Diskussion:Ulrike Meinhof/Archiv/3

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Position Krakatau

Der folgende Text ist ... (s.o.)

Aus meiner sicht gibt es in der rezeption und darstellung des todes von frau Meinhof nicht eine polarität (suizid versus zweifel am suizid). Eine dritte sichtweise entzieht sich diesem Tertium non datur-dilemma (wenn es kein selbstmord war, muß es also mord gewesen sein) und läßt diese frage bei der darstellung der todesumstände offen. Schreibvieh argumentiert, sich nicht festlegen sei kein Beleg für Zweifel am Selbstmord. Es ist aber beleg für sich nicht festlegen. Mein frage ist also nicht, ob es eine bis heute anhaltende Diskussion (schreibvieh) gibt. Die gibt es auch nicht mit den von schreibvieh erwarteten folgen (kongresse, symposien etc.) im wohl politisch weniger delikaten todesfall Uwe Barschel. Ich konstatiere stattdessen eine bis heute anhaltende kontroverse in der darstellung der todesumstände - entweder als suizid oder als offenlassen und sich nicht festlegen können und wollen. Als grund dafür sehe ich das fehlen ausreichender überzeugender belege (vgl. z.B. das zitierte Ditfurth-interview in dradio) und nicht, wie schreibvieh generalisiert, daß diese Diskussion [...] zumeist von Kreisen aufrecht erhalten wurde, denen an einem Selbstmord nicht gelegen sein konnte. Die kontroverse in der darstellung des todesumstände reicht bis zu den quellen, die schreibvieh selbst eingebracht hat (Deutsche Biographische Enzyklopädie, Band 7, 1998 und Fischer-Chronik Deutschland 2001) und werken, die nach seinem methodischen ansatz hinzuzuzählen wären (wie Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008 oder Herbstrith 1984). Ich sehe sie auch in drei der vier vorliegenden biographien (Krebs 1988, Prinz 2003, Ditfurth 2007, die ich selbstverständlich zu dem bekannten, in der WP darzustellenden wissen zähle) und anderen, hier zitierten und wisenschaftlichen ansprüchen genügenden schriften (wie z.B. Bakker Schut 1986 oder Scheerer 1988). Die kontroverse drückt sich ebenso aus in der (unserem vorgeschlag entsprechenden) darstellung der todesumstände Meinhofs in unseren schwesterprojekten, der englischen, der spanischen, der portugiesischen, der französischen, der italienischen, der griechischen und der niederländischen Wikipedia. Die kontroverse spiegelt sich auch im öffentlichen diskurs.
Selbst schreibviehs methodischer ansatz, den blick zu verengen auf die überblicksdarstellungen zur geschichte der Bundesrepublik, ergibt nicht die von ihm behauptete eindeutigkeit. Auf die frage, was denn beispielsweise die Deutsche Biographische Enzyklopädie zu ihrer (unseren vorschlägen ensprechenden) formulierung wohl veranlaßt haben könnte, kam keine antwort. Das ist auch ok, es war ja (auch :-) eine rethorische frage. Eine antwort könnte aber sein: es geht hier nicht um zweifel am selbstmord sondern um unklarheit über die todesumstände, die in etlichen seriösen darstellungen sichtlich zu der in diesem fall gebotenen vornehmen zurückhaltung führt.
Ich halte unsere änderungsvorschläge für enzyklopädisch vertretbar. Sie wollen die offiziellen staatlichen untersuchungsergebnisse mit der unübersehbaren tatsache einer kontroversen sichtweise darauf in einer den kompromiß suchenden formulierung vebinden. Ich halte sie mit dem neutralen standpunkt, der ja eine unparteiische darstellung erwartet, für vereinbar; ich zitiere: der neutralen standpunkt umfasst somit die drei Kriterien Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und kritische Quellenauswertung zu Aussagen. In der Wikipedia ist die Einhaltung des Neutralen Standpunkts Voraussetzung eines guten Artikels. Grüße -- Krakatau 21:09, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ein kleiner nachtrag zum thema qualität und vertauenswürdigkeit von gesamtdarstellungen: Schreibvieh argumentiert: Das gute an solchen Überblicksdarstellungen ist ja, dass sie den Stand der Spezialforschung zusammenfassen und komprimieren. (schreibvieh 09:01, 13. Mai 2008) und qualifiziert sie als: Gesamtdarstellungen aus renomierten Verlagen, geschrieben durchgängig von renomeirten Fachleuten und vielfach in der wissenschaftlichen Community rezipierten Werken (schreibvieh 19:55, 19. Mai 2008) Nun schreibt so ein durchgängig renommierter fachmensch namens Hans Georg Lehmann zum beispiel: "Die nach internen Streitigkeiten in der RAF-Führungsspitze isolierte und gedemütigte Ulrike Meinhof (´ich halte das nicht mehr aus`) begeht [...] Suizid durch Erhängen. Wegen der Gerüchte, sie sei ermordet bzw. vorher vergewaltigt worden, kommt es [...] zu [...] Demonstrationen." (In: Lehmann, Hans Georg: Deutschland Chronik 1945 - 2000. Bonn 1995: S. 231.). Die gerüchte der vergewaltigung gehen auf gefundene spermaspuren und einen artikel im Observer zurück. Ich finde den artikel selbst gerade nicht, aber ich finde den hinweis auf den erscheinungszeitraum, um den es mir hier geht: Die dicke Ladung machte selbst in Großbritannien Geräusch, wo der "Observer" fragte: "Wurde Ulrike Meinhof vergewaltigt und erwürgt?" [...] Ausgerechnet letzte Woche, als die Sexualmord-Version überall in Umlauf kam [...] (Der Spiegel Nr. 35/1976, 23. August 1976, S. 67, 70 (als HTML und als PDF)). Zwischen den demonstrationen und anschlägen anläßlich des todes von frau Meinhof und den vergewaltigungsgerüchten liegen also 14 wochen. Die thematik wird zwar in dem zitierten Spiegel-artikel behandelt und von Jürgen Saupe in konkret 9/1976 nochmals aufgegriffen [1], aber ich kenne keine belege, daß es mitte August 1976 noch demonstrationen dazu gegeben hat. Herr Lehmann schreibt hier in einem renommierten verlag in einem vielfach in der wissenschaftlichen community rezipierten werk schlicht blödsinn. Grüße -- Krakatau 17:54, 19. Jun. 2008 (CEST) Wohlgemerkt, ich muß nicht nach sowas suchen, es fällt mir auch so vor die füße...

Position Hasenfrog

dann wil ich der übersichtlichkeit halber auch meinen standpunkt noch einmal kurz zusammenfassen

generell möchte ich methodisch argumentieren und stütze mich dabei auf folgende absätze: Wikipedia:NPOV#Ausgewogenheit_der_Standpunkte, Wikipedia:NPOV#Objektivit.C3.A4t_der_Darstellung und Wikipedia:NPOV#Kritische_Quellenauswertung, diese geben den weg zu einem erstrebenswerten (aber niemals erreichbaren) neutralen Artikelinhalt wieder. hierauf aufbauend:
hat die zusammenstellung aller quellen, literatur und arbeiten und deren oben dargetsllte auswertung gezeigt, das die todesumstände von UM weder in der einschlägigen literatur zum gegenstand raf-zeit, noch die UM-biographien, noch die übersichtsliteratur zur geschichte der BRD, noch die aktuelle öffentliche rezeption (siehe: deutschlandfunk, wdr, mdr und encarta (alle als zitat oben verlinkt) gezeigt, daß das thema abgeschlossen ist bzw. so eindeutig dargestellt wird, wie es schreibvieh forciert.
weiter sehe ich nicht wie schreibvieh die wesentliche forschungsrelevante und einschlägige literatur zum thema (raf/meinhof) in überblicksarbeiten zu 50 jahren deutscher geschichte, sondern in den vorangestellten themabezogenen aufsätzen, monographien und biographien dargestellt, bzw. in der einzigen eingebrachten (auswertbaren) quelle, dem gutachten der internationen untersuchungskommission. Übersichtsarbeiten bieten häufig nicht den raum detailiert kontroversen zu jedem dargestellten standpunkt darzustellen, dies geschicht in den fachaufsätzen und in den speziellen themenbezogenen monographien.
anderes ist bereits von hybscher und krakatau angesprochen wurden und muß nicht wiederholt werden. Bunnyfrosch 22:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion zu Positionen

Der quellengestützte Ansatz von Schreibvieh ist die einzig valide Vorgehensweise. Ich wundere mich, dass die Frage überhaupt diskutiert wird. --GS 19:11, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ausser GS hat anscheinend noch niemand eine Stellungnahme abgegeben. Ich bin mir, wie auch schon bei der Anfrage, unsicher: Mir fehlt schlicht das Fachwissen zur Debatte und schreibviehs Vorgehensweise mit den Quellen ueberzeugt mich nicht: Gerade in Uberblicksdarstellung wird notwendigerweise verkuerzt dargestellt und es ist keinesfalls davon auszugehen, dass die Autoren von Uberblickswerken wirklich zu jedem Detail den gesamten Forschungsstand kennen, die zentralen Arbeiten zum Stammheimprozess in der historischen Forschung (die ich nicht kenne) haetten meiner Ansicht nach ausgewertet werden muessen. Ich hab natuerlich mal JStor angeschmissen, um was einschlaegiges zu finden, konnte aber auf die schnelle keine Literatur finden, ganz lustig: dieser Artikel, sozusagen ja auch ein Ueberblickswerk, spricht in einer Fussnote von „verdaechtigen Umstaenden beim Tod von Baader und Meinhof“ und verweist dabei, IMHO unzulaessigerweise auf ein Werk von Gerhard Richter. Tja, aber wie gesagt, man muesste die Diskussion kennen, um diese Frage hier entscheiden zu koennen. Rein gefuehlsmaessig finde ich die Version von Hybscher am besten. Man muss sich ja vergegenwaertigen, dass die Staatsraison es damals geboten hatte, dass das Selbstmorde seien musste, und der Staat hat, gerade wenn wie in diesem Falle alle wichtigen parteien an einem Strang ziehen, enorme Resourcen. So richtig viele Augenzeugen gibt es zudem auch nicht, ich denke, niemand kann sich 100% sicher sein, was damals dort geschah. Sicher naeher an der Mondlandung als an Kennedy, aber irgendwo dazwischen. So, jetzt seid ihr auch nicht viel schlauer, sorry. Fossa_?!^± 01:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die stellungnahme von Henriette vom 19. Juli findet sich weiter unten auf dieser seite im abschnitt Unmaßgebliche Meinung von Henriette. -- Krakatau 15:04, 19. Jul. 2008 (CEST)

Weena Morloch

Ich bin in dem dissens noch unentschieden und neige aber zu rauslassen. Eine ähnliche auseinandersetzung wurde bereits einmal vor fast einem jahr in Diskussion:Gudrun Ensslin#neuer Abschnitt Wirkung im zusammenhang mit einer oper von Helmut Lachenmann geführt (vgl. Gudrun Ensslin#Rezeption). Hier fällt das argument von IP 74.99.246.210 aka Herbert: eine öffentliche Figur geworden, die auch Wirkungen und Bezugnahmen auslöst und provoziert. Allein dies ist schon ein ungemein komplexer Prozess. Zwei prominente kreative Bezugnahmen habe ich angeführt, um zumindest auf diese Dimension zu verweisen. Die problemstellung ist bei beiden lemmata sicherlich vergleichbar. Im konkreten fall würde mich Hubertls argument: Ein Sichaneignen eines Zitates um daraus werbewirksam ein Lied zu machen ist nicht wesentlich daher nicht überzeugen. Andererseits bin ich auch nicht sicher, ob Tatytata recht hat, wenn sie argumentiert: das ist eine sachliche Information zur Rezeption ihrer Texte. Wenn ich bei dem eintrag in Weena Morloch: Ebenso verwendet er in einem seiner selbstgedrehten Videos den Song „Stammheim (Kampf)“. Dieser enthält mehrere Textsamples aus dem Film Stammheim, der den Prozess der RAF-Terroristen behandelt. als sachlich richtig voraussetze (es gibt dazu keinen beleg, der eintrag stammt von Fibo vom 21. Apr. 2007 [2]), dann vertont das lied nicht ein Zitat von Ulrike Meinhof sondern bezieht sich auf textstellen in dem film, von denen wir nicht wissen, ob sie ihrerseits ein Meinhof-zitat sind. Der grundansatz des werkes ist offenbar im kern auch nicht auf die person Ulrike Meinhof und texte von ihr ausgerichtet. Für ein reinnehmen der information fehlt mir noch ein bißchen zusätzliche information. Grüße -- Krakatau 13:08, 27. Jun. 2008 (CEST) beleg nachgetragen -- Krakatau 13:16, 27. Jun. 2008 (CEST)

Unmaßgebliche Meinung von Henriette

Zuvor: Ich interessiere mich für die Geschichte der RAF und habe hier einige Bücher und Artikel dazu stehen, bin aber sehr weit entfernt davon ein Experte zu sein. Erwartet also bitte keine tiefgründigen neuen Erkenntnisse aus der Fachliteratur von mir (falls Peters: Tödlicher Irrtum und Kraushaar: Die RAF und der linke Terrorismus, 2 Bde. helfen könnten, dann lese ich dort gern nach). Ich habe außerdem nicht die komplette Diskussionsseite gelesen, sondern bin erst ab Krakataus Absatz „Formulierungsvorschläge“ eingestiegen. Fangen wir mal mit denen an: Die finde ich vorzüglich ausgearbeitet und die sollten unseren Ansprüchen an Neutralität auch genügen.

Wenn ichs richtig verstehe, dann ist Schreibvieh der „Antagonist“ in dieser Diskussion, weil er in diesem Artikel den heutigen Stand der Diskussion abbilden möchte: „Im Mainstream der Forschung, den die Wikipedia abbildet, sind diese Stimmen aber (noch?) nicht angekommen. Meine Kernargumentation ist und bleibt: Wenn es tatsächlich heute noch einen Zweifel an den Todesumständen gäbe, d.h., wenn tatsächlich innerhalb der wissenschaftlichen Community anhaltend über die Frage "Selbstmord oder Mord" diskutiert würde, dann würde sich diese Diskussion irgendwie in der bestehenden Überblicksliteratur wiederfinden lassen." (Zitat Schreibvieh) Das hat er geschickt angefangen mit der Auswertung von Überblickswerken zur Geschichte der Bundesrepublik und genau an dieser Stelle knirscht es im Gebälk der Beweisführung: Unser Artikel hier beschäftigt sich nun einmal mit Ulrike Meinhof selbst und nicht mit ihr als einer Figur (wenn ich mal so sagen darf) unter sehr vielen, die irgendeine Rolle in der Geschichte der Bundesrep. gespielt haben. Wenn ich eine Geschichte der Bundesrep. schreibe, dann muß ich abwägen, wie wichtig mir Personen und Details sind: In der langen Geschichte der Bundesrep. ist Meinhof eine längere Fußnote und da reicht es dann auch, wenn die Umstände ihres Todes ganz knapp und nach „der herrschenden Meinung“ referiert werden (ob diese „herrschende Meinung“ vielleicht auch nur aus Bequemlichkeit gewählt wurde, weil man an alten Wunden nicht rühren will, ist noch mal eine ganz andere und interessante Frage). Suizid oder Mord ist für einen Autor, der die Geschichte der Bundesrep. schreibt nur insofern eine Frage, als er bewerten muß, wie weit diese Frage dann Weichenstellungen oder Diskussionen hervorgerufen hat, die die weitere Geschichte beeinflusst haben. Hat sie offenbar nicht, weshalb er sich mit einem knappen Halbsatz begnügen kann.

Würde man den Kreis der Überblickswerke stärker fokussieren und z. B. Überblickswerke zur Geschichte der 68er heranziehen, dann könnte sich das Bild schon ändern: Aus deren Sicht nimmt die Frage „Suizid oder Mord“ ganz sicher einen anderen Stellenwert ein, weil sie – vermute ich mal – innerhalb der Diskussion in diesen Kreisen ein viel größeres Gewicht hatte. Für die Geschichte der RAF und ihrer Nachfolger dürfte die Frage nochmal zentraler sein. Für die Person Ulrike Meinhof und die (rückblickende) Bewertung ihres Denkens und ihrer Taten kann man die Frage eigentlich nicht mehr ausklammern: Irgendwo steht da ja auch Frage im Raum, ob es innerhalb ihrer Persönlichkeitsstruktur denkbar ist, daß sie Suizid beging – auch wenn man an der Stelle natürlich nur noch spekulieren kann (was wir nicht wollen, klar!).

Und jetzt mal rein aus Sicht des Wikipedianers gesprochen: So derart wie wir hier in die Tiefe gehen mit einer Biographie einer umstrittenen Person, müssen wir uns auch mit umstrittenen Thesen zu ihrem Leben und Sterben befassen: Sonst bekäme der Artikel wirklich Schieflage. Ich zumindest würde mich fragen, warum auf alles mögliche ausführlich eingegangen wird und ausgerechnet dann die soz. „letzte Frage“ – nämlich die nach ihrem Sterben – ausgeklammert wird. Also ganz formalistisch gesprochen: Die Breite und Detailtiefe der Darstellung ihres Todes muß mit der Darstellung ihres Lebens und ihrer Taten korrelieren. Und aus Sicht des Lesers: Wer sich für Ulrike Meinhof interessiert, der wird auch schon von den Zweifeln am Suizid gehört haben und vermuten, daß er in WP dazu Informationen findet – und wenns nur zwei Lektürehinweise in einer Fußnote sind. Wenn wir diese Informationen schon gesammelt und ausgewertet haben, dann sollten wir die auch im Artikel zur Verfügung stellen. Wenns nicht anders geht, dann eben in einer langen Fußnote, wenn sich kein Konsens für den Haupttext findet.

So, hoffe das war hilfreich :) --Henriette 14:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

Erstmal natürlich herzlichen Dank für Deine Mühe und die ausführlichen Auslassungen. Ich sehe, naturgemäss, die Sache anders, habe dies oben auch schon länger dargelegt und stimme entsprechend mit deinem Schluss nicht überein. ich sehe auch in der aktuellen Literatur zu Meinhof (also auch der "Spezialliteratur", im Gegensatz zur "Überblicksdarstellung") keine Anhaltspunkte, dass es ernsthaft heute noch eine Diskussion zur Frage "Mord oder Selbstmord" gibt. Es herrscht in der zeitgeschichtlichen Forschung auch kein Mangel an wissenschaftlichen Kongressen zu den 60er Jahren und zum Terrorismus. Mir ist kein einziger Vortrag oder Fachartikel aus den letzten 10 Jahren bekannt, in dem ernsthaft der Beantwortung dieser Frage nachgegangen würde. Aber ich hatte ja bewusst den Ansatz gewählt und mir die Überblicksliteratur vorgenommen und auf dieser basierend argumentiert, nun muss ich damit auch leben. Nach wie vor bin ich mir sicher, dass es eine intensive Forschung zu der Frage "Mord oder Selbstmord" gäbe, so sie denn tatsächlich noch nicht endgültig geklärt wäre. Wäre diese Frage offen, so wäre dies nicht einfach der Tod einer Frau unter vielen, sondern es wäre die zentrale Frage der zeitgeschichtlichen Forschung. Man muss es sich mal vorstellen: Es könnte sein, dass der Staat mitten im größten Prozess der Nachkriegsgeschichte eine der zentralen Figuren der Linken und zugleich eine (auch ausserhalb des RAF-Zusammenhangs) prominente Journalistin ermorden lässt - wow, wie sich da die Doktoranden und Juniorprofessoren auf die Akten stürzen würden, um diese Frage zu klären. Tun sie aber nicht und für mich ist auch klar, warum sich niemand mehr ernsthaft mit dieser Frage beschäftigt. Aber, ich schweife ab....

Ich hatte ja oben angekündigt, dass ich mich dem Votum der Ad-hoc-Expertengruppe beugen würde und dies tue ich hiermit auch. Basierend auf den Formulierungsvorschlägen von Krakatau daher:

bisheriger text:

Sie wurde 1972 verhaftet und beging 1976 in der Haft Suizid.

ändern in:

Sie wurde 1972 verhaftet und 1976 in ihrer Zelle tot aufgefunden. Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest.

Einverstanden.

II. Ulrike Meinhof, Kapitel: Tod

II.1 bisheriger text:

Am 9. Mai 1976 fand ein Justizbeamter Meinhof, die sich in ihrer Zelle 719 in der JVA Stuttgart mit einem in Streifen gerissenen und verknotenen Handtuch am Zellenfenster erhängt hatte. Untersuchungen ergaben, dass der Tod vor Mitternacht, also bereits am 8. Mai eingetreten war. Die offizielle Obduktion kam zu dem Ergebnis, dass der Tod durch Erhängen ohne Fremdeinwirken eintrat.

ändern in:

Am 9. Mai 1976 fand ein Justizbeamter Meinhof in ihrer Zelle 719 in der JVA Stuttgart mit einem in Streifen gerissenen und verknotenen Handtuch erhängt am Zellenfenster. Die offizielle Obduktion der Gerichtsmediziner Joachim Rauschke und Hans Joachim Mallach, bei der durch den Neuropathologen Jürgen Peiffer auch eine Hirnsektion vorgenommen wurde, stellte Tod durch Erhängen und keinen Anhalt für Fremdmitwirkung fest. <ref>''Stets naheliegend.'' In: ''Der Spiegel'' Nr. 35/1976, 23. August 1976, S. 67, 70 ::'''Einverstanden''' * II.2 bisheriger text: :* Eine zweite, von Meinhofs Schwester Wienke Zitzlaff angestrebte Untersuchung durch den Hamburger Gerichtsmediziner Janssen kam zum gleichen Ergebnis. * ändern in: :* Die von Meinhofs Schwester Wienke Zitzlaff angestrebte Nachobduktion durch den Hamburger Gerichtsmediziner Werner Janssen und den Oberarzt Jürgen Schröder am 11. Mai 1976 ergab ''„nach dem verwertbaren Befund“'' (Janssen) keine Anhaltspunkte für eine andere Interpretation des offiziellen Obduktionsergebnisses und konnte Selbstmord durch Erhängen nicht ausschließen. Janssen wies dabei auf die ''ganz verminderten Erkenntnismöglichkeiten'' der Nachobduktion hin.<nowiki><ref>Jutta Ditfurth: ''Ulrike Meinhof. Die Biographie.'' Ullstein Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-550-08728-8, S. 440f.</ref> <ref>''Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission.'' iva-Verlag, Tübingen 2. überarb. Aufl. 1979, ISBN 3-88266-012-0, S. 17 ([http://www.labourhistory.net/raf/documents/0019760508_01.pdf als PDF, 2,8 MB])</ref> <ref>Pieter Bakker Schut: ''Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion.'' Neuer Malik Verlag, Kiel 1986, ISBN 3-89029-010-8, S. 397 [mit dem Titel der Promotionsschrift: ''Politische Verteidigung in Strafsachen.'' (seitenidentisch mit der Ausgabe 1986) [http://www.labourhistory.net/raf/documents/0019770000_01.pdf als PDF, 36 MB] ]</ref>

Damit bin ich nicht einverstanden. Die bisherige Formulierung:

Eine zweite, von Meinhofs Schwester Wienke Zitzlaff angestrebte Untersuchung durch den Hamburger Gerichtsmediziner Janssen kam zum gleichen Ergebnis.<ref>Mario Krebs: ''Ulrike Meinhof - Ein Leben im Widerspruch.'' Büchergilde Gutenberg, Frankfurt am Main/Wien 1989, ISBN 3-7632-3541-8, S. 413 schreibt dazu: ''"Sie [Meinhofs Verteidiger und Angehörige, Anm. d. R.] beauftragen den Hamburger Gerichtsmediziner Professor Janssen mit einer Nachobduktion. Janssen gelangt zwar in einigen Einzelbefunden zu abweichenden Beobachtungen und Schlußfolgerungen, am Ende deckt sich sein Ergebnis aber mit dem seiner Kollegen, allerdings mit der Einschränkung, daß eine Nachobduktion nicht mit den Bedingungen verglichen werden könne, unter denen eine erste Untersuchung stattfinden würde."'' Und Pieter H. Bakker Schut (Stammheim. Der Prozeß gegen die Rote Armee Fraktion, , Kiel 1986, S. 397 formulierte: ''"Nicht nur die offizielle Obduktion der Leiche hatte diese These [vom Selbstmord, Anm. d. R.] bestätigt, auch die im Auftrag von Wienke Zitzlaff durchgeführte Nachobduktion hatte keine Anhaltspunkte für eine andere Interpretation der Todesursache ergeben, wenn auch berücksichtigt werden muß, daß die zweite Obduktion nicht vollständig sein konnte, weil die bei der ersten Obduktion vorgenommenen Eingriffe nicht mehr rückgängig zu machen und bestimmte Untersuchungen deshalb auch nicht mehr nachzuholen waren."''</ref>

halte ich für korrekt. Die von Krakatau vorgeschlage Formulierung ist mir zu suggestiv, da sie aus dem Originalgutachten selektiv zitiert ("nach dem verwertbaren Befund“), ohne das der Kontext des Zitats erläutert wird. Und die Formulierung "konnte Selbstmord durch Erhängen nicht ausschließen" ist ebenso nicht haltbar, da das Gutachten (siehe meine Belege von Krebs und Bakker-Shut, die beide ja als Vertreter der "Mordthese" in diesem Zusammenhang vielleicht extra viel Gewicht haben?) im Ergebnis zu der gleichen Feststellung kommt wie das erste Gutachten. Und es ist das Ergebnis, das uns hier interessieren sollte. Wir sollten uns hier auf die Bewertung von Bakker-Shut und Krebs verlassen und nicht selbst aus dem Gutachten zitieren, noch dazu, weil diese Zitate selektiv und suggestiv sind.

II.3 neu einzufügen:

Am 10. Juni 1976 stellte die Staatanwaltschaft beim Landgericht Stuttgart die Ermittlungen in dem Todesfall ein.

kommentar:

bei bedarf ist das belegt in: Wienke Zitzlaff: [Betr.: Ermittlungen zum Tode von Ulrike Meinhof.], Schreiben vom 1. August 1976, S. 7 (als PDF) und: Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission. iva-Verlag, Tübingen 2. überarb. Aufl. 1979, ISBN 3-88266-012-0, S. 52 (als PDF, 2,8 MB) und Ditfurth 2007:442.

Einverstanden.

II.4 bisheriger text:

Eine internationale Untersuchungskommission[8] und Mitglieder der RAF bezweifelten, dass sich Ulrike Meinhof selbst getötet habe.

ändern in:

In Prozeßerklärungen am 11. Mai 1976 bezweifelten Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin und Andreas Baader, dass sich Ulrike Meinhof selbst getötet habe und vermuteten eine „hinrichtung“.<ref>Pieter Bakker Schut: ''Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion.'' Neuer Malik Verlag, Kiel 1986, ISBN 3-89029-010-8, S. 395f. [mit dem Titel der Promotionsschrift: ''Politische Verteidigung in Strafsachen.'' (seitenidentisch mit der Ausgabe 1986) [http://www.labourhistory.net/raf/documents/0019770000_01.pdf als PDF, 36 MB] ]</ref> Im Herbst 1976 bildete sich eine Internationale Untersuchungskommission zum Tode Ulrike Meinhofs, die verschiedene Wissenschaftler und Ärzte mit der Untersuchung der zugänglichen Unterlagen beauftragte und am 15. Dezember 1978 einen Bericht veröffentlichte.<ref>Mitglieder der Kommission waren: Michelle Beauvillard (Rechtsanwältin, Paris), Claude Bourdet (Journalist, Paris), Geores Casalis (Theologe, Paris), Robert Davezies (Journalist, Paris), Prof. Joachim Israel (Soziologe, Kopenhagen), Panayotis Kanelakis (Rechtsanwalt, Athen), Henrik Kaufholz (Journalist, Aarhus), John McGuffin (Schriftsteller, Belfast), Dr. Hans Joachim Meyer (Neuropsychiater, Mayen) und Jean-Pierre Vigier (Physiker, Paris). Vgl. ''La mort d´ Ulrike Meinhof. Rapport de la Commission internationale d´enquête.'' Librairie Francois Maspero, Paris 1979, ISBN 2-7071-1058-2; deutsche Erstausgabe und 2. überarb. Aufl.: ''Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission.'' iva-Verlag, Tübingen 1979, ISBN 3-88266-012-0; Commune-Rhizom Verlag, Stuttgart/Berlin 1985; Unrast-Verlag, Münster 1996, ISBN 3-928300-39-3; aktuelle Ausgabe: BAMBULE (Hrsg.): ''Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission.'' Unrast-Verlag, Münster 2001 (2. Auflage), ISBN 3-89771-952-5, ([http://www.labourhistory.net/raf/documents/0019760508_01.pdf als PDF (2. überarb. Aufl. 1979), 2,8 MB])</ref> Die Kommission konnte keine sichere Aussage über die Todesumstände von Ulrike Meinhof machen, kam aber zu dem Schluß, daß sich Ulrike Meinhof nicht selbst getötet habe.<ref>Konkret kam die Kommission zu dem Ergebnis, es sei ''nicht bewiesen'', daß sich Ulrike Meinhof durch Erhängen selbst getötet habe. Es läge der ''Schluß nahe, daß sich Ulrike Meinhof nicht selber erhängen konnte'' und daß ''Ulrike Meinhof tot war, als man sie aufhängte''. Die Kommission stellt weiterhin fest, ''daß es beunruhigende Indizien gibt, die auf das Eingreifen eines Dritten im Zusammenhang mit diesem Tode hinweisen''. (''Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission.'' iva-Verlag, Tübingen 2. überarb. Aufl. 1979, ISBN 3-88266-012-0, S. 5f. ([http://www.labourhistory.net/raf/documents/0019760508_01.pdf als PDF, 2,8 MB])</ref>

Nicht einverstanden: Es reicht, die Haltung der RAf und der "Kommission" zu erwähnen, da sie zeitgeschichtlich bedeutsam war, heute aber keine Rolle mehr spielt. Und wenn auf die Kommission näher eingegangen werden sollte, dann aber doch auch kritisch: Die Kommission hatte keinen Zugang zur Leiche, keinen Zugang zu den Akten und handelte ohne Mandat der Angehörigen. Sie bestand auch nicht aus "Wissenschaftlern und Ärzten", sondern primär aus Journalisten, Anwälten und Soziologen, alles Berufsgruppen, die nun nicht gerade ausgewiesene Rechtsmediziner sind. Auch bei dieser Kommission handelt es sich um ein zeithistorisch interessantes Detail, mehr aber auch nicht. Die Erwähnung reicht m.E.

II.5 bisheriger text:

Die Todesumstände sorgten zusammen mit der damaligen aufgeheizten gesellschaftlichen Stimmung für zahlreiche Demonstrationen und Spekulationen, in denen auch ein staatlich beauftragter Mord nicht ausgeschlossen wurde.

ändern in:

Die Todesnachricht führte zu zahlreichen, teilweise gewalttätigen Demonstrationen im In- und Ausland und zu Anschlägen auf deutsche Einrichtungen in anderen Ländern. Am 7. April 1977 erschoß das Kommando Ulrike Meinhof der RAF den Generalbundesanwalt Siegfried Buback und seine Begleiter.

kommentar

streichung aufgeheizten gesellschaftlichen Stimmung - was ist das? quelle für kausalität?

Einverstanden

II.6 ergänzung:

Mario Krebs schrieb 1988 in seiner Meinhof-Biografie: Die Frage, auf welche Weise Ulrike Meinhof in Stammheim zu Tode gekommen ist, gibt in der Folgezeit zu immer neuen Spekulationen Anlaß. Dabei wird der Streit, ob es ein Tod von eigener oder fremder Hand war, zu einer Auseinandersetzung um Bekenntnisse. Diejenigen, die einen Mord unterstellen, tun sich ebenso schwer dabei, eine schlüssige Beweisführung vorzulegen, wie die Gegenseite, die von einem »Freitod« spricht.<ref>Mario Krebs: ''Ulrike Meinhof – Ein Leben im Widerspruch.'' Rowohlt Verlag, Hamburg 1988, ISBN 3-499-15462-3, S. 267</ref>

dann weiter in neuem absatz mit:

Da sich viele Gemeinden in Deutschland weigerten, eine Grabstelle zur Verfügung zu stellen...

Einverstanden. ebenso wie mit den Ergänzungen in den anderen RAF-Artikeln / Listen. Ich halte, das möchte ich ausdrücklich festhalten, diese Formulierung allesamt für falsch und am Stand der Wissenschaft vorbei. Hier wird ein linker Mythos weitergesponnen, mehr nicht. Aber das Wikiprinzip lässt derzeit offensichtlich nicht mehr zu, was ich so akzeptieren muss. Mein Dank nochmal an unsere "ad-Hoc-Experten" und die Arbeit, die sie sich gemacht haben. Soetwas versöhnt mich dann wieder mit dem Wikiprinzip :-)schreibvieh muuuhhhh 12:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hm, ja: Ich verstehe deinen Ansatz, daß Du im Artikel die aktuellen Verhältnisse abgebildet haben möchtest. Dieser „linke Mythos“ allerdings mag heute Vergangenheit sein, nichtsdestotrotz ist er Teil der Geschichte um Meinhof. Wir haben hier – wie so oft – die Frage im Raum, wie tief wir mit unseren Artikeln gehen wollen: Bilden wir nur den aktuellen Stand ab oder gehen wir auch auf inzwischen obsolete Theorien und Thesen ein? Beides hat Vor- und Nachteile. Ich habe das öfter mal in den Artikeln zum Mittelalter: Da wirken Sätze wie „abgelehnt wird inzwischen die Theorie …“ zunächst komisch (warum etwas erwähnen, was sowieso nicht Stand des Wissens ist?), ergeben aber häufig auch wieder Sinn, weil man alte und obsolete Theorien gern auch noch in modernen und fachlich halbwegs unbeleckt zusammengeschlumperten Werken findet: Da mag es durchaus Service für den Leser sein, wenn er darauf hingewiesen wird, daß er gerade Unfug gelesen hat. Und wenn ich mal davon ausgehe, daß wir vor allem die Enzyklopädie für Schüler und Studenten und nicht für den pensionierten Studienrat oder C-3-Prof. schreiben, dann finde ich das auch gar nicht schlecht auch ein bisschen Wissenschaftsgeschichte abzubilden (aber ich bin Mediävist, da hat man wohl ein etwas ausufernd-bewahrenwollendes Verhältnis zur Vergangenheit :)) Gruß --Henriette 15:34, 22. Jul. 2008 (CEST)

Diesbezüglich sind wir uns (obwohl ich von der Ausbildung Zeitgeschichtler bin und alles vor 1789 als spätchristliche Archäologie sehe) völlig einig. Es gab zwischen uns in diesem Artikel auch nie Streit darüber, dass die Diskussion "Selbstmord oder Mord" behandelt werden muss. Auch ich bin immer dafür gewesen, diese zeitgeschichtliche Diskussion im Artikel anzusprechen und darzustellen. Worum es in unserem "Streit" eigentlich geht ist die Frage, ob der Artikel den Tenor haben soll "hat Suizid verübt" (mit einem Teil, der beschreibt, das es auch Zweifel am Selbstmord gab) oder ob er den Tenor haben soll "ob es Suizid oder Mord war wissen wir auch heute noch nicht". Deswegen bin ich in der Einleitung auf für die Formulierung "verübte Suizid" und nicht "verübte nach offizieller Darstellung Suizid"...--schreibvieh muuuhhhh 15:46, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ohne hier alles gelesen zu haben: Das klingt doch vergleichsweise einfach. Woran scheitert Ihr denn konkret in dem Bemühen, eine Formulierung zu finden, die genau das ausdrückt? Die herrschende Meinung geht vom Suizid aus, von bestimmten Seiten wird dies aber weiterhin bezweifelt. --SCPS 15:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt eben heute (so meine Behauptung!) keinen mehr, der diese Frage noch für nicht-beantwortet hält, bis auf ein paar linke Spinner (und damit ist niemand auf dieser Seite gemeint, sondern die publizistische Position, die von Mord redet), denen der Mythos wichtiger ist als die historische Forschung.schreibvieh muuuhhhh 16:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das dürfte es treffen :) Und damit sind wir natürlich an dem Punkt, an dem wir einschätzen/beweisen müssen, wieviel Einfluß den „paar linken Spinnern“ zuzugestehen ist. Reicht der, um es in einer Enzyklopädie zu erwähnen oder nicht? (Das erinnert mich alles so ungut an unsere Streitereien mit den Zeitschrumpfern … ;)) Achja: „spätchristliche Archäologie“ LOL :)) --Henriette 16:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

Also, ich kenne die einschlägige Diskussion der zeitgeschichtlichen Forschung nicht – so ganz überzeugend finde ich, wie Fossa, die bisherige Literaturbasis des Artikels nicht –, aber unabhängig davon gibt es heute in D einen relevanten Linksradikalismus, für den wiederum die hier diskutierte Frage von Bedeutung ist. Insofern sollte die Position der linken Spinner hier schon erwähnt werden. --SCPS 16:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

@SCPS: Darum geht es aber gar nicht, sondern um die Frage, ob in der Einleitung stehen soll, dass M. sich umgebracht hat oder ob da stehen soll, dass sie sich laut "offizieller Untersuchung" umgebracht habe (mit allen Implikationen, die in dieser Formulierung drinstecken und auch drinstecken sollen).--schreibvieh muuuhhhh 17:28, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ah, Okeh, ich sagte ja schon, ich hätte nicht alles gelesen. Somit sorry für das Gequatsche meinerseits. Ich verabschiede mich mit einem Lob für den außergewöhnlich zivilisierten Diskussionsstil der hier Beteiligten. --SCPS 17:33, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zum thema "linke Spinner": Bis auf die erklärung von Raspe / Ensslin / Baader vom 11. Mai 1976 ist hier keine quelle eingebracht, die dezidiert behauptet, frau Meinhof sei ermodert worden. Der bericht der IUK von 1979 formuliert bereits (meines erachtens) vorsichtiger: Die Behauptung der staatlichen Behörden, Ulrike Meinhof habe sich durch Erhängen selbst getötet, ist nicht bewiesen und die Ergebnisse der Untersuchungen der Kommission legen den Schluß nahe, daß sich Ulrike Meinhof nicht selber erhängen konnte. Die Ergebisse der Untersuchungen legen vielmehr den Schluß nahe, daß Ulrike Meinhof tot war, als man sie aufhängte, und daß es beunruhigende Indizien gibt, die auf das Eingreifen eines Dritten im Zusammenhang mit diesem Tode hinweisen. Die Kommission kann keine sichere Aussage über die Todesumstände von Ulrike Meinhof machen. (S. 5f.).
Noch vorsichtiger verhalten sich drei der vier biographen: Mario Krebs, dessen arbeit von 1988 lange zeit die einzige biographie war, ist in den formulierungsvorschlägen zitiert. Er nimmt ansonsten keine eigene position ein. Alois Prinz formuliert 2003: Als um 7.43 Uhr mogens zwei Beamte die Zelle 719 öffneten, fanden sie Ulrike Meinhof erängt am Gitter des Zellenfensters. Der Gefängnisarzt konnte nur noch feststellen, dass sie schon längere Zeit tot war. Der Körper war schon ausgekühlt und starr. (S. 287) und in der chronologischen übersicht: Am 9. Mai 1976 wird Ulrike Meinhof erhängt in ihrer Zelle aufgefunden. (S. 305). Prinz läßt die frage ansonsten offen. Das buch erhält den Deutschen Jugendliteraturpreis 2004, den preis Jury der jungen Leser 2004 und den preis LUCHS 193 im März 2003. Hinsichtlich der biographie von Jutta Ditfurth haben wir von ihr eine dezidierte aussage zu der frage aus einem interview in Deutschlandradio vom 29. November 2007 eingebracht: Also ich schreibe in meinem Buch, sage ich am Schluss, es gibt viel, was dafür spricht, dass es Selbstmord war. Ganz sicher ist es nicht. Es gibt sehr gute Gründe, den Verdacht zu haben, dass es kein Selbstmord, sondern Mord war. Aber ich sage ganz klar am Ende, ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß. Ich schildere nur die Widersprüche und ich schildere die ganzen Merkwürdigkeiten, die passierten vom Moment an, wo man sie tot, erhängt an der Zelle fand. [...] Ich stelle nur dar und sage, ich weiß es tatsächlich nicht.
Auch bei den überblicksdarstellungen wird in einigen vermieden, dezidiert zu schreiben, frau Meinhof habe selbstmord begangen. Selbst das Deutsche Historische Museum und Haus der Geschichte formuliert: 9. Mai: Meinhof wird erhängt in ihrer Zelle aufgefunden. Laut Angaben der Gefängnisleitung beging sie Selbstmord. (Biografie Ulrike Meinhof beim LeMO (Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte)) Eine solche formulierung suggeriert meines erachtens nicht, frau Meinhof sei ermordet worden - und hier besteht halt dissens, auch wenn wird nun vor einer kröten-schluck-lösung stehen. Zudem sind viele der oben angeführten quellen zeitnah, die problematik ist also in meinen augen mitnichten die darstellung einer historischen Diskussion. Auch hier besteht wohl dissens, aber der muß wohl nicht weiter ausgetragen werden. Da schreibvieh hier - entegegen seiner persönlichen sicht - nun sein einverständnis gegeben hat, sollten wir das nun so, wie vorgeschlagen, umsetzen (sinnvoll vielleicht als edit im Meinhof-artikel erst, wenn das ganze paket für dort geklärt ist) und im nächsten schritt die beiden teile diskutieren, wo schreibvieh mit unserem formulierungsvorschlägen nicht einverstanden ist. Ich bin sicher, daß wir dort kompromisse finden werden. Grüße -- Krakatau 17:55, 22. Jul. 2008 (CEST) Nachsatz: über die beiden punkte, mit denen schreibvieh nicht einverstanden ist, möchte ich erstmal hinsichtlich eines lösungsvorschlags nachdenken. Kann ein, zwei tage brauchen. Grüße -- Krakatau 18:14, 22. Jul. 2008 (CEST)

Anmerkung: LeMO ist keine reputable Stelle, anders als der Publikationsort suggerieren könnte. Das ist ein Hobbywerk voller Fehler. Ansonsten: DFunk, Stern, WDR, ZEIT 1976. --GS 18:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

dazwischenquetsch* Danke für die links. Hinsichtlich des Hobbywerkes LEMO kann man aber roß und reiter, die verantwortlich zeichnen, wohl schon nennen: Das [...] Deutsche Historische Museum (DHM) in Berlin und das Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (HdG) in Bonn präsentieren gemeinsam im Internet deutsche Geschichte von der Gründung des Deutschen Reichs im 19. Jahrhundert bis zur Gegenwart [...] Das Projekt LeMO [...] war von Januar 1997 bis Dezember 2000 ein Projekt des Vereins zur Förderung eines deutschen Forschungsnetzes e.V. (DFN) und wurde gefördert mit Mitteln der Deutschen Telekom Berkom GmbH und als LeMO+ mit Mitteln des Bundesministeriums für Bildung und Forschung (BMBF). Die weitere Betreuung wurde aus Mitteln des gemeinsam mit dem Ernst Klett Schulbuchverlag durchgeführten und ebenfalls vom BMBF geförderten Nachfolgeprojekts "LeMOLernen" realisiert. Seit 2005 wird LeMO finanziell von den beiden Museen getragen und vom Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien (BKM) unterstützt. [3] Das Deutsche Historische Museum ist in seiner vorläufigen Rechtsform eine von der Bundesrepublik Deutschland getragene GmbH. Später soll daraus eine Stiftung entstehen. Oberstes Gremium ist der Aufsichtsrat, der paritätisch - entsprechend der gleichgewichtigen Trägerbeteiligung - mit Vertretern der Bundes- und Länderregierungen besetzt ist. Eine Sachverständigenkommission aus namhaften deutschen Historikern und Kunsthistorikern berät das Museum bei seinen Vorhaben. [4] Geschäftsführer ist dort Prof. Dr. Hans Ottomeyer. [5] Der bis frühjahr 2006 kommissarische leiter und seitdem präsident der Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland ist Prof. Dr. Hans Walter Hütter, der zusammen mit Dr. habil. Harald Biermann für die konzeption verantwortlich zeichnet. [6] Hütter leitet nun auch ein expertengremium, das bis zum Herbst 2008 ein inhaltliches Konzept für die Errichtung eines Hauses der Europäischen Geschichte erarbeiten soll. [7] Vor Hütter war der präsident der Stiftung HdG Prof. Dr. Hermann Schäfer, der dann abteilungsleiter beim Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien (BKM) wurde.[8] und ende 2007 vorzeitig in den ruhestand geschickt wird. [9] Grüße -- Krakatau 19:43, 22. Jul. 2008 (CEST)

LeMo ist ein Hobbywerk. Ich habe selbst schon versucht, per Mail Fehler korrigieren zu lassen. Man wird keiner Autoren habhaft. Die ellenlange Belehrung hättest Du Dir sparen können, das ist mir alles bekannt. Ich warne davor, LeMo als Quelle zu verwenden. --GS 09:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Für heute nur soviel: Ich freue mich über den fruchtbaren Verlauf der Diskussion. Hybscher 13:58, 23. Jul. 2008 (CEST)

ack hybscher und danke an gs, fossa und henriette, daß sie sich hierzu geäußert haben und sich die materialschlacht gegeben haben Bunnyfrosch 20:09, 25. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein Text: "Der letzte Akt der Rebellion" Spiegel 37/2007. --GS 13:14, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal Formulierung

Im Text heisst es: "Die Todesumstände und die Veröffentlichung des Untersuchungsergebnisses sorgten zusammen mit der damaligen aufgeheizten gesellschaftlichen Stimmung für zahlreiche Spekulationen, in denen auch ein staatlich beauftragter Mord nicht ausgeschlossen wurde." Besser bzw. richtiger wäre zu schreiben: "Die Todesumstände und die Veröffentlichung des Untersuchungsergebnisses führten in der zu diesem Zeitpunkt bereits aufgeheizten gesellschaftlichen Stimmung zu zahlreichen öffentlichen Spekulationen über die Todesursache. Sogar staatlich beauftragter Mord wurde teilweise angenommen (<Quellen>)." Anfügen sollte man an diesen Passus den Satz: "Heute wird eindeutig von Selbstmord ausgegangen (<Quelle etwa: Stefan Aust, Helmar Büchel, Der letzte Akt der Rebellion, SPIEGEL 37/2007, Zitat: "Am 8. Mai 1976 erhängte sich Ulrike Meinhof in ihrer Zelle in Stuttgart-Stammheim mit einem Handtuch, das sie in Streifen gerissen hatte. Einen Abschiedsbrief hinterließ sie nicht, aber Monate zuvor hatte sie an den Rand eines Zellenzirkulars geschrieben: 'Selbstmord ist der letzte Akt der Rebellion.' Knapp eineinhalb Jahre später, am 18. Oktober 1977, nahmen sich auch die übrigen Führungsfiguren der "Roten Armee Fraktion" das Leben.">) Allerdings gibt es den Verdacht, einige Beamte könnten von den Selbstmordplänen informiert gewesen sein und hätten diese geduldet (<Quelle: Fotos von toten RAF-Häftlingen aufgetaucht, Spiegel Online, 4.8.2008, Zitat: "Nach Angaben des zuständigen Oberstaatsanwalts Bernhard Häußler wird derzeit geprüft, ob in dem Fall neue Ermittlungen eingeleitet werden. Dabei geht es auch um den Vorwurf, einzelne Beamte aus dem Sicherheitsapparat hätten von der Absicht der Terroristen gewusst und deren Selbstmord am 18. Oktober 1977 geduldet."<)" --GS 16:19, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte es für nicht erwiesen, wie sie zu Tode gekommen ist. Auch wird in dem Fall noch (wenn auch in andere Richtung) ermittelt, mehr als ungewöhnlich nach 30 Jahren und juristisch nur nachzuvollziehen, wenn wegen Mord untersucht wird weil alle anderen Straftaten verjährt sind. --RalfR → DOG 2008 16:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Mit Verlaub, lieber Ralf, Du bist keine reputable Quelle ;-) Wer hält es denn aus der reputablen Literatur für nicht erwiesen? Oder anders: wer behauptet allen ernstes einen staatlich beauftragten Mord? Und wenn es diese Behauptungen gibt, warum erwähnt sie Aust, als führender RAF-Forscher nicht, sondern geht eindeutig von Selbstmord aus? Gruß --GS 17:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin etwas verwundert, nachdem hier über drei Monate über eine Formulierung gestritten wurde, ob Ulrike Meinhofs Tod als Faktum Suizid war und übereingekommen ist, daß man sich dazu nicht eindeutig festlegen kann, sondern nur, daß die offizielle Untersuchung von Suizid ausgeht, soll jetzt über die Hintertür wieder die Suizid-These eingebaut werden. Lediglich eine journalistische Quelle wird angebracht, um diese These als alleingültig zu untermauern. Daß dürfte noch mehr verwundern, da weiter oben eine Vielzahl von Quellen angegeben ist, die teilweise diese Frage offen lassen und sicherlich reputabler als eine einzelne Nachrichtenquelle sind. "Wer hält es denn aus der reputablen Litereratur für nicht erwiesen?" - Antwort: Beispielsweise Jutta Dittfurth. Daneben halten sich aber (siehe oben) weitere Autoren bedeckt. Lediglich von dem Umstand auszugehen, daß keiner einen staatlichen Mord behauptet, bedeutet noch lange nicht, den Standpunkt zu vertreten, es handele sich um Suizid. Der Satz "Heute wird eindeutig von Selbstmord ausgegangen" ist lediglich journalistischer POV und nicht durch Quellen belegt - zudem: Wer geht denn von Selbstmord aus? Der Staat, der Autor, die Bevölkerung, die Angehörigen, die "Anhänger". Das wird nicht gesagt. Sind denn zudem neue Erkenntnisse aufgetaucht, welche alte Zweifel beseitigt haben? Dies sollte präzisiert werden.--Briefkasten300 23:10, 5. Aug. 2008 (CEST)

Jutta Ditfurth als reputable Literatur? Der Witz war gut. Wenn es dagegen ernst gemeint sein sollte, disqualifiziert sich die Aussage selbst. Jutta Ditfurth ist von der gesamten seriösen Presse zurecht bestenfalls lächerlichgemacht worden für ihr "Werk", das in der Behauptung gipfelt, Ulrike Meinhof sei eine "Ikone des Widerstands" (Beispiel). Dagegen Stefan Aust dagegen als "lediglich journalistische Quelle" zu bezeichnen zeugt von Unwissenheit. Aust hat das Standardwerk zur RAF geschrieben (Quelle) und geht ohne Zweifel von Selbstmord aus. Das im Artikel zu verschweigen und so zu tun, als gäbe es eine andere herrschende Meinung ist irreführend. Entweder uninformiert oder POV. Einen stilistisch schlechten und inhaltlich schiefen Satz mir solchen "Argumenten" gegen Verbesserung verteidigen zu wollen, ist ziemlich befremdlich. --GS 09:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Aus dem urlaub (seufz) in kürze: Die von GS vorgeschlagene formulierungsänderungen lehne ich ab. Begründung ist aus der bisherigen diskussion bereits ersichtlich. Mehr dazu gerne, wenn ich aus dem urlaub zurück bin. Wir sollten eher hinsichtlich der beiden noch offenen punkte zwischen der position von schreibvieh und den von Hybscher, Bunnyfrosch und mir vorgelegten formulierungsvorschlägen einen kompromiß finden. Der vorschlag von GS enthält da keinen kompromiß.

Der von GS vorgeschlagene satz Heute wird eindeutig von Selbstmord ausgegangen. entspricht nicht den tatsachen. Wir haben bereits über 225.000 Bytes in der diskussion dazu verbraten, es liegt also nahe, hier um nachlesen zu bitten als bereits geschriebenes zu wiederholen. Wäre das wort eindeutig richtig (das die in den oben angeführten einzelbelegen aufgezeigte position ignoriert), würden wir hier nicht dikutieren.

Die von GS eingebrachten belege: Stefan Aust ; Helmar Büchel: Der letzte Akt der Rebellion; In: Der Spiegel, Nr. 37/2007, 10. September 2007, S. 52 und Fotos von toten RAF-Häftlingen aufgetaucht; In: Spiegel Online, 4. August 2008 enthalten für die hier geführte diskussion keinerlei neue information. GS vermischt hier auch völlig unzulässig die todesfälle im sogenannten "Deutschen Herbst" mit dem tod von frau Meinhof. So hat zum beispiel der von ihm vorgeschlagene satz: "Nach Angaben des zuständigen Oberstaatsanwalts Bernhard Häußler wird derzeit geprüft, ob in dem Fall neue Ermittlungen eingeleitet werden. Dabei geht es auch um den Vorwurf, einzelne Beamte aus dem Sicherheitsapparat hätten von der Absicht der Terroristen gewusst und deren Selbstmord am 18. Oktober 1977 geduldet." in diesem artikel absolut nichts zu suchen.

Zu Ditfurth und Aust: wenn jemand sechs jahre recherchiert, rund einhundert zeitzeugen befragt und 6.000 quellen einsieht, kann man wohl von einer ernsthaften arbeit ausgehen. Daß Ditfurth sich positioniert, unterscheidet sie nicht von Aust, der selbstverständlich nichts anderes als eine journalistische arbeit vorgelegt hat, die wohl weniger durch den inhalt als durch marktmechanismen und das fehlen einer anständigen alternative die derzeitige bedeutung hat. Etliche arbeiten in den letzten jahren beginnen ja nun auch die fehler bei Aust bloßzustellen (vgl. z.B. Benutzer:Krakatau/Dos01). Aust als führenden RAF-Forscher zu bezeichnen und das mit einem artikel aus der Märkische Allgmeine zu belegen - der das nicht belegt - kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, oder?.

In den nachfolgenden durchaus kritischen rezensionen zu Ditfurth finde ich zum beispiel die behauptung von GS: Ditfurth ist von der gesamten seriösen Presse zurecht bestenfalls lächerlichgemacht worden für ihr "Werk" nicht belegt. Diese behauptung ist aus meiner sicht nicht wahr:

Grüße -- Krakatau 13:34, 6. Aug. 2008 (CEST) typos -- Krakatau 10:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt ist mir der Verlauf der Diskussion hier deutlich klarer. Es gibt also offenbar eine Gruppe von Benutzern, die den politischen Unsinn von einer bekennenden Linken wie Jutta von Ditfurth (sie sitz für "ÖkoLinX-Antirassistische Liste" im Frankfurter Stadtparlament) im Text verankern wollen. Um dies zu tun, soll das Standardwerk von Aust ("Niemand kennt die erste Generation der RAF besser als Aust, sein Buch ist bis heute das Standardwerk." (Süddeutsche Zeitung) SZ, von "Standardwerk" spricht auch die FAZ) abgewertet werden. Damit soll, offenbar um POV zu pushen, das Standardwerk bei Wikipedia durch eine radikalpolitische Außenseitermeinung ersetzt werden, deren politische Aussage schlicht haarsträubend ist (Widerstand gegen NS und die faschistische Bundesrepublik, Ditfurth wird daher auch schon mal, aus meiner Sicht zurecht, als "Apologetin der RAF" bezeichnet, DRadio). Selbst wenn man das erwähnen wollte, müsste klar gesagt werden, was die Sicht des Standardwerkes ist und was die Außenseiterposition. Hier soll aber offenbar die Außenseiterposition zur Wahrheit erklärt werden. Ditfurths "Werk" ist selbst reiner POV: "Die Verfasserin, so scheint es, hat eine Mission, sie versucht eine Ehrenrettung für die Halbschwester im Geiste" (DRadio). Dazu geht sie einseitig und verfälschend vor: "Es gibt - in Bezug auf Weg und Schicksal der Ulrike M. - Kritik im Buch; scharfe Kritik aber nur am bundesdeutschen Staat und seinen Dienern, an deren Härte und Unversöhnlichkeit. Meinhofs Handlungen hingegen werden von Jutta Ditfurth erklärt, begründet. Widerspruchslos folgt die Verfasserin dem Schwarz-Weiß-Denken der Protagonistin: Unten gegen Oben, Volk gegen Macht, Recht gegen Unrecht." (DRadio) Noch ein Zitat: "Vor allem Anverwandtschaft und Verehrung sprechen aus diesem Versuch, der Lebensgeschichte Ulrike Meinhofs gerecht zu werden. [...] In der Danksagung am Ende des Buches führt Jutta Ditfurth auch ihre 'Zeitzeugen' auf. Ausschließlich ehemalige RAF-Leute, Meinhof-Anwälte, Meinhof-Sympathisanten und Freunde. Kritiker, politische Gegner oder gar Menschen, die von Terroranschlägen betroffen wurden, an denen Meinhof direkt oder mittelbar beteiligt war, interessierten die Biographin nicht. Ihr Betroffenheitspathos endet genau da, wo Ulrike Meinhof 1970 die 'Grenze zwischen uns und dem Feind' gezogen hatte. Frau Ditfurth beansprucht laut Untertitel des Buches, 'Die Biografie' über Ulrike Meinhof vorgelegt zu haben. Herausgekommen aber ist eine linke Polit-Schmonzette über Ulrike gegen den Rest der bösen Welt." (FAZ) Politisch motivierte Apologetik soll als maßgebliche Deutung in einen Wikipedia-Artikel? (nicht signierter Beitrag von GS (Diskussion | Beiträge) 09:51, 7. Aug. 2008 (CEST))

Richtig ist, und da korrigiere ich mich: du hast mit dem artikel aus der Märkische Allgmeine nicht belegen wollen, Aust sei ein führender RAF-Forscher, sondern dessen buch sei ein Standardwerk zur RAF. Das steht da zwar auch nicht, wird aber - auch das ist richtig - oft so gesehen. Dabei wird in der regel offengelassen, ob das werk als wissenschaftliche arbeit angesehen werden darf. Stil, struktur, fehlende belege und fehlender apparat lassen es IMHO eindeutig zu, das buch als journalistisches werk zu betrachten. Daß journalisten auch recherchieren macht sie nicht automatisch zu forschern. Ein wissenschaftliches standardwerk muß seine quellen offenlegen. (Und dann würde auch deutlich, wo überall sich Aust auf Boock stützt :-) Wenn du, wie gebeten, die diskussion nachvollziehen würdest, wäre dir außerdem deutlich, daß unsere argumentation sich nicht ausschließlich auf Ditfurth bezieht. Die kontroverse nun auf die beiden werke Aust und Ditfurth zu reduzieren, ist da wohl nicht zielführend. Wie reputabel eine arbeit ist, hängt wohl eher nicht von dem politischen standpunkt des autors sondern vor allem von den inhaltlichen fehlern seiner arbeit ab, oder? Und was wird Dithfurth da vorgeworfen? Die kritik, auch deine, bezieht sich ausschließlich darauf, daß ihre politische position eine andere ist. Eine kontroverse über sachinhalte (bis auf die frage, ob man was behaupten soll, das man nicht weiß) kann ich nicht erkennen. Deshalb weise ich mal - und das ist ebenfalls teil unserer bisherigen argumentation - auf Alois Prinz (2003) hin. Das buch erhält den Deutschen Jugendliteraturpreis 2004, den preis Jury der jungen Leser 2004 und den preis LUCHS 193 im März 2003. Es ist ebenfalls eine biographie. Und es nimmt hinsichtlich unserer kontroverse die gleiche position ein wie Ditfurth. Anders ausgedrückt: wir bräuchten die arbeit von Ditfurth hier eigentlich garnicht anführen. Es gibt jede menge andere arbeiten, mit denen wir argumentieren. Ditfurth hat - dazu befragt - nur hintergrund und motivation ihrer positionierung sehr klar geäußert und das ist für das inhaltliche füllen unserer kontroverse eigentlich hilfreich, für mache aber leider wohl ein rotes tuch, durch das sie den rest der corrida aus den augen verlieren. Und noch ein hinweis: hier redet niemand über eine mordthese - da müßte dir aus der bisherigen diskussion eigentlich auch klarwerden können. Bitte lies dich ein. Grüße -- Krakatau 10:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nachsatz: und daß Jochen Staadt in der FAZ die Ditfurth verreißt, wird wohl niemand überraschen, nachdem er nun schon länger von seinem Pille-Palle-und-die-Ötterpötter-trip runter ist und wegen seiner position zu Rabehl aus dem Berliner Mehringhof rausflog :-) Grüße -- Krakatau 11:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nach BK (offline zeitlich vor Krakatau geschrieben und danach gepostet): Nun denn, GS, versucht hier offenbar, die politische Positionierung von Autoren in den Mittelpunkt zu rücken, und geht nicht wirklich auf die inhaltliche Fragestellung ein. Er meint offenbar, dass Autoren, die sich der Linken zurechnen oder der Linken zugeordnet werden, per se unrecht hätten und alles was von ihnen (hier von Ditfurth) kommt, von vornherein irrelevant oder “POV” sei. Frage am Rande an GS: Vertrittst du selbst keine politische Position? Vertritt Aust keine politische Position? Und wenn du eine Position vertrittst (auch Aust), wie kommst du zu der Einschätzung, dass Aust recht und Ditfurth (aufgrund ihrer persönlichen politischen Positionierung als Linke?) Unrecht hätte?

Ich für meinen Teil habe die bisherige Diskussion lediglich am Rande verfolgt, habe Ditfurths Meinhof-Biographie nicht gelesen (andere Bücher von ihr durchaus). Das Buch von Aust kenne ich, ist aber schon zu lange her, dass ich es gelesen habe. Und Ja, richtig, auch ich beziehe auf der Disk.-Ebene durchaus eine politische, sagen wir mal gesellschafts- und staatskritische Position, die gemeinhin als “links” bezeichnet wird, eine Position, von der unser aufrechter “staatsgläubiger” GS (mit seiner ebenfalls politischen, aber ggü. mir konträren Position) anzunehmen scheint, dass es jemandem wie mir unmöglich sei, einen objektiven Artikel zu schreiben. Er griff mich in der vergangenheit sogar mal persönlich entsprechend an (letztes auf mich bezogene Statement in der LW-Kandidatur zu Linksextremismus vor meiner Stellungnahme dazu nach dem Trennstrich).

Auch, wenn ich die bisherige Diskussion nur am Rande mitverfolgt habe. Was ich weiß, ist, dass es Zweifel an der Suizid-Version gab und gibt, und dass diese Zweifel begründet sind. Staatliche Veröffentlichungen sind nicht per se richtig oder objektiv. Andere Veröffentlichungen auch nicht. Aust gegen Ditfurth aufzurechnen geht nicht an - schon gar nicht, indem man der einen Person politiche Glaubwürdigkeit (Aust) und der anderen politische Unglaubwürdigkeit (Ditfurth) wegen ihres polit. Standpunktes vorwirft. Was ich weiter weiß, ist, dass Aust ein Buch über die ganze RAF-Geschichte unter journalistischen und weniger unter wissenschaftlichen Geichtspunkten gechrieben hat. Aust selbst ist in erster Linie Journalist, ein wissenschaftliches Studium hat er zwar begonnen, aber abgebrochen. Und Ditfurth hat ihre Bio auf Meinhof fokussiert, - Auch, wenn ich ihre Meinhof-Bio nicht kenne, ... so ist sie nicht nur Politikerin, sondern in ihren Veröffentlichungen wissenschaftliches Arbeiten und Recherchieren gewohnt (dass sie aufgrund ihrer Recherche eine politische Position zur Sache begründet ... ja und?). Im Gegensatz zu Aust hat sie ein entsprechendes Studium abgeschlossen und arbeitet auch sozialwissenschaftlich. Dass sie aus einer wissenschaftlich orientierten Familie kommt (Vater, Großvater, Bruder) sei am Rande vermerkt, von daher dürfte entsprechendes Arbeiten schon “von Hause aus” gewohnt sein. Aber egal. Weder Aust noch Ditfurth können wirklich wissen, wie es zum Tod von Meinhof kam, ob sie sich selbst getötet hat oder ob sie ermordet wurde. Aber dass Zweifel an der staatlicherseits verlautbarten Suizid-Version bestehen, und dass diese Zweifel relevant und begründet sind, ist Fakt. Die politische Positionierung der Vertreter der einen wie der anderen Schlussfolgerung spielt dabei keine Rolle, da daraus nicht auf falsch oder richtig geschlossen kann.

Fazit: Wenn wir hier enzyklopädisch arbeiten wollen, haben wir in diesem fall nicht der einen oder anderen Seite recht zu geben. Es handelt sich hier um gegeneinander stehende Auffassungen/Möglichkeiten (Mord oder Selbstmord), die beide seriös begründet sind (unabhängig vom polit. Interesse ihrer Protagonisten, das wir ebenfalls weder als falsch oder richtig, seriös/glaubwürdig oder unseriös/unglaubwürdig darzustellen haben). Beide Auffassungen gehören erwähnt, wenn wir nicht wissen, welche Position faktisch richtig ist, und nochmal: Wir wissen es nicht. –Ulitz 12:14, 7. Aug. 2008 (CEST)

Eine typische Wikipedia-Diskussion. Jeder meint was, jeder kennt die Quellen am besten, kann Literatur am besten beurteilen usw. Eines ist Fakt: Wikipedia hält sich bei eigenen Beurteilungen zurück. Der Artikel hat in jedem Fall deutlich zu machen, dass Aust als das Standardwerk angesehen wird und die Mordthese nichteinmal erwähnt. --GS 12:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

Tjaja, die Geister, die ihr rufet, … Manchmal ist mir unerklaerlich, warum eigentlich recht abseitige Lemma wie Studienzentrum Weikersheim oder GWUP oder eben auch Frau Meinhof soviel Disk. erzeugen, wahrend andere, die m.E. viel mehr politischen Zuendstoff bieten, mir faellt da gerade Theodor Maunz ein, brach liegen. Vielleicht liegt es ja an dem hypschen Bild, dass sich so nett von den grimmigen Gesichtern der RAF-Fahdungsplakate abhebt? Nun denn, ich schweife wohl ab. Was die Schlammschlacht Aust vs. Ditfurth betrifft, so sehe ich da einen Pyrrhuspunktsieg fuer Aust. Immerhin ist er der serioesere der beiden Journalisten und selbst in wissenschaftlichen Kreisen zollt ihm so mancher Respekt. Besonders reputabel macht ihn das angesichts der existierenden wiss. Literatur, anscheinend stammt ein wissenschaftliches Standwerk eher von Wolfgang Kraushaar, der ist nebenbei auch „links“ wie Ditfurth (nicht "wie" sie, sondern halt auch links). Im uebrigen wuerde mich dem Urteil dieses Review-Artikels in einer wiss. Zeitschrift (nicht Publikumszeitungen wie die SZ oder FAZ) anschliessen:

"Without a doubt, the seminal account on the first decade of the RAF is Stefan Aust’s Der Baader Meinhof Komplex. Originally published in 1985 it was a best-seller in Germany and has since been updated and reprinted numerous times.4 As a journalist, Aust writes for a wide audience and does not include citations.5 Nevertheless, its meticulous research and analysis of numerous important questions—not to mention its highly readable and compelling nature—makes it a useful work for academics as well. … With Kraushaar’s Die RAF und der linke Terrorismus we now have an academic equivalent to Aust’s and Peters’s popular accounts of the RAF."

Hervorhebungen durch mich, um zu zeigen, dass es sich um (Qualitäts)journalismus, aber nicht um ein wiss. Werk handelt. Und als Sahnehaeubchen fuer GS:

"Although Aust does not refute the suicide theory, he uncovers several inaccuracies and contradictions in the official investigations."

Auch Aust naehrt also Zweifel an der Selbstmordthese, ihn als Kronzeugen fuer "Muss Selbstmord sein" ist also gewagt, err, schlicht falsch.

Das Wort zum Donnerstag: Alle, GS, Fossa, Hypbscher, Krakatau usw. pushen hier natuerlich einen POV, bedenklich wird's, wenn man sich dessen nicht bewusst ist, das nennt man dann, vorsicht! noch ein linker!, mit Antonio Gramsci Hegemonie. Fossa_?!^± 13:22, 7. Aug. 2008 (CEST)

Waren wir uns nicht inzwischen einig? GS hat als "Stimme von außen" seinen Standpunkt in anerkennenswerter Kürze (siehe Diskussion zu Positionen) dargelegt. Wenn jetzt die "Stimme" von außen nach innen rutscht und alles wiederkäut... wo soll das hinführen?

Eine Beurteilung/Bewertung/Einordnung von "Der Baader-Meinhof-Komplex" hier vorzunehmen ist ... abwegig. Das kann - wenn überhaupt - im Artikel zum Buch erfolgen. Ich stelle mir gerade den Artikeltext nebenan vor:

"Das Standardwerk "Der B-M-K" erwähnt nicht einmal ein Mordthese. Die bekennende Linke Jutta Dithfurt hingegen enhält sich in ihrer Polit-Schmonzette "Ulrike Meinhof" einer abschließenden Stellungnahme zum Hergang des Todesfalls."

@Fossa: Völlig klar, jeder hat seinen Standpunkt, das heißt aber nicht, daß man automatisch unfähig ist, Formulierungen zu finden, die der Objektivität zumindest nahekommen.

Hybscher 13:37, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist schlecht. Ich habe oben einen Vorschlag gemacht. Den kann man ohne Zusatz zunächst mal nehmen. @Fossa et. al. Zumindest scheinen wir uns einig zu sein, dass die Reputation für eine Erwähnung bei Wikipedia ausschlaggebend ist. Das ist zwar eindeutige Policy, aber leider immer wieder neu zu argumentieren. Dann können wir uns diese Tretmühle hier sparen. Also: Aust gilt als Standardwerk. Daher ist er prominent zu erwähnen. Von mir aus mit Erwähnung eines journalistischen Schwerpunkts. Wissenschaftliche Quellen zu nehmen ist gut. Kraushaar ist eine exzellente Quelle. Gerd Koenen desweiteren. Von Kraushaar ließe sich etwa: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus, Hamburger Edition HIS Verlag, Hamburg 2007 anführen. Darin findet sich etwa ein Aufsatz des (linken) Staatsrechtlers Uwe Wesel, in dem es heisst: "Ein Jahr nach Prozessbeginn begeht Ulrike Meinhof Selbstmord. Sie hat sich am Fenstergitter aufgehängt. Von draußen kommen Briefe für die drei anderen. Sie sollen sich gefälligst ebenfalls aufhängen. Stricke sind beigefügt." (Bundeszentrale). Auch Koenen geht wie selbstverständlich von Selbstmord aus. Zitat: "... So wenn Ulrike Meinhof in ihren Selbstgeißelungen vor ihrem Selbstmord 1976 das immer wieder zitierte »Traktpapier« aus ihrer frühen Haftzeit in Köln-Ossendorf selbst als »dreck« denunziert ...". (Koenen in Die Zeit, 2007). Ditfurth selbst hält von Aust, Koenen und Kraushaar übrigens nichts (Reinhard Mohr: "Versteht sich, dass sie auch an Stefan Austs Standardwerk 'Der Baader-Meinhof-Komplex' kein gutes Haar lässt. Von Butz Peters, Wolfgang Kraushaar und Gerd Koenen, ebenfalls hervorragenden Kennern des Sujets, ist gar nicht erst die Rede." (SPIEGEL Online, 2007). Das spräche also zusätzlich gegen sie. Ihr Buch knüpft nicht mal an den Forschungsstand an. Nur am Rande: zur von Fossa angesprochenen Vergangenheit von Kraushaar und Koenen ganz witzig: Klaus Walter in Taz, 2007. Fazit: der jetzige Artikelstand ist eindeutig unzureichend. Dem Leser muss transparent gemacht werden, wer welche Meinung vertritt und wie sich die Reputationen in der öffentlichen Debatte verteilen. Ein Artikel, der bei der vorliegenden Sachlage (die führenden Autoren gehen alle eindeutig von Selbstmord aus) suggeriert, die Frage sei völlig offen, gibt nicht den Stand der herrschenden Meinung wieder und versucht stattdessen, durch Verzerrung zu manipulieren. Diese Sachlage ist so eindeutig und offenkundig, dass ich dazu keine alten Diskussionen lesen muss. Gruß --GS 14:41, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wie jetzt? Hier soll eine "herrschende Meinung" dargestellt werden? Selbst Schreibvieh hat lediglich vom wissenschaftlichen Forschungsstand gesprochen. Auch dürfte es, wenn es um die Bewertung von Quellen geht, kaum ein stichhaltiges Argument geben, daß die Bekanntheit ausschlaggebend sein dürfte. Wenn Aust ein journalistisches Werk geschrieben hat, ist dies für Wikipedia nur am Rande interessant, vorzuziehen sind auf jedem Fall wissenschaftliche Quellen.

Mir scheint, GS möchte es nicht stehen lassen, daß in diesem Artikel nicht eindeutig für die Suizid-These Position bezogen wird - wo bleibt da die "neutrale Position" von Wikipedia? Obwohl doch genügend darauf hingewiesen wird, auch in der Einleitung, daß die offizielle Untersuchung von Suizid ausgeht. Offenbar ist es ihm unangenehm, daß es Spektiker gibt, die die Suizid-These bezweifeln bzw. als nicht erwiesen erachten.

Wenn es hier lediglich um "herrschende Meinung" geht, dürfte ein Großteil der politischen Artikel in Wikipedia umgeschrieben werden. Zudem müßten wir hier endlose Diskussionen führen, ab wann von "herrschender Meinung" auszugehen ist (Stellungnahme staatlicher Stellen, Meinung von Journalisten, Meinungsumfragen). Spätestens hier wird es problematisch und in einigen Fällen dürfte (wenn es um "herrschende Meinung" geht) in einigen Artikel kompletter Unsinn zustandekommen, nämlich dann wenn die "herrschende Meinung" im Widerpruch zur wissenschaftlichen Erkenntnis steht.

Zudem halte ich die journalistische Zuschreibung von Austs Buch "Der Baader-Meinhof-Komplex" als führendes Werk doch für problematisch - weshalb soll gerade eine journalistische Meinung Vorrang vor einer wissenschaftlichen haben?

Im Übrigen sei darauf higewiesen, daß selbst bei BVerfG-Urteilen neben der Mehrheitsmeinung auch Mindermeinungen von einzelnen Richtern aufgeführt werden. Entsprechend dürfte es ja kaum problematisch sein, daß es zwar "herrschende Meinung" ist (sei) - wobei geklärt werden müßte, wer die "herrschende Meinung" bestimmt -, daß Ulrike Meinhof Suizid begangen habe, aber es bei erheblichen Teilen der Bevölkerung und der Publizisten Zweifel an der Suizid-These gab und gibt. Entsprechend sollte GS erstmal klären, was er überhaupt möchte - tatsächlich die Darstellung der "herrschenden Meinung" als TF?--Briefkasten300 17:25, 7. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt ist mir alles klar. Unter dem Deckmantel einer (bewusst) falsch verstandenen Neutralität sollen abseitige Theorien von randständigen Minderheiten nobilitiert werden. Sagt das doch einfach, dann kann man sich ewige Diskussionen und Mimikry sparen. Mit der Wikipedia-Policy ist das freilich nicht zu machen. Wikipedia fordert Reputation, Reputation kann nur durch die zustimmende Bezugnahme der Mehrheit einer einschlägigen Fachöffentlichkeit zustande kommen. Der Reputationsansatz entspricht einer "herrschenden Meinung". Die Feststellung von Reputation ist nicht besonders schwierig und geübte Praxis. Messlatte sind Dinge wie Zitation (z.B. Citation Index), Erwähnung in führenden Überblicksdarstellungen oder führenden Fachzeitschriften, Reputation eines Lehrstuhls etc. --GS 17:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eine (bewusst) falsch verstandene "Neutralität"? bzw. davon ausgehend, dass du "Neutralität" richtig verstehst - was verstehst du unter "richtig" verstandener "Neutralität"? - Würdest du dich denn als "richtig neutral" bezeichnen? Warum? Und warum bspw. mich nicht? (Anmerkung: Zumal in Diskussionen bin ich in der tat nicht "neutral" ... wer ist das schon(?), halte schon den Begriff hier in der WP für verlogen und an sich für "mimikry"). ... "Abseitige" Theorien? - Wer vertritt abseitige Theorien? Und wieso sollen diese Theorien abseitig sein? Sind sie unbegründet? Was macht die Minderheit "randständig"? Inwiefern widerspricht der Artikel (bzw. die Erwähnung, dass es Zweifel an der Suizid-These gibt, der WP-Policy? Welchen Punkt der "Policy" meinst du? --Ulitz 18:46, 7. Aug. 2008 (CEST)

Es herrscht eine komische Vorstellung, dass etwas, was zwischen zwei Buchdeckeln gedruckt wurde, automatisch eine gewissen Reputation habe. Die Meinung von Frau Dittfurth (die sich übrigens in mehreren Interviews dagegen wehrt, als Kronzeugin für die Mord-These herangezogen zu werden und die ausdrücklich die Antwort auf die Gretchenfrage verweigert und stattdessen das persönliche Statement abgibt, sie selber wisse es eben einfach nicht, was man durchaus auch so interpretieren könnte, dass sie sich mit dieser Frage nicht weiter beschäftigt hat, wofür auch ihr Buch spricht, in dem sie, für eine Biographie durchaus überraschend, dieser angeblich so offenen Frage nach Mord oder Selbstmord doch überraschend wenig Platz einräumt...) interessiert uns ebensowenig wie die Meinung von Herrn Aust, uns interessieren wissenschaftliche Erkentnisse und, sofern diese (noch) nicht vorhanden sind, interessieren uns wissenschaftliche Debatten. Zum scheinbaren Dauerbrenner Suizid oder Mord gilt es festzustellen, dass es keine Debatte (mehr) gibt, dass es auch keine Forschung zum Thema (mehr) gibt und das alles, was es gibt, Meinungen sind. Kein Redner auf einem wissenschaftlichen Kongress der letzten 15 Jahre (von denen es nach meiner Zählung mindestens 22 gab, die sich unmittelbar mit den 60er und 70er Jahren in der Bundesrepublik beschäftigt haben) hat sich damit beschäftigt, keine Aktenentdeckung hat zu irgendeiner nennenswerten Diskussion geführt, keine Zeitzeugen melden sich zu Wort (selbst Frau Möller schweigt seit Jahren eisern und hat sich auch zuvor nur nebulös und ohne irgendwelche Belege oder Plausibilitäten geäussert, obwohl sie doch die einzige Zeugin des größten politischen Mordes seit dem Tod von Rosa Luxemburg wäre / ist), irgendwelche aktuellen Forschungsprojekte zu dieser angeblich ungeklärten Frage sind mir nicht bekannt.... Alles was bleibt sind Meinungen. Und ich bitte ausdrücklich darum, mein oben geäussertes Einverständnis mit der derzeitigen Fassung (die Mord oder Selbstmord als gleichberechtigte Möglichkeiten stehen lässt) nicht als Zustimmung in der Sache zu werten. Das Wikiprinzip stösst (auch) hier an seine Grenzen und ich habe dieser falschen und unbelegten Fassung nur zugestimmt, weil mein methodischer Ansatz von einer Reihe Wikipedianern, die ich inhaltlich und methodisch schätze, nicht akzeptiert wurde (freilich ohne, dass "meine Gegner" einen besseren methodischen Ansatz oder gar Quellen / Belege hätten vorlegen können, aber anyway).--schreibvieh muuuhhhh 19:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

@GS: Mit dieser Erklärung "Die Feststellung von Reputation ist nicht besonders schwierig und geübte Praxis. Messlatte sind Dinge wie Zitation (z.B. Citation Index), Erwähnung in führenden Überblicksdarstellungen oder führenden Fachzeitschriften, Reputation eines Lehrstuhls etc" dürftest Du jedem Bibelfundamentalisten Honig um den Mund schmieren. Was könnte noch reputabler sein als die Bibel und letztlich dürften wir die ganzen Kosmologie-Artikel durch "Gott erschuf die Welt in sechs Tagen und am siebten ruhte er" ersetzen. Sicherlich gibt es zu Ulrike Meinhofs Ableben eine Vielzahl von journalistischen Artikeln und Überblicksarbeiten, die eine Suizid-These behaupten. Dennoch liegt ein widerspruchsfreier Beweis dafür nicht vor. Wenn es auf der Gegenseite ebenfalls Literatur gibt, die die Suizid-These nicht als zweifelsfrei stehen lassen, dann muß dies bei Wikipedia durchaus Erwähnung finden. Der "herrschenden Meinung" ist genüge getan, daß in der Einleitung geschrieben wurden ist, die offizielle Untersuchung geht von Suizid aus. Was willst Du denn mehr? Ein zweifelhaftes Renommee dazu benutzen, um angebliche "Standardliteratur" einen Ehrenplatz bei der Bewertung ihres Todes einzuräumen? So wie der Artikel jetzt ist, verfolgt er einen NPOV-Ansatz und behauptet keine Fakten, die nicht nachgewiesen werden können (zumindest die Wiederholbarkeit der Obduktion scheidet ja aus - übrigens schon damals). Auch ist ein Zweifel am Suizid nicht gleichbedeutend mit der Postulierung eines "staatlichen Auftragsmord", entsprechend findet sich in den aufgeführten Quellen auch der Verdacht von Klaus Rainer Röhl, es würde sich um ein Fememord anderer RAF-Mitglieder handeln. Letztlich heißt Zweifel am Suizid nur, es kann nicht als Faktum dargestellt werden.--Briefkasten300 22:42, 7. Aug. 2008 (CEST)

Der Fehler dieser Argumentation ist offensichtlich: Du leitest aus der Tatsache, das einige Leute der Meinung sind, Meinhof sei ermordet worden, die Behauptung ab, es sei nicht geklärt, das Meinhof Suizid begangen habe. Genauso, wie wir innerhalb der Wikipedia eine Diskussion nicht dann als beendet betrachten, wenn alle Teilnehmer der Diskussion vom Ergebnis überzeugt sind, sondern die Qualität der vorgebrachten Argumente und ihre wissenschaftliche Belegbarkeit entscheidend sind, genauso verhält es sich ausserhalb der Wikipedia: Nicht erst dann, wenn jeder Bücher veröffentlichende Mensch sagt: Ja, Meinhof hat sich umgebracht, wird dies als Faktum berichtet, sondern wenn es innerhalb der Fachwissenschaft keine entsprechenden Zweifel gibt. Und diese gibt es, wie mehrfach gezeigt, nicht; es gibt eine möchtegern-Untersuchungskommssion und jede Menge publizistische Meinungen - eine entsprechende Forschung gibt es nicht.--schreibvieh muuuhhhh 23:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nein, die Zweifel leite ich aus den Unklarheiten der Obduktion ab. Aber Du akzeptierst nur einen heutigen Forschungsstand (den es nicht in dieser Form gibt) und läßt alte Zweifel nicht gelten. Wieso eigentlich "möchtegern-Untersuchungskommission"? Welcher Adelsschlag würde diese Gruppe denn zu einer von Dir anerkannten Untersuchungskomisssion machen? Eben Deine Meinung, für Wikipedia dürfen keine (Primär)-Quellen (z.B. Bericht der intern. Untersuchungsk.) sondern nur Studien herangezogen werden, macht es ja so schwierig, Dich davon zu überzeugen, daß es berechtigte Zweifel am Suizid gibt. Wenn es, wie Du schreibst, keine Forschung gibt, bleiben aber nur noch Primärquellen übrig - alles andere (Bücher, Zeitungs- und Zeitschriftenartikel) können sich nur auf diese stützen und möglicherweise auf Zeitzeugen. Im Übrigen, weiter oben wird in einer journalistischen Quelle auch berichtet, daß der Erstobdukteur ein ehemaliger Nazi war und entsprechend voreingenommen. Wie glaubhaft ist dann noch die erste Obduktion. Auch die zweite Obduktion berichtete, daß eine einwandfreie Feststellung der Todesursache wegen der ersten Obduktion nicht mehr möglich sei. Aber dies willst Du nicht gelten lassen, denn das wäre Theoriefindung.

Wenn aber letztlich alle anerkannten Mittel scheitern, um festzustellen wie Ulrike Meinhof tatsächlich starb, muß dies eben offengelassen werden. Lediglich die unterschiedlichen Meinungen darüber können hier wiedergegeben werden.--Briefkasten300 02:16, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem mit dieser "Internationalen Untersuchungskommission", die die Umstände des Todes von Meinhof untersuchen wollte, besteht u.a. darin, das kein Mitglied der Kommission Arzt, geschweige denn Rechtsmediziner war und das kein Kriminalist beteiligt war. Nur weil sich ein paar Theologen, Soziologen, Journalisten und Anwälte zusammensetzen und sich "internationale Untersuchungskimmission" nennen, macht es sie noch nicht zu einer tragfähigen Quelle einer forensischen Untersuchung.

Aber mal andersrum gefragt (ich hatte ja bereits oben meine Kriterien meiner Falsifikation dargelegt): Unter welchen Umständen würdet Ihr denn ein Ergebnis "Es war Suizid" anerkennen? Was für Erkenntnisse fehlen diesbezüglich noch? Wie müsste ein für Euch schlüssiger Beweis aussehen?--schreibvieh muuuhhhh 08:38, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die Sache ist doch recht einfach: falsch verstandene Neutralität ist: Wikipedia stellt alles, was in der Welt ist, gleichberechtigt nebeneinander. Eine Stimme ist so gut wie 100. Gewichtung findet nicht statt. Folge dieser Haltung ist eine massive und irreführende Verzerrung. Gerade das ist von POV-Pushern gewollt. Theorieetablierung nennt man das bei Wikipedia. Richtig verstandene Neutralität bedeutet: Wikipedia enthält sich eigener Wertungen und schaut vielmehr, welche Meinungen als maßgeblich betrachtet werden und stellt diese (nur diese) dar. In der Diskussion wurde festgestellt: maßgebliche Meinungen zum Thema sind Aust, Kraushaar, Koenen. Deren Positionen werden referiert. Man kann von mir aus auch die wichtigsten Mindermeinungen erwähnen, aber nur, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Das ist Neutralität und Dienst am Leser. --GS 10:39, 8. Aug. 2008 (CEST)

einfach mal Fakten

Wenn mehr als 30 Jahre nach dem Tod eines Menschen noch Ermittlungen im Zusammenhang mit dieser Person geführt werden, kann dies nach deutschem Recht nur einen einzigen Grund haben. Alle Gesetzesverstöße außer Mord sind nach 30 Jahren verjährt (§ 199 Abs. 2 BGB). Also würden alle Ermittlungen, die nicht (wenn auch nur ansatzweise) am Mord kratzen, im Jahr 2006 eingestellt werden. Wenn also 2008 ermittelt wird, kann es sich nur um Ermittlungen handeln, die einen Mord untersuchen. --RalfR → DOG 2008 11:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du mal einen Link zu den "Fakten"? Je offizieller desto besser. Scheinen nicht sehr weit verbreitet zu sein. Ansonsten scheint mir, Du irrtest mit Deinen Spekulationen, die offenbar jedenfalls keine Fakten zu sein scheinen (s. auch hier). Zu insinuieren, es gäbe in 2008 Ermittlungen der Staatsanwaltschaft wegen Mordverdachts gegen staatliche Stellen, ist jedenfalls abenteuerlich. Gruß --GS 16:20, 8. Aug. 2008 (CEST)

Änderung im Abschnitt Tod

Ich habe einmal die Änderungen, die unter dem Abschnitt Diskussion:Ulrike_Meinhof#Unma.C3.9Fgebliche_Meinung_von_Henriette vorgeschlagen wurden, im Artikel umgesetzt. Dabei habe ich die Einwände von Schriebvieh berücksichtigt. Ich hoffe, daß ich die Änderungen korrekt durchgeführt habe und der Diskusssion entsprechend umsetzte.--Briefkasten300 15:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung

Ich empfinde es als Unverschämtheit von GS, daß er sich erst als Schiedsrichter einbringen läßt und nach einer nicht in seinem Sinne verlaufenen Einigung als Editwarrior betätigt. Ich möchte deinen Aufstand mal sehen, wenn jemand so mit dir umspringt.
Um die Einleitung wurde lange genug diskutiert und endlich ein Kompromiß(!) gefunden. Mal angenommen, die Behauptung "Es ist inhaltlich das Gleiche. Stilistisch ein riesen Unterschied. Das kann jeder sehen, der Augen hat." stimme und sei mit keinerlei rethorischer Heimtücke verbunden, dann gibt es keinen Grund, die mühsam gefundene Formulierung wieder zu torpedieren, schon garnicht per Editwar.
Den Vorwurf der Formulierung von Verschwörungstheorien weise ich ebenfalls in aller Schärfe zurück und bitte dringend, in Zukunft auf derlei 'Argumentation' zu verzichten.
Ich habe heute keine Zeit mehr, weiterzumachen. Man möge mein Schweigen deshalb nicht als Verweigerung oder gar Zustimmung auslegen. Ich weise aber schon mal darauf hin, daß ich eine Fortsetzung des Editwars ebenso wie bereits die Initiierung als äußerst unfreundlichen Akt ansehen werde. Hybscher 17:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

Drängt sich bei der Formulierung "offizielle Untersuchung" der Subtext nicht geradezu auf? Das Wort "offizielle" sollte jedenfalls in der Einleitung weggelassen werden, im Hauptteil kann auf abweichende Minderheitsmeinungen kurz eingegangen werden. --HansCastorp 23:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

genauso isses, die von gs hergestellte version ist neutral und gibt den diskussionsstand wieder. gruss 3ecken1elfer 23:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die zwei Sätze der Einleitung geben wortgetreu den gefundenen Kompromiss wieder. Wenn jetzt einige wenige meinen, hier etwas ändern zu wollen, sollen sie doch erstmal auf der Diskussionsseite einen neuen Kompromiss finden. Es ist doch extrem ärgerlich, wenn hier der eine oder andere meint, einen mühsam gefundenen Kompromiss, der monatelange Diskussion voraussetzte jetzt torpidieren zu müssen, lediglich um sein POV durchzusetzen.--Briefkasten300 11:35, 23. Aug. 2008 (CEST)

Momentmal, von einem "Kompromiss" kann nicht die Rede sein; ich konnte mich mit dem von mir vorgeschlagenen Vorgehen, in der wissenschaftlichen Überblicksliteratur zu schauen, ob die Frage Selbstmord oder Mord tatsächlich noch diskutiert wird) nicht durchsetzen. Einzig aus diesem Grund steht der Unsinn mit der "offiziellen Version" in der Einleitung. Ich hatte dieses Vorgehen gewählt, niemand anderes ist daran gebunden. Lediglich ich werde mich an diese Lösung halten. Inhaltlich halte ich den derzeitigen Text immer noch für falsch und unbelegt.--schreibvieh muuuhhhh 12:07, 23. Aug. 2008 (CEST)

Von einer Verbesserung kann mit diesem Satz "Als Todesursache wurde Suizid festgestellt." wohl nicht die Rede sein! Wer hat denn nun die Todesursache festgestellt, wo ist das Subjekt? Wiewohl bei "offizielle Untersuchung" zumindest nachvollziehbar ist, wer hier Suizid behauptet. Aber darum ging es ja bei der "Verbesserung" wohl auch gar nicht. Es wäre einmal schön, wenn diejenigen, die hier an der Todesursache herummanipulieren, deutlich auf der Diskussionsseite sagen würden, welche Ziele sie verfolgen. Wollen sie staatliche Meinungen als Fakten darstellen oder einfach nur ihre POV verbreiten? Verdeutlichen, wer nun Suizid behauptet, wollen sie offenbar nicht, sondern Nebelkerzen abbrennen lassen. Auch die Änderung in Zeile 56 ist nicht gerade zielführend, offenbar wollen hier einige kein Diskussionsergebnis akzeptieren.--Briefkasten300 16:38, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, sie wollen Fakten als Fakten darstellen?--schreibvieh muuuhhhh 18:08, 24. Aug. 2008 (CEST)

Eben, da ich mich mit vielen Dingen beschäftige und nicht so viel Zeit habe, bin ich mit der Materie nicht so vertraut wie Krakatau, GS, Schreibvieh u.a. und kann daher nur meinen Eindruck Deines Verhaltens, Briefkasten300, und meine Einschätzung der angemessenen Formulierung mitteilen. Ich habe ein Gespür für problematische Benutzer entwickelt. Deine ständigen Unterstellungen solltest Du Dir zunächst sparen. Es geht auch nicht um das Problem eines fehlenden Subjekts, sondern um eine neutrale, dem wissenschaftlichen Kenntnisstand entsprechende Darstellung. Wenn der Wunsch, eine neutrale Einleitung ohne Subtext zu formulieren, von Dir als POV (!) abgewertet wird, wenn Du in einer wütenden Kaskade Wendungen wie "an der Todesursache herummanipulieren", "staatliche Meinungen als Fakten darstellen" , "einfach nur ihre POV verbreiten" und "Nebelkerzen" schreibst, zeigt dies, daß eher Du als Nachfolger des wegen POV etc. gesperrten Problemnutzers Samsungdrucker auf POV aus bist und ggf. keine Besserung erkennbar ist. Ich könnte mich irren, aber mich dünkt, daß Du mit Deinen Ausführungen andeuten möchtest, Meinhof sei womöglich ermordet worden, indem Du etwa nachdrücklich darauf hinweist, "die Suizid-These" sei "keinesfalls belegt" [10] . Die beiden Untersuchungen stellten keinen Anhalt für Fremdverschulden fest. Punkt. Daß die RAF-Terroristen bzw. Anhänger, wie im Text dargestellt, das bezweifeln..., ist verständlich. Die Passage dazu sogar außergewöhnlich lang [11]. Die Einleitung aber hat sich nicht an abseitigen Spekulationen zu orientieren und muß in einer "neutralen" Sprache geschrieben sein, die nichts Unterschwelliges suggeriert, will Wikipedia nicht vollends jeden Anspruch auf Neutralität etc. verlieren. "Als Todesursache wurde Suizid festgestellt" sollte Dir sogar entgegenkommen, man hätte auch schlicht "starb durch Selbstmord, wie von XY festgestellt"" o.ä etc. schreiben können. So aber wird der "Akt" der Feststellung zum Ausdruck gebracht, und es wird nicht apodiktisch formuliert. Das Wort "offizielle" ist aus o.g. Gründen (unterschwellige Suggestion) abzulehnen. Gruß. --HansCastorp 19:21, 24. Aug. 2008 (CEST)

Richtig erkannt. Daher sollte man die Diskussion, wenn sie offensichtlich nicht zielorientiert geführt wird, abbrechen. Ich empfehle in solchen Fällen, die Beiträger zu ignorieren. Bei Wikipedia werden nicht die Punkte diskutiert, die wichtig sind, sondern die Punkte, über die irgendwer am lautstärksten diskutieren möchte. Das sind übrigens meistens die unwichtigsten, weil nicht das Interesse am Artikel ausschlaggebend ist, sondern irgendein (meist obskures) POV-Sonderinteresse. Das ist ein Konstruktionsfehler von Wikipedia, den wir zumindest auf der Ebene der Performanz korrigieren müssen. --GS 10:03, 25. Aug. 2008 (CEST)

Dem widerspreche ich, es ist - deutlich sichtbar - kein konsens erzielt und der versuch, den konflikt auf Briefkasten300 zu reduzieren und das ignorieren des widerspruchs mehrerer anderer autoren spricht für sich.

schreibvieh schreibt: von einem "Kompromiss" kann nicht die Rede sein.[12] Der kompromiss besteht in der übereinkunft, die sogenannte "ad-hoc-expertengruppe" entscheiden zu lassen und in den formulierungsvorschlägen von uns, die der position von schreibvieh bereits entgegenzukommen versuchen und in den kröten, die schreibvieh geschluckt hat. Zu der formulierung Sie wurde 1972 verhaftet und 1976 in ihrer Zelle tot aufgefunden. Die offizielle Untersuchung stellte Suizid fest. schreibt schreibvieh am 22. Juli 2008: Einverstanden. Damit wurde eine einigung erzielt. Das wort offiziell wurde bis dahin nicht in frage gestellt oder kontrovers diskutiert.
Daß GS erst nach dieser einigung nun den gefundenen kompromiss in frage stellt und einen änderungsvorschlag einbringt, ist für mich mit einigen fragen verbunden:

GS war seit dem 17. Juni bekannt, daß diese diskussion geführt wird.[13] Warum brachte er sich über das kurze statement zum methodischen ansatz von schreibvieh hinaus nicht ein?
Wie es scheint hat GS als von schreibvieh eingeladenes als mitglied der "ad-hoc-expertengruppe" die bisherige diskussion nicht nachvollzogen. Anders kann ich seinen satz vom 7. August: Diese Sachlage ist so eindeutig und offenkundig, dass ich dazu keine alten Diskussionen lesen muss. [14] nicht interpretieren. Dafür spricht auch, daß er den dissens zwischen Bunnyfrosch und mir um die formulierung aufgeheizte Stimmung, die in seinem vorschlag noch steht, offenbar nicht mitbekommen hat oder ihn das nicht berührt. Es spricht für mangelnden respekt gegenüber allen bisher an der auseinandersetzung beteiligten, so ignorant umzugehen mit dem bemühen, eine lösung zu finden.
Daß GS in seinen diskussionsbeiträgen die todesumstände von frau Meinhof und den "Deutschen Herbst" durcheinanderwirft, erweckt bei mir den eindruck eines mangelnden sorgfältigen inhaltlichen umgangs. Auch, daß er Gerd Koenen als hervorragenden Kenner des Sujets ansieht, spricht dafür. Herr Koenen hat ein buch über die APO geschrieben und eine biographie zu Baader, Ensslin und Vesper. Zu diesen drei personen hat er sicher was zu sagen. Mit der biographie von frau Meinhof und ihren todesumständen hat er sich nicht explizit und untersuchend auseinandergesetzt. Koenen arbeitt zwar bei seinen belegen sorgfältig, ist aber gewiß kein RAF-experte, auch wenn er sich im rahmen seiner früheren KBW-tätigkeit (wie wohl alle anderen linken auch) damit beschäftigt hat.

Das wort offiziell trägt der tatsache rechnung, daß zwar die einstellungsverfügung des ermittlungsverfahrens durch die staatsanwaltschaft beim Landgericht Stuttgart und die erstobduktion (also die offiziellen untersuchungen) von suizid ausgehen, aber schon die nachobduktion, wie heute bekannt ist, starke einschränkungen macht. Ich zitiere: »Abschließend« könne er [Jansen] die Todesurache nur bewerten, sagte er weiter, wenn er über die Ergebnisse der Erstobduktion und die nachfolgenden Laboruntersuchungen informiert werde. Das geschah nie. Staatsanwalt Heissler verbot Mallach und Rauschke [das sind die erstobduzenten - Krakatau] sogar, Jansens Fragen zu beantworten. Jansens Untersuchungsergebnis wurde in den Medien als Bestätigung der Erstobduktion interpretiert. (Dithfurt 2007:441). Dazu muß man wissen, daß Jansen nur die (inklusive gehirn) völlig ausgenommene leiche obduzieren konnte und noch nicht mal die fingernägel zur nachobduktion zur verfügung hatte.
Dazu kommen weiterhin die ergebnisse der IUK, die auf zahlreiche widersprüche und offene fragen hinweisen und daher massive kritik üben. Hier verdreht schreibvieh die tatsachen und schreibt: Das Problem mit dieser "Internationalen Untersuchungskommission" [...] besteht u.a. darin, das kein Mitglied der Kommission Arzt, geschweige denn Rechtsmediziner war und das kein Kriminalist beteiligt war. Nur weil sich ein paar Theologen, Soziologen, Journalisten und Anwälte zusammensetzen und sich "internationale Untersuchungskimmission" nennen, macht es sie noch nicht zu einer tragfähigen Quelle einer forensischen Untersuchung. [15] Schon auf S. 5 des berichts der IUK wird deutlich, daß sie aufträge für gutachten vergeben hat. Ich zitiere: Ohne sich jede einzelne Formulierung zu eigen zu machen, betont die Kommission gleichwohl, daß hier durch das Zusammenwirken qualifizierter Gutachter eine solide Arbeit entstanden ist. (IUK 1985:5) schreibvieh hätte sich bei dem text noch nicht mal bis seite 5 vorarbeiten müssen. Schon der blick in das inhaltsverzeichnis hätte ihn aufgeklärt. Beispiele: das mitglied der IUK Dr. Dr. Hans Joachim Meyer ist neuropsychiater, es wird eine denkschrift englischer ärzte dokumentiert, sowie ihre stellungnahme, als die Bundesanwaltschaft diese denkschrift "zurückweist". Zu Dr. Klaus Jarosch zitiere ich mal: Am 30. Juni 1997 verstarb Stadtrat i.R. Univ.-Prof. Klaus Jarosch. Der gebürtige Linzer (1920 geboren) absolvierte Volksschule und Realgymnasium in Wien, wo er auch ab 1938 Medizin studierte. Nach dem Doktorat 1946 war Univ.-Prof. Dr.?Jarosch an der Wiener Universitätsklinik, am Neurochirurgischen Sonderkrankenhaus Bad Ischl und schließlich in Linz an der Landessanitätsdirektion als Landessanitätsinspektor tätig. Ab 1950 arbeitete er beim Landesgericht in Linz und anderen Gerichten als Sachverständiger, habilitierte in Berlin, Köln und Salzburg. Von 1961 bis 1967 fungierte er als Mandatar der SPÖ im Linzer Gemeinderat und von 1965 bis 1967 bekleidete er die Funktion eines Stadtrates. [16] Das von schreibvieh geforderte fachwissen ist in die untersuchung eingeflossen. Man sollte schon, und hier zitiere ich schreibvieh nochmals, Fakten als Fakten darstellen [17].
Das alles führt dazu, daß auch heute noch die offiziellen untersuchungergebnisse nicht durchgehend als überzeugend angesehen werden. Wir haben das ja ausführlich diskutiert und belegt, und bevor nun wieder die abqualifizierung bloß ein paar linke spinner auftaucht, verweise ich doch gerne nochmals auf die bibliographien. Hier ist ja wohl anzunehmen, daß sich am intensivsten und umfassensten mit den todesumständen von frau Meinhof, mit den dabei noch offenen fragen und offenkundigen widersprüchen und unklarheiten auseinandergesetzt wurde. Nun haben wir da neben Ditfurth, die sich als linke sieht, auch Alois Prinz und Mario Krebs. Die arbeit von Krebs gilt seit zwanzig jahren als das standardwerk. Die arbeit von Prinz erhielt den den Deutschen Jugendliteraturpreis 2004. Alle drei biographien beschäftigen sich ausführlich mit den todesumständen und kommen eben nicht zu einem eindeutigen ergebnis. Prinz ein linker spinner? Krebs ein linker spinner? Die daraus resultierenden zurückhaltenden, sich nicht festlegen wollenden formulierungen finden wir ebenfalls in der fachliteratur, ebenfalls in der presse. Wir finden diese sichtweise selbst in der von schreibvieh eingebrachten Deutsche Biographische Enzyklopädie, Bd. 7, S. 36. München 1998. Alles linke spinner? Die formulierung offiziell hat durchaus berechtigung und sinn.
HansCastorp schreibt von Subtext, der Unterschwelliges suggeriert. schreibvieh versucht hartnäckig immer wieder die polarität mord contra selbstmord in den vordergrund zu bringen. Gefühlte 500mal wurde schon darauf hingewiesen, daß es sich bei den hier zusammengetragenen belegstellen wohl kaum um "bloß ein paar linke spinner" (schreibvieh) handelt, die der ansicht sind, Meinhof sei womöglich ermordet worden (HansCastorp), sondern daß die zurückhaltenden forumlierungen, die sich sogar in Gesamtdarstellungen aus renomierten Verlagen, geschrieben durchgängig von renomeirten Fachleuten und vielfach in der wissenschaftlichen Community rezipierten Werken (schreibvieh am 19. Mai 2008) finden lassen, genau das defizit zum ausdruck bringen, das überhaupt zu dieser diskussion führt: die selbstmordtheorie, die schon lanciert wurde, bevor noch irgendein untersuchungsergebnis vorlag, ist bis heute nicht für alle schlüssig, widerspruchsfrei und überzeugend. Das als gesellschaftliche realität zu konstatieren ist kein abweichen von dem neutralitätsprinzip der WP. Ditfurth sagt das ja klar: ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß und IP 217.83.58.181 formuliert schon am 7. Oktober 2004 dazu klug: Wenn das jemand ganz genau weiss, wird er es nicht sagen. [18] Formulierungen wie unter ungeklärten Umständen oder die genauen Umstände bleiben bis heute unklar suggerieren keine mordthese sondern verhalten sich konsequent zu der nicht überzeugenden und nicht eindeutigen faktenlage.
Zu der behauptung von 3ecken1elfer von 23:59, 22. Aug. 2008: die von gs hergestellte version [...] gibt den diskussionsstand wieder, mag sich angesichts der zuvor erhobenen einwände von Ulitz, Fossa, Hybscher, Briefkasten300 und mir jeder selbst seins denken.

Grüße -- Krakatau 13:53, 25. Aug. 2008 (CEST) Nachsatz: die "kleinigkeiten"-funktion im edit zuvor war aus versehen aktiviert. -- Krakatau 13:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Krakatau, Ich hatte erklärt, daß es mir um die Einleitung geht, die anderen Minderheitsmeinungen, die sicher nicht nur von "linken Spinnern" vertreten werden, haben dort nichts zu suchen, sondern werden im Hauptteil angesprochen. Die von Dir erwähnten sog. Einschränkungen der Nachuntersuchen rechtfertigen m.E. keine Einschränkung schon in der Einleitung. Du kennst Dich mit der Materie und abweichenden Betrachtungen, die man natürlich immer auch selektiv herausfischen kann, sicher gut aus, aber m.E. geht die "herrschende Meinung" nach wie vor von einem Selbstmord aus. Der Einleitungstext muß klar und ohne jeden Subtext sein. Die negative ("verschwörungstheoretische") Konnotation des Wortes "offiziell" darf hierbei nicht übersehen werden. Darauf gehst Du gar nicht ein (ebensowenig wie auf die Aktionen des Samsungdrucker-Nachfolgers, auf den hier natürlich nichts "reduziert" wird), sondern auf ganz andere Dinge, die nicht Gegenstand der Einleitung sind. Gruß,--HansCastorp 00:16, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, HansCastorp, bei allem Respekt - wenn eine Enzyklopädie der "herrschenden" Meinung folgen würde, dann würde hier das regieren, was so oft "Stammtisch" genannt wird, und irgendwann müssten wir uns dann wohl auch bezüglich Todesstrafe der sog. "herrschenden meinung", die diese wieder eingeführt hben wollte, beugen (?). Ich gehe nicht davon aus, dass du das willst (ehrlich nicht), ... bei alledem: Auch die "herrschende" Meinung ist eine Meinung (in WP-Sprech: POV). Fakt ist in diesem Fall: Man weiß et nich - und wenn man etwas nicht weiß, hat man es in einer Enzyklopädie auch entsprechend zu formulieren. Schönen Gruß --Ulitz 00:32, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das Wort "herrschende Meinung" ist noch so ein Rudiment aus dem Jura-Studium, vom Stammtisch weit entfernt:)--HansCastorp 00:38, 29. Aug. 2008 (CEST)

<nach-links-rück> Hallo Hans Castorp, gleichfalls bei allem respekt: ich habe auch nichts dagegen, wie Agnes Steinbauer am 9. Mai 2006 im Deutschlandfunk in die einleitung zu schreiben: Die genauen Todesumstände sind bis heute ungeklärt. [19] Es wäre mir sogar lieber. Von mir aus kann man in der einleitung auch garnichts zu den todesumständen schreiben und es dabei belassen, daß sie tot aufgefunden wurde. Die derzeitige formulierung (die von mir stammt, vgl. kapitel Formulierungsvorschläge auf dieser diskussionsseite) versuchte schreibvieh entgegenzukommen und schon in der einleitung das wort Suizid unterzubringen. Nun ist m.E. die einleitung nicht dazu da, um meinungen zu schreiben, sondern fakten. In diesem fall sind wir in dem dilemma, daß es außer den offiziellen keine anderen untersuchungsergebnisse gibt, die eindeutig zu dem ergebnis Suizid kommen.
Als offizielle untersuchungsergebnis betrachte ich die einstellungsverfügung des Staatsanwalts beim Landgericht Stuttgart Dr. Heissler am 10. Juni 1976, in auszügen zitiert in einem brief von Wienke Zitzlaff vom 1. August 1976 (als PDF, S. 7) Dabei bezieht sich Heissler auf die (ich nehme mal an kriminalpolizeiliche) untersuchung der zelle, die Besichtigung der Leiche durch den mediz. Sachverständigen vor Ort, das ist der anstaltsarzt Dr. Henck, die beiden Gutachten der Sachverständigen für Rechtsmedizin, also die erstobduzenten Hans Joachim Mallach und Joachim Rauschke, und die übrigen umstände, was immer Heissler damit meint.
Wer hat sonst noch untersucht? Wenn ich untersuchen an intensive auseinandersetzung, quellenstudium und abwägen binde, um diejenigen auszuschließen, die das offizielle untersuchungsergebnis nur nachplappern, bleiben übrig: die anwälte und angehörigen, als folge davon der nachobduzent Werner Jansen, die IUK und die biographen (wobei ich mir das bei Kristin Wesemann, 2007, etwas schwerfällt zu glauben hinsichtlich der erkenntnisse, die sie vorlegt - aber es ist eine dissertation und damit zu respektieren. Bei den biographen haben wir übrigens bisher die arbeit der finnischen historikerin Katriina Lehto von 2007 [20] aus sprachlichen gründen nicht berücksichtigt, da sie bisher nicht in deutscher übersetzung vorliegt.)
Alle weiteren untersuchungen außer der offiziellen wurden von staatlicher seite behindert oder standen vor dem problem, daß informationen vorenthalten wurden. Der nachobduzent Jansen wurde bereits zitiert. Der anstaltsarzt Dr. Henck erhält keine aussagegenehmigung (Ditfurth 2007:443; ebenso: brief vom 22. Dezember 1977, dokumentiert in: IUK 1979:78 als PDF, dort lassen sich auch auf S. 75ff. die antwortschreiben von Rauschke, Mallach und Pfeiffer an das IUK nachlesen). Alle weiteren untersuchungen außer der offiziellen leiden also unter informationsdefiziten.Warum von staatlicher seite kein interesse besteht, hier möglichst viel transparenz zu schaffen, um spekulationen die grundlage zu entziehen, bleibt für uns im dunkeln.
Auf dieser faktenbasis kann man nicht sagen, alle untersuchungen seien zu dem ergebnis suizid gekommen. Es sind eben nur die offiziellen untersuchungen. Das ist die tatsache, und genau diese steht daher wie dargestellt als IMHO gerechtfertigte einschränkung in der einleitung, wenn es nicht 3ecken1elfer, der mitnichten ernsthaft eigene argumente in die diskussion einbringt, nicht gerade wieder wegrevertiert hat.
Mir ist zwar nicht klar, wie, wenn suizid die herrschende meinung ist, das wort offiziell als negativer, "verschwörungstheoretischer" subtext assoziiert werden kann. Wenn von den offiziellen arbeitslosenzahlen die rede ist, wird auch keine verschwörung angenommen sondern schlicht konstatiert, daß andere zählweisen eben weitaus mehr arbeitslose ergeben. Aber von mir aus können wir die einleitung auch bei [..] tot aufgefunden auch enden lassen. Dann hätte ich aber gerne noch die bei Ditfurth 2007 zitierte passage zu Jansen in die anmerkung 8 eingearbeitet, weil der satz zu Jansen im artikeltext im kontext zu dem ihm voranstehenden satz sonst noch mißverständlicher wird. Ich weiß nicht, was Hybscher und Bunnyfrosch dazu denken, sie sind beide seit dem 22. August offline. Ihre stellungnahme wäre mir wichtig.
Was darüber hinaus die "herrschende Meinung" angeht, verweise ich auf den gedanken von Fossa zum thema staatsraison in seiner stellungnahme vom 9. Juli. Mir ist schon klar, daß wir uns bei einer vertiefung dieser thematik letztlich verzetteln werden.
Die formulierung ein paar linke Spinner wurde nicht von mir sondern am 22. Juli von schreibvieh in die diskussion eingeführt [21]. Er schrieb: Es gibt eben heute (so meine Behauptung!) keinen mehr, der diese Frage noch für nicht-beantwortet hält, bis auf ein paar linke Spinner [...]. Allerdings fährt er fort: [...] (und damit ist niemand auf dieser Seite gemeint, sondern die publizistische Position, die von Mord redet), denen der Mythos wichtiger ist als die historische Forschung. Ich zitiere so ausführlich, um schreibvieh gerecht zu werden. Er hat klug relativiert. Ich sehe den satz allerdings auch im kontext zu seinem statement: Es gab unmittelbar nach dem Selbstmord von Meinhof (und ebenso nach dem Selbstmord von Baader et al) eine längere Diskussion über die Frage, ob dies wirklich Selbstmorde waren oder nicht. Diese Diskussion (die, so meine Wahrnehmung, zumeist von Kreisen aufrecht erhalten wurde, denen an einem Selbstmord nicht gelegen sein konnte) muss selbstverständlich im Artikel vorkommen. [22] Wir haben uns mitte Mai über die von beiden seiten beigebrachten belege ausgetauscht (vor allem hier und hier). Wo dort eine publizistische Position, die von Mord redet auftaucht und wem der Mythos wichtiger ist als die historische Forschung bleibt dabei jedoch offen.
Zu Briefkasten300 verhalte ich mich schon, wenn ich es für notwendig halte, zum beispiel hier. Ich denke, daß eine auseinandersetzung über ihn hier eigentlich eher von der sachdiskussion ablenkt und dies ohnehin der falsche ort dafür ist. Deshalb habe ich mich bisher auch zu 3ecken1elfer nur zurückhaltend geäußert und bin auf deine einschätzung hier nicht weiter eingegangen. Ich hätte an stelle von Briefkasten300 das getan, was auch eine zeitlang passiert ist: erstmal die finger von der Meinhof-sache gelassen. Und als sein mentor hätte ich ihm das geraten. Es war ja nachlesbar, daß andere autoren eine ähnliche sichtweise vertreten. Mit seiner vorgeschichte besteht also immer die gefahr, daß er seiner sache durch seine weitere aktivität in diesem artikel einen bärendienst erweist. Ob das konzept oder unerfahrenheit ist, darüber ist sich mein bauchgefühl (ich habe auch eins) noch unschlüssig. Immerhin argumentiert er, auch wenn einige argumente unter einem enzyklopädischen ansatz nicht greifen. Andere argumente waren völlig korrekt. Damit kann ich zumindest mehr anfangen als mit den von reverts begleiteten statements: "die von gs hergestellte version ist neutral und gibt den diskussionsstand wieder", "direkt blind jetzt vielleicht nicht...", "bitte die diskussionsseite beachten", "unbegründeter revert", "ip-revert" (so weit ich sehe waren das schon alle inhaltlichen beiträge zu dieser auseinandersetzung, oder?).
Ich muß übrigens abweichenden Betrachtungen nicht selektiv herausfischen. Sie sind häufig genug, daß es keine mühe macht, welche zu finden bzw. drüberzustolpern. Selbst schreibvieh sah sich in der form Deutsche Biographische Enzyklopädie und Fischer-Chronik Deutschland 2001 damit konfrontiert, als er in der StaBi in Berlin in das regal mit den überblicksdarstellungen gegriffen hat (und es war korrekt von ihm, hier nicht zu filtern) und der von mir eingebrachte Herbstrith 1984 war die erste überblicksdarstellung, die ich wegen dieser frage in die hand genommen habe. Ich weiß natürlich auch, daß es ein leichtes ist, eine schöne latte von suizid-vertretern zusammenzustellen (btw hätte ich an stelle von GS natürlich statt Koenen lieber Backes und Jesse herangezogen, die ja so staatsnah sind, daß keine briefmarke mehr zwischen sie und den VS paßt - das zeigt mir übrigens auch, daß GS in der materie nicht besonders tief drin ist. Aust, Backes/Jesse und Kraushaar, das hätte schön zusammengepaßt wie Talleyrand, Fouché und Chateaubriand ;-) Aber wäre das, was du als "herrschende Meinung" umschreibst, wirklich so eindeutig, würden wir diese diskussion nicht führen müssen. schreibvieh antwortet Briefkasten300 (meines erachtens verdrehend) zusammenfassend: Du leitest aus der Tatsache, das einige Leute der Meinung sind, Meinhof sei ermordet worden, die Behauptung ab, es sei nicht geklärt, das Meinhof Suizid begangen habe. [23] Ich habe mir lange den dazugehörigen vorstehenden beitrag von Briefkasten300 angesehen und versucht, hinter die logik von schreibviehs argumentation zu kommen. Es geht nicht an, denjenigen, die auf unklarheiten und widersprüche hinweisen pauschal zu unterstellen, sie seien vertreter der mordthese. Richtiger ist es wohl umgekehrt: aus der meinung, es sei nicht geklärt, wie Meinhof gestorben ist, läßt sich nicht ableiten, Meinhof sei ermordet worden. Ich halte es da mit Hanno Balz: Durchaus legitim ist es, am Ende noch einmal auf die Ungereimtheiten bei Meinhofs Tod hinzuweisen. (Rezension von Ditfurth 2007 und Wesemann 2007 in hsozkult) und mit Alexandra Kedves: Selbstmord? Mord? Die Frage wird sich wohl nie zweifelsfrei beantworten lassen. (Tagesanzeiger, 28. Dezember 2007). Wir wissen es einfach nicht.
Grüße -- Krakatau 15:50, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Krakatau, Danke für Deine ausführlichen Erklärungen! Deine Gründlichkeit ist bemerkenswert, und nach alledem könntest Du recht haben. Auch ich würde nach den Diskussionen auf den Zusatz verzichten und es wie Du mit "wurde tot aufgefunden" bewenden lassen. Die hier wohl nicht mehrheitsfähige "Subtext-Angst" könnte aus meinen "Erfahrungen" mit Verschwörungstheoretikern (11. September, Mondlandung, auch Holocaustleugner u.a.) herrühren, welche ihren widerlichen Unfug meist mit der Diffamierung der als gesichert geltenden, rationalen und seriösen Erklärungen verbinden, diese seien nur "offiziell", in Wirklichkeit sei alles ganz anders etc. Deiner Einschätzung des Wortes kann ich aber auch folgen, da es in den von Dir genannten - allerdings "harmloseren" - Zusammenhängen ebenfalls verwendet wird. Je nach Kontext höre ich eben auch andere Töne. Das ganze Problem kann, wie Du dargestellt hast, zu einer Verzettelung führen, da jeder in diesem Feld mit eigenen Vorstellungen und Überzeugungen arbeitet, die nach Nietzsche gefährlicher als Lügen sind, und die schwierige Ermittlungssituation unterschiedlich deutet. Nebenbei: Mir ist jede Mythenbildung, jeder Versuch, den Tod von Terroristen zu mystifizieren, sie selber gar zu heroisieren, zu verirrten Idealisten, verkannten Menschenfreunden zu stilisieren zuwider und im Zweifel die problematische sog. Staatsraison (Fossa-Beispiel), um die es bei den Formulierungsfragen natürlich nicht geht, verständlich. Wie man übrigens von Frege ("Sinn und Bedeutung" ) und auf anderer Ebene später Austin (Sprechakttheorie) lernen kann, spielt einem die Sprache manchmal "Streiche" bzw. muß man mit der "Sprache kämpfen", um Sachverhalte sinnvoll auszudrücken, da sich andere Bedeutungsebenen dazwischenschieben können, aber auch das ist ein weites Feld, Gruß, --HansCastorp 21:34, 29. Aug. 2008 (CEST).

Danke für deine antwort. Warten wir mal ab, was die anderen beteiligten zu diesem vorschlag sagen. Die änderung von GS (Gerichtsmediziner stellten Suizid fest.) ist mir unverständlich. Ich denke nicht, daß sie bestand hat. Es wurde doch bereits deutlich, daß sich eine forensische untersuchung nicht allein auf den befund der rechtsmedizinischen sachverständigen beschränkt. Und umgekehrt bezieht sich die kritik an der entscheidung von staatsanwalt Heissler (der, da es kein gerichtsverfahren gibt, hier die offizielle instanz ist, die suizid feststellt) ja auch auf kriminalpolizeiliche/spurentechnische aspekte. Ein beispiel wäre die ominöse glühbirne, die Frau Meinhof eigentlich garnicht haben durfte, daß sie beim auffinden der leiche nicht brannte und daß sich auf ihr keine fingerabdrücke befinden. Ein weiteres beispiel wäre, daß an den in der zelle aufgefundenen beiden scheidwerkzeugen, die obendrein für das zerschneiden des handtuchs in stoffstreifen äußerst ungeeignet sind, keine stoffspuren des handtuchs festgestellt wurden. Daher also die fragen diskutiert wurden: wie kam die glühlampe in frau Meinhofs zelle, und wenn diese in dieser nacht als lichtquelle benutzt wurde (eine andere gab es nicht), warum wurde sie ausgeschaltet, und ~~womit wurde~~ mit welchem werkzeug wurde das handtuch zerschnitten und wo befindet sich das werkzeug? Ich führe diese beispiele ein, um deutlich zu machen, daß die beschränkung der suizid-feststellung auf die erstobduktionsbefunde der gesamten problematik, wie immer man dazu stehen mag, nicht gerecht wird. Der suizid wurde von Heissler auch in kenntnis der in den beispielen genannten umstände festgestellt. Grüße -- Krakatau 13:06, 2. Sep. 2008 (CEST) streichung -- Krakatau 13:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

Typisch Wikipedia, irgendwelche Hobbydetektive und Oberschlaumeier versuchen, Verschwörungstheorien in Artikel unterzubringen. Ob es irgendwelche Stoffspuren des Handtuchs gibt oder nicht, ist mir völlig egal. Es gibt nicht eine offizielle und eine inoffizielle Version. Das ist der Wortschatz von Verschwörungstheoretikern. Wir haben oben eine Reihe von seriösen Wissenschaftlern definiert (Vorschlag kam nicht von mir) und festgestellt, dass keiner an dem Untersuchungsergebnis zweifelt. Das ist für uns maßgeblich, nicht Glühbirnen, die nicht brannten. Nenne bitte seriöse Kritiker an der Suizidfeststellung, dann kann man das diskutieren. Detektiv- und Räuberpistolen-Chargon wollen wir bei Wikipedia nicht haben. --GS 14:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nun, es wurden schon wesentliche autoren und argumente bereits mehrfach in dieser umfangreichen diskussion (die du offenbar zum teil nicht nachvollziehen willst) vorgetragen. Dazu schweigst du. Zu Krebs (immerhin ein standardwerk), Seifert und Prinz (um ein paar beispiele zu nennen) nimmst hast du ja bisher nicht stellung genommen, oder?
Auch zu den argumenten, die deinen letzten, den sachverhalt verzerrend reduzierenden edit ablehnen, äußerst du dich nicht und ziehst es vor (so kommt es bei mir jedenfalls an), deine mitdiskutanten subtil zu verunglimpfen. Die diskussion zwischen HansCastorp und mir ergab am 29. Aug. 2008 einen lösungsvorschlag, die frage der todesumstände aus dem intro ganz herauszunehmen. Dein edit vom 1. Sep. 2008 ignoriert sowohl diese diskussion als auch die diskutanten. Es ist dem arbeitsklima ohnehin nicht dienlich, in einer laufenden kontroverse im artikel zu editieren und nicht erst eine einigung auf der diskussionsseite herbeizuführen. Darüber hinaus hältst du es aber noch nicht einmal für nötig, deine ablehnung dieses diskussionsergebnisses gegenüber HansCastorp und mir zu formulieren und zu begründen.
Selbst Aust ist sich ja offenbar nicht sicher genug. Am 17:16, 5. Aug. 2008 schreibst du: Aust, als führender RAF-Forscher [...] geht eindeutig von Selbstmord aus. Das steht zwar so (ohne das wort eindeutig) in dem Spiegel-artikel von Aust und Büchel, den du anführst. In Der Baader-Meinhof-Komplex läßt Aust diese frage allerdings offen und stellt lediglich teile der gerichtsmedizinischen und kriminalpolizeilichen untersuchungsergebnisse und teile der untersuchungsergebnisse der IUK dar. Wenn es so eindeutig wäre, warum schreibt er das dann nicht einfach so hin in seinem standardwerk? Daß sich bis auf Westermann alle biographen einer eindeutigen bewertung enthalten, ficht dich offenbar nicht an. Oder es ficht dich an und du schweigst lieber zu diesem argument...
Da du öfters von wir schreibst, nimm bitte zur kenntnis: Es kommt vor, dass sich Benutzer über den Inhalt von Artikeln uneinig sind. Es kann auch sein, dass sie im richtigen Leben ebenfalls grundlegende Differenzen haben, vielleicht gehören sie „gegnerischen“ Lagern an. In der Wikipedia jedoch sind alle Teil einer Gemeinschaft – wir sind alle Wikipedianer.

-- Krakatau 14:06, 7. Sep. 2008 (CEST)

Die permanent über mehrere Jahrzehnte hinweg scharf geführte Diskussionen über diesen immer-gleichen Komplex zeigen eines: Bewiesen ist nur, dass die Löschung des ambitionierten Artikels "Theorien zur Stammheimer Todesnacht" (gerettet hier: Benutzer:Krakatau/Theorien_zur_Stammheimer_Todesnacht ) die sachliche Auseinandersetzung zu Gunsten rechtspopulist-politischen Überzeugungen geopfert hat - und sei diese Auseinandersetzung auch nur in der Erkenntnis mündend, dass die jahrzehntelange Uneinigkeit und auffällige Unstimmigkeit diversester Darstellungen die deutsche Gesellschaft beschäftigt. Was- die Frage muss erlaubt sein - was, wenn nicht das begründet Relevanz? Da der rechtspopulistische Mainstream in den Löschfanatikern willige Gefolgsleute gefunden hat und die sachliche (und bestens quellendokumentierte) Auseinandersetzung an seperatem Platz weiterhin verhindert, kommt es immer wieder zu den Randgefechten in sämtlichen dieses Thema berührenden Artikeln. Auch das beweist wieder: Ein endloser Kreis der die zeitgeschichtliche Relevanz der Theorien begründet. Selbst schuld. Eigentlich verbietet sich die Wertung und Klärung der Frage doch per Definition in der Wikipedia, vielmehr kommt es auf eine differenzierte Darstellung an, die alle Seiten und Theorien darstellt und so dem Leser die eigene Gewichtung und Bewertung zulässt. -- -FG- 23:50, 12. Sep. 2008 (CEST)

zu meinem revert

Ich bin der aufforderung, die diskussionsseite zu beachten, nachgekommen und habe den artikel in den dort ausgehandelten zustand zurückversetzt. Grüße -- Krakatau 23:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

dissoziale persönlichkeitsstörung in folge eines eingriffes am frontalkortex!

in einer vorlesung an der uni (fu-berlin) sprach unsere professorin von schädigungen

im bereich des vorderen gehirns.

sie referierte über die folgen von schäden im frontalkortex (eingeschränkte emphatie, dissoziale persönlichkeitsstörung usw.)

als beispiele für diese diagnose nannte sie unter anderem ulrike meinhof! leider kann ich in diesem artikel nichts dazu finden!

ich denke es wir sollten darüber nachdenken, informationen zu diesem sachverhalt zusammenzutragen und in den artikel einzubringen!

was denkt ihr darüber? --92.117.79.234 00:05, 18. Sep. 2008 (CEST)

Aussprache

Spricht sich Frau Meinhof Meinhof oder Meinhoff aus? --85.181.224.9 10:12, 22. Sep. 2008 (CEST)

meine mich zu erinnern in verschiedenen berichten die betonung sowohl auf O wie auf F gehört zu haben ... aber das wird dich nicht weiter bringen :-) Bunnyfrosch 19:07, 22. Sep. 2008 (CEST)

Also ich kenne eigentlich nur, auch von früher, die Aussprache (müsste eigentlich verkehrt sein) mit kurzem „o“, also Meinhoff gesprochen. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 22:58, 22. Sep. 2008 (CEST)

Weblink zu Meinhof Grab

Ich habe ein paar Links rausgeworfen (warum, steht in den Buchungskommentaren, aber ich gehe mal davon aus, dass es unproblematisch ist). Bei dem Link www.kopfsplitter.de/Fund_7.html bin ich mir nicht so sicher - einerseits handelt es sich um eine private Homepage und die Infos sind eher dürftig (es steht dort nichts, was nicht auch in unserem Artike stände), was beides für rauswerfen spräche. Nun hat die Seite aber eine Reihe von Fotos - rechtfertigt dies den Link? Ich tendiere zum rauswerfen - was meinen andere?schreibvieh muuuhhhh 21:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

Eine nette private website, aber nichts für uns. Die informationen, daß eine inschrift des grabsteins möglicherweise wieder entfernt worden sei, daß das grab anders angeordnet wurde und sowohl der friedhof als auch das grab nicht leicht zu finden sind, haben keine ausreichende enzyklopädische relevanz. Insofern sind auch die bilder, die das dokumentieren nicht unverzichtbar. Auch auf www.bezirkslotse.de finde ich ebenfalls ein bild [24] und eine beschreibung des friedhofs [25], die sich in teilen mit www.kopfsplitter.de deckt. Wer das grab besuchen will, wird es wohl auch ohne den weblink bei uns finden. Allerdings gibt es, so weit ich sehe, in Berlin drei friedhöfe mit dem namen Dreifaltigkeitsfriedhof (Dreifaltigkeits-Friedhof 1, Mehringdamm in Friedrichshain-Kreuzberg [26], Dreifaltigkeitsfriedhof 2, Bergmannstr. in Friedrichshain-Kreuzberg [27], Dreifaltigkeitsfriedhof 3, Eisenacher Str. in Tempelhof-Schöneberg [28] - das ist der richtige). Insofern sollten diejenigen, die sich in Berlin auskennen (zum beispiel du) vielleicht nochmal sagen, ob unsere bisherige angabe Dreifaltigkeitsfriedhof in Berlin-Mariendorf präzise und korrekt genug ist. Grüße -- Krakatau 23:22, 29. Sep. 2008 (CEST) linkfix --Krakatau 00:05, 30. Sep. 2008 (CEST)

Gehirn und gehirnschaeden

Prof. Dr. Dick Schwaab der Universität Amsterdam, ein welltbekanter Neurobiolog schrieb am 23. Juni im NRC-Handelsbad das Ulrike Meinhof an einem Aneurismus im Amygdala-bereich im Gehirn gelitten hat.

Die Amygdala ist für Emotionen wie mitgefühl und einlebung in die Gefühle und Emotionen anderer verantwortlich. Eine beschädigung an einem Blutgefäß genau unter die Amygdala im Frontalteil des Gehirns wurde operativ beseitigt aber Ihr gehirn wurde dabei beschädigt. Der Neurochirurg brachte Schaden an im Frontalkortex.

"Sie hatte als zweimal Grund um Agressiv und Kriminel zu sein" (Zitat Prof. Dr. Swaab).

Auch bekannte Psychopathen und triebtäter (wie Charles Whitman) zeigten deutlich schäden in diesem Gehirnbereich. Prof. Swaab nennt keine Quelle und kein Datum.

Interssant ist es schon.

Robert Prummel, Groningen, Niederlande

Robert Prummel 17:45, 5. Jul. 2008 (CEST)

(siehe auch Diskussionspunkte 17 und 46!). Prof. Swaab sprach ein öffentlich wenig diskutiertes Thema an: Die Folgen der Gehirnoperation von Ulrike Meinhof. Ein Zusammenhang zwischen der Operation mit möglichen Schäden (vom obduzierenden Pathologen beschrieben) und einer Persönlichkeitsveränderung (von den Angehörigen beschrieben) aufgrund der Lokalisation ist zwar vorstellbar und naheliegend, aber nicht unbedingt im Artikel zu diskutieren, es würde den Rahmen sprengen (insbesondere all die möglichen Konsequenzen für die Gesamtinterpretation ihres späteren Handelns). Allerdings sollte zumindest die Tatsache der stattgefundenen Operation in der Biographie ohne Wertung erwähnt werden- bislang wurden diese Einträge immer gelöscht...--Itisthetruth 20:59, 28. Okt. 2008 (CET)

erste referenzen zur dissozialen persönlichkeitsstörung bei ulrike meinhof

http://berufundchance.fazjob.net/s/Rub02DBAA63F9EB43CEB421272A670A685C/Doc~E3492DF9EDC3A4EAF88EDE2AFCC391DDE~ATpl~Ecommon~Scontent.html

(ein allgemein verständlicher artikel zur schädigung des gehirnes von meinhof)

und

http://www.springerlink.com/content/l07441712h42723r/

(ein fachbuch in dem unter anderem ganz konkret auf den fall meinhof eingegangen wird)

und

Prof. Dr. D. Swaab im NRC

und so weiter!!! es gibt quellen ohne ende!!!

meine professorin erzählte ganz selbstverständlich dass die operation die ursache für ihr übergleiten in die gewalt war!

was sagen die anderen wikipedianer dazu? halten sie diese infos für nicht relevant? oder sollte man dies im artikel berücksichtigen?--92.117.79.234 00:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

(s.a. Diskussionsbeitrag 17 "Gehirnschädigung")

Leider weigern sich die Autoren trotz Quellenangaben, die Tatsache der Gehirnoperation am 23.10.1962 in die Biographie aufzunehmen. In diesem Zusammenhang muss nicht unbedingt auf eine Hirnschädigung eingegangen werden. Aber allein schon die biographisch korrekte Tatsache der Operation an einer Hirngefäßfehlbildung (ob Aneurysma, Angiom oder Cavernom, hier sind die Quellen ungenau) scheint nicht in das (ideologische?) Konzept zu passen. Dies ist betrüblich und und für eine Enzyklopädie mit Anspruch wenig souverän.

Itisthetruth 09:21, 20. Okt. 2008

Füge die Info doch ein. Gut belegte und relevante Fakten, enzyklopädisch aufbereitet, zu löschen wäre Vandalismus und dafür gibt es eine eigene Seite: Wikipedia:Vandalismusmeldung. --GS 16:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

oh, ich wusste nicht das diese infos aus (eventuell ideologischen gründen) bewusst nicht berücksichtigt wird. ich werde die information jedoch nicht in den artikel einfügen. ich schätze wenn ich dies tue, hätte das eine lange, lange diskussionen zur folge un wenn die Fakten tatsächlich aus ideologischen gründen nicht berücksichtigt wird, dann würde es vieleicht einen edit-war geben. so überlasse ich es lieber den artikelautoren, wie mit dieser information umgegangen wird. --92.117.58.187 01:07, 25. Okt. 2008 (CEST)

Soweit mir bekannt ist, melden sich die Hirnforscher periodisch alle Jahrzehnte wieder zu Wort und behaupten, sie hätten die Wahrheit über das Funktioneren des menschlichen Gehirns und damit auch seiner psychischen Natur restlos geklärt. Tatsache ist, dass Hirnschädigungen tatsächlich zu irreperablen Schädigungen des menschlichen Bewusstseins, des Wissens und des Verhaltens führen können. Allerdings ist auch festgestellt wurden, dass das Gehirn über erstaunliche Regenerationsfähigkeiten verfügt, weshalb Ulrike Meinhofs Verhalten auch auf andere Ursachen zurück zu führen sein kann. Die Bewertungsfrage zur Aufnahme im Artikel muß also lauten, ob das besondere körperliche Merkmal von ihr von enzyklopädischen Interesse ist. Sicherlich würde niemand auf die Idee kommen, ihre Augenbraunfarbe einzutragen. Anhand der Tatsache, daß bei der Obduktion ihr Gehirn entfernt und jahrelang aufbewart wurde (bevor es ebenfalls bestattet wurde), wäre diese Information meiner Meinung nach an geeigneter Stelle relevant, mit der Einschränkung, daß es rein spekulativ ist, aus dieser Tatsache auf ihr Verhalten zu schließen.--Briefkasten300 16:01, 31. Okt. 2008 (CET)

"Die Bewertungsfrage zur Aufnahme im Artikel muß also lauten, ob das besondere körperliche Merkmal von ihr von enzyklopädischen Interesse ist" / "mit der Einschränkung, daß es rein spekulativ ist, aus dieser Tatsache auf ihr Verhalten zu schließen" - Beide Statements sind für die Wikipedia falsch. Wir werden hier sicher nicht bewerten / diskutieren, ob Gehirnschädigungen möglicherweise das Verhalten von Frau Meinhof bestimmt / verändert / erst möglich gemacht haben. Wenn es Fachliteratur gibt, die das Thema "Gehirnnschädigung und Terrorismus" aufgreift und diskutiert, so nehmen wir diese selbstverständlich auf. Wenn es gleichwertige Fachliteratur gibt, die sich kritisch mit dieser Fachliteratur beschäftigt, so nehmen wir sie ebenfalls auf (nicht jedoch rein publizistische / journalistische Kritik an wissenschaftlich fundierter Fachliteratur von Experten). So - und nur so - kann die Position (=Hinschaden beeinflusste ihr Verhalten) und die Kritik an dieser Position in den Artikel kommen..--schreibvieh muuuhhhh 16:12, 31. Okt. 2008 (CET)

+1. Und das bedeutet aus meiner sicht, daß wir auf diesen aspekt nicht eingehen können und werden. Unabhängig von allen spekulationen in der presse oder auch unter hirnforschern sind die forschungsergebnisse von Bogerts nicht publiziert. Auch der aufsatz: Bernhard Bogerts: Gehirn und Verbrechen: Neurobiologie von Gewalttaten. In: Entwicklungen der Psychiatrie. Symposium anlässlich des 60. Geburtstages von Henning Saß., Springer, Berlin/Heidelberg 2006, ISBN 978-3-540-30099-1, S. 335-347 ist keine veröffentlichung seiner forschungsergebnisse. Eine zukünftige publikation wurde Bogerts durch die ethik-kommission der uni Magdeburg untersagt. Als konsequenz können möglicherweise verhandene forschungsergebnisse in der fachdiskussion weder geprüft noch kontrovers diskutiert werden. Und weil das gehirn eingeäschert wurde, ist auch eine kritische überprüfung der forschungsergebnisse am forschungsgegenstand nicht mehr möglich. Somit ist eine grundlage für eine darstellung nicht gegeben. Grüße -- Krakatau 17:32, 31. Okt. 2008 (CET)

Übersehe ich da was, oder warum ist der Aufsatz von Bogert in Entwicklungen der Psychiatrie keine Veröffentlichung seiner Forschungsergebnisse?--schreibvieh muuuhhhh 18:26, 31. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich habe keinen Zugriff auf diesen Aufsatz - kann vielleicht jemand die einschlägigen Zitate hier kurz posten, damit man zumindest einen Eindruck bekommt von dem, was da steht?--schreibvieh muuuhhhh 18:37, 31. Okt. 2008 (CET)

Editwar IP 83.135.251.242

Übertragen von Benutzer Diskussion:83.135.251.242
Hallo,
den Ausdruck "tot aufgefunden" ist sicherlich kein Hinweis auf eine Verschwörungstheorie, sondern eine korrekte Beschreibung eines Sachverhaltes. Dass dies keine Privatmeinung ist kannst Du dem Umstand entnehmen, dass diese Formulierung von einer Vielzahl von Autoren bevorzugt wird, während Du selbst offenbar der Einzige Verfechter dieser Wortwahl bist. Halte Dich deswegen bitte an die hiesigen Gepflogenheiten, nimm die Formulierung als gegeben hin und führe keinen Editwar um diesen Punkt. Es wäre mehr als albern. --Carol.Christiansen 12:10, 2. Nov. 2008 (CET)

Und bitte sei so gut und diskutiere Änderungen an diesem Artikel, der leider sehr, sehr umkämpft ist, vor dem Eintrag auf der Diskussionsseite aus. --Carol.Christiansen 12:15, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich habe schon mehrfach zu dem Artikel beigetragen. Dieser Passus ist Unsinn, er legt eine Verschwörungstheorie ja geradezu nahe. Ich würde die Zeile im Zweifelsfall ganz aus der Einleitung streichen. --83.135.251.242 12:18, 2. Nov. 2008 (CET)

Es besteht allerdings kein Zweifel. Siehe Diskussionsseite, siehe Versionsgeschichte. --Carol.Christiansen 12:19, 2. Nov. 2008 (CET)

Noch einmal: weder die Verhaftung noch das Auffinden ihrer Leiche stellen Halbwahrheiten dar. Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich persönlich zweifle nicht an der Darstellung der Situation durch die Untersuchungskommissionen. Andere machen es. Dieser Umstand wird im Artikel abgehandelt. Das ändert nichts daran, dass die Formulierung, ihre Leiche sei aufgefunden worden, sowohl formal als auch inhaltlich korrekt ist. Unter Berücksichtigung der derzeit verbreiteten Vorstellungen von den Vorgängen ist diese Formulierung auf jeden Fall sinnvoll und angebracht. Ihre Verhaftung steht ebenso außer Zweifel. Bitte beende also Deine Aktionen diesbezüglich umgehend und dauerhaft. Danke. --Carol.Christiansen 12:31, 2. Nov. 2008 (CET)

Internationale Kommission

Im Artikel wird eine sog. "Internationale Kommission" kommentarlos mit der Einschätzung zitiert, Ulrike Meinhof habe sich nicht selbst umgebracht. Das widerspricht gleich einer Reihe von grundsätzlichen Wikipedia-Prinzipien. Erstens dem der Reputabilität, zweitens dem der Absicherung durch Sekundärliteratur und drittens dem neutralen Präsentation. Bei dem Kommissionsbericht handelt es sich nämlich offenbar um eine komplette Aussenseitermeinung, die ausschließlich von linken bzw. linksradikalen Stellen verbreitet wird. Der Reprint ist im linken Szene-Verlag "Unrast" vorgehalten. Ansonsten berufen sich z.B. das linksradikale Nadir.org oder die kommunistische RAF-Sympathisanten-Organisation "Rote Hilfe". Wenn Wikipedia das verbreitet, so handelt es sich um Propaganda, nicht um enzyklopädische Information. Daher ist die Passage zu löschen oder mit reputabler Sekundärliteratur zu kommentieren. Ich wäre für ersteres. Den einzigen reputablen Hinweis auf die Kommission habe ich bei einem WDR-Artikel gefunden. Das reicht aber nicht. Bei Google Print findet sich praktisch nichts. Die Kommission war offenbar von den RAF-Vertrauensverteidigern im Prozess gefordert worden. Die Kommission mag also eventuell international geweisen sein, unabhängig war sie nicht. Ein zeitgenössischer SPIEGEL-Bericht bemerkt dagegen: "Den abenteuerlichen Vorwurf, Ulrike Meinhof sei einem 'Mord zum Opfer gefallen', hielten Mitte letzter Woche nicht einmal mehr jene Anwälte unumschränkt aufrecht, die zwei Tage zuvor noch behauptet hatten: "Alles spricht gegen Selbstmord." Auch bei einer von den RAF-Verteidigern beantragten Nachobduktion war eindeutig "Tod durch Genickbruch" festgestellt worden, wie beim Erhängen üblich." (SPIEGEL). Also: bitte entweder um Kommentierung gemäß aktueller, reputabler und führender Literatur oder ich werde den Vermerk beseitigen. Gruß --GS 10:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe keinen änderungsbedarf. Die sekundärliteratur (die du offenbar nicht in der hand hattest) hat mit der der Internationalen Untersuchungskommission scheinbar weniger probleme. Darstellungen finden sich unter anderem in:

Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex. Hoffmann & Campe Verlag, Hamburg 2005, ISBN 3-455-09516-X, S. 388f.
Pieter Bakker Schut: Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion. Neuer Malik Verlag, Kiel 1986, ISBN 3-89029-010-8, S. 398–409
Jutta Ditfurth: Ulrike Meinhof. Die Biographie. Ullstein Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-550-08728-8, S. 442f.
Alois Prinz: Lieber wütend als traurig. Die Lebensgeschichte der Ulrike Marie Meinhof. Verlag Beltz und Gelberg, Weinheim 2003, ISBN 3-407-80905-0, S. 288
Mario Krebs: Ulrike Meinhof – Ein Leben im Widerspruch. Rowohlt Verlag, Hamburg 1988, ISBN 3-499-15462-3, 264–266
Sebastian Scheerer: Deutschland: Die ausgebürgerte Linke. In: Angriff auf das Herz des Staates. Soziale Entwicklung und Terrorismus. Analysen von Henner Hess, Martin Moerings, Dieter Paas, Sebastian Scheerer und Heinz Steinert. Band 1, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-518-11490-5, S. 357f.
Kristin Wesemann: Ulrike Meinhof. Kommunistin, Journalistin, Terroristin – eine politische Biografie. Nomos Verlagsgesellschaft, Baden-Baden 2007, ISBN 978-3-8329-2933-6, S. 409

Grüße --Krakatau 15:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Was kommentiert denn Aust? Bitte kurze Wiedergabe mit Seitenangaben, damit ich das prüfen kann. Kann mir nicht vorstellen, dass das - aus den genannten Gründen - positiv referenziert wird. --GS 16:33, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die todesumstände von Ulrike Meinhof kommentiert Aust in seinem buch nicht. Er stellt dar, was er recherchiert hat und kommt zu keiner eigenen schlußfolgerung. Wenn du Aust prüfen kannst, möchte ich dich allerdings doch bitten, es lieber selbst zu lesen. Von relevanz sind die seiten 377-399. Grüße -- Krakatau 18:19, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nachsatz: Die umgangsweise Austs bei des todesumständen von Meinhof entspricht auch seiner darstellung des sogenannten "Deutschen Herbstes". Vgl. z.B. den kommentar von Wunschik [29]: Aust beendet seine Schilderung mit der "Nacht von Stammheim", läßt die [...] Alternative "Mord oder Selbstmord" jedoch ausdrücklich offen [...] (Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder. Die zweite Generation der RAF. Westdeutscher Verlag, Opladen 1997 ISBN 3-531-13088-9, S. 21)

Hat zwar nichts mit Ulrike Meinhof zu tun, ist aber vielleicht interessant: Aus diversen Äußerungen in Talkshows geht hervor, daß Aust zumindest in der "Todesnacht von Stammheim" die Variante "Selbstmord unter staatlicher Aufsicht" für die wahrscheinlichste hält. Er hat allerdings wiederholt betont, daß er nicht versteht, warum nicht das gesamte unter Verschluß gehaltene Material endlich auf den Tisch kommt, wenn doch angeblich alles aufgeklärt ist. Hybscher 18:29, 23. Sep. 2008 (CEST)

Im Spiegel wird die Selbstmordthese als absurd bezeichnet und auf den psychischen Zustand von Meinhof verwiesen. Ansonsten habe ich ein Interview mit Aus im Dradio gefunden, in dem es heisst: "Frage: Es gibt am Ende des Films den Satz von Brigitte Mohnhaupt, gespielt von Nadja Uhl, 'Hört auf, sie so zu sehen, wie sie nicht waren', also Baader, Meinhof, Ensslin. Der Satz ist ja wirklich so gefallen. Wie waren denn die RAF-Mitglieder nicht? Aust: Na ja, man muss wissen, worum es dabei geht. [...] Die saßen in Bagdad in einem Haus, von den Palästinensern zur Verfügung gestellt, und es kam die Nachricht - über den Deutschlandfunk, glaube ich, haben sie es gehört -, dass die Gefangenen in Stammheim Selbstmord begangen haben. Dann haben ganz viele aus der Gruppe gesagt, oh, jetzt sind wir ermordet worden und so weiter. Dann ist Brigitte Mohnhaupt aufgestanden und hat sehr deutlich gesagt, dass es Selbstmord gewesen ist, und hat gesagt, 'Hört auf, sie so zu sehen, wie sie nicht waren'. Fast wörtlich! So habe ich das jedenfalls erzählt bekommen und habe das auch verglichen mit Aussagen von anderen. So etwa ist es gewesen. Meurer: Dieser Satz sollte eher heißen, die haben Selbstmord begangen aus politischen Motiven. Aust: Sie haben Selbstmord begangen, ja." Ist jetzt zwar unklar, ob Meinhof mitgemeint ist, die Frage ist aber so formuliert. In einem Artikel im Focus, der sich mit Ulrike Meinhofs Tod auseinandersetzt, bezieht sich Röhl auf die Internationale Untersuchungskommission. Auch Aust wird mit zweifeln am Selbstmord zitiert, allerdings glaubt er nicht, dass Schergen des Schweinesystems Meinhof ermordet hätten, er erwägt vielmehr einen Fememord durch RAF-Kollegen. In einem Interview mit der FAZ von 2007 sagt Stefan Aust: "Es verging keine Woche seit diesem 4. Mai, da hatte sich Ulrike Meinhof dann umgebracht, da fand man sie in ihrer Zelle erhängt." Auch der Film, der auf dem Buch Austs basiert, geht offenbar von einem Selbstmord aus ("Erst als Ulrike Meinhof sich in Stammheim umbringt, isoliert von Öffentlichkeit und Kampfgenossen, und damit auch der Film seine einzige Protagonistin verliert, beschränkt sich die Erzählung des "Baader-Meinhof-Komplexes" nur noch darauf, historische Haltestellen hastig abzuklappern..."Spiegel.de). Das jetzige Zitat im Artikel suggeriert, die Frage Mord oder Selbstmord sei völlig offen. Das ist ganz sicher keine zutreffende Zusammenfassung des Forschungsstandes. Entweder das Thema wird rausgenommen, oder adäquat beschrieben. Zudem: Ich suche Belege dafür, dass die internationale Kommission a) als reputabel erachtet wird und b) die Ergebnisse ernst genommen werden. Am besten ein Zitat, das dies erkennen lässt. Danke! --GS 10:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

Zu dem argument: Im Spiegel wird die Selbstmordthese als absurd bezeichnet und auf den psychischen Zustand von Meinhof verwiesen. Der Spiegel-artikel erscheint am 17. Mai 1976, also 8 tage nach dem tod von frau Meinhof am 9. Mai 1976 und 24 tage, bevor das ermittlungsverfahren am 10. Juni 1976 durch die staatanwaltschaft eingestellt wurde. Der artikel spekuliert über mögliche psychologische motive für einen suizid (ferndiagnose von Friedrich Hacker etc.). Obwohl das wort absurd in dem artikel nicht vorkommt, ist es richtig, daß der Spiegel von einem abenteuerlichen Vorwurf, Ulrike Meinhof sei einem "Mord zum Opfer gefallen" schreibt. Allerdings lese ich dort auch: Fest stand letzte Woche nur, daß es, wie die Bundesanwaltschaft verlautbarte, an "gesicherten Erkenntnissen über die Hintergründe des Todes fehlt; daß mithin das Sterben vorerst ebenso mysteriös anmuten mußte wie so vieles im Leben der Ulrike Marie Meinhof [...] Dieser artikel ist vielleicht zu beachten, wenn man die presseberichterstattung unmittelbar nach dem tod von frau Meinhof analysiert. Zu mehr taugt er nicht.
Zu den angeblichen sätzen von Mohnhaupt in Bagdad schreibst du richtig: Ist jetzt zwar unklar, ob Meinhof mitgemeint ist [...]. Meines wissens ist sie nicht mitgemeint und diese debatte gehört daher in Todesnacht von Stammheim. Da kann man dann auch diskutieren, was von der auskunft von Aust zu halten ist: So habe ich das jedenfalls erzählt bekommen [...]
Zu dem focus-artikel: Klaus Rainer Röhl ist keine reputable quelle. Seine fememord-variante und die vermutung, es könnte gelungen sein, Nachschlüssel zu den Zellentüren zu beschaffen vertritt niemand außer ihm.
Austs spekulation in dem FAZ-artikel, die erklärung am 4. Mai zu dem anschlag auf den Springer Verlag sei die initialzündung für einen suizid fünf tage später ist nur eines der erklärungsmuster, die gehandelt werden. Willi Winkler schreibt dazu: Ob Ulrike Meinhof in Stammheim wirklich den Ausstieg aus der Gruppe vorbereitete, wie es Stefan Aust andeutet, ist zweifelhaft. und sieht Meinhof als Opfer prädestiniert, das sie der Gruppe zuletzt durch ihren Tod brachte. (Willi Winkler: Die Geschichte der RAF. Rowohlt Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-87134-510-5, S. 264) Jürgen Seifert bezieht sich stattdessen auf den versuch einer stellungnahme von Meinhof im prozeß am 28. Oktober 1975 und schreibt von einem Akt ihrer Selbstinstrumentalisierung (Jürgen Seifert: Ulrike Meinhof. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Band 1, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 350–371). Diese spekulation wird auch 2007 in einem interwiew mit Theodor Prinzing wieder aufgegriffen. Frage: Herr Prinzing, unlängst sind die Tonbänder an die Öffentlichkeit gekommen, auf denen ist Ulrike Meinhof mit ihrer Erklärung im Gerichtssaal zu hören. Sie beklagte sich verklausuliert, dass wegen der Isolationshaft, wie sie es nannte, ein RAF-Mitglied seinen Ausstieg gar nicht signalisieren könne … Prinzing: … die Erklärung verstehe ich heute noch nicht richtig. Frau Meinhof sollte eigentlich einen Ablehnungsantrag gegen mich begründen, aber was sie sagte, passte nicht dazu. Deshalb habe ich sie unterbrochen, allerdings ohne die Bedeutung ihrer Worte erkannt zu haben. So ging es wohl allen anderen im Saale auch, einschließlich der Verteidiger und der Journalisten. Das Leben nahm sich Frau Meinhof im Übrigen erst sechs Monate später. („Baader wäre als Soldat ganz brauchbar gewesen“ In: Der Tagesspiegel, 14. Oktober 2007 [30]) Das BKA geht am 21. Mai 1976 von einer allem Anschein nach unüberbrückbare(n) Kluft zwischen Meinhof und Ensslin und daraus möglicherweise resultierende(r) seelische(r) Bedrängnis aus. (BKA: Auszüge aus der Korrespondenz der Gefangenen in Stammheim, 21 Mai 1976 als PDF) Bakker Schut stellt dem entgegen: Die meisten westdeutschen Zeitungen erschienen in jenen Tagen wegen eines Druckerstreiks nicht, die Öffentlichkeit war also auf Informationen aus Radio und Fernsehen angewiesen. Als die Zeitungen wieder normal erschienen [der streik endete am 13. Mai 1976 [31] - Krakatau], stellte sich heraus, daß BAW oder BKA der Presse eine Reihe von Fragmenten aus undatierten Briefen von Meinhof und Ensslin zugespielt hatte, denen entnommen werden konnte, daß es zwischen beiden erhebliche Spannungen gegeben hatte. Diese Ausschnitte wurden mit den entsprechenden Kommentaren in allen großen Zeitungen und später auch in der Illustrierten "Stern" wiedergegeben. Eventuelle Zweifel an der offiziellen Selbstmordthese wurden damit in der Bereich des Absurden gerückt. Die Verteidiger versuchten, dieser Diffamierung zu begegnen, indem sie der Presse die Briefe, aus denen die Fragmente stammten, komplett fotokopiert zur Verfügung stellten und indem sie darauf hinwiesen, daß die Fragmente aus einer über Jahre hinweg auf einige tausend Blatt angewachsenen Korrepondenz stammten und keinesfalls jüngeren Datums waren bzw. aus dem Nachlaß stammten, wie die BAW behauptet hatte. Späteren Briefen sei eindeutig zu entnehmen, daß Meinhof und Ensslin die früher tatsächlich vorhandenen persönlichen Spannungen auf die damals noch nicht erkannten Auswirkungen der Isolation zurückführten. [...] Die westdeutsche Presse ignorierte das von den Anwälten zur Verfügung gestellt Material völlig. (Pieter Bakker Schut: Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion. Neuer Malik Verlag, Kiel 1986, ISBN 3-89029-010-8, S. 396f. als PDF) Kristin Wesemann findet alle antworten wiederum in der 148 (und nicht 200) seiten starken „Erklärung zur Sache“ der angeklagten vom Januar 1976 (als PDF) und resümiert als suizidgrund: Mit ihrem Ziel, den Kommunismus sowjetischer Art in ganz Deutschland zu etablieren, war Meinhof gescheitert. Sie hatte erkannt, dass sie nie zur politischen Märtyrerin aufsteigen würde. Die Mehrheit der Bundesbürger sah in ihr eine gemeingefährliche Kriminelle, eine Kommunistin, die ihre Ideen mit Menschen verachtenden Taten durchsetzen wollte. (Kristin Wesemann: Ulrike Meinhof. Kommunistin, Journalistin, Terroristin – eine politische Biografie. Nomos Verlagsgesellschaft, Baden-Baden 2007, ISBN 978-3-8329-2933-6, S. 407) Mit anderen worten und um es kurz zu machen: es gibt eine reichhaltige auswahl an unterschiedlichen spekulationen, die einen suizid begründen wollen - such dir was aus.
Zu dem argument: Das jetzige Zitat im Artikel suggeriert, die Frage Mord oder Selbstmord sei völlig offen. Das sehe ich nicht so. Der satz (es ist kein zitat) Eine internationale Untersuchungskommission und Mitglieder der RAF bezweifelten, dass sich Ulrike Meinhof selbst getötet habe. suggeriert nichts sondern stellt sachlich tatsachen fest. Ohne ihn ist das zitat von Krebs nicht verständlich. Ohne ihn wäre auch kaum zu verstehen, daß die biographien von Krebs, Prinz und Ditfurth nicht einfach suizid schreiben sondern diese frage offenlassen (dazu hast du noch immer nicht stellung genommen). Zuvor sind darüber hinaus ja ausführlich die offiziellen ermittlungsergebnisse dargestellt. Und was die bewertung der Internationalen Untersuchungskommission (und nicht internationale Kommission) angeht, hast du bereits sieben belege (zum teil standardwerke) aus den unterschiedlichsten politischen positionen, die auf die IUK eingehen und das sicher nicht täten, wenn das völlig abstrus wäre (wie z.B. die fememordtheorie von Röhl). Du solltest vielleicht begründen, warum das dir nicht ausreicht.

Grüße -- Krakatau 15:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Besser zu rezipieren für mich wären aber kleinere Happen. Der Punkt ist: das abschließende Zitat zur Todesfrage besagt sinngemäß, dass beide Version gleich viel (oder gleich wenig) Plausibilität für sich beanspruchen können. In allen Artikeln reputabler Periodika, die ich jetzt nachgeschlagen habe (FAZ, Spiegel, Süddeutsche etc.), wird dagegen eindeutig von Selbstmord ausgegangen. Auch von Aust, anders als Du sein Opus Magnum referiert hast. Also: wenn die Kommission erwähnt wird, muss sie eingeordnet werden. Wiegt ihr Urteil genauso viel, wie die Obduktionen? Handelt es sich um eine krasse Aussenseitermeinung? Zu dieser Frage wüsste ich gerne, wie das führende Publizisten sehen. Als erstes wäre ich an Kraushaar, Aust und Koenen interessiert. Danke und Gruß --GS 19:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Krebs gibt seit 20 jahren als das standardwerk zu Meinhof und wird entsprechend in der wissenschaftlichen literatur benutzt und zitiert. Daß ein teil der relevanten literatur die kritik an den offiziellen untersuchungsergebnissen einbezieht und deshalb von einem abschließenden standpunkt absieht, ist der kern dieser nun schon seit fünf monaten geführten diskussion. Die referenzen dafür liegen vor. Das gleiche gilt auch für die darstellungen in den reputablen medien. Als beispiele seien aus unserer bisherigen diskussion nochmals zwei öffentlich-rechtliche sender genannt:

Viele Mythen ranken sich um Ulrike Meinhof, vor allem um ihren Tod im Gefängnis Stuttgart-Stammheim. Vor 30 Jahren wurde die RAF-Terroristin erhängt in ihrer Zelle gefunden. Die genauen Todesumstände sind bis heute ungeklärt. (Tod in Stammheim, Deutschlandfunk, 9. Mai 2006 [32])
Verteidiger und Angehörige initiieren daraufhin eine "internationale Untersuchungskommission". Die von der Kommission beauftragten Gutachter überprüfen die Obduktionsberichte und die kriminaltechnischen Ermittlungsergebnisse. Dabei stellen sie Widersprüchlichkeiten fest, die sie in einem Abschlussbericht festhalten. Ihr Fazit: "Die Behauptung der staatlichen Behörden, Ulrike Meinhof habe sich durch Erhängen selbst getötet, ist nicht bewiesen." Vielmehr liege der Schluss nahe, "dass Ulrike Meinhof tot war, als man sie aufhängte." Über die Todesursache gibt es immer neue Spekulationen. "Dabei wird der Streit, ob es ein Tod von eigener oder fremder Hand war, zu einer Auseinandersetzung um Bekenntnisse" (WDR, 9. Mai 2006 [33])

Zur einordnung der IUK: Hanno Balz schreibt zum beispiel am 7. April 2008 in seiner rezension von Ditfurth bei hsozkult: Durchaus legitim ist es, am Ende noch einmal auf die Ungereimtheiten bei Meinhofs Tod hinzuweisen. [34] In den sieben von mir eingebrachten relevanten werken, die ich auch vorliegen habe, darunter alle deutschsprachigen biographien und mit Krebs und Aust zwei standardwerke, wird die IUK nicht eingeordnet. In der regel werden die ergebnisse der IUK mal ausführlicher, mal weniger ausführlich zusammenfassend den offiziellen ermittlungsergebnissen gegenübergestellt. Sechs der sieben arbeiten nehmen nicht abschließend zu der frage suizid oder nicht einen eigenen standpunkt ein und lassen diese frage offen. Einzig Wesemann 2007 kommt zu dem ergebnis suizid mit dem meines erachtens etwas abenteuerlichen argumentationsbezug zu der „Erklärung zur Sache“ der angeklagten vom Januar 1976 (aber es ist eine dissertation und so habe ich das zunächst als wissenschaftlichen standpunkt zu respektieren, bis ihre - immerhin neue und recht originelle - argumentationskette von anderen wissenschaftlern seriös zerpflückt wurde). Von Kraushaar 2006, der mir ebenfalls vorliegt, habe ich die relevanten stellen des von Jürgen Seifert verantworteten kapitels Ulrike Meinhof (Bd. 1, S. 350-371) hier bereits eingebracht. Seifert äußert sich nicht zur IUK, schreibt lediglich: Ich habe ab Mai 1976 alle Berichte verfolgt, die über die letzten Tage im Leben von Ulrike Meinhof publiziert worden sind. (S. 370). Dies könnte man so interpretieren, daß ihm auch die IUK-publikation bekannt sein dürfte. Es hilft aber nicht weiter. Aus meiner sicht ist das auch nicht schade: schreibvieh kommentiert Seifert am 19. Mai 2008: Quelle, keine Darstellung. Ich selbst schreibe bereits am 13. Mai 2008: Falls der aufsatz von Jürgen Seifert [...] zur wissenschaftlichen fachliteratur gehört. Damit war Seifert damals aus der weiteren diskussion ausgeschieden. So weit ich sehe, kommt die IUK in den beiden bänden ansonsten nicht vor. Eine äußerung von Kraushaar selbst zur IUK ist mir nicht bekannt. Was Koenen angeht, muß ich dein erinnerungsvermögen bemühen: bereits am 25. August 2008 habe ich argumentiert: Daß GS in seinen diskussionsbeiträgen die todesumstände von frau Meinhof und den "Deutschen Herbst" durcheinanderwirft, erweckt bei mir den eindruck eines mangelnden sorgfältigen inhaltlichen umgangs. Auch, daß er Gerd Koenen als hervorragenden Kenner des Sujets ansieht, spricht dafür. Herr Koenen hat ein buch über die APO geschrieben und eine biographie zu Baader, Ensslin und Vesper. Zu diesen drei personen hat er sicher was zu sagen. Mit der biographie von frau Meinhof und ihren todesumständen hat er sich nicht explizit und untersuchend auseinandergesetzt. Koenen arbeitet zwar bei seinen belegen sorgfältig, ist aber gewiß kein RAF-experte, auch wenn er sich im rahmen seiner früheren KBW-tätigkeit (wie wohl alle anderen linken auch) damit beschäftigt hat. Du hast dich damals dazu nicht geäußert. Diese argumentation halte ich aufrecht und ich kann mir nicht vorstellen, daß sich Koenen zur IUK einordnend oder wertend geäußert hat. Wenn doch, kann das eigentlich nur in den periodika zu finden sein. Abschließend: Was führende Publizisten sind, weiß ich nicht.

Grüße -- Krakatau 16:03, 25. Sep. 2008 (CEST) erg. -- Krakatau 16:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nachsatz: zu diesem edit [35] (und nur aus neugier): du willst gewiß nicht ernsthaft einen deutschen spielfilm als referenz in diese diskussion einbringen, oder? Grüße -- Krakatau 16:03, 25. Sep. 2008 (CEST)

Krakatau hat schon mit pdf-Link darauf hingewiesen: Nicht nur, aber auch, für Themen-Einsteiger ist zur Kenntnis und Bewertung der Einschätzung der Internationalen Untersuchungskommission besonders Pieter Bakker-Schut's "Stammheim", S. 394 ff sehr zu empfehlen. Er umreist die Ergebnisse kurz exemplarisch und stellt sie unter Angabe von Quellen in einen Zusammenhang mit zahlreichen weiteren Fach-Einschätzungen. Die Wikipedia muss sich zurückhalten, doch muss bei aller gebotenen Vorsicht diese Quelle gut ausgewertet werden, da sie so stichhaltig wie keine andere an konkreten Indizien und Verdachtsmomenten argumentiert, zu denen bislang kaum brauchbare Entkräftungen vorliegen. -- -FG- 23:17, 31. Okt. 2008 (CET)

Ernennung

"Internationale Untersuchungskommission" suggeriert, es habe sich um eine offiziell beauftragte gruppe (Kommission = "Gruppe von Personen mit bestimmten Qualifikationen oder Befugnissen, der ein Auftrag erteilt wird") gehandelt, vergleichbar mit UN-kommissionen. in wahrheit hat sich die gruppe selbst "ernannt" [36], bis auf den dkp-anwalt karl pfannenschwarz, der auf inoffizielle veranlassung ost-berlins beitrat [37]. um missverständnissen beim lesen vorzubeugen, bin ich für die ergänzung "selbst ernannte „Internationale Untersuchungskommission“", mit obigen belegen. andernfalls bitte ich um nachweis, wer diese gruppe denn ernannt hat, wenn nicht sie selbst. --Antiachtundsechziger 17:08, 6. Sep. 2009 (CEST)

Internationale Untersuchungskommission suggeriert für mich nicht, es handele sich um eine „offiziell beauftragte Gruppe“.
Die Quelle www.studipilot.de/studieninhalte/onlinelexikon/ul/Ulrike_Meinhof/ ergibt für die WP nicht nur wegen der Gefahr der Selbstreferenzierung keinen tauglichen Beleg. Wer so etwas vorschlägt sollte sich vor einer weiteren Mitarbeit in der Wikipedia dringend mit den Anforderungen an Quellen und Belege auseinandersetzen. Bei weiterem Beharren auf dem Beleg würde ich nicht nur die Befähigung sondern auch den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit in Frage stellen müssen.
Entsprechend ist auch die Definition von „Kommission“ in der Wikipedia nicht bindend. Wir argumentieren ungerne mit Definitionen aus frei editierbaren Wikis. (Motto: Gestern hat da noch etwas ganz anderes gestanden :)
Die Behauptung, die IUK habe „sich selbst ernannt“ ist falsch.
Formulierungen um den Begriff „Ernennen“ sind für den Konstitutionsprozeß der IUK nicht tauglich. Das Zustandekommen der IUK wäre sinnvoller als Prozeß zu beschreiben, angefangen mit der öffentlichen Forderung nach einer unabhängigen internationalen Kommission, dem Aufgreifen der Forderung, der Diskussion, wer sinnvoll in dieser Kommission vertreten sein sollte, Anfragen an Experten, Zusagen und Absagen, Bedingungen, die an eine Mitarbeit gestellt werden usw. Wir haben über den Konstitutionsprozeß wenig Belege, aber was wir haben deutet darauf hin, daß hier nichts ernannt wurde. So, wie sich ein Verein oder eine Gesellschaft gründet und niemand sieben Personen zu einem Tennisverein ernennt, so haben wir es offenkundig mit einem völlig normalen sozialen und politischen Konstitutionsprozeß zu tun.
Die IUK konstituierte sich, so weit aus der Quellenlage ersichtlich, auf Initiative von Wienke Zitzlaff, den Rechtsanwälten im Stammheim-Prozeß Schily und Heldmann, dem Testamentsvollstrecker Rechtsanwalt Croissant (IUK 1979:7; Brief von Wienke Zitzlaff vom 1. August 1976 [38]), sowie „eine[r] Gruppe von Personen, die sich persönlich und politisch vom Tode Ulrike Meinhofs betroffen fühlte“ (IUK 1979:8) und dem ivk.
Für die Behauptung von Andreas Förster am 28. Januar 2005 in der Berliner Zeitung: „ [...] zuvor war bereits der westdeutsche DKP-Anwalt Karl Pfannenschwarz auf Beschluss Ostberlins - ebenfalls inoffiziell - der internationalen Untersuchungskommission beigetreten, die die Umstände des Todes von Ulrike Meinhof in Stammheim aufklären wollte.“ gibt der Journalist keine Quelle an. Da auch kein weiterer, vor allem kein wissenschaftlicher Beleg zu dieser Behauptung bekannt ist, kann es sich hier bei einer solchen Quellenlage nicht um gesichertes Wissen handeln.
Eine Änderung an der diskutierten Stelle im Artikel führt zu keiner Verbesserung des Artikels. Genaueres zu der Kommission ergibt sich durch die direkte Referenzierung. Wenn überhaupt eine weitere Attributierung notwendig wäre, sollte dort dann das Wort „unabhängige“ hinzugefügt werden, um den Charakter dieser Kommission unabhängig von den staatlichen Untersuchungen zu unterstreichen. Weil aber diese Stelle das Ergebnis des Kompromisses einer über sehr lange Zeit und sehr ausufernd geführten Kontroverse ist, rate ich dazu, die Finger davon zu lassen. --77.128.24.164 20:28, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dem Beitrag der IP ist wenig hinzuzufügen. Der derzeitigen Version um Ulrike Meinhofs Tod ist eine halbjährige intensive und kontroverse Diskussion auf dieser Diskussionsseite vorangegangen, wo sämtliche Für und Widers abgewägt wurden. Sämtliche Sätze und Wörter wurden hierzu seziert. Das hinzufügen des Adjektives "inoffiziell" war schon deshalb fehl am Platz, da diese Information einerseits redundant ist (im Text geht implizit hervor, daß es sich um keine staatliche Untersuchungskommission handelt) und andererseits die Frage offen lässt, was eine offiziell Untersuchungskommission ist (wer legitimiert).--Briefkasten300 16:00, 7. Sep. 2009 (CEST)

danke für eure ausführlichen stellungnahmen. bevor 77.128.24.164 in seinem nächsten (9.?) wp-beitrag meine befähigung und meinen willen zur enzyklopädischen mitarbeit noch ernsthaft in frage stellt, folgende stellungnahme meinerseits:

a. dass artikel aus großen deutschen tageszeitungen nicht mehr zitiert werden dürfen, wenn darin kein einzelquellennachweis steht, ist mir ehrlich gesagt völlig neu. wie war das mit der befähigung und dem willen ... ? die pfannenschwarz-info [39] scheint allerdings auch mir für den meinhof-artikel nicht weiter relevant, sie war nur ein beispiel.

b. duden: "Kom|mis|sion, ... (Ausschuss [von Beauftragten]; Wirtsch. Handel für ...", im selben abschnitt "Kom|mis|sar, ... ([vom Staat] Beauftragter; ...)". soviel zum allgemeinen sprachgebrauch.

c. dass diese kommission nun "nicht staatlich" war, geht aus dem text m.e. nicht hervor. in der fußnote werden die mitglieder aufgezählt (meintest du das mit "implizit", briefkasten300?), das stellt aber nicht klar, dass es keinen staatlichen/ zwischenstaatlichen/ völkerrechtlichen o.ä. auftrag bzw. eine solche anerkennung gegeben hat, wie nach allgemeinem sprachgebrauch zu vermuten.

d. ich verstehe aber 77.128.24.164's bedenken rund um den begriff "ernennen" und briefkastens legitimationsbezogenen einwand gegen "inoffiziell". als kompromiss bietet sich m.E. "„nichtstaatlich“ an, das stellt die tatsache als solche klar und trifft keine aussagen/ wertungen hinsichtlich konstitutionsprozess oder legitimation.

--Antiachtundsechziger 21:42, 7. Sep. 2009 (CEST)

"Nichtstaatlich" würde in der Tat zutreffen. Allerdings erscheint mir die Formulierung "nichtstaatliche internationale Untersuchungskommission" doch reichlich holprig (und doppeltgemoppelt, da international schon implizit nichtstaatlich ist). Ich verstehe auch nicht, warum Dir die Hervorhebung des Aspekts "nichtstaatlich" so wichtig erscheint. Kommissionen werden schließlich auch von NGOs und Wirtschaftsunternehmen eingesetzt ohne das jemand darauf besteht, daß diese nichtstaatlich sind. Auch das "internationale Untersuchungskommission" einen UN-Auftrag assoziieren würde, erscheint mir zweifelhaft, immerhin werden UN-Kommissionen immer auch so benannt. Enzyklopädisch sinnvoller wäre es, herauszufinden, wer genau die internationale Untersuchungskommission initiiert hat (die Anwälte, die Angehörigen oder andere). Damit würde auch jeder Einwand wegfallen, das internationale Untersuchungskommission etwas implizieren würde, was es nicht ist.--Briefkasten300 12:55, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wer die Untersuchungskommission initiierte, geht aus der Quelle bei Fußnote 11 hervor: Demnach erhob erst Otto Schily die Forderung nach einer Untersuchungskommission und später noch ungenannte weitere Personen. Eingesetzt wurde sie dann von der IVK. „Am 26. 8. 76 wurde dann auf einer Pressekonferenz des internationalen Komitees zur Verteidigung politischer Gefangener in Westeuropa (IVK) die Bildung einer internationalen Untersuchungskommission (IUK) angekündigt.“[Der Tod Ulrike Meinhofs. Bericht der Internationalen Untersuchungskommission. iva-Verlag, Tübingen, 2. überarb. Aufl. 1979]--Briefkasten300 13:13, 8. Sep. 2009 (CEST)

"international" kann auch eine organisation/ einzelvereinbarung mehrerer staaten sein (UN, OECD,...), daher m.e. keine implikation "nichtstaatlich". eine darstellung der initiierung fände ich auch sinnvoller. dann aber bitte auch ein paar erklärende worte, wer das IVK war. sonst wird das problem nur verschoben ;) --Antiachtundsechziger 19:11, 8. Sep. 2009 (CEST)

Dazu sind Links da. Wenn das IVK erklärt werden muß, dann in einem eigenen Artikel. Aber zur Sache: In dem Falle könnte der Text gehen "Eine durch das Internationale Komitee zur Verteidigung politischer Gefangener in Westeuropa (IVK) eingesetzte internationale Untersuchungskommission ..."--Briefkasten300 20:25, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wenn das den Tatsachen entsprechen würde - was es aber nicht tut. Leider liest Du schlampig. Zum Beispiel meinen letzten Diskussionsbeitrag Punkt 6. Ich bin noch immer dafür, nichts zu verändern oder zu schreiben: unabhängige Internationale Untersuchungskommission. Anti68er ist mit einem völlig anderen Vorschlag und einer völlig anderen Begründung an diese Stelle rangegangen. Das ist mittlerweile erledigt. Nun kommt als nächste Begründung für eine Änderung nachgeschoben, keiner hätte eine Vorstellung davon, was eine Internationale Untersuchungskommission sei. Man könne das mit allem möglichen verwechseln. Bunnyfrosch hats schon geschrieben: Internationale Untersuchungskommission ist in dieser Angelegenheit ein stehender Begriff. Nirgendwo in der Fachliteratur hat jemand die Probleme, die Anti68er hat. Nirgendwo in den Presseartikeln hat jemand die Probleme, die Anti69er hat. --77.128.11.215 20:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

die begründung für meinen änderungswunsch ist von anfang bis jetzt die gleiche, nämlich klarzustellen, dass es sich um keine offiziell staatlich oder zwischenstaatlich beauftragte oder anerkannte gruppe handelte bei dem, was da als "internationale kommission" bezeichnet wurde, obwohl die bezeichnung dies m.e. suggeriert (selbst wenn sie es nicht suggerierte, würde die darstellung durch eine klarstellung doch nicht falsch?). sei doch bitte, 77.128.11.215, auch vor diesem hintergrund etwas sparsamer mit vorwürfen wie "schlampiges lesen" oder zweifeln an befähigung und willen zur enzyklopädischen mitarbeit. dein einwand bezüglich des begriffs "ernannt" war für mich nachvollziehbar, daher mein suchen nach alternativen. benennung der initiatoren mit verlinkung fände ich in ordnung, "unabhängig" wäre auch schon ein fortschritt, noch besser gefiele mir "regierungsunabhängig". --Antiachtundsechziger 18:37, 11. Sep. 2009 (CEST)

unabhängig zeichnet sich als minimalkonsens ab, also setze ich ein. --Antiachtundsechziger 19:58, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nein, dies war kein Minimalkonsens. Es hat sich lediglich keiner auf Deinen vorletzten Kommentar bislang gemeldet. Aber die IP hat durchaus geäußert, daß gar keine Änderung vorgenommen werden sollte.--Briefkasten300 14:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

die IP war "dafür, nichts zu verändern oder zu schreiben: unabhängige Internationale Untersuchungskommission"[40], ich war dafür, "unabhängig" oder "regierungsunabhängig" zu schreiben. also lautete der kleinste gemeinsame nenner...? vielleicht doch mal etwas genauer lesen! ansonsten keine wortmeldung seit dem 8.9. mehr. wenn du andere vorschläge hast oder weiter für deine verlinkung wie oben plädieren willst, äußere dich halt beizeiten! --Antiachtundsechziger 15:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

da du weder hier noch auf deiner diss [41] antwortest, obwohl du jetzt reichlich gelegenheit hattest, setze ich "unabhängig" wieder ein. --Antiachtundsechziger 15:35, 22. Sep. 2009 (CEST)

antiachtundsechziger suggeriert es handelt sich um einen benutzer der noch keine 100 edits hat und in einem bestimmten thema seinen pov verbreiten will?? und auch wenn gerade troll füttern ist, aber internationale untersuchungskommission heißt erstaml nur daß eine international zusammengesetzte untersuchungskommission besteht ... mal abgesehen davon, daß es zig gründe/institutionen gibt die internationale kommissionen haben, betreiben, einsetzen, vorschlagen usw. ... facepalm Bunnyfrosch 16:23, 7. Sep. 2009 (CEST)

also bei mir ist gerade kein "troll füttern", deshalb suche ich in bunnyfroschs beitrag auch nicht mühsam nach einem sinn, geschweige denn, dass ich darauf einginge. --Antiachtundsechziger 21:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

erstens hast du reagiert und zweitens bedeutet international indirekt nichtstaatlich, desweiteren ist internationale untersuchungskommission zum tode ulrike meinhofs ein stehender begriff, daß muß dir nicht schmecken ist aber so Bunnyfrosch 00:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

International im eigentlichen Wortsinn ist immer zwischenstaatlich. Fossa_?!^± 19:27, 8. Sep. 2009 (CEST)

hallo, ich weiss weder wer erich fried ist, noch warum dessen "kommentar" zu meinhof hier abgelichtet ist. sry aber günher luscheskowski hat auch mal gesagt " unterm führer war net alles schlecht"; steht trotzdem nicht im entsprechenden artikel... ist mit sanders-brahms ähnlich. sry piepels, aber jeder zeitgenosse hat wohl den einen oder anderen satz losgelassen - ist auch schon mal was positives über solche typen zu hören - gehört aber men nicht hier herein. 10000 zitate von 1000 personen kann aich euch auch zu meinhof auftreiben... was sagten denn eig fassbender und kinski? oder böll? oder der dingens hier...kanzler. brandt odert schmidt...? (nicht signierter Beitrag von 88.77.238.162 (Diskussion | Beiträge) 21:14, 13. Okt. 2009 (CEST))

Position Schreibvieh

Der folgende Text ist eine Zusammenfassung meiner wesentlichen Argumente, wie sie im Verlaufe dieser Diskussionsseite entwickelt wurden. Um die jeweiligen Antworten auf diese Argumente durch andere Teilnehmer zu lesen, bitte die entsprechenden Passagen in der Disskussion oben nachlesen. Diese Zusammenfassung dient nicht der erneuten Diskussion, sondern einzig und allein als Arbeitsgrundlage für die angefragte "Expertengruppe".

Ausgangspunkt der Diskussion ist nicht die Frage (und da sind sich wohl alle einig), ob Frau Meinhof (oder die anderen Gefangenen ein Jahr später) Selbmord begangen haben oder nicht. Diese Frage ist für die Wikipedia nicht relevant, relevant ist die Frage, ob in der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion die Frage "Mord oder Selbstmord" tatsächlich noch eine Rolle spielt oder nicht. Davon unberührt ist die zeitgenössische Diskussion, die es ohne Frage gegeben hat: Es gab unmittelbar nach dem Selbstmord von Meinhof (und ebenso nach dem Selbstmord von Baader et al) eine längere Diskussion über die Frage, ob dies wirklich Selbstmorde waren oder nicht. Diese Diskussion (die, so meine Wahrnehmung, zumeist von Kreisen aufrecht erhalten wurde, denen an einem Selbstmord nicht gelegen sein konnte) muss selbstverständlich im Artikel vorkommen, gerne auch ausführlicher, da sie wirklich spannend ist. Daran habe auch ich keinen Zweifel.

Vorgehensweise

Mein Ansatz ist folgender: Wenn es tatsächlich eine bis heute anhaltende Diskussion über die Frage "Selbstmord oder Mord?" geben sollte, so wird sich diese Frage sicherlich in der wissenschaftlichen Standardliteratur zur Geschichte der Bundesrepublik wiederfinden. Denn, machen wir uns nix vor: Sollte tatsächlich heute noch jemand ernsthaft glauben, dass irgendwelche Kreise damals einen Auftrag gegeben haben zur Ermordung von einsitzenden Strafgefangenen, dann wäre diese Behauptung so groß, so dramatisch, das diese Frage in der angesprochenen Literatur selbstverständlich zumindest angerissen, wenn nicht gar ausführlich diskutiert würde. Deshalb schaue ich derzeit eine Reihe von zentralen Gesamtdarstellungen zur Geschichte der Bundesrepublik durch auf der Suche nache dieser Diskussion. Wenn diese Frage tatsächlich in der Standardliteratur diskutiert wird oder zumindest noch ernsthafte Zweifel geäussert werden, so muss dies selbstverständlich in die WP-Darstellung rein; sollte die Standardliteratur jedoch auf die Frage nicht weiter eingehen bzw. sich eindeutig für die eine oder andere Seite entscheiden, so wird auch dies natürlich Konsequenzen haben. Das gute an solchen Überblicksdarstellungen ist ja, dass sie den Stand der Spezialforschung zusammenfassen und komprimieren. Eine (so es die Diskussion denn gibt!) so zentrale Frage wie der Verdacht, der Staat oder irgendwelche anderen Kreise habe eine Reihe von wehrlosen Strafgefangenen ermordet, würde sich in solchen Komprimierungen natürlich finden, so dass mein Vorgehen, so glaube ich zumindest, ziemlich unangreifbar sein dürfte. (Wir können uns übrigens im Anschluss die Frage sparen, warum diese Darstellungen sich für bestimmte Positionen entscheiden, ob dies gut oder schlecht ist, ob wir diese Einstellung teilen oder nicht, da die Wikipedia bekanntlich lediglich den Forschungsstand referiert und ihn nicht bewertet oder bezweifelt. Das nur schon mal)

Forschungsstand: Überblicksdarstellungen zur Geschichte der Bundesrepublik

In der StaBi in Berlin (Handbibliothek, Signaturgruppe HB 7Ep und HA 7Er) stehen die Überblicksdarstellungen zur Geschichte der BRD. Hier die Zitate aus den einschlägigen Werken:

"Ulrike Meinhof hatte sich während des Verfahren das Leben genommen." Volkmar Schöneberg: Das Rechtssystem. In: Deutsche Zeitgeschichte von 1945 bis 2000 : Gesellschaft - Staat - Politik ; ein Handbuch / Clemens Burrichter ... (Hrsg.), Berlin 2006, S. 327-353, hier S. 336.
"1976 verübte sie [Ulrike Meinhof] in ihrer Zelle im Hochsicherheitstrakt des Stammheimer Gefängnisses Selbstmord". In: Die Fischer-Chronik Deutschland : Ereignisse, Personen, Daten / hrsg. von der Weltalmanach-Redaktion. Autoren: Wolf-Rüdiger Baumann ... Karten: Bitmap, Mannheim. Grafiken: Christiane von Solodkoff. Frankfurt am Main 2001, S. 1159
"Meinhof wird "in ihrer Zelle [...] erhängt aufgefunden. Der RAF nahestehende Kreise äußern Zweifel an der offiziellen Todesursache ´Selbstmord`" In: Die Fischer-Chronik Deutschland : Ereignisse, Personen, Daten / hrsg. von der Weltalmanach-Redaktion. Autoren: Wolf-Rüdiger Baumann ... Karten: Bitmap, Mannheim. Grafiken: Christiane von Solodkoff. Frankfurt am Main 2001, S. 58
"Die nach internen Streitigkeiten in der RAF-Führungsspitze isolierte und gedemütigte Ulrike Meinhof (´ich halte das nicht mehr aus`) begeht [...] Suizid durch Erhängen. Wegen der Gerüchte, sie sei ermordet bzw. vorher vergewaltigt worden, kommt es [...] zu [...] Demonstrationen." In: Lehmann, Hans Georg: Deutschland Chronik 1945 - 2000. Bonn 1995: S. 231.
"[...] starb Meinhof im Verlauf des Prozesses im Gefängnis Stuttgart-Stammheim unter ungeklärten Umständen, vermutlich durch Selbstmord." In: Deutsche Biographische Enzyklopädie. Band 7, S. 36. München 1998. (Baader, Ensslin, Raspe haben keinen Eintrag)
"[...] mögen Gründe gewesen sein, daß Ulrike Meinhof sich in der nacht vom 8. zum 9. Mai in ihrer Zelle [...] erhängte." In: Borowsky, Peter: Deutschland 1945 bis 1969 : Darstellung und Dokumente. Hannover 1993, S. 125.
"Am 9. Mai 1976 verübte Ulrike Meinhof in der Haftanstalt Stuttgart-Stammheim Selbstmord". In: R. Steiniger: Deutsche Geschichte. band 4: 1974 bis zur Gegenwart. Frankfurt am Main 2002, S. 24.
"Für eine neue Serie von Gewalttaten im In- und Ausland gab der Selbstmord Ulrike Meinhofs in ihrer Zelle in Stuttgart-Stammheim am 9. Mai 1976 den Anlaß." In: Jäger, Wolfgang ; Link, Werner: Die Ära Schmidt : 1974 - 1982. Stuttgart / Mannheim 1987, S. 75.
In Stammheim "verübten daraufhin Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Karl Raspe Selbstmord in ihren Zellen. Ulrike Meinhof hatte sich bereits im Mai 1976 in ihrer Zelle erhängt. In: Wolfrum, Edgar: Die geglückte Demokratie : Geschichte der Bundesrepubik Deutschland von ihren Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 2006, S. 341.

Fazit: Bis auf ein einziges Werk (die DBE) schreiben alle Werke von Selbstmord; nicht ein einziges Werk äussert Zweifel am Selbstmord; nicht ein einziges Werk thematisiert die Frage "Mord oder Selbstmord" in irgendeiner Form und Art. Wenn überhaudpt, dann wird lediglich die zeitgenössische Diskussion berichtet. Der Forschungsstand ist damit geklärt, hoffe ich. Von irgendwelchen Metadiskussionen a la "Die herrschende Geschichteschreibung ist immer die Geschichtsschreibung der Herrschenden" oder "Aber das Gutachten der IUC sieht das ganz anders" (Stichwort: WP:TF) bitte ich abzusehen. Es steht natürlich jedem frei, in ähnlichen Überblicksdarstellungen nachzugucken und dort Belege zu finden (und hier zu liefern), nach denen es heute noch Zweifel gäbe. (P.S.: Ich habe mit Absicht die (wenige) Fachliteratur zur RAF nicht mit aufgenommen, da es mir ja gerade um die Essenz der Forschung geht (so wie der WP auch, btw). Und die Essenz ist da ganz eindeutig, würde ich sagen. Aber, nur zur Info: Auch die von mir durchgesehene Fachliteratur zur RAF liefert das gleiche Bild.).

Ich bezweifle nicht, das es vereinzelte Wortmeldungen gibt, die die Frage "Selbstmord oder Mord" bewusst offenlassen. Im Mainstream der Forschung, den die Wikipedia abbildet, sind diese Stimmen aber (noch?) nicht angekommen. Meine Kernargumentation ist und bleibt: Wenn es tatsächlich heute noch einen Zweifel an den Todesumständen gäbe, d.h., wenn tatsächlich innerhalb der wissenschaftlichen Community anhaltend über die Frage "Selbstmord oder Mord" diskutiert würde, dann würde sich diese Diskussion irgendwie in der bestehenden Überblicksliteratur wiederfinden lassen. Wenn es tatsächlich noch einen ernstzunehmende Diskussion darüber gäbe:

ob "der Staat", irgendwelche Verfassungsschutzkreise, die Amis, die Israelis oder wer auch immer die prominenteste Strafgefangene in der Geschichte der Bundesrepublik
mittem im bedeutendsten Strafprozess in der Geschichte der Republik
nachts in ihren Zelle im bestgesichertsten Gefängnis des Landes ermorden ließ
diesen Mord dann wie Selbstmord aussehen ließen und
zwei unabhänige Obduktionen (und auch die "staatliche" Obduktion ist nicht Partei, sondern unabhängig und objektiv, bis zum Beweis des Gegenteils) sich täuschen liessen oder gezwungen wurden, den Mord als Selbstmord zu deklarieren

wenn darüber tatsächlich noch irgendwie ernsthaft diskutiert werden würde, glaubt wirklich jemand, dass sich davon in der entsprechenden Quintessenz des Forschungsstandes, nämlich wissenschaftlich anerkannten Standardwerke zur Geschichte der Republik, keine Spur von dieser Diskussion, diesen ganzen offenen Punkten, diesen Zweifeln und den damit verbundenen Implikationen finden ließe?

Das sich eine Überblicksdarstellung nicht mit solchen "Details" aufhalten würde ist ebenso Unsinn wie die Argumentation, es ginge nicht um die Frage "Selbstmord oder Mord", sondern darum, dass man es eben einfach nicht wisse und die Frage schlicht nicht endgültig geklärt wäre. Denn wenn diese Frage nicht geklärt wäre, so gäbe es Herscharen von Historikern, die sich mit der Beantwortung dieser Frage einen Namen und eine Karriere aufbauen wollten, sie würden die Archive durchwühlen, die Zeitzeugen befragen, die Beweise sichten auf der Suche nach dem endgültigen Beweis, der endgültigen Klärung dieser dann wohl offensten Wunde in der Geschichte der Republik. Und, wo sind diese Massen? Wo die Ergebnisse ihrer Arbeit? Wo die Kongresse, die Artikel in Fachzeitschriften, die Debatten zwischen Standeskollegen? Wo sind die interdisziplinären Arbeitsgruppen aus Historikern, Politologen, Kriminologen, Rechtsmedizinern, Juristen, die gemeinsam diese dann wohl größte aller ungeklärten Fragen der Bundesrepublik gemeinsam zu beantworten trachteten? Es gibt diesen Diskurs nicht, es gibt die Arbeitsgruppen nicht, und zwar, weil es ein Ergebnis gibt. Dieses Ergebnis hat Eingang gefunden in die wissenschaftliche Standardliteratur und daher wird dieses Ergebnis, und nur dieses Ergebnis und ohne eine Einschränkung, seinen Weg in die entsprechenden Wikipediaartikel finden. Aus den genannten Gründen plädiere ich für eine Textfassung, in der der aktuelle Forschungsstand (Selbstmord) dargestellt wird (ohne irgendwelche Formulierungen, die diesen Forschungsstand in Zweifel ziehen) und in der die zeitgenössiche Diskussion über Mord oder Selbstmord dargestellt wird (als zeitgenössische Diskussion, nicht als eine von zwei möglichen Sichtweisen).I rest my case.schreibvieh muuuhhhh 17:49, 17. Jun. 2008 (CEST)

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