Diskussion:Marie-Luise Vollbrecht/Archiv

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[[Diskussion:Marie-Luise Vollbrecht/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht/Archiv#Thema_1

Darstellung des "Eklat zum Vortrag über menschliche Geschlechter" korrigiert

Der Text wurde von mir korrigiert, da

1. der Vortrag wurde zunächst erst von der Universitätsleitung abgesagt. Erst das negative Medienecho darauf führte zu dem Angebot, den Vortrag später nachzuholen, wie es dann auch geschehen ist.

2. Es waren - soweit bekannt - nicht "verschiedene" Studentengruppen, sondern nur eine, die die Absetzung des Vortrages verlangt hat. Wenn es doch mehrere waren, müßte das belegt werden.

3. Für die Aussage, "Trans- und Intersexualität existieren nach ihrer Einschätzung nicht", fehlt der Beleg.

4. Zunächst gab es ein negatives Medienecho auf die Absage des Vortrages, was nicht unterschlagen werden darf. Die Kritik am Vortrag, kam erst später.

--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:10, 10. Aug. 2022 (CEST)

Zu 3.: Lies den Titel ihres Vortrags, der negiert alles außer zwei Geschlechtern, also auch Trans-und Intersexualität. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:41, 10. Aug. 2022 (CEST)

Zu 3: habe den Text leicht umformuliert und durch eine Quelle ergänzt. Louis Wu (Diskussion) 13:46, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ich distanziere mich ausdrücklich von den hier in der Wikipedia von Lothar W. Pawliczak tendenziell vertretenen politischen Ansichten, aber mit den oben angemerkten Punkten hat er bei 1,2 und 4 unzweifelhaft Recht. --Lutheraner (Diskussion) 13:48, 10. Aug. 2022 (CEST)

Im Titel ihres Vortrags ist nur von der Biologie die Rede. Die These, dass es beim Menschen mehr als zwei Biologische Geschlechter gäbe, habe ich noch nie gehört. --Ein neues Konto (Diskussion) 00:47, 11. Aug. 2022 (CEST)

Gender in der Biologie: Es gibt mehr als zwei Geschlechter, tagesspiegel.de, 31. März 2016; Claire Ainsworth: Sex redefined, nature.com, 18. Februar 2015; Die Neudefinition des Geschlechts, spektrum.de, 5. März 2015 --ZemanZorg (Diskussion) 02:34, 11. Aug. 2022 (CEST)

<reinquetsch>Weil Claire Ainsworth so gerne hergenommen wird für die (wertungsfrei) "Mehrgeschlechtlichkeit": Sie selbst sagt, mißverstanden und fehlinterpretiert worden zu sein: ihr Twitter-Account (externer Link). tl;dr: 2 Geschlechter mit Varianten dazwischen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:38, 15. Aug. 2022 (CEST)

Hier sollten keine Grundsatzdiskussionen aufgemacht werden um persönliche Ansichten, wie vom Neuen Benutzer abzuladen. Wird grad auf VM besprochen. --Zartesbitter (Diskussion) 02:41, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ob der Vortrag von Frau Vollbrecht große Wissensschaft ist, kann mit gutem Grund bezweifelt werden (Kritiker sprechen von Biologie auf Oberstufen-Niveau). Allerdings sollten ihre Ansichten schon korrekt dargestellt werden. Das bedeutet insbesondere, nicht ungeprüft Wiedergaben von ihren Kritikern als neutrale Inhaltsangaben und Tatsachen durchgehen zu lassen. Es gibt eine Inhaltsangabe von ihr selbst, veröffentlicht in der Zeit Nr. 28/2022. Zitat daraus "Da an der Fortpflanzung stets nur zwei ungleiche Keimzellen, Spermium und Eizelle, beteiligt sind, beschränkt dies die Anzahl aller möglichen Geschlechter beim Menschen und anderen Säugetieren per Definition auf zwei. Dies wird auch als das Gesetz der allgemein bipolaren Zweigeschlechtlichkeit verstanden. Echter Hermaphrodismus, der sich dadurch auszeichnet, dass funktionsfähige männliche und weibliche Geschlechtsanlagen in einem Individuum, einem Zwitter, vorkommen, ist beim Menschen, ja bei allen Säugetieren unbekannt. Entgegen landläufigen Meinungen stellt der sehr seltene Pseudohermaphroditismus, eine Form der sogenannten Intersexualität, ebenfalls kein weiteres oder drittes Geschlecht im biologischen Sinne dar, da weder ein neuer Geschlechtszellentyp noch ein weiteres funktionales Gewebe entwickelt wird. Intersexualität steht für eine Vielzahl von potenziellen Diagnosen. Sie kann laut internationaler Klassifikation ICD-10 rund fünfzig verschiedene Ursachen haben, etwa Chromosomenanomalien, fehlende Enzyme oder versagende Hormonrezeptoren. Neueste Beiträge in medizinischen Fachzeitschriften gehen davon aus, dass ungefähr eines von 4500 Neugeborenen ein primär nicht eindeutig zuzuordnendes äußeres Genital hat. Auch in diesen wenigen Fällen bedeutet das nicht, dass man, biologisch betrachtet, von einem weiteren (dritten) Geschlecht (also nach der englischen Definition sex) sprechen kann." Die Behauptung, Frau Vollbrecht würde die Existenz von Intersexualität leugnen, sind daher abwegig. Die Aussage im Artikel "Für Trans- und Intersexualität sei demnach bei ihr kein Platz, da es nur zwei Geschlechter gibt" wird belegt mit einem Artikel in Forschung und Lehre. Nach Prüfung in der Quelle kann ich dort keinen Beleg für diese Aussage finden. Es findet sich, als gesamte Inhaltsangabe, nur "Vollbrechts zentrale These ist, es gebe beim Menschen nur zwei Geschlechter, die man lebenslang behalte. Einige Naturwissenschaftler argumentieren, diese Sicht sei vereinfachend. Kritiker werfen ihr eine feindselige Haltung gegen Transsexuelle vor, auch wegen früherer Äußerungen." Wie wird hier aus "Kritiker werfen ihr vor" einfach eine Tatsachenbehauptung? Wieso wird behauptet, sie leugne Intergeschlechtlichkeit? Hat sie sich zu Transsexualität überhaupt je geäußert? Wenn ja, wo und wie?--Meloe (Diskussion) 15:53, 12. Aug. 2022 (CEST)

Was ich an der ganzen Sache so verwirrend finde, ist nicht nur die Gleichsetzung von Keimzellen mit Individuen (dazu hattest Du ja in Deiner Überarbeitung des Artikels Biologisches Geschlecht etwas gesagt), sondern vor allem die Gleichsetzung von Geschlecht(lichkeit) mit Fortpflanzung. Es sollte doch mittlerweile bekannt sein, dass sich nicht nur Geschlechtsidentität, sondern auch Sexualität (auch als biologische Funktion) eben nicht auf Fortpflanzung reduzieren lässt. Sexuelle Funktionen und Praxen (ganz zu schweigen von Identitäten und Orientierungen) gibt es eben nicht nur im Zusammenhang der Fortpflanzung. Das gilt ganz grundsätzlich und bereits ganz unabhängig von Hermaphroditismus, Intersexualität und all dem anderen.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ein Problem des Bezugs. Für Biologen, Evolutionsbiologen zumal, ist eine Differenzierung zwischen Sexualität und Fortpflanzung ohne Sinn. Die Biologie reduziert die Sexualität ganz unbefangen auf Vorgänge, die mit der Fortpflanzung zu tun haben, da frei ausgelebte, lustvolle Sexualität oder das Problem der Identität und des Selbstbilds für Zebrafische (oder gar Pantoffeltierchen) nicht so das Thema ist. Solange man die Art Homo sapiens ausklammert, scheint damit auch niemand Probleme zu haben. Betrachtet man die Art Homo sapiens evolutionsbiologisch, gilt, wie immer bei Evolutionsvorgängen, dass das einzig sinnvolle Maß des "Erfolgs" von Mutationen und Allelen wie immer so auch hier die Zahl der Nachkommen ist, vgl. die Definition von Fitness (Biologie) (Naturgemäß ist es nötig, indirekte Effekte, etwa die mögliche Förderung von Nachwuchs bei Verwandten, in die Rechnung mit einzubeziehen). Wer eine biologische Frage stellt, erhält eine biologische Antwort. Die kann angemessen sein oder nicht. Ist sie unangemessen, ist es naheliegender, über die Art nachzudenken, in der die Frage gestellt wurde, anstatt an der Antwort herumzumäkeln.--Meloe (Diskussion) 08:23, 15. Aug. 2022 (CEST)

Hm. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass Verhaltensforscher und auch Physiologen sich ausschließlich für den Fortpflanzungserfolg interessieren. Mindestens bei Säugetieren gibt es aber Sexualverhalten und (davon gehe ich zumindest aus) auch physiologische Funktionen, die sich nicht auf den Fortpflanzungserfolg reduzieren lassen. Man versucht das im Fall etwa von Homosexualität bei Primaten (u.a. Affen) manchmal mit Verwandtschaftsnutzen zu erklären, aber das ändert ja nichts daran, dass es dieses Verhalten und auch die entsprechende chemische (hormonelle) Steuerung gibt. In der Humanbiologie scheint mir das sowieso unabweisbar. Da geht es noch gar nicht um Identität und Selbstbild. (Die als Beispiel angeführte Kiwi ist ja eher ein Beispiel für Diözie.) --Mautpreller (Diskussion) 10:27, 16. Aug. 2022 (CEST)

Der Fortpflanzungserfolg wäre der ultimate Grund, der mit zahlreichen verschiedenen proximaten Gründen verbunden ist. Hier ging es aber doch ausschließlich um die Anzahl und Ausprägung der Geschlechter, nicht um ihre jeweiligen Unterschiede und Gemeinsamkeiten, etwa im Verhalten. Da gibt es tausende Ausprägungen. Sofern sie aber alle auf einem Unterschied zwischen Männchen und Weibchen beruhen, bleibt die Anzahl der funktionalen Geschlechter bei (höchstens) zweien. Die Zuordnung eines Verhaltens als "typisch männlich" oder "typisch weiblich" wäre eine Zutat des Forschers selbst, d.h. eine Interpretation, die falsch sein kann. Aber damit kommt noch kein Drittes Geschlecht ins Spiel. Es sei denn eben als, rein individuelle, Aberration, das wäre Intersexualität.--Meloe (Diskussion) 12:37, 16. Aug. 2022 (CEST)

"Sofern sie aber alle auf einem Unterschied zwischen Männchen und Weibchen beruhen ..." tun sie das? Das scheint mir keineswegs so klar bzw. ich halte es eher für unwahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 16. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eine empirische Frage und nur empirisch zu beantworten. Diese Antwort gilt ggf. für den jeweils untersuchten Einzelfall. Generalisierungen wären gut zu begründen.--Meloe (Diskussion) 07:32, 17. Aug. 2022 (CEST)

Zitat Mautpreller: „Was ich an der ganzen Sache so verwirrend finde, ist […] vor allem die Gleichsetzung von Geschlecht(lichkeit) mit Fortpflanzung.“ Und danach ist von Sexualität und „sexuellen Funktionen“ die Rede.

Diese sprachspielerische Ausweitung des Themas (biologisches) Geschlecht über „Geschlecht(lichkeit)“ zu „Geschlechtlichkeit“ = Sexualität, verbunden mit dem Vorwurf, Vollbrecht erkenne die Vielfalt der Sexualität nicht an, ist nicht berechtigt. Vollbrecht bestreitet doch zum Beispiel nicht, daß es Homosexualität gibt. Somit bestreitet sie auch nicht, daß Sexualität nicht nur der Fortpflanzung dient. In ihrem Vortrag hat sie sich nur zum Verständnis von „Geschlecht“ in der Biologie geäußert. Das war ihr Thema, nicht darüber hinausgehend Spielarten der Sexualität oder der Geschlechtsidentität. Im Fall der Homosexualität würde sie sagen: „Wenn zwei Männer Sex haben, ändert das nichts daran, daß es aus biologischer Sicht zwei Männer sind.“

Es ging ihr bei dem Vortrag darum, die durch die Gender-Diskussionen inzwischen verbreitete Begriffsverwirrung bei dem deutschen Wort „Geschlecht“ zu klären, indem sie die Sichtweise der Biologie darstellt. Diese sei nämlich vielen Geistes- oder Sozialwissenschaftlern gar nicht mehr präsent.

Wenn jemand bei der Auswahl m/w/d sich für m oder w entscheidet, wird er sich wahrscheinlich am biologischen Geschlecht orientieren. Wer sich für d entscheidet, wählt hingegen eine Gender-Kategorie. In diesem m/w/d ist die ganze Begriffsverwirrung enthalten, zu der Vollbrecht einen klärenden Vortrag halten wollte. --Lektor w (Diskussion) 08:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt nicht die Sicht "der Biologie". Worum es mir hier ging, ist die Reduktion von "Geschlecht" auf Keimzellen und ihre Funktionen. Dies kann man nicht als die Sicht "der Biologie" verkaufen.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das Geschlecht ist ein vielfältiges Thema, es auf Keimzellen zu reduzieren wäre nicht angemessen. Aber darum geht´s doch gar nicht. Die Ausbildung der Keimzellen ist die Begründung für die Anzahl der biologischen Geschlechter (zwei). Dass es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt, sagt überhaupt nichts über die Zuordnung, das Verhalten etc. bestimmter Individuen einer zweigeschlechtlichen Art aus. Je nach Fragestellung muss ich mehr Klassen bilden (oder keine). Merkmale oder Verhaltensweisen können scharf nach Geschlechtern verschieden sein, oder nur statistisch in je einem häufiger, oder völlig davon unbeeinflusst. Innerhalb eines Geschlechts kann es körperlich unterscheidbare Gruppen (Morphen) oder unterschiedliche Verhaltensstrategien geben, diese genetisch determiniert oder anders. Jedes Individuum mag solche Merkmale in individuell abgewandelter Form ausprägen oder völlig einheitlich. Aber die Anzahl der Gechlechter bleibt, immer, bei zwei.--Meloe (Diskussion) 10:23, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ja okay, wenn man so definiert wie im Artikel Biologisches Geschlecht, also von der Existenz und Produktion der Keimzellen her, ist das logisch. Vom Gesichtspunkt der Fortpflanzung gibt es nur zwei unterschiedliche Gameten. Nur ist das dann halt ein sehr allgemeiner Begriff von Geschlecht, der nicht mal für biologische Phänomene ausreicht (Zwittrigkeit, Dimorphismus, Verhalten usw.). Das macht im Prinzip nichts, solange man daraus keine weitergehenden Folgen ableitet. Das Problem des Vollbrecht-Vortrags ist halt, dass er genau solche Folgen nahelegt. - Natürlich sollte man, wenn man Vollbrecht überhaupt für relevant hält (was ich nicht tue), ihre Position richtig darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 17. Aug. 2022 (CEST)

Was Vollbrecht dargestellt hat, ist nicht kontrovers (sie hatte vermutlich ihre Hintergedanken dabei, ausgerechnet dieses Thema zu wählen ...). Es ist Lehrbuchstoff, teilweise Schulbuchstoff. Ich finde im Diskurs keinen Ansatz, sie inhaltlich zu widerlegen (nur gelegentlich Bezug auf die Thesen des Diplom-Biologen Heinz-Jürgen Voß, die innerhalb der Biologie aber überhaupt nicht wahrgenommen werden). Anstoß genommen wurde nicht am Referat, sondern an der Referentin. Weder Zwittrigkeit, Dimorphismus noch Verhalten sind innerhalb des Bezugssystems Probleme. Es ist das Problem, dass immer Aussagen mitgedacht werden, die kein Bestandteil der Theorie sind. "Menschen sind, wie Säugetiere allgemein zweigeschlechtlich" (... und deshalb sollte jedes Individuum einem dieser Geschlechter, und nur einem, zugeordnet werden können, ... und deshalb sind alle Abweichungen vom Üblichen abnorm und krankhaft, ...und deshalb bilden die sozialen Geschlechterrollen die natürliche Ordnung der Dinge ab und sollten beibehalten werden, usw.usw.).--Meloe (Diskussion) 11:43, 17. Aug. 2022 (CEST)

Sie selbst denkt das natürlich mit, nicht nur andere. Ja doch, auch beim Menschen gibt es zwei unterschiedliche Gameten, die für die Fortpflanzung erforderlich sind. Ja doch, beim Menschen wie den anderen Säugetieren werden die männlichen Gameten von anderen Individuen produziert als die weiblichen (anders als etwa bei den meisten Blütenpflanzen, bei Regenwürmern etc. pp.). Ja doch, es gibt dort einen deutlichen Geschlechtsdimorphismus. Das ist weitgehend Schulbuchwissen. Die ganz offenkundig gemeinte Message, aus Sicht "der Biologie" gebe es genau zwei Geschlechter, ist es nicht, oder halt nur in ebendiesem Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 17. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht nicht ganz genau zwei biologische Geschlechter beim Menschen, aber fast. Im Prinzip sind es zwei. Es sollte eigentlich möglich sein, daran in einem Vortrag zu erinnern.

Ansonsten gibt es in biologischer Hinsicht noch Varianten von Intersexualität. Die Gesamtzahl dieser Sonderfälle ist gering, und es wäre unangemessen, für jede Variante von Intersexualität ein eigenständiges Geschlecht zu definieren. Andererseits wäre es unangemessen, sie zu genau einem „dritten“ Geschlecht zusammenzufassen. Es geht doch um folgendes: Jene zahlreichen weiteren Geschlechter außer männlich und weiblich, die man heutzutage nach Belieben für sich selbst aussuchen kann, haben in den meisten Fällen nichts mit der Kategorie „Geschlecht“ in der Biologie zu tun. Sie bedeuten nur eine jeweils persönliche Stellungnahme: „Ich will nicht in das Schema männlich oder weiblich eingeordnet werden.“

Ich persönlich finde einen Vortrag, der so etwas ausdrücklich oder indirekt thematisiert, unproblematisch. Eine Klarstellung angesichts von allgemeiner Begriffsverwirrung. Trans-Aktivisten reagieren jedoch auf die biologischen Banalitäten mit Haß und fügen der Cancel Culture ein weiteres Kapitel hinzu. Für sie ist es anscheinend schon verdammenswert, vom biologischen Geschlecht zu reden und dieses für eine natürliche Gegebenheit zu halten. Sie bringen die Universität in die Zwickmühle, entweder ihnen sofort nachzugeben oder selbst zur Zielscheibe ihrer Angriffe zu werden. In diesem Fall hatten sie wieder einmal Erfolg. Für mich ist nicht Vollbrecht das Problem, sondern diese geifernden Aktivisten. --Lektor w (Diskussion) 10:23, 18. Aug. 2022 (CEST)

Trans-Aktivisten reagieren nicht "auf die biologischen Banalitäten mit Haß". Der Protest richtet sich nicht gegen die Banalität, die man im Wikipedia-Artikel Geschlechtsdetermination nachlesen kann: Die meisten Organismen, die ihre Nachkommen durch sexuelle Fortpflanzung zeugen, kennen zwei biologische Geschlechter. Der Protest richtet sich gegen die Schlussfolgerungen und Äußerungen Vollbrechts, die sie aus der Chromosomen-Zweigeschlechtlichkeit herleitet. Der Protest ist legitim. Kritisiert werden müsste und wird die Universität. Persönlich halte ich die Ausladung für einen Grundgesetzverstoß (5, Artikel 3 GG) --Fiona (Diskussion) 15:42, 18. Aug. 2022 (CEST)

Die Darstellung des Streits als Kulturkampf deckt sich mit der Meinung des Kulturwissenschaftlers Simon Strick in einem Meinungsbeitrag in Spiegel Kultur hier. Die These hat was für sich. Auch er konstatiert allerdings, dass das alles immer weniger mit einer Frau Vollbrecht zu tun hat. Es wäre glaube ich hilfreich, auf Pauschalzuweisungen wie "Trans-Aktivisten" möglichst zu verzichten und immer klar zu benennen, wen man jeweils meint. Es gibt in der Tat Akteure, die die Zweigeschlechtlichkeit in der Biologie in Frage stellen, etwa der hier involvierte Arbeitskreis kritischer Juristinnen in ihrem Aufruf ("menschenverachtend und queer- und trans*feindlich"). Da wird der Erfolg der Trennung zwischem körperlichen Geschlecht (sex) und gesellschaftlicher Geschlechtsrolle (gender) ohne Not wieder preisgegeben (für radikale Sozialkonstruktivisten gibt es sowieso keine Körper mit Eigengesetzlichkeit, alles sind nur verschiedene Worte). Um der Geschlechtsrollenverteilung den Boden zu entziehen, darf es auch keine körperlichen Geschlechter mehr geben. Das hat aber mit Frau Vollbrecht und dem Artikel, wie gesagt, nur noch am Rande zu tun.--Meloe (Diskussion) 16:49, 18. Aug. 2022 (CEST)

Meine Aussage „Trans-Aktivisten reagieren jedoch auf die biologischen Banalitäten mit Haß“ ziehe ich zurück. Erstens wegen der fragwürdigen Einschränkung auf „Trans-Aktivisten“. Zweitens weil der Aktionismus gegen den Vortrag schon begann, bevor man überhaupt wußte, was Frau Vollbrecht in dem Vortrag sagen würde. Man kannte nur den Titel des Vortrags. Drittens ist auch „Haß“ eine Zuspitzung. Je nach Position kann man auch einen idealistisch motivierten Kampf darin sehen.

Vollbrecht hat ja nun den Vortrag nachgeholt, zuerst online (hier Video), dann kürzlich auch live an der Universität. Jetzt kann man also nachsehen, was sie sagen wollte bzw. sagte. Zuerst geht sie ausführlich anhand von verschiedenen Lebewesen auf die biologische Zweigeschlechtlichkeit ein: Hintergrund, diverse Realisierungen, Besonderheiten wie Geschlechterwechsel bei einigen Tierarten. Auf die Spezialfälle der Intersexualität geht sie nicht ein, vielleicht um den Vortrag nicht zu überfrachten; sie hätte Intersexualität m. E. ebenfalls ansprechen sollen. Zuletzt erwähnt sie Gender, aber nur kurz. Sie sagt, das sei nicht ihr Gebiet, das könnten andere besser darstellen.

Jedenfalls gibt es am Ende Schlussfolgerungen von Vollbrecht. Nämlich: Man solle bitte biologische Geschlechter immer klar von Gender unterscheiden (im Video ab 40:38). Man solle im Sprachgebrauch immer darauf achten, wovon jeweils die Rede ist, und die richtige Wortwahl treffen. Insbesondere sei es eine Fehlentwicklung, wenn manchmal sogar bei Pflanzen und Tieren von englisch gender die Rede ist statt zutreffend von englisch sex (im Video ab 45:40). Sie begründet diese sprachliche Fehlentwicklung in einer kurzen Bemerkung mit der Prüderie in den USA, wo manche das Wort sex möglichst vermeiden wollen.

Diese Schlußfolgerungen sind keineswegs skandalös, sondern aus meiner Sicht genauso selbstverständlich wie die vorigen Ausführungen im Hauptteil des Vortrags. Es gibt am Inhalt des Vortrags eigentlich nichts zu kritisieren. Außer vielleicht, daß sie dies oder jenes hätte ebenfalls ansprechen oder deutlicher herausarbeiten können. Das Thema Gender kam m. E. bei ihr zu kurz. Die Unterscheidung zwischen biologischem Geschlecht und Gender kann man nur dann überzeugend herstellen, wenn man beides ausführlich genug betrachtet. Unsere Wikipedia-Artikel finde ich in dieser Hinsicht sehr gelungen. --Lektor w (Diskussion) 17:43, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das tut gut zu lesen. --Fiona (Diskussion) 20:49, 18. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:29, 24. Aug. 2022 (CEST)

Überarbeiten, Qualitätssicherung und Relevanz

Keine Normdaten, keine Publikationen, der wissenschaftliche Werdegang besteht aus 2 Zeilen, aber 21 Einzelnachweise (Überreferenzierung). Soll etwa die enzyklopädische Bedeutung nur auf dem Eklat beruhen? Wieder ein Sturm im Wasserglas mit Newsticker-Einschlag. Bitte wenigstens für die Qualität sorgen, die Formatvorlage gibt es hier: klick. Der so genannte politische Aktivismus begann im Sommer 2022 - und dafür wird hier ein ganzes Kapitel angelegt. Bitte die unangemessen aufgeblähten Teile deutlich straffen.--Fiona (Diskussion) 14:13, 10. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:29, 24. Aug. 2022 (CEST)

Einleitung

Wie in der Löschdiskussion bestätigt wurde, ist die Person nicht als Wissenschaftlerin relevant. [1] Ich würde daher anregen, gemäß Wikipedia:Formatvorlage Biografie, eine neue Einleitung zu formulieren, in der nur die relevanten Tätigkeiten oder Eigenschaften genannt sind:
"Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben."
Auf dem Gebiet der Biologie hat sie nichts Herausragendes geleistet, also sollte man "... ist eine Biologin" aus der Einleitung streichen. Was könnte man stattdessen in die Einleitung schreiben? (Darauf habe ich selbst noch keine gute Antwort) --TheRandomIP (Diskussion) 13:40, 17. Aug. 2022 (CEST)

Naja. Ihre ganze Relevanz geht ja auf den abgesagten Vortrag an der Uni zurück, bei der sie arbeitet. Das Format der Lange Nacht der Wissenschaften ist eine Form der Wissenschafts-PR, die der Selbstdarstellung der beteiligten Wissenschafts-Institutionen dient. Wer da einen Vortrag hält, tritt mit dem Anspruch auf, Wissenschaft, hier Biologie, zu vermitteln. Frau Vollbrecht ist als Doktorandin "wissenschaftliche Mitarbeiterin" am Institut für Biologie. Nach meinem Verständnis ist sie derzeit hauptberuflich mit Biologie beschäftigt und damit Biologin. Naturgemäß ist eine Doktorandin als Biologin nicht in ihrer Funktion als Wissenschaftlerin relevant, falsch ist die Zuordnung damit aber noch nicht. Entsprechende Auflistungen sind bei anderen Lemmapersonen üblich, die nur in einem Sachgebiet relevant sind. Zum Beispiel wird Mai Thi Nguyen-Kim als Chemikerin oder Klaus Koch (Journalist) als Biologe bezeichnet. Beide haben ihre Relevanz als Wissensvermittler und Fachjournalisten/Moderatoren.--Meloe (Diskussion) 14:39, 17. Aug. 2022 (CEST)

Mai Thi Nguyen-Kim hat immerhin herausragendes auf dem Gebiet der Wissenschaftskommunikation (auch in Sachen Chemeie) geleistet, siehe die zahlreichen Preise. Klaus Koch kenne ich nicht, aber es ist generell das Problem in der Wikipedia, dass in den Nischen oftmals nicht so sauber gearbeitet wird. Das kann aber nicht angehen dass man nun irgendwo einen Nischen-Artikel als Referenz nimmt, und sagt, da haben die auch nicht diese Regel eingehalten also muss ich es hier auch nicht einhalten. Die Regelung habe ich ja oben zitiert.

Bei der Langen Nacht der Wissenschaften vorzutragen ist kein Gütekriterium, dort kann jeder Mitarbeiter der Uni einen Vortrag einreichen. Das stand auch mal in einem Artikel drin, dass die Aktualität oder Richtigkeit bzw. Übereinstimmung mit dem Stand der Wissenschaft der Vorträge nicht wirklich geprüft wird.

Also ich seh da nach wie vor wenig Veranlassung "... ist eine Biologin" in der Einleitung zu nennen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:53, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich hänge nicht dran. Irgendwo muss es schon erwähnt werden, sonst ist die ganze Affäre endgültig völlig unverständlich. Aber wenn es erst im zweiten Abschnitt käme statt im ersten, wäre das wohl auch egal.--Meloe (Diskussion) 15:06, 17. Aug. 2022 (CEST)

Eine Biologin ist eine Biologin! Und auch, wenn sie als solche in der WP keine Relevanz hat, ist sie eine Biologin! Bitte den Beruf in der Einleitung nennen! --Andrea (Diskussion) 15:19, 17. Aug. 2022 (CEST)

Hier liegst du völlig falsch, Andrea. Sie übt den Beruf nicht aus und sie ist wissenschaftlich (bisher) eine Null. --Fiona (Diskussion) 00:16, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich will Dir Deine Meinung nicht nehmen, doch ich teile sie nicht. Ich übe meinen Beruf auch nicht (mehr) aus, lasse ihn mir deswegen aber von niemandem absprechen. Sie übt ihn möglicherweise noch nicht aus (was wissen wir schon?), könnte aber, wenn es so wäre, morgen damit beginnen, weil sie diesen Beruf nun mal hat. Btw: möchtest Du irgendwo lesen, Du wärest "eine Null"? Ich mag solche Formulierungen auf den Diskussionsseiten von Lemmapersonen nicht. --Andrea (Diskussion) 08:04, 18. Aug. 2022 (CEST)

Du hast deinen Beruf ausgeübt, hast vielleicht publiziert. Das macht den Unterschied. Niemand ist eine Null als Person, aber sie ist es noch als Wissenschaftlerin. Wenn ich dir mit einer Regeln zum Intro kommen kann, die gültige Praxis in Wikipedia ist: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. --Fiona (Diskussion) 13:30, 19. Aug. 2022 (CEST)

Also ohne diese Nennung, ist das Ganze doch nicht mehr nachzuvollziehen. Sie wurde ja nicht als Aktivistin eingeladen. Man kanns auch wirklich übertreiben, sich sklavisch an die Voraben zu halten. Man sieht ja, was denn geschieht. Louis Wu (Diskussion) 15:31, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es ist wahrlich schwer, hier nach enzyklopädischen Maßstäben einen Artikel draus zu machen, unsere Formatvorlagen wurden für klar relevante Personen entworfen und nicht für sowas, wenn man mal zwei Tage lang in der Zeitung war, und eine Behalten-Entscheidung mehr als fragwürdig ist. Deshalb klar, sich strikt daran zu halten würde nicht immer gut funktionieren. Also weiß auch nicht, wie man hier am besten damit umgeht, aber wenn man schreibt "... ist eine Biologin" impliziert man damit, sie hätte auf dem Gebiet der Biologie Herausragendes geleistet, weil man es üblicherweise nur dann in die Einleitung schreibt und weil so unsere Formatvorlage gestrickt ist. --TheRandomIP (Diskussion) 15:40, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe "ist Biologin" aus dem Intro herausgenommen, denn sie als Biologin nicht relevant, sie ist gerade einmal Doktorandin. Bei Scholar gibt es zu ihrem Namen 2 Einträge: zwei Artikel, bei denen sie Co-Autorin ist; einer hat 2 Zitationen, der andere gar keine. Sie ist auf dem Gebiet der Biologie als Wissenschaftlerin und Autorin ein völlig unbeschriebenes Blatt. Wikipedia:Formatvorlage Biografie: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. --Fiona (Diskussion) 21:17, 17. Aug. 2022 (CEST)

Darum plädiere ich dafür, das Lemma nach "Diskussion um ...." zu verschieben, dann kommt man von diesen persönlichen Dingen weg und es geht um die Diskussion. 16:18, 17. Aug. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Louis Wu (Diskussion | Beiträge) )

Worum geht es denn in den Diskussionen? Karsten11 hat den Artikel behalten, da er den Rummel für einen Fall von Cancel Culture hält. Das ist seine persönliche, einseitige Meinung, die nur von bestimmten Leuten vertreten wurde. Er har nach meinem Dafürhalten damit seinen Ermessenspielraum überschritten. Sie hatte 15 minutes of fame, aber Wikipedia macht aus ihr eine enzyklopädisch relevante Person.--Fiona (Diskussion) 21:23, 17. Aug. 2022 (CEST)

Was schlägst du vor, Louis Wu?--Fiona (Diskussion) 22:52, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das Intro habe ich nun vorläufig folgendermaßen formuliert: Marie-Luise Vollbrecht (* 15. November 1989) ist eine deutsche Doktorandin der Biologie, die durch Medienberichte bekannt wurde, als ihre Universität im Juli 2022 einen im Rahmen einer Langen Nacht der Wissenschaften geplanten Vortrag von ihr nach Kritik absagte.

--Fiona (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2022 (CEST)

Vorläufig ist das wohl so ok, aber spätestens, wenn sie mit ihrer Promotion fertig ist oder aufhört, wird man sich neu Gedanken machen müssen. Eigentlich kann man nicht mehr schreiben als "... ist eine Person, die mal ein paar Tage lang in den Medien war". Aber wer weíß, vielleicht wird aus ihr noch eine bekannte Anti-Gender-Aktivistin, den "richtigen Spirit" (via.) hat sie schon mal. Sehe da Potential, dass das Abnehmer finden bei den üblichen Klientels. Dann kann man sie auch als solche betiteln. --TheRandomIP (Diskussion) 23:51, 17. Aug. 2022 (CEST)

Die erste Abschnittsüberschrift habe ich entsprechend geändert. --Fiona (Diskussion) 08:00, 18. Aug. 2022 (CEST)

Gute Verbesserungen! Louis Wu (Diskussion) 11:12, 18. Aug. 2022 (CEST)

Inzwischen unter einer Überschrieft zusammengefasst, siehe Abschnitt Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt:_Eklat.--Fiona (Diskussion) 09:31, 24. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:31, 24. Aug. 2022 (CEST)

"völlig pauschaler Murks, der hier nicht drin sein muss"

Die Meinung der beiden anerkannten Wissenschaftler Uwe Steinhoff und Aglaja Stirn in einem Qualitätsmedium ist kein "völlig pauschaler Murks, der hier nicht drin sein muss", sondern die Essenz eines 5-spaltigen Aufsatzes, gerade wenn unmittelbar darüber lang und breit die Meinung eines nicht wiss. qualifizierten "ZEIT-Autors" thematisiert wird, der zum gegenteiligen Ergebnis kommt. Audiatur et altera pars! Das gilt auch für eine zur enz. Unvoreingenommenheit verpflichtete Wikipedia. Ich bitte also, den Revert[2] rückgängig zu machen und deinen POV zurückzustellen. --Legatorix (Diskussion) 11:02, 18. Aug. 2022 (CEST)

Diese paar Sätze sind dermaßem pauschal, dass man sie als Argumente kaum einbringen kann. Was genau kritisieren denn bitte? Wen meinen sie? Alle Kritiker? So ist das nur ein hingerotzter pauschaler Ausfall, der alles und nichts bedeutet und die Sache kaum aufklärt. Louis Wu (Diskussion) 11:11, 18. Aug. 2022 (CEST)

Weniger "pauschal" sagen die beiden Autoren noch: "Die Leugner der Zwreigeschlechtlichkeit hingegen versuchen Begriffe umzudefinieren oder zu verwischen, um politische oder psychische Bedürfnisse zu befriedigen. Dies ist keine Wissenschaft, sondern Sprachpolitik". Ich füge das Zitat gerne noch ein, wenn es dir dann weniger "pauschal" vorkommt. Aber zunächst bitte ich, den Revert rückgängig zu machen. Du weißt ja: "audiatur..." --Legatorix (Diskussion) 11:17, 18. Aug. 2022 (CEST)

Du kannst gern die von dir geplante Passage hier mal ausformulieren, dann schauen wir weiter. Und weniger direkte Zitate wären auch nett, siehe dazu die hiesigen Geflogenheiten. Louis Wu (Diskussion) 11:20, 18. Aug. 2022 (CEST)

Angesichts der ausführlich im wörtlichen Zitat im Artikel wiedergegebenen Äußerungen von Bettina Stark-Watzinger, frage ich mich, warum es jetzt ausgerechnet bei mir andersrum die indirekte Rede zu sein hat, bevor du darüber entscheidest, den Revert rückgängig zu machen. Aber bitteschön, was tut man nicht alles, hier mein Vorschlag in indirekter Rede:

"Dagegen äußerten der Philosoph Uwe Steinhoff und die Sexualmedizinerin Aglaja Stirn in einem Zeitungsaufsatz, Vollbrechts Kritiker seien entweder völlig frei von biologischer Expertise oder doch zumindest von dem Willen, diese gegen den genderideologischen Zeitgeist auch in Anschlag zu bringen. Die Leugner der Zweigeschlechtlichkeit versuchen Begriffe umzudefinieren oder zu verwischen, um politische oder psychische Bedürfnisse zu befriedigen. Dies sei keine Wissenschaft, sondern Sprachpolitik."

--Legatorix (Diskussion) 11:32, 18. Aug. 2022 (CEST)

"dagegen"? - nö, geht nicht. Sie können nicht im Juli gegen einen Artikel im August argumentiert haben. Letzterer ist eine Analyse der gesamten Debatte. --Fiona (Diskussion) 11:50, 18. Aug. 2022 (CEST)

"Dagegen" meint sachlich "hingegen", nicht zeitlich. Aber wir können das "dagegen" gerne weglassen. --Legatorix (Diskussion) 11:53, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nein, du hast den viel früher erschienenen Artikel an die später erschienene Analyse drangeklatscht, als würde er diese kommentieren. Das ist eine POV-Methode, um deine Meinung zu transportieren. --Fiona (Diskussion) 11:56, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich wollte nur die vorgegebene Ordnung nicht durcheinander bringen. Dann stellen wir einfach meinen Text zeitlich eingeordnet über den Text aus der Zeit. --Legatorix (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nein, da stellen "wir" ihn auch nicht hin. Steinhoff und Stirn verteidigen Vollbrechts Thesen und greifen zugleich Kritiker an, diese sind aber auch und gerade Fachwissenschaftler. Insofern ist ihre Kritik fragwürdig. Lies mal das Gespräch zwischen Meloe und Mautpreller auf dieser Seite. --Fiona (Diskussion) 12:03, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ob etwas "fragwürdig" ist oder nicht, hast Du bedauerlichweise nicht zu entscheiden und auch kein Gespräch mit Mautpreller. Das wäre TF. Es kommt nur auf die Relevanz an und die ist bei zwei anerkannten Wissenschaftlern in einem in der FAZ veröffentlichten Aufsatz eindeutig gegeben. --Legatorix (Diskussion) 12:11, 18. Aug. 2022 (CEST)

Wenn sich zwei Autoren über Vollbrechts Thesen unterhalten, so kann das durchaus zur Weiterbildung beitragen. Das Problem mit Vollbrechts Thesen ist, dass sie biologische Zweigeschlechtlichkeit im Tierreich auf Menschen und mehr noch soziales Geschlecht überträgt und das zur einzig wahren Natur erklärt. Wenn du Vollbrechts Thesen darstellen willst; bitte, aber setzt dich mit Kollegen aus der Redaktion Biologie in Verbindung. Und dann muss auch die fachliche Kritik daran dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 12:24, 18. Aug. 2022 (CEST)

Der Gastbeitrag in der FAZ behandelt unter Namensnennung genau das Lemma und ist einschlägig. Langsam muss ich hinsichtlich deiner Einwände wohl POV in Erwägung ziehen. --Legatorix (Diskussion) 12:30, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nein, du vermischt die Ebenen. Es steht dir frei Vollbrechts Thesen nach validen Quellen darzustellen, aber dann ebenso die Kritik daran. --Fiona (Diskussion) 12:32, 18. Aug. 2022 (CEST)

TF und POV kann ich nicht hinnehmen. Ich stelle 3M in Aussicht. --Legatorix (Diskussion) 12:35, 18. Aug. 2022 (CEST)

Alles, was hier geschrieben wird, ist Meinung aus der eigenen Perspektive (point of view). Das musst du schon hinnehmen. Auch was du schreibst, ist dein POV. Doch man kann Argumente des anderen auch solche beantworten, statt sie als "TF und POV" abzuwerten. --Fiona (Diskussion) 22:27, 18. Aug. 2022 (CEST)

Fremde TF und fremde POV muss man hinnehmen. TF und POV bei einem WP-Mitarbeiter ist hingegen nicht vorgesehen, bzw. unzulässig. Das ist eine Grundregel, die du kennen musst, wenn du länger dabei bist. --Legatorix (Diskussion) 22:34, 18. Aug. 2022 (CEST)

Noch einmal. In einer Diskussion äußert sich jeder mit seinem Point Of View zu einem Thema. Auch du! Hör endlich auf mit unangemessenen Belehrungen, die ich für übergriffig halte. Unzulässig sind Verstöße gegen den NPOV, OR und TF und die Missachtung von Belegregeln in der Artikelarbeit. --Fiona (Diskussion) 22:44, 18. Aug. 2022 (CEST)

Bitte lies, was ich schrieb: du kannst die Thesen darstellen, vielleicht könnte dazu auch der Gastbeitrag verwendbar sein. Was willst du denn die 3M fragen? Ob der Gastbeitrag verwendbar ist? Das ist doch eine fachliche Frage, die Fachautoren beantworten können. Meloe gehört z.B. dazu. --Fiona (Diskussion) 12:41, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es geht den beiden Autoren nicht um eine abstrakte "fachliche Frage", sondern ganz konkret um den Vollbrecht-Eklat. So heißt es eingangs des Artikels ausdrücklich: "Die Biologin Marie-Luise Vollbrecht wurde an der Humboldt Universität daran gehindert, in der „Langen Nacht der Wissenschaft“ aufzutreten und eine wissenschaftliche Wahrheit auszusprechen und zu erläutern: nämlich dass es biologisch nur zwei Geschlechter gibt. Dieses „deplatforming“ hat ihr in der Folge nur eine umso größere Plattform in Zeitungen sowie auf Youtube eingebracht, wo ihr Vortrag schon mehr als hunderttausend Mal aufgerufen wurde..." --Legatorix (Diskussion) 13:54, 18. Aug. 2022 (CEST)

eine banale Aussage. Klar bringt es Publicity ein, sogar einen Wikipedia-Artikel, obwohl die Person enzyklopädisch völlig irrelevant ist. Deplatforming ist aber auch Unsinn, denn 10 Tage (?) später konnte sie den Vortrag in der Universität halten. Das sind alles völlig überzogene, überreizte Diskussionen.--Fiona (Diskussion) 18:43, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe gerade: Uwe Steinhoff gehörte mit Vollbrecht zu den Autoren des Artikels in der Welt. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk: Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren. --Fiona (Diskussion) 23:41, 18. Aug. 2022 (CEST)

Verzichte bitte auf ad personam Unterstellungen, die einen PA darstellen. Ich hoffe doch, dass nicht auch hier administrative Moderation nötig wird.--Fiona (Diskussion) 12:48, 18. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:31, 24. Aug. 2022 (CEST)

Grundsätzlich

Es gibt keinen Beleg, dass Vollbrecht irgendwie mit "rechten Netzwerken" verbunden ist. Diese Behauptung Mahrs ist unbelegt. Belegt ist vielmehr, dass Mahr multipel Unwahrheiten über Vollbrecht verbreitet hat (Vollbrecht ist zB keine Holocaust-Leugnerin oä, sie hat auch niemanden auf Mahr gehetzt oä). Belegt ist ferner, dass Mahr sich per Unwahrheiten zum Opfer inszeniert (Mahr selber hat zB ihre Adresse ins web gestellt; vermutlich aus Tüffeligkeit, und behauptet jetzt, "gedoxed" worden zu sein. Die genfer Polizei weiß Stand jetzt nichts von einem Angriff auf Mahr) Es ist auch unwahr, dass Volbrecht "gegen" Transgender ist. Wahr ist, dass Vollbrecht - in Übereinstimmung mit dem Goldstandard der Biologie als empirischer Wissenschaft - von biologisch (!) zwei Geschlechtern spricht. Sozio-kulturell möge es soviel Geschlechter geben wie man wünsche. Als linke Feministin sagt Vollbrecht ferner: Auch (nicht nur, aber eben auch!) das biologische Geschlecht ist sozio-kulturell relevant. So werden (biologische) Frauen vergewaltigt, weil sie einen (biologischen) Frauenkörper haben, nicht, weil sie sich als "Frauen identifizieren". mehr sagt sie nicht.

Es geht mir jetzt nicht darum, INHALTLICH zu entscheiden, wer hier "recht" hat. Aber Wikipedia hat den Anspruch, (möglichst) objektiv zu sein. Den erfüllt dieser Artikel derzeit nicht. Man sollte Vollbrechts Ansatz dann schon genau so darstellen, wie sie ihn vertritt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 (Diskussion) 11:07, 18. Aug. 2022 (CEST))

Ich halte den Abschnitt über die Meinung von Dana Mahr für zu lang und für zu wenig distanziert.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:32, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das kann man straffen. Denn um Mahr geht es nicht. --Fiona (Diskussion) 22:33, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde sie sogar ganz herausnehmen. Sie ist mehr Aktivistin als Wissenschaftlerin und vertritt einen Point of View. --Fiona (Diskussion) 16:04, 20. Aug. 2022 (CEST)

Da kein Widerspruch kam, nehme ich zumindest 1x Mahr heraus. Sie wird ja aus 2 Interviews zitiert. --Fiona (Diskussion) 08:55, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 12:16, 27. Aug. 2022 (CEST)

Kommunikationsfehler

Zu Kommunikationsfehlern gibt es folgenden Beitrag: Sina Metz: „Wissenschaftsfreiheit heißt nicht, ohne Kritik und Widerspruch zu bleiben“, wissenschaftskommunikation.de, 14. Juli 2022 (Interview mit Andrea Geier) --ZemanZorg (Diskussion) 11:23, 18. Aug. 2022 (CEST)

Stimmt. Drosten und Wieler und die Klimaforschung bekamen/bekommen ja auch Widerspruch. Entscheident bleibt: ist dieser Widerspruch wissenschaftlich relevant?

Was Vollbrecht über Geschlecht sagt ist restlos unumstritten innerhalb der biologischen scientific community. --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 11:34, 18. Aug. 2022 (CEST)

sagt wer? --Fiona (Diskussion) 11:47, 18. Aug. 2022 (CEST)

zB Ihr Doktorvater. ich finds interessant, dass diese wissenschaftliche Selbstverständlichkeit umstritten ist. rechercjhier mal selber. Abgesehen von den üblichen Verdächtigen - Voss zB - wirst Du niemanden finden, der sich hinstellt und sagt: ich als Bio-Professor/in erkläre hiermit: Vollbrecht labert wiss. Scheisse. Das sagen nur Soziolo/inn/en, die aber von Biologie wenig Ahnung haben. Ach so: Boitte den Claire Ainsworth-Artikel NICHT verlinken. Hat sie längst klargestellt: No, not at all. Two sexes... --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 11:53, 18. Aug. 2022 (CEST)

aha, und der bist du? In Wikipedia wird nicht mit Geraune und Spekulationen gearbeitet. Hier geht es um einen Personenartikel, der nur behalten wurde, weil es Medienrummel um die Causa gab, 15 minutes of fame für Vollbrecht. --Fiona (Diskussion) 12:07, 18. Aug. 2022 (CEST)

der bin, neben vielen anderen, auch ich. Richtig. Wenn Du nicht Bescheid weißt - ersichtlich weißt Du es nicht -, dann frag bitte bei 100 Universitäten weltweit im biologischen Departement an. --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:10, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn du einen möglichst reputablen und aktuellen Beleg zur einhelligen Meinung in der Biologie bringen könntest. --Legatorix (Diskussion) 12:17, 18. Aug. 2022 (CEST)

Dutzende amazon-Links von "Einführung in die Biologie"-Lehrbüchern? Mach ich gerne... Wollt ihr? --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:19, 18. Aug. 2022 (CEST)

In bezug auf Klima oder Corona würde niemand (zu Recht!) so eine Frage stellen! Follow the science nur dort, wo es ideologisch passet und schmacket? Keine gute Idee! sage ich als Linker! --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:20, 18. Aug. 2022 (CEST)

nur mal als Beleg: Interview mit Vollbrchts Dr-Vater. https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/hu-biologe-ruediger-krahe-der-streit-um-zweigeschlechtlichkeit-ist-so-unnoetig-wie-ein-kropf-li.243826 --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:17, 18. Aug. 2022 (CEST)

den Link sopllte man im Artikel irgendwie setzen. --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:27, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nun mal langsam. Als der Arbeitskreis kritischer Juristinnen zum Protest aufrief, wussten sie überhaupt nicht, was Vollbrecht vortragen würde. Was sie hatten war a) der Vortragstitel und b) die Person der Referentin. Nach ihrem Aufruf störten sie sich an beiden ("... in dem sie behauptet, in der Biologie gäbe es nur zwei Geschlechter. Nicht nur ist diese These unwissenschaftlich, sondern menschenverachtend und queer- und trans*feindlich!" "... einer bekanntermaßen trans*feindlichen Referentin eine Bühne bietet ..."). Ob Frau Vollbrecht "transfeindlich" ist, sei dahingestellt, nach eigener Aussage ist sie es nicht. Aber während die Aktivisten immer lautstark die Rücksicht auf ihr Selbstbild, ihre Identität einfordern, gilt diese Annahme für ihre Kritiker nicht. Der erste Teil des Statements ist jedenfalls vollkommener Unsinn. Die These, in der Biologie (!) gäbe es zwei Geschlechter, ist die Standardtheorie. Es gibt wenige Wissenschaftler, die anderer Ansicht sind, die meisten sind keine Biologen (Heinz-Jürgen Voss ist Sozialwissenschaftler, auch wenn er mal ein Diplom in Biologie abgelegt hat). Selbst wenn die Theorie zahlreiche Gegner hätte (was nicht der Fall ist) wäre sie möglicherweise falsch, aber dadurch nicht "unwissenschaftlich". Da sich die Kritik schon vor dem Vortrag und am Titel entzündete, ist es nahezu gleichgültig, was Frau Vollbrecht nachher tatsächlich gesagt hat. Irgendwelche inhaltliche Kritik an ihrem Vortrag ist mir nicht zu Ohren gekommen. Frau Vollbrechts Referat war der Auslöser und Aufhänger der Proteste, nicht ihr Gegenstand. In der ganzen Debatte sehe ich ein Lager, dass von Unterdrückung, Freiheit der Wissenschaft und Cancel Culture schreit. Und ein Lager, das dunkle Andeutungen über rechtsradikale transfeindliche Pressure Groups und Netzwerke verbreitet, denen Frau Vollbrecht angeblich angehören soll. Ein inhaltlicher Streit über die Zweigeschlechtlichkeit, in der Biologie generell oder spezifisch beim Menschen: Nada, niente, nix. Das erbärmliche Niveau dieser Debatte ist so, dass inhaltliche Aspekte schlicht keine Rolle spielen. Es ist daher ehrenwert, sie hier einbringen zu wollen, aber vergeblich. Das will niemand wissen und es stört nur beim Meinung haben.--Meloe (Diskussion) 13:33, 18. Aug. 2022 (CEST)

Danke, Meloe! --Andrea (Diskussion) 18:25, 18. Aug. 2022 (CEST)

NunNun, vorausgegangen ist der Welt-Artikel von Vollbrecht u.a. Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren. Vollbrecht fischt in trüben rechtspopulistischen Gewässern. Es geht also nicht einfach um Banalitäten aus der Biologie, die man in Wikipedia-Artikeln nachlesen kann. --Fiona (Diskussion) 18:57, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Meloe. Als Biologe ist man schon irritiert, was alles umstritten sein soll. Vollbrecht hat diesen schlechten Welt-Artikel und das noch dümmere und zudem prüde (Stichwort "Abschaffung der Scham im ÖRR") Dossier miterstellt. Dafür konnte man sie kritisieren. Was seitdem bei Twitter und zum Teil in Meinungsartikeln abgeht ist in der Regel von allen Seiten unterirdisch. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Da war mehr als nur der Welt-Artikel und ein dummer Spruch. Ich denke, es ich wichtig die Ebenen zu unterscheiden. Vollbrecht leitet offenbar aus der Biologie weitreichende Folgerungen ab. Denn was sie über Geschlecht in der Biologie sagt, scheint Allgemeinwissen zu sein. Ich halte die Analyse in Zeit Campus für das bisher beste, was ich zu dieser aufgeheizten Debatte gelesen habe. --Fiona (Diskussion) 22:07, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt immer mehrere Ebenen. Einmal die reinen Worte des Vortrages, und dann die Umstände drum herum. Der Vortrag ist geschickt gewählt, dass die Worte an sich einfach selektiv ausgewählte unumstrittene 9. Klasse Biologie Grundlagen sind, aber man das durch die Umstände durchaus als Dog Whistle gegen Transgender und ähnliches verstehen kann. Die lange Nacht der Wissenschaft ist dazu da, dass Forscher Einblick in ihre Forschung geben können. Dann hätte sie über Fische reden können. Hat sie nicht gemacht, stattdessen dieser Vortrag, wo es doch sicherlich welche auf diesem Gebiet gäbe, die das wirklich auch erforschen. Und dann sie als Person. Im Artikel steht es doch: "Die Trans-Bewegung bewertet sie als „Hype“. Zudem betonte sie das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten." Das ist die typische Anti-Gender-Rhetroik bzw. von "Trans-Exclusionary Radical Feminism". Und da wissen wir, dass es Netzwerke gibt. Siehe z.B. en:Women's Liberation Front, organisiert gemeinsam mit christlich-fundametalistischen und konservatieren Gruppierungen Kundgebungen. In den USA treffen sich "TERFs" bei Tucker Carlson zum Talk. [3] Donald Trump greift das Thema auch schon auf, wettert gegen die "Gender-Ideologie", und lädt eine "besorgte Sportlerin" ein, die vor dem Eindringen angeblicher "Männer" in den Frauensport warnt. Sie spricht gemeinsam mit Trump auf einer Veranstaltung.

Von daher ist das, was im Artikel über rechte Netzwerke steht, genau richtig. Es ist leider zutreffend. Auch empfehlenswerter Lesetipp: Gender as symbolic glue --TheRandomIP (Diskussion) 22:06, 18. Aug. 2022 (CEST)

Gerade deshalb war es falsch sie auszuladen. Die Chance einer moderierten Auseinandersetzung im Rahmen der Veranstaltung, in der sie damit hätte konfrontiert werden können, wurde vertan.--Fiona (Diskussion) 22:16, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte die Beschreibung "rechte Netzwerke" für sehr oberflächlich und in der Form nichtssagend. Die Gruppe um den Welt-Artikel ist sicherlich rechts-konservativ ausgerichtet. Am Inhalt von Vollbrechts Feminismus (mit dem Schmähwort TERF bedacht) oder an den Vorgängen um Mahr und der angeblichen NS-Verharmlosung kann man das aber nicht festmachen. Auch in der Linken werden gewisse Positionen aus dem Queer-Aktivismus und der Avant-Garde-Genderforschung angegriffen. Und diese TERF-Debatten werden einfach völlig unsachlich geführt, was jedem nach den undifferenzierten Vorwürfen und Angriffen gegen Joanne K. Rowling eigentlich klar sein sollte. Wikipediaartikel sollte hier sehr vorsichtig formuliert werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das würde hier zu weit führen, aber bei Linken wird die Debatte anders geführt, mit anderen Argumentationsstärngen. Da redet man nicht von "Trans-Hype". Man schreibt auch nicht für die WELT. Da schreibt man fürs Jacobin, oder für Der Freitag, oder in der Zeitschrift Luxemburg. Siehe oben "Gender as symbolic glue". Das ist subtil eine Kritik gegen Identitätspolitik, aber mit linken Argumenten. --TheRandomIP (Diskussion) 23:03, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich gebe insoweit recht, dass es möglicherweise anhand der Vorgeschichte noch legitim war, von der Referentin einen ideologisch aufgeladenen Vortrag zu befürchten. Nun, sie hat keinen solchen gehalten. Damit haben die Befürchtungen sich also nicht bewahrheitet. Man kann dem Vortrag einiges vorwerfen (persönlich vor allem: Langeweile, außerdem stellt sie nicht ihre eigene Forschung dar). Aber er ist an keiner Stelle auch nur ansatzweise inter- oder transfeindlich. Dass sie nicht näher auf Genderfragen oder trans-Identitäten eingegangen ist, ist doch als Vorwurf Nebbich. Sie hat sich in ihrer Vortragszeit an mehr oder weniger unstrittige Fakten aus ihrer Profession, der Biologie, gehalten. Soll das falsch gewesen sein? "Die Biologie" hat keinen Standpunkt zu Gender oder trans, den sie hätte referieren können. Alles wäre ihre eigene Meinung gewesen. Und genau auf die kam es doch überhaupt nicht an. Es gibt auf der trans*-Seite (insbesondere im Rahmen der queer-Theorie) schon Stimmen, die die Zweigeschlechtlichkeit insgesamt bestreiten. Damit bestreiten sie aber nicht den persönlichen Standpunkt einer Frau Vollbrecht, sondern den Stand des Wissens in der Biologie generell. Dürfen sie ja: auch die Naturwissenschaften kann man als ein Denksystem unter anderen Denksystemen auffassen, das geht. Aber dann bitte klar aussprechen, was Sache ist. Und: Wer auf dieser Basis einen Vortrag verhindern wollte, muss den Vorwurf der Cancel Culture ertragen. Er wäre dann nämlich sachlich richtig.--Meloe (Diskussion) 08:00, 19. Aug. 2022 (CEST)

Der Mensch ist zwei war der Titel eines Buches italienischer Philosophinnen, die Ansätze einer feministischen Theorie der Geschlechterdifferenz entwarfen. Doch kein Mensch ist hundert Prozent nur Mann oder nur Frau. Schon die Verteilung der Hormone kann stark abweichen. Ein Mensch mit überwiegend männlichen Hormonen kann einen weiblichen Körper haben und umgekehrt. Ich will mich hier nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, doch die Rede von mehreren Geschlechtern ist wohl auch in der Biologie nicht von der Hand zu weisen. Der Inhalt von Vollbrechts Vortrag, der - wie vielfach geschrieben - nur biologisches Grundwissen, wie man es im Leistungskurs lernt, enthielt, war wohl nicht der Grund für den Sturm der Kritik, sondern das, was sie in vielen anderen Äußerungen daraus ableitete. Zu fragen ist auch: warum hielt sie einen Vortag über Banalitäten der Zweigeschlechtlichkeit und nicht über ihre Forschung, wenn sie damit nicht noch mehr und anders vermitteln wollte? Dass sie ausgeladen wurde, war falsch. Doch ein Fall von Cancel Culture war es nicht, denn sie konnte den Vortrag nur wenige Tage später halten und ist auf vielen Plattformen präsent sich zu äußern und darzustellen. --Fiona (Diskussion) 10:40, 19. Aug. 2022 (CEST)

Das ist schlicht ein Kategorienfehler. Dass es, auch beim Menschen, zwei Geschlechter gibt, sagt in keiner Weise aus, dass es möglich wäre, jedes einzelne Individuum einem dieser beiden Geschlechter zuzuordnen. Wie hoch der Anteil der problematischen Fälle ist, ist umstritten, ihre Existenz bestreitet aber kaum jemand. Früher wurden Zweifelsfälle mehr oder weniger zwangsweise einem der Geschlechter zugewiesen, was ihre Menschenwürde verletzt hat. Die Existenz von zwei Geschlechtern sagt noch nicht einmal aus, dass bei allen Individuen, die zwanglos einem der Geschlechter zugeordnet werden können, dann auch individuell alle Merkmale verwirklicht sind, die diesem Geschlecht gewöhnlich zugeschrieben werden. Demgemäß ist die Abgrenzung unscharf: Es gibt Individuen, bei denen einige die Zuordnung zu einem der Geschlechter für möglich halten, andere sie bestreiten würden. Letztlich ist es ein Kontinuum mit zwei polaren Endzuständen. Aber daraus folgt kein drittes Geschlecht. Einfache Analogie: Wir haben zwei Metalle, Gold und Silber. Dann haben wir jede Menge Gegenstände, die aus Legierungen bestehen. Diese haben sogar einen eigenen Namen: Elektron. Legal darf ich Gegenstände oberhalb eines bestimmten Goldgehalts als "Gold" verkaufen, der muss dafür nicht hundert Prozent sein. Aber: Niemand kann aus der Existenz der Legierungen ableiten, es müsste dafür ein "drittes Metall" eingeführt werden. Ich kann Namen oder Klasssen bilden: Der Name Elektron ist eine solche. Aber komm damit nicht einem Chemiker, sie müssten deshalb ihr Periodensystem ändern.--Meloe (Diskussion) 10:55, 19. Aug. 2022 (CEST)

Wer sagt denn es müsse ein "drittes Geschlecht" eingeführt werden? Im Gesetz zur Änderung der in das Geburtenregister einzutragenden Angaben kann „divers“ eingetragen werden, also weder dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zugeordnet.--Fiona (Diskussion) 12:21, 19. Aug. 2022 (CEST)

Problematisch wird das Denken von der Zweigeschlechtlichkeit, wenn damit eine Natur des Menschen begründet wird, Transsexualität/Transgender demnach widernatürlich seien. An solchen Implikationen hat sich der Protest entzündet. Ihr Vortrag, den sie nachgeholt hielt, verlief ruhig. Sie wurde nicht überschrien, das Podium nicht gestürmt, niemand warf Tomaten. An der anschließenden Podiumsdiskussion lehnte sie es ab teilzunehmen. Es findet also kein Diskurs im wissenschaftlichen Rahmen statt. Man äußert sich auf Twitter oder in den Medien. Und das ist Material, mit dem wir in Wikipedia arbeiten müssen, weil ein solcher Artikel behalten wurde, --Fiona (Diskussion) 12:43, 19. Aug. 2022 (CEST)

@Fiona: Du schreibst, "warum hielt sie einen Vortag über Banalitäten der Zweigeschlechtlichkeit und nicht über ihre Forschung". Ganz einfach: Das Motto der Langen Nacht der Wissenschaften, wo sie ihren Vortrag ursprünglich hätte halten sollen, lautete "Wissenschaft als Antwort auf Fake News, Verschwörungstheorien und fatale Irrtümer."[4]. Und dass es mehr als zwei Geschlechter gäbe, wird von politisch motivierter Seite oft behauptet und dies wird sogar von ÖR-Medien unkritisch übernommen. Von wissenschaftlicher Seite klar zu stellen, dass es in der Biologie aber nur zwei Geschlechter gibt, passt da meiner Meinung nach ganz gut rein und die Veranstalter haben das wohl auch so gesehen. Und dass der Vortrag nur Grundlagenwissen vermittelte, lag daran, dass die Zielgruppe Familien mit Kindern waren. Dass sie es ablehnte an der anschließenden Podiumsdiskussion teilzunehmen, begründete sie übrigens auch damit, dass sie der ganze Rummel psychisch ziemlich mitgenommen hat und froh sei, wenn sie den eigentlichen Vortrag nervlich übersteht. Ihr Doktorvater hat sie ja vertreten und bei der Diskussion die Position der Biologie dargelegt. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:6 19:04, 19. Aug. 2022 (CEST)

Du nimmst die Perspektive von Vollbrecht und ihren Unterstützten ein. Das darfst du. Doch das kann ein Wikipedia-Artikel nicht, der dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist. Deine Sicht verschweigt auch eins: Vollbrecht ist nicht nur eine Naturwissenschaftlerin, die vor Familien mit Kindern mal einen Vortrag über Zweigeschlechtlichkeit in der Biologie hielt, sie tritt seit Jahren auch als Aktivistin in den sozialen Netzwerken auf und war Mitautorin des kurz vor dem geplanten Vortrag in der Welt erschienenen Artikels Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren. Dass sie von dem Rummel psychisch erschöpft war, ist nur zu verständlich, doch als Grund für ihre Nichtteilnahme an der Podiumsdiskussion gab sie an: "Mein Vortrag war korrekt und muss nicht 'kontextualisiert' werden."

Ich finde es schwierig einen enzyklopädischen Artikel über Vollbrecht zu schreiben. Es müssten alle zu der Causa erschienen seriösen Medienberichten, Kommentare und Analysen ausgewertet werden. --Fiona (Diskussion) 19:49, 19. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eine interessante Zusatzinfo, aber macht es nicht besser. Bei ihrem Vortrag schwingt also unterschwellig die Botschaft mit, der ÖR oder Aktivisten, die sich für mehr Akzeptanz einsetzen, würde "Fake News" verbreiten. Was natürlich Unsinn ist, aber auch eine bekannte Strategie. Man interpretiert die Aussagen aus den Gender Studies o.ä. einfach völlig falsch, bastelt sich einen Strohmann, und schon kann man Bemühungen für mehr Akzeptanz abtun und verschmähen. Ich lese immer wieder von "mehr als zwei Geschlechter" oder "drittes Geschlecht", aber kaum jemand möchte bloß von einer Binarität zu einer Trinarität wechseln, sondern es geht darum von einem binären Verständnis zu dem Verständnis, dass Geschlechtlichkeit ein Kontinuum ist, zu gelangen. Eigentlich fast genau so wie es Meloe oben schreib. Nature (einer der rennonmiertesten Fachzeitschrift der Welt) titelte: "The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that." [5] spectrum = Kontinuum, und nicht, dass man einfach eine neue Kategorie schaffen möchte.

Einfach mal aufhören, sich mit den Konzepten aus der Sicht ihrer Gegner zu beschäftigen, sondern die Quellen direkt lesen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:11, 19. Aug. 2022 (CEST)

eine interessante Information ist auch, dass Vollbrecht im Welt-Interview sagte, sie halte es für wichtig, zu definieren, was eine Frau ist. „Nur, wenn wir das definieren, können wir Frauen Rechte erkämpfen und Frauen schützen und dafür sorgen, dass Frauen gleichgestellt werden.“ --Fiona (Diskussion) 21:27, 19. Aug. 2022 (CEST)

@TheRandomIP: Ja, der ÖR verbreitet leider oft Fake-News und Vollbrecht ist ja bereits vor ihrem Vortrag ganz genau darauf als Mit-Autorin in dem Welt-Artikel, auf den die Aktivisten so aggressiv reagierten, explizit eingegangen. Hier nur ein Beispiel von vielen, das von den Autoren des Welt-Artikels genannt wurde: "Es existieren also, das sei hier vielleicht schon einmal festgehalten, mehr als zwei Geschlechter. Da gibt es nichts zu diskutieren." Ich persönlich finde es daher völlig legitim, in der Langen Nacht der Wissenschaften mit dem Motto "Wissenschaft als Antwort auf Fake News, Verschwörungstheorien und fatale Irrtümer" darzulegen, dass es in der Biologie eben nur zwei Geschlechter gibt. Was das mit "Strohmann basteln" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, weil ja tatsächlich behauptet wurde, es gäbe mehr als zwei Geschlechter, wie es ja auch hier in dieser Diskussion ja bereits auch behauptet wurde. Andere behaupten ja sogar, das biologische Geschlecht sei nur ein Konstrukt (und die Unterscheidung "Mann" und "Frau" unsinnig sei) oder es wird tatsächlich behauptet, Männer könnten schwanger werden und Kinder gebären [6].

Weiter schreibst du: "Einfach mal aufhören, sich mit den Konzepten aus der Sicht ihrer Gegner zu beschäftigen, sondern die Quellen direkt lesen." Ja, das wäre prima. Das haben aber leider die Autoren des Artikels hier offensichtlich nicht gemacht. Wenn man den Artikel hier liest, der ausschließlich auf Grundlage von Aussagen ihrer Gegner geschrieben ist, bekommt man den Eindruck, Vollbrecht wäre ein trans-hassendes Monster. Wenn man Videos mit Interviews mit ihr anschaut, ist sie jedoch eine unsichere junge Frau, die sehr darum bemüht ist, sehr differenziert und sensibel mit dem Thema "trans" umzugehen. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 00:11, 20. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, ich weiß, dass Twitterscreenshots über Bande keine valide Quelle sind und demnach nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Aber der letzte Satz der IP ist wirklich der blanke Hohn, wenn man sich antut, wie differenziert und sensibel sich die unsichere junge Frau auf Twitter über Studierende in ihren Lehrveranstaltungen ausgelassen hat. 1falt (Post) 00:43, 20. Aug. 2022 (CEST)

Du kennst schon den Unterschied zwischen Bemerkungen auf Twitter, die in einem Streit geäußert werden, und Interviews mit offiziellen Medien? Ihre Kontrahenten äußern sich ebenfalls recht derb, so was sollte man nicht allzu ernst nehmen. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 00:50, 20. Aug. 2022 (CEST)

Kenne ich, akzeptiere ich aber nicht und nehme ich ernst. Für menschenverachtende Äußerungen habe ich in keiner Situation und auf keiner Plattform Verständnis. Es ist offensichtlich, dass die PR-Strategie nun darum bemüht ist, Stereotype zu bedienen, die Du hier ausgebreitet hast. Die gehören hier aber ebenso wenig hin wie der von mir eingeschleppte Twitter-Gossip. Der darf sehr gern administrativ versenkt werden. Denn das alles gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel über eine lebende Person. Erst recht nicht, wenn bei näherer Beschäftigung solche Äußerungen nach oben gespült werden. Ich wünsche es Frau V., dass die Behaltensentscheidung revidiert wird, damit sie diese Geschichte nicht ein Leben lang verfolgt und sie die Chance auf einen Neuanfang bekommt. --1falt (Post) 01:06, 20. Aug. 2022 (CEST)

Was in dem von dir verlinkten Artikel steht ist nicht falsch, man kann sich höchstens an der semantischen Unschärfe der Formulierung "mehr als zwei Geschlechter" stören. Ich habe dir ja erklärt, wie das gemeint ist. Aber man kann natürlich immer einzelne Formulierungen aus dem Kontext reißen und sie falsch interpretieren. Das wäre aber nichts für hier sondern für Anti-Gender-Bewegung#Inhalte_und_Stil, wo man das noch als weiteres Missverständnis auflisten kann, sofern sich gute Belege dafür finden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:05, 20. Aug. 2022 (CEST)

Die Aussage "mehr als zwei Geschlechter" ist keineswegs "semantisch unscharf" sondern einfach hahnebüchener Unsinn. Zumindest wenn mit "Geschlecht" das Biologische Geschlecht gemeint ist und nicht etwa Geschlecht im Sinne von Adelsgeschlechtern wie die Merowinger, Karolinger, Staufer oder Welfen. In der Biologie gibt es genau zwei Geschlechter und wer etwas anders behauptet erzählt Unsinn. Genauso unsinnig ist der Rest des MDR-Artikels. Und dies, obwohl der ÖRR einen Bildungsauftrag hat und von den Gebührenzahlern finanziert wird. Darauf hinzuweisen ist sehr lobenswert und ich bin den Autoren des Welt-Artikels inklusive Frau Vollbrecht sehr dankbar dafür, dass sie sich die Mühe gemacht haben, über diese skandalösen Machenschaften aufzuklären.--2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 12:50, 20. Aug. 2022 (CEST)

Ja, damit hast du ja nun deine politische Verortung und deinen Unwillen, dich mit der Thematik ernsthaft auseinanderzusetzen, kundgetan. Da das hier ins Off-Topic abgeleitet (bzw. schon von Anfang an war, streng genommen) setzte ich auf erledigt. Die Diskussion kannst du gerne im WP:CAFE fortsetzen, oder auf Twitter. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 20. Aug. 2022 (CEST)

Könntest du bitte erklären, was du mit "politische Verortung" und "Unwillen, dich mit der Thematik ernsthaft auseinanderzusetzen" konkret meinst. Ansonsten solltest du diese ad hominem Unterstellungen besser wieder entfernen.--2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 13:14, 20. Aug. 2022 (CEST)

Es wurde mehrfach erklärt, wie "mehr als zwei Geschlechter" zu verstehen ist, und inwiefern das dem Stand der Wissenschaft entspricht, inklusive ein Link auf ein Artikel bei Nature. Dennoch wiederholst du hier, dass das Fake News und "hahnebüchener Unsinn" sei. Und du scheinst jedenfalls nicht progressiv zu sein, wenn du diesen Welt-Artikel verteidigst. --TheRandomIP (Diskussion) 13:18, 20. Aug. 2022 (CEST)

"mehr als zwei Geschlechter" bedeutet, dass es mindestens drei oder sogar mehr Geschlechter gibt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Wer so etwas behauptet, erzählt Unsinn. Da hilft es auch nicht diesen Unsinn mit irgendwelchem Geschwurbel bezüglich Spektrum oder dergleichen verbessern zu wollen. Es gibt kleine, dicke hellhäutige Frauen mit braunen Haaren, es gibt große, dicke, hellhäutige Männer mit blonden Haaren und es kleine, schlanke, dunkelhäutige Männer mit schwarzen Haaren. Trotzdem ist die Aussage, es gäbe in der Biologie mehrere Arten von Menschen unsinnig (zumindest wenn am die heute lebenden Menschen meint). Da hilft es auch nichts mit irgendwelchen Spektren oder dergleichen diesen Unsinn korrigieren zu wollen. Die Aussage bleibt unsinnig. Und was du mit "progressiv" meinst, weiß ich nicht. Kommunisten nehmen ja gerne für sich in Anspruch, "progressiv" zu sein. Aber auch dort soll es welche geben, die den Welt-Artikel ganz interessant finden [7]. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 13:38, 20. Aug. 2022 (CEST)

Deine implizite Unterstellung ist ein Verstoß gegen die Wikiquette. So kannst du auf Twitter reden, doch nicht in Wikipedia. Nimm das zurück. --Fiona (Diskussion) 13:48, 20. Aug. 2022 (CEST)

Meinst du mich? Wenn ja, was meinst du mit "implizite Unterstellung"? --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 13:51, 20. Aug. 2022 (CEST)

Und was du mit "progressiv" meinst, weiß ich nicht. Kommunisten nehmen ja gerne für sich in Anspruch, "progressiv" zu sein --Fiona (Diskussion) 10:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel von MDR Jump ist wirklich sehr schlecht und reitet auf Trivialitäten rum. Was soll es z.B. aussagen, dass neben Chromosomen auch Gene das Geschlecht bestimmen. Gene liegen ja auf Chromosomen. Und dass die Gene Geschlechtshormone regulieren ist doch auch völlig klar. Ebenso, dass Genmutationen dann zu Änderungen bei der Geschlechtsausbildung führen werden. Außerdem wird der Eindruck erweckt Bio-Lehrbücher beschränkten sich auf die Karyotypen XX und XY und erwähnten Gonosomale Trisomien bzw. Monosomien wie Klinefelter und Turner nicht. Das sind aber quasi Standardbeispiele, die wirklich überall erwähnt werden. Dadurch werden die Übertreibungen des Welt-Artikels nicht richtiger. Als Biologe ist man über diese Art zu schreiben, die Trivialitäten zu einem angeblich neuen Forschungsstand aufbauschen aber schon irritiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 20. Aug. 2022 (CEST)

Die Diskussion war auf erledigt gesetzt, da hier offensichtlich nichts mehr zum Artikel bei rumkommt. Hier sollten keine neuen Beiträge mehr eingesetzt werden. Wenn es noch was zum Artikel gibt, kann ein neues Thema aufgemacht werden. Gerne ansonsten im WP:CAFE weiterdiskutieren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:58, 20. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:32, 24. Aug. 2022 (CEST)

Begründung für die Proteste gegen Vollbrechts Vortrag

Ich hatte die Begründung der Proteste gegen Vollbrechts Vortrag gemäß den bereits im Artikel zuvor angebenen Belegen ergänzt, weil dies doch wohl für diesen Artikel von Bedeutung ist. Leider wurde dies mit der Begründung "bitte nicht allein mir der Promärquelle belegen" wieder gelöscht. Diese Begründung ist nicht nachvollziehbar, weil die Ergänzung anhand einer Sekundärquelle erfolgte. Dass der Arbeitskreis kritischer Juristinnen Proteste gegen Vollbrechts Vortrag ankündigte, weil die im Vortrag vertretene These, in der Biologie gäbe es nur zwei Geschlechter, unwissenschaftlich, menschenverachtend und queer- und trans*feindlich sei, kann mit weiteren Sekundärquellen belegt werden, z.B. Die Zeit, FAZ oder Emma]. Ich werde deshalb die Begründung für die Ankündigung der Proteste wieder einfügen. Niemand kann ernsthaft bestreiten, dass dies für diesen Artikel nicht relevant sei. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 02:51, 20. Aug. 2022 (CEST)

Dann beleg doch mit Sekundärquellen und vergiss nicht: Die Proteste gegen den Auftritt der Biologin entzündeten sich auch daran, dass sie zu den Autoren eines umstrittenen Gastbeitrags in der Zeitung „Welt“ zählte, der anhand dokumentierter Beispiele eine angeblich einseitige Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zur Trans-Thematik kritisiert hatte. --Fiona (Diskussion) 10:35, 20. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 12:18, 27. Aug. 2022 (CEST)

Anti-Gender Aktivismus

Gibt es eine Quelle, die ihre Äußerungen so bezeichnet? Ich habe nämlich keine gefunden und dann finde ich es im Sinne von OR oder NPOV nicht sinnvoll das als solches zu bezeichnen. Eher sollte man diese Überschrift ganz rausnehmen. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:32, 23. Aug. 2022 (CEST)

Die Überschrift habe ich hier auch schon bemängelt. Der Inhalt des Abschnitts muss sowieso überarbeitet werden. Im Grunde genommen geht es dabei um den Artikel in der Welt, den Vollbrecht mit geschrieben hat. Deshalb wäre "Artikel in Die Welt" oder so denkbar. Oder den Inhalt weiter unten ohne eigene Überschrift einbauen. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 14:47, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:40, 24. Aug. 2022 (CEST)

Aussagen vom Doktorvater

Im Artikel steht:

Vollbrechts Doktorvater, der Biologe Rüdiger Krahe, erklärte sich in einem Interview mit der Berliner Zeitung mit der Absage „vollkommen einverstanden“. Es habe die Gefahr bestanden, dass die Auseinandersetzung um den Vortrag im Hauptgebäude der Universität alles überschattet hätte. Die HU habe einen neues Format zeitgleich mit der Vortragsabsage angekündigt. Er verstehe nicht, „wie man hier sagen kann, die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr“.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/hu-biologe-ruediger-krahe-der-streit-um-zweigeschlechtlichkeit-ist-so-unnoetig-wie-ein-kropf-li.243826) Er hat in dem Interview auch noch einiges anderes gesagt, was die Position von MLV gänzlich bestätigt. Diese Aussagen schienen aber nicht so wichtig, um sie in den Artikel aufzunehmen:

Der HU-Biologe Rüdiger Krahe, der die Doktorarbeit von Marie-Luise Vollbrecht betreut, sagt hier dagegen, die Zweigeschlechtlichkeit sei unter Evolutionsbiologen vollkommen unstrittig. So werde es auch an der HU gelehrt. [..] Ich stimme da völlig mit Frau Vollbrecht überein, und darüber gibt es in der Biologie eigentlich auch keine Diskussionen. Die Biologie definiert Geschlecht auf der Basis der Keimzellen, auf deren Produktion ein Organismus ausgerichtet ist, also ob er Eizellen oder Spermien produziert. Dazwischen gibt es nichts. [..] In der Evolutionsbiologie wird das nicht diskutiert. Da redet kein Mensch von der Vielfalt von Geschlechtern. Und das findet man auch in den neuesten Biologielehrbüchern nicht. [..] Bei trans Personen geht es ja um die Frage, welchem Geschlecht sie sich zuordnen, und da wäre es hilfreich, wenn man den Begriff Gender benutzen würde. Der Streit um die Zweigeschlechtlichkeit ist so überflüssig wie ein Kropf. Das Ganze ist eine sprachliche Verwirrung. Mit Transfeindlichkeit hat das nichts zu tun. Es geht nur um den biologischen Blick auf die Fortpflanzung. Und zwar bei allen sich geschlechtlich fortpflanzenden Organismen, nicht nur beim Menschen. Aber beim Menschen ist eben die Dimension der Genderzugehörigkeit darübergelegt. Wenn man in dem Zusammenhang von Geschlecht spricht, muss einem klar sein, dass es etwas anderes ist als das, was in der Biologie basal Geschlecht genannt wird.

Alles klar. --Agentjoerg (Diskussion) 06:42, 25. Aug. 2022 (CEST)

Vorschlag zur Textänderung:

Vollbrechts Doktorvater, der Biologe Rüdiger Krahe, betonte in einem Interview mit der Berliner Zeitung, dass die Zweigeschlechtlichkeit unter Evolutionsbiologen vollkommen unstrittig sei. Gleichzeitig erklärte er sich mit der Vortragsabsage einverstanden, da eine erwartete Auseinandersetzung im Hauptgebäude der Universität alles andere hätte überschatten können. Die HU habe zeitgleich mit der Absage ein neues Format angekündigt. Er verstehe also nicht, „wie man hier sagen kann, die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr“.

--1falt (Post) 08:27, 25. Aug. 2022 (CEST)

Also ich hätte nichts dagegen, das so zu formulieren. Scheint mir die Quelle sinngemäß wiederzugeben und ist kaum länger.--Meloe (Diskussion) 08:35, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ja, eine in Inhalt und Umfang gute Zusammenfassung. --Fiona (Diskussion) 08:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Er wird auch im Tagesspiegel zitiert: Vollbrechts Doktorvater Krahe, ... sagte dagegen dem Tagesspiegel, aus seiner Sicht sei die Entscheidung richtig gewesen – „um nicht die Durchführung der anderen Veranstaltungen der Langen Nacht der Wissenschaften zu gefährden“. „Genauso richtig finde ich die gleichzeitige Ankündigung, dass der Vortrag in einem anderen Format nachgeholt werden und es zu diesem Thema Diskussionen geben soll.“ --Fiona (Diskussion) 09:04, 25. Aug. 2022 (CEST)

Der zusätzliche Aspekt im Tagesspiegel, ob der Vortrag überhaupt ins Veranstaltungsformat passte oder lediglich als Aufhänger für politisch polarisierende Debattenbeiträge außerhalb des Wissenschaftsdiskurses konzipiert war, ist zwar interessant aber (noch) reine Spekulation. Darum würde ich bei der BZ bleiben, in der Krahe auch auf den Vortragsinhalt eingeht. --1falt (Post) 09:37, 25. Aug. 2022 (CEST)

Völlig d'accord. --Fiona (Diskussion) 10:35, 25. Aug. 2022 (CEST)

Krahe ist Vollbrechts Doktorvater und da ist es doch vor allem interessant, was er FACHLICH zu Vollbrechts Vortrag sagt. Dass er die offizielle Linie der Universität bezüglich der Absage mitträgt, ist dagegen nicht besonders spannend. Dass diese Absage in Absprache mit Vollbrecht erfolgte, darauf wurde bereits bei der aller ersten Berichterstattung hingewiesen und die Uni hatte dies von Anfang an betont, was hier aus dem Artikel aber überhaupt nicht hervor geht. Krahe ist hier also zu 100 % auf der Seite von Vollbrecht, sowohl was die Absage anbelengt, als auch was den Inhalt anbelangt. Interessant ist hier auch was Vollbrecht drei Tage nach der Absage im Welt-Interview sagt:

WELT: Sie wollten in der Langen Nacht der Wissenschaften in Berlin einen Vortrag halten. Der wurde aus Sicherheitsgründen abgesagt. Was ist da passiert?

Vollbrecht: Ich glaube, der Referent*innenrat der Humboldt-Universität hat zu einer Demonstration gegen meinen Vortrag aufgerufen. Die Universität und ich waren sehr daran interessiert, das zu deeskalieren und in den Dialog zu treten. Aber letztendlich waren die Sicherheitsbedenken zu groß. Die Lange Nacht der Wissenschaften ist ein Event, der besonders auch Familien anspricht und für Naturwissenschaft begeistern soll. Dass die ins Kreuzfeuer von Demonstranten geraten, wollten wir verhindern.

WELT: Es gibt einen Internetaufruf gegen Ihre Veranstaltung von einer Gruppe, die sich Arbeitskreis kritischer Jurist*innen nennt. Wer ist das?

Vollbrecht: Ich habe keine Ahnung. Aber ich meine, auch bei den Vorbesprechungen zur Langen Nacht der Wissenschaften war jemand von denen da. Sie hätten den Saal nach mir gehabt. Ich habe noch angeboten, dass sie schon während meines Vortrags aufbauen können. In der Planung der Langen Nacht gab es keine Auseinandersetzungen. Deswegen war ich auch überrascht. Und deren Vortrag hätte ich mir auch gerne angeschaut. Es ging um Klimagerechtigkeit und Feminismus.[8]

--2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 09:59, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die Welt, die sich als Sprachrohr für Vollbrecht erwiesen hat. Wurde das Interview rezipiert? Wikipedia ist eben keine Plattform für PR und Selbstdarstellung. Ich könnte dem zig Quellen entgegensetzen. Dass ihr Doktorvater "100 % auf der Seite von Vollbrecht" steht, ist eine Banalität. Schließlich steht er mit seinem Ruf als Wissenschaftler dafür ein, was seine Doktoranden veröffentlichen.--Fiona (Diskussion) 10:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Prima, dann sind wir uns ja einig und ich ergänze wie vorgeschlagen, dass er fachlich mit dem Vortragsinhalt übereinstimmte. --1falt (Post) 11:03, 25. Aug. 2022 (CEST)

@Fiona: Was willst du jetzt hier mitteilen? Dass Die Welt bäähh ist und hier nur was die TAZ schreibt von Bedeutung ist? Ich habe ja gar nicht gefordert, dass die Aussage von Vollbrecht im Welt-Interview im Artikel zitiert werden soll, sondern habe das hier nur erwähnt, damit klar wird, dass Vollbrecht selbst der Absage zugestimmt hat. Das kann der gesamten Berichterstattung gleich nach der Absage entnommen werden. Wenn aber, wie du schreibst, das Interview in Die Welt so unwichtig ist, dann frage ich mich, weshalb hier immer noch im Artikel steht, Vollbrecht habe in diesem Welt-Interview "das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen" betont, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten, obwohl Vollbrecht das in diesem Interview überhaupt nicht gesagt hat. Sie sagte in diesem Interview nur, dass es ihr nicht egal sei, wenn "Männer in Frauenschutzräume vordringen können".

Zurück zu Krahe: Wichtig ist vor allem, was Krahe FACHLICH zu dem Vortrag seiner Doktorantin sagt. Der Sachverhalt, weshalb die Uni den Vortrag absagte und dass Vollbrecht dieser Absage von Anfang an zugestimmt hat, sollte weiter oben bereits dargestellt werden. Dort steht bisher nur: "Die Universität entschied sich dann dazu, den Vortrag abzusagen und verwies auf Sicherheitsbedenken aufgrund protestierender Studentengruppen..." --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 11:06, 25. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 11:08, 25. Aug. 2022 (CEST)

Inwieweit sind Vollbrechts "Überzeugungen jenseits der präsentierten biologischen Sicht" enzyklopädisch relevant?

Im aktuell 4. Absatz des 2. Artikels werden Vollbrechts feministische Absichten auf Grundlage ihres WELT-Interviews zusammengefasst. Wer nicht schon im Thema ist, wird wohl kaum nachvollziehen können, was biologische Zweigeschlechtlichkeit mit Vergewaltigungen in Frauenschutzräumen zu tun haben könnte. Da das Inteview hinter einer Pay-Wall steht, fehlt die Möglichkeit diese Aussage im Zusammenhang nachzulesen. Darüber hinaus ging es weder in dem Vortrag noch in der Begründung der Absage um Transsexualität oder das Personenstandsgesetz. Im nachfolgenden Abschnitt zur Rezeption werden Vollbrechts Äußerungen eingeordnet und der gesellschaftspolitische Kontext erläutert. Darum wäre ich dafür, an dieser Stelle auf die Genderthematik zu verzichten und den derzeit nicht allgemeinverständlichen Absatz zu kürzen:

Vollbrecht nutzt Twitter zur Vermittlung ihrer gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Überzeugungen und erhielt dort starken Widerspruch. In der Folge warf sie ihren Kritikern eine Rufmord-Kampagne vor und sammelte durch Crowdfunding Gelder in fünfstelliger Höhe für etwaige juristische Auseinandersetzungen. In einem Interview mit Der Welt erklärte sie nach dem Vortrag, dass es für sie als Feministin wichtig sei, zu definieren, was eine Frau ist. --1falt (Post) 11:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Go for it, 1falt. Auch dieser Textvorschlag ist eine Verbesserung, klar und nachvollziehbar begründet. Danke. --Fiona (Diskussion) 11:59, 25. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 12:29, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wortlaut

Gibt es eigentlich irgendwo den Wortlaut dieses Vortrags? --Mautpreller (Diskussion) 14:24, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt ein YouTube-Video von Frau Vollbrecht, das den Vortrag wiedergeben soll (ref11 im Artikel), eingerahmt von jeder Menge Gelaber (ggf. vorspulen). Der Vortrag ist inhaltlich völlig harmlos und, mit Verlaub, gäähnend langweilig. Aber jeder kann selber urteilen.--Meloe (Diskussion) 15:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

ich hab mir einen Teil angeschaut und bin geneigt, Dir zuzustimmen. Es ist wie ein Referat im Leistungskurs. Ungenau ist es auch (die Blütenpflanzen haben größtenteils zwittrige Blüten, das gilt auch für die dort genannte Gattung der Leimkräuter; dort kommt gelegentlich sekundäre Diözie vor). Das Ganze ist höchst unspektakulär und kriegt nur einen Dreh durch die offenkundige Absicht, die "Sicht der Biologie" auf Geschlecht darzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt nur sehr wenige Baumarten, die zweihäusig, d. h. getrenntgeschlechtlich sind, z. B. Eiben und Stechpalmen. --ZemanZorg (Diskussion) 08:07, 18. Aug. 2022 (CEST)

Wenn´s jemand interessiert: Bei den Bedecktsamern insgesamt sind es etwa vier Prozent der Arten.--Meloe (Diskussion) 13:11, 18. Aug. 2022 (CEST)

Den Vortrag habe ich nun auf Youtube angeschaut und kann darin nichts Problematisches entdecken. Für wissenschaftliche Laien, auch Kinder und Jugendliche, für den er ja gedacht war, sicher informativ. Der Protest ist meines Erachtens nur aus dem vorausgegangen Welt-Artikel sowie wohl auch ihren Twitter-Äußerungen zu verstehen. Im Interview mit der Berliner Zeitung sagte Voß: Bei Frau Vollbrecht kann man schon sagen, dass sie bisher keinen einzigen Aufsatz in Richtung geschlechtliche Entwicklung publiziert hat. Geschlecht ist nicht ihr Arbeitsschwerpunkt. Sie ist Meeresbiologin beziehungsweise will es werden. Sie hat mit ihrem Studium zwar Expertise als Biologin, aber eben auf einem ganz anderen Gebiet. Im Vortrag beschrieb sie, etwas zugespitzt gesagt, Schulwissen.... Den heutigen Fachdebatten in unserer Disziplin trägt sie gar nicht Rechnung. --Fiona (Diskussion) 15:32, 20. Aug. 2022 (CEST) Die Absage durch die Uni wird von niemanden gutgeheißen, nicht von Voß und auch nicht von dem Abeitskreis kritischer Juragruppen, der sich dadurch zu Unrecht als gewaltbereit gebrandmarkt sieht.

von niemanden - doch von einem, Vollbrechts Doktorvater. Interview vom 6. Juli in der Berliner Zeitung. --Fiona (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Interview in Die Welt

Im Artikel steht, Vollbrecht habe im Welt-Interview "das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten", betont. In diesem Interview sagte sie zu diesem Thema folgendes: "Wir wissen, dass die meisten Sexualverbrechen und Übergriffe von Männern auf Frauen stattfinden und nicht umgekehrt. Es gibt Transaktivisten, die sagen, wenn die eine oder andere Frau mehr vergewaltigt wird, weil Männer in Frauenschutzräume vordringen können, ist uns das egal. Mir ist das aber nicht egal. Denn ich bin eine Frau und damit potenziell Opfer von sexueller Gewalt." Mehr sagte sie zu diesem Thema nicht. Deshalb finde ich es ziemlich gewagt, ihr zu unterstellen, sie habe "betont", dass es ein "hohe[s] Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen" gebe. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:6 14:03, 19. Aug. 2022 (CEST)

Zustimmung. Mindestens sollte es so geschrieben werden, dass der Wikipedia-Leser weiß, dass es sich um eine TAZ- und nicht um eine Vollbrecht-Formulierung handelt. --Kabelschmidt (Diskussion) 15:53, 20. Aug. 2022 (CEST)

Es ist aber auch keine TAZ-Formulierung, sondern eine Formulierung, die es nur in der Wikipedia gibt. Die TAZ schreibt nur "...warnte vor Vergewaltigungen, sollten selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume eindringen.." Das trifft es aber meiner Meinung auch nicht ganz, weil es den Kontext dieser Aussage ausblendet. Aber von mir aus können wir diese TAZ-Formulierung übernehmen. Immer noch besser als die derzeitige Formulierung. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 16:06, 20. Aug. 2022 (CEST)

Vollbrecht sagt in diesem Interview zudem: „Diese Dinge werden sich häufen, wenn wir Männern den Zugang zu Frauenräumen ermöglichen.“ Dabei muss jedoch berücksichtigt werden, dass mit "Diese Dinge" eben nicht nur Vergewaltigungen gemeint sind, sondern Gewalt gegen Frauen allgemein. Es ist aber genau der Kontext, der mir bei der TAZ-Formulierung abgeht. Es geht ihr eben nicht darum, dass selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume "eindringen", sondern darum, dass es Männern von der Politik "ermöglicht" werden soll (Transsexuellengesetz#Selbstbestimmungsgesetz aktuelle Debatte: [9][10][11]), als selbsterklärte Transfrauen Zugang zu geschützten Frauenräumen zu bekommen.--2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 16:56, 20. Aug. 2022 (CEST)

Dein Beitrag enthält schon wieder Ressentiments: "wenn wir Männern den Zugang zu Frauenräumen ermöglichen", "selbsterklärte Transfrauen". Du erwähnst zutreffend den Zusammenhang, das geplannte Selbstbesimmungsgesetzt, das das Transsexuellengesetzt ersetzen soll. Darüber werden Debatten geführt. Die gehören aber in nicht dem Personenartikel dargestellt und schon gar nicht einseitig aus der Perspektive der Gegner. Vollbrecht hat sich dazu geäußert. Doch der Artikel ist keine Plattform, um einer Position dazu Geltung zu verschaffen. --Fiona (Diskussion) 10:03, 21. Aug. 2022 (CEST)

Offenbar versuchst du, Benutzer 2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79, Vollbrechts Ansichten zur Transsexualität im Artikel Raum zu verschaffen, auch mit deiner letzten Bearbeitung. Dazu findet man in dieser aufgeheizten Debatten natürlich die passenden Textstellen, um eine Meinung zu transportieren. Einen enzyklopädischen Artikel, der dem NPOV genügt, bekommt man aber nur hin, wenn alle seriösen journalistischen Quellen ausgewertet werden. Ich würde den Artikel zunächst radikal auf die bloßen Fakten kürzen, um ihn und die Diskussion hier herunterzukühlen, und nur in einem Satz schreiben, dass die Causa kontrovers diskutiert wird.--Fiona (Diskussion) 10:17, 21. Aug. 2022 (CEST)

Was hat, das was du hier jetzt geschrieben hast, mit unserer Diskussion zu tun? Im Wiki-Artikel steht Vollbrecht habe im Welt-Interview "das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten" betont. Im als Beleg angegebenen TAZ-Artikel steht jedoch "...warnte vor Vergewaltigungen, sollten selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume eindringen..". Das ist eine völlig andere Aussage. Ich habe darauf hingewiesen, dass auch die Zusammenfassung durch die TAZ problematisch ist, weil es Vollbrecht im Welt-Interview hauptsächlich darum geht, dass durch das geplante Selbstbestimmungsgesetz es Männern ermöglicht werden soll, einfach durch Willensbekundung ihren Geschlechtseintrag ändern lassen zu können (deshalb die Formulierung "selbsternannte Transfrauen") und somit in Räume vordringen können, die bisher Frauen als Schutzraum vorbehalten waren (Frauenhäuser, Frauengefängnisse, Umkleideräume, Duschen, Toiletten, Tiefgaragenstellplätze....). Sie warnt daher vor einer Zunahme von Gewalt gegen Frauen durch Männer, sollte dieses Gesetz so durchkommen. Das wird aber in der TAZ-Zusammenfassung nicht verständlich und ich unterstelle dem TAZ-Autoren sogar, dass er genau dies beabsichtigte. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 10:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Meinst du den Satz Zudem betonte sie das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten.? Eine zuverlässige Darstellung erhält man, wenn man voneinander unabhängige Quellen miteinander vergleicht. Wird ihre Position auch in anderen journalistischen wiedergegeben? --Fiona (Diskussion) 10:40, 21. Aug. 2022 (CEST)

Eine weitere journalistische Quelle ist z.B. br.de, wo Martin Zeyn am 17. Juli in einem Kommentar schrieb: Die Sprecherin der Humboldt Universität distanzierte sich unterdessen von den Äußerungen Vollbrechts, die sie nach der Absage des Vortrags in der Welt gemacht hat. Darin sprach sie von einem Trans-"Hype", bezeichnete das dritte Geschlecht als "juristische Fiktion" und beschwor die Gefahr von Vergewaltigungen, wenn eine "selbsterklärte Transfrau" in sonst nur Frauen vorbehaltene Räume eindringen dürfe--Fiona (Diskussion) 10:54, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ja, ganz genau solche Verdrehungen durch ihre Gegner sind der Grund, weshalb sich Frau Vollbrecht juristisch gegen Falschdarstellungen wehren will. Wenn man ihre tatsächlichen Aussagen liest, lesen die sich ganz anders. Ihre Gegner reißen einzelne Aussagen aus dem Kontext, damit der Leser nicht mehr nachvollziehen kann, was Vollbrecht eigentlich gemeint hat. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 11:06, 21. Aug. 2022 (CEST)

Es ist doch schlichtweg so, dass wir Sekundärquellen verwenden. Der Einordnung reputabler Journalist*innen können und müssen wir hier durchaus vertrauen, nicht zuletzt deshalb, weil Primärquellen sonst ja offenkundig unterschiedlich interpretiert werden. --Polibil (Diskussion) 13:51, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ja, richtig, wir sollten Sekundärquellen verwenden und darüber hinaus aber auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt berücksichtigen! --178.26.149.49 14:01, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ach, so, was dir nicht passt, waren dann Gegner, die alles verdrehen. Wer so argumentiert will keinen Wikipedia:Neutralern Standpunkt, sondern seine Meinung aus der Perspektive der Vollbrecht-Unterstützer durchsetzen. --Fiona (Diskussion) 08:53, 23. Aug. 2022 (CEST)

Fakt ist aber nun mal, dass hier selbst die aus dem Zusammenhang gerissene Zitierung durch die TAZ völlig falsch wieder gegeben wurde. Auch bei der TAZ steht nirgendwo, dass sie ein hohes Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen betont hätte. Von mir übernehmen wir dann halt die TAZ-Formulierung, dann aber mit dem Hinweis, dass dies eine TAZ-Formulierung ist und keine Vollbrecht-Formulierung. Ohne den Hintergrund ist dann aber für die meisten Leser kaum verständlich. Aber das ist wohl so gewünscht hier. Das Selsbtbestimmungsgesetz wird ja nicht nur von Vollbrecht kritisiert, sondern auch von sehr vielen Feministinnen und sogar aus der Trans-Szene selbst [12]. Ohne diesen Zusammenhang weiß der Leser überhaupt nicht was gemeint ist. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 10:20, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass sowohl Frau Vollbrecht selbst als auch die mit ihr sympathisierenden Personen das berechtigte Bedürfnis nach einer "neutralen" Darstellung ihres politischen Standpunkts haben. Nun sind aber weder ihre politischen Äußerungen im Vorfeld noch deren Gegenreaktionen enzyklopädisch relevant. Sie gaben Grund zu Beschwerden, alarmierten Studierendenvertretungen und wurden zum Anlass, einen bis dahin wenig beachteten Vortrag vorsorglich abzusagen, um Rabatz zu vermeiden. Die Befürchtungen zeigten sich als unbegründet; denn weder hatte der Vortrag brisante Inhalte, noch tobte ein irgendwieradikaler Mob durch die ehrwürdigen Hallen. Frau Vollbrecht selbst äußerte sich auch nicht mehr inhaltlich zur politischen Debatte, sondern privatisierte ihren Twitteraccount, schaltete einen Anwalt ein und überließ lieber Anderen das Feld. Und nun? Nun wird hier aus Verlegenheit ein Meinungsartikel in der Welt, an dem sie irgendwie beteiligt war, ausgewertet und die Reaktionen darauf zitiert. Um was genau neutral darzustellen? Die lemmaspendene Person, von der nichts mehr zu hören, zu sehen und zu lesen ist? --1falt (Post) 17:29, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt "Hintergrund"

Ich bin mit der Entfernung des mit einigem Bemühen um den neutralen Standpunkt erstellten Abschnitts nicht einverstanden. Den Leserinnen & Lesern dieses Artikel vorenthalten zu wollen, sich über den Hintergrund dieses Eklats informieren zu können, halte ich für einen Verstoß gegen NPOV. Es handelt sich gem. WP:TF um eine „überprüfbare, verlässliche Informationsquelle“ und es gibt keine Regel, die grundsätzlich die Verwendung von Primärquellen verbietet. Hier scheint sie mir zur Wahrung des neutralen Standpunkts geboten. --Andrea (Diskussion) 10:50, 21. Aug. 2022 (CEST)

Primärquellen sind dann verboten, wenn man darauf eine Argumentation aufbaut, wie du es schon mit dem Zwischentitel getan hast. Du hast aus der privaten Website www.evaengelken.de eine Zusammenfassung formuliert, um einen deiner Meinung nach "Hintergund" zu konstuieren. Wird das "50 Seiten umfassendes Dossier" von Engelken im Zusammenhang mit Vollbrecht rezipiert? --Fiona (Diskussion) 11:05, 21. Aug. 2022 (CEST)

Das Dossier ist nicht von Engelken! Sie hat es nur auf ihrer Website hinterlegt. Hier ein besser lesbarer Link zur PDF (1,6 MB). --Andrea (Diskussion) 11:13, 21. Aug. 2022 (CEST)

auf der privaten Homepage www.evaengelken.de --Fiona (Diskussion) 11:17, 21. Aug. 2022 (CEST)

Es ist nicht von ihr! Die am Dossier Mitwirkenden werden auf S. 48 genannt. --Andrea (Diskussion) 11:19, 21. Aug. 2022 (CEST)

Nix meine „Argumentation “:

„Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen.“ Der Beschwerdebrief wurde von rund 100 Wissenschaftlerinnen & Wissenschaftlern unterzeichnet. Alles Pfeifenköpfe!

Macht, was Ihr wollt. Ich bin hier raus. --Andrea (Diskussion) 11:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

@Andrea: Ich finde dein Bemühen, die Intension der Autoren, zu denen auch Vollbrecht gehört, im Artikel darzustellen, sehr gut. Allerdings würde ich dazu keinen eigenen Abschnitt wählen, sonder den Abschnitt, der aktuell mit der unsachlichen und nicht neutralen Überschrift "Anti-Gender-Aktivismus" betitelt ist. Bisher werden dort die Aussagen der Autoren ausschließlich aus der Sicht der Kritiker dargestellt, obwohl es auch viele neutrale bis befürwortende Rezeptionen in der Berichterstattung rund um diesen Weltartikel gab. Ihre Gegner verkürzen regelmäßig die Aussagen von Vollbrecht so stark, dass dies einer Verzerrung gleich kommt und Vollbrecht sich genötigt sah, juristisch dagegen vorzugehen. Hier gibt es einige Autoren, die sehr aggressiv verhindern wollen, dass Vollbrechts eigentliche Aussagen im Wiki-Artikel dargestellt werden. Nur so kann das Bild der trans-hassenden Aktivistin aufrecht erhalten werden. Ich unterstütze daher dein Bemühen, Vollbrechts eigentliche Aussagen im Artikel darzustellen. Das geht aber IMHO besser dadurch, dass im Artikel enthaltene Falschdarstellungen durch eine korrekte Darstellung ersetzt wird. Bitte hilf mit, dies umzusetzen. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 11:32, 21. Aug. 2022 (CEST)

Das Dossier wurde im ursprünglichen Welt-Artikel und in verschiedenen Medien rezipiert (z.B. [13],[14],[15]. Eine kurze Erwähnung im Abschnitt mit dem Welt-Artikel wäre gerechtfertigt und für das Verstehen hilfreich. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:41, 21. Aug. 2022 (CEST)

So ist es in Ordnung. Kurze Erwähnung mit zwei Sekundärquellen (doch bitte nicht schon wieder mit dem Welt-Artikel, der ja als Transportmedium für Vollbrechts Ansichten fungiert). --Fiona (Diskussion) 11:55, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ja ganz genau darum geht es hier doch bzw. darum sollte es doch eigentlich gehen. Das hier ist der Personenartikel zu Marie-Luise Vollbrecht und da sollten die Ansichten von Vollbrechts dargestellt werden. Ganz genau dies verhinderst du und einige andere Wiki-Autoren jedoch. Im Artikel wird nur dargestellt, was ihre Kritiker ihr unterstellen, was aber mit ihren tatsächlichen Ansichten nichts zu tun hat. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 12:03, 21. Aug. 2022 (CEST)

Falsch. Die externe Wahrnehmung einer Person wird in einem enzyklopädischen Artikel dargestellt. Sie hat zum Thema noch nicht einmal publiziert. Und bitte verzichte auf ad personam Unterstellungen. --Fiona (Diskussion) 20:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Falsch, in einem enzyklopädischen Artikel werden sowohl die Ansichten, als auch die externe Wahrnehmung einer Person dargestellt. Zur externen Wahrnehmung gehört jedoch, dass die gemäß WP:NPOV neutral dargestellt wird. Es gibt mindestens so viel positive Rezeption zu Vollbrechts Vortrag wie negative. (Passage adminstrativ entfernt). --Holder (Diskussion) 15:57, 23. Aug. 2022 (CEST). --178.26.149.49 21:28, 21. Aug. 2022 (CEST)

So IP mit der dynamischen IP aus München; ich habe dich auf der Vandalismusseite gemeldet. So geht das nicht, weder der Sprachgebrauch noch deine Unterstellungen. --Fiona (Diskussion) 10:08, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Neue gesellschaftliche Norm

Leider muss ich hier schon wieder einen neuen Abschnitt eröffnen. Ich hatte gehofft, dies sei nicht notwendig, aber leider ist die Stimmung hier extrem aggressiv. Im Artikel wird behauptet, die Autoren unterstellten dem ÖRR das Ziel zu haben "sexuelle Vielfalt, einschließlich Chemsex und Transsexualität, zu einer neuen gesellschaftlichen Norm zu erheben." Das ist völlig unbelegt und außerhalb der Wikipedia findet sich hierzu rein gar nichts. Ich hatte deshalb diesen frei erfundenen und unbelegten Text durch einen belegten Inhalt ersetzt. Dies wurde leider nach wenigen Minuten mit der Begründung NPOV wieder zurückgesetzt. Dies ist nicht ansatzweise nachvollziehbar und soll offensichtlich nur dazu dienen, Autoren, die diesen katastrophal schlechten Artikel verbessern wollen, zu entmutigen. Ich hatte mich bewusst für einen Artikel des WDR entschieden, weil der WDR selbst im Welt-Artikel kritisiert wird und somit nicht im Verdacht steht, ein Vollbrecht-Anhänger zu sein. Der WDR-Artikel ist sehr kurz und fasst die Aussage des Welt-Artikels sehr knapp zusammen, wodurch mir diese Darstellung als sehr geeignet erschien. Falls keine nachvollziebare Begründung für die Zurücksetztung nachgereicht wird, werde ich meine Änderung wieder herstellen. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 10:54, 21. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steht nicht mehr im Artikel --1falt (Post) 17:52, 31. Aug. 2022 (CEST)

"breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien" (an dem Welt-Artikel)

Im Wiki-Artikel hier steht der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor.“ Mit "Artikel" ist der Welt-Artikel vom 1. Juni 22 gemeint, der von Vollbrecht und vier weiteren Autoren verfasst wurde.

Der Satz ist mit folgenden Quellen belegt: 1 23 45.

Keiner dieser Quellen belegt die zu belegende Aussage, dass der Welt-Artikel breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervorgerufen hätte! Eine Google-Suche ergibt, dass es auch außerhalb dieser Quellen keine Belege für diese Aussage gibt. Diese Aussage ist daher frei erfunden. Auch sind angegebenen Quellen nicht dazu geeignet, die von den Wiki-Autoren selbst erfundene Theorie zu stützen. Obwohl es sowieso ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung wäre, aus diesen Primärquellen die Aussage „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ selbstständig abzuleiten, möchte ich kurz auf diese Quellen eingehen.

1: Das ist kein Feuilleton-Artikel, sonder ein Artikel der Rubrik "Computer & Medien". Dem Artikel kann rein gar keine Kritik am Welt-Artikel entnommen werden. Vielmehr wird der Welt-Artikel darin völlig neutral zusammengefasst: „Ausgangspunkt sei häufig "die Falschbehauptung, es gäbe nicht nur ein männliches und weibliches Geschlecht, sondern eine Vielfalt von Geschlechtern". Dies ziele "letztlich auf die Durchsetzung von politischen Forderungen ab", etwa auf die von Grünen und FDP geplante Reform des Transsexuellengesetzes. In vielen Sendungen würden Wissenschaftler und Kritiker nicht gehört. Die Berichterstattung ziele darauf ab, den "Forderungen von Trans-Lobbygruppen Gehör zu verschaffen, denen zufolge man das biologische Geschlecht wechseln könne, indem man sich sozial schlicht als dieses Geschlecht ‚identifiziere‘".“

2: Auch hier kein Feuilleton-Artikel, der Welt-Artikel wird auch hier nur kurz und neutral mit ähnlichen Inhalten wie bei 1. zusammengefasst. Nichts was als "Kritik" interpretiert werden könnte.

3: Es geht um einen Artikel auf "Mannschaft Magazin", einer Internetseite der Queer-Szene. Im Artikel wird darüber berichtet, dass Vertreter der Queer-Szene den Artikel kritisieren. Von Feuilletons verschiedenster Medien ist nirgendwo die Rede. Dass der Welt-Artikel von Queer-Vereinigungen kritisiert wurde, steht im Wiki-Artikel bereits drin, ein Beleg für die zu belegende Aussage ist das aber nicht.

4: Auch hier eine kurze Zusammenfassung des Welt-Artikels mit ähnlichen Inhalten wie 1. und 2. und zusätzlich ein kurzer Hinweis darauf, dass der Welt-Artikel auf Twitter kritisiert wurde.

5: Dabei handelt es sich um einen Gastbeitrag des Queer-Aktivisten Johannes Kram im Online-Magazin Übermedien. Darin widerspricht Kram der Aussage des Welt-Artikels, dass Vielgeschlechtlichkeit eine „Fehlinformation“ sei. Das kann gerne als Meinung von Herrn Kram im Artikel dargestellt werden, ein Beleg für die zu belegende Aussage ist das aber nicht. --178.26.149.49 15:20, 21. Aug. 2022 (CEST)

Etwas Nachsuche brintgt in der Tat recht wenig reputable Rezeption, weder des Welt-Artikels noch des "Thesenpapiers"/Dossiers. Der Vorgang muss aber unbedingt im Artikel bleiben, da er Hauptanlass für die Kritik war, die letztlich zur Vortragsabsage führte. Eine mögliche Rezeption, allerdings erst nach der Vortragsabsage, wäre dieser Artikel bei Zeit online oder dieser Kommmentar bei Spiegel Wissenschaft. Die Rezeption vor der Absage waren in erster Linie, neben dem üblichen und hier irrelevanten Getwitter, halbreputable Blogs und Foren (so wie hier), das wäre m.E. zitierfähig, aber suboptimal. Im Artikel würde eine einzelne Referenz ausreichen, solange sich hier Niemand findet, der den Meinungsstreit tatsächlich auch sachlich bestreiten wollte; die Formulierung könnte ja angepasst werden. Da müsste aber schon was zu finden sein. Die langen Referenzlisten sind eine Unsitte in tagesaktuellen "Newsticker"-Artikeln. Ihre Hauptaufgabe soll wohl sein, zweifelhafte Relevanz irgendwie herbeizuschreiben. Da über die Vortragsabsage dermaßen viel geschrieben wurde, ist das hier in jedem Fall entbehrlich.--Meloe (Diskussion) 17:09, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht so richtig, auf was du hinaus willst. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ durch die fünf! angegebenen Quellen NICHT belegt werden kann. Kann der letzte Satz deines Beitrages "...ist das hier in jedem Fall entbehrlich" so verstanden werden, dass du meinst, der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ gelöscht werden soll? Dann wären wir einer Meinung! --178.26.149.49 18:44, 21. Aug. 2022 (CEST)

Na ja, wenn der Artikel keine "breite" Reaktion hervorgerufen hätte, dann könnte man auf die Idee kommen, dass es mit der Relevanz der Lemmaperson nicht so weit her ist. Es reichen tatsächlich zwei Quellen, um Rezeption des Artikels zu belegen. Übertreibungen und Überreferenzierung sind grundsätzlich kein guter Stil. --Fiona (Diskussion) 20:35, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe den Satz nun gekürzt: Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor. Er ist einfach referenziert mit einem Sammelbeleg. Das ist ok. Es belegt die "verschiedenen Medien". --Fiona (Diskussion) 20:42, 21. Aug. 2022 (CEST)

Auch die Aussage, dass der Artikel Kritik in verschiedenen Medien hervor gerufen hätte, kann durch die angegebene Belege NICHT belegt werden. Weder als Meinung, belegt durch eine Sekundärquelle und mit Zuordnung der Meinung gemäß WP:NPOV, noch als Theoriefindung durch Auswertung von Primärquellen durch Wikipedia-Autoren, was sowieso nicht zulässig wäre. --178.26.149.49 21:17, 21. Aug. 2022 (CEST)

Die Aussage, dass ein Artikel Kritik in den Medien hervorrief, kann auf zwei Arten belegt werden: Entweder, in dem diese Kritik selbst referenziert wird, oder dadurch, dass eine reputable Sekundärquelle referenziert wird, die aussagt, es habe sie gegeben. Ich weiß nicht, wer immer wieder die Information in´s Spiel bringt, wir dürften nicht mit Primärquellen referenzieren. Wir dürfen. Hier haben wir sogar genug Quellenangaben für Beides. Die "Feuilletons" sind nun draußen, die Kritik daran war berechtigt. Damit aus meiner Sicht erledigt.--Meloe (Diskussion) 07:58, 22. Aug. 2022 (CEST)

Du weißt nicht, wer immer wieder die Information in´s Spiel bringt, wir dürften nicht mit Primärquellen referenzieren? Fiona ist das. Sie bringt das immer wieder ins Spiel, dass man das nicht dürfe. Zumindest wenn es darum geht, die Ansichten von Marie-Luise Vollbrecht neutral darzustellen. Wobei sie dabei nicht einmal Sekundärquellen zulässt, wenn diese neutral sind. So darf hier zum Beispiel nicht dargestellt werden, worum es im Welt-Artikel eigentlich ging, obwohl dies in einigen der als Beleg für angebliche Kritik angegebenen Quellen drin steht 124. Alle stellen neutral dar, was im Welt-Artikel steht, von Kritik ist dort keine Rede (außer bei 4., aber nur auf Twitter bezogen). Trotzdem sollen diese Belege belegen, dass der Artikel Kritik in verschiedenen Medien hervor gerufen hätte. --178.26.149.49 08:20, 22. Aug. 2022 (CEST)

(BKBK) Danke, Meloe! Dürfte dann nicht doch auch der ursprügliche Stein des Anstoßes in den Artikel? Zum Beispiel unter Weblinks? Oder wo auch immer? --Andrea (Diskussion) 08:26, 22. Aug. 2022 (CEST)

Wäre als Ursprung der Affäre diskussionsfähig. Persönlich würde ich das aber gern draußen sehe, weil ich es, in der Sache, für unsäglich schlecht gemacht halte. Ich wäre nicht glücklich damit, diesem Ding eine breitere Rezeption zu verschaffen.--Meloe (Diskussion) 08:39, 22. Aug. 2022 (CEST)

Da haste auch wieder recht! Na gut, dann geb ich Ruhe. Ich bin halt eine, die gern schaut, auf welchem Fundament ein Haus gebaut ist. --Andrea (Diskussion) 08:49, 22. Aug. 2022 (CEST)

Wie soll es jetzt aber bezüglich des hier diskutierten Punktes weiter gehen? Mit drei der als Beleg angegebenen Quellen kann belegt werden, dass es beim Welt-Artikel darum ging, dass in mehreren Sendungen des ÖRR die wissenschaftliche Erkenntnis infrage gestellt wurde, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt und dass dort Wissenschaftler nicht gehört, sondern stattdessen den Forderungen von Trans-Lobbygruppen Raum gegeben wurde. Wieso darf das aber im Artikel nicht erwähnt werden, obwohl dies durch diese Belege belegt werden kann? Und andererseits darf im Artikel stehen, dass der Weltartikel von mehreren Medien kritisiert worden wäre, obwohl dies mit KEINEM der angegebenen Quellen belegt werden kann. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 10:55, 22. Aug. 2022 (CEST)

Möchtest Du inhaltlich bezweifeln, dass der Artikel in der Welt kritisiert wurde? Das klingt beinahe so. Wenn es dafür eines Belegs bedarf, wäre zum Beispiel dieser Artikel im Tagesspiegel, dieser Artikel in der Süddeutschen, dieser Artikel bei FAZ.net Beleg dafür. Hier hätten wir mit dem Standard einen Beleg aus Österreich. Direkt kommentierende Beiträge wären hier in der TAZ. Es gibt mehr. Kritisiert wurde nicht in erster Linie die Tatsache, dass es in der Biologie zwei Geschlechter gebe, das war erst nach dem Vortrag Thema. Kritisiert wurde die unterstellte, angeblich im öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreitete "Transgender-Ideologie".--Meloe (Diskussion) 11:34, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde dann anregen, die bisherigen Nachweise durch die von dir genannten Artikel zu ersetzen oder sie zu ergänzen. Sie stellen besser heraus, dass es Kritik in den Medien gab, als die Belege, die derzeit angegeben sind.

Auch könnte es möglicherweise ein Missverständnis zwischen "Kritik in Medien" und "Kritik von Medien" geben. Tatsächlich sind die meisten Beiträge nur eine Wiedergabe der Kritik anderer (z.B. Queer-Verbände), nur die wenigsten Medien haben die WELT direkt kritisiert. (Die TAZ wäre ein Ausnahme hierfür) Was auch daran liegt, dass die Medien sich oft nicht trauen, dem Springer-Konzern Paroli zu bieten (s. Reichelt-Affäre. Dort mussten erst ausländische Medien deutliche Kritik äußern, sonst wäre es bei uns totgeschwiegen worden) Sicherlich wäre es daher möglich, den Teil etwas präziser zu formulieren, hierfür konnte der unangemeldete Benutzer Vorschläge machen. (z.B. "dies rief Kritik von verschiedenen Seiten hervor, über die medial berichtet wurde" o.ä, nur mal schnell gebrainstormt) --TheRandomIP (Diskussion) 12:02, 22. Aug. 2022 (CEST)

@Meloe: Nein, ich möchte keineswegs bezweifeln, dass der Artikel in der Welt kritisiert wurde. Aber es gibt in der Wikipedia da so eine Regel, die nennt sich Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Wenn man diese Regel berücksichtigt, dann ergibt sich daraus, dass zunächst einmal neutral dargestellt werden muss, was denn nun konkret in dem von Vollbrecht mit verfassten Welt-Artikel steht. Dann kann die Kritik an diesem Welt-Artikel neutral dargestellt werden. Dazu gehört, dass dargestellt wird, wer konkret, was konkret kritisiert und wieso. Dann sollte natürlich auch die Erwiderung der Autoren auf die Kritik dargestellt werden. Und es gehört dazu, dass diese Aussagen durch die Angabe von Einzelnachweisen belegt werden, welche konkret die zu belegende Aussagen auch belegen. Das alles ist hier nicht einmal ansatzweise gegeben. Lies einfach einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch, dann verstehst du vielleicht, was ich meine.--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 13:23, 22. Aug. 2022 (CEST)

Aha, nett das mal erklärt zu bekommen. Ich möchte gleich widersprechen. Neutraler Standpunkt bedeutet nicht, dass "neutral dargestellt werden muss" was in einem Artikel steht. In diesem Kontext bedeutet "neutral" nämlich etwa daselbe wie "mit meinem persönlichen Standpunkt in der Sache übereinstimmend". Die Voreingenommenen sind immer die anderen, Menschen sind notorisch schlecht darin, ihre jeweils persönlichen Vorurteilen widersprechen. Es ist nicht unsere Aufgabe, den "neutralen Standpunkt" erst herauszufinden und dann einzunehmen. Wenn es ihn gäbe, hätten wir keine Möglichkeit, ihn herauszufinden. Die Regel ist weit weniger ehrgeizig: Wir sollen die Standpunkte, die wir da draußen vorfinden, nach deren eigenem Recht und deren eigenen Logik darstellen, soweit uns das möglich ist. Auch dann, wenn sie von unserem eigenen Standpunkt abweichen. Korrekt ist, dass Kritik einem Standpunkt zugewiesen gehört: Wer kritisiert? Aus welchem Blickwinkel? Es ist aber nicht unsere Aufgabe, dazu die Kritik zu kritisieren. Ein neutraler Artikel sollte alle in der Debatte geäußerten Meinungen und Standpunkte so referieren, dass es unmöglich ist, den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autoren in der Sache herauszufinden.--Meloe (Diskussion) 13:46, 22. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, aber ich habe bei deinen Beiträgen regelmäßig das Problem, dass ich nicht ansatzweise verstehe, auf was du hinaus willst. Was konkret an Wikipedia:Neutraler Standpunkt widersprichts du und wieso? --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 14:14, 22. Aug. 2022 (CEST)

Damit besser verständlich wird, was ich unter einer neutralen Darstellung gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstehe, mache ich hier jetzt einfach mal einen Formulierungsverschlag, wie die Sache mit dem Welt-Artikel im Artikel hier dargestellt werden könnte:

Anfang Juni 2022 veröffentlichte Die Welt einen von Vollbrecht und vier weiteren Autoren geschriebenen Gastbeitrag. [16] Darin beklagen die Autoren, dass in verschiedenen Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, wie Die Sendung mit der Maus oder Quarks, die wissenschaftliche Erkenntnis infrage gestellt werde, wonach es nur zwei biologische Geschlechter gebe. In vielen Sendungen würden Wissenschaftler und Kritiker nicht gehört, sondern den Forderungen von Trans-Lobbygruppen Raum gegeben.[17]. Der Artikel stieß insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung. Die queere Jobmesse Sticks and Stones lud den Springer-Konzern von der diesjährigen Veranstaltung aus. Mathias Döpfner, der Vorstandsvorsitzende von Springer, zu dem Die Welt gehört, distanzierte sich daraufhin von dem Gastbeitrag und nannte diesen ressentimentgeladen und intolerant und lud den Veranstalter der Jobmesse dazu ein, „eine ausführliche Gegenposition“ in der Welt zu vertreten.[18][19] Sven Lehmann, der Queer-Beauftragte der Bundesregierung warf in einem Gastkommentar in Die Welt den Autoren vor, das Pamphlet triefe vor Homo- und Transfeindlichkeit, sei wissenschaftlich nicht fundiert und arbeite mit Fake News.[20]. Zwei der Autoren veröffentlichten daraufhin jeweils eine Gegenrede, in denen Sie die Vorwürfe als falsch, unbegründet und unbelegt zurückweisen.[21][22]

--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 17:05, 22. Aug. 2022 (CEST)

Na, das ist aber auch ein bisschen PoV, dass der Beitrag "insbesondere in der Queer-Szene" auf Empörung gestoßen sei. Auch dafür hast du streng genommen keinen Beleg, sondern hast es dir auf Basis der Primärquellen so zusammengefasst. Du kannst nie wissen, ob deine Liste an Quellen abschließend ist, also ob es nicht noch weitere Quellen mit Kritik gibt, die du übersehen hast, weswegen "insbesondere in der Queer-Szene" dann viel zu eng gefasst sein könnte. So erst einmal keine Verbesserung. --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 22. Aug. 2022 (CEST)

Alle Quellen aufzulisten würde den Rahmen dieses Artikels sprengen und ist unenzyklopädisch. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass diese Auflistung abschließend sei. Ich habe mich für die Jobmesse und Döpfner entschieden, weil diese von der Auswirkung her die gewichtigste Kritik ist, und für Lehmann, weil dieser als Queer-Beauftragte der Bundesregierung per Amt ein hohes Gewicht hat. Diese sind nur exemplarisch genannt um die Aussage, insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung gestoßen sei. Bestreitest du, dass der Artikel insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung gestoßen ist? Wie würdest du das formulieren? Interessant ist, dass zufällig heute ein Interview mit der Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard veröffentlicht wurde, in der sie Lehmanns These, ss gebe viele Geschlechter, als unwissenschaftlich zurückweist und meint, dieser habe wohl den Grundkurs in Biologie verpasst [23]. Das könnte hier ebenfalls erwähnt werden. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 17:31, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich bestreite das nicht notwendigerweise, aber du kommst hier hochtrabend mit das sei Theoriefindung und Neutraler Standpunkt und wir würden aus Primärquellen Aussagen ableiten, aber dann ersetzt du bloß die eine abgeleitete Aussage durch eine andere abgeleitete Aussage ohne dass bei dir methodisch irgendetwas besser wäre, es ist nur anders. Da hätte ich jetzt schon erwartet, dass sich dein Entwurf allein methodisch vom bisherigen unterscheidet, was aber nicht der Fall ist. Stattdessen ist dein Entwurf meiner Ansicht nach deutlich PoV-lastiger, und bekommt von mir deshalb keine Zustimmung. Die bisherige Version ist da neutraler, da sie kein PoV-Aussage trifft, wo die Kritik "insbesondere" herkommen würde.

Wenn du etwas geändert haben willst, liegt es an dir, eine bessere Version vorzuschlagen, die auch von anderen akzeptiert wird, nicht an mir oder wem anderen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:42, 22. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist gerade aufgefallen, dass ich vergessen hatte zwei Belege zu verlinken. Habe ich jetzt nachgeholt. Wie gesagt, wenn dir der Satz "Der Artikel stieß insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung" nicht gefällt, dann mache einfach einen anderen Vorschlag. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 18:05, 22. Aug. 2022 (CEST)

Benutzer:Gestumblindi hat im Artikel einen Lückenhaftbaustein gesetzt und darauf hingewiesen, dass Angaben zum Inhalt des Artikels, der die Kritik ausgelöst hat, fehlen würden [24]. Das ist genau das, was ich hier auch schon mehrmals bemängelt habe. Benutzer:Jinola hat daraufhin eingefügt, dass im Artikel die Behauptung aufgestellt wurde, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk durch Berichte über LGBT-Themen Kinder und Jugendliche "indoktrinieren" würde [25]. Mein Problem bei dieser Einfügung ist, dass diese Formulierung gar nicht von den Autoren, zu denen auch Vollbrecht gehört, stammt, sondern von der Redaktion der Zeitung Die Welt. Die Autoren haben diese Formulierung wiederholt kritisiert, z.B. hier oder hier. Der von den Autoren vorgeschlagene Titel war „Aufruf von Wissenschaftlern gegen die Fehlberichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks“. Im Kasten etwas weiter oben habe ich eine Formulierung hierzu vorgeschlagen, die es meiner Meinung nach besser trifft. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 14:42, 23. Aug. 2022 (CEST)

Es ist aber ebenjene Formulierung, auf die in der Kritik Bezug genommen wird. Ob sie von den Autoren selbst oder der Redaktion stammt ist unerheblich. Die Kritik der Autoren daran kann eingearbeitet werden. --Jinola (Diskussion) 15:41, 23. Aug. 2022 (CEST)

Nein, kritisiert wurde vor allem, dass im Welt-Artikel behauptet wurde, dass es nur zwei Geschlechter gebe und die Behauptung mit der unkritischen Übernahme aktivistischer Argumente identitätspolitischer Linker [26]. Das mit der Formulierung "indoktrinieren" war kein großes Thema bei der Kritik. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 15:52, 23. Aug. 2022 (CEST)

Das sind fruchtlose Kreisdiskussionen, nicht erwünscht sind, weil sie sinnlos Zeit und Ressourcen ehrenamtlicher Autoren beanspruchen. Meloe hat in seinem Beitrag von 11:34, 22. Aug. 2022 mehrere reputable Medien verlinkt, die den Welt-Artikel kritisieren. Er hat damit auf dich geantwortet, nun fängst mit demselben Thema an. --Fiona (Diskussion) 16:06, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Rezeption von Nobelpreisträgerin

Die Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard über Vollbrechts Vortrag: „Es geht grundsätzlich nicht, einen Vortrag zu verbieten, weil man der Ansicht ist, dass daran womöglich etwas nicht stimmt. In diesem Fall wollte die Doktorandin allerdings etwas erklären, was in jedem Schulbuch steht. Diese Mischung aus Befindlichkeit und moralischer Überheblichkeit gepaart mit Unwissenheit ist einfach fatal.“ [27][28][29]. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 18:30, 22. Aug. 2022 (CEST)

Sie sagt uns (hier) nichts Neues. --Fiona (Diskussion) 09:55, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ob sie dir oder mir was Neues sagt, darum geht es doch gar nicht. Sie, eine Biologie-Nobelpreisträgerin, nimmt Vollbrecht vor ihren Kritikern in Schutz und bestätigt, dass Vollbrechts Vortrag wissenschaftlich korrekt war und kritisiert ihre Kritiker als moralisch überheblich und unwissend. Das sollte rein. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 10:47, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dass Chantal Louis sie in Schutz nimmt, steht da nicht. Schulwissen ist Schulwissen. Soll das in den Artikel? Kann man machen. --Fiona (Diskussion) 10:49, 23. Aug. 2022 (CEST) Mit dem Interview wird zugleich das neue Buch von Schwarzer und Louis beworben.

Nu mach mal n Punkt, Fiona. Eine Zeitschrift ist nicht die Wikipedia. Jede Woche bewerben Stern, Spiegel, Focus und wie sie alle heißen jede Menge Bücher! Und das ist auch gut so! Meint --Andrea (Diskussion) 11:23, 23. Aug. 2022 (CEST)

Bitte bemühe dich um einen sachlichen Ton; ich lass mich nicht auch noch von dir anblaffen. Auf der verlinkten EMMA-Seite ist ein direkter Bezug zwischen dem Interview und dem großen abgebildeten roten Cover des Buches der Interviewerin hergestellt. Eine Trennung von Redaktionellem und Werbung wurde hier nicht eingehalten. --Fiona (Diskussion) 13:11, 23. Aug. 2022 (CEST)

Huch? Ich habe Dich angeblafft? *staun!* Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 16:34, 23. Aug. 2022 (CEST)

Vollbrechts Vortrag sollte mit der Begründung verhindert werden, dass "ihre These", in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, unwissenschaftlich sei. Nun sagt eine Biologie-Nobelpreisträgerin, dass diese angebliche "These" korrekt ist und darüber hinaus in "jedem Schulbuch" steht. Was in Schulbüchern steht, kann nicht "unwissenschaftlich" sein. Insofern hat die Nobelpreisträgerin Vollbrecht in Schutz vor ihren Kritikern genommen. Das sollte selbstverständlich rein. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 11:04, 23. Aug. 2022 (CEST)

Wir kommen zunehmend in das Problem, anhand eines Einzelfalls quasi von hinten in die gesellschaftliche Trans-Debatte einzusteigen. Sozialwissenschaftler, insbesondere solche, die als theoretische Basis ihrer Arbeit die queer-Theorie angeben, bestreiten die Legitimität der Naturwissenschaften in diesen Fragen, da deren vermeintliche Objektivität auf nicht offengelegten internalisierten Normen basiere. Das biologische Geschlecht müsse dekonstruiert werden. Dem entsprechend lehnen sie das Konzept des biologischen Geschlechts als sinnvolle Kategorisierung ab und beziehen sich nur noch auf das Personenstandsrecht. Trans wäre eine Person also nicht dann, wenn ihre Geschlechtsidentität vom biologischen Geschlecht abweiche (für sie eine sinnlose Kategorisierung), sondern wenn es von der (standesamtlichen) Zuordnung aufgrund des Geburtenregisters abweicht. Eine Konstruktion wie "Schwangerschaften von trans Männern und nicht-binären Personen mit Uteri" (der Sozalwissenschaftlerin Annika Spahn von der Uni Basel) ist nur möglich, wenn bereits die Aussage, es gebe ein biologisches Geschlecht, als "heteronormativ" zurückgewiesen wird. Ich möchte davor warnen, diese Debatten anhand des Artikels aufarbeiten zu wollen. Sie wären aber wichtig, wenn es um den Hintergrund der jeweiligen Meinungsäußerungen geht (Biologen und soziale Queer-Theoretiker meinen nicht dasselbe, wenn vom männlichen oder weiblichen Geschlecht die Rede ist). Im Grund betrachten beide Seiten die Äußerungen der anderen als Grenzverletzungen. Ohne diesen Hintergrund ist m.E. die Kritik des Arbeitskreises und die Kritik an der Kritik schlicht unverständlich. Aber das in diesem Artikel autzudröseln, ist zum Scheitern verurteilt.--Meloe (Diskussion) 11:08, 23. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keinen Biologie-Nobelpreis. --Polibil (Diskussion) 11:30, 23. Aug. 2022 (CEST)

Es war der Nobelpreis für Physiologie oder Medizin. Kein klar denkender Mensch wird bestreiten können, was sie über biologische Geschlechter sagt. Biologen und soziale Queer-Theoretiker meinen nicht dasselbe, wenn vom männlichen oder weiblichen Geschlecht die Rede ist- so ist, Meloe, und diese Ebenen gehen in Medienberichten und in den Diskussionen hier durcheinander. An Vollbrecht lagert sich eine Gemengelage an, die wir als Wikipedia nicht sinnvoll auseinanderdefinieren können. --Fiona (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe das wie die IP: selbstverständlich sollte die Aussage von CNV, mit der sie MLV bestätigt, in den Artikel. Insbesondere, da ja im Artikel die Meinung von Koryphäen wie Dana Mahr und Benjamin Hindrichs länglich ausgebreitet werden. Und wenn schon ein Satz wie

Von verschiedenen Zeitungen sowie von etlichen Wissenschaftler gab es Kritik für Vollbrecht Thesen, die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen.

den Artikel ziert, dann sollten die Aussagen einer Nobelpreisträgerin, die diesem Satz offensichtlich widersprechen, auch aufgenommen werden. CNV ist übrigens mit ihren Aussagen überdeutlich:

„Der Gesetzgeber kann gar keine Geschlechtsumwandlung ermöglichen. Er sagt nur: Diese Frau darf ab jetzt behaupten, sie sei ein Mann. Und umgekehrt. Die biologischen Grundlagen sind absolut nicht zu ändern.“

--Agentjoerg (Diskussion) 11:49, 23. Aug. 2022 (CEST)

Kannst du mal den Zusammenhang zwischen dem ersten und zweiten Zitat erklären? Im ersten geht es um Kritik an Vollbrechts Thesen (welchen, teilt der Artikel leider nicht mir); im zweiten Zitat geht es um das geplante Selbstbestimmungsgesetz. Hat Vollbrecht etwas dazu verlauten lassen? --Fiona (Diskussion) 13:22, 23. Aug. 2022 (CEST)

Klar ist imo auch die Emma zitierbar. Doch deine Polemik "Koryphäen wie Dana Mahr und Benjamin Hindrichs" ist unangebracht. Es kommt auf das Veröffentlichungsmedium an, und das stehen Die Zeit und andere Qualitätsmedien ganz weit vorn. Ich erinnere mich an viele Artikeldiskussionen, in denen die Emma nicht zu den zitierbaren Medien zählte. --Fiona (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2022 (CEST)

Unser Anliegen sollte nicht sein, einen Artikel zu desavouieren und zu zerreden, sondern ihn zu befördern und zu stärken. Würden wir es in der Wikipedia überall so destruktiv handhaben, wie es speziell hier seit Wochen zugeht, wäre der Artikel über Adam und Eva noch nicht weiter als die ersten zehn Zeilen gediehen, mit dem Ziel, dann auch noch einen LA zu stellen, weil in diesen wenigen Zeilen nichts Relevantes drin steht. --Legatorix (Diskussion) 13:57, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt "Rezeption der Debatte"

Im Abschnitt Marie-Luise_Vollbrecht#Rezeption_der_Debatte werden bisher nur die Meinungen von Anhängern der Queer-Theorie dargestellt. Dabei ist diese Theorie sogar innerhalb der Linken und innerhalb der Trans-Szene umstritten. So schreibt Deniz Yücel im Kommentar "AUSGELADENE BIOLOGIN - Woher die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen rührt" zwei Tage nach der Absage von Vollbrechts Vortrag [30]: „Stattdessen haben die Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst „dekonstruieren“. Daher auch die These, man könne per performativem Akt, also per bloßer Willenserklärung, bestimmen, ob und welchem Geschlecht man angehöre. (...) Doch dies sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich hier nicht um eine Auseinandersetzung zwischen Transsexuellen und Naturwissenschaftlern handelt, sondern um eine Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt. (...) Transsexuelle, die Queer-Aktivist*innen vorhalten, ihre Lebensentwürfe und ihre Leiden für ideologische Zwecke oder zum Distinktionsgewinn zu entwenden. Diese Transsexuellen bestehen darauf, dass Transsexualität keine akademische Mode und erst recht keine aktivistische Karnevalsveranstaltung ist. Sie streben nicht nach einer theoretischen „Dekonstruktion“, sondern, letztlich auch mithilfe medizinischer Eingriffe, nach der „Transition“...“ --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 12:17, 25. Aug. 2022 (CEST)

Anhängern der Queer-Theorie??? Nicht nachvollziehbar. Ist deine private Meinung. Zwei Tage nach Absage - kann es also keine Rezeption der Debatte sein, sondern nur einer der vielen Kommentare zur Absage. Wieder Die Welt - fällt es dir nicht selber auf?--Fiona (Diskussion) 12:21, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die Debatte geht ja schon länger und Yücel bringt die Absage von Vollbrechts Vortrag eben genau in den Zusammenhang mit dieser Debatte. Ohne diesen Zusammenhang wird für 90 % der Leser überhaupt nicht verständlich, worum es hier überhaupt geht. Hier wird der Eindruck vermittelt, dass es ein Kulturkampf von Rechts gegen Links sei. Yücel ist da, wie auch Chantal Louis [31] (beide übrigens sehr weit Links) ganz anderer Meinung. Wenn hier Benjamin Hindrich und Simon Strick ausführlich zu Wort kommen, dann auch Yücel und Louis. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 12:35, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern, aber: Genau diese Einordnung kann dieser Artikel hier nicht leisten. Ich dachte, ich hätte begründet warum. Die genannten Autoren konstatieren einen Kulturkampf, m.E. zu Recht. Ohne diesen Kulturkampf ist die Verbissenheit der Debatte um diesen trivialen Aufhänger herum gar nicht erklärbar. Dazu braucht es einen eigenen Artikel, da kann die arme Frau Vollbrecht nichts dafür.--Meloe (Diskussion) 12:43, 25. Aug. 2022 (CEST)

Das kann ich so unterschreiben. Die Forderung scheint mir aber ebenso aussichtslos zu sein wie das Ansinnen, die gesellschaftspolitische Debatte um Geschlechtergerechte Sprache in einem eigenen Artikel darzustellen. Letztlich geht es ja darum, eine hochkomplexe Problematik als triviale Pro-Kontra-Entscheidung aus der Welt zu schaffen. --1falt (Post) 13:00, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme mit dir überein, dass dieser Artikel hier diese Einordnung nicht leisten kann. Im Artikel steht aber, dass es ein Kulturkampf von Rechts gegen Links sei. Das ist eine sehr, sehr einseitige Darstellung. Yücel, Louis und viele andere sehen das vollkommen anders. Entweder beide Seiten werden dargestellt, oder der Abschnitt fällt komplett raus. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:01, 25. Aug. 2022 (CEST)

Weder im Artikel noch in den ausgewerteten journalistischen Beiträgen ist die Rede von einem "Kulturkampf von Rechts gegen Links". Strick konstatiert eine weite Verbreitung von "Ressentiments gegen trans* Personen" und eine Allianz von Interessengruppen, die sich diese aus unterschiedlichen Gründen zu Nutze machen. Ein gemeinsames Feindbild ermöglicht einen Schulterschluss politisch linker und rechter Akteur:innen und macht reaktionäre Ansichten anschlussfähig für feministische Positionen. --1falt (Post) 13:14, 25. Aug. 2022 (CEST)

In diesem Abschnitt steht tatsächlich "Kulturkampf von Rechts". Und wenn selbst transgendere Menschen diese Queer-Theorie kritisieren [32][33], dann kann diese Debatte auch kaum pauschal als "transfeindlich" gebrandmarkt werden. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:26, 25. Aug. 2022 (CEST)

einen Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung - das ist nichts Neues und wird vielfach in Fachliteratur beschrieben. --Fiona (Diskussion) 13:31, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe ja nicht behauptet, dass es diese Meinung nicht gibt. Es gibt aber auch andere Meinungen, die vielfach in Fachliteratur beschrieben werden. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die Debatte um die Vollbrecht-Causa wurde bisher nur von diesen beiden Autoren analysiert. Vielleicht kommt ja noch mehr. Warten wir es ab. --Fiona (Diskussion) 13:41, 25. Aug. 2022 (CEST)

Nein, diese Debatte wurde von Zig Kommentatoren analysiert. Die beiden Autoren sind ganz einfach die Kommentatoren, die DEINE Meinung vertreten. --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 13:57, 25. Aug. 2022 (CEST)

Bitte schrei nicht in Versalien; das gilt in Wikipedia als unhöflich und ist nicht gewünscht.--Fiona (Diskussion) 14:27, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wärst Du so gut mir den Kommentar von Deniz Yücel zukommen zu lassen? Ich habe kein WELT-Abo und kann Deine Einschätzung deshalb nicht überprüfen. Danke :) --1falt (Post) 14:03, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich vertrete keine Meinung. Die Ebenen sind andere. Das eine sind Berichte und Kommentare zum direkten sind entwickelndem Geschehen, das andere retrospektive Analysen über die Debatten zum Geschehen. Ich wiederhole es nicht noch einmal. --Fiona (Diskussion) 14:26, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die beiden Kommentatoren vertreten den Stand, der bereits extensiv durch zahlreiche Wissenschaftler (siehe Anti-Gender-Bewegung#Literatur) beschrieben wurde. Dieser Fall hier ist nur ein weiteres Beispiel für die sehr viel weiter ausgedehnte Anti-Gender-Bewegung, zu der in Deutschland seit 2013 die "Demo für alle" und viele weitere Erscheinungen gehören. --TheRandomIP (Diskussion) 14:36, 25. Aug. 2022 (CEST)

@1falt: Ich würde dir sehr gerne den Kommentar von Deniz Yücel zukommen lassen. Aber wie? --2A02:810D:F00:7A8:355F:CD24:C7FF:58F0 14:40, 25. Aug. 2022 (CEST)

1falt@wikipedia.de Danke! --1falt (Post) 14:46, 25. Aug. 2022 (CEST)

Mein Verständnis des Kommentars: Yücel zeigt überzeugend, dass er sich in der "unübersichtlichen Gemengelage" gut zurecht findet, mit den "diskursiven Feinheiten und Claims" vertraut ist und definitiv weiß, worüber er schreibt. Das war nicht anders zu erwarten, freut mich aber trotzdem, weil er an etlichen Stellen gut verständliche Formulierungen für komplizierte Sachverhalte gefunden hat. Aber! Auch wenn er das Selbstbild derer in Frage stellt, die ihren Kampf gegen Diskriminierung als "Inbegriff von Progressivsein" begreifen, oder aufzeigt, dass sich die Machtverteilung auch auf den Kopf gestellt lesen lässt, vermeidet er es, inhaltlich Position zu beziehen. Seine Kritik richtet sich dezidiert an die Universitätsleitung wegen deren Entscheidung, den Vortrag abzusagen. Somit verstehe ich diesen Absatz als Kernzitat:

"Das Wort von der Cancel Culture, das vor allem Konservative gerne bemühen, weil sie in ihrem publizistischen Heulsusentum oft Meinungsfreiheit mit Widerspruchsfreiheit verwechseln, wird nicht dadurch vom Kampfwort zur Realität, weil irgendwer immer im Internet oder auf der Straße gegen irgendwas demonstriert. Real wird Cancel Culture durch die Unfähigkeit von Institutionen aller Art, Kritik und Empörung auszuhalten." --1falt (Post) 17:14, 25. Aug. 2022 (CEST)

@1falt: Yücels Kritik an der Absage kann gerne im Abschnitt "Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht" angeführt werden. Dort gehört es hin. Im Abschnitt "Rezeption der Debatte" geht es jedoch um eine nüchterne Analyse der Debatte, in deren Umfeld dieser "Eklat" stattgefunden hat. Und mit dieser Debatte ist Yücel sehr vertraut und er weiß definitiv, worüber er schreibt, was nicht anders zu erwarten war (da gebe ich dir vollkommen recht). In ca. 2/3 des Kommentars von Yücel geht es eben genau um die Analyse dieser Debatte, die hauptsächlich INNERHALB der LGBTIQ+ Szene stattfindet (hauptsächlich Schwule und Lesben (aber auch Feministinnen) v. Transgender). Darüber schreibt Yücel hauptsächlich, wie auch (auch für nicht Abo-Kunden online einsehbar [34]) durch die Überschrift des Artikels („Woher die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen rührt“) und den Vorspann des Artikels („Wer meint, dass die menschliche Natur nur zwei biologische Geschlechter kenne, wird von Aktivist*innen als transfeindlich diffamiert. Die Ideologen halten sich für cool und links, dabei gehören sie längst zum Establishment. Nun wächst auch innerhalb der LGBTQI-Community der Unmut.“) für jeden klar wird. Wenn es so etwas wie eine Kernaussage des Kommentars von Yücel gibt, dann ist es sicherlich: „All das sollte nicht zu der Annahme führen, Queer Theory sei links, progressiv oder auch nur dissident (...) Womöglich rührt die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen daher: weil man sich gerne weiterhin für links und cool und marginal halten will, aber bloß die radikale Avantgarde des Establishments bildet und die linke Ausprägung einer globalen antiliberalen Identitätspolitik“. Yücel bestreitet als Linker also, dass Queer Theory irgendwie links sei. Vollbrecht wertet er als linke Kritikerin dieser antiliberalen Identitätspolitik. Dies steht in krassen Gegensatz zu der Analyse von Benjamin Hindrich und Simon Strick. Diese kommen hier im Abschnitt "Rezeption der Debatte" sehr, sehr ausführlich zu Wort. Deniz Yücel dürfte wohl mindestens genauso relevant sein. --84.191.213.213 01:42, 26. Aug. 2022 (CEST)

Mit dem wirklich lesenswerten Artikel von Yücel dürfte Die Welt aus der Kritik einseitiger Berichterstattung entlassen sein. Er schreibt, es gehe in „dieser Debatte allenfalls am Rande um Menschen, die in dem Körper, mit dem sie geboren wurden, leiden und die schier unendliche Anstrengungen und lebenslange Anfeindungen auf sich nehmen, um ihr Geschlecht anzupassen.“ Auch gehe es nicht um Menschen, „die in vielen Ländern ausgestoßen und verfolgt, gar ermordet“ würden. Stattdessen hätten „die Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst ‚dekonstruieren‘. Daher auch die These, man könne per performativem Akt, also per bloßer Willenserklärung, bestimmen, ob und welchem Geschlecht man angehöre.“ (Herv. v. mir) --Andrea (Diskussion) 06:48, 26. Aug. 2022 (CEST)

@84.191.213.213|84.191.213.213: Ein Personenartikel ist doch keine Talkshowrunde, in der möglichst lange Redebeiträge die Relevanz signalisieren sollen. Ja, der Kommentar beschäftigt sich in erster Linie mit Konflikten zwischen feministischen und queeren Positionen, für den Personen(!)-Artikel und die Darstellung des Eklats um die Vortragsabsage spielt das aber keine Rolle. Vollbrecht selbst verbirgt ihre Äußerungen innerhalb dieser Auseinandersetzung und mahnt flächendeckend ab. Ob sich die Causa Vollbrecht beispielhaft für den Artikel über transexkludierenden Feminismus auswerten lässt, musst Du mit den dort engagierten Autor:innen abstimmen. 1falt (Post) 06:58, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Und nur für den Fall, dass wir nun wieder dazu zurückkehren, gegen die Beiträge von Hindrich und Strick zu protestieren: Der Artikel wurde "als Fall von Cancel Culture" behalten. Da erscheint es mir folgerichtig, eben diesen Aspekt zu beleuchten. Es sollte aber deutlich geworden sein, dass ich mit dieser Entscheidung nicht einverstanden bin und mich lediglich um Schadensbegrenzung bemühe.--1falt (Post) 07:25, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal: Yücels Kritik an der Absage kann gerne im Abschnitt "Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht" dargestellt werden. Im Abschnitt "Rezeption der Debatte" geht es um die Analyse der Debatte rund um diesen Vortrag. Hindrichs deutet dieses Ereignis im Rahmen "einer sich global entwickelnden Antigender-Ideologie der politischen Rechten in Europa und den USA." Ähnlich sieht es Strick im Rahmen "eines radikalen Diskurses, in dem sich Antigenderismus, Transphobie, Geschlechtskonservatismus und der Mainstream wunderbar die Hände reichen". Nahezu 180 Grad entgegengesetzt sieht es dagegen Yücel. Er deutet die Debatte im Kontext einer "Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt". Für Yücel geht es dabei nicht um "einen Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung" wie es Hindrichs analysiert, sondern um eine Auseinandersetzung zwischen Naturwissenschaftlern und einer Ideologie, welche "die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen" hat und welche "die Kategorie Geschlecht selbst dekonstruieren" möchte. Diese völlig andere Deutung der Debatte muss gemäß NPOV in den Artikel oder wir löschen den Abschnitt "Rezeption der Debatte" komplett. --84.191.213.213 09:55, 26. Aug. 2022 (CEST)

Und Nochmal: Yücels Beitrag ist ein Meinungsbeitrag im Rahmen der Debatte. Er ist kein Meta-Beitrag über diese. Das Fazit der im Abschnitt genannten Autor(in)en ist deren eigene Meinung, nicht die Meinung "der Wikipedia". Nach persönliche Ansicht sind die Lehren, die aus der ganzen Aufregung zu ziehen sind, extrem begrenzt. Wer das Narrativ der Cancel Culture/Bedrohung der Wissenschaftsfreiheit daraus lesen will wird ebenso bedient wie das Narrativ des Kulturkampfs gegen Trans, jeder kann sich rauspicken, was er will. Aber nur wenn jemand die Debatte, rückblickend, mit anderem Fazit analysiert hat und das entsprecheend reputabel publiziert ist, gehört das in den Abschnitt rein. Nur Beiträge über die Debatte, nicht Beiträge innerhalb von dieser.--Meloe (Diskussion) 10:02, 26. Aug. 2022 (CEST)

@Meloe: Wie so oft verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Plädierst du hiermit dafür, den Abschnitt "Rezeption der Debatte" komplett zu löschen? --84.191.213.213 10:22, 26. Aug. 2022 (CEST)

Dann nochmal explizit. Im Abschnitt "Rezeption der Debatte" sammeln wir eben dieses, Rezeptionen der Debatte. Gefunden wurden bisher zwei, die Suche ist offen. Yücels Artikel ist nicht uninteressant, aber er ist keine Rezeption der Debatte.--Meloe (Diskussion) 10:26, 26. Aug. 2022 (CEST)

Da sein Artikel aber von einer Qualität ist - 1falt beschreibt es - die andere vermissen lassen, kann er imo im Teilabschnitt zu den Kommentaren zur Absage (Die Umstände ihres Vortrags, aber auch die zunächst erfolgte Absage wurden in den Medien kontrovers kommentiert) eingearbeitet werden mit eben dem Zitat, weil er einen neuen Aspekt in der Bewertung der Absage beinhaltet. --Fiona (Diskussion) 10:34, 26. Aug. 2022 (CEST)

Sollte sich ein Konsens dafür finden, würde ich die polemische Stichelei gern rauskürzen: "Das Wort von der Cancel Culture [...] wird nicht dadurch vom Kampfwort zur Realität, weil irgendwer immer im Internet oder auf der Straße gegen irgendwas demonstriert. Real wird Cancel Culture durch die Unfähigkeit von Institutionen aller Art, Kritik und Empörung auszuhalten." --1falt (Post) 10:43, 26. Aug. 2022 (CEST)

+1. Ich würde ergänzen: Zwei Tage nach der Absage des Vortrags durch die HU kommentierte Deniz Yücel: --Fiona (Diskussion) 10:47, 26. Aug. 2022 (CEST) Der Yücel-Kommentar passt im Anschluss an Bettina Stark-Watzinger. Allerdings haben wird dann einen Overload von Die Welt im Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:07, 26. Aug. 2022 (CEST)

Im EN zum Statement von Stark-Watzinger wird die Welt ja nur als Quelle angeführt, um nicht die Bild anzugeben. Wenn die Passage bleiben soll, wurde ihr Kommentar gegenüber der Bildzeitung auch vom BR und der BZ übernommen. --1falt (Post) 13:57, 26. Aug. 2022 (CEST)

@Meloe: Das sehe ich völlig anders. Yücels Artikel ist genau so viel oder so wenig Rezeption der Debatte wie die Artikel von Hindrichs oder Strick. Nur kommt Yücel zu einem völlig anderen Ergebnis als diese. Deshalb muss Yücel rein, oder alles fliegt raus. Wir können hier gerne um weitere Meingungen auf Dritte Meinung anfragen. --84.191.213.213 10:39, 26. Aug. 2022 (CEST)

Falsch. Yücel analysiert nicht die Debatten über die Causa, kann er gar nicht 2 Tage nach der Absage, sondern nimmt selbst Stellung zur Absage. --Fiona (Diskussion) 10:43, 26. Aug. 2022 (CEST)

Möglicherweise hat das Wort "Debatte" zu einem Missverständnis geführt. Gemeint ist die öffentlich und kontrovers diskutierte Entscheidung der HU aufgrund angekündigter Proteste einen Vortrag zur biologischen Zweigeschlechtlichkeit anders als zunächst geplant zu rahmen. Gemeint ist nicht die dem Vorfall vorausgegangene, vornehmlich auf Twitter geführte Schlammschlacht, in der über die Vernichtungspraxis im Nationalsozialismus und den Opferstatus systematisch verfolgter Milieus schwadroniert wurde. Wer sich dafür interessiert, möge diesen Meinungsbeitrag zur Kenntnis nehmen und dann noch einmal prüfen, ob die Wikipedia wirklich ein geeigneter Ort ist und man sich selbst kompetent genug und berufen dazu fühlt, die eigenen Überzeugungen in diesem Kontext auszubreiten. --1falt (Post) 11:10, 26. Aug. 2022 (CEST)

Yücel bezieht sich sehr eindeutig auf die Debatte rund um die kontrovers diskutierte Entscheidung der HU aufgrund angekündigter Proteste einen Vortrag zur biologischen Zweigeschlechtlichkeit abzusagen und nicht auf irgendwelche Schlammschlachten auf Twitter. --2A02:810D:F40:1BFC:3036:E5D4:CF37:51CD 01:10, 29. Aug. 2022 (CEST)

Zu Vermeidung von Rein-raus-rein-raus-rein IP-Ansprache: Du wolltest Yücels Einschätzung im Artikel, dem wurde entsprochen. Wenn Dich das nicht zufriedenstellt, bitte neuen Abschnitt mit neuen Argumenten oder konkreten Verbesserungsvorschlägen eröffnen. Hier gilt Goethe: Getretner Quark wird breit, nicht stark. --1falt (Post) 08:40, 29. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe 3M --1falt (Post) 17:53, 31. Aug. 2022 (CEST)

Aussagen vom Doktorvater II

Im Artikel steht, Vollbrechts Doktorvater Rüdiger Krahe habe betont, dass "das Niveau des Vortrages jedoch ‚einem Grundkurs Biologie‘ entspreche". Ist Vollbrechts Doktorvater Rüdiger Krahe wirklich so doof, dass er kritisiert, dass ein Vortrag, dessen Zielpublikum Familien mit Kindern ist, vom Niveau nur einem Grundkurs Biologie entspreche? Nein, so doof ist Herr Krahe selbstverständlich nicht! Seine Aussage „Er war Grundkurs Biologie“ war eine Antwort auf die Frage, ob Vollbrechts Vortrag wissenschaftlich korrekt war. Es war also keine Kritik am Niveau, sondern die Bestätigung der Richtigkeit des Inhalts von Vollbrechts Vortrag. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 11:16, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es ist so wiedergegeben, wie es in der Quelle steht. --TheRandomIP (Diskussion) 11:35, 29. Aug. 2022 (CEST)

Die IP hat mMn völlig recht. In der als Quelle angegebenen BZ steht nämlich überhaupt nichts, das auch nur im entferntesten dem Satz

das Niveau des Vortrages jedoch „einem Grundkurs Biologie“ entspreche und das Thema „nicht ihr Fachgebiet“ sei.

nahekommt, während in der TAZ steht:

Eine Kritik, die der Biologe Rüdiger Krahe, der auch Vollbrechts Doktorvater an der HU ist, zurückweist. Aus wissenschaftlicher Sicht erkenne er kein Problem in dem Vortrag und der Darstellung der Zweigeschlechtlichkeit im Tierreich. Krahe räumt aber ein, dass seine Doktorandin sich in dem Vortrag einem Thema widmet, dass „nicht ihr Fachgebiet“ sei und vom Niveau her „einem Grundkurs Biologie entspricht“.

Alles klar. --Agentjoerg (Diskussion) 09:14, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das mit dem "Niveau" ist eine Interpretation des TAZ-Autors, wie auch schon weiter oben bei #Interview in Die Welt der Fall war. Hier werden ganz bewusst Quellen gewählt, die den Sachverhalt ganz im Sinne der Queer-Aktivisten deuten, obwohl es genügend andere Quellen gibt, die den Sachverhalt neutral darstellen würden. Ich hatte die Podiumsdiskussion damals per Live-Stream verfolgt. Krahe wurde von einem Journalisten gefragt, ob der Vortrag wissenschaftlich korrekt war und Krahe antwortete, dass dieser korrekt gewesen sei und Grundkurs Biologie war, also rein gar nichts strittiges enthielt. Das war keine Kritik am Niveau. Dann wurde er gefragt, ob dies das Fachgebiet von Frau Vollbrecht sei, worauf er antwortete, was das Thema ihrer Doktorarbeit ist. Aus seiner Sicht muss man kein Experte in diesem Fachgebiet sein, weil es ja reines Grundkurs wissen ist. Die Bildzeitung und die NZZ haben dies ganz neutral dargestellt, die TAZ macht daraus jedoch ein "räumt aber ein" und "vom Niveau her", obwohl Krahe etwas ganz anderes gemeint hat. --194.246.147.8 10:41, 31. Aug. 2022 (CEST)

Und du weißt, was Krahe gemeint hat? --Fiona (Diskussion) 10:44, 31. Aug. 2022 (CEST)

Im von mir verlinkten NZZ-Artikel steht: "Auf der Bühne sitzen sich Rüdiger Krahe, Vollbrechts Doktorvater und Biologie-Professor, und die Gender-Wissenschafterin Kerstin Palm gegenüber. «Es war Grundkurs Biologie», sagt Krahe. «Dieser Grundkurs ist 2022 nicht in den Lehrbüchern zu finden», entgegnet Palm. Die Forschungsentwicklung in Bezug auf das biologische Geschlecht sei rasant, so die Professorin."

Palm hat also Krahe eindeutig so verstanden, dass er nicht das Niveau des Vortrags kritisierte, sondern dessen Korrektheit bestätigte. Dem widersprach sie mit der Behauptung, dass dies 2022 nicht mehr in Lehrbüchern stehen würde, da heute angeblich die Vielgeschlechtlichkeit Stand der Wissenschaft sei. Palms Meinung kann ja gerne mit rein, dann wird es für die Leser verständlicher, worum es geht. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:8 10:56, 31. Aug. 2022 (CEST)

@IP Danke für die Verlinkung des NZZ-Artikels, der ist wirklich ausgesprochen gut. --Agentjoerg (Diskussion) 12:24, 31. Aug. 2022 (CEST) PS

Können alle Beteiligten die aktuelle Fassung mittragen? Dann würde ich auch diesen Abschnitt schließen. (nicht signierter Beitrag von 1falt (Diskussion | Beiträge) 11:18, 1. Sep. 2022 (CEST))

Ja, ich finde die Fassung gut. Louis Wu (Diskussion) 11:38, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich wollte noch einmal darauf eingehen, dass vom Niveau her "Grundkurs Biologie" nicht bedeutet, dass es besonders nahe an der Realität ist. Das Gegenteil kann der Fall sein. Im Grundkurs lernt man einfache, gröbere Modelle der Wirklichkeit. Mal ein Vergleich: Im Physik-Grundkurs lernt man die Newtonschen Gravitationsgesetze. Die Realitvitätstheorie kommt erst später. Aber die Realitvitätstheorie ist natürlich näher an der Realität, sie ist komplexer und kann mehr Fälle beschreiben, weil sie mehr Faktoren enthält. Daher wäre die Aussage, die Newtonschen Gravitationsgesetze finde man in jedem Physiklehrbruch genauso richtig wie die Aussage, dass die Newtonschen Gravitationsgesetze in keinster Weise mit dem übereinstimmt, was der Forschung im Bereich der Physik zugrunde liegt.
Auch hier ist es so, dass Nature ja titelte The idea of two sexes is simplistic. Insofern finde ich es durchaus eine relevante Zusatzinfo, dass das Niveau einem Grundkurs entspricht (mit allen Vereinfachungen, die man in solchen Fällen macht)
Und das deutet der Doktorvater auch selbst noch an. Er sagt an einer Stelle: "Man kann natürlich andere Definitionen aufbringen, aber die gehen dann weg von dieser ganz basalen Unterscheidung." Aha. Es gibt also in der Biologie noch andere, möglicherweise komplexere ("nicht basale") Definitionen? Was meint er damit genau? --TheRandomIP (Diskussion) 22:48, 2. Sep. 2022 (CEST)

Da ist jetzt eine Menge Spekulation dabei. Der populärwissenschaftliche Beitrag in Nature wird häufig angeführt, steht aber in Endeffekt auch nicht in Widerspruch zu den Grundlagen im Vortrag. Es könnte ebenso sein, dass Krahe sich mit "andere Definitionen" auf exotische Positionen bezieht, die im Fach eben keine Rezeption und Rückhalt haben (oder auf nicht-biologische Definitionen). Ich halte den Teil jetzt für treffend und fair und sehe keinen Änderungsbedarf.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:19, 3. Sep. 2022 (CEST)

Sehe ich genauso. Der Begriff ist im Rahmen der Biologie unproblematisch. Die Bezug auf "Grundkurs Biologie" meint hier m.E. eindeutig, dass es sich um einen einfachen und basalen biologischen Fachbegriff handelt. Vgl. etwa den Beitrag von Nüsslein-Volhard in ihrem Interview, der in dieselbe Kerbe schlägt ("In diesem Fall wollte die Doktorandin allerdings etwas erklären, was in jedem Schulbuch steht"). Jeder Fachbegriff hat einen Anwendungsbereich. Hier wäre aber nicht die Anwendung auf den Menschen das Problem, sondern eher die Anwendung auf diverse Organismengruppen mit komplexeren Systemen der sexuellen Fortpflanzung als die Säugetiere. Dass er etwas anderes als den Wortlaut gemeint haben könnte, gilt immer und für jede Aussage jeder Person. "Andere Positionen" bezieht sich wohl eher auf Definitionen außerhalb der Biologie. Und die gute Claire Ainsworth hat inzwischen eindeutig erklärt, dass diejenigen, die sie als Kronzeugin für mehr als zwei biologische Geschlechter zitieren wollen, sie schlicht missverstanden haben.--Meloe (Diskussion) 11:41, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die Formulierung: „Vollbrechts Vortrag entspreche vom Niveau her einem „Grundkurs Biologie“ und das Thema des Vortrags sei nicht ihr Fachgebiet.“ ist extrem suggestiv. Hier wird suggeriert, dass Krahe seine Doktorandin kritisiert und das Niveau ihres Vortrags bemängelt. Wenn man sein Interview in der BZ oder andere Berichterstattung zur Podiumsdiskussion liest, wird klar, dass er nicht das Niveau des Vortrags kritisiert hat, sondern bestätigt hat, dass die im Vortrag vertretene Theorie der Zweigeschlechtlichkeit grundlegend in der Biologie ist und somit völlig korrekt ist. Außerdem wird suggeriert, dass Krahe kritisiert hätte, dass das Thema des Vortrags nicht ihr Fachgebiet sei. Tatsächlich wurde Krahe in der Podiumsdiskussion von einem Journalisten gefragt, ob dies das Fachgebiet von Vollbrecht sei, was Krahe verneint hat. Ohne diese Frage hätte sich Krahe ganz sicher nicht dazu geäußert, weil er seiner Doktorandin selbstverständlich zutraut, einen Vortrag über Grundlagen der Biologie zu halten, wie es in sämtlichen Lehrbüchern steht. Dazu muss man kein Experte in diesem speziellen Fachgebiet sein. Falls diese extrem suggestive Formulierung nicht gelöscht wird, werde ich Herrn Krahe anschreiben und ihn darauf aufmerksam machen, wie seine Aussagen hier in der Wikipedia ins Lächerliche gezogen werden. --2A02:810D:F40:1BFC:EC0A:1806:11A2:221F 13:33, 3. Sep. 2022 (CEST)

Mit bösem Willen kann man das so lesen. Das Problem ist, dass Krahe so in Medien wiedergegeben wird. Mach einen besseren Formulierungsvorschlag.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 3. Sep. 2022 (CEST)

Er wurde von zwei Zeitungen so zitiert, von vielen anderen aber eben ganz anders. Möglicherweise war der Journalsit, der Krahe bei der Podiumsdiskussion diese Frage gestellt hat, der selbe der die Antwort auf diese Frage zum Titel seines Kommentars gemacht hat. So kann man sich die Schlagzeilen selbst generieren. Du willst einen konkreten Formulierungsverschlag von mir? Ihr Doktorvater Rüdiger Krahe sagte in einem Interview mit der BZ, er „stimme da völlig mit Frau Vollbrecht überein“. Die Biologie definiere „Geschlecht auf der Basis der Keimzellen, auf deren Produktion ein Organismus ausgerichtet ist, also ob er Eizellen oder Spermien produziert“. Dazwischen gebe es nichts, so Krahe. An den zwei Typen von Keimzellen komme man einfach nicht vorbei und es gebe darüber „in der Biologie eigentlich auch keine Diskussionen“.--2A02:810D:F40:1BFC:EC0A:1806:11A2:221F 13:53, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das wird so nicht konsensfähig sein, da die anderen, in Zeitungen zitierten, Aussagen Krahes fehlen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:17, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die BZ zählt nicht zu den zitierfähigen Qualitätsmedien. Was du hier vorschlägst, Benutzer IP, ist Cherry picking. --Fiona (Diskussion) 14:30, 3. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt zahlreiche Zitate von Krahe in der Berichterstattung zur Podiumsdiskussion, zum Beispiel Tagesspiegel: Krahe verteidigte die Sicht seine Doktorandin: "Ich habe mit der Definition vom biologischen Geschlecht kein Problem." Der von Vollbrecht gewählte Geschlechterbegriff habe den Vorteil, durchgehend auch in der Tier- und Pflanzenwelt zu funktionieren. Oder Die Welt]: Professor Rüdiger Krahe vom Institut für Biologie der Humboldt-Uni, nannte Vollbrechts Ausführungen einen „Grundkurs Biologie“, der „vollkommen in Ordnung“ sei. --2A02:810D:F40:1BFC:EC0A:1806:11A2:221F 14:36, 3. Sep. 2022 (CEST)

Tagesspiegel schreibt doch:

Bei der Frage, ob Vollbrechts Vortrag durch und durch wissenschaftlich sei, musste allerdings auch Krahe kurz stocken: "Es war ein Grundkurs Biologie"

--TheRandomIP (Diskussion) 14:49, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ja, laut Krahe war es ein Grundkurs in Biologie, also völlig unstrittig. Das geht auch aus den anderen Zitaten eindeutig hervor. Hier im Artikel wird jedoch suggeriert, dass Krahe das Niveau von Vollbrechts Vortrag kritisiert hätte, obwohl der Tagesspiegel schreibt, dass er Vollbrecht verteidigt habe. Diese suggestive Formulierung wurde von dir gestern Abend [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marie-Luise_Vollbrecht&diff=225851199&oldid=225842708 eingefügt. Zudem hast du eingefügt, dass er gesagt hätte, dass auch andere Definitionen möglich seien. Diese Aussage ist ohne Kontext ebenfalls extrem suggestiv, weil Krahe betonte, dass diese in der Biologie nicht diskutiert würden und auch nicht in den neuesten Biologielehrbüchern zu finden seien. Dir geht es ganz offensichtlich darum, Krahes Aussagen in deinem Sinne umzudeuten. --2A02:810D:F40:1BFC:EC0A:1806:11A2:221F 15:32, 3. Sep. 2022 (CEST)

Grundkurs in Biologie, also völlig unstrittig- so ist es und es ist auch bei den Diskutierenden hier nicht strittig und das wurde schon zig Mal geschrieben. Du wiederholst dich und führst wieder Kreisdiskussionen, die zeitraubend sind, aber nicht weiterbringen. --Fiona (Diskussion) 15:44, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ich werde das hier so lange schreiben, wie die suggestive Formulierung drin ist, dass Krahe das Niveau von Vollbrechts Vortrag kritisiert habe. Das hat er nicht und deswegen muss diese Formulierung raus! --2A02:810D:F40:1BFC:EC0A:1806:11A2:221F 15:55, 3. Sep. 2022 (CEST)

Hier wird so lange diskutiert, bis ein Konsens -1 erzielt wurde. "suggestive Formulierung" ist deine persönliche Ansicht. Du lässt es nun bitte, den Erledigt-Baustein zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 16:09, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das steht da gar nicht, dass er kritisiert wurde, und davor steht doch der Kontext, dass die Zweigeschlechtlichkeit unter Evolutionsbiologen unstrittig ist. Du liest da ganz schön was rein, was da gar nicht steht. Aber bitte, schreib den Prof. doch an, der wird sich freuen, als Prof. hat man sicher nichts besseres zu tun als unangemeldete Wikipedianer bei ihrem Stellvertreterkrieg gegen geschlechtliche Minderheiten zu unterstützen. Hier zurecht erledigt, weiter oben wurde gesagt "Ich halte den Teil jetzt für treffend und fair und sehe keinen Änderungsbedarf.", das bezog sich auf meine geänderte Version. Also scheint das eine akzeptierte Version zu sein. --TheRandomIP (Diskussion) 17:53, 3. Sep. 2022 (CEST)

Bitte keine Mutmaßungen über Motive anderer. Niemand muss sich hier vorwerfen lassen, einen Stellvertreterkrieg gegen Minderheiten zu führen. Auch nicht die IP.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:24, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ist ok, jedoch weise ich auch die Unterstellung zurück, die Formulierung sei "extrem suggestiv" oder würde "ins Lächerliche gezogen", mit denen der unangemeldete Benutzer hier ebenfalls ganz schön gegen andere Autoren austeilt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:45, 3. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 15:45, 3. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt "Rezeption der Debatte" II

Fortsetzung von Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt "Rezeption der Debatte" (siehe auch die Argumente dort) (nicht signierter Beitrag von TheRandomIP (Diskussion | Beiträge) 12:16, 29. Aug. 2022 (CEST))

Auf Wunsch von 1falt [35] habe ich einen neuen Abschnitt eröffnet, der alte war schon ziemlich lang.

Es geht um die Frage, ob im Abschnitt "Rezeption der Debatte" die Analyse von Deniz Yücel angeführt werden soll. Yücel schreibt zum Eklat um einen abgesagten Vortrag (Ausgeladene Biologin - Woher die aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen rührt) es gehe „in dieser Debatte allenfalls am Rande um Menschen, die in dem Körper, mit dem sie geboren wurden, leiden“. Es gehe vielmehr „um eine Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt.“ Die „Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel“ hätten „die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst „dekonstruieren“.“ Jedoch strebten Transsexuelle, die Queer-Aktivist*innen vorhalten, ihre Lebensentwürfe und ihre Leiden für ideologische Zwecke zu entwenden, nicht nach einer theoretischen „Dekonstruktion“, sondern, letztlich auch mithilfe medizinischer Eingriffe, nach der „Transition“.

Yücel ordnet die Debatte somit völlig anders ein, als die bisher im Abschnitt "Rezeption der Debatte" angeführten Benjamin Hindrichs und Simon Strick. Bei Hindrich geht es bei der Debatte um „einen Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung“, Strick sieht darin ein „Symptom eines radikalen Diskurses, in dem sich Antigenderismus, Transphobie, Geschlechtskonservatismus und der Mainstream wunderbar die Hände reichen“. Meiner Meinung nach muss gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt auch Yücels Meinung dargestellt werden, da er in seiner Analyse der Debatte zu einem völlig anderen Ergebnis kommt als Hindrichs und Strick.

1falt behauptet nun, Yücels Einschätzung sei bereits eingearbeitet. Jeder, der lesen kann, kann sich selbst versichern, dass das nicht stimmt und aktuell nur Hindrichs und Strick im Abschnitt "Rezeption der Debatte" angeführt werden Stand 29. August 2022, 11:10 Uhr Ich habe daher um weitere Meinungen angefragt, siehe Wikipedia:Dritte Meinung#Marie-Luise Vollbrecht.--2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 11:16, 29. Aug. 2022 (CEST)

Gibt es denn überhaupt einen Textvorschlag, über den wir hier abstimmen sollen? Wenn du einfach nur so allgemein fragst, ob man den Text "irgendwie" unter Rezeption einbauen soll, ist das kein Freibrief für dich, danach alles möglich da reinschreiben zu können, sondern dein Text kann dann immer noch in der konkreten Ausgestaltung abgelehnt werden (über was in 3M nicht abgestimmt wurde). --TheRandomIP (Diskussion) 11:43, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es wurde dem Ip-Benutzer erklärt, dass der Yücel-Kommentar 2 Tage nach der Absage systematisch keine Rezeption der Debatten ist. Man stellt einen NPOV nicht her, indem man diesen Kommentar falsch einordnet, nur um eine vermeintliche Gegenstimme zu erhalten.

Von Torben Becker ist gestern in Zeit Campus ein Artikel erschienen, der sich retrospektiv mit der Causa und den Debatten darum befasst. MARIE-LUISE VOLLBRECHT. DER VORTRAG. Die Berliner Humboldt-Uni verschiebt einen umstrittenen Vortrag über Zweigeschlechtlichkeit, es entbrennt eine Debatte über Cancel-Culture und Wissenschaftsfreiheit. Doch worum ging es eigentlich wirklich? --Fiona (Diskussion) 11:56, 29. Aug. 2022 (CEST)

Und IP, bitte bei der Wahrheit bleiben. Das Yücel-Zitat aus Die Welt ist sogar prominent hervorgehoben. --Fiona (Diskussion) 12:01, 29. Aug. 2022 (CEST)

@TheRandomIP: Du möchtest einen konkreten Formulierungsvorschlag? Bitte sehr:

Laut Deniz Yücel gehe es „in dieser Debatte allenfalls am Rande um Menschen, die in dem Körper, mit dem sie geboren wurden, leiden“. Es gehe vielmehr „um eine Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt.“ Die „Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel“ hätten „die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst „dekonstruieren“.“ Jedoch strebten Transsexuelle, die Queer-Aktivist*innen vorhalten, ihre Lebensentwürfe und ihre Leiden für ideologische Zwecke zu entwenden, nicht nach einer theoretischen „Dekonstruktion“, sondern, letztlich auch mithilfe medizinischer Eingriffe, nach der „Transition“.[36]

--2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:03, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich zitiere den Beitrag von Meloe, 26. Aug. 2022:

Und Nochmal: Yücels Beitrag ist ein Meinungsbeitrag im Rahmen der Debatte. Er ist kein Meta-Beitrag über diese. ... Nach persönliche Ansicht sind die Lehren, die aus der ganzen Aufregung zu ziehen sind, extrem begrenzt. Wer das Narrativ der Cancel Culture/Bedrohung der Wissenschaftsfreiheit daraus lesen will wird ebenso bedient wie das Narrativ des Kulturkampfs gegen Trans, jeder kann sich rauspicken, was er will. Aber nur wenn jemand die Debatte, rückblickend, mit anderem Fazit analysiert hat und das entsprecheend reputabel publiziert ist, gehört das in den Abschnitt rein. Nur Beiträge über die Debatte, nicht Beiträge innerhalb von dieser. --Fiona (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann die Behauptung, Yücel würde sich innerhalb der Debatte äußern und nicht zur Debatte nicht ansatzweise nachvollziehen, da sich Yücel sehr eindeutig zur Debatte äußert. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:25, 29. Aug. 2022 (CEST)

weil du nicht nicht zwischen Kommentaren zu einem Ereignis und Meta-Analysen unterscheidest. --Fiona (Diskussion) 12:34, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe da auch keinen Unterschied und bitte um Aufklärung. --Legatorix (Diskussion) 12:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Diskussionen lesen. Die trage ich niemanden hinterher. --Fiona (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eine wahrhaft aufklärerische Antwort! In unserem Artikel "Kommentar (Journalismus)" steht: "„Der Kommentar nimmt im Regelfall zu einer aktuellen Nachricht Stellung. Er erläutert die Wichtigkeit des Themas, interpretiert die Bedeutung, macht mit Zusammenhängen vertraut, stellt Kombinationen an, wägt unterschiedliche Auffassungen ab, setzt sich mit anderen Standpunkten auseinander und verhilft dem Leser dazu, sich ein abgerundetes Bild über das Ereignis zu machen.“ In einem guten Kommentar sollte der Hintergrund analysiert und erklärt, außerdem die Meinung des Schreibers argumentativ belegt werden. Er soll die Leser dazu anregen, sich eine eigene Meinung zum Thema zu bilden". Was ist jetzt bei einer "Meta-Analyse" nach deinem Verständnis so anders, außer, dass es geschraubter und unverständlicher klingt? --Legatorix (Diskussion) 13:02, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Kommentar nimmt allerdings nicht nur zu einer aktuellen Nachricht Stellung, sondern positioniert sich gleichzeitig auf mehreren Ebenen. Das macht ihn zu einem herausragenden Kommentar, der sich in unterschiedlichen Kontexten verstehen – oder eben missverstehen lässt, wenn man die Vorgeschichte der Begriffe nicht kennt. Als Jurist dürfte Dir die Problematik vertraut sein, dass das allgemeine Verständnis eines Rechtsbegriffs bisweilen wenig mit der juristischen Bedeutung gemein hat. In einem guten journalistischen Kommentar zur Meinungs- oder Informationsfreiheit gelingt es, allgemein verständliche Sätze zu formulieren, die fachlich korrekt und auch für Leute interessant sind, die sich schon länger mit dem Thema beschäftigen. Es führt definitiv zu weit, an dieser Stelle auseinander zu klamüsern, auf welche spezifischen Bedeutungsebenen die Begriffe "Macht" und "Dekonstruktion" Bezug nehmen. Grundsätzlich können wir das gern an einem langen Winterabend bei einer Kanne Tee nachholen, wenn Tante 1falt von früher erzählt. Hier lässt sich das nicht leisten. --1falt (Post) 15:14, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das verstehe ich jetzt zwar auch nicht alles auf Anhieb. Aber es klingt jedenfalls sehr überlegt und nachdenkenswert, was ein ganz wesentlicher Fortschritt ist. --Legatorix (Diskussion) 16:52, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hallo IP, warum löscht du meinen Beitrag zu 3M? Ich hatte mich nicht an der Diskussion beteiligt. --Zartesbitter (Diskussion) 12:29, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hier geht es um weitere Meinungen gemäß WP:3M von Autoren, die bisher nicht an der Diskussion beteiligt waren. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:29, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das trifft sich gut, war ich nämlich um den Yücel auch bisher gar nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 12:30, 29. Aug. 2022 (CEST)

Du hast bitte nicht 3M-Stellungnahmen zu entfernen, Benutzer IP. --Fiona (Diskussion) 12:36, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich war bisher nicht an der Diskussion beteiligt. --Zartesbitter (Diskussion) 12:38, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hier geht es um weitere Meinungen gemäß WP:3M. Also die Meinungen von Autoren, die bisher nicht an der Diskussion hier beteiligt waren. Zartesbitter beteiligte sich hier bereits, allerdings zu einem anderen Thema, TheRandomIP beteiligte sich jedoch mehrmals zur genau dieser Diskussion hier, sowohl in Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt_"Rezeption_der_Debatte", als auch in Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt_"Rezeption_der_Debatte" II. --2A02:810D:F40:1BFC:341F:5F6C:AC08:422F 12:45, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe auf eine laufende VM eines vandalierenden Benutzers hingewiesen, das ist keine Beteiligung an der Diskussion. --Zartesbitter (Diskussion) 12:48, 29. Aug. 2022 (CEST)

Du hast in der Diskussion viele Dinge vermischt und unter anderem die bestehende Rezeption angegriffen und als bloß eine Meinung von Wikipedianern bezeichnet. Dem habe ich widersprochen. Die Frage, ob der Yücel-Artikel unter Rezeption gelistet werden soll, über die du hier eine 3M machen willst, äußere ich mich zum ersten Mal. Die 3M kommt deutlich zu früh, noch bevor sich alle zu dieser Frage geäußert haben, also äußere ich mich nun unter 3M. Das hast du zu akzeptieren oder das nächste Mal halt etwas behutsamer mit dem Instrument 3M umzugehen, das dazu da ist, wenn wirklich nach Einsammeln aller bestehenden Meinungen, keine Einigung erzielt wurde. Dafür warst du wie es aussieht schlicht zu ungeduldig. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 29. Aug. 2022 (CEST)

Bei der Erledigung des Abschnitts bin ich von einem mehrheitlich getragenen Konsens ausgegangen, muss aber zugeben, dass ich IP-Adressen nicht abgleiche, um herauszufinden, wieviele Personen sich anonym dafür ausgesprochen haben, Yücels Kommentar zusätzlich als Hintergrundinfo einzubauen. Dass der Kommentar keine nachträgliche Meta-Analyse sein kann, sollte hinreichend deutlich geworden sein. --1falt (Post) 15:44, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es ist eine dynamische Berliner IP. Sie kann von mehreren Personen benutzt worden sein, nach Menge der täglichen monothematischen Beiträge nicht unwahrscheinlich und vermutlich aus dem Unterstützerkreis. --Fiona (Diskussion) 17:27, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen

• Da Die Welt selbst bei dieser Debatte kräftig mitmischt (siehe den umseitig dargestellten kritisierten Artikel aus der Welt), ist diese Zeitung sowie die Autoren, die die Zeitung dazu schreiben lässt, nicht dazu geeignet, eine überparteiliche Einordnung der Debatte vorzunehmen. Die Welt hat ein Interesse, die Debatte in einem bestimmten Licht dastehen zu lassen, da sie auch finanziell davon profitiert. [37] => Die Welt als Quelle sollte sehr kritisch gesehen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:53, 29. Aug. 2022 (CEST)
• Der Yücel-Artikel ist nicht passend unter Rezeption der Debatte. Er vertritt sehr wertende, einseitige Ansichten. Yücel wird im Artikel schon an passendere Stelle zitiert. Viele Grüße--Zartesbitter (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2022 (CEST)
• Das vorgeschlagene Zitate bringt wenig neues. Die irreführende Polemik Yücels einzubauen (für den z.B. alles Queer Theory ist, was irgendwie mit Geschlecht zu tun hat der sich auch für einen Queer Theory-Querdenken-Vergleich nicht zu schade ist...) bringt keinen Erkenntnisgewinn, erst recht nicht über das Thema des Artikels im engeren (eine Doktorand*in) oder weiteren (ein verschobener Vortrag) Sinne. Also: draußen lassen. Polibil (Diskussion) 15:03, 29. Aug. 2022 (CEST)
• Ein gesellschaftlich relevanter Standpunkt gehört nach WP:NPOV unbedingt rein. --Φ (Diskussion) 16:38, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Φ: Das von Dir hervorgehobene Zitat steht in dieser 3M nicht zur Diskussion. Die IP möchte weitere Auszüge im Abschnitt "Rezeption der Debatte" unterbringen.--1falt (Post) 16:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Der "gesellschaftlich relevante(r) Standpunkt" ist als Zitat von Yücel im Text sogar hervorgehoben. --Fiona (Diskussion) 17:22, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dann hatte ich die Anfrage missverstanden und bitte um Entschuldigung. Beste Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 18:25, 29. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 16:11, 3. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt: Eklat

Von verschiedenen Zeitungen sowie von etlichen Wissenschaftler gab es Kritik für Vollbrecht Thesen, die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen. Belegt mit diesen Presseberichten: Marie-Luise_Vollbrecht#cite_note-26

1. welche "Thesen" werden kritisiert?
2. wer sind die "etlichen Wissenschaftler"?
3. die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen. Dieser Satz sagt mir gar nichts, bevor nicht Frage 1 und 2 beantwortet sind.

Bei den Belegen ist der Berliner Kurier, ein Boulevardblatt, völlig ungeeignet. Die anderen sind ok. Doch mMn sollten noch weitere Quellen ausgewertet werden (wer Zeit dafür aufbringen kann; ich nicht).

Viellicht gelingt es, die Inhalte besser und nachvollziehbar herauszuarbeiten.--Fiona (Diskussion) 19:42, 23. Aug. 2022 (CEST)

Den Satz incl. Belege habe ich auskommentiert und den Artikel stark gekürzt. Der Artikel ist überreferenziert.--Fiona (Diskussion) 22:18, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe nun die Chronik der Ereignisse von Juni bis August unter einer Zwischenüberschrift zusammengefasst. Bei dem Welt-Artikel war sie nur eine der Autoren. Dafür bedarf es in ihrem Personenartikel keinen eigenen Abschnitt. Die Twitter-Geschichte, das Crowdfunding fand erst nach dem Vortrag statt.

Der letzte Eintrag in dem Artikel ist das Emma-Interview mit Christiane Nüsslein-Volhard, in dem schon gar nicht mehr um Vollbrecht ging. Ich habe einen Satz entfernt, der sich nicht auf Vollbrecht, sondern auf das geplante Selbstbestimmungsgesetz bezieht. --Fiona (Diskussion) 08:58, 24. Aug. 2022 (CEST)

Die Absage wird in dem Interview thematisiert, der entfernte Satz entspricht genau dem Inhalt des Vortrags, dass er nichts mit diesem Lemma zu tun hätte, kann ich nicht erkennen. Wenn man hier strenge Maßstäbe anlegen will, dann bitte auch beim Referat anderer Positionen, etwa der von Benjamin Hindrichs. --Φ (Diskussion) 09:09, 24. Aug. 2022 (CEST)

Das genaue Zitat "Unfug" bezog sich auf eine Aussage im Verfassungsgericht-Urteil, das sollte so nicht im Artikel zitiert werden. Allerdings war Nüsslein-Volhards einziger Bezug auf Vollbrecht im Artikel (der gar nicht spontan von ihr kam, sonder Antwort auf eine Frage war) ganz explizit auf einen "einen Vortrag zur Zweigeschlechtlichkeit", den sie mit einem Bezug auf den Biologie-Unterricht beantwortete. Damit bezieht sie sich ganz explizit auf die biologische Zweigeschlechtlichkeit als Grund für die Absage des Vortrags, was sie scharf zurückweist. Und warum sie dieAbsage kritisiert, sollte schon im Artikel stehen.--Meloe (Diskussion) 09:20, 24. Aug. 2022 (CEST)

Gern, dann formuliert es auch so. --Fiona (Diskussion) 09:22, 24. Aug. 2022 (CEST)

Es geht um diese Textstelle (übertragen aus dem Artikel):

 Von verschiedenen Zeitungen sowie von etlichen Wissenschaftler gab es Kritik für Vollbrecht Thesen, die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.forschung-und-lehre.de/politik/biologin-holt-geschlechter-vortrag-an-der-humboldt-uni-nach-4875 |titel=Biologin holt Geschlechter-Vortrag an der Humboldt-Uni nach |werk=[[Forschung und Lehre (Zeitschrift)|forschung-und-lehre.de]] |datum=2022-07-15 |sprache=de |abruf=2022-08-05}}<br />{{Literatur |Autor=Thomas Schmoll |Titel=Marie-Luise Vollbrecht: „Geschlechter gibt es nur zwei“ – die Widerrede folgt sofort |Sammelwerk=DIE WELT |Datum=2022-07-15 |Online=https://www.welt.de/politik/deutschland/plus239926193/Marie-Luise-Vollbrecht-Geschlechter-gibt-es-nur-zwei-die-Widerrede-folgt-sofort.html |Abruf=2022-08-05}}<br />{{Literatur |Autor=Bayerischer Rundfunk Martin Zeyn |Titel=Streit um Anti-Gender-Vortrag: Wer gefährdet hier die Wissenschaftsfreiheit? |Sammelwerk=BR Kulturbühne |Datum=2022-07-15 |Online=https://www.br.de/kultur/gesellschaft/marie-vollbrecht-vortrag-geschlechter-mariehatrecht-cancel-culture-transphobie-100.html |Abruf=2022-08-05}}<br />{{Internetquelle |autor=Susanne Lenz |url=https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/abgesagter-hu-vortrag-beim-nachholtermin-sind-fragen-nicht-erlaubt-li.246812 |titel=Abgesagter HU-Vortrag über Gender: Marie-Luise Vollbrecht will keine Fragen |datum=2022-07-14 |sprache=de |abruf=2022-08-05}}<br />{{Internetquelle |autor=Berliner Kurier |url=https://www.berliner-kurier.de/berlin/eklat-bei-umstrittenem-geschlechter-vortrag-in-berlin-umstrittene-biologin-vollbrecht-schwaenzt-diskussion-und-zeigt-sich-mit-freunden-auf-youtube-li.246814 |titel=Neuer Eklat bei umstrittenem „Geschlechter“-Vortrag in Berlin: Umstrittene Biologin schwänzt Diskussion und zeigt sich mit Freunden auf YouTube |datum=2022-07-14 |sprache=de |abruf=2022-08-05}}<br />{{Literatur |Autor=Ralf Pauli |Titel=Umstrittener Gender-Vortrag in Berlin: „Nicht ihr Fachgebiet“ |Sammelwerk=Die Tageszeitung: taz |Datum=2022-07-15 |ISSN=0931-9085 |Online=https://taz.de/Umstrittener-Gender-Vortrag-in-Berlin/!5868796/ |Abruf=2022-08-05}}</ref> 

--TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 27. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:36, 4. Sep. 2022 (CEST)

Überreferenzierung

Um die Artikelinhalte nachvollziehbarer zu belegen, würde ich die journalistischen Beträge gern reduzieren. Eine gemeinsam erstellte Liste der Beiträge mit originären Inhalten und eigener Rezeption wäre hilfreich beim aussortieren, oder? --1falt (Post) 13:45, 27. Aug. 2022 (CEST) (Nachtrag: Das ist als Ermunterung gemeint)

Und wo wir schon mal dabei sind: Warum kommt der eigentlich enzyklopädisch relevante Teil - Werdegang und Forschungsgebiet - ohne Belege aus? 1falt (Post) 16:35, 1. Sep. 2022 (CEST)

Also das einzige, was ich zu ihrem "Forschungsschwerpunkt" finde, ist der in ihrem Linkedin-Profil angegebene Arbeitstitel ihrer Diss: "The effect of hypoxia on brain cell proliferation, neurogenesis and cognitive performance of weakly electric fish." Wie kommt man von da zu "Ihr aktueller Forschungsschwerpunkt ist die Gehirnentwicklung bei Fischen, die mit Hilfe eines speziellen Organs, dem Elektroplax, elektrische Spannungen zu erzeugen imstande sind."? --1falt (Post) 19:21, 1. Sep. 2022 (CEST)

Sie arbeitet in einer Arbeitsgruppe, die sowas erforscht. Siehe [[38]]. Von ihr finde ich nur diese wissenschaftliche Publikation ([39]), die mit der Arbeitsgruppe anscheinend nichts zu tun hat. Ich würde das mit Bezug auf die Arbeitsgruppe umformulieren. Falsch ist es aber sicher nicht, wie das Diss-Thema zeigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich kritisiere ja gar nicht, was im Artikel steht, sondern dass es nicht belegt ist. Und das wird nicht besser, wenn wir es auf Indizien gegründet umformulieren. 1falt (Post) 21:47, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wenn wir schreiben, dass sie in der Arbeitsgruppe Krahe, die sich mit X beschäftigt forscht und zum Thema Y eine Promotion anstrebt, beruht das nicht auf Indizien. Man könnte dann höchstens auf fehlende Relevanz verweisen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:06, 1. Sep. 2022 (CEST)

Und das belegen wir mit einer Stellenausschreibung und Angaben aus ihrem Bewerbungsprofil? --1falt (Post) 06:45, 2. Sep. 2022 (CEST)

Um mein Problem hinter der Frage deutlicher zu machen: In der Ursprungsfassung kamen die Infos aus ihrer englischen Twitter-Bio: "Ihr Forschungsschwerpunkt widmet sich der Gehirnentwicklung in elektrischen Fischen." Die "elektrischen Fische" tauchten dann tatsächlich auch in journalistischen Kommentaren auf (mutmaßlich aus der Wikipedia übernommen). Danach wurde der Abschnitt wikifiziert. Das Ergebnis liest sich so, als gäbe es für ihren Forschungsschwerpunkt in dieser Formulierung eine belastbare Quelle. Nach der hab ich gefragt, weil ich nichts dazu finden kann. --1falt (Post) 07:14, 2. Sep. 2022 (CEST)

Wir haben doch die Homepage der Arbeitsgruppe mit den dort üblichen Infos zum Forschungsgegenstand: Krahe und seine Mitarbeiter (Vollbrecht) erforschen sensorischer Systeme und nutzen dazu elektrische Fische als Modellorganismus. Sie möchten die Aufgaben und Einschränkungen solcher Systeme verstehen, um die evolutionäre Entwicklung besser zu verstehen. Insbesondere die Auswirkung von Hypoxie scheint sie zu interessieren. Das kann man kurz zusammenfassen: Seit 2018 ist sie Doktorandin am Institut für Biologie, Sektion Verhaltensphysiologie der Humboldt-Universität.[1] Die Arbeitsgruppe erforscht die Entwicklung sensorischer Systeme und nutzt dazu elektrische Fische als Modellorganismus.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:12, 2. Sep. 2022 (CEST)

Dafür ist der Eigenbeleg ausreichend und zulässig, das kann m.E. so eingefügt werden. Damit wäre das Beleg-Problem gelöst.--Meloe (Diskussion) 09:18, 2. Sep. 2022 (CEST)

Dem kann ich mich anschließen. Danke. 1falt (Post) 09:21, 2. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:37, 4. Sep. 2022 (CEST)

Rechtliche Folgen

Der neue Abschnitt ist sehr einseitig und nichtssagend. Um einen Kontext herzustellen, müsste das klarer dargestellt werden. Vorallem unbedingt mit anderen quellen. Ansonsten ists Newstickeritis. Ihr Afd Anwalt Höcker hat wohl lediglich eine einstweilige Unterlassungsverfügung erreicht. --Zartesbitter (Diskussion) 05:15, 31. Aug. 2022 (CEST)

Da schwulissimo lediglich den nzz-Beitrag zitiert, würde auf den zweiten Beleg verzichten. Das Problem des fehlenden Kontexts sehe ich auch, würde aber nicht so weit gehen, Tweets und Hashtag als Erklärung heranzuziehen. Schwierig. 1falt (Post) 06:12, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab das mal ausgebaut, so wie vorher wars für mich nicht ok. Es wird eh noch mehr Berichterstattung geben. PS der Höcker nutzt den betreffenden Hashtag weiterhin, im Artikel ist er auch erwähnt, also relevant für den Kontext. Anscheinend bezieht sich die gerichtliche Unterlassungsverfügung, was auch immer das konkret sein soll, nur auf trans-Aktivisten. Gerne kanns Gekürzt werden, kann mich schwer kurz fassen^^ --Zartesbitter (Diskussion) 06:23, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde Deine Darstellung zutreffend, finde es aber bei einem so heißen Eisen zwingend notwendig, jede Bewertung und Hintergrundinfo auf Belege zu stützen und sehr nah am Text zu bleiben. 1falt (Post) 07:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

Die Behauptung, Vollbrecht habe Intersektionalität als Merkmal nationalsozialistischer Verfolgungspraxis ignoriert, ist eine starke Wertung, die gemäß WP:NPOV zwingend dem Urteilenden zugewiesen werden muss. Da diese Wertung aber nirgendwo durch die angegebenen Belege belegt wird, ist diese Behauptung eine Wertung des Wikipedia-Autoren Zartesbitter. Meinungen von Wikipedia-Autoren gehören jedoch nicht in einen Wikipedia-Artikel. Auch die Behauptung, Vollbrechts Tweet sei heute nicht mehr einsehbar, ist falsch. Laut angegeben Beleg war dieser nie öffentlich einsehbar, der Tweet war von Anfang an nur an eine kleine Gruppe gerichtet und wurde von jemanden aus der Gruppe retweetet.--2A02:810D:F40:1BFC:162:5C41:9C81:7A4B 08:15, 31. Aug. 2022 (CEST)

Speziell bei rechtlichen Fragen sollte nicht nur jedes Wort, sondern ggf. jedes Komma und jeder Buchstabe lückenlos und zweifelsfrei belegbar sein. Es ist peinlichst zwischen festgestellten Tatsachen einerseits und Meinungen bzw. Tatsachenbehauptungen einer Streitpartei andererseits zu trennen. Jede strittige Aussage benötigt im Artikel eine Standpunktzuweisung. Wenn die veröffentlichten Darstellungen Lücken und Inkongruenzen aufweisen, ist es gewiss nicht unsere Aufgabe, diese aufzufüllen oder zu glätten. Jegliche Interpretationen und Zutaten von Wikipedia-Autoren selbst haben da nichts verloren. Nach meiner Ansicht gehört alles, was diesen Ansprüchen nicht genügt, im Artikel geändert, im Zweifel gelöscht, ggf. nach erfolgloser Beleganforderung auf dieser Seite. Das mag kleinlich sein, aber bei solchen Themen geht´s nicht anders.--Meloe (Diskussion) 09:24, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme Meloe zu. Das ist hier besonders wichtig! Louis Wu (Diskussion) 09:54, 31. Aug. 2022 (CEST)

Es reicht nach meiner Meinung sogar ein Satz, in dem Sinne: Vollbrechts Anwalt Höcker erwirkte am .. beim Landgericht Köln im Rechtstreit mit der Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgi) eine gerichtliche Unterlassungsverfügung, der nach nicht mehr behauptet werden darf, Vollbrecht leugne NS-Verbrechen. Der Bundesverband reichte dagegen Klage beim Landgericht Berlin Klage ein. --Fiona (Diskussion) 10:54, 31. Aug. 2022 (CEST) Ich bitte um Faktenprüfung. Die NZZ schreibt Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität, die Berliner Zeitung Bundesverband Trans*.

Die NZZ schreibt, dass der Tweet nicht einsehbar ist: Ihre eigenen Tweets zum Thema sind nicht öffentlich verfügbar und können hier nicht eingebettet werden.. Der Konflikt ist entstanden, weil es eben Opfer im NS gab, die jüdisch und der LGBTIQ Szene eingeordnet werden konnten. Zusammengefasst lässt sich das als Intersektionalitäre Beleuchtung der Verfolgtengruppen im NS beschreiben, den Vollbrecht wohl nicht bedacht hatte. Der Artikel von ND gibt dies so wieder. Ich habe nichts frei interpretiert, sondern lediglich versucht den Ursprung des Konflikts möglichst klar darzustellen. Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (DGTI) und Bundesverband trans* sind zwei Verschiedene Organisationen. Antragsgegner vor der Pressekammer des LG Köln war die DGTI, die angeblich "verloren" haben. Der Bundesverband trans* geht wohl nochmal einen anderen Weg. Vollbrecht und Höcker überlegen laut NZZ auch gegen den Bundesverband trans* vorzugehen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:14, 31. Aug. 2022 (CEST)

wieso sagst du 'angeblich 'verloren''? Die haben doch in der Sache verloren und müssen ihre Äußerungen jetzt unterlassen.

Was macht es zu einem 'angeblich' ? --Ali Hackalife (Diskussion) 14:14, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ist kein Urteil. --Zartesbitter (Diskussion) 14:15, 31. Aug. 2022 (CEST)

In ein paar Wochen kann das sicher besser zusammegefasst werden als zum jetzigen Zeitpunkt. --Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2022 (CEST)

ok. Danke fürs erläutern. --Ali Hackalife (Diskussion) 14:49, 31. Aug. 2022 (CEST)

Jetzt liest es sich so, als hätte das Interview in der NZZ den Hashtag ausgelöst. Die damals öffentlichen Tweets von Vollbrecht waren aber schon am 29.7. 1falt (Post) 16:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich hatte als Auslöser den Tweet von Vollbrecht benannt: Auslöser des anschließenden Rechtsstreits war ein Tweet von Vollbrecht, der den Verfolgungsbegriff bezogen auf trans und queere Menschen im Nationalsozialismus thematisierte und Intersektionalität als Merkmal nationalsozialistischer Verfolgungspraxis ignorierte., das wurde revertiert. Jetzt ist es vollkommen verzerrt und falsch dargestellt. --Zartesbitter (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ja genau. Darum habe ich darauf hingewiesen :) --1falt (Post) 17:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich finds jetz ok! --Zartesbitter (Diskussion) 17:59, 31. Aug. 2022 (CEST)

Falsch ist auch die Behauptung, dass Vollbrechts Tweets damals öffentlich gewesen sein sollen. Nein, sie waren nicht öffentlich, sondern nur einer kleinen Gruppe zugänglich. Erst durch einen Retweet wurde der Tweet öffentlich und ist es auch heute noch.--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:8 17:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Wie kommst Du darauf? Ich bin ihr nie gefolgt und konnte sie lesen. Bei Volker Beck lässt sich der Verlauf der Auseinandersetzung noch immer nachvollziehen. Ob sie auch in Zeitschriften eingebettet waren, weiß ich nicht mehr, kann aber mal schauen. hier auf Queer.de --1falt (Post) 17:02, 31. Aug. 2022 (CEST)

Abgesehen davon lassen sich private Tweets nicht retweeten – es wäre schon technisch unmöglich gewesen. --1falt (Post) 17:04, 31. Aug. 2022 (CEST)

Außerdem verstehe ich unter "nur einer kleinen Gruppe zugänglich" etwas anderes als 11.890 Follower. --1falt (Post) 17:08, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das Schloss hängt seit dem 31.7. vor dem Account von @Frollein_VogelV. Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, die Schlammschlacht zu rekonstruieren: Twitter. Also bitte, liebe IP, entferne Deine Bezichtigung, ich hätte mir eine Falschbehauptung geleistet, selbst. --1falt (Post) 17:29, 31. Aug. 2022 (CEST)

Nachfrage: vom wem ist das Zitat: Tweets, die nahelegten, „dass Transsexuelle, anders als Juden, Möglichkeit gehabt hätten, der Vernichtung zu entgehen.“ ? Bitte direkt belegen. Müssten es nicht heißen. die nahegelegt hätten? --Fiona (Diskussion) 19:20, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das ist aus der NZZ (EN 32): "Kern des Rechtsstreits war Vollbrechts Antwort auf die Behauptung der Trans-Aktivisten, dass «queere» und transsexuelle Personen von den Nationalsozialisten verfolgt worden seien. Vollbrecht wies das zurück und deutete in einem Tweet an, dass Transsexuelle, anders als Juden, Möglichkeiten gehabt hätten, der Vernichtung zu entgehen. Damit trat sie einen Sturm los."--1falt (Post) 20:19, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich meine, dass die NZZ unbedingt genannt werden muss, wenn man sie zitiert, in etwa: wie die NZZ schrieb oder laut NZZ o.ä. --Fiona (Diskussion) 20:40, 31. Aug. 2022 (CEST)

So ok? 1falt (Post) 21:11, 31. Aug. 2022 (CEST)

Danke! --Fiona (Diskussion) 21:18, 31. Aug. 2022 (CEST)

Hatte ich ursprünglich auch so geschrieben. Phi hat das gelöscht und auch den Kontext, dass sie eben die Intersektionalität bezogen auf den Verfolgungsbegriff im NS nicht beachtet hat. Anscheinend interessiert das aber keinen hier, da kaum beachtete Thematik und ansatzweise im Artikel Homosexualität im Nationalsozialismus erklärt. Der Artikel vom ND geht darauf im Bezug zur Vollbrecht Causa drauf ein. --Zartesbitter (Diskussion) 23:01, 31. Aug. 2022 (CEST)

Mich persönlich interessiert es definitiv, allerdings liefe eine Kontextualisierung im Artikel darauf hinaus, den Schlagabtausch wörtlich zu zitieren und damit OR zu betreiben. Spätestens mit dem Transvestitenschein und den angezweifelten Sterilisationen landen wir in Teufels Küche (wenn wir da nicht schon längst angekommen sind). Denn all das ist kein Wissen über Vollbrecht, sondern Darstellung der Lawine, die sie losgetreten hat.--1falt (Post) 23:23, 31. Aug. 2022 (CEST)

Gibt es denn überhaupt enzyklop. relevantes Wissen zu Vollbrecht? Diese Person ignoriert mal eben, dass Personen die im NS verfolgt wurden, es sich nicht ausgesucht haben und dem angeblich nach Belieben entgehen konnten. Das ist Ursache des Rechtsstreit und sollte auch klar so benannt werden. Eh schon unerträglich genug, auf wessen Kosten sie ihr ganzes Aufmerksamkeitsgedöns aufbaut. Ich hoffe einfach mal, dass es bald klare und kritische Berichtserstattung dazu geben wird. --Zartesbitter (Diskussion) 00:10, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die gegenseitigen NS-Relativierungsvorwürfe sind imho nur Twittergebrüll. Das hat doch sehr wenig substanz. Hoffentlich verebbt das. Die Aufbereitung ausgerechnet im ND spricht auch nicht gerade für große Relevanz. Ich bezweifle auch mal sehr stark, dass Jargon wie Intersektionalität in der NS-Forschung eine Rolle spielt. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Kannste gerne bezweifeln, entspricht eben nicht der Realität und twitter ist kein rechtsfreier Raum, wo nach Belieben gebrüllt werden kann. --Zartesbitter (Diskussion) 01:15, 1. Sep. 2022 (CEST)

Bildungsservice: Mehr als nur Jargon. --Zartesbitter (Diskussion) 01:20, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich möchte hier nochmal quellenbasiertes Arbeiten anmahnen. Was wir, als Autoren, vom Tweet von Frau Vollbrecht (soweit wir den überhaupt kennen), von dem anschließenden Getwitter, von der Stellungnahme von Interessengruppen im Anschluss daran, vom Urteil (soweit wir das überhaupt kennen), von irgendwelchen Pressemitteilungen von interessierter Seite halten, ist, klar ausgesprochen, Wurscht. Bitte bei den Texten bleiben und nichts hinzufügen, insbesondere nicht selbst versuchen, das irgendwie in einen Kontext zu stellen (nach dem Motto: Die einen haben dies gesagt, die anderen das, aber ich weiß es besser). Ich will gern glauben, dass es inzwischen auch Literatur zur Intersektionalität bei NS-verfolgten Gruppen gibt. Immerhin ist das Combahee River Collective Statement jetzt auch schon 45 Jahre her. Aber wenn das in den Quellen niemand thematisiert hat, sollten wir das auch nicht tun.--Meloe (Diskussion) 08:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Danke für deinen "Bildungsservice", der bestätigt, was Vollbrecht und ihr Twitter-Unterstützer Jan Feddersen geschrieben haben. Verfolgt wurden hauptsächlich schwule Männer. Von transgeschlechtlichen Personen ist in deinem Link überhaupt nicht die Rede. --2A02:810D:F40:1BFC:91B3:D54C:8E53:B6E3 08:20, 1. Sep. 2022 (CEST)

Liebe IP, dem ist nicht so und es gibt viel Literatur zum Thema, aber das ist nicht Gegenstand dieser Artikeldiskussion und kann gerne auf meiner Diskussionsseite fortgesetzt werden, falls gewünscht. --Zartesbitter (Diskussion) 12:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dem Beitrag von Meloe beipflichtend schlage ich vor, diesen Abschnitt zu schließen. Beim Artikelabschnitt wurde eine Einigung erreicht. Darauf aufbauend nun zum x-ten Mal auszuführen, wer im Gebrüll und in der Gebrüllverwertung mit welchen Argumenten recht hatte, ist kontraproduktiv, nicht im Sinne des Projekts, rechtlich brisant und überflüssig. 1falt (Post) 08:37, 1. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Fiona (Diskussion) 10:06, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich mache den Abschnitt noch einmal auf, denn nach der Einigung hat ein User den ohnehin ausführlichen Abschnitt weiter ausgebaut. Diff Die Kritik ihres Anwalts ist für den biografischen Artikel völlig belanglos, und wenn nichts dagegen spricht, entferne ich ihn.--Fiona (Diskussion) 01:33, 3. Sep. 2022 (CEST)

Einverstanden, zumal die Spendenkampagne bereits erwähnt wurde und beide Parteien aus freien Stücken den Rechtsweg beschritten haben.--1falt (Post) 06:15, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die Ankündigung des Bundesverbands dagegen klagen zu wollen, wird erst relevant, wenn ein Gericht entschieden hat. Wenn du es anders siehst, füg einen Satz wieder ein.--Fiona (Diskussion) 09:08, 3. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:38, 4. Sep. 2022 (CEST)

der basale Inhalt?

Was soll denn ein „basaler Inhalt“ sein? In der Quelle steht das so nicht, da steht was über die basale Unterscheidung in zwei Typen von Keimzellen, an der man einfach nicht vorbeikomme. In der aktuellen Version wird das allenfalls angedeutet, m.E. verzerrt wiedergegeben. --Φ (Diskussion) 15:16, 1. Sep. 2022 (CEST)

in der Diskussion (#Aussagen vom Doktorvater II) wurde die Zweideutigkeit von "Niveau" beanstandet. Das Adjektiv kann meinethalben auch ganz weg oder durch "grundlegend" ersetzt werden. Zum POV-Vorwurf: In der Quelle steht "die Leute" hätten keine Ahnung von Biologie. Wer soll das sein? Welche Bedeutung hat das für den Artikel? 1falt (Post) 16:04, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nicht der Inhalt ist basal, sondern die Unterscheidung in zwei Typen Keimzellen. Einen dritten Typus gibt es bekanntlich nicht. Das sollte man schon so wiedergeben, wie es in der Quelle steht, und nicht verharmlosend umformulieren.

„Leute“ kommen in der Quelle nicht vor. --Φ (Diskussion) 16:37, 1. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:38, 4. Sep. 2022 (CEST)

Zitat Nüsslein-Volhard

@Phi, du hast den Halbsatz die Kritiker hätten „keine Ahnung von Biologie". wieder eingefügt und das Entfernen als „POV-Löschung“ gekennzeichnet. Wenn du die Diskussion und Bearbeitungen verfolgt hättest, wäre dir aufgefallen, dass eher polemische Formulierungen aus Zitaten Anderer die kommentiert haben, ebenfalls entfernt bzw. ausgelassen wurden, so aus dem Zitat von Yücel Das heißt, die Bearbeiterin sorgt gerade für den NPOV. Mach deinen Revert also bitte selbst wieder rückgängig. --Fiona (Diskussion) 16:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Seh ich nicht so, denn ohne das Zitat wird der Hinweis auf den Biologieunterricht unverständlich. --Φ (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Das Zitat ist unverständlich, weil es sich in der Quelle nicht auf die Kritik an der Absage bezieht, sondern auf alles Mögliche, was Leute heutzutage so alles wollen. 1falt (Post) 16:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe das Zitat recht gut. Was findest du daran unverständlich? --Φ (Diskussion) 16:42, 1. Sep. 2022 (CEST)

Würde da originalgetreu "die Leute" im Zitat stehen, würde es sich auf die Universitätsleitung beziehen. Also werden da mal schnell "Kritiker" draus gemacht. 1falt (Post) 16:45, 1. Sep. 2022 (CEST)

Vollzitat: "Aber da sieht man, dass die Leute keine Ahnung von Biologie haben. Der Mangel an Bildung auf diesem Gebiet ist ganz schlimm." --1falt (Post) 16:50, 1. Sep. 2022 (CEST)

Es ist aus dem Kontext klar, wer die Kritiker sind, es steht ja im Artikel: Dort werden Menschen zitiert, die die Annahme von zwei biologischen Geschlechtern unwissenschaftlich und menschenverachtend nennen. Und denen hält die Nobelpreisträgerin eben entgegen, dass sie von Biologie keine Ahnung hätten. Wenn du es klarer findest, von „Leuten“ zu schreiben, bitte. --Φ (Diskussion) 16:53, 1. Sep. 2022 (CEST)

Du antwortest nicht auf meine Kritik: 1. Polemisches wurde grundsätzlich herausgelassen; 2. - das ist noch schlimmer - ist dein Versionskommentar eine diskreditierende Unterstellung gegenüber einer ernst zu nehmenden Autorin. Du solltest dich entschuldigen. Deinen Edit mache ich rückgängig. Es gibt dafür hier keinen Konsens, es ist deine Einzelmeinung. --Fiona (Diskussion) 17:02, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte heute auch schon vor darauf hinzuweisen, dass der Abschnitt das Interview und die Aussage von CNV falsch wiedergibt. Ihre Aussage ist, dass die Zweigeschlechtlichkeit Gundlagenwissen sei und in der Biologie nicht in Frage gestellt wird. Das sollte schon deutlich rauskommen. Sonst lässt man es besser ganz.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:56, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wo sagt sie eigentlich, dass sei Stoff für den "Biologieunterricht"? Das ist doch falsch zusammengefasst.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:59, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dann mach einen Formulierungsvorschlag. --Fiona (Diskussion) 17:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Damit soll wohl das gemeint sein: "Wollen die jetzt etwa auch den Biologie-Unterricht abschaffen? Wollen wir gar nicht mehr wissen, wer wir sind und wie das Geschlecht bestimmt wird?" --1falt (Post) 17:05, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ist jetzt drin, ganz nah am Text. --Φ (Diskussion) 17:10, 1. Sep. 2022 (CEST)

nein, das ist ist nicht "nah am Text". Warte doch ab, bis hier für einen Textvorschlag ein Konsens gefunden wurde. --Fiona (Diskussion) 17:17, 1. Sep. 2022 (CEST)

[BK] Vorschlag: "Die Biologin Christiane Nüsslein-Volhard kritisierte die Absage des Vortrags in einem Interview mit Chantal Louis in der Zeitschrift Emma mit der Frage, ob jetzt etwa auch der Biologie-Unterricht abgeschafft werde und ob wir gar nicht mehr wissen wollen, wer wir sind und wie das Geschlecht bestimmt wird? Der Aussage, es gebe viele Geschlechter, entgegnete sie, dass es bei Säugetieren, wozu der Mensch zählt, zwei Geschlechter gebe. Dahingehende Aussagen des Queer-Beauftragte der Bundesregierung, Sven Lehmann, seien unwissenschaftlich." Kann man sicher noch kürzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:13, 1. Sep. 2022 (CEST)

Phis neue Formulierung ist gut. Man müsste überlegen, ob ihr "Bekenntnis" zur Zweigeschlechtlichkeit bei Säugetieren und die harte Kritik an Sven Lehman nicht zum Verständnis ihrer Kritik beiträgt. Vielleicht noch den Satz anschließen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:18, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ist das der Kern der Kritik an der Absage des Vortrags? Den Queer-Beauftragten bitte herauslassen. Es geht hier nicht um die Debatte zum geplanten Selbstbestimmungsgesetz. Zitate aus den Zitaten bitte als solche in Anführungszeichen setzen. --Fiona (Diskussion) 17:20, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die kritisierte Aussage des Queer-Beauftragten bezog sich auf den Vortrag der Doktorandin. Das hat schon Artikelbezug. Es sollte schon klar werden, warum CNV die Absage kritisiert und den Bogen zum Grundlagen vermittelnden Unterricht zieht. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die Kritik an Sven Lehman kam im Zusammenhang mit dem geplanten Gesetz. Die Absage des Vollbrecht-Vortrags wird erst am Ende des Interviews durch eine Frage der Interviewerin thematisiert. Alles mit allem zu vermengen, ist keine saubere Zusammenfassung. --Fiona (Diskussion) 17:43, 1. Sep. 2022 (CEST)

[BK]Alles mit allem zu Vermengen wäre in der Tat schlecht. Das tue ich aber (bekanntlich) nicht (nie). Ohne Kontext und Hintergrund geht es leider nicht. Die Emma konfrontiert CNV mit einer Aussage Lehmanns, die dieser als Replik auf einen Text schrieb, den Vollbrecht mitverantwortet hat. CNV wird erst später im Interview zur Vortragsabsage befragt. Ihre Replik kann nur vor dem Hintergrund ihrer Aussagen im ersten Teil des Interviews verstanden werden. Deshalb kann man das nicht ausklammern. Lehmann muss nicht erwähnt werden, ihre Aussage zur Zweigeschlechtlichkeit bei Säugetieren in geeigneter Weise schon.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:08, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nüsslein-Volhard kommt am Ende des Interviews nochmal auf den Vortrag zurück "In diesem Fall wollte die Doktorandin allerdings etwas erklären, was in jedem Schulbuch steht. Diese Mischung aus Befindlichkeit und moralischer Überheblichkeit gepaart mit Unwissenheit ist einfach fatal." Ich denke aber, dass die Formulierung, die jetzt (? zumindest vor fünf Minuten) im Artikel steht, ausreicht, ihren Standpunkt wiederzugeben. Ach eine Nobelpreisträgerin ist nicht über Polemik erhaben und kann austeilen.--Meloe (Diskussion) 17:57, 1. Sep. 2022 (CEST)

Klar kann sie das in einem Interview. Doch warum sollte der Artikel ihre Polemik zitieren? --Fiona (Diskussion) 18:04, 1. Sep. 2022 (CEST)

Weil nach Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte „alle bekannten Standpunkte, die von […] von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“, im Artikel erwähnt werden sollen. --Φ (Diskussion) 18:07, 1. Sep. 2022 (CEST)

Falsche Antwort und bitte auf Mansplaining überflüssige Belehrungen verzichten. Der Standpunkt von Nüsslein-Vollhard zum Vollbrecht-Vortrag bzw. dessen Absage wird in diesem Artikel wiedergeben, nicht ihr Standpunkt zum geplanten Selbstbestimmungsgesetz, in dessen Zusammenhang sie den Queer-Beauftragten kritisierte. Das sollte man schon auseinanderhalten können. --Fiona (Diskussion) 18:19, 1. Sep. 2022 (CEST) geändert --Fiona (Diskussion) 10:36, 2. Sep. 2022 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die jetzige Artikelfassung sehr viel richtiger und besser finde als das, was da vorher stand, lässt sich dieser Passus nicht wirklich auf einen Personenartikel beziehen. Ich verstehe, dass es eine Gegenstimme zur Bewertung des Doktorvaters (Absage war ok) geben sollte. Die liefert Nüsslein-Volhard, allerdings mit einem Interview, in dem ihr ein Stöckchen nach dem anderen zum Sprung angeboten wird, und das in seiner journalistischen Herangehensweise kaum poviger sein könnte. --1falt (Post) 18:21, 1. Sep. 2022 (CEST)

Fiona, darf ich dich bitten, mir gegenüber auf Bezugnahmen auf mein Geschlecht zu verzichten? Danke. --Φ (Diskussion) 18:28, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich nehme Bezug auf deinen Benutzerstatus und die Art einer völlig überflüssigen Belehrung. --Fiona (Diskussion) 08:56, 2. Sep. 2022 (CEST)

Kurze 3. M.: Ich halte diese Ergänzung ([40]) für sinnvoll und bitte die Beteiligten, auf überflüssige Schlagworte zu verzichten, NPOV, DS und die Wikiquette zu beachten. Die Ausführungen der Nobelpreisträgerin Nüsslein-Volhard (etwa hier [41]) sollten nicht seltsam verkürzt oder mit Bewertungen dargestellt werden. Vielleicht könnte man sogar auf die „rhetorische Frage“ verzichten. Es hat zudem nichts mit dem in diesem Artikel beschriebenen Verhalten zu tun, wenn Phi auf Deine Frage ([42]) sachlich antwortet ([43]). Übrigens sollte der Abschnitt „Rezeption der Debatte“ auch auf die Kritik an der Absage etc. eingehen; bislang ist der Abschnitt m.E. noch etwas einseitig. Gruß --Gustav (Diskussion) 09:18, 2. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage, warum Polemik zitiert werden soll, wird nicht mit einer Belehrung zum NPOV beantwortet, die zugleich insinuiert, dass die Autorin nicht nach dem NPOV arbeiten würde. Es geht darum, wie das, was Nüsslein-Vollhard zum Vortrag und der Absage sagt, sachlich zusammenfasst. --Fiona (Diskussion) 10:29, 2. Sep. 2022 (CEST)

Mit der aktuellen Formulierung kann ich auch leben. --Fiona (Diskussion) 10:37, 2. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:39, 4. Sep. 2022 (CEST)

Bild-Kommentar Stark-Watzinger

Eine Politikerin hat auf Anfrage der Bild eine Blackbox mit einer Hohlphrase kommentiert. Was ist daran heute noch enzyklopädisch relevant? Nichts. Das war eine Newstickerinfo, die wie viele andere im umseitigen Artikel aus heutiger Sicht nicht mehr erwähnt werden würde, weil das Cancel Culture Narrativ im Sande verlaufen ist. --1falt (Post) 09:36, 3. Sep. 2022 (CEST)

Da die Zeit ihre Stellungnahme auf Anfrage der Bild auch zitiert, würde ich sie nicht entfernen, aber mit der Zeit belegen. --Fiona (Diskussion) 10:28, 3. Sep. 2022 (CEST)

Es mag "im Sande verlaufen sein". Aber es war Teil der Debatte und wird von entsprechender Seite (etwa Netzwerk Wissenschaftsfreiheit) bis heute so interpretiert. Das können wir nicht weglassen. Außerdem verweise ich auf meinen länglichen Kommentar eins drüber. Der Streit (und dessen Hintergrund) sind real, leider. "Newsticker-Info" war, so interpretiert, die ganze Affäre. Wenn wir sie aber darstellen, sollten wir die hier dargestellten Meinungen nicht selbst werten, sondern referieren. Zur Quelle: Wenn die Ministerin sich in Bild geäußert hat, dann sollten wir Bild zitieren. Das ist Verifizierung eines Zitats. Die Relevanz ergibt sich hier daraus, dass sich eine Ministerin geäußert hat, nicht aus der Rezeption (die natürlich ergänzt werden kann und ggf. die Verwendung des Zitats rechtfertigt, da nicht wir es ausgewählt haben).--Meloe (Diskussion) 10:35, 3. Sep. 2022 (CEST)

Deinem länglichen Kommentar kann ich in Gänze zustimmen, würde ihn allerdings dahingehend erweitern, dass nicht nur Biologie und Gender Studies das Phänomen einer Geschlechterdifferenz als Heimspiel betrachten; auch Psychopathologie und Psychologie beanspruchen hier Zuständigkeit. Spätestens seit der Änderung der PStG verarbeiten auch auch die Politik- und Rechtswissenschaften den Themenkomplex nach ihren ganz spezifischen Regeln. Hinzu kommt, dass zum Verständnis von Foucault und Butler eher geistesgeschichtliches und philosophisches Grundwissen von Nöten ist als soziologisches. Und in der Realität kommt der Streit gerade in den Schulen an. Dort müssen nun Regeln und Umgehensweisen ausgehandelt und umgesetzt werden, die Kindern, Eltern und Behörden gerecht werden. Statt einen von gegenseitigem Respekt getragenen, interdisziplinären Austausch zu kultivieren und interessiert über den eigenen Tellerrand hinaus zu fragen, kommen aus jeder Richtung laute Klagen, wie schlimm das Unwissen der Anderen doch ist. Früher, als man noch exklusiv in der eigenen fachspezifischen Geschlechtersuppe mit verbindlichen Grundannahmen umher schwamm, war alles besser. Heute wollen alle plötzlich mitreden. Ja, wollen sie. Und dürfen sie auch. Aber eben nicht in einer Enzyklopädie. --1falt (Post) 13:37, 3. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 09:40, 4. Sep. 2022 (CEST)

Verschlimmbesserungen

mit BuzzFeed News und Volksstimme habe ich entfernt. Ich bitte alle Beteiligten den Artikel über eine Person nicht einseitig zu pushen und dafür ungeeignete Quellen zu verwenden, die den eigenen POV transportieren. --Fiona (Diskussion) 07:00, 4. Sep. 2022 (CEST)

Den Einwand habe ich mir gedacht, dass er kommt. en:BuzzFeed News arbeitet separat von BuzzFeed, ist für investigative Recherchen und zahlreiche journalistische Preise bekannt. Demzufolge wird die Seite von den englischsprachigen Kollegen auch als zitierbar angesehen. (siehe Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources#BuzzFeed News) Die Seite mag natürlich eine linksliberale politische Einstellung haben, aber dadurch unterscheidet sie sich strukturell nicht von EMMA, die ebenfalls politisch gebiast ist, aber dennoch hier zitiert wird.

Volksstimme mag zwar nur eine Lokalzeitung sein, ist aber eines der wenigen Tageszeitungen, die das Interview mit Christiane Nüsslein-Volhard überhaupt rezipiert. Wenn die Volksstimme nicht groß genug ist, um zitiert zu werden, lässt es das zweifelhaft erscheinen, warum das Interview überhaupt genannt werden soll, da es dann scheinbar keinen medialen Anklang erfahren hat und wir normalerweise nicht aus Primärquellen (und das ist die EMMA ist diesem Sinne) zitieren sollten. --TheRandomIP (Diskussion) 09:54, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du es dir schon gedacht hast, dann schlage doch neue Kommentare zunächst auf der Diskussionsseite vor. --Fiona (Diskussion) 09:59, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das herausgestellte Zitat aus buzznews von 2 unbekannten Autoren, das inhaltlich nichts Neues enthält, nur um Nüsslein-Volhard zu kontern, war POV-Pushing. --Fiona (Diskussion) 10:16, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wir stellen hier nicht in erster Linie Meinungen von irgendwelchen besonderen Personen, sondern Meinungen von in von uns als akzeptabel angesehenen Verlagen / Redaktionen veröffentlichten Beiträgen dar. Der Beitrag von BuzzFeed News, der chronologisch nun mal nach Nüsslein-Volhard erschien, steht in dieser Hinsicht dem Beitrag in der WELT von Deniz Yücel, oder EMMA nichts nach. Das ist kein PoV-pushing, sondern eine Komplettierung der Debatte. Ansonsten müsste man es ebenso kritisch sehen, dass Deniz Yücel und Nüsslein-Volhard jeweils in parteiischen Zeitungen (Welt, Emma) direkt zitiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 10:27, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nun, ich kann ja auch nichts dafür, dass die Unterscheidung BuzzFeed News und BuzzFeed im deutschen Raum nicht so bekannt ist. Habe ja schon im Edit-Kommentar versucht, das zu erklären. --TheRandomIP (Diskussion) 10:16, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nein, du hast keine Debatte damit komplettiert. Du hast die Meinung irrelevanter Autoren in einem randständigen Medium, das kaum mehr ist ist als ein Blog, unter Nüsslein-Volhard herausgestellt platziert. Das ist so offensichtliches POV-Pushing, wie ich es selten gesehen habe und damit will ich mich auch nicht länger aufhalten. --Fiona (Diskussion) 10:38, 4. Sep. 2022 (CEST)

BuzzFeed News ist wohl im deutschsprachigen Raum nicht allen bekannt, ändert aber nichts daran, dass "randständiges Medium" schlichtweg falsch ist. Im englischsprachigen Raum hat das Medium eine hohe Reputation aufgebaut.

Jedenfalls möchte ich hier noch einmal vermerkt haben, dass wir eine neutrale Darstellung so nicht erreichen, wenn wir Welt (2x), Emma direkt zitieren, aber ansonsten alles andere als "PoV Pushen" ablehnen. Welt und Emma sind die größten PoV-Medien in diesem Konflikt. Dann sollten wir uns überlegen, welche Kriterien wir überhaupt anlegen. Dass der Autor / Interviewte irgendeine bekannte Person ist, halte ich für unzureichend, da es doch gerade die Strategie dieser Medien ist, immer irgendeinen reputablen Kronzeugen für ihre Meinung aufzutreiben und sie per Argumentum ad verecundiam beweisen zu wollen.

Aber sei's drum, die Sache ist es wohl tatsächlich nicht wert, bei der dünnen Quellenlage und der großen Menge an Primärquellen, die wir zitieren (müssen), ist eine neutrale Darstellung sowieso eine ferne Utopie. --TheRandomIP (Diskussion) 12:31, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich mache hier zu und starte zu diesen Baustellen ein neues Thema. --TheRandomIP (Diskussion) 15:52, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wie bitte? Primärquellen? Zu der Causa liegen Sekundärquellen vor und mit denen wurde gearbeitet. --Fiona (Diskussion) 22:18, 4. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2022 (CEST)

Baustein "laufendes Ereignis"

"rasch ändern"? Wohl kaum. Dieser Satz ist jedoch von der Vorlage vorgeben. --Fiona (Diskussion) 07:18, 4. Sep. 2022 (CEST)

Da du nur Stunden zuvor deine Zustimmung mit "gute Idee, könnte man mit dem Baustein Laufendes Ereignis umsetzen." signalisiert hast, gehe ich davon aus, dass dich nur der abschließende Text im Baustein stört. Dies kann man beheben, indem man nicht die Vorlage verwendet, sondern einen eigenen Kasten einfügt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:45, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ja, siehe Abschnitt oben (Fiona 07:30, 4. Sep. 2022). --Fiona (Diskussion) 14:07, 4. Sep. 2022 (CEST)

Super, dann hier also erledigt. Bausteintext kann bei Bedarf nun frei angepasst werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:08, 4. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 16:08, 4. Sep. 2022 (CEST)

Fehlende Rezeption direkter Zitierungen aus WELT und EMMA

Am Konflikt beteiligte Zeitungen oder Zeitungen mit einer klaren politischen Orientierung sollte man idealerweise nicht ohne Rezeption dazu zitieren. Falls es diese Rezeption nicht gibt, lässt es die Nennung im Artikel insgesamt fragwürdig erscheinen. Betrifft derzeit die folgenden beiden Quellen:
- [44] Meinungsbeitrag in der WELT. Rezeption bisher: Nur bei queer.de [45]
- [46] Interview bei EMMA. Rezeption bisher: Nur im konservativen Lager, Achgut, Tichy, Breitbart in US. Eine Lokalzeitung: [47]
Man sollte dies weiter beobachten und falls diese Positionen nicht von Übersichtsartikeln oder von anderen, "neutraleren" Zeitungen aufgegriffen werden, sollten sie langfristig entfernt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:02, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nach WP:NPOV sollen in den Artikeln alle relevanten Positionen dargestellt werden. Emma und die Welt sind zitierfähig und relevant, daher bleiben sie bitte drin. MfG --Φ (Diskussion) 17:30, 4. Sep. 2022 (CEST)

So ist es. Nüsslein-Volhard muss nicht erst von weiteren Medien rezipiert werden, um zitiert zu werden. Deniz Yücel auch nicht. Beide Medien - Die Welt, Emma - sind selbstverständlich Quellen, die WP:Belege genügen. Ich verstehe deinen Vorstoß nicht, TheRandomIP , wir haben lang und breit zu beiden diskutiert. Soll das hier ein Dauerdebattierclub werden? Lass es bitte gut sein. --Fiona (Diskussion) 17:43, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde mich hingegen freuen, wenn der Abschnitt Werdegang etwas besser ausformuliert werden könnte. Ich habe ihn heute morgen mit Zitaten von ihr ergänzt, denn freihändig darstellen kann ich ihre Forschung nicht, da ich nicht vom Fach - Biologie - bin. --Fiona (Diskussion) 17:46, 4. Sep. 2022 (CEST)

Kurzfristig kann man das so machen, dass man aus den parteiischen Quellen direkt zitiert, wenn das Ereignis nicht lange her ist und keine Alternativen vorhanden sind. Langfristig ist das meiner Ansicht nach kein mit NPOV und KTF vereinbares Konzept (vgl. "Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.") Parteiische Zeitungen wie EMMA oder WELT müssen als ursprüngliche Quellen und nicht als Sekundärliteratur behandelt werden.

Die Bewertungsfunktion "ist eine bekannte Person" ist ebenfalls kein für mich tragbares Konzept, da ich es nicht verstehe, wie man so sehr auf das Autoritätsargument verlassen kann, das führt in die Irre. Die derzeitge Bewertungsfunktion lautet "wir zitierten parteiische Quellen, aber nur, wenn diese einen prominenten Kronzeugen für ihre Sichtweise instrumentalisieren" was ich für höchst problematisch halte und bestimmten Quellen mit bestimmten Strategien bevorzugt. Eine neutrale Artikelgestaltung muss anders aussehen.

Deinen Widerspruch nehme ich zur Kenntnis, Fiona, allerdings ist dies meine Sichtweise, die ich hier vertrete, und wir können ja auch mal verschiedener Meinung sein. --TheRandomIP (Diskussion) 18:01, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann die Forderung in diesem Abschnitt auch nicht nachvollziehen, zumal das Emma-Interview nicht nur in den oben aufgeführten rechtsextremen Blogs, sondern in Welt, Cicero und Bild zitiert wurde. Ich zitiere auch oft aus klar linken Zeitungen, ohne dass diese in "neutraleren" Zeitungen (wer entscheidet das eigentlich?) rezipiert wurden. So eine Beschränkung auf eine angeblich neutralere Mitte existiert aus gutem Grund nicht. Über den Abschnitt zu ihrer Forschung schaue ich später drüber. Das erschien mir aber auf den ersten Blick alles richtig.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:16, 4. Sep. 2022 (CEST)

"sondern in Welt, Cicero und Bild" also der üblichen konservativen Clique.

Klar könnte man sich darauf einigen, aus parteiischen Quellen zu zitieren, aber das Problem ist die Vorselektion. Bestimmte Quellen wie BuzzFeed News werden derzeit nicht erwähnt, die durchaus auf einer Liga mit z.B. Emma sind (parteiisch, aber in die andere Richtung). Die Begründung war, dass keine prominente Person interviewt wurde oder den Text geschrieben hat. (Das Autoritätsargument) Man muss sich also einigen: Parteieische Quellen ja oder nein? Und wenn nur bestimmte parteiischen Quellen, die eine prominente Person als Autor oder Interviewgast haben, mit welchem grundsätzlichen Argument erlauben wir uns diesen Filter und diese Reduktion auf Autoritäten? --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das ist doch ein Strohmann. Der Artikel zitiert mehrmals die TAZ sowie die FR und die sehr "woke" Zeit Campus. Ich akzeptiere deinen Standpunkt, habe auf diese Diskussionen jetzt aber keine Lust mehr.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:34, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nun, Diskussionen über die grundsätzlichen Bewertungsfunktionen von Quellen sind nun mal anstrengender als bloß Einzelfallbewertungen. Wie ich sehe bin ich damit aber wohl zu früh, da die Ermüdung vergangener Diskussionen scheinbar noch nachwirken ;-)

Wenn man genau drüber nachdenkt war die Inklusion insbesondere der Emma sehr ungeschickt, weil es durch kein allgemeingültiges Prinzip abgedeckt ist, außer durch das Autoritätsargument (die interviewte ist Nobelpreisträgerin), und dieses Argument ist aus der ferne betrachtet problematisch und sollte nicht die alleinige Grundlage für die enzyklopädische Arbeit sein. (Die Emma für sich genommen wäre bei weitem nicht zitierfähig)

Aber ich muss das wohl zu einem späteren Zeitpunkt erneut aufgreifen (falls es den Artikel bis dahin noch gibt). Aktuell scheint sich keiner auf diese grundsätzliche Diskussion einlassen zu wollen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:48, 4. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 19:49, 4. Sep. 2022 (CEST)