov. 2005 (CET)

Ok. Ich habe die Formulierung ein wenig in diesem Sinne modifiziert. Sagittarius Albus 19:33, 4. Dez. 2005 (CET)

Café Kranzler

Sagt mal, Kinders, ein Artikel über West-Berlin, und keine Bilder vom Café Kranzler oder den typischen Westberliner Doppeldecker-Bussen? Das kanns doch nicht sein ;) Kar98 00:10, 4. Sep. 2005 (CEST)

BK/L

Was heißt "per BK/L"? --08-15 23:20, 26. Aug. 2006 (CEST)

Ich kenne nur "BK/O" d.h. "Berlin Kommandantura Order", ein bindender Befehl der Berliner Besatzungsbehörder. Vielleicht ein Typo? Müsste der Autor der Passage klären. Anorak 07:55, 20. Sep. 2006 (CEST)

Technische Frage

Warum ist in der Tabelle bei "West-Berliner Bezirke" die britische Flagge nicht genauso als solche zu sehen wie die amerikanische und die französische auch? Gibt es dafür einen plausiblen Grund? (nicht signierter Beitrag von 213.196.250.117 (Diskussion) 02:38, 21. Sep. 2008 (CEST))

done. --Daniel Markovics 10:58, 21. Sep. 2008 (CEST)

Berlin (West) - West-Berlin - WB

"In der DDR hingegen schrieb man mit bewusster Abgrenzung ‚Westberlin‘, während mit ‚Berlin, Hauptstadt der DDR‘ der Ostteil der Stadt bezeichnet wurde". - Auf der Transitautobahn stand es teilweise noch kürzer: "Transit WB". -- Aerocat 15:58, 13. Dez. 2011 (CET)

Hinweis: MB

An dieser Stelle noch mal der Hinweis auf ein in Vorbereitung befindliches MB, das die Schreibungen der Stadthälften Berlin und ihre Verwendung in den Einleitungen von Personenartikeln zum Thema hat. Das Ergebnis des MBs könnte auch Folgen für diesen Artikel haben. --feloscho [schreib' mir was]; 16:23, 10. Feb. 2015 (CET)

Benötigten Bundesbürger einen Reisepass ...

... um auf dem Landweg nach Westberlin zu reisen? Ich meine mich zu erinnern, als ich einmal mit einem Zug von Hamburg nach Westberlin fuhr und nur meinen Personalausweis vorweisen konnte, musste ich für ein "Ersatzdokument" zahlen. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 10:24, 11. Feb. 2017 (CET)

"Leute aus dem Bundesgebiet", die damaligen Bundesbürger, benötigten ihren Reisepass, ja. West-Berliner konnten mit ihrem "Behelfsmäßigen Personalausweis" durch. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:04, 11. Feb. 2017 (CET)

Danke. Sollte man die Information nicht noch in den Artikel einbauen? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 11:12, 11. Feb. 2017 (CET)

Unter "Reisebeschränkungen", aber nicht ohne Erklärung. Weshalb war das notwendig? ... Gruß! GS63 (Diskussion) 11:18, 11. Feb. 2017 (CET)

Das erwähnt der Text in redundanter Weise bereits zweimal, unter „Besonderheiten“ und „Reisebeschränkungen“; allerdings nicht optimal. Das Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten der DDR vergab in der einen oder anderen Form verschiedene Arten von Visa für die Inhaber der erwähnten Personendokumente zur Ein- oder Durchreise.--Gloser (Diskussion) 11:30, 11. Feb. 2017 (CET)

Trotz Brille kann ich da nichts finden. :-( --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 11:47, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich selbst war auch in den frühen 1970er Jahren mit dem westdeutschen Pesonalausweis über die Autobahn nach West-Berlin (und zurück) gefahren. Das bedeutete einen verlängerten Aufenthalt an der Grenze. Man musste, meiner Erinnerung nach, eine Gebühr bezahlen und bekam einen speziellen Zettel in den Ausweis, der einem bei der Ausfahrt wieder abgenommen wurde. --Roehrensee (Diskussion) 12:01, 11. Feb. 2017 (CET)

Ja, Westdeutsche benötigten einen Pass oder eine gebührenpflichtig erteilte Identitätsbescheinigung als Ersatzdokument und bekamen dann ein Visum. Alle Transitreisenden benötigten Visa.
Andreas Schwarzkopf:
West-Berlin#Besonderheiten:
Zu den Besonderheiten gehörte der Berliner behelfsmäßige Personalausweis ... Die in West-Berlin ausgestellten Reisepässe dagegen glichen den in Westdeutschland ausgestellten Pässen und waren mit „Bundesrepublik Deutschland“ beschriftet. ... Für Reisen in Ostblockstaaten und Transitreisen durch die DDR war dieser Pass wegen der Ausstellungsbehörde mit Sitz in West-Berlin nicht anerkannt, sodass der Berliner („behelfsmäßige“) Personalausweis vorzulegen war. Viele West-Berliner umgingen dieses Problem
bei der den West-Berlinern jahrelang verwehrten Einreise in den Ostsektor und die DDR
dadurch, dass sie sich in Westdeutschland mit einem Zweitwohnsitz anmeldeten. Diese Personen hatten oft drei „Reisedokumente“ (DDR-Sprachgebrauch): den behelfsmäßigen Personalausweis,
hatte man sowieso, brauchte ihn immer für den Transit, die Einreise in den Ostblock und ab 1972 in die DDR
den Berliner Reisepass
für die Welt außerhalb des Ostblocks
und den unverdächtigen normalen Bundesreisepass,
für immer und alles
die je nach Opportunität benutzt wurden
ja, klar!
West-Berlin#Reisebeschränkungen:
Als Reisedokument für West-Berliner erkannte die DDR – ebenso wie die übrigen RGW-Länder – ausschließlich den oben beschriebenen Behelfsmäßigen Personalausweis an. Die in West-Berlin ausgestellten Pässe der Bundesrepublik hatten keine Gültigkeit. Erkennbar waren solche Pässe für deren Behörden an der Wohnort-Eintragung „Berlin“. Mit dieser Praxis wollten die Behörden dieser Staaten dokumentieren, dass West-Berlin „kein Bestandteil der Bundesrepublik“ sei.
Benutzern mit Leseschwäche hilft man beim Erkennen von Redundanz in nicht optimalen Texten gern.--Gloser (Diskussion) 12:49, 11. Feb. 2017 (CET)

West-Berlin in Europäischer Gemeinschaft?

Die EG im Jahr 1986

Inwiefern gehörte West-Berlin zur Europäischen Gemeinschaft, und zwar einerseits de jure und andererseits de facto?

Gibt es entsprechende Dokumente aus dieser Zeit? --Abe Lincoln 18:05, 16. Jul. 2009 (CEST)

De facto gehörte West-Berlin zur Bundesrepublik Deutschland und damit zur EG. Dass die Reisepässe, wie in dem Artikel erwähnt, mit "Bundesrepublik Deutschland" beschriftet waren, ist zumindest ein Hinweis darauf, dass West-Berlin auch de jure zur EG zählte. Ob es Einschränkungen gab, versuche ich noch nachzuschlagen. --Kolja21 20:47, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du nichts finden können?

Bezüglich de jure wären genaue Quellen schon gut, da die West-Alliierten ja ein Interesse daran gehabt haben müssten, den Sonder-Status von West-Berlin wenigstens formal einzuhalten. --Abe Lincoln 12:53, 27. Jul. 2009 (CEST)

In meinen Büchern steht leider nichts. Sorry --Kolja21 23:55, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nun gut, West-Berlin war '88 Europäische Kulturhauptstadt, von daher wurde es wohl auf jeden Fall als Teil der Gemeinschaft/Union betrachtet. --Abe Lincoln 10:03, 28. Jul. 2009 (CEST)

Man hat 1990 zumindest rückwirkend festgestellt, daß nicht die Bundesrepublik als deutscher Teilstaat (wie bei den VN), sondern als Deutschland EG-Mitglied war. Deswegen konnte das EG-Gebiet nämlich so schnell erweitert werden, weil es zwar eine deutsche Wiederverweigerung gab, aber sich das EG-Gebiet de jure nicht einmal vergrößerte. - Und von daher lag natürlich auch Groß-Berlin und dann natürlich auch West-Berlin auf dem EG-Gebiet. --84.154.127.40 01:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Selbst wenn die BRD als BRD Mitglied war, wären die Ostländer Teil der EG geworden. Die Länder sind ja der BRD beigetreten, die BRD wurde somit größer, ist aber weiterhin die BRD. Zur eigentlichen Frage noch: Westberliner (und auch DDR-Bewohner) waren nach bundesdeutcher Auffassung Deutsche Staatsbürger, zumindest die Rechte für Bürger der EG dürften somit auch für Berlin gegolten haben. Das aber mehr Spekulation als Wissen. --Jks (Diskussion) 03:08, 8. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, bezüglich der faktischen Verhältnisse besteht offenbar Einigkeit. De jure hatte Berlin eine einzigartige Zwitterstellung, siehe z. B. Art. Berlin-Frage und Drei-Staaten-Theorie. West-Berlin konnte de jure nicht zur BRD gehören; dagegen sprachen der Vier-Mächte-Status, auf dem auch die Westmächte beharrten, und die Notwendigkeit der Überleitungsgesetze: Vom Bundestag beschlossene Gesetze galten in West-Berlin erst dann, wenn sie unverändert auch vom Berliner Abgeordnetenhaus beschlossen wurden. Die BRD-Reisepässe für West-Berliner durften nur in West-Berlin ausgestellt werden und waren durch den Ausstellungsort identifizierbar; sie spiegelten also ebenfalls diese merkwürdige Zwitterstellung. Wenn also West-Berlin de jure nicht zur BRD gehörte, kann es auch nicht de jure zur EG/EU gehört haben. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:58, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wieso das nicht? Etwa wie Monaco, Andorra oder San Marino. Auch für die "Gebiete in äußerster Randlage" gibt es in der EG/EU einen Status. Was soll damals eine "De jure-Mitgliedschaft in der EG" gewesen sein? Die EG war eine Vereinbarung zwischen Staaten und war(/ist) nicht selber Staat. Sie hatte damals auch noch keine Rechtspersönlichkeit. Ein "Land Berlin" wäre ihr, andererseits, jederzeit Staat genug gewesen, denn es handelte sich dabei im Kalten Krieg ja um eine westliche Organisation, um einer Frage nach den "Staaten" zuvorzukommen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:47, 21. Dez. 2017 (CET)

Bezirke

Ich habe mich einmal daran gewagt, die Informationen über die einzelnen Bezirke zu ergänzen und zu erweitern. Ein Ziel sollte es sein, möglichst viel Informationen über die einzelnen ehemaligen Bezirke über weiterführende Links zu erhalten. Neben Flächen- und Einwohnerangaben enthält die Tabelle jetzt auch Angaben über die ehemaligen Postleitzahlen und ihre Zustellbezirke sowie Angaben zu den damaligen Ortsteilen, bis sie meines Erachtens weitgehend bis zur großen Bezirksreform 2001 existierten. Es genügt hier auf die mit dieser verbundenen Schwierigkeiten hinzuweisen, insbesondere die Bezirksgeschichte enzyklopädisch zu erfassen, die sich aus der Zusammenlegung ganzer Bezirke einerseits, Differenzierung der Ortsteile andererseits ergibt, wenn man bedenkt, dass die Bezirksgrenzen - zumindest in den westlichen Bezirken - seit der Eingemeindung zu Groß-Berlin 1920 weitgehend unverändert geblieben sind. Ausdruck findet das in den entsprechenden Wiki-Artikeln, z.B. die heute notwendig gewordene, historisch nicht unbedingt erforderliche Unterscheidung zwischen Berlin-Gesundbrunnen und dem heutigen Berlin-Wedding nach der Teilung des ehemaligen BezirksWedding, ähnliches gilt für Berlin-Charlottenburg, Berlin-Charlottenburg-Nord und Bezirk Charlottenburg-Wilmersdorf oder die Neuschaffung von Ortsteilen wie Berlin-Moabit, Berlin-Halensee, Berlin-Wilhelmstadt oder Berlin-Märkisches Viertel. Abhilfe für diesen unbefriedigenden Zustand könnten aus meiner Sicht nur entsprechende Artikel für die einzelnen ehemaligen Berliner Bezirke um den Preis der Redundanz schaffen. Ausbaufähige Beispiele sind dafür Bezirk Wedding oder Bezirk Tiergarten. Bei den Angaben für Fläche und Einwohner habe ich mich auf die angegebenen Quellen verlassen, beim Sonderfall des Bezirks Spandau (Stichwort: Staaken) mich ausschließlich auf den Atlas bezogen, dem wiederum die entsprechenden statistischen Angaben der damaligen Senats- und Bezirksverwaltungen des Landes Berlin (West) zugrunde liegen. Die Postleitzahlen der angegebenen Referenz dürften, soweit ich mich an einzelne noch erinnere, auch korrekt sein. In Zweifelsfällen hat Google geholfen. Bei den angegebenen Ortslagen habe ich mich ebenfalls an den aktuellen Wiki-Artikeln der heute gültigen Ortsteile orientiert und Plätze und einzelne Straßen nicht aufgenommen. Gerne würde ich die Tabelle noch um Foto-Commons von den einzelnen Rathäusern ergänzen. Allerdings sind, soweit ich es überblicke, noch nicht die ehemaligen Rathäuser von Wilmersdorf und Zehlendorf verfügbar (ggf. ziehe ich auch selber mal mit meiner Kamera los).--Leiwandesk 17:45, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich finde auch, die Bezirkstabelle sollte hier raus, dafür gibt es den Artikel Berliner Bezirke. Sollte dieser nicht vollständig sein, so ist er dort zu ergänzen. Hier genügen 2 oder 3 allgemeine Sätze zu den West-Bezirken. Der Unterpunkt hier hat sich auf die spezifischen Besonderheiten der Bezirke und Ortsteile zu dieser Zeit bzw. wegen der einstigen Teilung der Stadt zu konzentrieren und sollte deshalb auf Bezirke und Ortsteile erweitert und umbenannt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:54, 22. Dez. 2017 (CET)

Kann man so machen, allerdings würde solange nicht alle Informationen der Bezirkstabelle in den Bezirke-Artikel eingepflegt werden, ein nicht unbeträchtlicher Informationsverlust entstehen. Dies betrifft bereits die Postleitzahlen, die man hier auf einem Blick hat, genauso wie zum Beispiel die Auflistung und der Zuschnitt von Ortsteilen und damaliger Ortslagen. Im Bezirke-Artikel steht nur eine Liste im Text und sonst nichts. Die genannten Angaben sucht man aber auch teilweise in den zugehörigen Bezirke-Artiken bis heute vergebens. An sich eine elegante wie praktikable Lösung. Zum Beispiel existiert überhaupt kein Artikel zum Bezirk Spandau bis 2001 bzw. im jetzigen eine Darstellung seiner Entwicklung zwischen 1945 und 1990, der sich allein schon in Gebiet und Gebietstruktur erheblich von demjenigen nach der Wiedervereinigung unterschied. Bis diese Lücken nicht restlos geschlossen sind, hat die Tabelle als Behelfslösung IMHO durchaus ihre nötige Berechtigung. Das etwas sperrige Layout könnte man natürlich gern einmal überarbeiten. Gruß zurück, --Leiwandesk (Diskussion) 17:43, 22. Dez. 2017 (CET)

West-Berlin ein Bundesland?

War West-Berlin ein Bundesland? Habe da verschiedene Versionen gehört. Wenn es keines war, zu welchem hat es dann gehört? Immerhin galt dort das Gesetz der BRD.--84.178.9.147 10:15, 29. Sep. 2006 (CEST)

Praktisch war West-Berlin kein vollwertiges Bundesland. Ich habe den Artikel soeben ergänzt, nun kannst du dort einiges nachlesen über das Verhältnis von Berlin zum Bund gemäß der Verfassung von Berlin, dem Grundgesetz und des Genehmigungsschreibens der Westalliierten. Übrigens: Die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland galten in Berlin gerade nicht! Jedes einzelne Bundesgesetz wurde vom Berliner Abgeordnetenhaus ebenfalls beschlossen und galt insofern in Berlin erst nach "Übernahme"! (sollte auch mal in geeigneten Artikeln ergänzt werden...)--Berlin-Jurist 21:36, 28. Sep. 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) West-Berlin war offiziell kein Teil der Bundesrepublik Deutschland, AFAIR galt auch das Grundgesetz nicht in Berlin. Praktisch gehörte West-Berlin in vielen wichtigen Belangen zur Bundesrepublik (dasselbe Geld, ...), in anderen nicht (spezielle Briefmarken, ein "behelfsmäßiger Personalausweis, ...). Klarte Antwort: Jein. :o) --Eike 21:39, 28. Sep. 2006 (CEST)

Sehr schöne Ergänzung! Habe ich das richtig verstanden, dass ganz Berlin weder zur BRD noch zur DDR gehören durfte? Hat denn die DDR nicht massiv gegen das Vier-Mächte-Abkommen verstoßen, indem sie Ost-Berlin zu ihrer Hauptstadt erklärt haben? Und wenn Berlin keinem Staat zugeordnet werden sollte, wie haben sich das die Alliierten dann mit der Integration der Städte vorgestellt? Sollte nach deren Vorstellung in West-Berlin etwa bis zur Wiedervereinigung mit Dollar, Pounds und französischer Währing gezahlt werden? So etwas wiedersprechen sich die Alliierten da. Was ich mich auch frage: Durften die West-Berliner bei den Bundestagswahlen mitstimmen? Und saßen Politiker aus dem Berliner abgeordnetenhaus im BundesRAT? Denn dadurch wird ja eindeutig klar, ob West-Berlin ein Bundesland war oder nicht. Was mich außerdem interessiert: Berlin hatte erst 1994 seinen Besatzungsstatus verloren, war es dann bis dahin immernoch kein Bestandteil der BRD? Viele Frage sind da, würde mich über Antworten echt freuen!--84.178.9.147 10:15, 29. Sep. 2006 (CEST)

Erneut ergänzt. Damit reicht es mir jetzt aber auch ;) --Berlin-Jurist 11:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Eike, ich habe zu den angesprochenen Fragen die Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts verlinkt, ich war auch überrascht, dass die das so deutlich formuliert haben.--Berlin-Jurist 11:02, 29. Sep. 2006 (CEST)

Ich erneuere nochmals mein schon mehrfach gegebenes Versprechen, ein eigenes Lemma mit den verschiedenen Aspekten zum "Berlin-Status" zu schreiben. Bin noch nicht dazu gekommen, aber die Motivation besteht noch. Angedacht dafür ist Vier-Mächte-Status, dessen Redirect dafür aufzulösen wäre. Anorak 11:41, 29. Sep. 2006 (CEST)

Das "Land Berlin" bezieht sich "von Beginn an" laut Berliner Verfassung auf das gesamte Groß-Berlin, konnte dabei jedoch mangels staatlicher Hoheit nicht für Ost-Berlin wirksam werden. Das Grundgesetz der BR Deutschland erklärte sich stets u. A. für das Land Berlin für gültig, konnte dort seinerseits aber mangels staatlicher Hoheit wegen des Alliierten Besatzungsrechts nicht wirksam werden. (Das Land) Berlin (auch West-Berlin nicht) war deshalb formal nicht Bestandteil der BR Deutschland und mithin kein "Bundesland". Ost-Berlin war aus denselben Gründen nicht Bestandteil der DDR. Berliner waren staatenlos! Praktisch bemühten sich beide Seiten aber natürlich genau dieses für ihre Teile nicht zutage treten zu lassen und zu kaschieren, wo immer es nur möglich war. Ost-Berlin als Hauptstadt der DDR war eine DDR-Deklaration wie die "Länderdeklaration" des Grundgesetzes in Bezug auf "Berlin" (oder auch nur West-Berlin), ohne formale Wirksamkeit. Rein faktisch war Ost-Berlin in seiner Funktion als Hauptstadt der DDR sowas wie eine extraterritoriale Hauptstadt, was dem Westen aber nicht ganz einfach und es ihm evtl. auch nicht wert war, zu unterbinden. Hätte man entsprechendes jedoch mit West-Berlin in Bezug aus die BR Deutschland versucht, so hätte die Sowjetunion wegen der Insellage rasch Mittel und Wege gefunden, dieses zu unterbinden bzw. empfindlich zu erschweren, so dass man bis auf einige demonstrative Sonntagsredensveranstaltungen und Bundesversammlungen in West-Berlin praktisch nicht aktiv werden konnte. Man muss hier also sehr genau zwischen Formellem und Informellem unterscheiden. Die 1988er Fußball-EM konnte übrigens deshalb nicht in (West-)Berlin stattfinden, weil die Sowjetunion reklamiert hatte, die EM sei an die BR Deutschland (und niemanden sonst) vergeben worden – eine Gelegenheit zum Stänkern, die man sich natürlich nicht ungenutzt entgehen lassen konnte. Zum Moment der Wiedervereinigung änderten sich diese Formalitäten auf Grundlage der 2+4-Vereinbarungen und das Grundgesetz erlangte (automatisch) Wirksamkeit über das Land Berlin (wodurch dieses "Bundesland" wurde), welches in diesem Moment seinerseits (automatisch) Wirksamkeit über seine Ost-Bezirke erlangte, während zum selben Zeitpunkt die neuen Bundesländer der BR Deutschland gemäß GG Artikel 23 beitraten. Es ist also im Sinne des Grundgesetzes ganz zurecht von den "fünf" und nicht etwa den "sechs neuen Bundesländern" die Rede, wobei dieses jene selbst ja bekanntlich einfach schlicht "Länder" nennt. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:45, 4. Okt. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, aber deine rechtliche Einschätzung entspricht in weiten Teilen nicht der herrschenden Meinung. Auf welche Literatur stützt du deine Ausführungen? Gruß, --Keijdo (Diskussion) 19:58, 6. Okt. 2017 (CEST)

Was wurde denn nicht klar? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:19, 7. Okt. 2017 (CEST)

"Berliner waren staatenlos!" ist klar unzutreffend. Nach bundesrepublikanischem Verständnis (sind eh alles Deutsche) sowieso, genauso waren Ost-Berliner normale DDR-Bürger und mir ist nicht bekannt, dass an irgendeiner Grenze jemals einer zurückgewiesen wurde, weil er Berliner war, abgesehen von den innerdeutschen Regelungen. --Global Fish (Diskussion) 12:24, 7. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Global Fish, dann lies Dich noch mal ein. Äusseres Anzeichen dafür war beispielsweise der "Behelfsmäßige Perso". Dass stets alle Deutsche waren, steht dem gar nicht entgegen. Bitte dabei auch um scharfes Bewusstsein um Begriffe wie etwa "Land", "Staat", "Volk", "Recht" und "Gesetz" und darum, dass etwas absolut gültig sein kann, deshalb aber noch lange nicht zeitlich oder territorial homogen wirksam sein muss. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:40, 7. Okt. 2017 (CEST)

Welches Dokument West-Berliner (und nur West-Berliner) erhielten, ist egal. Fakt ist: wenn sie einen bundesdeutschen Pass brauchten, konnten sie ihn ohne weiteres kriegen. Staatenlose konnten das nicht. Sorry, es ist aber ein Faktum, dass sie nicht staatenlos waren. Und Ost-Berliner hatten eh denselben Personalausweis wie Wem die Bundesrepublik (oder die DDR oder ein beliebiges anderes Land) ihre Staatsbürgerschaft zuererkennen wollte, ist deren Entscheidung, die nichts mit dem Berlin-Status zu tun hat.
Und selbstverständlich waren diverse Regelungen der Bundesrepublik und der DDR sehr wohl formal wirksam, nämlich nach deren Gesetzen. Sie waren allenfalls nicht völkerrechtlich formal wirksam, aber das ist nur eine der Ebenen der Formalität, die es gibt. Und selten eine der wichtigsten.--Global Fish (Diskussion) 15:37, 7. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich erhielten Deutsche jederzeit einen bundesdeutschen Pass, jedoch nicht extraterritorial. Der Wohnsitz im "Bundesgebiet" war davon schon vonnöten. Es ist eine falsche Vorstellung, dass eine formale Wirksamkeit staatlichen Rechts von (nichtsouveränen(!)) Staaten gegeben sein soll, während das Völkerrecht dort unwirksam sein könne. Staatenlosigkeit ist überhaupt ein völkerrechtlicher Begriff. Diese Unterschiede in der Alltagspraxis aber eben nicht zutage getreten zu lassen, war "Deutschlandpolitik", welche im Kalten Krieg mit besonderer Ernsthaftigkeit betrieben wurde. Übergeordnetes Recht kann niemals durch untergeordnetes unwirksam werden (andersherum ja). Trotz Wirksamkeit kann Recht aber praktisch konterkariert oder an seiner Ausübung gehindert oder werden. Dies war in derlei Hinsicht oft das Bemühen der Politik, weshalb sich diese Fragen im Alltag eben möglichst nicht stellten. Die Realität wird dadurch nicht weniger real, dass sie ggf. nicht rechtskonform ist, was erst der Politik ihre Erfolgsaussichten verleiht. Ich bin mir sicher Du meinst das irgendwie gleich oder ähnlich, aber wir sollten hier um begriffliche Klarheit bemühen. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:21, 21. Apr. 2018 (CEST)

wieso gibt es keine Kategorie West-Berlin ?

--Über-Blick (Diskussion) 06:15, 17. Jan. 2017 (CET)

nach welcher Argumentation sollte es diese denn geben? Die Frage könnte sinnvoll nur beantwortet werden, wenn es solch eine gäbe. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:18, 12. Apr. 2018 (CEST)

Bindestrich

Sagt einmal bitte, warum schreibt ihr West-Berlin? Das heißt doch Westberlin. Viele Grüße -- Hedwig Storch 13:32, 12. Sep. 2011 (CEST)

Einfach mal den Artikel lesen: West-Berlin#Begrifflichkeiten. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 17:56, 12. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank. Grüße -- Hedwig Storch 18:16, 12. Sep. 2011 (CEST)

Sowas hatte im Kalten Krieg natürlich auch einen Namen: "Bindestrich der Freiheit" (siehe auf die Schnelle beispielsweise hier) Gruß! GS63 (Diskussion) 16:24, 21. Dez. 2017 (CET)

Und was ist mit Wikipedia:Rechtschreibung? Siehe den Dudeneintrag für "Westberlin" und die Regel 143! --TheHade (Diskussion) 18:44, 8. Jan. 2018 (CET)

"West-Berlin" ist eine politisch geschöpfte, eigene Entität und als solche Gegenstand des Artikels. "Westberlin" beschreibt nicht mehr als den geografisch westlichen Teil Berlins. "West-Berlin" beinhaltete z. B. auch den größeren Teil Südberlins, was für Westberlin natürlich niemals gelten kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:23, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich bin dazu übergegangen Orte wie Pankow oder Wittenau als "Nordberlin" oder Orte wie Britz, Baumschulenweg oder Mariendorf als "Südberlin" zu bezeichnen. Orte wie Westend oder Haselhorst bezeichne ich dagegen vorzugsweise schriftlich gern als "Westberlin" und dies dann in Abgrenzung zu Lichtenrade, Lübars aber auch Tiergarten. Und entsprechend bezeichne ich Karlshorst oder Kaulsdorf auch meist nur schriftlich als "Ostberlin" und grenze diese dann gern gegen Rosen-, Johannisthal oder die Spreeinsel ab. Den Prenzlauer Berg, Wedding und Friedrichshain nenne ich dann entsprechend "Zentralberlin" und dies dann auch gern auch wieder mündlich. Es macht mir regelrechte Freude, wenn ich darin dann manchmal auch Nacharmer finde, was tatsächlich ab und an geschieht. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:02, 21. Jan. 2019 (CET)

Großbanken nach 1945

"Ebenfalls nominell getrennt waren die Berliner Tochterfirmen der damals drei deutschen Großbanken" - das ist nicht so ganz richtig. Die Großbanken wurden alle zunächst zerschlagen. Es waren also keine Tochterfirmen, sondern eigenständige Institute. Die Berliner Commerzbank AG bestand nach 1958 als eigenes Institut weiter - mindestens bis 1975. Benutzer:TennisOpa 14:35, 16. Apr. 2017 (CEST)

Sieht man auch auf youtube in der Werbung der 80er Jahre. Dort steht bei einigen Banken 'In Berlin: XYZ' unter dem Banknamen.--77.180.235.162 18:39, 20. Jan. 2019 (CET)