Diskussion:Johannes von Thurn und Taxis

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Archiv

ab 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Homosexualität

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Was hat der Einzelnachweis No. 6 "Der homosexuelle Mann" hier bei dem Fürsten zu suchen? Das Zitat bezieht sich auf eine Bemerkung der Fürstin. Es ist eine Meldung von geradezu lächerlicher Belanglosigkeit. Es gab allerdings in den 1970/80er Jahren Gerüchte über des Fürsten Vorlieben, die sich aber nicht auf Homosex bezogen wie in der englischsprachigen Wikipedia gesagt wird (Artikel: Johannes, 11th Prince of Thurn and Taxis = "In the 1970s Johannes threw avant-garde parties and, bisexual, was often seen in gay discos."). Die Engländer sollten den Beweis für Bisex anführen (der Link läuft leer).

Warum ist es nicht möglich, die verschiedensprachigen Ausgaben inhaltlich zu synchronisieren? (nicht signierter Beitrag von 87.146.187.237 (Diskussion) 18:35, 13. Mai 2013 (CEST))

• Die Hinweise auf die Homo-, bzw. Bisexualität des Fürsten wurden anscheinend regelwidrig sukzesive gelöscht. Dies widerspricht offensichtlich dem aktuellen Stand der Diskussion im Abschnitt Diskussion:Johannes_von_Thurn_und_Taxis/Archiv/1#Sexuelle_Identit.C3.A4t. Die erfolgte Archivierung ändert gerade nichts an diesem Stand, sondern verdeutlicht, dass keinerlei Gegenargumente gegen den damaligen Diskussionstand vorgebracht wurden. Die Löschung ist daher offensichtlich regelwidrig da sie den aktuellen Stand der Diskussion ignoriert. Bevor sich dieser verändert, sollten die entsprechenden Quellen selbstredend regelkonform beibehalten werden. 119.81.25.208 10:20, 3. Okt. 2013 (CEST)

Durchaus interessant, der Grund für das Interesse der Regenbogenpresse war mal im Artikel dargestellt, der Artikel wurde dann "bereinigt". Es sollte nicht im epischen Umfang dargelegt werden wie einst, Nebensatz reicht. Im Archiv gibt es Formulierungen, die m.E. akzeptabel sind, und ausreichend Belege, von denen man gerne 1-2 verwenden kann. Irgendwann mal. --Enyavar (Diskussion) 23:08, 20. Jul. 2021 (CEST)

Warum denn nicht

Fürst von Thurn und Taxis in der Einleitung

Es wäre korrekt, wenn direkt in der Einleitung erwähnt würde, dass der Mann als Chef des Hauses hauptsächlich als Fürst von Thurn und Taxis bekannt war. Die --> Streichung am 23. Juli nehme ich zum Anlass, nochmal nachzudenken und mache folgenden neuen Vorschlag für die Einleitung:

Johannes von Thurn und Taxis (* 5. Juni 1926 auf Schloss Höfling bei Regensburg; † 14. Dezember 1990 in München-Großhadern), amtlicher Familienname Prinz von Thurn und Taxis, war ein deutscher Unternehmer und ab 1982 unter der tradtionellen Bezeichnung Fürst von Thurn und Taxis das 11. Oberhaupt der Familie von Thurn und Taxis.

Als Fürst von Thurn und Taxis ging er durch die Presse und ins kollektive Gedächtnis ein, so steht es auf seinem Grabmal und somit gehört das auch ganz vorne bei uns erwähnt, und nicht erst im kleingedruckten weiter hinten! --Stolp (Disk.) 21:39, 27. Jul. 2021 (CEST)

Als Fürst von Thurn und Taxis besitzt der Herr keine Relevanz. In die Einleitung gehören aber nur Eigenschaften, die ihn relevant machen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 01:01, 7. Aug. 2021 (CEST)

Fürst von Thurn und Taxis ist der Name, unter dem er auch postum hauptsächlich bekannt und ins kollektive Gedächtnis eingegangen ist, und deshalb gehört genau dieser Name auch ganz prominent in die Einleitung! Sowohl bei Munzinger als auch bei der Library of Congress, beim ISNI und beim Virtual International Authority File ist das der Name, unter dem er dort jeweils registriert ist. Auch in den Büchern, die in der Literaturliste genannt sind, wird er jeweils unter diesem Namen behandelt. --Stolp (Disk.) 23:19, 8. Aug. 2021 (CEST)

So ist es ist, siehe dazu auch obem 3M. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 08:05, 9. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Bekräftigung. Dieses insistieren mancher Leute, wie wichtig der amtliche Name in dem Zusammenhang hier wäre und wie angeblich unwichtig der traditionelle Name, das hat für mich etwas von einer Wikipedia-intern immer wieder mal aufflammenden falschen Ausgewogenheit und somit eigentlich eine Verletzung von WP:NPOV, denn außerhalb der Wikipedia habe ich noch nicht feststellen können, dass das eine großartige Debatte ist und dass es von irgendwelchen namhaften und relevanten Instituionen der Bundesrepublik Deutschland als Problem angesehen wird, wenn die Chefs der Häuser, die in der Tradition des historischen Hochadels stehen, ihre traditionellen Erstgeburtstitel als Pseudonym verwenden und so allgemein bekannt sind. Das wird in der Gesellschaft entsprechend verwendet, wenn der jeweilige Chef das so praktiziert, selbst auf den Urkunden von Bundesverdienstkreuzen habe ich das gesehen, in der Literatur und der Selbstdarstellung dieser Familienoberhäupter sowieso, und auch auf dem jeweiligen Grabmahl! --Stolp (Disk.) 10:36, 9. Aug. 2021 (CEST)

Nachfolgend auch ein paar Worte zu dieser summarischen --> Streichung am 23. Juli:

60. Geburtstag

Die Feier seines 60. Geburtstags war ein gesellschaftliches Großereignis in Regensburg. Das Ereignis steht in der angegebenen Literatur und kann m. E. im Artikel erwähnt werden. Das wäre doch wohl kein Sakrileg für Wikipedia?

„Die Feier seines 60. Geburtstags im Sommer 1986 manifestierte sich als ausbordendes Kostümfest, zu dem viel Prominenz aus Kultur, Politik, Wirtschaft und historischem Adel geladen war.“

Was spricht konkret gegen diesen Satz? Es ist ja nicht so, dass es bei Wikipedia keine Beispiele gäbe, die die Erwähnung einer 60. Geburtstagsfeier für sinnvoll erachten, sei es, weil es dafür große mediale Aufmerksamkeit gab, oder sei es, dass es lediglich ein eher persönliches Ereignis allenfalls für die Lokalnachrichten war. Als mir bekannte Beispiele bei Wikipedia nenne ich mal

• Franz Xaver Battisti: „1924 feierte der … frühere lyrische Tenor der ehemaligen Hofoper Hannover seinen 60. Geburtstag, berichtete die Fachzeitschrift Die Stimme.“
• Wilhelm Keller: „Über Kellers Leben nach dem Ersten Weltkrieg ist wenig überliefert. Er blieb jedoch in Oberleutensdorf und feierte dort 1926 seinen 60. Geburtstag im Kreis des Ersten deutschen Turnvereins Oberleutensdorf 1864, dessen Ehrensprechwart, Sprechwart und Ehrenmitglied er war.“
• Hans Pfitzner: „Die Feiern und Ehrungen zu seinem 60. Geburtstag 1929 brachten Pfitzner noch einmal große öffentliche Anerkennung.“
• Karl Röttger: „1927 beging die Stadt Düsseldorf Röttgers 50. Geburtstag mit einer offiziellen Feier (Leopold Fleischhacker fertigte ein Bronzeporträt), desgleichen 1937 zu seinem 60. Geburtstag.“
• Kalanag: „Am 23. Januar 1963 feierte er in größerem Rahmen seinen 60. Geburtstag...“
• Max Greger: „1986 feierte Greger beim ZDF seinen 60. Geburtstag mit einer Super-Band, zu der sich ihm zu Ehren berühmte Kollegen … zusammenfanden.“
• Roy Harper: „2001 feierte er seinen 60. Geburtstag mit einem Konzert in der Londoner Royal Festival Hall.“
• Hasso Plattner: „Bei einem Festakt in Potsdam zum 60. Geburtstag des Stifters am 21. Januar 2004 würdigte der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder das Schaffen Plattners mit den Worten: Um Deutschland wirtschaftlich voranzubringen, brauchen wir eine Menge Hasso Plattners und eine Menge SAPs.“
• Franz Beckenbauer: „Beckenbauer wurde zu seinem 60. Geburtstag mit einer Gala im ZDF geehrt.“
• Pedro Warnke: „Am 22. März 2005 feierte Pedro Warnke seinen 60. Geburtstag im Kreis der Initiative GG und der Installation in Bewegung plastique folie - bonne continuation! von Ingrid Zwoch.“
• Manfred Deix: „Am 22. Februar 2009 wurde im Karikaturmuseum Krems mit einem großen Festakt sein 60. Geburtstag gefeiert. In diesem Rahmen wurde ihm eine Sonderausstellung gewidmet.“

Solche Gesellschaftsereignisse sind Ausdruck von Kultur und Lebensart und können je nach Persönlichkeit durchaus Teil eines Wikipedia-Artikels sein. Das muss nicht nur der Yellow-Press vorbehalten sein. --Stolp (Disk.) 21:39, 27. Jul. 2021 (CEST)

Was in anderen Wikipedia-Artikeln geschrieben steht, besitzt keine Bedeutung. Ich sehe für diesen Satz keinerlei Relevanz für die Erwähnung eines Kostümfestes im Artikel einer Person, deren Relevanz keinesfalls aufgrund der Veranstaltung von Kostümfesten besteht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 01:01, 7. Aug. 2021 (CEST)

500-Jahr-Feier

Was spricht nun um Himmels Willen gegen die Erwähnung der Sonderausstellung zur 500-Jahrfeier der Thurn und Taxis? Es war ein kulturelles Ereignis in Regensburg und wurde prominent von der Familie veranstaltet, deren Chef hier biographisch zur Debatte steht.

„1990 wurde die 500-Jahr-Feier des Hauses Thurn und Taxis zelebriert, an dessen Beginn die Aufnahme des Postdienstes durch Franz von Taxis stand. Das Jubiläum wurde durch eine große Sonderausstellung im Marstall des Schlosses St. Emmeram begleitet.“

Der Sinn dieser am 23. Juli 2021 vorgenommenen Streichung ist mir völlig unklar. Ist diese Info anrüchig oder völlig ohne Bezug zur Person und der Geschichte des Hauses, die sie repräsentierte? --Stolp (Disk.) 21:39, 27. Jul. 2021 (CEST)

Die Sonderausstellung kann im allgemeinen Artikel zur Familie Thurn und Taxis erwähnt werden. Hier ist die Erwähnung völlig überflüssig. --Bernd Bergmann (Diskussion) 01:01, 7. Aug. 2021 (CEST)

Requiem in der Basilika St. Emmeram

Was spricht gegen den Satz:

„Zum Requiem in der Basilika St. Emmeram waren zahlreiche Trauergäste aus dem europäischen Hochadel und der bayerischen Polit- und Kulturprominenz gekommen.“

Was ist daran falsch?

Diese Info war Teil eines Beitrags des WDR in seiner Reihe --> „Stichtag“ zum 30. Todestag von Johannes von Thurn und Taxis und auch nur zum Beispiel bei den Wikipedia-Artikeln von Konrad Adenauer, Franz Josef Strauß oder Josef Seuffert findet das Requiem für den Verstorbenen Erwähnung. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Warum soll es hier also nicht erwähnt werden dürfen, zumal wenn es ein medial stark beachtetes Ereignis war?

Zu jedem Konzert und jeder Trauerfeier erscheinen Gäste, oft auch prominente Gäste. Das muss nicht explizit erwähnt werden. Es bläht den Artikel unnötig auf und hat den Charakter einer Boulevard-Information, auch wenn es der WDR erwähnt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 01:01, 7. Aug. 2021 (CEST)

Begehrter Junggeselle

Auch andere Wikipedia-Artikel erwähnen es, wenn jemand medial ein begehrter Junggeselle war. Es gibt da durchaus einige Beispiele, die mir bekannt sind:

• James Stewart: „James Stewart wurde jahrelang als einer der begehrtesten Junggesellen Hollywoods gehandelt und hatte Anfang der 1940er-Jahre unter anderem eine Beziehung mit Olivia de Havilland.“
• Mäni Weber: „Dabei wurde er der begehrteste Junggeselle der Schweiz und erhielt den Beinamen Mäni national.“
• Ran Danker: „Die Leser des Pnai Plus TV digest zeichneten ihn als Schauspieler des Jahres 2006 und 2007 als den begehrtesten Junggesellen des Jahres aus.“

Warum also soll es in diesem Fall hier völlig unwichtig sein, so dass es hier am 23. Juli gestrichen werden musste? Immerhin kam die junge Gloria von Thurn und Taxis damals auf die Idee, diesen älteren Herrn zu begehren und zu heiraten! --Stolp (Disk.) 21:39, 27. Jul. 2021 (CEST)

Was in anderen Wikipedia-Artikeln geschrieben steht, besitzt keine Bedeutung. Für die Allgemeinheit ist eine solche Information weitgehend uninteressant. Es bläht den Artikel unnötig auf und hat den Charakter einer Boulevard-Information. --Bernd Bergmann (Diskussion) 01:01, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ausbleibender Widerspruch

Da der Artikel erfahrungsgemäß das Potential hat, schnell zum Aufreger zu werden, habe ich einige Tage zugewartet, ob meine Fragen in diesem Abschnitt auf Interesse stoßen. Die von mir hinterfragten Streichungen vom 23. Juli (--> hier und --> hier) haben bisher keine hinreichende Begründung erfahren. Da ich auch nach wie vor denke, dass die Infos im Artikel stehen können, da sie sämtliche nicht aus der Yellow Press entnommen wurden, sondern der angegebenen ernst zu nehmenden Sekundärliteratur entstammen, erlaube ich mir, die Infos nun wieder in etwa so einzubringen, wie ich es mir vorgestellt habe. --Stolp (Disk.) 22:37, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich war im Urlaub, deshalb konnte ich jetzt erst Stellung nehmen, nachdem ich mit dem Sichten nachgekommen war. --Bernd Bergmann (Diskussion) 01:01, 7. Aug. 2021 (CEST)

O.k., dann nehme ich hier mal summarisch Stellung zu Deinen Anmerkungen. Das kann in jedem Einzelfall so oder so gesehen werden. Dann hoffe ich eben darauf, dass andere Benutzer das nicht so streng sehen und solche zusätzlichen Infos eher goutieren und auch Du in dem Fall etwas Toleranz walten lassen kannst :-) --Stolp (Disk.) 15:51, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe eine 3M erbeten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:17, 8. Aug. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

wurde angefordert --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:14, 8. Aug. 2021 (CEST)

3M: Bei der Nennung des traditionell geführten Fürstentitel besteht bei mir kein Zweifel. Dieser gehört ohne frage in die Einleitung. Soweit seine herausgehobene Position bei 500-Jahr-feier und Austellung herausgestellt ist, kann das rein, das Requium und den Gästekreis zu nennen ist enzyklopädisch relevant, um die Position der Person im europäischen Hochadel herauszustellen und soweit die Jungesellengeschichte ausreichend belegt ist (primärquellen) spricht da auch nichts dagegen, im Gegenteil. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 08:11, 9. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für diese Stellungnahme. Was den Namensbestandteil Fürst anbelangt, so haben wir - um das auch nochmal hier festzuhalten - weiter oben von Lord Castlepool (um 11:30, 2. Aug. 2021) eine Bekräftigung, dass das in die Einleitung gehört. Die Worte waren: „Der modifizierte Vorschlag gefällt mir gut. "Fürst" war damals wirklich gängig für ihn.“ Auch Perrak hat sich schon weiter oben (um 23:59, 17. Jul. 2021) genau in der Art geäußert: „Da er meist so bezeichnet wurde, gehört das in die Einleitung. Gerade weil der Artikel nicht auf dem Lemma liegt.“ --Stolp (Disk.) 10:41, 9. Aug. 2021 (CEST)

Weitere Meinung: Ich habe mal im alten Spiegel gesucht, interessanterweise sind die Adelstitel auch Jahrzehnte nach der Weimarer Republik noch gängig und werden von der Presse wie offizielle Namen verwendet, ohne Anführungszeichen. In diesem Sinne gebe ich Gmünder recht, der Fürst muss neben dem amtlichen Namen genannt werden. Seine Vernetzung im europäischen Hochadel und der Politik sind durchaus relevant, ich fände es jedoch besser, wenn dies nicht beispielhaft an seiner Geburtstagsfeier festzumachen, ist aber tolerierbar. ps. Die Quelle geht nicht mehr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:29, 9. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Stellungnahme. Der defekte Link zum Spiegel-Artikel lässt sich noch über das Internetarchiv einsehen. Es stand dort unter diesem Link in der Ausgabe vom 17. Dezember 1990:

„GESTORBEN: Johannes Fürst von Thurn und Taxis (64). Bis zu seiner späten Heirat mit der 34 Jahre jüngeren Mariae Gloria Gräfin von Schönburg-Glauchau im Jahre 1980 galt der trinkfeste Junggeselle in der bayerischen Schickeria als Partyschreck. Doch in den vergangenen Jahren stahl ihm Fürstin Gloria mit ihren exzentrischen Auftritten mehr und mehr die Schau. Die Fürstendynastie von Thurn und Taxis hatte, vor allem aus der Lizenz zur Postbeförderung, ein Vermögen angehäuft, das auf rund vier Milliarden Mark geschätzt wird. Das Fürstenhaus ist Europas größter Forsteigentümer und besitzt eine Bank, eine Brauerei und eine Industriegruppe. Ausgerechnet in diesem Jahr, dem 500. Jubiläumsjahr von Thurn und Taxis, krachte es gewaltig im Firmenreich. Der Fürst feuerte vor wenigen Monaten fast die gesamte Führungscrew. In Vertretung des kranken Fürsten übernahm die seither eifrig Betriebswirtschaft büffelnde Gloria die Kontrolle der Geschäfte. Seit vergangenem Freitag ist sie Herrin im Hause Thurn und Taxis und verwaltet das Vermögen des Universalerben, ihres siebenjährigen Sohnes Albert. Fürst Johannes starb nach der zweiten Herzverpflanzung in München.“

Allein schon aus dieser zeitgenössischen Spiegel-Todesnachricht wird m. E. deutlich, dass Johannes von Thurn und Taxis natürlich auch ganz wesentliche Bekanntheit dadurch hatte, dass er ständig in den Boulevard-Medien präsent war. Deshalb sind m. E. entsprechende Infos auch bei Wikipedia durchaus relevant. --Stolp (Disk.) 15:59, 9. Aug. 2021 (CEST)

Dass jemand BEKANNT ist, heißt noch lange nicht, dass er RELEVANT ist. Der Herr ist Deutscher und in Deutschland gibt es keinen Adel mehr, erst recht keinen "Hochadel". Ich zitiere auch ausdrücklich nochmal aus unseren Relevanzkriterien: "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz..." Weshalb ist er also relevant? Offenbar ausschließlich wegen des Bundesverdienstkreuzes! (Wenn jemand herausfinden könnte, wofür er das erhalten hat, wären wir vielleicht einen Schritt weiter, denn dieser Grund könnte durchaus weitere Relevanz erzeugen.) Alles, was mit irgendwelchen "Adelsspielchen" zu tun hat, gehört nicht in die Wikipedia, wenn man unsere Regeln ernst nimmt. Das kann man kurz erwähnen, aber keinesfalls so ausführlich darstellen, wie das die Boulevardpresse tut. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:17, 9. Aug. 2021 (CEST)

Was soll denn nun dieses Anspielen auf die Relevanz? Wenn jemand einen Eintrag im Munzinger-Archiv hat, dann ist es völlig unerheblich, ob er das Große Verdienstkreuz der Bundesrepublik Deutschland bekommen hat oder nicht. Und wenn es laut unseren Relevanzkriterien reicht, zum Beispiel als Koch relevant zu sein, wenn man „öffentliche überregionale Bekanntheit“ hat, dann ist es doch klar, dass auch zur Relevanz dieser Person, ob nun adlig oder nicht, die allgemeine Bekanntheit einen erheblichen Beitrag leistet. Am 14. Dezember 1990 wurde der Tod des „Fürsten“ in der Tagesschau der ARD ab Minute 11:42 den Zuschauern mit folgendem Wortlaut bekanntgegeben:

Nachrichtensprecherin Ellen Arnhold:

„Auch der Milliardär und Großgrundbesitzer, Fürst Johannes von Thurn und Taxis, ist heute Morgen gestorben. Er erlag im Alter von 64 Jahren in München den Folgen einer zweiten Herztransplantation innerhalb von sechs Wochen. Thurn und Taxis zählte zu den reichsten Männern Europas, dürfte der größte Grundbesitzer in Deutschland gewesen sein, und war Inhaber eines weltweit operierenden Mischkonzerns. Die Beisetzung des Fürsten ist für den 28. Dezember vorgesehen.“

Film mit Off-Kommentar: „Regensburg trauert. Sichtbares Zeichen, die Flaggen am Schloss Emmeram, dem Stammsitz der fürstlichen Familie im Herzen der Stadt, wehen auf Halbmast. Obwohl ihn die Regensburger eher aus der Regenbogenpresse kannten, sein Tod macht betroffen.“

Dann wurden Kommentare von zwei Einwohnerinnen der Stadt Regensburg in der Tagesschau gesendet, die ihre tiefe Betroffenheit bekundeten.

Sodann ging es weiter bei Minute 12:32 mit dem Kommentar: „Genau 500 Jahre ist es her, dass ein Vorfahr Johannes von Thurn und Taxis vom deutschen Kaiser das Postmonopol bekam und daraus ein Vermögen machte. 1971 übernahm Fürst Johannes die Verwaltung des riesigen Besitzes. Zielstrebig machte er die hauseigene Bank zur Basis seiner unternehmerischen Tätigkeit. Forst und Holzwirtschaft, eine Brauerei, Finanzdienstleistungen, Ländereien und Immobilien in Deutschland und Übersee gehören zum fürstlichen Finanzimperium, von dem man sagt, dass in ihm die Sonne nicht untergehe. Schlagzeilen machte er 1980, als er die zwanzigjährige Gräfin Gloria heiratete. Aus der Ehe gingen drei Kinder hervor. Ausgerechnet im Jubiläumsjahr sorgte Johannes von Thurn und Taxis wiederum für Schlagzeilen. Diesmal ging es um Differenzen mit den Managern seines Finanzimperiums. Ende Oktober musste sich der Fürst einer ersten Herztransplantation unterziehen. Komplikationen zwangen die Ärzte vor zwei Tagen zu einer erneuten Herzverpflanzung. Nach weiteren Komplikationen verstarb Johannes von Thurn und Taxis heute Morgen im Münchner Klinikum Großhadern.“

Damit endete der Beitrag der Tagesschau zum Tod von Johannes von Thurn und Taxis am 14. Dezember 1990 bei Minute 13:38. --Stolp (Disk.) 02:44, 10. Aug. 2021 (CEST)

Dass jemand BEKANNT ist, heißt noch lange nicht, dass er RELEVANT ist. Bekanntheit ist eines der primären Kriterien Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. Relevanz steht hier komplett außer Frage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:19, 10. Aug. 2021 (CEST)

Bitte nicht nur das lesen, was man lesen will, sondern auch die inhaltliche Aussage durchdenken: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen ... mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. (...) Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." (Fettschreibung von mir)

Dass jemand bekannt ist, heißt also tatsächlich noch lange nicht automatisch, dass er auch relevant ist. Es ist eben nur ein Anhaltspunkt.

Übrigens, wenn er "Inhaber eines weltweit operierenden Mischkonzerns" gewesen sein soll, wie lautete denn dessen Bezeichnung? Wenn er so relevant ist, müsste er doch einen Wikipedia-Eintrag haben, oder? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:59, 10. Aug. 2021 (CEST)

Zugegeben eine sehr schwierige Knobelfrage, aber durch etwas Überlegung bin ich sogar selber draufgekommen, ganz ohne Suchmaschine. Der Mischkonzern ist das noch heute bestehende Familienunternehmen Thurn und Taxis. Über deren Wirtschaftsaktivitäten der letzten Jahrzehnte kann man bei Wikipedia natürlich auch etwas finden, z. B. hier (Thurn und Taxis#Brauereien und Industrie) und hier (Thurn und Taxis#Wald- und Großgrundbesitzer). Allerdings ist die deutschsprachige Wikipedia in Angelegenheiten der Wirtschaftsgeschichte m. E. durchaus noch an vielen Stellen sehr ausbaufähig. --Stolp (Disk.) 01:23, 11. Aug. 2021 (CEST)

Weblinks

Der unter Weblinks eingefügte Link zur Tagesschau vom 14. Dezember 1990 wurde entfernt mit der Begründung, dass er nicht passen würde, da er nicht vom Feinsten sei, wie die Empfehlung unter WP:Weblinks es nahelegt. Der Tagesschaubeitrag zum Tod von Johannes von Thurn und Taxis ist m. E. sogar vom allerfeinsten, denn er untermauert die Form unseres hier verwendeten Lemmas und bekräftigt, wie üblich der Namensbestandteil Fürst in der Öffentlichkeit ist, und wie unwichtig der exakte amtliche Name, der im Tageschaubeitrag zum Tod dieser Persönlichkeit noch nicht einmal erwähnt wurde! Also frage ich mich, wieso dieses wichtige Beweisstück nicht unter den Weblinks aufgeführt sein sollte? Dieser Tagesschaubeitrag liefert m. E. eben genau (wie die Faust aufs Auge) die Richtschnur, was in der umstrittenen Angelegenheit hier Mainstream ist und was tendenziell POV, der hier vehement geäußert und tauglich fürs Lemma hingestellt wurde. Ich bin der Meinung, dass der Weblink zum einschlägigen Tagesschaubeitrag im Artikel sehr gut verwendet werden kann. --Stolp (Disk.) 02:48, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich finde den Link auch relevant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:19, 12. Aug. 2021 (CEST)

Zustimmung. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 08:24, 12. Aug. 2021 (CEST)

Für die Untermauerung der Argumente in den beiden obigen Diskussionen ist der Link unstrittig geeignet. Das wollte ich mit der Entfernung auch nicht in Zweifel ziehen. Der Link gehört meinetwegen an passender Stelle unter die Einzelnachweise. Als Weblink ist er jedoch ungeeignet. Ein 2-Minuten-Kurzbeitrag in der Tagesschau, zu dem man sich noch dazu erst hinscrollen muss, ist keinesfalls "vom feinsten", weil eben keine ausführliche Darstellung einer Biografie. Nebenbei: Die Relevanz des umseitigen Herren habe ich nie in Zweifel gezogen, ich bestreite sie lediglich hinsichtlich seiner Eigenschaft als Vereinsvorsitzender des Adelsvereins "Thurn und Taxis". Auch ein Nachruf in der Tagesschau überzeugt mich dabei nicht vom Gegenteil. --Bernd Bergmann (Diskussion) 08:51, 13. Aug. 2021 (CEST)

Meinetwegen können wir den Weblink auch als Einzelnachweis verwenden. Wenn wir hier solch strenge Kriterien an Weblinks anwenden wollen, dann finde ich aber auch den Weblink auf die Movie Database nicht vom feinsten und auch dieser ließe sich eher als Einzelnachweis z. B. im Zusammenhang mit dem Pseudonym-Namensbestandteil Erbprinz verwenden, den er von 1971 bis 1982 benutzt hatte. Wenn niemand was dagegen hat oder selbst tätig werden möchte, kann ich das gelegentlich an den dafür passenden Stellen in Einzelnachweise ummünzen. Stolp (Disk.) 11:13, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe es so umgesetzt. Der Beleg kann auch an weiteren Stellen verwendet werden, sofern erforderlich. --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2021 (CEST)

M. E. geht das so in Ordnung. Eventuell ließe sich der Einzelnachweis ergänzend dann auch noch beim Tod wiederholen. Aber wie gesagt, passt das nun für mich soweit. --Stolp (Disk.) 13:16, 14. Aug. 2021 (CEST)

Wie von mir vorgeschlagen habe ich den wiederverwendbaren neuen Einzelnachweis nun auch in dem Abschnitt zum Tod dieser Person ergänzt. Stolp (Disk.) 14:07, 14. Aug. 2021 (CEST)

Gekaufter Adel

Vor längerer Zeit nahm ich an einer Schlossführung durch den Sitz derer von Thurn und Taxis in Regensburg teil. Ohne dass der Führer von Zuhörern daruf angesprochen worden war, wies er an einem Familienstammbaum im oder nahe dem Thronsaal des Schlosses darauf hin, dass der "Adel" der Familie, was immer auch Adel sein mag, von einem italienischen Adelsgeschlecht gekauft worden und nicht ererbt worden war. --Ontologix (Diskussion) 09:08, 29. Jul. 2022 (CEST)

Siehe Thurn und Taxis. Zumindest die Erhebungen in den Grafen- und Fürstenstand waren durch den Kaiser vorgenommen worden (dass in diesem Rahmen etwas Geld floss mag nicht auszuschließen sein). Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 09:35, 29. Jul. 2022 (CEST)

Die Verleihung z. B. von Fürstentiteln kostete im Heiligen Römischen Reich ganz offiziell eine Menge Geld, da die Kasse der Kanzlei des Reichshofrats ständig klamm war. Eine ständig sprudelnde Geldquelle waren daher die Preise für kaiserliche Gnaden, Privilegien, Adelstitel, Prädikate, Wappen usw. Gemäß der Verordnung des Reichshofrats vom 6. Januar 1672 kostete ein Fürstentitel 12.000 Gulden (siehe --> hier), das dazugehörige Prädikat Durchlaucht nochmal 6.000 Gulden, Reichsgraf konnte man für 4.000 Gulden werden, Reichsfreiherr für 2.000 Gulden und Ritter für 300 Gulden. Natürlich konnte man das nicht auf dem freien Markt kaufen, sondern nur dann, wenn die betreffende Person und deren Familie dafür auf Grund ihres Standes und der historischen Umstände überhaupt in Frage kam. --Stolp (Disk.) 16:41, 29. Jul. 2022 (CEST)