Diskussion:Marie-Luise Vollbrecht

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after all

Die Debatten um den Vollbrecht-Vortrag und die Absage konzentrieren sich auf den Juli 2022, in diesem Monat ging es, wie es in der Behaltensbegründung heißt, "durch alle Medien". Doch seitdem wird es ruhiger.

Ich verlinke den Beitrag von Meloe vom 23. August 22:

Wir kommen zunehmend in das Problem, anhand eines Einzelfalls quasi von hinten in die gesellschaftliche Trans-Debatte einzusteigen. ... Im Grund betrachten beide Seiten diejenigen der anderen als Grenzverletzungen. Ohne diesen Hintergrund ist m.E. die Kritik des Arbeitskreises und die Kritik an der Kritik schlicht unverständlich. Aber das in diesem Artikel autzudröseln, ist zum Scheitern verurteilt. --Fiona (Diskussion) 09:48, 24. Aug. 2022 (CEST)

Auf nicht-wissenschaftlich Einordnungen wissenschaftlicher Themen verzichten

Wir haben in der Wikipedia klar das Prinzip, dass "Grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen" sind. Zum Thema des Vortrages, biologisches Geschlecht, gibt es viele gute wissenschaftliche Quellen.
Ich würde daher anregen bzw. vorschlagen, auf die hier immer wieder diskutierten biologischen Einordnungen zu verzichten. Wir haben dafür nicht die Quellen, die wir brauchen.
Wir haben irgendein Interview vom Doktorvater, in dem viele Dinge nur angedeutet und in kleinen Versatzstücke beschrieben werden. Wir haben ein kurzes Zitat in der taz. Eine belastbare Aussage daraus zu generieren ist nur schwer möglich. Es handelt sich auch nicht um eine wissenschaftliche Quelle, und in Interviews wird auch nachträglich durch die Redaktion nochmal gekürzt und geändert. Wir haben Christiane Nüsslein-Volhard, die sich aber nicht in einer Wissenschafts-Zeitschrift äußert, sondern in EMMA. Wissenschaftlicher Diskurs findet in solchen Zeitungen nicht statt. Insofern ist das alles unbrauchbar und würde in relevanten Kernartikeln abgelehnt werden. Warum wird es hier eingefügt? Mit der Biographie von Marie-Luise Vollbrecht hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.
Ich würde auf alles nach " Er verstehe also nicht, „wie man hier sagen kann, die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr“." bis einschließlich Christiane Nüsslein-Volhard verzichten. --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 2. Sep. 2022 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich das genau so, denke aber, dass schon irgendwo der Umstand erwähnt werden sollte, dass der später gehaltene Vortrag nicht dem entsprach, was aufgrund des Titels und der Vorgeschichte befürchtet wurde. Ob das von Anfang an so geplant war oder Vollbrecht zurückgerudert ist, lässt sich aber ohnehin nicht klären.--1falt (Post) 06:32, 3. Sep. 2022 (CEST)

Irgendwo müssen wir schon erwähnen, worum es bei diesem Streit überhaupt ging. Der Begriff "biologisches Geschlecht" ist vermintes Terrain. Für Biologen handelt es sich um einen, unproblematischen, biologischen Fachterminus. Auch die Anwendung auf die Art Homo sapiens ist im Grundsatz unproblematisch. Das ist einfach eine Säugetierart mehr (drei Viertel dessen, was wir darüber beim Menschen wissen, wurde ursprünglich am Modellorganismus Labormaus erforscht und entdeckt. Die Übertragung auf den Menschen ist i.d.R. problemlos möglich, wenn man die üblichen Fallstricke beachtet, was Tiermodelle angeht. Das ist Routine). Allerdings haben die Soziologen, vor allem die der Trans-Bewegung nahestehenden auf Basis der queer-Theorie, beschlossen, dass es diesen Begriff nicht geben darf. Er wird von ihnen nicht mehr verwendet. Das biologische Geschlecht ist, vor allem Butler folgend, die wiederum auf Foucault aufbaut, einfach ein weiterer sozial konstruierer Begriff mehr und, wie alle Begriffe, nur im Rahmen eines Herrschaftsdiskurses verstehbar. Um die Hoheit im Diskurs zu erlangen, muss der Begriff fallen (vgl. dazu etwa doi:10.1080/15532739.2016.1262127). Damit ist, im Rahmen dieses Bezugssystems, die Verwendung des Begriffs "biologisches Geschlecht" ein Fall von fortdauernder linguistic discrimination von Trans-Personen, verkürzt eben "trans-feindlich". Im Rahmen des biologischen Bezugssystems handelt es sich um einen gut definierten und fachlich völlig angemessenen Begriff. Da beide Seiten normalerweise nicht miteinander reden (und nicht einmal irgendeinen Nutzen oder eine Notwendigkeit sehen, einen Dialog übeerhaupt zu beginnen), reden sie aneinander vorbei. Soziologen, als gute Konstruktivisten, sind der Ansicht, sie hätten die Realität verändert, wenn es ihnen gelingt, die Hoheit im sprachlichen Diskurs zu erreichen, das ist das Ziel, das sie anstreben, um die reale Situation zu verbessern. Biologen sind empört darüber, dass sich Geisteswissenschaftler anmaßen, ihnen ihre eigene Begrifflichkeit erst zu "erklären" und dann zu verändern. Für Trans-Aktivisten ist "biologisches Geschlecht" ein Codewort, dass anzeigt, dass der so Sprechende es noch nicht verstanden hat und, wenn er es verstanden hat, dass er, ebenso wie sie, die Herrschaft im Diskurs anstrebt, aber eben für die falsche Seite.

Das irgendwie hier einzubauen ist aussichtslos und der vergleichsweise läppischen Sache nicht angemessen. Aber wir müssen Bezug darauf nehmen, worüber eigentlich gestritten wird. Das können wir nicht "auf wissenschaftlicher Grundlage" tun, da wir zwei Wissenschaften zur Auswahl hätten, die völlig konträre Positionen vertreten. Wir können natürlich, als Spin-Doktoren, einfach eines der Bezugssysteme als das richtige hinstellen, also uns im Streit auf eine Seite schlagen (das tun auch viele der veröffentlichten Kommentare). Ich halte das für unredlich.--Meloe (Diskussion) 10:06, 3. Sep. 2022 (CEST)

wir müssen Bezug darauf nehmen, worüber eigentlich gestritten wird - Dem kann ich zustimmen. Ich habe Kerstin Palm nun etwas ausführlicher und nach einer zweiten journalistischen Quelle zitiert. Das Teilzitat aus der Taz war eine Beurteilung, die jedoch unverständlich blieb. --Fiona (Diskussion) 10:13, 3. Sep. 2022 (CEST)

Danke, dass es noch eine ausführlichere Quelle zu Kerstin Palm gibt, wusste ich nicht. Das lässt einiges klarer werden und ist schon besser zur Einordnung geeignet, als das kurze Versatzstück in der taz. --TheRandomIP (Diskussion) 11:30, 3. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, aber eine dermaßen Strohmannartige Darstellung des Konflikts sehe ich nicht als hilfreichen Beitrag. Der von Dir zitierte Beitrag empfiehlt z.B., auf den Begriff "biologisches Geschlecht" deshalb zu verzichten, weil es präzisere Bezeichnung gibt. Daraus zu machen, dass die "Trans-Bewegung" und die "Queer Theory" Begriffe verbieten wollten, halte ich für eine seltsame Verdrehung. --Polibil (Diskussion) 14:14, 3. Sep. 2022 (CEST)

Nicht deutlich genug stellt der Artikel dar, dass sich die Kritik des Bundesverbands Trans nicht nur auf den Inhalt der Vortrags, sondern ebenso auf die Medien- und Twitteraktivitäten bezogen hat.--Fiona (Diskussion) 10:32, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die Äußerungen des Doktorvaters und von CNV sollten selbstverständlich im Artikel bleiben, mir ist es absolut unverständlich, warum ausgerechnet die Aussagen von Wissenschaftlern gelöscht werden sollten, der ganze Journalisten-Quark aber behalten werden sollte. @Meloe: dein Beitrag ist ausgezeichnet, schade dass wir ihn nicht in den Artikel aufnehmen können. --Agentjoerg (Diskussion) 11:53, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die Überlegung war: Medien, die Wissenschaftler zitieren, sind genauso "Journalisten-Quark", nur mit vorgetäuschter Wissenschaftlichkeit. Echte Wissenschaft findest du nicht in Zeitungen, die von Journalisten geschrieben werden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:01, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wer will das denn? der ganze Journalisten-Quark - geht fehl. Kerstin Palm ist Biologin und Wissenschaftshistorikerin mit einer Professur an der HU. Wir haben also Aussagen von 3 Fachwissenschaftlern im Artikel, zitiert bzw, paraphrasiert nach journalistischen Quellen. --Fiona (Diskussion) 12:03, 3. Sep. 2022 (CEST)

Vorausgesetzt, dass alles richtig paraphrasiert wurde durch Journalisten und dass auch die Auswahl der Standpunkte neutral war und nicht etwa durch False Balance verzerrt ist oder selektiv ist, weil es zur Überzeugung der Herausgeber passte (Stichwort Emma). Insofern sind da also einige Unwägbarkeiten vorhanden, die wir aktuell nicht ganz ausräumen können. --TheRandomIP (Diskussion) 12:09, 3. Sep. 2022 (CEST)

Palm wird in mehreren Medien zitiert. Du kannst ja alle miteinander vergleichen. --Fiona (Diskussion) 12:10, 3. Sep. 2022 (CEST)

Eine Randbemerkung kann ich mir nicht verkneifen: die Emma war als Quelle noch vor ein paar Jahren verpönt in Wikipedi (und ich wurde beschimpft, wenn ich das mal anders sah). Zum Interview hat 1falt schon etwas geschrieben. Die Fragetechnik war Bild-Niveau, aber nicht seriöser Journalismus. Doch ich trage es selbstverständlich mit, dass Nüsslein-Vollhardt aus der Emma zitiert wird. --Fiona (Diskussion) 12:09, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ja die Emma pusht offensichtlich ihre Agenda, also ihr Verständnis von Feminismus. Das Interview diente dazu, eine Nobelpreisträgerin als vermeintliche Instanz anzuführen, um einen Schlussstrich unter die Debatte zu ziehen. Andere oder differenziertere Stimmen wären da eher nicht zu Wort gekommen. Das sieht aber auf der anderen Seite, z.B. beim Missy Magazin etc, nicht anders aus. Trotzdem wäre es ein Fehler, diese "Szene-Medien" zu ignorieren. Eine völlig unbefangene, rein wissenschaftliche Analyse der Debatte gibt und wird es nicht geben. Bisher hat sich noch jeder Beitrag mehr oder weniger klar positioniert. Das gilt auch für Strick und Hindrichs.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:38, 3. Sep. 2022 (CEST)

Strick und Hindrichs haben sich nicht zur Frage Biologie und Geschlecht positioniert. --Fiona (Diskussion) 12:46, 3. Sep. 2022 (CEST)

Richtig.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:51, 3. Sep. 2022 (CEST)

My2cents: die HU hat es vermurkst. Sie hätte in der Langen Nacht Vollbrecht und Palm einen Vortrag halten lassen können mit einer anschließenden gemeinsamen Debatte vor Publikum. Das wäre Wissenschaftsvermittlung auf dem Stand der Forschung gewesen. --Fiona (Diskussion) 12:52, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das mit dem Framing als "Nobelpreisträgerin" sehe ich auch kritisch. Es wird nun auch bei uns im Artikel sinnbildlich am Schluss des Abschnittes gelistet und damit als letzte Instanz präsentiert, obwohl es eine Außenseitermeinung ist. Hier wird damit gespielt, dass Nobelpreisträger in der Öffentlichkeit ein hohes Ansehen haben, obwohl Wissenschaft so nicht funktioniert, dass es einige wenige selektierte Experten gäbe, die über allen anderen stünden. Auch Nobelpreisträger sind normalen Wissenschaftlern nicht übergeordnet und haben keine bessere Sichtweise als der Rest der wissenschaftlichen Community. Tatsächlich funktioniert Wissenschaft über Konsensmeinungen und gegeseitigem Review.

Rezipiert wurde das Interview nur in EMMA, Springer-Presse, Achgut, diverse rechte Blogs, international von Breitbart und einigen christlichen Organisationen. Allerdings im Mainstream eher weniger. Demgegenüber steht die Erwähnung bei uns im Artikel und fehlende kritische Einordnung und die Herhvorhebung des Labels "Nobelpreisträgerin". Ich sehe das kritisch. --TheRandomIP (Diskussion) 13:10, 3. Sep. 2022 (CEST)

Alles richtig. Aber eine Außenseitermeinung ist das, was CNV zur Biologie sagt sicher nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:20, 3. Sep. 2022 (CEST)

Allerdings das, was sie nicht über Biologie sagt sondern über ihre vermeidlichen Gegner, den bösen "Trans-Aktivisten", und dass sie ihnen unterstellt, den Biologie-Unterricht abschaffen zu wollen und auf Kenntnisse über Geschlechtsbestimmung verzichten zu wollen und dass sie ihnen ein Mangel an Bildung unterstellt, ist sicher keine Mehrheitsposition. --TheRandomIP (Diskussion) 13:24, 3. Sep. 2022 (CEST)

Nein, sicher nicht, das haben wir schon mehrmals geschrieben. Jedoch auf die Art, wie das Interview geführt wurde, konnte es nur eine plakative und keine differenzierten Antwort geben. Der Hintergrund des Emma-Interviews war das geplante Selbstgestimmungsgesetz, das N.-V. kritisiert. Chantal Louis hat die Frage nach der Absage des Vollbrecht-Vortrags angehängt. --Fiona (Diskussion) 13:28, 3. Sep. 2022 (CEST)

Gibt's dazu denn Daten, wie die Mehrheit über diese Aktivisten denkt? Nüssleins-Vollhards Polemik ist Teil der Debatte, des laufenden Streits. Nicht mehr, nicht weniger. Medien tendieren dazu, Stimmen wie ihre besonders zu gewichten. Auch wenn Wissenschaft nicht so funktioniert. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:33, 3. Sep. 2022 (CEST)

Welche Mehrheit? Aktivisten haben selten Mehrheiten hinter sich. --Fiona (Diskussion) 13:39, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das war eine Antwort auf "ist sicher keine Mehrheitsposition" von TheRandomIP.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:54, 3. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel ist mit einer Gemengelage aufgeladen, die einen Personenartikel bei weitem übersteigt - und auch unsere Möglichkeiten als Wikipedia. Vollbrecht ist keine bedeutende Akteurin in der Kritik der Änderungspläne zum Transsexuellengesetz. Sie wurde durch die verfehlte Politik der HU hochgespült. She just happened to be there. --Fiona (Diskussion) 13:44, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe eine nicht rhetorische, sondern sehr ernst gemeinte Frage: Hat jemand nach dem Lesen der Interviews den Eindruck, dass sich Nüssleins-Vollhard für die Causa Vollbrecht interessiert? Oder Krahe für Genderkritik? --1falt (Post) 13:45, 3. Sep. 2022 (CEST)

(BK) Richtig, und das lässt es zweifelhaft erscheinen, warum wir das in der Wikipedia hier wiedergeben. Ich bin mir nicht sicher, ob die Leser erkennen können, dass wir hier nur eine Newstickerchronik bzw. Sammlung sämtlicher Presseberichte und Polemiken veranstalten, oder ob sie von der Reputation der Wikipedia nicht davon ausgehen, wir würden hier den wissenschaftlichen Stand wiedergeben. (Was wir hier nicht mal den Anspruch haben, zu tun) --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wir geben den Stand der Presseberichte zu der Causa wieder, so neutral es uns möglich erscheint. --Fiona (Diskussion) 13:49, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde mir hier einen Baustein wünschen, "Dieser Artikel beschreibt ein kürzlich stattgefundenes Ereignis und enthält die nachfolgende mediale Rezeption zu diesem Ereignis. Die Aussagen müssen nicht notwendigerweise dem Stand der Wissenschaft entsprechen." um den Artikel abzugrenzen von den wirklich guten, wissenschaftlich fundierten Artikeln, die wir hier in der Wikipedia haben... --TheRandomIP (Diskussion) 13:56, 3. Sep. 2022 (CEST)

gute Idee, könnte man mit dem Baustein Laufendes Ereignis umsetzen.

Wie schon in der Löschdiskussion vielfach gesagt wurde, handelt der Artikel weniger über die Person Vollbrecht, sondern über die Debatte um den Vortrag und die Folgen. Darauf wollten die Entscheider aber nicht eingehen. Jetzt haben wir den Salat.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:58, 3. Sep. 2022 (CEST)

so isses --Fiona (Diskussion) 14:53, 3. Sep. 2022 (CEST)

Der Baustein war keine gute Idee von mir. Ich habe nicht bedacht, dass die Vorlage den Satz "Die Informationen können sich deshalb rasch ändern" vorgibt. --Fiona (Diskussion) 07:30, 4. Sep. 2022 (CEST)

Der Text des Bausteins wurde verändert (danke @TheRandomIp)--Fiona (Diskussion) 11:48, 8. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --1falt (Post) 11:36, 28. Sep. 2022 (CEST)

Artikel aus Geschichte der Gegenwart

Aus Geschichte der Gegenwart: https://geschichtedergegenwart.ch/reaktionaerer-biologismus-was-rechte-akteure-und-radikale-feministinnen-verbindet/

Kann ich demnächst auswerten und den Artikel damit komplettieren, oder gibt es Bedenken, Widerspruch dagegen? Ist diese Quelle PoV-Pushing oder irrelevant? Ich glaube nicht, ich glaube das ist durchaus eine brauchbare Quelle. Aber man kann vielleicht auch anderer Meinung sein. --TheRandomIP (Diskussion) 12:40, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wenn sie direkt zu Vollbrecht schreiben, habe ich keine Bedenken. Das akademische Herausgeber-Team ist seriös. --Fiona (Diskussion) 13:46, 19. Sep. 2022 (CEST)

Bitte aber klar herausstellen, dass dies ein Opinion Piece einer der (Twitter-)Akteurinnen des Streits ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:06, 19. Sep. 2022 (CEST)

Echt lustig, Dana Mahr, gegen die aktuell ein Verleumdungsprozess wegen Vollbrecht läuft, wird hier als seriös eingestuft, Deniz Yücel aber nicht. Besser kann man seinen POV nicht unter Beweis stellen. Wird nur noch dadurch getoppt, dass anscheinend nicht einmal Nobelpreisträgerinnen seriös genug sind, wenn es dem eigenen POV zuwider läuft. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 14:11, 19. Sep. 2022 (CEST)

Deniz Yücel ist im Artikel dargestellt, verstehe nicht was du willst. Danke, dass du mich daran erinnerst, dass Dana Mahr noch ein Rotlink ist, der evtl. blau gemacht werden könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 14:31, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ein Interview mit Dana Mahr in der FR habe ich wieder herausgenommen, sie warf nur so mit Labeln aus der Szene um sich. Halte ich für wenig seriös. Wenn der Artikel auch so ist und sie sich in einem Rechtsstreit mit Vollbrecht befindet, dann bitte nicht. --Fiona (Diskussion) 16:52, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wikipedia sollte sich nicht zur Plattform zur Austragung eines Rechtstreit machen. Wenn dieser rezipiert wird, kann man ihn kurz erwähnen. --Fiona (Diskussion) 16:57, 19. Sep. 2022 (CEST)

Erstmal: Die Menge aller Quellen, die den Fall total wissenschaftlich differenziert bewerten, sind sehr gering. Vereinzelt mag es welche geben. Müsste man sich auf diese beschränken, wäre der Artikel sehr klein und sollte deswegen am besten ... gelöscht werden... aber an dem Punkt waren wir ja schon. Die Kollegen wollten einen Artikel trotz der Quellenlage und wollten auch Christiane Nüsslein-Volhard hier erwähnt haben, die nicht wirklich durch differenzierte Aussagen aufgefallen ist. Dann sollen sie bekommen, wonach sie gefragt haben. Im übrigen nehme ich Dana Mahr jetzt nicht wirklich so wahr dass sie nur mit Labeln herumwerfe. Sie beschreibt halt, wie es ist, und ich finde ihre Aussagen sehr passend, wenn auch etwas pointiert an manchen Stellen. Aber das liegt nicht an uns zu bewerten, wir geben nur wieder.

Was meinst du mit "Rechtstreit"? Ich habe das Kapitel kürzlich verschoben, aber nicht beigetragen und befürworte auch nicht die Beibehaltung, will aber auch keinen Streit um dessen Entfernung anzetteln. --TheRandomIP (Diskussion) 18:01, 19. Sep. 2022 (CEST)

An der konkreten Einarbeitung stört mich der letzte Satz, der sich dahingehend missverstehen ließe, dass Nüsslein-Volhard zum Radikalfeminismus gerechnet werden könne, was so nicht im Artikel steht und nach meinem Dafürhalten auch nicht zu ihren Äußerungen im Emma-Interview und außerhalb dessen passt. --1falt (Post) 17:44, 19. Sep. 2022 (CEST)

Danke für dein Feedback. Schaue ich mir genauer an. Eine andere Möglichkeit wäre es, den Teil zu Nüsslein-Volhard nicht unter der Einordnung zur Debatte, sondern direkt hinter das Interview zu schreiben, und eher den früheren Teil des Textes auszuwerten, in dem Dana Mahr ihr vorwirft, eine veraltete Theorie zu vertreten. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass Nüsslein-Volhard nicht die absolute Wahrheit sagt oder "letzte Instanz" ist, sondern dass auch sie Widerspruch erfahren hat, auch wenn's eine Nobelpreisträgerin ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:03, 19. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel von Mahr arbeitet die Inszenierung eines Scheinwiderspruchs, in dem Nüsslein-Volhard als Autorität präsentiert wurde, sehr klar heraus. Gleiches gilt für die ideologische Prägung der Begriffe. Beides halte ich für grundlegend, um die Dynamik des Konfliktfelds zu fassen. Ein Feld allerdings, in dem längst ohne Vollbrecht debattiert wird. Diese lieferte den Aufhänger und wird weiterhin als Teil der Erzählung erwähnt, mehr aber auch nicht. Es geht nicht wirklich um sie. Um sie sollte es hier aber gehen, wenn wir versuchen wollen, einen biographischen Artikel zu schreiben. Ich finde es wirklich schwierig, hier eine Grenze zu ziehen. --1falt (Post) 22:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Geht so gar nicht. Mahr wird ohne Kontext als Wissenschaftlerin eingeführt, welche die Debatte einordnet. Dabei ist sie massiv involviert und selbst aktivistisch unterwegs. Das muss raus, bis hier eine Konsensversion steht. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:04, 19. Sep. 2022 (CEST)

Und wo werden Christiane Nüsslein-Volhard und Emma als involviert und als aktivistisch eingeführt? --TheRandomIP (Diskussion) 18:06, 19. Sep. 2022 (CEST)

Die Position der Emma ist bekannt (Kann aber auch gerne zum besseren Verständnis erläutert werden). Nüsslein-Volhard hat sich vorher nicht positioniert und führt auch nicht seit Monaten Twitter-Streitgespräche mit der Lemmaperson bzw. dem Umfeld. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:10, 19. Sep. 2022 (CEST)

Achso, wenn es (dir) bekannt ist, kann es draußen bleiben... Naja. Das muss dann auch ergänzt werden. Was fehlt dir konkret und welche Quellen kannst du anführen? Wir können ja nur das darstellen, was in Quellen steht. Den Mangel an Kontext musst du belegen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:12, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich unterstütze es, dass die Textpassage entfernt wurde. So sehr ich dein Engagement schätze, aber so etwas geht gar nicht. Eine Autorin, die so unmittelbar und schon länger Streitgegnerin ist, kann nicht unter Rezeption der Debatte aufgeführt werden. --Fiona (Diskussion) 18:17, 19. Sep. 2022 (CEST)

Aber bei Emma ist das kein Problem? Ich sehe dein Argument, aber "nicht involviert" ist eine hohe Messlatte, der wir so nicht garantieren können, wenn WELT, Emma, eine FDP-Politikerin zitieren, wo es eine lange Historie zu erzählen gäbe, wieso diese zu dieser Position gelangen, die sie vertreten und inwiefern diese in den Debatten voreingenommen sind. Mein Gegenvorschlag wäre, dass wir auch die zitierte Aussage aus Emma entfernen, solange der - nun vorhandene - Widerspruch sowie die Involviertheit des Magazins nicht dargestellt sind. --TheRandomIP (Diskussion) 18:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Die Meinung der Emma ist gar nicht dargestellt, sondern die von Nüsslein-Vollhardt zitiert und die auch nicht unter Rezeption der Debatte. --Fiona (Diskussion) 18:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

Es ist nun wirklich offensichtlich, dass es einen Streit - eventuell auch Rechtsstreit - zwischen Frau Mahr und Frau Vollbrecht gibt. Frau Mahr sucht in dieser Sache massiv die Öffentlichkeit. Ich will ihre Sicht ja nicht ausschließen. Du kannst das aber nicht so wiedergeben. Eine einfache Google-News-Suche (bitte: https://www.google.com/search?q=dana+mahr&source=lnms&tbm=nws) zeigt, doch, dass sie involviert ist. Laut Fatina Keilani in der NZZ sei Mahr die "Hauptgegenspielerin von Vollbrecht".--Perfect Tommy (Diskussion) 18:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Und die NZZ ist natürlich ein vollkommen neutrales, nicht involiertes Medium... --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 19. Sep. 2022 (CEST)

Die einfache Sichtung der Google-Einträge bestätigt diese Aussage von Keilani. Und auch die NZZ wird nicht unter Einordnung der Debatte aufgeführt. --Fiona (Diskussion) 18:32, 19. Sep. 2022 (CEST)

Für POV-Pushing wirst du keine Unterstützung bekommen, TheRandomIP. --Fiona (Diskussion) 18:33, 19. Sep. 2022 (CEST)

[BK]Diese ständigen Strohmann-Argumente machen es unmöglich mit dir zu diskutieren. Hör damit auf! Natürlich hat sich die Emma gegen das Selbstbestimmungsgesetzt positioniert und verfolgt einen anderen Feminismus als die intersektionale, queertheoretische Linie. Schreib das doch ruhig rein! Und die NZZ? Hat starke Aussetzer nach rechts und positioniert sich gegen eine angebliche Cancel Culture etc. Das ändert aber nichts daran, dass deine Version völlig verschleierte, wer Mahr ist und welche Verbindung zur Causa Vollbrecht besteht. Das war einfach richtig schlecht. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann aber nicht eine Zuschreibung eines Magazins mit "starken Aussetzer nach rechts" als eine angeblich neutrale Zuschreibung für eine Person verwenden, das wirst du hoffentlich verstehen. Insofern ist schon die Frage, welche Zuschreibung auf Basis welcher Quellen hier eigentlich vorgenommen werden soll. Du gibtst mir Arbeitsaufträge: "Schreib das doch ruhig rein!" Machen wirs doch so: Ich trage dir im Gegenzug auf, was zur Einordnung von Mahr zu schreiben, und dann fügen wir meinen Text wieder ein? Wäre nur fair, nachdem du mich hier abkommandierst... P.S. Vielleicht können wir ja das Quelle für die Einordnung von Mahr verwenden: [1] --TheRandomIP (Diskussion) 18:42, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme hier @TheRandomIP zu. Involviertheit in Konflikte ist kein Ausschlussgrund, der GdG-Artikel ist gut und Mahr auf dem Gebiet Expertin. Meiner Ansicht nach würde es genügen, sowas wie "Medizinsoziologin und Wissenschaftshistorikerin Dana Mahr, die selbst online in Auseinandersetzungen mit Vollbrecht und ihren Anhängern verwickelt war, [...]" zu schreiben. --Polibil (Diskussion) 19:04, 19. Sep. 2022 (CEST)

Kann man machen, doch nicht unter Einordnung der Debatte, in der sie selbst ein agierender Teil ist. --Fiona (Diskussion) 19:14, 19. Sep. 2022 (CEST)

An einer Debatte beteiligte Personen können diese doch trotzdem einordnen. --Polibil (Diskussion) 19:16, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wer selbst Akteur ist, ordnet nicht ein, sondern positioniert sich. Das sollte nicht vermischt werden. --Fiona (Diskussion) 19:20, 19. Sep. 2022 (CEST)

Eine Einordnung, die nicht von einer bestimmten Position aus verfasst ist, werden wir nicht finden. Die Frage ist doch, ob die Position(ierung) die Einordnung unbrauchbar macht. Das sehe ich hier nicht. --Polibil (Diskussion) 19:23, 19. Sep. 2022 (CEST)

Was wir dargestellt haben, enthält keine Meinungen von Akteur:innen und direkten Streitgegner:innen von Vollbrecht. --Fiona (Diskussion) 06:59, 20. Sep. 2022 (CEST)

Den Text selbst finde ich schlecht, vollgestopft mit Polemiken. Warum sollte so etwas im Personenartikel über Vollbrecht ausgebreitet werden? Würde im Personenartikel über Mahr Vollbrechts Meinung ausgebreitet? Ich halte es nach wie vor für POV-Pushing. --Fiona (Diskussion) 19:18, 19. Sep. 2022 (CEST)

Das ist ja nun eine subjektive Bewertung. Wir sind nun mal in der Situation, dass ein Artikel über diesen Vorfall existiert, der mit einer ganzen Reihe von Polemiken (Nüsslein-Volhard, Deniz Yücel, usw.) vollgepackt ist. Dagegen ist der Beitrag von Mahr noch sehr fundiert. Entweder man überlegt sich grundsätzlich, die Messlatte deutlich höher anzulegen, dann müssten wir stark mit dem Rotstift durch den Artikel gehen, andernfalls darf man nicht auf diese Weise subjektiv auswählen, welche Beiträge man gut findet und welche nicht. Die objektiven Kriterien ("das akademische Herausgeber-Team ist seriös", Mahr anerkannte Wissenschaftlerin mit Lehrauftrag an der Universität Genf), sprechen deutlich für eine Aufnahme im Kontext der bereits eingefügten Quellen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 19. Sep. 2022 (CEST)

Du musst mich nicht zitieren. Ich habe nicht nachgeschaut, was du aufnehmen willst (mein Fehler), sondern nur etwas zur Plattform gesagt. --Fiona (Diskussion) 07:02, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde Mahrs Polemik wirklich geil, weil sie sehr gut die Irrationalität der Debatte zum Ausdruck bringt. Allerdings ist sie Teil der Debatte und keine Analyse der Debatte. Super finde ich, dass Mahr der Emma allen Ernstes vorwirft, sie wolle "das soziale Geschlecht erneut eng an das biologische Geschlecht (...) koppeln". So weit ich mich erinnere ging es der Emma doch immer darum, beides zu entkoppeln. Allerdings gehört dies nicht in den Personenartikel zu Vollbrecht. Relevant ist hier viel mehr Mahrs Bewertung von Vollbrechts Vortrag: „Dies stellt den Keim einer politisierten „Wissenschaft“ dar, wie sie seit der „Deutschen Wissenschaft“ unter dem NS-Regime nicht mehr gesehen wurde.“ Wow!!! --Trans Europa Express (Diskussion) 19:32, 19. Sep. 2022 (CEST)

Halten wir fest: Das Herausgeberteam ist seriös, die Person ist anerkannte Wissenschaftlerin, die Quelle ist zitierbar. Eine Vorgeschichte kann dargestellt werden, solange dies mit seriösen Quellen erfolgt. Ob ein Text subjektiv als polemisch wahrgenommen wird, spielt für uns keine Rolle, solange verwertbare Argumente heraus gelesen werden können. Weiterhin kann der Text gerne oberhalb von "Rezeption der Debatte" stehen. Es gibt zwar gute Gründe, den Text als eine Rezeption der Debatte aufzufassen, aber daran soll es nicht scheitern. Weiterhin können missverständliche Formulierungen korrigiert werden. (wie etwa von 1falt aufgezeigt). --TheRandomIP (Diskussion) 21:43, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe den Mahr-Abschnitt wieder herausgenommen. Es gibt keinen Konsens dafür, die Streitgegnerin ohne Einordnung (NZZ) im Artikel Raum zu geben, auch nicht im allgemeinen Teil.--Fiona (Diskussion) 06:57, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du so anfängst, TheRandomIP, wird der Artikel zu einem Meinungsbattle darum, was die wahre und richtige Biologie ist. Genau das wollten wir vermeiden. Es übersteigt unsere Möglichkeiten. --Fiona (Diskussion) 07:06, 20. Sep. 2022 (CEST)

Den Beitrag rauszunehmen, war nicht nur richtig, sondern schlicht notwendig. Dass eine Soziologin einer Biologin und Nobelpreisträgerin vorwirft, sie habe ihre eigene Wissenschaft nicht verstanden, ist ein starkes Stück, aber gewiss kein reflektierender Beitrag zur Debatte (im Übrigen: die Quelle dafür, dass Dana Mahr wegen ihrer Beiträge gegen Vollbrecht transfeindlichen Attacken ausgesetzt gewesen wäre, ist, man glaubt es kaum - Dana Mahr). Mahr argumentiert überhaupt nicht. Sie versucht, durch Assoziationen Stimmung zu machen. Wenn radikale Feministinnen und ein transfeindlicher Mob in einer Sachaussage übereinstimmen, zeige das, dass auch diese wohl diesem Mob angehören müssen. Das ist in etwa so seriös, wie die Argumentation, Vegetarier wären Faschisten, schließlich sei Hitler auch einer gewesen. "Dabei wird die Definition derjenigen, die als „Frau“ gelten können, auf Geschlechtsteile, Chromosomen oder Gameten reduziert und gegen die Ausweitung der Rechte von trans Menschen gewendet." Nebbich. Für Aktivistinnen wie Mahr ist bereits die Erwähnung von Geschlechtsteilen, Chromosomen und Gameten transfeindlich. Mahr behauptet, es gebe einen "aktuellen Forschungsstand in der Systembiologie" der dem "Biologismus" widerspreche und nennt als (einzigen) Kronzeugen den Mediziner Steven P. Novella (ein praktizierender Neurologe und Doctor of Medicine, nicht etwa ein Biologe). Und was sagt Novella? "All things considered, I think an objective look at the science of biological sex indicates that humans are sexually dimorphic and bimodal" (Kommentar: aha. Ich dachte, genau das wäre überkommener Biologismus) "but that biological sex is much more complicated than it may at first appear and is not strictly binary. While we still need to do a lot more research to fully understand the trans / gender non-binary phenomenon, it seems that variations in gender identity are just one more manifestation of biological sexual variability. There is also no one system to categorize all of biological sex (do we use chromosomes, genes, hormone levels, genitalia, gametes?), and certainly humanity cannot be placed entirely into two categories." Er hat also kein Problem mit der Kategorie "biological sex", warnt aber vor vereinfachendem, binären Denken. Und von welchem Wissenschaftler würde dies vertreten? Dana Mahr prügelt auf einen Pappkameraden ein, den sie selber aufgerichtet hat. Ihr Beitrag ist intellektuell unredlich. Hier wird versucht, die Komplexität, die Novella, völlig zu Recht, betont und die Differenzierung, die er anmahnt, wieder zu einem schlichten binären Weltbild zu reduzieren. Da sind einerseits die Transpersonen und ihre Freunde, andererseits die finsteren Reaktionäre, denen zur Rettung ihres überkommenen Weltbilds jedes Mittel recht ist und die völlig überholte Thesen vertreten würden. Oder schlicht: Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns. Wenn wir sowas überhaupt eine Plattform bieten wollen, was ich für unnötig halte, dann bitte mit Standpunktzuweisung. Und Mahr äußert sich hier nicht als Wissenschaftlerin, das ist alles fern ihrer wissenschaftlichen Expertise. Sie äußert sich als Aktivistin.--Meloe (Diskussion) 08:03, 20. Sep. 2022 (CEST)

Aktivist*innen sind immer die anderen. Auf Wikipedia z.B. gerne Wissenschaftler*innen, die sich mit Rassismus, Antisemitismus, Antifeminismus & Co. beschäftigen. Das ist ein Wissenschaftsverständnis wie vor dem Positivismusstreit, dass die Möglichkeit wissenschaftlichen Dissenses verneint und zugleich die Option, dass eine Positionierung nicht Unwissenschaftlichkeit bedeuten muss, gar nicht erst in Betracht zieht. Es vernachlässigt außerdem, dass es hier um gesellschaftliche Fragen geht, die eine Positionierung erfordern. Können wir der Forschung von Klimawissenschaftler*innen nicht mehr vertrauen, wenn diese mit politischen (aktivistischen!) Forderungen auf die Straße gehen?

Wer anderen intellektuelle Unredlichkeit vorwirft, sollte dann selbst auch auf Pappkameraden, wie die Behauptung für Mahr sei „bereits die Erwähnung von Geschlechtsteilen, Chromosomen und Gameten transfeindlich“ verzichten oder Belege für solche steilen Thesen liefern. Dass (selbsternannte) radikale Feminist*innen und der transfeindliche Mob rein zufällig in nur einer Sachaussage übereinstimmten, behauptet Mahr ebenfalls nicht - und wer die Radikalisierungsprozesse der Szene sowie die vielfältigen inhaltlichen und personellen Überschneidungen in andere Milieus nicht mitverfolgt hat, sollte daraus nicht direkt auf deren Nichtexistenz schließen. --Polibil (Diskussion) 09:45, 20. Sep. 2022 (CEST)

Zurück zum Personenartikel Vollbrecht: er ist nicht die Plattform, das darzustellen. Wenn das ein Anliegen von dir und TheRandomIp ist, so ist es hier am falschen Ort. --Fiona (Diskussion) 09:58, 20. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem ist hier nicht, dass Aktivismus und Wissenschaft vermengt werden, vermengt werden dürfen, oder nicht. Das Problem ist, dass Mahr zum Thema biologisches Geschlecht selbst keine wissenschaftliche Expertise hat, sich also, als Wissenschaftlerin, gar nicht dazu äußern kann. Das ist der selbe Vorwurf, der Vollbrecht wegen ihres Vortrags gemacht wurde: Sie würde sich zu einem Thema als Wissenschaftlerin äußern, der außerhalb ihrer Expertise läge. Mahr hat sich zu ihrer Position klar und ausführlich geäußert (auch zu Fragen des biologischen Geschlechts), ich habe diese als bekannt vorausgesetzt. Das betrifft allerdings nicht durchgängig Äußerungen in diesem Interview, richtig. Wer allerdings von "ideologisch motivierter reduktionistischer Naturwissenschaftsnostalgie" redet und sich dabei auf einen Autoren beruft, der in Fragen des biologischen Geschlechts explizit zu Genauigkeit und Differenzierung aufruft, ist bestenfalls unfreiwillig komisch. Mahr Beitrag zu Vollbrecht im Artikel besteht in der Abkanzelung als "transfeindliche Aktivistin" (Aktivisten sind immer die anderen,gell) und dem Vorwurf, sie wollte "eine selektive Auswahl der Forschung eines Fachgebiets im Wandel darstellen und eine spezifische „Ordnung der Welt“ stabilisieren". Im folgenden Absatz bezieht sie sich offensichtlich nicht auf den Vortrag, zumindest nicht die Fassung, die ich gesehen und gehört habe. Inwieweit sie sich überhaupt noch auf Vollbrecht als Person bezieht, ist ebenfalls unklar. Aber die These, hier werde durch "politisierte Wissenschaft" (es sind immer die anderen, gell) ein "transfeindliches Lager" konstituiert, scheint mir mit "Pappkameraden" noch milde charakterisiert.--Meloe (Diskussion) 10:13, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass das ausschließlich ein Anliegen von Therandomip und Polibil ist. Auch das Insistieren auf eine umfassendere Einarbeitung des Yücel-Kommentars, des Emma-Interviews und der Vollbrechts Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist darauf ausgerichtet, erkenntnistheoretische Kontroversen und ihre politischen Auswüchse der eigenen Überzeugung entsprechend im Artikel dargestellt zu sehen. --1falt (Post) 10:14, 20. Sep. 2022 (CEST)

Und wo trägt der Beitrag von TheRandomIP dazu bei? Wir erfahren: "dass "die Zeitschrift Emma genauso wie die konservative Welt derartige Vorstellungen bedienen, bewertete sie als Anzeichen einer „transfeindliche[n] Allianz“ mit rechtskonservativen Akteuren, die darauf abzielen würden, „die klassische Ordnung der Welt [...] zu naturalisieren und mit dem Stempel wissenschaftlicher Wahrheit gegen progressive Entwicklungen zu immunisieren“. Also Kritik an der Zeitschrift Emma und an der Zeitschrift Welt. Vollbrecht kommt in Mahr Interview nur als eine weitere Akteurin aus dem "transfeindlichen Lager" vor, in der Sache sonst überhaupt nicht.--Meloe (Diskussion) 10:27, 20. Sep. 2022 (CEST)

Genau das (dass es nicht um Vollbrecht geht) habe ich oben beanstandet. Ganz allgemein habe ich nicht den Eindruck, dass immer so klar ist, was denn überhaupt transfeindlich daran ist, zwei klar voneinander abgrenzbare, "natürliche" Geschlechter zu postulieren. Auch Vollbrecht scheint dies nicht klar gewesen zu sein. Deinen Vergleich mit Hitler und den Vegetariern finde ich recht passend. Denn wenn der naturverbundene, unpolitische Vegetarier seine Lebensweise mit anthroposophischen Begriffen wie "Wurzelrasse" spickt, liegt die Ideologie mit auf dem Teller. Gleiches gilt eben auch für "Transideologie". --1falt (Post) 10:49, 20. Sep. 2022 (CEST)

Zitat-Nachtrag: "Wenn die Emma oder die konservative Welt sich derartiger Konzepte und Vorstellungen bedienen, indem sie in einem Interview mit der Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard über eine vermeintliche „Transideologie“ sprechen, wird deutlich, dass auch im deutschen Sprachraum eine transfeindliche Allianz entsteht, bei der die Rechte das epistemologische und semantische Werkzeug bereitstellt." --1falt (Post) 10:54, 20. Sep. 2022 (CEST)

Zurück zum Artikel: Dana Mahr ist vielfältig in die Vollbrecht-Debatte involviert. Sie hat mehrere Interviews gegeben. Sie interagierte mit Vollbrecht auf Twitter. Sie schreibt auch jetzt noch beinahe täglich dazu. Der im Artikel erwähnte Rechtstreit geht auf Äußerungen von Mahr zurück (Vorwurf der Leugnung von NS-Verbrechen/ Streit über die Verfolgung von trans Personen im Dritten Reich). Mahr hat nun einen Meinungsartikel in einem ihrer Szene wohlwollenden Medium veröffentlicht. Wie gehen wir jetzt damit um? --Perfect Tommy (Diskussion) 11:25, 20. Sep. 2022 (CEST)

Da Mahr außerhalb dieser Streit-Bubble wenig relevant ist, kann man sie nur sehr kurz wiedergeben. Strikte Standpunktzuweisung ist erforderlich. Inhaltlich sind ihre Äußerungen zum Forschungsstand in der Biologie, insbesondere die angebliche Bedeutung der Systembiologie, äußerst fragwürdig. Ich würde deshalb lieber ganz darauf verzichten. Es ist auch zu beachten, ob man dann die ebenso fragwürdigen Unterstützer von Vollbrecht, wie z.B. Uwe Steinhoff ausführt, wenn die es schaffen in einem Medium einen Artikel zu lancieren. Das kann auch niemand wollen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:36, 20. Sep. 2022 (CEST)

Der Beitrag von Mahr ist ideologistisch geprägt und sollte nicht im Artikel Erwähnung finden. --Zartesbitter (Diskussion) 15:04, 20. Sep. 2022 (CEST)

"ideologistisch geprägt" kann ja wohl kaum ein Kriterium sein, eine Meinung nicht darzustellen. "ideologistisch geprägt" sind ja ganz offensichtlich auch die Meinungen von Benjamin Hindrichs und Simon Strick. Der einzige Unterschied ist nur der, dass Hindrichs und Strick den Vortrag von Vollbrecht als Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung bzw. als Symptom für weit verbreitete Ressentiments gegen Transgender-Personen einordnen während Mahr hier eine transfeindliche Allianz aus Feministinnen und rechten Akteuren sieht (Ich stelle mir gerade vor, wie Alice Schwarzer und Götz Kubitschek gemeinsam auf einen CSD gehen, um dort Transen zu verprügeln). Rechten oder ganz allgemein der deutschen Gesellschaft Transfeindlichkeit zu unterstellen, ist in der Wikipedia erwünscht, linken Feministinnen dies zu unterstellen ist aber offensichtlich unerwünscht. Für 99,9 % der potentiellen Leser dieses Artikels hier (sofern der Artikel auserhalb der Wikipedia-Bubble überhaupt gelesen werden sollte, was bezeifelt werden darf) sind solche Feinheiten aber völlig irrelevant. Sie fragen sich vielmehr, was denn nun konkret an Vollbrechts Vortrag "transfeindlich" sein soll. Auf diese entscheidene Frage gibt der Artikel keinerlei Antworten! Deshalb dürfte das Lesen dieses Artikels die meisten Leser völlig irritiert zurück lassen. Es wird nicht einmal klar, was konkret denn nun am "umstrittenen" Vortrag kritisiert wurde. Das einzige, was sich hier im Artikel dazu finden lässt, ist vielleicht die Aussage von Kerstin Palm, welche Vollbrecht laut Wikipedia-Artikel dafür kritisiert habe, "die unterschiedlichen Theorien (gemeint sind die von Palm postulierten zwei zwei verschiedenen Theorien Keinzellen einerseits versus Chromosomen und Hormone andererseits) in ihrem Vortrag nicht sichtbar gemacht zu haben". Unabhängig davon, ob diese Kritik auch nur ansatzweise berechtigt ist, hat diese "Kritik" einen entscheidenen Nachteil: Palm hat das so gar nicht gesagt! --Trans Europa Express (Diskussion) 16:04, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe heute mal abgewartet, was so an Beiträgen dazu kommt, und muss mich doch sehr wundern, inwiefern hier selbst langjährige Wikipedianer Argumente bringen, die hinter die Standards zurückfallen, die wir uns in diesem Projekt mühevoll erarbeitet und etabliert haben. Hiervon werden sich sicher einige auf den Schlips getreten fühlen, aber das muss jeder hier aushalten, wenn er solche Argumente bringt, auch ich musste mir in meiner Wikipedia-Laufbahn oft genug (nicht immer zu Unrecht) Tadel über meine unzureichenden Argumente anhören:

• Ich muss hier lesen, der Beitrag dürfe nicht dargestellt werden, weil er "ideologistisch geprägt" sei. Ähm, was? "ideologistisch geprägt" im Vergleich zur vollkommen unideologischen, objektiven Wahrheit von Nüsslein-Volhard oder wie? Sicher nicht... rein philosophisch gesehen gibt es keine Ideologiefreiheit. Alles ist Ideologie, wie es Žižek einmal sagte. Tatsächlich ist eine proklamierte "ideologiefreiheit" oder manchmal getarnt als "weder links noch rechts" oftmals doch einfach konservativ und rechts. Denn wer glaubt, keine Ideologie zu vertreten, der vertritt damit zumindest die Ideologie der herrschenden Machtverhältnisse und das ist, im ursprünglichen Sinne, rechts und konservativ. Empfehlenswert: Why "Neither Left Nor Right" Just Means Right Wing, vom ausgezeichneten Kanal Second Thought. Daher ist es unzureichend, einzelne Quellen abzulehnen, weil sie "ideologisch" seien, im Vergleich zu hypothetisch angenommen "unideologischen" Quellen. Solche Argumentationsmuster spielt Rechten in die Hände.
• Besonders enttäuscht hat mich ein Argument, das sinngemäß behauptet hat, der Beitrag dürfe nicht dargestellt werden, weil eine Nicht-Nobelpreisträgerin einer Nobelpreisträgerin widerspricht, und das sei ein Zeichen, dass der Beitrag nicht fundiert sei. (Denn einer Nobelpreisträgerin muss man bedingungslos folgen?) Das ist ein urtypisches, aber leider anti-wissenschaftliches Autoritätsargument. In der Wissenschaft gibt es keine Autoritäten durch Preise und Auszeichnungen oder Titel. Das erinnert mich doch stark an meine Zeit bei Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie, wo wiederholt das Argument kam, der eine Professor, der immer diesen Unsinn behauptet hat, der hat Recht, weil er Professor ist. Und wir dürften seine Falschinformationen nicht als solche benennen, weil es "nur" Wissenschaftsjournalisten waren, die diese aufgedeckt haben. Völlig zurecht hat man damals erkannt, dass es überhaupt nicht auf Einzelpersonen ankommt, sondern insbesondere, wo ein Beitrag veröffentlicht wurde und wie dort die redaktionellen Kontrollen sind. Ein Beitrag eines Professors auf YouTube ist weniger reputabel als der eines Wissenschaftsjournalisten in einer angesehenen Zeitschrift. maiLab zu diesem Thema.
• Dann lese ich eine allgemeine subjektive Ablehnung der Thesen von Mahr heraus. Gegen alle Gepflogenheiten, dass wir Quellen nicht subjektiv bewerten. Gegen alle Gepflogenheiten, dass wir zur Neutralität verpflichtet sind und unsere eigene Meinung heraushalten müssen.
• Ein letztes Argument, auf das ich eingehen möchte: Dass Mahr eine Konfliktgegnerin sei und deshalb nicht darstellbar sei. Aber was hat sie gemacht? Sie hat problematische Aussagen von Vollbrecht aufgegriffen und kritisiert. Und dafür massive Anfeindungen und eine Unterlassungsklage erhalten. Wenn es eine "Cancel Culture" geben sollte, dann hier, indem von den Vollbrecht-Unterstützern da draußen in der Welt versucht wird, eine renommierte Wissenschaftlerin aus dem Diskurs auszuschließen, weil sie völlig korrekte Kritik an den unsäglichen Twitter-Beiträgen von Marie-Luise Vollbrecht geäußert hat. Natürlich kann diese Vorgeschichte dargestellt werden, das wurde sie in meinem jüngsten Edit auch, aber Ablehnungsgrund ist sie nicht.

Insgesamt bin ich also sehr enttäuscht, wie hier argumentiert und wie hier subjektive Bewertungen vorherrschen, anstatt einen nüchternen Blick auf die Quelle zu werfen. Das hätte ich nicht erwartet. Ich danke aber allen, die es trotzdem geschafft haben, den Wert dieser Quelle zu erkennen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:26, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde auch, dass Mahr hier dargestellt werden sollte, da sie "Hauptgegnerin", so die NZZ, von Vollbrecht ist. Als solche ist sie hier selbstverständlich relevant, sollte aber eben auch als Hauptgegnerin eingeführt werden. Letztendlich geht es darum, zu schreiben, 1. was Vollbrecht gesagt hat, 2. was ihre Kritiker daran kritisieren und 3. was ihre Verteidiger darauf erwidern. Das alles leistet der Artikel in keinster Weise. Es wird darauf verwiesen, dass Vollbrecht am 6. Juli sich in einem Gastbeitrag der Zeit zu den Vortragsinhalten geäußert habe, ohne auch nur ansatzweise die Inhalte zu erwähnen. Dabei beschreibt sie dort sehr ausführlich, weshalb ihr die Zweigeschlechtlichkeit so wichtig ist. Als Kritikerin wird Kerstin Palm angeführt. Das was sie laut Wiki-Artikel kritisiert hat, hat sie laut angegebenen Quellen aber gar nicht gesagt. Und als Verteidiger werden ihr Doktorvater und Nüsslein-Vollhard angeführt, das was sie gesagt haben wird aber nur zur unkenntlichkeit verschwurbelt wiedergegeben. So sagte ihr Doktorvater, dass er bezüglich der Zweigeschlechtlichkeit "völlig mit Frau Vollbrecht überein[stimme]", "In der Evolutionsbiologie wird das nicht diskutiert. Da redet kein Mensch von der Vielfalt von Geschlechtern. Und das findet man auch in den neuesten Biologielehrbüchern nicht." Und er widersprich Kerstin Palm, wenn er sagt "An diesen Chromosomen macht das in der Biologie niemand fest. Es gibt ja auch Organismen, die beide Keimzellen produzieren können, Hermaphroditen. Es gibt Fische, die am Anfang ihres Lebens Weibchen sind, und die größten werden dann irgendwann zu Männchen. Das kann nicht über Chromosomen laufen, denn die ändern sich ja nicht." [2] Wieso wird das hier nicht dargestellt, sondern stattdessen etwas von „Grundkurs Biologie“ geschwafelt, worunter sich der Leser nichts vorstellen kann. --Trans Europa Express (Diskussion) 19:54, 20. Sep. 2022 (CEST)

Freut mich, dass wir zumindest in einer Frage einer Meinung sind. Denn ich finde auch: Wichtig ist, dass man sich Standards bzw. Regeln definiert, und diese dann durchzieht. Denn die Quelle fällt nicht hinter die Standard zurück, die wir bereits bei den existierenden Quellen angewendet haben. Wenn wir sagen, das habe nichts mehr mit der Biographie zu tun oder sei nicht hochwertig genug, müssten wir ein Rollback machen und auch andere Quelle entfernen, die diese Standards ebenfalls nicht erfüllen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:45, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein erst angemeldeter Diskussions-Account hier eine relevante Stimme zu deiner Unterstützung sein kann. --Fiona (Diskussion) 20:53, 20. Sep. 2022 (CEST)

Dann haben wir auch noch den Artikel von Uwe Steinhoff und Aglaja Stirn in der FAZ: Warum die Biologie nur zwei Geschlechter kennt, der dann ebenso eingearbeitet werden kann. Was du vorhast, macht aus dem biografischen Artikel einen ideologischen Kampfplatz. Das ist zumindest mit mir nicht zu machen.--Fiona (Diskussion) 20:45, 20. Sep. 2022 (CEST)

Der ist es längt, spätestens, seit hier Christiane Nüsslein-Volhard aus der Emma zitiert wurde. Aber jetzt soll es einen Cut geben und neues bzw. Widerspruch zu Nüsslein-Volhard soll nicht mehr dargestellt werden? Damit ist es ein ideologischen Kampfplatz, der aber einer Seite den Vorzug lässt. Und das bereitet mir ein ungutes Gefühl, wie sich das hier darstellt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:52, 20. Sep. 2022 (CEST)

Sollte es? Warum. Einen "Cut" kann es nur geben, wenn ein Wissenschaftler mit der Expertise und dem Rang von Nüsslein-Vollhart ihr widerspricht und nicht eine Soziologin und Aktivistin. Der Artikel - darin waren wir uns einmal einig - kann nicht zur Plattform gemacht, auf der die Auseinandersetzung Positionen zur Biologie ausgebreitet werden. --Fiona (Diskussion) 20:55, 20. Sep. 2022 (CEST)

Es sollte vor allem einheitlich sein. Du sagst "von Rang von Nüsslein-Vollhart". Damit bist du bei Punkt 2 aus meiner Auflistung oben, wir geraten in Wiederholungen. Richtig wäre: Eine Quelle vom Rang "Emma". Denn es kommt mehr auf den Herausgeber an, als auf den Autor. --TheRandomIP (Diskussion) 20:58, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wir haben nicht die Position der Emma ausgebreitet, die ja einige Artikel zu Vollbrecht geschrieben hat, sondern im Konsens Nüsslein-Vollhardt zitiert. --Fiona (Diskussion) 21:02, 20. Sep. 2022 (CEST)

Es ist immer noch aus der Emma zitiert, egal wie man es dreht und wendet. --TheRandomIP (Diskussion) 21:05, 20. Sep. 2022 (CEST)

Kann ist nicht muss. Wer den Steinhoff/Stirn-Artikel für zitierenswert hält, kann ja auch Vorschläge unterbreiten. Ich selbst sehe darin zur Debatte um Vollbrecht (deren Artikel ja wegen der Debatte behalten wurde) wenig neues, aber wenn's sein muss kann man ihn ja trotzdem einbauen. --Polibil (Diskussion) 20:58, 20. Sep. 2022 (CEST)

Nein, das habe ich gar nicht vor. Ich will euch nur vor Augen führen, wie der Artikel zu einem Battlefield wird, wenn Mahr hier eingebaut wird. --Fiona (Diskussion) 21:00, 20. Sep. 2022 (CEST)

Das habe ich verstanden, aber konsequenterweise müsstest du dich ebenfalls für eine Entfernung von Nüsslein-Vollhart einsetzen. Denn dann brauchen wir auch nicht den Widerspruch dazu darstellen, und das Problem ist gelöst. Das Problem ist, dass Nüsslein-Vollhart unwidersprochen als "letzte Instanz" präsentiert wird, obwohl ihre Aussagen vor allem von rechten Medien rezipiert wurden und ansonsten Kritik und Widerspruch hervorgerufen haben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:03, 20. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel ist zum zweiten Mal innerhalb kürzester Zeit gesperrt - das "Battlefield" ist schon da. Ich persönlich glaube aber, dass Argumente á la "Wenn a rein/raus, dann auch b rein/raus" nicht weiterhelfen. Die Arbeit die Quellen jeweils einzeln zu prüfen und diskutieren können wir uns so nicht vom Leibe schaffen. --Polibil (Diskussion) 21:06, 20. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel selbst ist kein Battlefield. Wenn man zum zweiten Mal einen nicht konsentierten Abschnitt, dem von mehreren Usern widersprochen wurde, einfügt, dann ist das Editwar und in solchen Fällen werden Artikel für die Bearbeitung gesperrt. Das Battlefield ist das Selbstbestimmungsgesetz, um dieses geht es auch in dem Beitrag von Mahr. Wenn ihr Debatten darum darstellen wollt, dann bitte im Artikel dort.--Fiona (Diskussion) 21:09, 20. Sep. 2022 (CEST)

Auch der Beitrag von Nüsslein-Volhard geht primär um das Selbstbestimmungsgesetz mit einem kurzen Schwenk auf Vollbrecht. --TheRandomIP (Diskussion) 21:15, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ein bisschen Gedanken, was man grundsätzlich haben möchte, muss man sich schon machen. Hält man den Vorfall und die Person für komplett irrelevant und stellt gar nichts da? (Diese Option wurde uns durch die Behaltensentscheidung versperrt) Soll der Artikel nüchtern nur den Lebenslauf enthalten? Soll er alle medial gegangenen Ereignisse im Leben der Person beschreiben? Soll er Debattenbeiträge enthalten, ein Für- und Wieder? Und dann müssen wir uns natürlich im Einzelfall anschauen, welche Quellen in unser Raster fallen, aber Gedanken um das Raster bleiben uns nicht gänzlich erspart. --TheRandomIP (Diskussion) 21:13, 20. Sep. 2022 (CEST)

@Fiona: Weshalb sollte der in anderen Medien rezipierte Artikel zweier Professoren in der FAZ nicht im Artikel dargestellt werden können? Es geht hier im Artikel doch hauptsächlich um die Debatte, die sich um den Vortrag von Vollbrecht entwickelt hat. Deswegen ist Vollbrecht enzyklopädisch relevant. Der Artikel hier vermeidet aber auf absurde Weise auch nur ansatzweise die Argumente der Beteiligten dieser Debatte darzustellen. Als Leser möchte man doch wissen, worum es in dieser Debatte überhaupt geht. Man liest hier aber nur dass der Vortrag "transfeindlich" gewesen sei, aber nicht weshalb. Und man liest etwas über einen Kulturkampf von rechts, ohne zu erfahren, wer welche Argumente genannt hat. Weshalb nicht die Argumente von Vollbrecht, Steinhoff, Krahe und Nüsslein-Vollhard darstellen, dann kann der Leser selbst entscheiden, inwieweit das ein transfeindlicher Kulturkampf von rechts ist. Aber genau das ist ganz offensichtlich nicht gewünscht.--Trans Europa Express (Diskussion) 21:13, 20. Sep. 2022 (CEST)

Der biografische Artikel ist eben nicht die Plattform, Debatten zum Selbstbestimmungsgesetz darzustellen oder gar zu einem "transfeindlicher Kulturkampf von rechts". --Fiona (Diskussion) 21:15, 20. Sep. 2022 (CEST)

Vollbrecht ist nur wegen dieser Debatte wiki-relevant. Deswegen soll der Leser erfahren, worum es in dieser Debatte geht. Bisher erfahren wir hier rein gar nichts über die Argumente von Vollbrecht, die Argumente ihrer Kritiker oder die Argumente ihrer Verteidiger. Und wieso "Selbstbestimmungsgesetz"? Was hat das mit der Debatte um Vollbrecht zu tun? --Trans Europa Express (Diskussion) 21:26, 20. Sep. 2022 (CEST)

Sind das rhetorische oder ernst gemeinte Fragen? --1falt (Post) 22:59, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde gerne wissen, was Fiona damit meint, wenn sie schreibt, dass der biografische Artikel keine Plattform sei, Debatten zum Selbstbestimmungsgesetz darzustellen. Niemand hier hat das gefordert. Es ist also ein reines Strohmann-Argument. --Trans Europa Express (Diskussion) 23:12, 20. Sep. 2022 (CEST)

Von welchem Benutzer bist du das Nachfolgekonto? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:15, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe hier bisher unangemeldet - im internen Sprachgebrauch der Wikipedia als so genannte "IP" - mich an der Diskussion beteiligt. Da sich meine IP ständig geändert hat (nicht zu verwechseln mit "fluides Geschlecht"), habe ich mir einen Benutzer angelegt. --Trans Europa Express (Diskussion) 23:30, 20. Sep. 2022 (CEST)

Äh ne, Wiki ist nicht dazu da, Lesenden newstickermäßig zu vermitteln worums in dieser hauptsächlich auf twitter ausgetragenen Debatte geht. Denke so ähnlich meint das Fiona. Der entfernte Abschnitt zu Mahrs ideologischen Manifest hat nix mit der Lemmaperson zu tun sondern geht auf Kritik von Nüsslein Volhard ein. Geht das jetz immer so weiter, Widerspruch um Widerspruch einzubauen? Dieser Abschnitt ist möglicherweise besser im Emma Artikel aufgehoben oder bei Nüsslein-Volhard. --Zartesbitter (Diskussion) 23:56, 20. Sep. 2022 (CEST)

Darauf könnte ich mich einlassen, der Abschnitt inkl. Nüsslein-Volhard hier raus, und dafür dann bei Nüsslein-Volhard als eine Position vor ihr darstellen, inkl. Widerspruch von Mahr. Dazu schreibt Mahr auch:

"Diese sehr eindeutige, sehr vereinfachende Sicht auf das menschliche Geschlecht sagt weniger über die Biologie des Menschen als über die wissenschaftliche Sozialisation von Frau Nüsslein-Volhard aus."

Das Problem ist dass wir einfach mittendrin das Band angehalten haben, es ist nichts halbes und nichts ganzes entstanden, sondern eine unvollständige und damit nicht NPOV-konforme Wiedergabe einer Debatte. --TheRandomIP (Diskussion) 00:10, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe die Darstellungsprobleme woanders; die Debatte ist nicht zu Ende und erst wenns keinen mehr interessiert oder was auch immer, dann kann abschließend zusammengefasst werden, worums ging, welche was kritisierten, meinten, dachten etc. (ist das so relevant??) . Nüsslein Volhard thematisiert im Emma Artikel Vollbrecht. Das kann schon so stehenbleiben. Mahrs Artikel ist in diesem Kontext überhaupt nicht relevant. --Zartesbitter (Diskussion) 00:19, 21. Sep. 2022 (CEST)

Eigentlich hat auch das Interview in Emma kaum was mit Vollbrecht zu tun. Die Frage bzw. das Stichwort an Nüsslein-Volhard war:

"Als die Biologie-Doktorandin Marie-Luise Vollbrecht an der Humboldt-Universität in der „Nacht der Wissenschaften“ einen Vortrag zur Zweigeschlechtlichkeit halten wollte, gab es Proteste. Die Uni sagte den Vortrag ab." -> Vollbrecht steht nur Anfang der Kausaliätskette, mehr nicht, aber die Antwort bezieht sich natürlich auf die Proteste und die Uni. Über Vollbrecht als Person wird nichts gesagt. Nüsslein-Volhard diskreditiert einfach die Universität und die Protestierenden in ihrer Antwort, mehr nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2022 (CEST)

Stimmt, die bezieht sich nur auf die Absage und geht nicht inhaltlich drauf ein. Kann weg. --Zartesbitter (Diskussion) 01:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das ist eine super Idee, im Artikel zu CNV einzufügen, dass sie die These, dass es viele Geschlechter geben würde, für Unfug hält und dass eine gewisse Dana Mahr da anderer Meinung ist. Das sollte in allen 58 Sprachversionen der Wikipedia, in denen es einen Artikel zu CNV gibt, unbedingt ergänzt werden. --Trans Europa Express (Diskussion) 00:24, 21. Sep. 2022 (CEST)

Mach doch. --Zartesbitter (Diskussion) 01:23, 21. Sep. 2022 (CEST)

(Einschub) Ich bin generell kein Fan davon, in Biographien jede medial gegangene Kontroverse breit auszurollen. Aber ich sage, wenn man das Interview in Emma für relevant bzw. bedeutend erachtet, wäre es am ehesten im Personenartikel zu CNV gut aufgehoben. Ich werde aber nicht darum streiten, dies dort einzufügen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:07, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand das Emma-Interview für relevant bzw. bedeutend hält. Christiane Nüsslein-Volhard ist es sehr wohl und hat mit Die Schönheit der Tiere: Evolution biologischer Ästhetik einen beachtenswerten Beitrag an der Schnittstelle von Kultur- und Naturwissenschaft veröffentlicht. Dass sich die Redaktion der Emma nicht zu schade dafür war, eine solche Gesprächspartnerin auf "VIELE GESCHLECHTER? DAS IST UNFUG!" zu reduzieren, ist hochnotpeinlich. --1falt (Post) 12:33, 21. Sep. 2022 (CEST)

Kann mir bitte jemand erklären, was für eine Debatte da noch erwartet wird? Grob aus dem Gedächtnis zusammengefasst: Aus unbekannten Gründen hat Vollbrecht in unbekanntem Umfang an einem Dossier mitgewirkt, das in eingedampfter Form als Meinungsbeitrag in der Welt veröffentlicht wurde, allgemeines Kopfschütteln und kalkulierte Empörung auslöste, aber ganz sicher keine Debatte anstieß. In einer sich anschließenden Twitterschlammschlacht vergallopierte sich Vollbrecht argumentativ und ließ sich fahrlässiger Weise von rechten Trolls flankieren. Daraufhin wurde ein von ihr angekündigter Vortrag mit effektheischendem Titel und unbekanntem Inhalt verschoben. Später lud Vollbrecht ein Video auf Youtube hoch, das den Erwartungen an einen skandalumwitterten Vortrag in keinster Weise entsprach. Abschließend hielt sie den Vortrag noch einmal vor Publikum und überließ in der Anschlussdiskussion denen das Feld, die sich mit dem auskennen, was Vollbrecht selbst verweigerte und als unnötig ansah: die Einordnung empirischer Feststellungen. Bis dahin: Viel Lärm um nichts. Danach: Allerlei Leute nutzen den Vorfall, um über das zu schreiben, worüber sie ohnehin schreiben. Auch die Emma, die sich gerade am geplanten Selbstbestimmungsgesetz abarbeitet und mehrere Artikel über "irgendwas mit Transideologie" zu einem irgendwiefeministischen Strauß bindet. In der Wikipedia wird derweil fleißig nach "Vollbrecht" gegoogelt, um aus einem dahingestolpetten Fehlalarm eine wissenschaftliche Debatte mit Vollbrecht in der Hauptrolle zu machen. Eine solche fand aber nicht statt. Vollbrecht war klug genug, sich nicht mehr öffentlich zu äußern, ihre im Eifer des Gefechts getätigten Äußerungen unter den Teppich zu kehren und einen Anwalt zu beauftragen. Was bitte soll da noch von ihr kommen, das sich (von wem auch immer) abschließend reflektieren oder debattieren ließe? 1falt (Post) 00:50, 21. Sep. 2022 (CEST)

Super zusammengefasst. Ich erwarte garnix, ich habe nur eine Vermutung angestellt, warum hier so ein Trouble um irrelevante, aktivistische Ideologien betrieben wird. Die Debatte kommt mittlerweile einer Senfparty, wo sich alle mit identitätspolitischen Senf bewerfen, gleich. Vieles wird vermischt, sodass Eingrenzung dieser längst nicht mehr im Fokus ist. Wo hört denn die Debatte auf? Kannst du einen Schlusstrich o.ä. formulieren? --Zartesbitter (Diskussion) 01:22, 21. Sep. 2022 (CEST)

Es geht doch nicht darum, was wir hier erwarten, wie die Debatte weiter geht, sondern darum, die bestehende Debatte richtig abzubilden. Aktuell geht die Debatte ja darum, dass Vollbrecht von Queer-Aktivisten vorgeworfen wird, durch "Hass und Hetze gegen trans Personen" Mitschuld an einem aktuellen Tötungsdelikt gegen eine Transperson zu sein [3]. Ein Vorwurf, gegen den sie von hochrangigen Journalisten in Schutz genommen wird [4]. --Trans Europa Express (Diskussion) 05:45, 21. Sep. 2022 (CEST)

In diesem Artikel geht es um eine Person; die "Debatten" haben sich längst verselbständigt und von der Person gelöst, die in diesen Debatten als Popanz fungiert. Selbstverständlich bietet Wikipedia Aktivisten nicht die Plattform für den Vorwurf, Vollbrecht habe "Mitschuld an einem aktuellen Tötungsdelikt". Entweder provozierst du (und hast den Account aus diesem Grund auch angelegt) oder du verstehst nicht, was eine Enzyklopädie ist. --Fiona (Diskussion) 06:53, 21. Sep. 2022 (CEST)

Die ideologischen Auseinandersetzungen (ich mag das nicht Debatte nennen) haben sich nicht von Vollbrecht gelöst und verselbstständigt. Sie waren nie substantiell mit ihr verknüpft, sondern haben lediglich ihren Namen, eine Hand voll Tweets, einen Vortragstitel und zwei Portrait-Fotos als Projektionsfläche genutzt. Rückblickend hat sich der Verdacht bestätigt, dass hier ein bedeutungsloser Vorfall zum Skandal aufgebauscht, für ein paar Wochen als Beispiel für Cancel Culture öffentlich breit getreten wurde, unter dem Lemma "[Wikipedia:Löschkandidaten/5._Juli_2022#Der_Vollbrecht-Skandal_%28SLA%29|Der Vollbrecht-Skandal]" Eingang in die Wikipedia fand, Löschanträge in 3 Instanzen überstand und schließlich (zumindest formal) zu einem Personenartikel umgebaut wurde. Diejenigen, die im Fall Vollbrecht enzyklopädische Relevanz gesehen haben, sind (zum Teil unfreiwillig) nicht mehr Teil der hiesigen Diskussionen. Diejenigen, die sich kürzlich noch einmütig für die Löschung des Artikels ausgesprochen haben, kriegen sich nun wegen Feinheiten in die Haare. Was ich mir als Schlussstrich vorstellen könnte? In einer Woche erscheint bei Fischer Die vierte Gewalt – Wie Mehrheitsmeinung gemacht wird, auch wenn sie keine ist von Precht und Welzer. Ein Buch, das bezeichnender Weise zerrissen wurde, bevor es überhaupt geschrieben war. Vielleicht wird darin der Fall Vollbrecht erwähnt und abschließend eingeordnet ... vielleicht streiten wir aber auch einfach weiter ... oder der Name Vollbrecht gerät in Vergessenheit und der Artikel dümpelt irgendwann unbeachtet vor sich hin. --1falt (Post) 09:30, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das wäre meine stille Hoffnung. Können wir uns in dieser Diskussion darauf einigen, das der Artikel von Mahr eher draußen bleibt? Es wäre eine echte Einigung, da ich die Argumente für die Aufnahme im Sinne einer Gleichbehandlung sehe und nachvollziehen kann. Aber der Artikel wird dadurch nicht besser. Wir sollte darauf verzichten, hier endgültig festschreiben zu wollen, wer da "Recht hatte". Der Anlass der Diskussion steht in einem grotesken Missverhältnis zu den aufgefahrenen Argumenten, wo´s schlicht ums Prinzip geht. Ohne den Hintergrund der Gesetzesdebatte ist das schlicht unverständlich und wird in einem halben Jahr schon keinen Menschen mehr interessieren. Die Debatte dahinte bleibt und ist einen Streit wert. Aber nicht unter diesem Lemma.--Meloe (Diskussion) 10:04, 21. Sep. 2022 (CEST)

Meine Zustimmung hat dein Vorschlag. --Fiona (Diskussion) 10:30, 21. Sep. 2022 (CEST)

Der Mittelteil des Artikels könnte stark gestrafft und mit der Kritik von Kerstin Palm enden (Sie kritisierte Vollbrecht dafür, die unterschiedlichen Theorien in ihrem Vortrag nicht sichtbar gemacht zu haben.) Die Reflektionen von Strick u,a, über die Auseinandersetzungen geben dem Streit eine einseitige Deutung. Und ob das juristische Hin und Her, wer was über wen sagen darf, ist kaum von Belang. Ich kann später, wenn ich wieder Zeit dafür habe, einen Textvorschlag machen. --Fiona (Diskussion) 10:47, 21. Sep. 2022 (CEST)

Diesen Vorschlag finde ich sehr gut. Ohne den freischwebenden Absatz zum Emma-Interview gäbe es auch keine Notwendigkeit, den Kontext der darin getätigten Äußerungen nachzureichen. --1falt (Post) 10:59, 21. Sep. 2022 (CEST)

+1 So meine ich das. Wenn Nüsslein-Volhard aus der Emma draußen ist, werde ich nicht weiter darauf bestehen, Mahr hier einzufügen. Und meinetwegen können weitere Kürzungen vorgenommen werden, ich hänge an keiner Zeile, die ich beigetragen habe, solange der Artikel dadurch keine einseitige Schieflage bekommt. (müsste man also evtl. nochmal im Detail darauf verständigen, was genau entfernt werden soll) --TheRandomIP (Diskussion) 11:42, 21. Sep. 2022 (CEST)

Kürzen ist bei solchen Artikel immer gut. Mein Vorschlag wäre, erstmal alles nach dem Satz „Die Umstände ihres Vortrags, aber auch die zunächst erfolgte Absage wurden in den Medien kontrovers kommentiert“ rauszuwerfen.

Den Abschnitt Rezeption der Debatte würde ich mindestens in der jetzigen Form behalten. --Polibil (Diskussion) 11:50, 21. Sep. 2022 (CEST)

Hm, der Abschnitt Rezeption der Debatte öffnet ein sehr allgemeines Fass ohne Boden, während sich die Einlassungen von Krahe und Palm auf die Vortragsinhalte beziehen und die Podiumsdiskussion selbst Bestandteil des Geschehens war. Darum würde ich dem Vorschlag von Fiona den Vorzug geben. --1falt (Post) 12:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

+1--Meloe (Diskussion) 12:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte den Rezeptions-Abschnitt deshalb für wichtig, weil Vollbrecht wegen der Debatte behalten wurde und wegen dieser Debatte relevant ist. --Polibil (Diskussion) 12:33, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, wurde der Artikel mit dem Verweis auf die breite Berichterstattung als Beispiel von Cancel Culture behalten. Das ist nun aber Schnee von gestern und längst in Vergessenheit geraten. Ohne den Kampfbegriff "Cancel Culture" lässt sich nur noch schwer nachvollziehen, wie man von einer unbekannten Doktorandin der Biologie zu "einer sich global entwickelnden Antigender-Ideologie der politischen Rechten in Europa und den USA" gekommen ist. --1falt (Post) 12:53, 21. Sep. 2022 (CEST)

Hier kann ich Dir nicht ganz folgen, glaube ich. Ich würde gerade das, was Du schreibst als Begründung für das Beibehalten des Rezeptions-Abschnitts anführen; die Relevanz Vollbrechts ist nur zu verstehen, wenn die Einordnung in den „Kulturkampf“ um die Rechte von trans Menschen deutlich wird, in dem es ihr (willentlich oder nicht) gelungen ist, eine breite Allianz von TERFS, konservativer Presse und Rechten zu mobilisieren. --Polibil (Diskussion) 13:14, 21. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Widerspruch lässt sich leicht auflösen: Ich halte Vollbrecht einfach nicht für enzyklopädisch relevant. Dass es in der Wikipedia trotzdem einen Artikel über sie gibt, ist bedauerlich, lässt sich aber aus formalen Gründen nicht mehr ändern. Fest steht: Vollbrecht wurde nicht gecancelt. Statt das Wort zu ergreifen, als alle Augen und Ohren auf sie gerichtet waren, hat sie sich verschanzt und damit für die Narrative beider Seiten als ungeeignet erwiesen. --1falt (Post) 13:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Für enzyklopädisch irrelevant halte ich sie auch, aber jetzt haben wir eben den Salat. Um Ihre Rolle als Symbol/Symptom besser zu verstehen, halte ich den Rezeptionsabschnitt für unerlässlich. --Polibil (Diskussion) 13:49, 21. Sep. 2022 (CEST)

Sie ist kein Symbol, an ihr ist eine Auseinandersetzung aufgeschäumt. Der Artikel wurde behalten, weil ihre Ausladung ging als Beispiel für Cancel Culture durch alle Medien und das in einem wirkliche ungewöhnlich großem Umfang. Die mMn falsche Bealtensbegründung wurde in der Löschprüfung bestätigt mit einer noch aberwitzigeren Begründung. Vot ken you mach? Wir müssen nun den inzwischen vergammelten Salat nett anrichten und zwar so, dass es der Lemmaperson noch gerecht wird. --Fiona (Diskussion) 14:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich zitiere mal den gestrigen Beitrag von TheRandomIP: "Ein bisschen Gedanken, was man grundsätzlich haben möchte, muss man sich schon machen. [...] Soll der Artikel nüchtern nur den Lebenslauf enthalten? Soll er alle medial gegangenen Ereignisse im Leben der Person beschreiben? Soll er Debattenbeiträge enthalten, ein Für- und Wieder?“ Über den Lebenslauf müssen wir nicht streiten, über die Erwähnung des verschobenen Vortrags als mediales Ereignis auch nicht. Und bei den Debattenbeiträgen scheint zwischen uns Einigkeit dahingehend zu bestehen, dass wir hier keine Kontroverse zur Geschlechterdifferenz abbilden können. Bleibt also die Frage, ob es die Quellenlage zum jetzigen Zeitpunkt zulässt, Vollbrecht als Symptom neutral darzustellen. --1falt (Post) 14:46, 21. Sep. 2022 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre eine Chronik der Ereignisse ohne Kommentare. --Fiona (Diskussion) 17:56, 21. Sep. 2022 (CEST)

Dass dies in einem halben Jahr schon keinen Menschen mehr interessieren wird, halte ich für äußerst unwahrscheinlich, weil es noch viele Gerichtsurteile zu diesem Fall geben wird. Ich bin mir sicher, dass Vollbrecht diese Prozesse gewinnen wird und rehabiliert sein wird (wobei etwas Schmutz immer hängen bleibt). So lange fungiert dieser Artikel hier als Pranger und das ist ja auch ganz offensichtlich die Absicht, die von Anfang an hinter diesem Artikel stand. Vollbrecht wird hier als "trans- und queerfeindlich" gebrandmarkt und in Zusammenhang mit einer sich global entwickelnden Antigender-Ideologie der politischen Rechten in Europa und den USA gebracht, einem Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung. Gegenstimmen werden nicht genannt, obwohl es viele gegeben hat und diese wohl auch die Mehrheit der veröffentlichten Meinungen ausgemacht haben. Wenn ihre Verteidiger hier im Artikel überhaupt erwähnt werden, dann mit völlig belanglosen Aussagen. Das ist ganz offensichtlich so gewollt. Ihr Doktorvater hat explizit verneint, dass Vollbrechts Vortrag transfeindlich gewesen sei und Yücel hat denjenigen, die sie als transfeindlich diffamieren, vorgeworfen, sie wollten mit aggressiver Unerbittlichkeit die Kategorie Geschlecht dekonstruieren. Dass der Linke Yücel Vollbrecht verteidigte, stieß in der Queerszene sauer auf [5], hier wird er jedoch nur mit belanglosen Äußerungen zitiert. Das Zentralkommitee hat entschieden, dass Vollbrecht böse ist. Deshalb darf hier nichts Gegenteiliges erwähnt werden. --Trans Europa Express (Diskussion) 11:06, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich schlage vor, die Luft anzuhalten und zur Kenntnis zu nehmen, dass gerade vorgeschlagen wurde, all das, was Dich so erbost, aus dem Artikel zu entfernen. Grüße vom Zentralkommitee. --1falt (Post) 11:15, 21. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:35, 23. Sep. 2022 (CEST)

Edit-War

Mit der unzulässigen Wiedereinfügung der o. g. Passage durch TheRandomIP ist der Edit-War um den Artikel wieder aufgeflammt, daher habe ich ihn für eine Woche in der Vor-Edit-War-Version schreibgeschützt. Alle einschlägigen Artikel befinden sich dauerhaft auf meiner Beobachtungsliste. Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:17, 20. Sep. 2022 (CEST)

Danke. --Fiona (Diskussion) 08:25, 20. Sep. 2022 (CEST)

@Gardini: Im Abschnitt "Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht" befindet sich am Ende noch der Rest eines Satzes. Kannst du das bitte entfernen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2022 (CEST)

Klar, erledigt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:32, 20. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --1falt (Post) 11:37, 28. Sep. 2022 (CEST)

Kerstin Palm

Im Artikel steht:

Die Geschichtswissenschaftlerin und Biologin Kerstin Palm sagte hierzu, in der biologischen Forschung seien „mittlerweile zwei verschiedene Theorien zur Geschlechtlichkeit üblich“. Mit dem Schwerpunkt auf die Reproduktion könne man sich auf nur zwei Geschlechter einigen. Andere untersuchten „vor allem Chromosomen und Hormone, hier rede man dann eher von einem Spektrum von Geschlechtlichkeit“. Sie kritisierte Vollbrecht dafür, die unterschiedlichen Theorien in ihrem Vortrag nicht sichtbar gemacht zu haben.

Die Aussage, dass Palm den Vortrag von Vollbrecht dafür kritisiert habe, dass Vollbrecht die unterschiedlichen Theorien (Reproduktion versus Chromosomen und Hormone) nicht sichtbar gemacht hätte, kann der angegebenen Quelle (taz) nicht entnommen werden. Dort kritisiert Palm vielmehr, dass Vollbrecht sich auf eine Theorie konzentriert habe, "die nicht in entferntester Weise den Grundlagen der Genderforschung entspricht." Die mit einer anderen Quelle (Berliner Zeitung) belegte Aussage, dass Palm zwei verschiedene Theorien zur Geschlechtlichkeit postuliert, ist zwar richtig dargestellt, dem Leser wird jedoch nicht klar, dass Palm hier explizit dem namentlich erwähnten Rüdiger Krahe, dem Doktorvater von Vollbrecht, widerspricht. Das geht aus dem Beleg eindeutig hervor. Nicht hervor geht aus dem Beleg, was konkret Krahe gesagt hat. Dies kann jedoch einem anderen Interview, ebenfalls in der Berliner Zeitung veröffentlicht, entnommen werden:

Ich stimme da völlig mit Frau Vollbrecht überein, und darüber gibt es in der Biologie eigentlich auch keine Diskussionen. Die Biologie definiert Geschlecht auf der Basis der Keimzellen, auf deren Produktion ein Organismus ausgerichtet ist, also ob er Eizellen oder Spermien produziert. Dazwischen gibt es nichts. (...) "An diesen Chromosomen macht das in der Biologie niemand fest. Es gibt ja auch Organismen, die beide Keimzellen produzieren können, Hermaphroditen. Es gibt Fische, die am Anfang ihres Lebens Weibchen sind, und die größten werden dann irgendwann zu Männchen. Das kann nicht über Chromosomen laufen, denn die ändern sich ja nicht." (...) "Der Streit um die Zweigeschlechtlichkeit ist so überflüssig wie ein Kropf. Das Ganze ist eine sprachliche Verwirrung. Mit Transfeindlichkeit hat das nichts zu tun. Es geht nur um den biologischen Blick auf die Fortpflanzung. Und zwar bei allen sich geschlechtlich fortpflanzenden Organismen, nicht nur beim Menschen." [6]

Krahe ist ein renommierter Biologieprofessor und er sagt explizit, dass die Biologie Geschlecht auf der Basis der Keimzellen definiert und nicht auf Basis der Chromosomen. Wenn Palm meint, dem widersprechen zu müssen, kann dies natürlich im Artikel hier dargestellt werden. Dazu müsste aber eben zuerst einmal die Meinung von Krahe dargestellt werden. --Trans Europa Express (Diskussion) 14:18, 21. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:35, 23. Sep. 2022 (CEST)

Anpassen der Inhalte

Ich finde diesen Abschnitt [7] nicht relevant, er könnte ersatzlos gelöscht werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:25, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe eher die folgenden beiden Abschnitte als überflüssig bzw. zu detailliert an an.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:59, 21. Sep. 2022 (CEST)

Dann streichen wir doch einfach beide Teile, entfernen zusätzlich die Zweit- und Dritterwähnung des Weltartikels im teil darüber, ziehen einen Schlussstrich darunter und haben einen gut proportionierten Artikel. --1falt (Post) 16:10, 21. Sep. 2022 (CEST)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 16:16, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ich den Vorschlag richtig verstehe, würde der Artikel dann mit dem Satz "Die Podiumsrunde bestand aus mehreren Vertretern ... Bettina Stark-Watzinger." enden. Der Artikel wäre dann nur noch halb so lang, aber wieso auch nicht. Falls das so gemeint ist, würde ich dem zustimmen. --Trans Europa Express (Diskussion) 16:39, 21. Sep. 2022 (CEST)

Einen Hinweis auf ihren Twitter-Account (gerne auch kürzer als jetzt) würde ich schon drinlassen; der ist ja (mit) Grund für die Kritik an Vollbrecht und ihren Fanclub.

Den Rezeptionsabschnitt würde ich, wie oben ausgeführt auch nicht streichen. Wenn ausgerechnet dort Text zu viel erscheint, würde ich vorschlagen, zu kürzen statt zu streichen (etwa nach dem Muster: „Während einige Beobachter*innen in der Auseinandersetzung ein Beispiel von Cancel Culture und einer Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit sahen, ordneten andere sie als Teil eines Kulturkampfes um Fragen von Gender und die Rechte von trans Menschen ein.“) --Polibil (Diskussion) 16:57, 21. Sep. 2022 (CEST)

Den Satz find ich gut, weil er beide Lesarten erwähnt. Er müsste auch nicht als eigener Rezeptions-Abschnitt hervorgehoben werden, sondern könnte den Mittelteil abschließen. --1falt (Post) 17:30, 21. Sep. 2022 (CEST)

Noch kurz zu Twitter: Du hast recht, dass die Dramatik der Auseinandersetzung ohne die Vorgeschichte und das Nachspiel dort unverständlich ist. Nun ist Twitter aber eine intransparente und in diesem Fall massiv manipulierte Primärquelle. In den meisten Zeitungsberichten wird Vollbrechts Benutzername gar nicht genannt. Macht man sich jetzt auf die Suche, stößt man eher auf ihren nachträglich eingerichteten Account, der ein falsches Bild vermittelt. Auch die angedrohten Abmahnungen haben eine ziemliche Löschwelle ausgelöst. Entlang der Hashtags haben sich Legenden gebildet, mit denen noch immer fleißig Spenden gesammelt werden. All das gehört nicht in eine Enzyklopädie. --1falt (Post) 09:15, 22. Sep. 2022 (CEST)

Die Zusammenfassung in dem Satz finde ich zutreffend und wäre ein guter Abschluss. Hat auch meine Zustimmung. --Fiona (Diskussion) 17:32, 21. Sep. 2022 (CEST)

Der Satz ist nicht belegt und somit TF. In Anbetracht der Tatsache, dass wir aber mit großer Wahrscheinlichkeit keinen belegbaren Satz finden werden, der die Auseinandersetzung so beschreibt, dass wir uns alle darin wiederfinden können, ist der Satz für mich akzeptabel. --Trans Europa Express (Diskussion) 17:43, 21. Sep. 2022 (CEST)

Der Inhalt des Satzes ist doch bereits belegt durch die EN 21 (NZZ), 25 (FR), 27 (Welt), 32 (Zeit Campus), 33 (Spiegel). Wer sich die Mühe macht, die Kommentare nachzulesen, stößt auf ein breites Meinungsspektrum mit wenig Überschneidungen. --1falt (Post) 17:57, 21. Sep. 2022 (CEST)

Mit Sätzen, die mit drei verschiedenen Quellen belegt werden müssen, habe ich so meine Probleme. Aber ich sagte ja bereits, dass ich aufgrund der erschwerten Rahmenbedingungen mit diesem Satz trotzdem einverstanden bin.--Trans Europa Express (Diskussion) 18:03, 21. Sep. 2022 (CEST)

Zusammenfassungen belegter Inhalte ist gute enzyklopädische Artikelarbeit. Ob du damit einverstanden bist oder nicht, ist nicht von Belang. --Fiona (Diskussion) 18:08, 21. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich ist es von Belang. Aber ich schrieb ja bereits zweimal, dass ich damit einverstanden bin. --Trans Europa Express (Diskussion) 18:13, 21. Sep. 2022 (CEST)

Nein, es ist nicht von Belang, das habe ich dir auf deiner Diskussionsseite erklärt. --Fiona (Diskussion) 18:16, 21. Sep. 2022 (CEST)

In der aktuellen Fassung hat der Satz "Die Umstände ihres Vortrags, aber auch die zunächst erfolgte Absage wurden in den Medien kontrovers kommentiert" 5 aneinandergereihte EN ohne inhaltliche Zuordnung. Wenn wir uns darauf einigen können, die Chronologie wie von Fiona vorgeschlagen ohne Kommentierung darzustellen und mit den genannten Kommentaren diesen abschließenden Satz belegen, wäre viel erreicht. --1falt (Post) 18:10, 21. Sep. 2022 (CEST)

Auch wenn es angeblich nicht von Belang ist, was ich schreibe, bin ich einverstanden. --Trans Europa Express (Diskussion) 18:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

Es ist nicht von Belang. --Fiona (Diskussion) 18:19, 21. Sep. 2022 (CEST)

Was meinen Meloe, Perfect Tommy, Zartesbitter und TheRandomIP? (zufällige Reihenfolge) --Fiona (Diskussion) 18:18, 21. Sep. 2022 (CEST)

Finde ich gut gelöst. --Zartesbitter (Diskussion) 18:59, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin mit den vorgeschlagenen Kürzungen einverstanden, wenn ich diese richtig verstanden habe, dass alles ab dem dritten Absatz in diesem Kapitel gelöscht und durch den oben vorgeschlagenen Schlusssatz ersetzt wird. Kleine Anmerkung: Trans Europa Express meine wahrscheinlich, dass die zusammenfassende Meta-Aussage "einige Beobachter ordnen ... ein" nicht durch Sekundärliteratur belegt ist, sondern nur einzelne Einordnungen als Beispiel für diesen Satz fungieren. (Beleg durch Beispiel) Diese Anmerkung ist korrekt, aber dies ist in Anbetracht der fehlenden Sekundärliteratur über die Debatte nicht zu vermeiden und akzeptabel. --TheRandomIP (Diskussion) 19:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Einverstanden.--Meloe (Diskussion) 07:50, 22. Sep. 2022 (CEST)

Geht klar. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:30, 22. Sep. 2022 (CEST)

Mir ging es auch gar nicht darum, einzelne Tweets o.ä. darzustellen, sondern kurz zu schreiben, dass die Auseinandersetzung ihren Ausgang (auch) auf Twitter fand und findet. Das lässt sich mMn. schon durch Sekundärliteratur belegen, ohne dass man auf ihren Account verlinkt. Aber wir können auch gerne erstmal die vorgeschlagenen Änderungen umsetzen und das dann nochmal extra diskutieren. --Polibil (Diskussion) 09:56, 22. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --1falt (Post) 11:37, 28. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenstand Kürzungsvorschlag

Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht

Am 1. Juni 2022 veröffentlichte die Tageszeitung Die Welt einen Meinungsartikel einer Gruppe von Autoren, darunter Vollbrecht, in dem sie kritisierten, dass in Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks „wissenschaftliche Erkenntnis der Zweigeschlechtlichkeit infrage gestellt“ und Fehlinformation der „Vielgeschlechtlichkeit“ verbreitet würden. Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor und wurde von Teilen der LGBT-Bewegung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ verurteilt.

Am 2. Juli 2022 sollte Vollbrecht die Gelegenheit erhalten, in der Langen Nacht der Wissenschaften an der Humboldt-Universität vor einem eingeladenen Laienpublikum ihren Vortrag Geschlecht ist nicht (Ge)schlecht – Sex, Gender und warum es in der Biologie zwei Geschlechter gibt zu halten. Der arbeitskreis kritischer jurist*innen kündigte Proteste gegen Vollbrechts Vortrag an, weil die im Titel vertretene Aussage, in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, nicht nur unwissenschaftlich sei, sondern auch „menschenverachtend und queer- und transfeindlich“. Die Proteste gegen ihren Auftritt entzündeten sich außerdem an dem umstrittenen Gastbeitrag in der Welt, an dem sie beteiligt war. Da auch Gegenproteste angekündigten wurden, entschied die Universität den Vortrag abzusagen und verwies auf Sicherheitsbedenken aufgrund protestierender Studentengruppen. Gleichzeitig bot sie Vollbrecht an, ihren Vortrag bei einer separaten Podiumsdiskussion zu halten. Vollbrechts Vortrag wurde zunächst auf YouTube veröffentlicht. Am 6. Juli äußerte sich Vollbrecht in einem Gastbeitrag der Zeit zu den Vortragsinhalten. Aus ihrer Sicht zeige der Vorfall, „mit welchen radikalen Mitteln Genderideologen vorgehen“. Am 14. Juli 2022 hielt sie ihn in der Universität, nahm aber an der anschließenden wissenschaftlichen Diskussion nicht teil, weil ihr Vortrag nach ihrer Meinung „nicht kontextualisiert werden müsse“. Die Podiumsrunde bestand aus mehreren Vertretern der Universität, insbesondere des Fachbereichs Biologie, und der zugeschalteten Bundesministerin für Bildung und Forschung Bettina Stark-Watzinger.Die Humboldt-Universität hatte sich von Vollbrechts Meinungen, die sie in dem Artikel in der Zeitung Die Welt am 1. Juni mit vertreten habe, distanziert, weil sie „gegen das Leitbild und die Werte der Uni verstoßen“ würden.

Zur Vermittlung ihrer gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Überzeugungen nutzt Vollbrecht vornehmlich Twitter und erhielt dort starken Widerspruch. Daraufhin warf sie ihren Kritikern eine Rufmord-Kampagne vor und sammelte durch Crowdfunding Gelder in fünfstelliger Höhe für etwaige juristische Auseinandersetzungen. In einem Interview mit der Welt erklärte sie nach ihrem Vortrag, dass es für sie als Feministin wichtig sei, zu definieren, was eine Frau ist.

Die Umstände ihres Vortrags, aber auch die zunächst erfolgte Absage wurden in den Medien kontrovers kommentiert. Laut Frankfurter Rundschau wurde einerseits die Absage kritisiert, andererseits auch die Einladung, die „rückwärtsgewandten Thesen“ ein Forum biete. Bildungs- und Wissenschaftsministerin Bettina Stark-Watzinger (FDP) sagte dazu der Bild-Zeitung: „Es darf nicht in der Hand von Aktivisten liegen, welche Positionen gehört werden dürfen und welche nicht.“ Sie forderte dazu auf, die Freiheit der Wissenschaft zu akzeptieren und Debatten auszuhalten. Zwei Tage nach der Absage des Vortrags durch die HU kommentierte Deniz Yücel:

„Das Wort von der Cancel Culture […] wird nicht dadurch vom Kampfwort zur Realität, weil irgendwer immer im Internet oder auf der Straße gegen irgendwas demonstriert. Real wird Cancel Culture durch die Unfähigkeit von Institutionen aller Art, Kritik und Empörung auszuhalten.“

Vollbrechts Doktorvater, der Biologe Rüdiger Krahe, erklärte sich mit der Vortragsabsage einverstanden, da erwartete Proteste im Hauptgebäude der Universität alles andere hätten überschatten können. Die HU habe zeitgleich mit der Absage ein neues Format angekündigt. Er verstehe also nicht, „wie man hier sagen kann, die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr“. Er sagte außerdem, dass die Zweigeschlechtlichkeit unter Evolutionsbiologen unstrittig sei, da Geschlecht in der Evolutionsbiologie anhand der Keimzellen definiert werde, wobei aber auch andere Definitionen möglich seien. Vollbrechts Vortrag entspreche einem „Grundkurs Biologie“. Die Geschichtswissenschaftlerin und Biologin Kerstin Palm sagte hierzu, in der biologischen Forschung seien „mittlerweile zwei verschiedene Theorien zur Geschlechtlichkeit üblich“. Mit dem Schwerpunkt auf die Reproduktion könne man sich auf nur zwei Geschlechter einigen. Andere untersuchten „vor allem Chromosomen und Hormone, hier rede man dann eher von einem Spektrum von Geschlechtlichkeit“. Sie kritisierte Vollbrecht dafür, die unterschiedlichen Theorien in ihrem Vortrag nicht sichtbar gemacht zu haben.

Die Biologin und Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard reagierte in einem Interview mit Chantal Louis in der Zeitschrift Emma auf die Absage des Vortrags mit der rhetorischen Frage, ob man jetzt etwa auch den Biologie-Unterricht abschaffen und auf Kenntnisse über Geschlechtsbestimmung verzichten wolle. Der Mangel an Bildung zu diesem Thema sei „ganz schlimm“.

Rezeption der Debatte

Der Autor Benjamin Hindrichs analysierte in Zeit Campus die Debatte um Vollbrecht und ihren Vortrag im Zusammenhang einer sich global entwickelnden Antigender-Ideologie der politischen Rechten in Europa und den USA. Bei der Debatte gehe es nicht nur um einen abgesagten Vortrag, der später nachgeholt wurde, sondern „um eine der zentralen politischen Dynamiken der Gegenwart: einen Kulturkampf von Rechts gegen Vielfalt und Gleichberechtigung, dessen Argumente mit altbekannten Denkfiguren arbeiten.“ Ähnlich analysierte dies der Medienwissenschaftler Simon Strick. Die Debatte um Vollbrecht habe wenig mit der Person oder Expertise einer Biologie-Doktorandin zu tun, sie sei vielmehr ein „Symptom eines radikalen Diskurses, in dem sich Antigenderismus, Transphobie, Geschlechtskonservatismus und der Mainstream wunderbar die Hände reichen“. An der Wucht der Aufmerksamkeit lasse sich ablesen, wie verbreitet Ressentiments gegen Transgender-Personen seien und wie einfach sich eine breite Öffentlichkeit dafür mobilisieren lasse.

Rechtsstreit um Twitter-Aussagen

Auslöser eines Rechtsstreits waren Vollbrechts später nicht mehr einsehbare Tweets, die nach Berichterstattung der NZZ angedeutet hätten, „dass Transsexuelle, anders als Juden, Möglichkeiten gehabt hätten, der Vernichtung zu entgehen.“ Unter dem Hashtag #MarieLeugnetNSVerbrechen wurden die Äußerungen scharf kritisiert. In ihrem Antrag bei Gericht erklärte Vollbrecht, dass es „ganz erhebliche, unter seriösen Historikern nicht bestrittene Unterschiede zwischen der Shoa, also dem Massenmord an den europäischen Juden allein aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit, und dem Schicksal aller anderen Opfergruppen der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft gab.“ Am 30. August 2022 gab Vollbrecht bekannt, dass ihr Anwalt eine gerichtliche Unterlassungsverfügung erreicht hat. Nach einem Beschluss des Landgerichts Köln darf die Behauptung, Vollbrecht leugne NS-Verbrechen, nicht wiederholt werden.

Während einige Beobachter*innen in der Auseinandersetzung ein Beispiel von Cancel Culture und einer Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit sahen, ordneten andere sie als Teil eines Kulturkampfes um Fragen von Gender und die Rechte von trans Menschen ein.

--1falt (Post) 20:02, 21. Sep. 2022 (CEST)

1.  Pro --Trans Europa Express (Diskussion) 20:22, 21. Sep. 2022 (CEST)
2. GO! --Zartesbitter (Diskussion) 21:40, 21. Sep. 2022 (CEST)
3. Hat meine Zustimmung. --TheRandomIP (Diskussion) 22:30, 21. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --1falt (Post) 11:37, 28. Sep. 2022 (CEST)

Detailfragen zum letzten Satz

Ich würde es bedauern, wenn der hier gefundene Kompromiss wegen des im MB abgelehnten Sternchens auf prinzipielle Gegenwehr trifft. Ein Vorschlag: Während einige Kommentare die Auseinandersetzung als Beispiel für Cancel Culture und eine Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit bewerteten, ordneten andere sie als Teil eines Kulturkampfes um Fragen der Geschlechterordnung und um die Rechte von trans Personen ein. --1falt (Post) 11:26, 22. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. --Fiona (Diskussion) 11:27, 22. Sep. 2022 (CEST) Ich fände es gut, den zweiten Teil des Satz auch mit dem Artikel von Strick im Spiegel zu referenzieren.

Von mir aus gern. Braucht der erste Teil dann eine dritte Referenz zum Ausgleich oder ist das Erbsenzählerei? --1falt (Post) 11:36, 22. Sep. 2022 (CEST)

Besser wär es mit Beleg zum "Ausgleich". --Fiona (Diskussion) 11:38, 22. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht eine Möglichkeit: https://www.forschung-und-lehre.de/politik/wissenschaft-lebt-von-freiheit-und-debatte-4842 --1falt (Post) 12:12, 22. Sep. 2022 (CEST)

mMn. braucht es die dritte Referenz nicht. --Polibil (Diskussion) 12:06, 22. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht habe ich Tomaten auf den Augen, doch ich finde nicht, wer den Artikel geschrieben hat. --Fiona (Diskussion) 14:17, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das Kürzel gehört zu Charlotte Pardey: https://www.forschung-und-lehre.de/autor/pardey-charlotte-345 --Polibil (Diskussion) 14:21, 22. Sep. 2022 (CEST)

Danke, dann kann sie als Autorin angegeben werden. --Fiona (Diskussion) 14:49, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, inwieweit dieser Artikel geeignet sein soll, als Beispiel für einen Kommentar zu dienen, der die Auseinandersetzung um den Vortrag als Cancel Culture und Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit kritisiert. Die Autorin des Artikels (eine nur geringfügig abgewandelte dpa-Meldung) nennt einzelne Stimmen auf beiden Seiten dieser Auseinandersetzung und zeigt selbst dabei deutliche Sympathien für die Vollbrecht-Kritiker (oder diese Sympathien waren bereits Bestandteil der ursprünglichen dpa-Meldung). Der Artikel wäre, wenn überhaupt, als Besipiel für die Gegenseite zu verwenden. --Trans Europa Express (Diskussion) 15:10, 22. Sep. 2022 (CEST)

Wenn Du etwas Passenderes hast, gerne! Ich habe schlichtweg keine dritte Referenz zur Cancel-Culture-These mit geeigneter Quelle gefunden. Dafür eine Analyse, die sich kritisch damit auseinandersetzt von Johannes Schneider in der Zeit: Die Angst lässt sich nicht canceln. --1falt (Post) 00:47, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte ja bereits diese vorgeschlagen. In der FAZ gab es gleich mehrere Kommentare unterschiedlicher Autoren, welche die HU kritisierten und Vollbrecht vor dem Vorwurf der Transfeindlichkeit in Schutz nahmen, z.B. [8][9][10][11]. Ich persönlich würde diesen Kommentar von Thomas Thiel vorschlagen, wenn es die FAZ sein soll. Es gibt noch zahlreiche weitere Kommentare, die Vollbrecht in Schutz genommen haben, insofern verstehe ich nicht, dass du keine gefunden haben willst. Es geht ja auch nicht nur um Cancel Culture. Es geht ja auch um die Frage der Transfeindlichkeit und um die Frage, ob Vollbrechts Vortrag wissenschaftlich korrekt war. --Trans Europa Express (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel von Charlotte Pardey in der Zeitschrift Forschung & Lehre referiert zusammenfassend und sachlich Positionen und Medien und ist damit ein neutraler Beleg erster Wahl. Der Artikel ist vom 6. Juli, die Rezeption von Hindrichs in Zeit Campus vom August. Damit kann, wie vorgesehen, der zweite Teil des Satzes belegt werden.

Bitte keine sinnlosen Diskussionen, wenn eine gute Quelle gefunden wurde. Außer dir hat niemand etwas dagegen einzuwenden.

@1falt, von mir aus kannst du den gefundenen Konsens zu der gekürzten Version mit dem Schlusssatz von Polibil umsetzen. Danke dafür. --Fiona (Diskussion) 08:54, 23. Sep. 2022 (CEST)

@Fiona: Wärst Du so gut, das vorzubereiten und Gardini wegen der Sperrung Bescheid zu geben? Ich bin übers WE unterwegs und mit der Formatierung am Handy überfordert. Danke! --1falt (Post) 10:07, 23. Sep. 2022 (CEST)

+1 Danke 1falt für die ganze Arbeit und die gelungene Konsensfindung. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 23. Sep. 2022 (CEST)

Zustimmung zum Vorschlag. Als dritte Referenz würde ich dies vorschlagen. --Trans Europa Express (Diskussion) 13:19, 22. Sep. 2022 (CEST)

Für "Gesinnungsterror" und "Duckmäusertum" hab ich keine Referenz gesucht, die FAZ-Artikel sind hinter einer Bezahlschranke (was kein Ausschlusskriterium ist, aber verhindert, dass ich den Artikel lesen kann). Die Achse und Tichy schieden für mich aus politischen Gründen aus, Schwulissimo wegen redaktioneller Intransparenz, das Interview mit dem Anwalt wegen Schleichwerbung. Mein Fokus war es, die Einordnung des Geschehens als Fall von Cancel Culture zu belegen, nicht irgendwelche Stimmen aus dem Team Marie zu finden. --1falt (Post) 09:44, 23. Sep. 2022 (CEST)

Dass der Artikel von Thomas Thiel in der FAZ zum Teil hinter der Bezahlschranke versteckt ist, finde ich auch sehr schade, ändert aber nichts daran, dass er ein gutes Beispiel dafür ist, dass die HU kritisiert und Vollbrecht in Schutz genommen wurde. Der Artikel in "Forschung & Lehre" ist hierfür völlig ungeeignet, weil dieser Artikel zwar erwähnt, dass es unter anderem auch Kritik an der HU gibt, die Autorin diese Kritik selbst aber gar nicht teilt. Dieser Artikel ist daher völlig ungeeignet. --Trans Europa Express (Diskussion) 11:19, 23. Sep. 2022 (CEST)

An dem Thiel-Artikel und mir soll die Einigung nicht scheitern. Falls jemand Zugriff auf den vollständigen Artikel hat, würde ich mich allerdings über eine Zusendung freuen.--1falt (Post) 11:51, 23. Sep. 2022 (CEST)

Wenn mit der FAZ referenziert ist, will der nächste auch die Taz oder die Welt drin haben. Ich bin mit dem Faz-Beleg aus Gründen, de 1falt genannt hat, nicht einverstanden. --Fiona (Diskussion) 14:11, 23. Sep. 2022 (CEST)

die Autorin diese Kritik selbst aber gar nicht teilt. - eben, und darum geht es. --Fiona (Diskussion) 14:25, 23. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --1falt (Post) 11:37, 28. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt Kontroversen, Konsensversion

Der Text soll mit der Überschrift Eklat zum Vortrag über biologisches Geschlecht den gesamten Abschnitt Kontroversen ersetzen,

Am 1. Juni 2022 veröffentlichte die Tageszeitung Die Welt einen Meinungsartikel einer Gruppe von Autoren, darunter Vollbrecht, in dem sie kritisierten, dass in Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks „wissenschaftliche Erkenntnis der Zweigeschlechtlichkeit infrage gestellt“ und Fehlinformation der „Vielgeschlechtlichkeit“ verbreitet würden. Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor und wurde von Teilen der LGBT-Bewegung als „Hetze gegen geschlechtliche Minderheiten“ verurteilt.

Am 2. Juli 2022 sollte Vollbrecht die Gelegenheit erhalten, in der Langen Nacht der Wissenschaften an der Humboldt-Universität vor einem eingeladenen Laienpublikum ihren Vortrag Geschlecht ist nicht (Ge)schlecht – Sex, Gender und warum es in der Biologie zwei Geschlechter gibt zu halten. Der arbeitskreis kritischer jurist*innen kündigte Proteste gegen Vollbrechts Vortrag an, weil die im Titel vertretene Aussage, in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, nicht nur unwissenschaftlich sei, sondern auch „menschenverachtend und queer- und transfeindlich“. Da auch Gegenproteste angekündigten wurden, entschied die Universität den Vortrag abzusagen und verwies auf Sicherheitsbedenken aufgrund protestierender Studentengruppen. Gleichzeitig bot sie Vollbrecht an, ihren Vortrag bei einer separaten Podiumsdiskussion zu halten. Vollbrechts Vortrag wurde zunächst auf YouTube veröffentlicht. Am 6. Juli äußerte sich Vollbrecht in einem Gastbeitrag in der Zeit zu den Vortragsinhalten. Aus ihrer Sicht zeige der Vorfall, „mit welchen radikalen Mitteln Genderideologen vorgehen“. Am 14. Juli 2022 hielt sie ihn in der Universität, nahm aber an der anschließenden wissenschaftlichen Diskussion nicht teil, weil ihr Vortrag nach ihrer Meinung „nicht kontextualisiert werden müsse“. Die Podiumsrunde bestand aus mehreren Vertretern der Universität, insbesondere des Fachbereichs Biologie, und der zugeschalteten Bundesministerin für Bildung und Forschung Bettina Stark-Watzinger.

Während einige Kommentare die Auseinandersetzung als Beispiel für Cancel Culture und eine Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit bewerteten, ordneten andere sie als Teil eines Kulturkampfes um Fragen der Geschlechterordnung und um die Rechte von Trans-Personen ein.

--Fiona (Diskussion) 14:46, 23. Sep. 2022 (CEST)

@Gardini: Ergänzt Du noch die Zwischenüberschrift? Danke! --1falt (Post) 15:13, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin mit dieser Version NICHT einverstanden und ich finde es eine Sauerei, wie Fioane hier im Alleingang eine Version durchdrückt, für die es KEINEN Konsens gibt. --Trans Europa Express (Diskussion) 15:21, 23. Sep. 2022 (CEST)

Konsens heißt in Wikipedia nicht, dass ausnahmslos alle mit einer gefundenen Lösung einverstanden sind, sonst könnten ein oder zwei User die gesamte Artikelarbeit blockieren. Wegen deines erneuten verbalen Ausfalls habe ich eine Vandalismusmeldung geschrieben. --Fiona (Diskussion) 15:36, 23. Sep. 2022 (CEST)

Danke für das Umsetzen! Diese Version hat immer noch meine Zustimmung gegenüber der alten Version. Einzelnachweise sind akzeptabel. Die Austüfteln, welcher Einzelnachweis wo jetzt noch eingefügt, verschoben, etc. werden könnte, kann doch nun separat diskutiert werden und bei Konsens immer noch "on top" auf die aktuelle Version umgesetzt werden. Am 27. September läuft auch die Artikelsperre aus. Erläuterung: [15] belegt Debatte um Wissenschaftsfreiheit. [16] belegt Debatte um Cancel Culture und Kulturkampf. Somit sind alle Aussagen zumindest einmal belegt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:31, 23. Sep. 2022 (CEST)

Meine Zustimmung erfolgte ausschließlich auf der Basis, dass Keilani und Yücel als Belege drin sind. Wenn Fiona hier jetzt auf einmal eine Version erstellt, die diese Belege nicht mehr enthalten, und diese Version kurz darauf als angebliche Konsensversion administrativ eingepflegt wird, dann fühle ich mich verarscht. --Trans Europa Express (Diskussion) 15:39, 23. Sep. 2022 (CEST)

Dein Ton ist schon wieder inakzeptabel.

Es nicht darum bestimmte Journalisten "drin" zu haben, sondern einen Satz zu belegen. Ansonsten: wie TheRandomIP. --Fiona (Diskussion) 15:48, 23. Sep. 2022 (CEST)

Nein, hier geht es eben nicht darum, einen Satz zu belegen, sondern darum, den Lesern die Möglichkeit zu geben, sich selbst ein Bild zu machen. Wir hatten uns ja darauf geeinigt, die einzelnen Stimmen zur Auseinandersetzung nicht alle im Artikel anzuführen, sondern nur sehr knapp zu erwähnen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt und jeweils ein paar Zeitungsartikel zu verlinken, dass Leser, die mehr wissen wollen, diese dann lesen können. Pardey hat aber in ihrem Artikel nur dargestellt, dass es verschiedene Stimmen gibt. Wenn auf der "Gegenseite" Hindrichs als Einzelnachweis dient, der eine extrem kritische Haltung zu Vollbrecht hat, dann muss auch ein Autor angegeben werden, der Vollbrecht vor ihren Kritiker vertreidigt. Pardey macht dies aber nicht.--Trans Europa Express (Diskussion) 15:58, 23. Sep. 2022 (CEST)

Leute, die sich selbst ein Bild machen wollen, machen kurz eine Google-Suche. WP:WWNI, Punkt 7, keine Sammlung von Quellen wäre hier anzuführen. Für Wikipedia reicht es tatsächlich einfach zu belegen, dass etwas so ist, wie es im Artikel steht. --TheRandomIP (Diskussion) 16:08, 23. Sep. 2022 (CEST)

Das ist dein persönliches Anliegen, das nicht geteilt wird. Der zusammenfassende Satz ist belegt. Und darauf kommt es an. Wenn noch einmal die Quellen diskutiert werden sollten, dann auch, ob nicht noch mehr Belege möglicherweise verzichtbar sind. Das Thema ist nicht Kritik und Verteidigung, sondern eine möglichst sachliche zusammenfassende Chronologie der Ereignisse. --Fiona (Diskussion) 16:10, 23. Sep. 2022 (CEST)

@TheRandomIP: Du selbst hattest doch weiter oben (22:30, 21. Sep. 2022) Keilani und Yücel als Beleg zugestimmt. Fiona hat nun ohne jede Diskussion Keilani und Yücel durch Pardey ersetzt. Wenn es nur darum geht die Aussage zu belegen, dann können wir das auch nur mit Pardey und brauchen Hindrichs gar nicht mehr. --Trans Europa Express (Diskussion) 16:22, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe dies stets so bewertet, ob die Änderung eine Verbesserung zum alten Stand des Artikels war. Und egal welches Set an Einzelnachweisen man nun anfügt, es ist eine Verbesserung zum alten Stand. Deshalb müssen wir nicht die ganze Umsetzung aufhalten, nur weil da jetzt ein anderer EN dran ist. Und die ENs kann man ja nun noch nach und nach optimieren (von denjenigen, denen dies wichtig erscheint), hab ich doch oben schon gesagt. --TheRandomIP (Diskussion) 16:33, 23. Sep. 2022 (CEST)

So ist es, finde diese Version sehr gelungen und unsere Aufgabe hier kann garnicht sein, Lesenden mittels der Wahl der Quellen möglicherweise etwas zu vermitteln (das wäre nicht neutral). Wir bilden nur ab und fertig. Das ist mit dem Entfernen des ganzen Gedöns jetzt endlich angenehmer lesbar. --Zartesbitter (Diskussion) 16:51, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe auf Trans Europa Express' Einwand hin die Diskussion noch einmal genau geprüft und bin zu der Auffassung gelangt, dass sich auf der hiesigen Diskussionsseite ein starker Konsens für eine Version gebildet hatte, die die EN Keilani und Yücel enthält; dass es aber anschließend keinen Konsens für ihre Entfernung gab; dass es lediglich einen weiteren „Konsens–1“ für die Einbringung von Pardey (FuL) gegeben hat. Dementsprechend habe ich die EN Keilani/Yücel nachgetragen. Fionas obige Kopiervorlage war von einer zulässigen Interpretation von WP:Q getragen, per WP:AGF sehe ich keinen Grund davon auszugehen, sie hätte hier subtil über die EN die Gewichtung der im Artikel wiedergegebenen Positionen beeinflussen wollen. Nähere Ausführungen dort. Der Artikeltext ist – wenn ich mir diese zurückhaltende Bewertung erlauben darf – deutlich besser geworden durch die Änderungen, die ihr hier erarbeitet habt. Haltet euch das bitte vor Augen für die weitere Arbeit, bevor ihr euch zu sehr über Details im Fußnotenapparat in die Wolle kriegen solltet. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:26, 23. Sep. 2022 (CEST)

Die beiden EN Keilani und Yücel, die sehr parteinehmende sind, habe ich gar mehr in Betracht gezogen, nachdem ich den neutralen Text in Forschung & Lehre, den 1falt gefunden hatte, gelesen habe, dies im Sinne des NPOV und eines Artikelkompromisses. TheRandomIP hatte auf eine Einarbeitung oder Referenzierung von Mahr verzichtet, andere haben auf das Zitat von Nüsslein-Vollhard nicht mehr bestanden. Wir wollten davon wegkommen die Kontroversen (der eine meint so, der andere so) darzustellen, in denen es letztlich nicht um die Lemma gebende Person geht. Und es zeichnet sich ja auch eine Zustimmung zu der Version ab, wie man oben lesen kann. Wir können gern auch noch Meloe und Perfect Tommy um ihre Meinung bitten.--Fiona (Diskussion) 17:02, 23. Sep. 2022 (CEST)

Aber ganz genau darum geht es doch. Es geht darum Beispiele für parteinehmende Kommentare zu verlinken, so wie Hindrichs ein Beispiel für einen extremen Kritiker von Vollbrecht ist. Der Text in Forschung & Lehre ist, wie du ja selbst schreibst, neutral. Man könnte den ganzen Satz auch nur mit Pardey belegen, dann braucht es aber auch Hindrichs nicht mehr. Von mir aus können wir das so machen. --Trans Europa Express (Diskussion) 17:15, 23. Sep. 2022 (CEST)

Pardey beschreibt die Debatte nicht als Kulturkampf, darum reicht dieser Text vom Juli nicht. Hindrichs war in die Debatte nicht involviert; er reflektiert sie als einen Fall des Kulturkampfes v.a. in den sozialen Netzwerken. Ein dritten Text, der wie in Forschung & Lehre nur beschreibt, liegt (noch) nicht vor, vielleicht kommt so etwas später. Mit dem Text des Wissenschaftlers Simon Strick zu belegen, habe verzichtet. Du warst schon als IP weiträumig als "Team Marie" in der Artikeldiskussion aktiv. Das ist dem NPOV nicht förderlich., --Fiona (Diskussion) 17:35, 23. Sep. 2022 (CEST)

Das Strick rausgefallen ist, finde ich übrigens sehr bedauerlich. Ein Wissenschaftler mit Expertise zum Thema ist eine erfrischende Abwechslung ggü. Welt-Kommentaren. Wenn Mahr schon nicht reinkommt würde ich stark für seine Inklusion als Beleg plädieren. --Polibil (Diskussion) 18:26, 23. Sep. 2022 (CEST)

Nein, darum gehts, wie ich die bisherige Konsensfindung verstanden habe nicht. Es gab keine Zustimmung, Mahrs Artikel aufzunehmen. Deswegen der große Cut, folgerichtig, dass auch andere parteinehmende ENs entfernt wurden. --Zartesbitter (Diskussion) 17:36, 23. Sep. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Du selbst hast doch Keilani und Yücel 21:40, 21. Sep. 2022 zugestimmt. --Trans Europa Express (Diskussion) 17:42, 23. Sep. 2022 (CEST)

Wir haben alle der Textfassung zugestimmt. Deine Äußerung ist manipulativ. Dein Interesse ist offenbar ein anderes, als die Mehrheit es sieht: eine kürzeren beschreibenden Text hinzubekommen, dessen Aussagen nachvollziehbar belegt sind, nicht einen Battle in den Einzelnachweisen fortzuführen.--Fiona (Diskussion) 17:47, 23. Sep. 2022 (CEST)

Den Artikel von Katja Thorwarth: „Es geht darum, Menschen – erneut – aus der Gesellschaft zu drängen“, fr.de, 8. Juli 2022 habe ich auch nicht übernommen. Somit ist der zweite Satzteil nur mit einer Quelle belegt. Das hat dich natürlich nicht gestört. Damit ist klar, worum es dir wirklich geht.--Fiona (Diskussion) 17:57, 23. Sep. 2022 (CEST)

Jep. Und? --Zartesbitter (Diskussion) 18:17, 23. Sep. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Wo ist dann jetzt dein Problem, wenn Keilani und Yücel drin sind, wenn du dem zuvor zugestimmt hast? --Trans Europa Express (Diskussion) 18:24, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte nie ein Problem, bis du eines draus gemacht hast. Mir gehts um möglichst gute Konsensfindung, da ist es ganz klar, dass ich nicht mit allem einverstanden bin, aber mit dem Gesamtwirken schon. --Zartesbitter (Diskussion) 18:28, 23. Sep. 2022 (CEST)

Erklär doch mal Benutzer TEE, warum es dich nicht gestört hat, dass ich den Artikel von Katja Thorwarth auch nicht übernommen habe. --Fiona (Diskussion) 18:37, 23. Sep. 2022 (CEST)

Nachdem der erste Teil des Abschlusssatzes mit drei Belegen referenziert wurde, ist ein Ungleichgewicht entstanden. Entweder Yücel (die Welt) und Keilani (NZZ) wieder raus oder Thorwardt (FR) und Strick (der einzige Wissenschaftler/ Spiegel) werden zum zweiten Teil ergänzt. --Fiona (Diskussion) 19:54, 23. Sep. 2022 (CEST)

Du hast vor wenigen Stunden geschrieben: „Der zusammenfassende Satz ist belegt. Und darauf kommt es an. Wenn noch einmal die Quellen diskutiert werden sollten, dann auch, ob nicht noch mehr Belege möglicherweise verzichtbar sind.“ [12] Und obwohl in der aktuellen Fassung der „zusammenfassende Satz“ ausreichend belegt ist, willst du jetzt doch noch zwei weitere Belege ergänzen? Ich hatte ja bereits angeboten, den „zusammenfassenden Satz“ nur mit einer Quelle zu belegen, und zwar mit Pardey, die nach deiner Aussage „neutral“ ist. Darauf bist du nicht eingegangen. Geht es dir also doch nicht nur darum, dass der Satz belegt ist? --Trans Europa Express (Diskussion) 23:10, 23. Sep. 2022 (CEST)

Rede dich nicht heraus. Du hast ein Theater gemacht und mich beschimpft. Dir ging es nicht darum, dass alle Belege mit in den Artikel kommen, dir ging es nur darum, dass diejenigen in den Artikel kommen, die nach deiner Meinung "Vollbrecht verteidigen", was du auch noch durchgesetzt und damit eine ungleiche Referenzierung bewirkt hast. --Fiona (Diskussion) 00:20, 24. Sep. 2022 (CEST)

Und aus meiner Perspektive warst du es, die "ein Theater gemacht" hat und "mich beschimpft" hat. Aber bringt es und weiter, darüber zu streiten? --Trans Europa Express (Diskussion) 00:30, 24. Sep. 2022 (CEST)

Es geht darum genau zu sein. Du bist mir hinterher gekommen, um auf "deinen Belegen" zu bestehen, nur um die ging es dir. Und deine Unverschämtheiten mir gegenüber stehen immer noch auf dieser Seite. Du kannst übrigens gleich deinen Hauptaccount nehmen.--Fiona (Diskussion) 00:41, 24. Sep. 2022 (CEST)

Wikipedia-Artikel streben nicht nur nach Neutralität und Überprüfbarkeit, sondern auch nach Allgemeinverständlichkeit. Ich stelle mir vor, jemand würde den Artikel ohne Hintergrundwissen lesen. Könnte diese Person die im letzten Satz angesprochenen Interpretationen nachvollziehen? Wohl eher nicht. Ohne Diskurswissen ließe sich zu jedem Vorwurf Asterix zitieren: "Die spinnen, die Römer!" Römer sind dabei natürlich immer die anderen. Wir haben den Durchblick und erklären die Welt, die anderen reagieren irrational oder sind in finstere Machenschaften verstrickt.

An der Person Vollbrecht sind nun einige gesellschaftlich hochbrisante Themen (Zitat Fiona:) aufgeschäumt. Diese lediglich zu erwähnen, könnte dazu führen, dass für Personen ohne Hintergrundwissen jede Position absurd überzogen erscheint. Daher das (auch bei mir selbst vorhandene) Bedürfnis, die eigene Sichtweise nachvollziehbar darstellen zu wollen. Da die olle mediterrane Sandale aber allen gut passt, könnte man sich auch erstmal entspannen.

Jeden der in der engeren Auswahl gelandeten Beiträge zeichnet nach meinem Dafürhalten aus, dass er bezogen auf einen bestimmten Aspekt aus einem spinnenden Römer eine:n Diskussionspartner:in mit nachvollziehbaren Argumenten machen könnte. Sie setzen nicht auf die Autorität, vermeintliche Expertise oder Mehrheiten, sondern zeigen Zusammenhänge auf, die sie als bedeutsam erachten. Das finde ich hilfreich. Vielleicht wäre eine schlichte Liste eine passendere Form als ENs? Wäre sowas regelkonform?

Und nur um Missverständnisse zu vermeiden, hier noch mal die gemeinten 6 nach Alphabet:

• Hindrichs (Zeit Campus)
• Keilani (NZZ)
• Strick (Spiegel) 
• Thiel (FA)
• Thorwardt /Mahr (FR)
• Yücel (die Welt)

--1falt (Post) 23:59, 23. Sep. 2022 (CEST)

Sehr gut beschrieben. Leser ohne Hintergrundwissen, und das sind sicherlich mindestens 90% der potentiellen Leser, verstehen überhaupt nicht, worum es in diesem Streit geht. Um die von mir vertretene Sichtweise verstehen zu können, sind Keilani, Yücel und Thiel geeignete Kommentare, auch wenn diese zum Teil leider hinter einer Bezahlschranke versteckt liegen. Hindrichs, Strick und Thorwardt/Mahr werden höchstwahrscheinlich als geeignete Kommentare der Gegenseite eingestuft, auch wenn ich persönlich ihrer Argumentation nicht folgen kann. Aber das ist für mich nicht entscheidend, damit kann ich leben. Was meinst du aber mit Liste? Weshalb nicht einfach diese Kommentare für den jeweiligen Halbsatz als Belege anführen? --Trans Europa Express (Diskussion) 00:23, 24. Sep. 2022 (CEST)

Wir haben uns auf den von Polibil vorgeschlagenen Satz geeinigt und ich halte ihn für allgemeinverständlich. Warum nun eine von uns ausgewählte Liste von Kommentaren angeboten werden sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Zwischen den Kommentaren liegen auch Zeit und Ereignisse. So hat Yücel 2 Tage nach der Absage kommentiert. Hindrichs und Strick haben die Debatte retrospektiv betrachtet. Wenn du eine solche Loste aufmachst, warum soll dann nicht auch das Emma-Interview mit Nüsslein-Vollhard hinzukommen oder der Doktorvater, Kerstin Palm und Dana Mahr? Dann sind wir an den Stelle, an der wir waren, bevor wir uns zu Kürzung auf die Ereignisse entschlossen haben. Mir ging es darum die Aussage des Satzes zu belegen und nicht die Auseinandersetzung in die Einzelnachweise zu verlagern. --Fiona (Diskussion) 00:36, 24. Sep. 2022 (CEST)

Wenn der letzte Satz zu den Kommentaren nicht verständlich ist, dann sollte darauf verzichtet werden. Ein Wikipedia-Artikel zu einer Person hat nicht die Aufgabe Kommentare, Meinungen oder Einordnungen abzubilden oder zur Verfügung zu stellen, so lange ein Thema nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung geworden ist. --Fiona (Diskussion) 00:47, 24. Sep. 2022 (CEST)

Finde ich auch. Ein bloßes Aneinanderreihen führt zu False Balance. --Zartesbitter (Diskussion) 02:32, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nun ja, wenn es dir tatsächlich nur darum geht, "die Aussage des Satzes zu belegen", dann sind Strick und Mahr dazu nicht besonders gut geeignet. Strick schreibt hierzu nur: „Die Medien personalisieren so die Debatte, befeuern einen Kulturkampf mit realen Schäden und tragen einiges zur Eskalation bei.“ Und Mahr meint im Interview: „Mit der Aufmerksamkeit durch rechts-konservative Medien und verstärkt durch ihre Claqueure in den sozialen Medien wähnen sich derartige Gruppen (Anm.: gemeint sind „reaktionäre Kräfte gegen Vielfalt und Inklusion“) gerade als Sieger eines von ihnen selbst imaginierten Kulturkampfes“. Ein nur imaginierter Kulturkampf also. Eine viel besser geeignete Quelle um die Aussage mit dem Kulturkampf zu belegen wäre diese hier. --Trans Europa Express (Diskussion) 00:59, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme mit TEE darin überein, dass es zwei Ebenen des Verstehens gibt. Auf der einen ist der Satz semantisch selbsterklärend und bedarf keiner Erläuterung. Die 2 von Fiona gewählten Belege genügen völlig. Auf der anderen versteht man die benannten Positionen aber nicht ohne Hintergrund- und Insiderwissen. Was soll an einem Vortrag, der doppelt und dreifach durch sämtliche Medien ging, Cancel Culture sein? Was soll an genetischem Grundlagenwissen menschenverachtend, queer- und transfeindlich sein? Der Artikel kann keine Antworten darauf geben, weil sie den Rahmen sprengen würden und nicht verlässlich dokumentierte Dynamiken nacherzählen müssten. Aus diesem Grund finde ich es sehr sehr gut, dass er jetzt klar darauf verzichtet. Ich halte das sogar für die einzige Option. Diese Lösung hat aber nur über den Schreibschutz hinaus Bestand, wenn ihr Wert von uns allen anerkannt und nicht als Etappensieg betrachtet wird. Dazu gehört, dass zumindest wir selbst ernsthaft versuchen, die Argumentation hinter den uns absurd erscheinenden Positionen nachzuvollziehen. Darum ging es mir. Dazu kann die Liste auch auf der Disk stehen. Sie muss nicht in den Artikel, aber sie gehört zu diesem Konsens. --1falt (Post) 08:18, 24. Sep. 2022 (CEST)

Der Satz ist auch inhaltlich so verständlich oder nicht verständlich wie diese beiden Sätze im Text: ...ihren Vortrag Geschlecht ist nicht (Ge)schlecht – Sex, Gender und warum es in der Biologie zwei Geschlechter gibt zu halten. Der arbeitskreis kritischer jurist*innen kündigte Proteste gegen Vollbrechts Vortrag an, weil die im Titel vertretene Aussage, in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, nicht nur unwissenschaftlich sei, sondern auch „menschenverachtend und queer- und transfeindlich“.

Wir haben nach meiner Meinung nicht die Aufgabe zu erklären. Wir bilden ab. Und wir haben uns geeinigt, die Auseinandersetzung, für die Vollbrecht ein Anlass war, nicht abzubilden, weil es unsere Möglichkeiten und den Personenartikel übersteigen würde. So habe ich es jedenfalls verstanden. Um den letzten Satz zu belegen, hätten die beiden Quellen gereicht ( Charlotte Pardey/ Forschung und Lehre; Benjamin Hindrichs/Zeit Campus). Durch die Intervention von TEE haben wir nun auf der einen Seite eines Satzes 3 Belege, auf der anderen nur einen, was nicht nur formal ein Ungleichgewicht erzeugt. Es gibt nun mE drei Optionen:

• gleichzuziehen: der zweite Satzteil wird mit den Artikeln von Katja Thoradt und Simon Strick (der auch vorher im Artikel akzeptiert war), nachbelegt (Mahr wurde von mehreren Beteiligten zurückgewiesen)
• zurück auf die 2 Belege zu gehen
• den Satz Während einige Kommentare die Auseinandersetzung als Beispiel für Cancel Culture und eine Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit bewerteten,[15][16][17] ordneten andere sie als Teil eines Kulturkampfes um Fragen der Geschlechterordnung und um die Rechte von Trans-Personen ein [18]. ganz herausnehmen.

Ich bitte noch einmal die Kolleginnen und Kollegen, die der Kürzung zugestimmt haben, um ihre Meinung: @Zartesbitter, @TheRandomIP, @Meloe, @Perfect Tommy.--Fiona (Diskussion) 09:18, 24. Sep. 2022 (CEST) und @Polibil. Nachtrag --Fiona (Diskussion) 14:42, 24. Sep. 2022 (CEST)

Es gäbe da noch sehr viel mehr Möglichkeiten, als die drei von dir genannten. Ich persönlich hänge an dem Satz nicht besonders. Ob das mit der Cancel Culture wirklich ein derart zentraler Punkt bei der Debatte war, wage ich zu bezweifeln. Und das mit dem Kulturkampf, kann auch anders gedeutet werden, als manchen hier lieb ist [13]. Es wäre ja auch ein Satz möglich, der darauf hinweist, dass es eine heftige mediale Debatte gegeben hat, in welcher Vollbrecht einerseits kritisiert, andererseits in Schutz genommen wurde. Wichtig wäre mir aber, dass den Lesern ein Link angeboten wird, um nachzulesen, worum es in dieser Debatte eigentlich ging. Dieser Artikel in der FAZ ist ausnahmsweise nicht hinter einer Bezahlschranke versteckt und meiner Meinung nach gut geeignet, die Hintergründe verständlich zu machen.--Trans Europa Express (Diskussion) 11:13, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme zu, dass diese Optionen im Prinzip die sinnvollen Optionen sind, die wir haben. Sowohl Option 1 als auch Option 2 wären ok, einer der beiden davon sollte man umsetzen, bin aber indifferent zwischen den beiden. --TheRandomIP (Diskussion) 13:26, 24. Sep. 2022 (CEST)

Gern herausnehmen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:32, 24. Sep. 2022 (CEST)

Bin aus den oben geschilderten Gründen für Option 1: Strick & Thoradt rein. --Polibil (Diskussion) 17:42, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich fände es am sinnvollsten, zum 2:2-Verhältnis der ersten Version zurückzukehren und davon ausgehend das von Thoradt geführte Interview mit Mahr durch die Betrachtung von Strick zu ersetzen. Die Optionen 1 und 2 trage ich aber mit, wenn sich eine Mehrheit dafür findet. --1falt (Post) 07:33, 25. Sep. 2022 (CEST)

2:2-Verhältnis fände ich auch akzeptabel. Das Interview mit Mahr ist nicht geeignet, um einen Kulturkampf zu belegen, weil Mahr von einem "imaginierten Kulturkampf" spricht. Das ist etwas anderes. Hindrichs und Strick also für das mit dem Kulturkampf und Keilani und Yücel für das mit der Cancel Culture. --Trans Europa Express (Diskussion) 13:07, 25. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --1falt (Post) 11:38, 28. Sep. 2022 (CEST)

Überprüfung der verbliebenen Belege

Es wurde beanstandet, dass der EN 8 (Kogel/Genzmer in Deutschlandfunk Kultur) an dieser Stelle nicht geeignet ist, weil er weder die Fakten (Datum, Ort, Anlass und Titel des Vortrags) noch das Zitat belegt. Als Alternative wurde ein Artikel von Michael Hanfeld in der FAZ vorgeschlagen, der die Geschehnisse nahezu vollständig abbildet und darüber hinaus geeignet wäre, den EN 12 (rnd, ohne Autor) zu ersetzen und den von Polibil gewünschten Hinweis auf Vollbrechts Twitteraccount zu belegen: Humboldt-Uni distanziert sich von Vortrag zu Geschlecht und Gender. --1falt (Post) 07:49, 27. Sep. 2022 (CEST) Nachtrag: Archivlink wegen nachträglicher Bezahlschranke

Halte ich für keine gute Idee bei der Darstellung der Chronik der Ereignisse nur einen Beleg zu verwenden, zudem Hanfeld eine starke Meinung vertritt. Der Twitter-Account wird doch gar nicht mehr erwähnt im Text. Warum soll denn schon wieder in die Einzelbelege verlagert werden, was wir im Text nicht abbilden wollen. Wir haben uns auf eine verkürzte Version geeinigt, die gut belegt ist. --Fiona (Diskussion) 20:35, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ob sie durchgängig gut belegt ist, versuche ich ja gerade zu überprüfen. Auf die Erwähnung des Twitteraccounts lege ich keinen Wert (sondern habe mich weiter oben dagegen ausgesprochen). Sie stand aber noch als offener Punkt auf meiner Liste der zurückgestellten Einwände. Wenn das mehrheitlich abgelehnt wird, braucht es auch keinen Beleg dafür. An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass ich es gut fände, für die Chronik der Ereignisse nur 1 Beleg zu verwenden. Mir geht es vielmehr darum, zu überprüfen, ob die EN den Text (noch) angemessen belegen oder lediglich übrig geblieben sind und ihren Bezug verloren haben. --1falt (Post) 10:40, 28. Sep. 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht erzeugt nicht die behauptete Unausgewogenheit eine Notwendigkeit zur Überprüfung der Belege, sondern der simple Umstand, dass hier eine Erstfassung mit 35 EN (zum Teil in Sechsergruppen) vorgelegt wurde, und der Artikel im Zuge der sich verändernden Ereignisse mehrfach um- und aussortiert werden musste. --1falt (Post) 11:01, 28. Sep. 2022 (CEST)

Angebot zum Nachholen des Vortrags

Der Satz "Sie bot Vollbrecht an, ihren Vortrag bei einer separaten Podiumsdiskussion zu halten." ist mit zwei Einzelnachweisen belegt. Der ersten angegebenen Quelle kann eine derartige Aussage jedoch überhaupt nicht entnommen werden. Da geht es um völlig andere Dinge. Mit der zweiten angegebenen Quelle kann die Aussage zwar belegt werden, die Quelle enthält jedoch einige Ungenauigkeiten. So wird eine nicht näher beschriebene Person mit der Aussage zitiert, dass bei der Langen Nacht der Wissenschaft "Wissenschaftler:innen normalerweise ihre eigenen Forschungsprojekte" präsentieren würden. Das stimmt nicht [14]. Diese häufig kolportierte Falschinformation sollte hier nicht durch Verlinkung weiter verbreitet werden. Diese Quelle ist auch nicht notwendig, weil die zu belegende Aussage auch mit den beiden zuvor angegebenen Quellen FAZ und Forschung & Lehre belegt werden kann, wobei der Artikel in Forschung & Lehre hier nur auf den Artikel in der FAZ verweist, da die FAZ hier eigene Recherche betrieben hat. Angesichts der Tatsache, dass hier bereits öfters eine Reduzierung der Quellen angemahnt wurde, reicht es deshalb aus, die Aussage mit dem bereits verlinkten FAZ-Artikel zu referenzieren. --Trans Europa Express (Diskussion) 19:12, 27. Sep. 2022 (CEST)

Die Belege belegen, was sie belegen sollen.Man muss sie nur lesen.

Es ist nicht notwendig, diese Quellen mit der FAZ zu ersetzen, weil Hanfeld deine Meinung transportiert.

Was du für "Ungenauigkeiten" oder "was nicht stimme" in der Berichterstattung hältst, interessiert überhaupt nicht.--Fiona (Diskussion) 20:29, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte den aktuellen EN 10 (Deutschlandfunk) für ungeeignet, den Satz zu belegen, hinter dem er steht (Sie bot Vollbrecht an, ihren Vortrag bei einer separaten Podiumsdiskussion zu halten.) Hier die entsprechende Stelle im Artikel: "Kuzmany verweist darauf, dass der Vortrag ja im Internet zu sehen sei und im Rahmen einer Diskussion auch an der Universität noch einmal gehalten werden solle." Kein handelndes Subjekt, kein Hinweis darauf, von wem die Initiative ausging, und obendrein im Konjunktiv formuliert. Auch EN 11 (Tagesspiegel) erwähnt den Nachholtermin nur kurz, um dann die zurückliegende Kontroverse mit Kommentaren nachzuzeichnen. Gleiches gilt für EN 8 (FAZ). Mein Vorschlag wäre, EN 10+11 zu streichen und eine unangereicherte dpa-Meldung als Beleg anzuführen. Entweder aus der Zeit oder aus der Süddeutschen. --1falt (Post) 10:32, 28. Sep. 2022 (CEST)

+1 --Trans Europa Express (Diskussion) 14:02, 28. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --1falt (Post) 11:23, 29. Sep. 2022 (CEST)