Diskussion:Ulrike Meinhof/Archiv/5

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[[Diskussion:Ulrike Meinhof/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Ulrike_Meinhof/Archiv/5#Thema_1

EW

Das da jetzt gar nichts mehr über das Training bei der PFLP steht, geht nicht. Ich würde einen Satz dazu schreiben. Der Rest des entfernten/wiedereingestellten Textteils ist aber nicht ok. Erstens gehört das in den Hauptartikel und Sätze wie "Die wirkliche Anzahl dürfte weit höher liegen." sind unzulässige Spekulation. --nf com ^edits 19:56, 15. Mär. 2015 (CET)

Mir ist die Referenz zu schwammig und der Text damit nicht ausreichend belegt. Hier sollte dringend präzisiert werden. Wenn das alles genau belegt wird, wäre nicht gegen den Abschnitt einzuwenden. --Hans Haase (有问题吗) 22:35, 15. Mär. 2015 (CET)

Allerdings enthält der entfernte Abschnitt einige verwertbare Suchbegriffe, um weitere Quellen zu finden. Auch interessant:[1] --Hans Haase (有问题吗) 11:17, 16. Mär. 2015 (CET)

Die Gruppe um Meinhof wurde nur in Jordanien bei der Al Fatah ausgebildet, nicht im Südjemen oder Libanon. Welchen Bezug hat die Information, dass bis 1981 mindestens jeder zehnte westdeutsche Terrorist eine Ausbildung in einem palästinensischen Lager durchlaufen habe, zur Biografie Meinhofs? Wer behauptet eine "biographische Linie des Antisemitismus von Johann von Leers her"? Ich sehe weder Bezug noch Beleg. Ich habe den Abschnitt gekürzt, mit dem Aufsatz von Wunschik referenziert und chronologisch eingeordnet. --Assayer (Diskussion) 13:50, 16. Mär. 2015 (CET)

Link

Ich hab mal den Song "Für Ulrike" von Aufbbruch verlinkt! (nicht signierter Beitrag von Manwithoutfaceberlin (Diskussion | Beiträge) 16:31, 17. Apr. 2015 (CEST))

Gespräch

Karl Heinz Bohrer hatte mit Ulrike Meinhof ein Gespräch geführt. http://science.orf.at/stories/1765500/ Karl Heinz Bohrer : Zwischen Ulrike Meinhof und Dionysos, orf.at 26.12.2015 --Helium4 (Diskussion) 20:56, 26. Dez. 2015 (CET)

Dokumentarfilm

Habe den Artikel quer gelesen , vermisse den Hinweis, das Meinhof einen Dokumentarfilm gedreht hat über Heimkinder (glaube Mädchen) der hieß Bambule oder so ähnlich, meine mich zu erinnern, dass sie dadurch Baader Enslin kennen gelernt hat..--Luckystreik (Diskussion) 20:34, 2. Apr. 2016 (CEST)

„Bambule“ ist richtig! Gudrun Ensslin war kein Heimkind. Irene Goergens kam wohl durch Bambule zur RAF. Es war damals tabu oder ein offenes Geheimnis was in Kinderheimen alles passierte und heute bekannt ist. Zu rekrutieren mag der RAF damals so leicht gefallen sein wie heute dem IS angesichts der Ansprüche von Arbeitgebern und den Praktiken der Bundesagentur. --Hans Haase (有问题吗) 00:13, 3. Apr. 2016 (CEST)

folgenreiche Hirnschädigung

1962 unterzog sich Meinhof einer Gehirntumor-Operation. Ihre auch danach persistierenden Beschwerden weisen auf eine Amygdala-Schädigung hin, ähnlich wie bei einer chirurgischen Lobotomie. Wenn jemand weitergehende Quellen kennt (außer diese beiden FAZ: Meinhof litt unter Hirnschädigung, Spiegel: Das Gehirn des Terrors), bitte einfügen.--Heebi (Diskussion) 15:45, 1. Jun. 2016 (CEST)

Baader-Befreiung, Gang in den Untergund

Das muss hier noch genauer ausgeführt werden. Heute weiß man, das Meinhof nicht geplant hatte, bei der Baader-Befreiung in die Illegalität zu gehen. ----nf com ^edits 18:48, 8. Jun. 2016 (CEST)

Bitte solche Kommentare NIE ohne präzise Quellenangaben. Ich recherchiere dazu gerade und finde durchaus sehr gut begründete Gegenmeinungen:

"Eines der Verdienste des Buchs von Jutta Ditfuth ist es, mit der These vom Unüberlegten aufzuräumen. Immerhin war ein Hypothekenbrief über vierzigtausend Mark in die Bibliothek mitgenommen worden. Auch waren ansatzweise Verfügungen über das Verbleiben der Kinder getroffen, die leider nur noch nicht notariell festgeklopft waren."

"sie wird ihr so auf erstaunliche Weise gerecht, lässt plausibel erscheinen, was zuvor immer nur als Bruch, als Wahn, als »Abdriften« oder »Reinschlittern« begriffen werden konnte."

"Meinhof muss in die Illegalität abtauchen. Für Ditfurth ist das aber weniger ein tragischer Irrweg, sondern ein politisch motivierter Schritt, der damals vielen einleuchtete..."

Das sind zwar "nur" Rezensionen, aber besonders die letzte zitiert Ditfurths Begründung dieser Sicht. Und oben hatte ich bereits angekündigt, Ditfurths Meinhof-Biografie zu berücksichtigen, sobald sie mir vorliegt. Andere, möglichst noch neuere Sekundärliteratur, die Ditfurth da (implizit oder explizit) widerspricht, ist sehr willkommen.

Dass man dazu wenigstens ein bisschen Ahnung vom Thema haben sollte, muss ich wohl nicht betonen, oder doch? Kopilot (Diskussion) 19:03, 8. Jun. 2016 (CEST)

Darf ich Dich um etwas mehr Freundlichkeit und Offenheit in dieser Diskussion bitten? Offensichtlich - Du hast bisher noch nicht einmal das Buch von Frau Ditfurth gelesen - stehst Du noch recht am Anfang mit Deiner Beschäftigung mit Frau Meinhof und dem Komplex RAF. Das ist völlig OK und ich freue mich über Deine Mitarbeit - Du musst aber nicht bei jeder Gelegenheit auf Selbstverständlichkeiten (wie genaues lesen etc.) hinweisen. Wir wollen hier ja zusammenarbeiten :-) Danke!--schreibvieh muuuhhhh 20:40, 8. Jun. 2016 (CEST)

Darfst du, nur bin ich gar nicht unfreundlich, bloß direkt. Ich stachele obigen User ja nur an, sein Wissen zu zeigen und Belege beizutragen.

Ich diskutiere keine Stilfragen, sondern Inhalte. Und dafür, dass ich erst vorgestern in dieses Thema einstieg, habe ich mich schon recht gut informiert, oder? ;-)

So, ich darf dich nun auch um etwas bitten: Gehe auf Inhalte ein und zwar vor allem dort, wo unser beider Dialog bereits lief. Danke und MfG, Kopilot (Diskussion) 20:54, 8. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt Interviews mit den ehemaligen RAF-Mitglidern Astrid Proll und Monika Berberich, die an der Baader-Befreiung beteiligt waren und heute schildern, Meinhof sei spontan mit aus dem Fenster gesprungen. Quelle. Aust, Baader-Meinhof-Komplex, neueste Auflage und die Doku "Geschichte der RAF" Gruß ----nf com ^edits 21:06, 8. Jun. 2016 (CEST)

Danke, OK! Nur ist Aust von 1985, Ditfurth von 2007, und sie hält nichts von seinem Buch, sondern macht Aust für etliche Legenden zu Meinhof verantwortlich. Ob das auch für diese Details gilt, ob Ditfurth genau darauf ebenfalls eingeht und ob diese späteren Zeugenaussagen überhaupt vertrauenswürdig sind, können wir ja gemeinsam anhand weiterer Quellen herauszufinden versuchen. MfG, Kopilot (Diskussion) 21:10, 8. Jun. 2016 (CEST)

Von Aust gibt es eine aktualisierte Neuauflage aus 2008, die fast dreimal so dick ist, wie die aus 85. Gruß ----nf com ^edits 21:21, 8. Jun. 2016 (CEST)

OK, trotzdem ist Aust ja nicht die einzige reputable Quelle auf dem Markt, seine Angaben müssen mit anderen verglichen werden. Geht er denn seinerseits 2008 auf Ditfurths Biografie ein und widerspricht ihrer Darstellung direkt? Oder liegen einfach unverbunden parallel gegensätzliche Sichtweisen vor? Entkräften die beiden späten Zeugen denn die Anhaltspunkte für eine bewusste Entscheidung Meinhofs für die Illegalität? Kopilot (Diskussion) 21:44, 8. Jun. 2016 (CEST)

Das Ditfurth-Buch ist sehr umstritten und wohl nicht reputabel als Quelle. Es stellt zentrale Forschungsergebnisse von anerkannten Terrorismus-Experten wie Aust, Butz Peters und Wolfgang Kraushaar (die seit Jahrzehnten Konsens sind) in Frage und belegt dies nicht in wissenschaftlich tragfähiger Weise. Siehe Rezensionen unten. ----nf com ^edits 21:58, 8. Jun. 2016 (CEST)

Stefan Aust und Ulrike Meinhof kannten sich persönlich aus Konkret Zeiten. Stefan Aust hat zusammen mit einem Kollegen nach Ulrike Meinhofs Abtauchen, die Zwillinge im Auftrag Klaus Rainer Röhls aus Sizilien "entführt". In der Diktion der beinahe genauso wie ihr Vater, sehr rechten Bettina Röhl, wurden sie befreit. Aust und Kollege kauften sich unterwegs aus Angst vor der RAF eine Schrotflinte und machten Schießübungen im Wald. Dabei wurden sie vom Förster entdeckt und die Polizei allamiert. Da die jedoch keine Telefonische Verbindung mit anderen Stellen hinbekam wurden sie laufengelassen. U.a. nachzulesen im Zeitgeist Magazin "Tempo" garniert mit einem Foto auf dem Aust mit der Schrotflinte in Röhls Villa auf Sylt, wohin die Zwillige gebracht wurden, possiert. Aust ist in keinster Weise ein unbefangener, neutraler Zeitzeuge, sondern ein durch persönliche Interessen geleiteter Autor. Ob das reputabel ist ? --Über-Blick (Diskussion) 21:56, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ganz sicher. Seinem Buch wird im akademischen Diskurs großes Gewicht beigemessen. Er schreibt auch nicht als Zeitzeuge, sondern als Historiker. Neutralität ist eine Forderung, die sich ausschließlich an die Texte richtet, die wir in die Artikel stellen, nicht an uns selbst und schon gar nicht an unsere zuverlässigen Informationsquellen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:03, 8. Jun. 2016 (CEST)

+1. Austs Reputabilität steht außer Frage. ----nf com ^edits 22:06, 8. Jun. 2016 (CEST)

• Austs Reputation hatte ich NIRGENDS auch nur ansatzweise in Frage gestellt, sondern konkret zu den fraglichen Details nachgehakt.
• Zu ungültigen Belegen aus "jungle world" siehe unten, zu unbelegten Urteilen über Ditfurth sage ich nichts.
• Auf Verunsachlichung und Verallgemeinerung reagiere ich nicht, das Gegenteil hatte ich ersichtlich angestrebt. Entweder wir bleiben bei den konkreten Detailfragen und berücksichtigen ALLE in Frage kommenden Belege dazu, oder es gibt halt keine Diskussion mit mir. MfG in die Runde, Kopilot (Diskussion) 22:19, 8. Jun. 2016 (CEST)

Auch wenn Du das als Verallgemeinerung empfindest: Das Ditfurth-Buch ist halt insgesamt als Quelle schwierig und Du beziehst Dich dauernd darauf. Das muss erstmal grundsätzlich geklärt werden. Die Aust-Bemerkungen galten dem Beitrag von Ben.:Über-Blick ----nf com ^edits 22:29, 8. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, aber du und ich haben hier nichts zu "grundsätzlich zu klären". Ob Ditfurth reputabel ist oder nicht, entscheidet WP:BLG. Demnach ist sie es, denn ihr Buch ist reputabel verlegt, wird von anderen reputablen Autoren rezipiert (egal ob kritisch oder zustimmend oder beides) und das wurde bereits belegt. Von daher geht es hier NUR noch um konkrete Begründungen konkreter Details bei Aust, Ditfurth und anderen. Kopilot (Diskussion) 22:34, 8. Jun. 2016 (CEST)

Was Du oben durch Rezensionen zu M Gang in den Untergrund darstellst, wird nur von Ditfurth behauptet. Weitaus anerkanntere Terrorismusforscher stellen heute unisono dar, M sei spontan in den Untergrund gegangen. Damit scheidet Ditfurths These für den WP-Artikel aus.----nf com ^edits 22:39, 8. Jun. 2016 (CEST)

Nee. Dass du das meinst, hatte ich schon kapiert, danke. Klar ist, dass auch eine Minderheitsmeinung darzustellen ist, wenn sie ausreichend rezipiert wurde. Und das wurde sie in diesem Fall. Es kann also NICHT um "Ditfurth darstellen ja oder nein" gehen, nur noch um "Ditfurth + Aust + x + y darstellen, in richtiger Proportion, und möglichst bezogen auf dieselben Sachverhalte".

Meine nächste Antwort erfolgt erst, wenn ich beide Bücher vorliegen habe und daraus zitieren kann. Dasselbe empfehle ich allen, die mitreden und miteditieren wollen. Gute Nacht für heute. Kopilot (Diskussion) 22:59, 8. Jun. 2016 (CEST)

So einfach ist das nicht. Da könnte man den ganzen Artikel mit Jutta Ditfurths Minderheitsmeinung anreichern. Ein paar Worte dazu, dieses oder jenes sei in der Forschung konsentiert und dann ausführlich Ditfurths Position, weil die ja rezipiert wird, selbst wenn sie dabei zurückgewiesen wird - da verrutschen die Proportionen. Das sieht man auch schon am Beispiel Selbsttötung. Die Fehler und Ungeschicklichkeiten, welche die Behörden bei den Ermittlungen gemacht haben, sind doch weitgehend unbestritten. Da muß nicht so tun (so liest sich für mich der Entwurf), als ob Jutta Ditfurth sie entdeckt hätte. Umgekehrt könnte man auch Bettina Röhls So macht Kommunismus Spaß! (2006) zur Hand nehmen und deren spezielle Meinungen in den Artikel einarbeiten. Wurde ja auch rezipiert, ist aber ebenso ein parteiisches Werk. Die Literaturlage ist problematisch, weil sie von verschiedenen Mythen und Narrativen bestimmt wird. Davon kann man auch Aust nicht ausnehmen. Der geizt genauso wie Ditfurth mit Quellennachweisen und gilt daher als wissenschaftlich nur bedingt brauchbar, ohne dass man bislang wirklich an seinem Wälzer vorbei könnte. Auch die Biografien von Kristin Wesemann und Katriina Lehto-Bleckert haben ihre jeweils eigenen Perspektiven und damit verknüpfte Probleme. Deshalb sollte man sich bemühen, das biographische Grundgerüst von den Interpretationen und Spekulationen über Motive usw. zu trennen, zumal sich Aneinanderreihungen von Einzelmeinungen in WP-Artikeln mühsam lesen. Um nur mal einen anderen Autor zum Thema dieses Threads zu nennen: Gerd Koenen will die Frage, ob Meinhofs Gang in den Untergrund geplant oder eher blanke Panik oder ein spontaner existentieller Entschluß war, offenlassen (Das rote Jahrzehnt, 2001, S. 378). --Assayer (Diskussion) 04:59, 9. Jun. 2016 (CEST)

Todesumstände

Nochmal Editwars und Tod

Genau gesagt: Ulrike Meinhof wurde Tod aufgefunden. Gerichtsmediziner stellten Suizid fest. Ist sachlich belegt. Kein Gutachten wiederlegte es. Der Suizid wurde von Mitliedern der RAF bezweifelt. --Hans Haase (有问题吗) 22:49, 28. Apr. 2015 (CEST)

Die obigen Aussagen sind ebenso korrekt wie die Orthographie. --131.220.75.108 10:09, 9. Mai 2016 (CEST)

Es ist die Aufgabe von Wikipedia,die gesamte Biografie eines Menschen zu dokumentieren. Da auch der Tod der anderen RAF-Mitglieder in Stammheim äußerst zweifelhaft war, ist es sinnvoll, dies zu erwähnen, und zwar mit Quellenangabe. Dann können die Leser selbst weiter recherchieren. Die sachlichste und zugleich engagierteste Arbeit ist m.E. nach wie vor die von Jutta Ditfurth. Dass der Gerichtsmediziner ein ehemaliger SS-Mann war, ist wichtig: er hatte weder Respekt vor der Leiche noch ein Interesse, etwas anderes als Suizid heraus zu finden. Genauso wichtig sind die Aussagen der anderen Gefangenen: sie glaubten nicht an Ulrikes Selbstmord, sie hatten dafür gute Gründe, aber damals hörte ihnen keiner zu oder nahm sie nicht ernst. Dies ist ebenso wichtig wie die von Alt-Nazis durchsetzte Gesellschaft der Bundesrepublik bis weit in die 70er Jahre hinein, ein Umfeld, das sensible Menschen radikalisierte. Dieses zu konstatieren heisst noch nicht, zu behaupten Ulrike Meinhof sei ermordet worden. Wir müssen aber alle Quellen nennen, die davon ausgehen, und auch erläutern warum. "Verschwörungstheorie" wird dem Tod Ulrike Meinhofs nicht gerecht. Wir sollten mehr Sachlichkeit in die Debatte bringen.Klugesophie (Diskussion) 11:54, 29. Sep. 2016 (CEST)

Nur leider hältst du deine eigene Forderung nicht ein, "und zwar mit Quellenangabe". Drum bringt dein Dazusenfen nach fast fünf Monaten gar nichts. Kopilot (Diskussion) 12:04, 29. Sep. 2016 (CEST)

Verschwörungstheorie

Die erneute Relativierung der Todesursache kann so nicht im Artikel stehen bleiben. In allen zitierfähigen Quellen werden die Theorien über eine angebliche Ermordung/ein Fremdeinwirken als widerlegte Verschwörungstheorie beschrieben. (zB bei Stefan Aust, Wolfgang Kraushaar, Butz Peters) Das wurde hier auch x-Mal diskutiert und belegt. (siehe Disk-Archiv hier und im Hauptartikel RAF) Es ist absurd "beging Suizid" in "Gerichtsmediziner stellten Suizid fest" zu ändern. Das lässt einen Spielraum, den es sachlich nicht gibt. Es ist heute als zweifelsfrei bewiesen anzusehen, dass sich Meinhof erhängt hat. Und so muss das dann auch gesagt werden. Der Satz "Manche Beobachter der Vorgänge, vor allem solche aus dem linken politischen Spektrum, bezweifeln diese Todesursache jedoch." ist irreführend und nicht belegt. Wer bezweifelt die Todesursache heute noch, außer einigen Wikipedia-Autoren? Zitierfähige Quellen dafür gibt es heute gar nicht mehr. Wenn man das in der Einleitung erwähnen will, muss es heißen: "Theorien über ein Fremdeinwirken werden von nahezu allen Quellen als Verschwörungstheorie eingeordnet und sind heute zweifelsfrei widerlegt." Die RAF selbst hat diese Theorien immer wieder geschürt und benutzt, das darf hier nicht fortgesetzt werden und ist unbedingt abzulehnen, denn es übernimmt die Propaganda der Terroristen. Es gibt hunderte Belege in der Fachliteratur, die beweisen, dass die Lüge von einer Ermordung der RAF-Terroristen durch "den Staat" plumpe Propaganda war und ist. Der Edit von Karl.schwab ist rückgängig zu machen, da er nicht mit WP:NPOV, WP:KTF und WP:Belege vereinbar ist. Beste Grüße --nf com ^edits 19:03, 7. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung: [2]. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:44, 7. Mai 2015 (CEST)

Doch, kann sie, denn sie beschriebt es wie es war. Das die RAF ständig vom Staatsmord redete, ist ebenso eine Tatsache wie die Gerichtsmedizin stets nur den Suizid feststellte. Wiederlegen die Quellen das? Nein! Also gehört es so in den Artikel. Ist der der Umgang mit Gerede und Verschwörungstheorie so schwer, dass man das nicht den Tatsachen und der Realität entsprechend formulieren kann? Ich sage es nochmal: Es gehören keine gezogenen Schlüsse in den Artikel. Das ist die Theoriefindung. Ich habe langsam kein Verständnis für diese einseitige Darstellung eines gezogenen Schlusses und suchen von Mehrheiten für die Durchsetzung. Das widerspricht allen Richtlinien. Ich bin es langsam leid. Wer das nicht versteht, wie man mit Quellen umgeht sollte sich besser vor den Fernseher setzen. Und jetzt nochmal:

• Die RAF bestreitet den Suzid
• Die Gerichtsmedizien stellte ausschließlich Suizid fest.

Was ist falsch? Hat die RAF nicht bestritten? Hat ein Gerichtsmediziner etwas anderes als einen Suizid festgestellt? Antwort? --Hans Haase (有问题吗) 20:39, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich habe zwar keine Lust, die endlos geführten Debatten nochmal zu führen, aber for the sake of the reader: Es gilt, zwei Dinge zu unterscheiden: Zum Zeitpunkt des Todes von Meinhof gab es heftige Debatten und Diskussionen über die Frage, ob es Suizid war oder nicht. Keineswegs nur RAF-Unterstützer hielten einen Suizid für möglich, wenn nicht wahrscheinlich. Das spiegelt sich in unendlich vielen Quellen aus der Zeit wieder;

Völlig anders sieht es aber heute aus: Es gibt schlicht keine aktuelle wissenschaftliche Quellen, die noch ernsthaft behauptet, Meinhof sei an etwas anderem gestorben als an einem Suizid. Die aktuellen Arbeiten zum Thema referieren zwar stets die damaligen Kontroverse, aber sie behandeln diese Frage nicht als ungeklärt. Und daher ist es richtig, a) im Artikel die Kontroverse um die Todesfrage darzustellen und zugleich b) in der Einleitung und im Text ohne Wenn und Aber von einem Suizid zu sprechen. Dies gilt so lange, bis eine wissenschaftliche, aktuelle Quelle angeführt werden kann, die nicht von Suizid spricht (und auch dann stellt sich die Frage nach der Gewichtung der Quelle - gibt es mehr als eine Quelle, handelt es sich um einen Zeitzeugen oder eine Wissenschaftlerin, etc. Aber das kann man diskutieren, sobald eine solche aktuelle Darstellung präsentiert wird).--schreibvieh muuuhhhh 20:51, 7. Mai 2015 (CEST) Noch ein Nachtrag speziell in Richtung von Hans Haase: Völlig egal ist es, warum die heutigen wissenschaftlichen Quellen ausschließlich vom Suizid sprechen. Sei dies Gehinrwäsche, Gleichschaltung, die Angst vor der Bücherverbrennung, was auch immer - das spielt keine Rolle. Die Wikipedia bewertet keine wissenschaftlichen Quellen, sondern referiert diese. Hätte es uns zu Gallileos Zeiten gegeben, dann würden im Artikel Sonne natürlich stehen, dass diese sich um die Erde dreht).--schreibvieh muuuhhhh 20:55, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich danke Dir! Warum muss sich dann Nils in seiner Freizeit nur die Quellen picken, die ihm passen? Vllt. wird ja wieder ein Artikel draus. --Hans Haase (有问题吗) 21:16, 7. Mai 2015 (CEST)

Nils hatte schon als Smoking Joe in der einen Hand den Aust und in der anderen den Peters und das hat ihm weitgehend ausgereicht. (War ja auch keine Hand mehr frei...) --91.44.82.253 20:28, 9. Aug. 2015 (CEST)

Man möge bitte zur Kentniss nehmen dass mit dieser Sichtweise es immer darauf hinaus läuft dass die normative Kraft des Faktischen letztendlich über die Zeit hinweg das Bild untermauern wird wie es political correct ist. Ich erinnere an das Benno Ohnsorg Dilemma als auf einmal bekannt wurde wer da seine Fingerchens im Spiel hatte. Und mit der Begrifflichkeit wissenschaftlich wird schon ziemlich übles Schindluder betrieben.

Die Wikipedia bewertet keine wissenschaftlichen Quellen sondern referiert diese. Und wenn gewisse wissenschaftliche Quellen gewissen inklusionistischen Zellen ein Dorn im Auge sind dann geht das Totschlagargument der Primär, Sekundär und Tertiär Quellen los.

Sorry aber eine Formulierung woraus hervorginge dass bis heute die Todesursache ungeklärt blieb wäre genau jene Diplomatie die man durchaus als angebracht betrachten könnte.--217.94.26.172 00:06, 23. Mai 2015 (CEST)

Einerseits ist es eine Tatsache, dass die RAF grundsätzlich bei Suiziden eine andere Version in die Welt setzte. Beweisbar war sie nie. Ansätze dies nachzuweisen bedürfen warn nur möglich, da die Leute kein Internet hatten und die Grundlagen auf denen die Behauptungen basierten nicht von vornherein ausschließen konnten. Daraus ergeben sich zwei Tatsachen.

# Es konnte nur der Suizid belegt werden.

# Die RAF bestritt den Suizid, konnte die Behauptung aber nicht belegen.

Nebenbei finden sich Hinweise, dass sich Meinhof in Stammheim von der Gruppe zurückzog. Auf die politische Gesinnung lässt das noch keinen Schluss zu. Andererseits muss auch erkannt werden, dass die RAF in der Bevölkerung in Teilen einen gewissen Rückhalt fand. Diese umstrittene und unangenehme Tatsache soll wohl hier im Artikel ausgeblendet werden. Über die Art der Formulierung, nicht gegenüber zustellen gibt es durchaus Parallelen, sowohl wissenschaftlich aufgearbeitet wie es funktioniert, als auch wie es bereits stattgefunden hat:

* [3]

* Ralf Krauter: AUSLESE KOMPAKT – „Das Alphabet des Denkens“, Deutschlandfunk – Forschung aktuell vom 25. Februar 2015

Das Problem an neueren wissenschaftlichen Publikationen ist, dass die Leute, die sie geschrieben haben, teils politisch zwischen gemäßigt bis rechts verortet werden können. Auch legte die RAF ihre Bomben zu der Zeit als einige dieser Wissenschaftler noch die Windeln füllten und gehen lernten. Auf eine weitere Obduktion, sofern sie überhaupt möglich, hilfreich oder überhaupt notwendig gewesen wäre, verzichteten sie. Auch vermieden sie es mit Zeitzeugen, vorallem Leuten aus dem Umfeld der RAF zu sprechen. Somit konnten sie nur aus vorhanden Unterlagen etwas neues zusammenstellen. Wertvoll daran ist, dass Gesinnungen und Ideologie der RAF ausgeblendet wird. Nicht brauchbar sind diese Werke für die Sicht der RAF. Ob schrecklich, kommunistisch, radikal, antikapitalistisch, mordlustig oder terroristisch darf für die neutrale Darstellung nicht zu kurz kommen. Zudenken wie diese jüngeren Werte zustande kamen, sollte auch die Formulierung oben in der Diskussion um „Bücherverbrennung“ hervor gehen. --Hans Haase (有问题吗) 10:14, 23. Mai 2015 (CEST)

Liegen die Totenmasken von Andreas Baader, die der Tübinger SS Pathologe Hans Joachim Mallach, vor, nach oder während des Obduktionsbeobachters Otto Schily nahm, eigentlich immer noch in der Hamburger Aservatenkammer ???

--217.94.26.172 12:14, 22. Mai 2015 (CEST)

WP:DS, keine Frage für den Artikel. Dafür haben wir die WP:Auskunft. Stelle die Frage bitte dort. --Hans Haase (有问题吗) 15:39, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich finde es interessant, daß hier einerseits (zu Recht) auf Neutralität bestanden wird, andererseits dies aber vehement verhindert wird. Als Beleg dafür mag der Einfachheit halber dienen, daß diese Diskussion, bei der es um die Frage des Todes von Frau Meinhof geht, bisher unter dem Titel "Selbstmord" lief und sich nun plötzlich unter "Verschwörungstheorie" wiederfindet. Wer der Meinung ist, daß es sich bei Zweifeln an der offiziellen Version "Selbstmord" um Verschwörungstheorien handelt, möge dies doch bitte auch konkret begründen und nicht, wie hier geschehen, einen neuen Abschnitt aufmachen und unter ignorieren des Berichtes der Internationalen Untersuchungskomission oder der Arbeit von Frau Lehto_Bleckert argumentieren mit "widerlegte Verschwörungstheorie", "heute als zweifelsfrei bewiesen anzusehen", usw.. Herrn Aust dann dafür als Quelle zu benennen halte ich für gefährlich, da gerade er kaum auch nur annähernd als neutral bezüglich Frau Meinhof gelten kann. Dies gilt im übrigen ebenso für Herrn Homann.

Da es sich bei der Diskussion über den Tod von Frau Meinhof meines Erachtens nicht um eine Verschwörungstheorie handelt, werde ich diese Diskussion auch weiterhin unter dem Diskussionspunkt Selbstmord führen. Ich denke, da ist sie sinnvoller aufgehoben.

--Errico.wiki (Diskussion) 10:41, 26. Mai 2015 (CEST)

Siehe hierzu auch die Diskussionen von Mai bis Juni 2008, dann wird dir vielleicht einiges klarer:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ulrike_Meinhof/Archiv/2

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ulrike_Meinhof/Archiv/3

--91.44.82.253 20:17, 9. Aug. 2015 (CEST)

Widerspruch

Ein Satz aus dem Thread hier drüber (20:55, 7. Mai 2015) fiel mir auf:

"Es gibt schlicht keine aktuelle wissenschaftliche Quellen, die noch ernsthaft behauptet, Meinhof sei an etwas anderem gestorben als an einem Suizid. Die aktuellen Arbeiten zum Thema referieren zwar stets die damaligen Kontroverse, aber sie behandeln diese Frage nicht als ungeklärt."

Nun gehört zu den relativ "aktuellen Arbeiten" sicher auch Jutta Ditfurths Meinhof-Biografie von 2008. Diese ist im Artikel bisher nicht verwertet worden; ob das Gründe hat, überblicke ich bisher nicht. Jedenfalls hat Ditfurth dem obigen Zitat der Sache nach widersprochen, weil sie einige Umstände für ungeklärt hält:

"Die Leiche wird sofort weggeschafft, alle Spuren in der Zelle zertrampelt, kein Arzt des Vertrauens der Anwälte oder von Ulrikes Schwester darf bei der Obduktion dabei sein. Man macht eine Obduktion nicht heimlich an einem unbekannten Ort. Man hinterlässt eine Leiche nicht in einem solchen Zustand, dass der Zweit-Obduzent Professor Jansen nur noch sagen kann, dass zu viel Zeit vergangen ist, um alle notwendigen Untersuchungen zu machen, und dass die Leiche in einem Zustand war, dass er die Kaiserschnittnarbe nicht mehr fand. Außerdem habe ich im Archiv ein Foto der erhängten Ulrike Meinhof gefunden. Es zeigt, dass unter der am Fenstergitter hängenden Leiche ein Stuhl steht und darauf ihr linker Fuß. Kann ein Mensch, der nur noch 46 Kilogramm wiegt, sich so erhängen? Ich bin vorsichtig in der Bewertung dieses Fotos, aber es bleibt sonderbar. ... Die Justiz behauptet, das war die Auffindungssituation."

Falls Ditfurths Zweifel schon fachlich widerlegt wurden, dann sorry. Falls sie irgendwo fachlich aufgegriffen wurden, können sie vermutlich nicht als widerlegt gelten und müssten dann m.E. knapp im Artikeltext erwähnt werden. Dann müsste auch der Satz ergänzt werden:

"Eine zweite, von Meinhofs Schwester Wienke Zitzlaff angestrebte Untersuchung durch den Hamburger Gerichtsmediziner Werner Janssen kam zum gleichen Ergebnis.[27]"

Falls jemand dazu Genaueres weiß, bitte ich um sachliche Stellungnahmen - keine Vermutungen und Unterstellungen, bitte. Kopilot (Diskussion) 13:47, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ein Diskussionsdauerbrenner. Siehe dazu auch die Archive. Janssen hat keine vollständige Obduktion durchführen können. Diese Umstände werden gerne hochgespielt, aber Janssens Resümee unterschlagen. Auch Ditfurth zitiert Janssen nur teilweise. Nach Stefan Aust gab Janssen nämlich zu Protokoll: "Nach den verwertbaren Befunden der Nachsektion handelt es sich bei Frau Meinhof um einen Tod durch Erhängen. Nach den bisher vorliegenden Untersuchungsbefunden besteht kein Anhalt für Freimdeinwirkung." (Seiten unterschiedlicher Ausgaben, z. B. Baader-Meinhof-Komplex, 1998, S. 388) Das wird etwa von Petra Terhoeven (Deutscher Herbst in Europa, 2014) zustimmend zitiert. Es gab seinerzeit einen Skandal-Artikel im Observer. Im Gespräch mit der Zeit bestätigte Janssen aber: „Ein geradezu klassischer Selbsterhängungstod.“ --Assayer (Diskussion) 15:24, 6. Jun. 2016 (CEST)

In älteren Aufgabenlisten für diesen und den Artikel Todesnacht von Stammheim ist von eine Histamintest die Rede und war auch in Diskussionen schon Thema. Die WWW-Müllhalde findet da kaum hilfreiches. Histamin entsteht in gammelndem Fleisch und wäre demnach ein Indiz, ob der Tod durch Erhängen eingetreten ist, denn der Todeskampf des Erstickens, der bei dieser Fallhöhe eintritt, strapaziert das Gewebe um den Strick. Längere Fallhöhen führen zum Genickbruch. Weder bei Meinhof, noch bei Ensslin, die später an derselben Stelle hing, wurde dieser Histamintest gemacht, was die Beweisführung nicht gerade eindeutiger machte. Spätestens bei Ensslin hätte stellt sich die Frage, wie schwer das Versäumnis war, denn nach Meinhof hätte man im Nachhinein hellhörig werden können, da sich ein solches Ereignis geradezu wiederholte. --Hans Haase (有问题吗) 16:01, 6. Jun. 2016 (CEST)

@Assayer: Verstehe ich deine Antwort richtig, dass dir Ditfurths Meinhofbiografie vorliegt? Magst du die Passage zu Janssens Obduktion daraus mal ganz zitieren?

In der Googlebooksvorschau ist mir nur ersichtlich, dass Ditfurth das Fazit Janssens sehr wohl zitiert (S. 441). Möglicherweise teilt sie ja auch irgendwo mit, ob sie Janssen direkt zu kontaktieren versucht hat.

Und gibt es neben den schon genannten Rezensionen des Buchs (taz, Zeit) weitere, die auf diese Obduktion eingehen?

Auf dieser Basis können wir Ditfurths Zweifel eventuell knapp referieren. Natürlich will ich damit nicht alte Debatten neu anfachen oder ein etabliertes Obduktionsergebnis freihändig anzweifeln, nur den Text aktualisieren. Immerhin wurde Ditfurths Biografie ja auch in Mainstreammedien rezipiert. Kopilot (Diskussion) 21:51, 6. Jun. 2016 (CEST)

Jutta Dittfurth weisst (übrigens völlig zu recht) darauf hin, dass die gesamten Umstände der Obduktion, die Behandlung der Verstorbenen, die Untersuchungen von staatlichen Stellen nach dem Suizid etc. enorm fahrlässig, wenn nicht gar kriminell behandelt wurden. Das ist, würde ich sagen, auch keineswegs umstritten heutzutage - natürlich hat die "offizielle" Bundesrepublik und ihre Behörden auf den Suizd von Frau Meinhof völlig falsch, unprofessionell, vertuschend etc. reagiert.

Nur: Das ist Zeitgeschichte. Mit der Frage, ob Frau Meinhof Suizid begannen hat, hat das nullkommanix zu tun. Denn - und das lässt sich trefflich an vielen Stellen in den Archiven der Wikipedia-Diskussion nachvollziehen - es gibt heute niemanden mehr, der wissenschaftlich gesichert den Suizid anzweifelt. Auch Jutta Dittfurth tut dies - soweit ich weiß - nirgendwo.--schreibvieh muuuhhhh 22:38, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ditfurth selbst scheint ihre Zweifel 2008 nicht für zeitgeschichtlich überholt gehalten zu haben, und mich interessiert, wie sie das in ihrem Buch begründet hat. Kopilot (Diskussion) 22:45, 6. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Du hier ins Archiv guckst und nach "Ditfurth" suchst, dann findest Du eine Reihe von Zitaten aus ihren Büchern sowie aus Interviews, die sie zum Thema gegeben hat.--schreibvieh muuuhhhh 11:59, 7. Jun. 2016 (CEST)

OK, dort wird sowohl aus dem Buch selber als auch aus einem Deutschlandradio-Interview dazu zitiert. Dann haben wir jetzt schon drei Belege für die Rezeption ihrer Sicht zu den Todesumständen (taz, Zeit, Deutschlandradio). Gibt es andere Belege, die uns nötigen, diese Sicht aus dem Artikel wegzulassen? Kopilot (Diskussion) 13:13, 7. Jun. 2016 (CEST)

Was ist denn, aus Deiner Perspektive, die Sicht von Jutta Ditfurth?--schreibvieh muuuhhhh 13:30, 7. Jun. 2016 (CEST)

Komische Rückfrage. Meine "Perspektive" zu Ditfurths Sicht ist doch völlig irrelevant. Sie sagt klar, sie weiß es nicht, es war einiges merkwürdig und lässt sich nicht mehr aufklären. Das hat sie in mehreren Interviews bekräftigt. Warum also sollte das nicht erwähnt werden?

Vielleicht sollte ich einfach eine Ergänzung formulieren, damit es klarer wird. Kopilot (Diskussion) 13:54, 7. Jun. 2016 (CEST)

Naja, dieses Thema wird seit rund 5 Jahren hier diskutiert, deshalb meine Nachfrage. Bitte nicht falsch verstehen.

"Völlig klar" ist mir übrigens die Position von Frau Ditfurth nicht - aber mach doch mal einen Vorschlag, über den man dann diskutieren kann, ok?--schreibvieh muuuhhhh 14:44, 7. Jun. 2016 (CEST)

Auch der google-Buchvorschau kann man entnehmen, welchen Satz Ditfurth ausgelassen hat: Nach den bisher vorliegenden Untersuchungsbefunden besteht kein Anhalt für Fremdeinwirkung. Dann setzt Ditfurth fort: Zur Zeit des Erhängens" habe Meinhof noch gelebt. Das schließe Bewusstlosigkeit bei Erhängen nicht aus. "Abschließend" könne er die Todesursache nur bewerten, sagte er weiter, wenn er über die Ergebnisse der Erstobduktion und die nachfolgenden Laboruntersuchungen informiert werde. Das geschah nie. Staatsanwalt Heissler verbot Mallach und Rauschke sogar, Jansens [sic] Fragen zu beantworten. Jansens Untersuchungsergebnis wurde in den Medien als Bestätigung der Erstobduktion interpretiert. Nur zwei Tage nach ihrem Tod wurde Ulrike Meinhofs Zelle geweißt, obwohl der Raum erst im September 1975 renoviert worden war. Ich sehe hier weniger fundierte Zweifel am Obduktionsergebnis als eine eigene Interpretation Ditfurths, gestützt vor allem auf eine unvollständige Wiedergabe der Quelle. Janssens Aussage zum Fremdverschulden ist es, die in der Literatur als Bestätigung der Erstobduktion genommen wird. Die sollte man nicht einfach weglassen. Ich werde jetzt allerdings nicht nach Rezensionen suchen. --Assayer (Diskussion) 15:46, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe deine Antwort erst gesehen, nachdem ich unten einen Vorschlag formuliert hatte. Deshalb konnte ich sie noch nicht berücksichtigen für den Vorschlag. Du kannst aber gern unten editieren.

Ich kann der Vorschau nur entnehmen, was sie zeigt, nicht, was sie nicht zeigt. Nach dem, was du zitierst, hat Ditfurth doch recht ausführlich Janssens Obduktionsbericht wiedergegeben, um einiges mehr als andere Quellen.

Kann man daraus nicht eher folgern, dass andere (Aust?) diese Zitate weggelassen haben?

Wo genau siehst du da eine (unzulässige?) Interpretation Ditfurths? Darin, dass sie "keinen Anhalt für Fremdeinwirkung" wegließ?

OK, nur begründete Janssen das ja ebenfalls mit dem Vorbehalt "Nach den bisher vorliegenden Untersuchungsbefunden...". Wenn ihm die fehlenden Befunde tatsächlich nicht vorgelegt wurden, dann kann ich daraus nicht entnehmen, dass Ditfurth den Obduktionsbericht (fehl-)gedeutet hat. Welche Quellen gibt sie denn für "das geschah nie" an? Kopilot (Diskussion) 17:05, 7. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich kann man die zurückhaltenden Formulierungen in Janssens Gutachten herausstellen und damit so tun, als ob alles irgendwie noch in der Schwebe sei. Man sollte nicht den Medien attestieren, eine Bestätigung der Erstobduktion interpretiert zu haben, wenn man den Satz weglässt, auf den die Medien sich stützen. "Nach den bisher vorliegenden Untersuchungsbefunden," ist eine Standardfloskel. Auch im Fall Barschel hat Janssen formuliert: "Nach den vorliegenden Erkenntnissen gibt es keinen Anhalt für eine Beibringung der zum Tode führenden Substanzen unter äußerem Zwang," und im Interview mit der Zeit unterstrichen: Es war Suizid. Fußnoten setzt Ditfurth nicht.--Assayer (Diskussion) 21:36, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, wer den Medien etwas "attestiert" hatte, ich jedenfalls nicht.

Wenn ich die bisherigen Belege richtig verstehe, war Janßens Vorbehalt konkret auf die ihm nicht vorgelegten Befunde der Erstobduktion bezogen.

"Allerdings verweigerte die Staatsanwaltschaft Professor Janßen jegliche Auskunft über das Ergebnis der Erstobduktion... Es ist durchaus zu verstehen, daß ein seriöser Wissenschaftler wie Professor Janßen sich bei dieser Sachlage weigerte, abschließend Stellung zu nehmen."

Was folgt, ist dann doch ein abschließendes Urteil, das aber eben nur auf der Basis der Zweitobduktion, nicht der Befunde der Erstobduktion gefällt wurde.

Ich schlage vor, wir diskutieren das direkt konkret unten zu meimem Textvorschlag aus, OK? Kopilot (Diskussion) 22:01, 7. Jun. 2016 (CEST)

Textvorschlag

Am 9. Mai 1976 fanden Justizbeamte Ulrike Meinhof mit einem aus Handtuchstreifen geknoteten Strick um den Hals erhängt am Fenstergitter ihrer Zelle. Ihre Anwälte durften die Spurensicherung nicht begleiten. Die Gerichtsmediziner Joachim Rauschke und Hans Joachim Mallach obduzierten den Leichnam und stellten Strangulation ohne Fremdeinwirkung als Todesursache fest. Werner Janssen obduzierte die Tote im Auftrag ihrer Schwester am 10. Mai erneut und bestätigte, Meinhof sei durch Erhängen gestorben. „Nach den bisher vorliegenden Untersuchungsbefunden besteht kein Anhalt für Fremdeinwirkung.“ Die Befunde der Erstobduktion wurden ihm nicht vorgelegt.

Die Staatsanwaltschaft hatte noch vor dem Obduktionsergebnis Suizid und eine Ausgrenzung Meinhofs durch Mitgefangene als Motiv dafür genannt. Am 12. Mai 1976 wurde Meinhofs Zelle renoviert. Am 10. Juni wurden die Ermittlungen zu ihrem Tod eingestellt. Ihre Anwälte behaupteten einen Mord. Auf Initiative von Otto Schily bildeten sie ab August 1976 mit prominenten Aktivisten eine Internationale Untersuchungskommission. Für einige RAF-Anwälte sollte sie die Mordthese untermauern und aus Gegnern der Bundesrepublik Deutschland bestehen. Sie prüfte die Obduktions- und Ermittlungsberichte und folgerte daraus 1978, Meinhofs Suizid durch Erhängen sei nicht bewiesen. Es liege nahe, dass sie schon tot gewesen und dann aufgehängt worden sei. Eventuell sei sie zuvor vergewaltigt worden. Ein Suizidmotiv und ein Abschiedsbrief fehlten. Deutsche Medienberichte kritisierten diese Thesen als Fehldeutung der Obduktionsbefunde. Als Belege für ein Suizidmotiv zitierten sie Angriffe auf Meinhof in Rundbriefen der anderen Häftlinge.

Meinhofs Suizid wird heute kaum noch bezweifelt. Auch Jutta Ditfurth sah starke Anhaltspunkte dafür, kritisierte [in ihrer Meinhofbiografie (2007)] aber auch: Die Ermittler hätten Spuren nicht gesichert, der Vertrauensarzt der Angehörigen sei zur Erstobduktion nicht zugelassen worden, der Zustand des Leichnams habe ihm keine gesicherten Befunde ermöglicht. Eine Fotografie der Ermittler zeige die am Fenstergitter Hängende mit einem Fuß auf dem Stuhl darunter.

---

Die Hirn-Entnahme Peiffers gehört dann nach unten zur Passage dazu. Ditfurths Biografie ist bestellt und wird ggf. als Beleg für die noch eckig eingeklammerte Teilaussage nachgereicht. - Einwände bitte präzise und konkret mit direktem Änderungsvorschlag; Kasten kann sofort editiert werden. MfG, Kopilot (Diskussion) 16:39, 7. Jun. 2016 (CEST)

Diskussion zum Textvorschlag

Vielen Dank! Ich habe erstmal keine Meinung, aber ein paar Fragen und kleine Anmerkungen:

• [1] Warum nimmst Du den Teil mit Jürgen Pfeiffer raus, dieser war m.E. Teil der Obduktion? (Das Verhalten und der Umgang mit dem Hirn wird dann ja weiter unten besprochen, aber mehr im Detail)
• [2] Der Teilsatz "den bisher vorliegenden Untersuchungsbefunden" stammt von wem? Ist das ein Zitat von Janssen, oder von Terhoeven?
• [3] "Die Nachobduktion sei wegen der Eingriffe bei der ersten Obduktion nicht vollständig möglich gewesen." - Wessen Einschätzung ist dies?
• [4] Das Zitat von Mario Krebs, dass im Ursprungstext steht, fasst m.E. die Probleme mit der Nachobduktion etwas besser zusammen als Dein Textvorschlag, da sich Krebs nicht auf die genauen Umstände *dieser* Obduktion bezieht, sondern allgemein von den schwierigeren Bedingungen "einer Nachuntersuchung" (also wohl im Allgemeinen) spricht. Daher wäre mein Vorschlag, Deinen Satz "Die Nachobduktion sei wegen der Eingriffe bei der ersten Obduktion nicht vollständig möglich gewesen. " durch "Untersuchung durch den Hamburger Gerichtsmediziner Werner Janssen kam zum gleichen Ergebnis.<ref>Mario Krebs: Ulrike Meinhof. Ein Leben im Widerspruch. Büchergilde Gutenberg, Frankfurt am Main 1989, ISBN 3-7632-3541-8, S. 413 schreibt dazu: „Sie [Meinhofs Verteidiger und Angehörige, Anm. d. R.] beauftragen den Hamburger Gerichtsmediziner Professor Janssen mit einer Nachobduktion. Janssen gelangt zwar in einigen Einzelbefunden zu abweichenden Beobachtungen und Schlußfolgerungen, am Ende deckt sich sein Ergebnis aber mit dem seiner Kollegen, allerdings mit der Einschränkung, daß eine Nachobduktion nicht mit den Bedingungen verglichen werden könne, unter denen eine erste Untersuchung stattfinden würde.“
  " zu ersetzen.
• [5] Zum Abschnitt mit der UK: Deutlich besserer Einstieg bei Dir als im Text derzeit, also nicht mit "Mitglieder der RAF..." anfangen, sondern mit "Im August 1976..."
• [6] "Diese folgerte aus Unklarheiten in den Obduktions- und Ermittlungsberichten, Meinhofs Suizid durch Erhängen sei nicht bewiesen. Es liege nahe, dass sie schon tot gewesen und dann aufgehängt worden sei. Eventuell sei sie zuvor vergewaltigt worden. Eine Suizidabsicht hätte sie ihren Freunden signalisiert und einen Abschiedsbrief hinterlassen" Das ist ein recht langes, indirektes Zitat aus einer Primärquelle - wäre es nicht möglich, eine kurze Darstellung der Intention der ÜK aus einer Sekundärquelle zu nehmen?
• [7] "Laut Medienberichten deuteten die Autoren gewöhnliche Testverfahren und bei Meinhofs Suizidmethode zu erwartende Befunde falsch" - das halte ich für etwas missverständlich formuliert: Wer ist mit "die Autoren" gemeint? Und grundsätzlich halte ich zeitgenössische Medienberichte weniger für Belege, als für Quellen. Aber darüber kann man natürlich streiten :-)--schreibvieh muuuhhhh 17:17, 7. Jun. 2016 (CEST)

(Einwände und Antworten durchnumeriert für Übersichtlichkeit)

1. Hab ich gesagt: weil Peiffer unten besser passt, wo es ohnehin um das Gehirn geht. Die Hirnentnahme ist ja mit "seziert" schon oben impliziert.

2. Teilsatz stammt aus Janssens Gutachten, wird ja ständig (auch in obiger Disku mit dir und Assayer) zitiert. Bitte aufmerksamer lesen.

3. Damit kann nur Janssen gemeint sein, siehe Konjunktiv I = indirekte Rede und Beleg hinter dem Satz.

4. Dein Vorschlag ist ungefähr ein Revert zu dem, was vorher in den Fußnoten stand (und dort fehlplatziert war). Krebs gibt seinerseits Janssen wieder, daher kann dieser nur seine eigenen Probleme mit der Nachobduktion gemeint haben. Um diese geht es hier.

5. Vor allem waren das Anwälte und "Sympathisanten", wer davon direkt RAF-Mitglied war, weiß ich nicht und das rücken auch die Belege nicht in den Vordergrund. Alle Zweifler im Grunde mit Terroristen gleichzusetzen ist ein starkes Stück, dieser POV hätte längst entfernt werden müssen.

6. Der Vergewaltigungsvorwurf fehlte wirklich und darauf bezieht sich auch die folgende Richtigstellung des Spiegels /Austs.

7. "Autoren" des Kommissionsberichts im Satz vorher natürlich. - Sekundärliteratur hat Vorrang, und wahrscheinlich haben sowohl Aust wie Ditfurth, Krebs und andere diese Aussagen auch in ihren Büchern sinngemäß wiedergegeben. Nur: Ich habe bereits einige Zeitungsbelege ersetzt und das fortzusetzen angekündigt - das sollte dir nicht entgangen sein. (Ich wundere mich immer wieder, dass man neuen Mtarbeitern genau das vorhält, was jahrelang Mangel der Vorversion war und nicht behoben wurde.) Kopilot (Diskussion) 17:33, 7. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank! Darf ich eine Bitte äussern? Ich arbeite ja schon etwas länger an diesem Artikel mit, und wenn ich solche Fragen stelle, dann führt das hoffentlich dazu, dass die endgültige Fassung des Textes besser wird. Es geht also nicht unbedingt darum, ob *ich* etwas weiß, sondern ob das in dem Text deutlich wird. Was es, daher meine Fragen, nicht unbedingt wird. Also nicht falsch verstehen, ja?--schreibvieh muuuhhhh 17:38, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ja klar, nur musst du schon etwas konkreter werden. Bisher beruhten Deine Rückfragen teilweise nur auf deiner eigenen unaufmerksamen Lektüre, sorry. Kopilot (Diskussion) 17:42, 7. Jun. 2016 (CEST)

Och , ich stecke ganz gut im Thema drin und bin recht aufmerksam, denke ich :-) Vielleicht, aber nur vielleicht, sind Deine Formulierung auch noch etwas ausbaufähig? Und genau darum gehst mir :-)--schreibvieh muuuhhhh 17:47, 7. Jun. 2016 (CEST)

[1] Wenn drei namentlich bekannte Personen an der Obduktion teilgenommen haben, dann sollten auch alle drei genannt werden, m.E.

[2] Dann nehmen wir einfach die vollständigen Sätze als Zitat, ok? "Nach den verwertbaren Befunden der Nachsektion handelt es sich bei Frau Meinhof um einen Tod durch Erhängen. Nach den bisher vorliegenden Untersuchungsbefunden besteht kein Anhalt für Freimdeinwirkung." Da steht ja alles drin.--

[3] Kannst Du da nochmal nachgucken? Das halte ich nämlich keineswegs für sicher und ich habe das Buch nicht hier.

[4] Und ich denke halt, dass das Krebs-Zitat die Lage sehr gut zusammenfasst. Was fehlt denn, wenn wir das Krebs-Zitat nehmen?

[5] Sag ich ja :-)

[6] Mir ist das als indirektes Zitat zu lang für eine Enzyklopädie, und ich sehe auch nicht den zusätzlichen Erkenntnisgewinn.--schreibvieh muuuhhhh 17:45, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte deine Einwände und meine bisherigen Antworten extra numeriert, damit du NICHT dazwischenposten musst. Daher jetzt wieder zusammengerückt. Bitte so lassen.

[1] Im zuvor angegebenen Beleg tauchte Peiffer (Pfeiffer? Dann typo in der Vorversion) nicht auf (siehe "aufmerksamer lesen"). Namen müssen erst dort genannt werden, wo sie im Textzusammenhang wichtig sind.

[2] Das ist sinngemäß dasselbe wie meine Formulierung, nur ist meine knapper und das wolltest du ja.

[3] Unverständlich, da das ja auch nur den bisherigen Text zusammenfasst. Vergleich einfach mal die Vorversion und sag mir dann gnau, was du daran nicht oder anders verstehst.

[4] Nee, du musst meinen Vorschlag bewerten, nicht ich Krebs. Was ist an dem Vorschlag schlechter?

[5] Nee, hast du nicht exakt gesagt und vor allem hast du den POV nicht entfernt.

[6] Einen relevanten Vorwurf, der fehlte, zu ergänzen kann nicht zu lang sein. Kopilot (Diskussion) 17:59, 7. Jun. 2016 (CEST)

Alt: Fußnote Zitat Krebs

"am Ende deckt sich sein [Janssens] Ergebnis aber mit dem seiner Kollegen, allerdings mit der Einschränkung, daß eine Nachobduktion nicht mit den Bedingungen verglichen werden könne, unter denen eine erste Untersuchung stattfinden würde.“

("könne" weist auf indirektes Zitat Janssens hin)

Fußnote Zitat Bakker Schut:

"..., wenn auch berücksichtigt werden muß, daß die zweite Obduktion nicht vollständig sein konnte, weil die bei der ersten Obduktion vorgenommenen Eingriffe nicht mehr rückgängig zu machen und bestimmte Untersuchungen deshalb auch nicht mehr nachzuholen waren."

Bakker Schut zitiert Janssen nicht, stimmt; ich hatte beide Zitate in meinem Referat zusammengemixt. Wird präzisiert. - Auch Bakker Schut stellt die Unvollständigkeit der zweiten Obduktion als Tatsache dar, nicht bloß als seine Meinung. Laut Ditfurth (siehe Assayers Zitate oben) hat Janssen selbst die Laborbefunde der ersten Obduktion verlangt. Das habe ich nicht ergänzt, um nicht ins Detail gehen zu müssen. Aber dass Janssen keine vollständigen Befunde vorlagen, habe ich ergänzt, denn das ist eine wichtige Information. Sonst würde man den wesentlichen Unterschied zwischen den beiden Obduktionsberichten unterschlagen, das wäre POV.

Daher lautet mein Vorschlag oben jetzt:

Er schränkte ein, die Bedingungen seiner Nachobduktion seien nicht mit denen der Erstobduktion vergleichbar gewesen. (Krebs S. 413) Deren Befunde lagen ihm nur unvollständig vor. (statt Bakker Schut also Ditfurth 2007) 

Kopilot (Diskussion) 18:27, 7. Jun. 2016 (CEST)

Mit Formulierungen, die aus Prämissen Einschränkungen konstruieren, bin ich nicht einverstanden. Wenn Terhoeven nach Aust zitiert, kann man auch gleich Aust zitieren. Terhoeven geht außerdem ausführlich auf die Untersuchungskommission aus. Hat die Büchergilde-Ausgabe der Meinhof-Biografie von Krebs tatsächlich über 400 Seiten? Krebs und Ditfurth sind in der Literatur diejenigen, die den Zweifel schüren. Das sollte deutlich werden, statt ihr den dramatisch-ikonographischen Schlußpunkt zu gestatten.--Assayer (Diskussion) 21:57, 7. Jun. 2016 (CEST)

• "Prämissen... konstruieren"? "...schränkte ein" gibt ja nur den Beleg wieder: "mit der Einschränkung". Eigentlich kann man "schränkte ein" weglassen. Besser?
• Bisher stammt nur eine Ref oben, die erste, von Terhoeven. Sie belegt den ganzen Passus und ist viel aktueller als Aust, daher würde ich sie vorziehen.
• Dass Terhoeven auf die Kommission eingeht, habe ich im Thread drunter schon bemerkt. Was soll dazu im Textvorschlag ergänzt werden?
• Frage zur Büchergildeausgabe müsste sich an deren Editoren richten, ich bin erst seit heute dabei.
• Ich habe bisher noch gar nicht bemerkt, dass irgendwer etwas "schürt" oder ich jemand etwas "gestatte".

Bitte bleib doch einfach bei der Frage, ob der Vorschlag korrekt ist und was daran ggf. präzisiert werden kann. Kopilot (Diskussion) 22:09, 7. Jun. 2016 (CEST)

Aust zitiert Janssen und Terhoven zitiert Aust. An anderen Stellen paraphrasiert Terhoeven Aust. Da ist es sinnvoller, auf das Buch zurückzugreifen, auf das sich die Darstellung stützt, um Fehler zu vermeiden (Stille-Post-Prinzip). Die Büchergilden-Ausgabe der Krebs-Biografie hat tatsächlich 449 Seiten verglichen mit den 286 der Rowohlt-Ausgabe. Mein Fehler. Terhoeven zeigt, dass die Untersuchungskommission mit einer bestimmten Intention zusammengestellt wurde, wie sie ohnehin auf die Funktionalisierung von Meinhofs Tod durch die RAF bzw. die Anwälte eingeht. Sind die "Umstände" ungeklärt? Wenn Ermittler tatsächlich Spuren "zerstört" hätten (die Wortwahl impliziert übrigens Absicht) usw., was ist dann daran "ungeklärt"? Terhoeven spricht von "Fehlern" der Ermittler, was dem ganzen einen deutlich anderen Akzent gibt. Ditfurth sagt natürlich nicht, es war Mord, sondern: Ich weiß es nicht. Dahin sollte man ihr nicht folgen, denn die weit überwiegende Forschungsmeinung lautet Selbstmord. Rezensionen der Biographie Ditfurths finden sich im Deutschland-Archiv u. im Jb Extremismus und Demokratie, jeweils 2008. Wie bei diesen Publikationsorten kaum anders zu erwarten, fallen die negativ aus. Terhoeven schreibt übrigens nicht, Meinhofs Leiche habe man bis 11.00 Uhr "hängenlassen", sondern dass der Leichnam dann zur Obduktion freigegeben worden sei.--Assayer (Diskussion) 11:44, 8. Jun. 2016 (CEST)

• "Terhoeven zitiert Aust...": Das konnte sich gestern nur auf Ref Nr. 1 des Vorschlags beziehen. Da hatte ich schon darauf verwiesen, dass die Ref den ganzen Passus, nicht nur das Janßenzitat belegt. Ich halte es für unproblematich, die neuere Ref der älteren vorzuziehen - gerade weil Terhoeven Aust rezipiert (wie alle Meinhof-Literatur seit 1985). Bei dem Janßenzitat ist ohnehin nicht von einer "stillen Post"-Tradition auszugehen, das stammt aus einem schriftlichen Behördendokument.
• Dein Problem mit der Krebsausgabe betraf meinen Textvorschlag ohnehin nicht.
• Die Absicht der Untersuchungskommission ist glaube ich bereits im Textvorschlag evident: Sie sollte die Mordthese untermauern, auf die sich die Anwälte bereits festgelegt hatten. Ist das noch zu undeutlich? - Die strategischen Überlegungen dazu und zur Personenwahl bei Terhoeven sind sicher interessant, aber auch recht kompliziert und daher kaum knapp referierbar. Oder hast du eine konkrete Formulierung anzubieten?
• Ditfurth-Passus: "zerstört" ist ja Teil eines Satzes im Konjunktiv (Original: "zertrampelt"), somit als Ditfurths Meinung kenntlich. "Ungeklärt" muss nicht sein. Dass Ditfurth damit was anderes meinte als "Fehler", ist dem Wort aber nicht anzusehen. So besser?
• Dass der Textvorschlag irgendjemand "folgt", sehe ich auch nicht. Welche Formulierung der Ditfurthpassage erweckt denn bei dir jetzt noch diesen Eindruck?

Dass Ditfurths Zweifel zu einer neutralen Darstellung gehören, hast du ja nicht bestritten. Dagegen spräche ja gerade auch eine Kritik an ihren Zweifeln (ich hatte gestern bereits eine Rezensionsliste auf Diskussion:Jutta Ditfurth erstellt, dort findet man durchaus auch Lob, z.B. an ihrer Rechercheleistung). Kopilot (Diskussion) 13:47, 8. Jun. 2016 (CEST)

Dann sollte ich zunächst einmal deutlich machen, dass meiner Meinung nach Ditfurths Zweifel nicht ohne weiteres "zu einer neutralen Darstellung gehören", sondern dass ihre Darstellung in der Frschungsliteratur insgesamt situiert werden muß. Und da vertritt sie in dem Punkt der Todesumstände eine Mindermeinung, selbst wenn man noch Katriina Lehto-Bleckerts Meinhof-Biografie hinzurechnet, die sich in der Angelegenheit auch im Unklaren verliert.

Es ist ja nicht so, als ob die Anwälte pauschal einen Mord behauptet hätten. Gerade auf Schily trifft das nicht zu. Das waren schon Überlegungen der RAF-Spitze. Man kann auch, ohne ins Detail zu gehen, Terhoevens Hinweis folgen, dass die Kommission ausschließlich mit Leuten besetzt war, die ein Interesse an der Verurteilung der BRD hatten (S. 409) oder ihre Interpretation der Erklärung der Kommission erwähnen: Diese aber konnte nur vertreten, wer aufgrund von politischen, persönlichen oder sonstigen Motiven die über das Ende Ulrike Meinhofs gesichert vorliegenden Informationen bewusst auszublenden oder rein selektiv wahrzunehmen beschlossen hatte. (S. 425) --Assayer (Diskussion) 14:22, 8. Jun. 2016 (CEST)

OK, ich habe einen Satz zur Kommission ergänzt.

Ob alle Kommissionsmitglieder alle gesichert vorliegenden Infos bewusst ausblendeten und worauf Terhoeven das stützt, lässt sich kaum feststellen. Da das Terhoevens Deutung ist, würde ich es weglassen.

Dass Ditfurths Zweifel nicht repräsentativ sind, ist bereits klar, weil der Passus ja mit der heutigen Mehrheitssicht beginnt. Kopilot (Diskussion) 14:36, 8. Jun. 2016 (CEST)

Unklare und fehlende Details

• Fanden ein oder zwei Justizbeamte die Leiche? --> egal, Zahl weggelassen.
• Wurde diese schnell entfernt (Ditfurth / taz) oder lange hängengelassen (bis ca. 11:00: Terhöven S. 398) - weggelassen.
• Erstobduktion an unbekanntem Ort (Ditfurth/ taz) oder im Stuttgarter Bürgerhospital (Terhöven S. 398)? - weggelassen.
• Anwälte durften bei der Spurensicherung nicht dabei sein (ebd.) - ergänzt.
• Die Bundesanwaltschaft erklärte am 9.5.1976 noch vor der Obduktion Suizid durch Erhängen, die Anwälte behaupteten daraufhin "Hinrichtung" (ebd.) - ergänzt ohne das Reizwort.
• Das "Zerwürfnis" war ein längerfristiger Dreierkonflikt, durch Kassiber (nicht Tagebuchnotizen) bekannt geworden (ebd.) - korrigiert.
• Austs Darstellung des Suizidmotivs griff eine Sicht der "Welt" (Springerpresse) auf (ebd.) - korrigiert.
• Die Initiative zur "Internationalen Untersuchungskommission" kam von Otto Schily (Terhöven S. 404) - ergänzt.
• Dieser war gegen eine Strafanzeige gegen Unbekannt wegen Mordes, so dass diese unterblieb (Terhöven S. 408)
• Der "Observer" hat die Sexualmord-These am 15.8.1976 verbreitet und die Mediendisku dazu ausgelöst; das passte den BM-Anwälten gar nicht (ebd.)
• Terhöven bestätigt auch von Ditfurth genannte Verdachtsmomente wie Zellenrenovierung (Terhöven S. 418) - ergänzt.
• Wegen der internationalen Skepsis banden die deutschen Behörden später die RAF-Anwälte von vornherein in die Ermittlungen zu Todesursachen ihrer Mandanten ein (ebd.)

Ich gleiche diese Details demnächst mit den von Ditfurth genannten Details ab. Kopilot (Diskussion) 21:08, 7. Jun. 2016 (CEST)

Einige Details der Liste habe ich bereits im Textvorschlag ergänzt bzw. korrigiert. Kopilot (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2016 (CEST)

Formulierung zum Suizid

Es kann nicht sein, daß die seit einiger Zeit bestehende Einleitung es so darstellt, als sei Meinhofs Suizid in der öffentlichen Wahrnehmung nur einer unter vielen gewesen. Das ist schlicht falsch.
Von allen RAF-Toten mit der Diagnose "Selbstmord" in den diversen Gefängnissen ist der von Ulrike Meinhof trotz des damaligen politischen Wirbels sogar der wahrscheinlichste. Wer sich die Aufnahmen vom Stammheim-Prozeß angesehen hat, muß kein Psychologe sein, um zu sehen, daß die Frau sich in einer ideologischen und persönlichen Sackgasse befand und mit den Nerven total runter war.
Das entbindet uns aber nicht von der Verpflichtung, die Fakten so darzustellen wie sie sind.

Die Obduktion der Gerichtsmediziner stellte Suizid fest. Meinhofs Tod löste erhebliche Kontroversen aus, und vor allem im linken politischen Spektrum wurde die Todesursache bezweifelt.

Schon vor Jahren - man sehe sich ruhig mal die langen Diskussionen im Archiv an - wurde immer wieder so getan, als seien Formulierungen dieser Art der Versuch Zweifel zu säen. Mit Verlaub, das ist Blödsinn.
Die obige Formulierung nennt genau das, was von niemandem bestritten wird. Selbst ein knallharter Verschwörungstheoretiker kann daran keinen Fehler finden. Und selbst ein knallharter "Die spinnen, die Linken"-Standpunkt muß anerkennen, daß einfach nur nackte, unbestrittene Fakten genannt werden. Mit der Formulierung

Vor dem Ende des Verfahrens beging sie 1976 in ihrer Zelle im Gefängnis Stuttgart-Stammheim Suizid.

bezieht Wikipedia dagegen in einer - damals mehr als heute - kontroversen Angelegenheit eindeutig Stellung. Wikipedia sagt (etwas zugespitzt): So isses, alles andere ist POV und Genörgel. Das mag sogar faktisch richtig sein, widerspricht aber dem Wikipedia-Grundgesetzt des neutralen Standpunktes.
Und bevor jemand das Gegenteil behauptet: Die Formulierung Die Obduktion .. enthält ebenso keinerlei Stellungnahme gegen die Feststellung "Selbstmord", auch nicht im Subtext, wie es vor Jahren mal behauptet wurde. Hybscher (Diskussion) 19:28, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe die unbelegte Formulierung "kaum noch bezweifelt" sinngemäß so vorgefunden und stehenlassen, bis ich mich genauer informiert habe. Ich überblicke die Sekundärliteratur dazu noch nicht, aber was ich überblicke, belegt bisher eher deine Version als eine thetisch-abschließende Formulierung. Aust geht nur auf Aussagen der RAF-Leute selber, nicht auf Ermittlungspannen und -umstände ein (S. 389f.), die Ditfurth z.B. ausführlich darstellt (S. 433-447), ohne Partei für die Mordthese zu ergreifen.

Da ich gern die übrigen Teile weiter bearbeiten möchte, die große Lücken aufweisen, brauche ich einen weiterhin offenen Artikel. Bitte also den Editwar nicht fortsetzen. MfG, Kopilot (Diskussion) 20:28, 17. Jun. 2016 (CEST)

Dass die linke Kritik an der offiziellen Darstellung zu den wichtigsten Aspekten des Artikeltexts gehören und daher gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung in der Zusammenfassung erwähnt werden müsste, möchte ich bezweifeln.

Soweit ich sehe, besteht in allen wissenschaftlichen (und auf die kommt es ja in allererster Linie an!) Veröffentlichungen Konsens, dass Meinhof Selbstmord beging. Insofern kann ich keinen Verstoß darin erkennen, wenn wir genau diesen Wissensstand referieren. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:40, 17. Jun. 2016 (CEST)

• Die "wissenschaftlichen" Veröffentlichungen sind hier ja eigentlich nur die Obduktionsberichte. Davon gibt es zwei. Beide schließen "Fremdeinwirkung" aufgrund der vorgefundenen Indizien aus, wobei der zweite diese Aussage ausdrücklich nur auf die "bisher" vorliegenden Befunde stützte und der Gutachter die übrigen Befunde verlangte, aber nicht erhielt. (Soweit waren wir in der Diskussion hier schon.)
• Die Formulierung "Die Obduktion der Gerichtsmediziner stellte Suizid fest" ist also nicht präzise. Sie müsste lauten: "Die Obduktionen ergaben Tod durch Erhängen ohne Fremdeinwirkung."
• Die Zweifel an diesem Obduktionsergebnis sind keineswegs auf "linke Kritik" begrenzt. Wenn man den Vorrang von Sekundärliteratur vor Primärquellen gelten lässt, kann man das nicht behaupten. So schreibt Sarah Colvin 2008 (sicher keine an Legendenbildung interessierte "Linke"): "As the story of a girlfight it has a certain popular appeal, but its basis in fact has never been properly demonstrated, neither by Aust nor anyone else."
• Ich würde also vorläufig mindestens den ersten Satz wie vorgeschlagen umformulieren und in der Einleitung belassen, den Rest aber ebenso vorläufig rausnehmen und überdenken. Dazu möchte ich ein bisschen Zeit, da ich weitere Literatur erwarte. Kopilot (Diskussion) 21:09, 17. Jun. 2016 (CEST)

@Phi: ..bezweifeln. - Das sehen ich entschieden anders. Frag doch einfach mal beliebige Leute. Sofern die alters- oder bildungsbedingt überhaupt noch etwas mit dem Thema anfangen können, ist das Finale idR einer der am ehesten diskutierten Aspekte, bezeichnenderweise auch immer wieder hier auf der Diskussionsseite.
Davon abgesehen ist es ohnehin unwichtig, ob es zu den wichtigsten Aspekten gehört. Es ist auf jeden Fall ein wesentlicher Aspekt. Diesen Aspekt wegzulassen, verfälscht das Gesamtbild.
Konsens, dass Meinhof Selbstmord beging - Das ist sie mal wieder, die eigenartige wikipedia-typische Idee, was ein Konsens ist. Deine wissenschaftlichen [..] Veröffentlichungen leiden wie alle anderen unter dem Umstand, daß seinerzeit schlampig gearbeitet wurde und daß es deshalb in diesem Fall ebenso wie beim GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen niemals mehr 100%ige Klarheit geben wird.
Ich bestehe nicht auf meiner og. Formulierung.

Die Obduktion schloss Fremdeinwirkung aus.

von Kopilot ist auch nicht falsch und als Zwischenlösung für mich auf jeden Fall akzeptabel.
Bei dem Weg: Ich habe inzwischen festgestellt, daß das Wort Suizid weder bei Gunter Sachs noch bei Ernest Hemingway oder Adolf Hitler in der Einleitung erwähnt wird. Vielleicht sollte man mal systematisch nachsehen, wie in der Wikipedia diesbezüglich verfahren wird. Hybscher (Diskussion) 21:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

Dass die allfälligen linksradikalen Verschwörungstheorien zu den wesentlichen Aspekten des Artikeltexts gehören, kann ich nicht nachvollziehen. Zur Artikelgestaltung fragen wir nicht „einfach mal beliebige Leute“, sondern schauen in die zuverlässigen Informationsquellen (dass ich das einem seit zehn Jahren angemeldeten Benutzer noch mitteilen muss!): und die schreibt eben Selbstmord bzw. Suizid. MfG, --Φ (Diskussion) 21:49, 17. Jun. 2016 (CEST)

Sekundärliteratur zu Todesumständen

Um nicht belegfrei herumzudiskutieren, hier eine Liste der Angaben von Aust und Ditfurth:

Aust

• 7:34, 9.5.1976: 2 Beamte fanden M erhängt
• 7:40: Der Gefängnisarzt Helmut Henck stellt Tod fest
• Bis 10:30: Über 12 Beamte sammeln Spuren und fotografieren alles
• 10:30: Leichnam wird abgenommen
• Ermittlung: Handtuch zerrissen, Strick, Bett weggeschoben, Matratze + Schemel drauf, Strick ans Gitter geknotet, gesprungen
• mittags amtliche Obduktion im Stuttgarter Bürgerhospital: Rauschke u Mallach entnehmen Gehirn (Peiffer nicht erwähnt) und Organteile
• 17:00 Ergebnis: Suizid durch Strangulierung, keine Fremdeinwirkung
• 11.5. zweite Obduktion Janssen !"sezierte noch einmal" (was?): Nach "verwertbaren" "bisher vorliegenden" Befunden Tod durch Erhängen, kein Anhalt für Fremdeinwirkung
• widerlegt Vergewaltigungsverdacht der Internationalen Kommission: Eiweißspuren eindeutig keine Spermafäden
• referiert Kommissionszweifel: Handtuchstreifen zu dick für Maschendrahtgitter, zu dünn für Gewicht Meinhofs
• fehlender Abschiedsbrief, aber sie habe vor Monaten an den Rand eines Zellenzirkulars gekritzelt: "Selbstmord ist der letzte Akt der Rebellion" (keine Quellenangabe)
• engerer RAF-Zirkel habe Suizidthese intern nie bezweifelt
• Zellenkassiber hätten Zerwürfnis zw Ensslin u Meinhof unübersehbar gemacht, bei dem Baader immer für Ensslin votiert habe
• Nach Boocks Erinnerung schrieben Baader u Ensslin in einem Kassiber: Suizid sei "das beste, was sie mit ihrem verkorksten Leben noch machen konnte" (Beleg fehlt)
• Mithäftlinge lancierten bewusst Mordthese an Anwälte: Gespräch Ensslin-Meinhof über Zukunftspläne

Ditfurth

• M sah ab 1976 keine Chance auf erleichterte Haftbedingungen mehr u rechnete mit lebenslänglich ohne Kontakterlaubnis
• M war nicht an sie entlastenden Aussagen von Polizisten interessiert
• 13/14 Januar 76: Häftlinge verlesen Prozesserklärung (von M wesentlich formuliert), um Kriegsgefangenenstatus zu erreichen
• März 76: letzter Besuch der Schwester, dabei habe M gesagt: "Wenn du hörst, ich hätte mich umgebracht, kannst du sicher sein, es war Mord!" (Beleg fehlt)
• Anwalt Axel Azolla entwickelt Verteidigungskonzept, das auf vorwerfbaren Verbotsirrtum zielt, um Strafmilderung zu erreichen. M war nach seiner Aussage damit einverstanden u gab Auftrag, es juristisch zu entwickeln. Sie habe sich gefreut, dass gerade er den Antrag zustande brachte, da Baader u Ensslin ihn als "bürgerlichen Anwalt" ablehnten
• Bakker Schut: M's Antrag auf Kriegsgefangenenstatus markiert Abkehr von bisheriger Linie, mit normalen Strafgefangenen gleichgestellt zu werden
• M wusste, dass Antrag chancenlos war. D vermutet, es sei ein letzter Appell an kritische Öffentlichkeit gewesen. Das eigentliche Ziel sei gewesen, aus der Isolation herauszukommen
• 10.3.-10.4.76: M ist von Prozess ausgeschlossen
• 20.4.76: Opfer des Springerhochhaus-Anschlags sagen aus
• Ende April 76: Azolla fürchtet um M's Leben, bat Richter in 4-Augen-Gespräch um Hafterleichterung - abgelehnt
• Anfang Mai 76: Azolla telefoniert mit M und berichtet, sie habe vor Ideen gesprüht u sich erhofft, als Zeugin im Prozess gegen andere RAF-Angeklagte über ihre Haftbedingungen berichten zu können. Sie habe sich auf Zeugenbefragung zu Vietnam-Beweisanträgen vorbereitet
• 4.5.76: Vietnam-Beweisanträge aller vier Angeklagten sollen ihr Widerstandsrecht begründen. M erscheint letztmals und nur für 15 min vor Gericht. Alle Beweisanträge wurden abgelehnt.
• 5.5.76: M diskutiert mit Anwalt Oberwinder Strategie der Verteidigung, zeigt sich überzeugt davon u keinerlei Distanz zu anderen Gefangenen
• 7.5.76: M's letzter Besucher Giovanni Capelli berichtete ihr von relativ humanen Haftbedingungen für Mitglieder der Roten Brigaden in Italien; plante mit M internationale Anwaltskomitees für RAF. M sei "lebhaft" u "aufgeschlossen für alle Themen" gewesen u habe mit ihm baldiges Wiedersehen verabredet. "Sie verhielt sich wie jemand, der leben will"
• 7.-8.5. 76: Raspe u M wollten Zahnarzt-Behandlung durchsetzen, lachten u diskutierten bei täglichen Kurztreffen auf dem Flur
• 8.5.: M stieg nicht wie sonst mit anderen in Dachkäfig wegen Hitze jenes Tages. Abends Dialog mit Ensslin über Zellenfenster; Ensslin hörte Schreibmaschinengeklapper aus M's Zelle u Musik
• 9.5., 7:34: Ein Beamter fand M erhängt. "linke Ferse berührte einen Stuhl"
• 8:15: 13 Personen in M's Zelle, so dass mögliche Spuren zerstört wurden
• M hatte Wittgensteins "Philosophische Grammatik" S. 84/85 aufgeschlagen; kein Papier in Schreibmaschine
• 9:00: Gefängnisarzt nennt Suizid als Kurzschlusshandlg als Todesursache; Ensslin, Baader u Raspe widersprechen, weil M's Zustand sich gebessert habe
• 9:20: Justizministerium Baden-Württemberg gibt Suizid Medien bekannt; 9:34 dpa: "Selbstmord durch Erhängen"
• 9:25 begann Rauschke mit Obduktion
• Vor 11:00: M's Leiche wurde abtransportiert, bevor der erste Anwalt eintraf
• 11:45-13:45: erste Obduktion in Stuttgarter Bürgerhospital ergab "zweifelsfrei" Tod durch Strangulation
• Rauschke übersah 1975 bei Obduktion von Siegfried Hausner dessen schwere durch Kolbenschläge verursachten Schädelverletzungen. Mallach war bis 1945 SS-Mitglied u fertigte 1977 heimlich Totenmasken von Ensslin, Baader u Raspe an, die er in seinem Safe lagerte.
• 12:30: Bundesanwalt Felix Kaul, unbeteiligt an Stammheimprozess, sprach von "gewissen Spannungen" unter den Angeklagten als Suizidmotiv.
• Seine Belege, 13 Briefe, wurden Medien zugespielt. Nur 3 davon stammten von M. Sie stellten sich als älteren Datums heraus u enthielten laut D kein Suizidmotiv. Konflikt Ensslin-Meinhof sei spätestens März 76 beendet gewesen; beide hätten das den anderen mitgeteilt.
• 20.5.76: Gutachter Wilfried Rasch Haftsituation in Stammheim war "mit Sicherheit" "selbstmordfördernd"
• 23.6.76: 4 CIA-Agenten sagen aus, dass USA über Heidelberger Anschlagsziele der RAF Bombardierung u geheime Mordprogramme wie "Phoenix" organisierten. Einer davon berichtet über CIA-Methoden, Mord nach Selbstmord aussehen zu lassen.
• Indizien der Internationalen Untersuchungskommission: Stoffstreifen, 4 cm breit, ohne Werkzeug durch 9 mm breiten Maschendraht des Fenstergitters vor- und zurückgesteckt; ein Fuß berührte Stuhl; wog nur noch 40-45 kg. 1977 Fund eines zweiten Treppenhauses, das in den siebten Stock bei M's Zelle mündete.

Vorläufige Auswertung: Aust und Ditfurth gehen kaum auf die Gegenargumente zu ihrer Sicht ein. Aust ignoriert die Ermittlungspannen und nennt kommentarlos einige der nicht widerlegten Zweifel der Internationalen Kommission. Ditfurth bestreitet das Suizidmotiv, das noch vor der Obduktion an die Medien lanciert wurde, schließt Suizid aber nicht aus, da M die Aussichtslosigkeit der juristischen Vorstöße klar gewesen sei. Sie übernimmt relativ vorbehaltlos Zeugenaussagen von Ensslin, Raspe, Anwälten und Schwester. Aust und Ditfurth nennen nur wenige zuverlässige Primärbelege. Janssens Obduktionsergebnis zitieren beide, aber nur Ditfurth kontextualisiert es. Man kann aus dieser Sekundärliteratur und der von Colvin also nur folgern, dass einige der damaligen Gründe, aufgrund derer Meinhofs Suizid angezweifelt wurde, noch immer unwiderlegt im Raum stehen. Kopilot (Diskussion) 22:57, 17. Jun. 2016 (CEST)

Beides sind reputable, aber eben journalistische Quellen. In der wissenschaftlichen Literatur (will sagen: in derr Literatur von WissenschaftlerInnen, zB Katriina Lehto-Bleckert) dominiert die Suizidthese. MfG, --Φ (Diskussion) 23:09, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kann ich so nicht nachvollziehen, da müsstest du a. den Vorrang an Reputation von Lehto-Bleckert vor Aust und Ditfurth und b. ihre Angaben im Detail genauer belegen. Kopilot (Diskussion) 23:20, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nach WP:Q hat wissenschaftliche Literatur Vorrang, weil sie ja peer-reviewed ist. das gilt ganz besonders für Dissertationen, die ja von einer ganzen Kommission kritisch durchgesehen werden. Was Journalisten wie Aust und Ditfurth schreiben, prüft höchstens der Lektor. Voilà la différence. Ein schöns Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 10:17, 18. Jun. 2016 (CEST)

Mag sein, nur erkenne ich deswegen noch nicht, worauf sich Lehto-Bleckert stützt, ob und wie sie die Argumente der Zweifler widerlegt. Ich werde versuchen, das Buch zu kriegen.

Bei Leith Passmore, dessen Buch von 2011 auf intensiven Archivrecherchen und Zeugenbefragungen basiert, die das Hamburger Institut für Sozialforschung förderte, werden die Anhaltspunkte für beide Thesen ausführlich gegenübergestellt.

Man kann also nicht sagen, dass diese Zweifel in der Sekundärliteratur keine Rolle mehr spielen, eher im Gegenteil, sie sind bis heute präsent und werden kritisch erörtert. Kopilot (Diskussion) 10:28, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Leith Passmore ein Wissenschaftler ist und ob seine veröffentlichung ein Peer Review durchlaufen hat. Wenn ja, kann er natürlich verwendet werden.

Diese Diskussion ging ja von der Frage aus, ob die Zweifel am Selbstmord Meinhofs in die Einleitung gehören. Solange sie im Artikel nicht näher dargestellt sind, würde ich sagen nein. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 15:20, 18. Jun. 2016 (CEST)

Passmore weist in seinen "Acknowledgements" auf zahlreiche Reviewer hin: [4]:

"This book is based largely on a rich archival source base. The complete konkret catalog, Red Army Faction (RAF) texts, protest leaflets, amateur publications, posters, texts confiscated from defense lawyers and their offices, as well as material willingly donated by defense lawyers, writings found in RAF members’ cells, police reports, and trial transcripts were viewed over many winter’s days at the Hamburg Institute for Social Research (Hamburger Institut für Sozialforschung) and the Federal Archive (Bundesarchiv) in Koblenz. I owe the staff at both institutions a debt of gratitude for their interest in the project and, above all, for their tips. Without their help I would not have been able to navigate the reams of paper they brought me. The process of producing a book from this material was a long one. The fact that it was also fruitful and— for my part at least— enjoyable is due in no small part to Alexandra Ludewig and Mark Edele. Their critiques and their advice made my long journey also a steep learning curve. I am proud to count them as colleagues, and very pleased to call them friends. There were also many scholars along the way who tolerated and responded to conference presentations, seminar papers, and ramblings over beer as this project took shape. Such feedback was invaluable. For their generosity, too, I am grateful to the anonymous reviewers of the book manuscript and to Sarah Colvin for her comments on a late draft."

Auch Letho-Bleckert weist im Vorwort ganz ähnlich auf ihre langjährige Forschung, Archive, Quellen, Helfer, Mitarbeiter und Reviewer hin. Ich erkenne an diesen Eigenangaben keinen grundsätzlichen Qualitätsunterschied.

Hinzu kommt, dass diese jüngste der Meinhof-Biografen einen Überblick über die älteren Meinhofbiografien bietet und gerade Ditfurths Beitrag lobt und ihre Hauptthesen explizit bestätigt, auch wenn sie fehlende Fußnoten bemängelt.

Ich denke, man kann also Letho-Bleckert als Forschungsstand betrachten, und werde ihr Meinhofbuch demnächst auswerten. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:56, 18. Jun. 2016 (CEST)

dass einige der damaligen Gründe, aufgrund derer Meinhofs Suizid angezweifelt wurde, noch immer unwiderlegt im Raum stehen - "Gründe" sind etwas anderes als Indizien und ihre Bewertung. Meinhofs Suizid wurde aus politischen Gründen angezweifelt. Die kann man genausowenig "widerlegen" wie Indizien. Passmore spricht selbst uneingeschränkt von "suicide". Die Biografie von Lehto-Bleckert stellt nicht den Forschungsstand dar, sondern eher eine Außenseitermeinung. Rezensionen sind Mangelware, die ermittelbaren dünn, bzw. ambivalent (H-Soz-Kult). Rezeption in anderer Sekundärliteratur existiert kaum, wenn man mal von einem Autor absieht, der Lehto-Bleckert vorwirft, Meinhofs Antisemitismus abzustreiten. Das hat mit Lehto-Bleckerts eher eigenwilligem Ansatz zu tun. Wirst Du schon merken, wenn Du das Buch zu lesen versuchst. Sich auf die Untersuchung der Todesumstände zu fixieren, ändert auch nichts an der Tatsache, dass ein Selbstmord in der Sekundärliteratur weithin akzeptiert ist. Siehe z. B. Tobias Wunschik, Baader-Meinhofs Kinder (1997); Martin Steinseifer: "Terrorismus" zwischen Ereignis ud Diskurs (2011); Andreas Elter: Propaganda der Tat (2008); Jürgen Seifert in seinem persönlich gefärbten Beitrag in Wolfgang Kraushaars Die RAF und der linke Terrorismus (2006). Dass Wesemanns Biografie sich ganz eindeutig festlegt, liegt auf der Hand.--Assayer (Diskussion) 17:45, 18. Jun. 2016 (CEST)

Danke und sorry Assayer, dass ich darauf nicht eingehe, bis ich mir selbst ein Bild von aller verfügbaren Sek-lit machen konnte.

Klar ist bereits, dass die Todesumstände Meinhofs ein erhebliches Gewicht haben in neuerer Literatur. Dann ist das Thema natürlich relevant und kann letztlich auch in der Einleitung nicht völlig ausgeklammert werden. Sobald es im Fließtext angemessen dargestellt ist, können wir auch über die Einleitung nochmal diskutieren, vorher nicht. MfG, Kopilot (Diskussion) 18:14, 18. Jun. 2016 (CEST)

Lehto-Bleckert

• Gefängnispersonal zog aus bereits eingetretener Totenstarre den Schluss, M habe Suizid begangen
• "Selbstmord durch Erhängen" wurde 9:20 Uhr als Todesursache über Nachrichtenagentur UPI verbreitet, noch bevor die Umstände geprüft werden konnten
• Ermittlungen ohne Anwälte und Vertreter der Angehörigen
• weil Erstobduktion genaue Todesursache und Suizidmotiv offen ließ, beantragten Anwälte Nachobduktion
• auch "internationale Kommission" lieferte keine schlüssige Erklärung des Todes
• Nachweis einer Erstickung durch Strangulation vor oder nach Erhängen ist generell schwierig; eindeutige Methode wäre eine Histaminanalyse gewesen, die aber kein Obduzent überhaupt nur erwog, da Suizidthese schon feststand
• Tod M's wird daher wohl nie aufgeklärt werden können, zumal kein öffentliches Interesse daran besteht; so Christiane Ensslin in "Alle Kreter lügen" 1987
• "Die meisten Autoren", darunter Biograf Mario Krebs und Anwalt Heinrich Hannover, lassen Todesursache offen
• viele Zeitgenossen halten Frage "Mord oder Selbstmord" für wesentliches Kennzeichen einer Stellung zu M und urteilen ohne Kenntnis aller Umstände
• Mitgefangener Raspe betont fehlendes Suizidmotiv für M und widerspricht der These eines Zerwürfnisses zwischen M und Baader; sie hätte ihm eine Suizidabsicht mitgeteilt
• M war Baader und Ensslin intellektuell überlegen; ob Baader Befehlsautorität in Gruppe hatte, wie Raspe voraussetzte, ist daher fraglich
• Schily sah im Verbreiten des angeblichen Bruchs mit M im Führungszirkel der RAF einen Propagandatrick der Strafverfolger
• wäre Einräumen interner Streitigkeiten als Suidzidmotiv Eingeständnis einer Niederlage gewesen?
• Ensslin bestritt am 4.5.76 in Hauptverhandlung Verantwortung für Springerhochhaus-Anschlag; dies war laut Bettina Röhl für M "tödlich", weil diese allein dafür verantwortlich gewesen sei, also isoliert wurde von ihren Genossen
• Authentische Quellen über das Verhältnis M's zu Baader u Ensslin fehlen, auch weil Angehörige Schriftdokumente nicht abholten, die im Keller der Strafanstalt lagerten und im Sommer 1978 durch einen Wassereinbruch infolge eines Unwetters zerstört wurden (Kurt Oesterle, Stammheim, München 2005, S. 207f.)
• M brach seit Überführung nach Stammheim (= Ende der Isolationshaft) alle Kontakte zu Angehörigen ab. Grund ist unklar; evtl. um Hauptverhandlg unabgelenkt vorzubereiten
• stellt These Mitscherlichs vom "Selbstopfer" der Frauen für Unterdrückte der Welt dar und erörtert sie kritisch
• Texte und Briefe M's aus Stammheim sind stärker kohärent als bei Ensslin und zeigen Bedürfnis nach Integrität, so dass Eigenansprüche sie stärker belasteten. Kompromiss mit Strafverfolgern schied als "Verrat" an Mitgefangenen für sie aus. Aber ihre Antwort "fragment über struktur" an Baader, der ihr "Hass" und Selbsthass vorgeworfen hatte, stimmen mit Raspes Aussagen über ihr Verhältnis zu Baader überein. Sie war sehr willensstark, so dass sie Isolationshaft ertrug und analytisch verarbeiten konnte.

Kopilot (Diskussion) 16:26, 22. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt Tod

Im siebten Stock der JVA soll es gewisse Spannungen unter des dort Einsitzenden gegeben haben. Ich denke da fehlt eine Kleinigkeit. --Hans Haase (有问题吗) 21:48, 30. Jun. 2016 (CEST)

Siehe die vorhandenen Threads zu diesem Punkt. Bitte erst eine Disku lesen, bevor du dazusenfst und unnötige neue Threads aufmachst. Kopilot (Diskussion) 22:07, 30. Jun. 2016 (CEST)

zur Meinhof-Biografie von Jutta Ditfurth

Peter Bierl ihr ehemaliger Ökolinx Kollege den sie seit 2008 verleugnet

Die Meinhof-Biographie von Jutta Ditfurth
von Peter Bierl
http://www.kritiknetz.de/images/stories/texte/Die_Meinhofbiographie_von_Ditfurth.pdf

Jungle World Nr. 21, 22. Mai 2008dschungel
Rudi, Ulrike und Jutta
Als Sequel ihrer Ulrike-Meinhof-Biografie veröffentlicht Jutta Ditfurth nun ihr jüngstes Werk,
das die Freundschaft zwischen Rudi Dutschke und der Hamburger Journalistin und RAF-Gründerin behandelt.
Allerdings entspringt die Freundschaft lediglich der Phantasie der Autorin.
VON PETER BIERL
http://jungle-world.com/artikel/2008/21/21850.html

07.04.2008
ZEITGESCHICHTE
Jutta, Rudi und Ulrike
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-56479888.html

Buch über Meinhof und Dutschke: Die trügt wie gedruckt
Von Michael Sontheimer
Zwei 68er-Ikonen, ein super Thema: Das muss sich Jutta Ditfurth gedacht haben,
als sie ein Buch über die Freundschaft von Rudi Dutschke und Ulrike Meinhof schrieb.
Einziges Problem: Die beiden Politstars kannten sich kaum.
Montag, 07.04.2008 – 17:04 Uhr
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/buch-ueber-meinhof-und-dutschke-die-truegt-wie-gedruckt-a-545852.html

--Über-Blick (Diskussion) 21:18, 8. Jun. 2016 (CEST)

Hier ist eigentlich keine Rezensionsabwurfstelle, das wäre eher Diskussion:Jutta Ditfurth. Dort würde deine Auswahl auch nicht so selektiv-einseitig wirken, sondern komplementär. Kopilot (Diskussion) 21:47, 8. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier nicht um "Rezensionsabwurfstelle", es geht hier um die Fantasien, Geschichtsklitterungen und Glaubwürdigkeit einer gewissen Jutta Ditfurth bezüglich Ulrike Meinhof (+ Rudi Dutschke) auf die sich oben dutzende Male relativ unkritisch bezogen wird. Ich nehme an du hast die Kritiken nicht gelesen. So wie es ja hier bei zumeist vom oberflächlichen Formfetisch dominierten Umgang üblich ist, sonst hättest du dich (bei vorhandenem kritischem Bewußtsein) eher bedankt, statt mit der oberflächlichen Plattitüde "Rezensionsabwurfstelle" provoziert.

--Über-Blick (Diskussion) 21:58, 8. Jun. 2016 (CEST)

Also 1. musst du mich nicht mit Fettdruck anbrüllen und 2. ist dein POV nicht relevant, 3. sind es deine Annahmen über andere auch nicht, sie sind sogar Verstöße gegen WP:DS. Lass das doch einfach sein. Du weißt doch, dass Benutzer, die ihren POV so heraushängen, damit ihre Chancen auf Gehör und Konsens ohne Not erheblich schmälern.

Außerdem ist das Eröffnen neuer Threads, wo es schon genug zu diesen Themenpunkten gibt, kontraproduktiv und erschwert Übersicht und Verständigung.

Hier geht es primär um Meinhof, nicht um einzelne ihrer Biografen. Wenn du etwas erreichen willst, dann verschiebe deine Rezensionen auf die o.a. richtige Disku und benenne in den richtigen Threads punktgenau und präzise, was du wo warum mit welchen gültigen Belegen ändern wllst.

Dass "jungleworld" z.B. nach WP:BLG kein geeigneter Beleg ist, weißt du doch längst, oder nicht? MfG, Kopilot (Diskussion) 22:14, 8. Jun. 2016 (CEST)

Abschnittsüberschriften

• Die Einleitungsaussage "zur Terroristin radikalisierte" impliziert nach den Sätzen vorher, der RAF-Terror sei eine "radikalisierte" Form der Studentenbewegung gewesen. Das scheint mir das Verhältnis beider zueinander (zu) stark zu vereinfachen.
• Die Überschrift 1.3 spricht von einer "Karriere": Das legt eine Art Aufstieg nahe. Diese Bewertung ist dem Fließtext des Teils aber so nicht zu entnehmen. Wenn Meinhof ihre Position als (Chef-)Redakteurin bei konkret nach vier Jahren verlor oder aufgab, könnte man das auch als "Abstieg" bewerten, wenn man es überhaupt bewerten zu müssen meint.
• Die Überschrift 1.4 "Wende zur radikalen Kritik" bezieht sich dann entgegen der von der Einleitungsaussage geweckten Erwartung gerade nicht auf die RAF-Gründung, sondern (in Form eines einzelnen Meinhofzitats) auf die "Gegengewalt" gegen den Springerverlag nach dem Dutschkeattentat. Ob Meinhof daran mitwirkte, was genau Objekt ihrer "radikalen Kritik" war und wie diese sich von ihrer Haltung vorher unterschied, klärt der Fließtext des Teils nicht. Eigentlich müsste Teil 1.4 Meinhofs ganze Westberliner Zeit vor der Baaderbefreiung abdecken.
• Die Überschrift 1.5 "Wandlung und Untergrund" legt eine weitere "Wende" Meinhofs nahe, also eher eine Diskontinuität zur "radikalen Kritik" vorher. Das scheint das Meinhofzitat im Teil 1.4 zu bestätigen, das den Umschlag von rationaler "Gegengewalt" zu "irrationaler Gewalt" kritisiert (also eigentlich doch auch den Terror, dem sich Meinhof dann hingegeben hat). Das verbindende Stichwort "radikal(isiert)" ist also eher irreführend, weil man die Wendung zum RAF-Terror auch als Abkehr von der "radikalen Kritik" vorher verstehen könnte. Zumindest wird die entscheidende Deutungsfrage der Meinhofbiografie so nicht präzise genug erfasst: Wie verhielt sich der Schritt zum "bewaffneten Kampf" zu ihrem gesellschaftskritischen Engagement davor? War das von da aus "konsequent" oder eher ein Bruch damit?

Daher sind diese Überschriftsformulierungen mE. nicht ideal. Sie fassen den Fließtext der jeweiligen Abschnitte nicht präzise zusammen, sind in ihrer Abfolge nicht stimmig und stehen in Spannung zur Einleitungsaussage und zueinander. Passendere, weniger wertende Überschriften wären wünschenswert, vielleicht vorläufig so:

• 1.3: Journalistin
• 1.4: Engagement in der APO
• 1.5: Gründung der RAF
• 1.6: Banküberfälle und Terroranschläge

Da der Fließtext selbst noch recht lückenhaft und grob gestrickt ist, habe ich anhand der mir zugänglichen Sekundärliteratur (bisher Aust, Wiesemann, Ditfurth, Rupp, demnächst Krebs) eine Vervollständigung der Inhalte begonnen. Danach kann man die provisorischen Überschriften ggf. nochmal präzisieren. Daraus kann sich eventuell auch eine genauere Gliederung ergeben. Wer hat hilfreiche Anregungen dazu? Kopilot (Diskussion) 20:09, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ditfurth Biografie untauglich [?]

Hier passiert in den vergangenen Tagen grober Unfug. Die sehr einseitigen, teils widerlegten, teils von allen anderen Forschern bestrittenen Thesen aus der Meinhof-Biografie von Utta Ditfuhrt werden hier als Tatsachendarstellung übernommen. Das geht viel zu weit und kann auf keinen Fall so bleiben. Z.B. die Vorgänge um Meinhofs Kinder werden von allen anderen Forschern völlig anders dargestellt. Darunter auch Meinhofs Tochter. ----nf com ^edits 17:08, 30. Jun. 2016 (CEST)

Was genau stellt Bettina Röhl denn ganz anders dar?

Und ist sie eine "Forscherin"? Kopilot (Diskussion) 18:06, 30. Jun. 2016 (CEST)

Jutta Ditfurth hat bestimmte politische Ansichten und interpretiert Meinhof auf bestimmte Art und Weise. Kein Problem, soweit es ihre eigenen Publikationen betrifft. Aber ein WP-Autor sollte schon in der Lage sein, eine kritische Distanz aufzubauen. Das sehe ich hier überhaupt nicht gegeben. Mal ein Beispiel: Seit der Trennung von der KPD wurde konkret kommerzialisiert. Titelbilder mit nackten Frauen steigerten die Auflage. Im Kontrast dazu erschienen Meinhofs Artikel mit Passbild und Signatur der Autorin. Sie verantwortete nun ihre eigene Linie und kritisierte zuweilen auch ihre Redaktion. Das trug zum bundesweiten Erfolg des Blattes in der entstehenden APO bei. Schöner Kontrast zwischen dem schmuddeligen Kommerz und der politischen Meinhof, aber, wie Detlef Siegfried, angemerkt hat, wurde Sex in konkret ab 1964 unter der Leitidee der antiautoritären Revolte von Beginn an in eine politische Perspektive eingebunden und gegen autoritäres Spießertum positioniert. Siegfried hat sich in Time is on my Side (2006) überhaupt sehr ausführlich mit der Geschichte von konkret beschäftigt. Damit lässt sich zeigen, dass Sätze wie: Sie ging juristisch gegen die Vorwürfe vor und litt darunter, dass Röhl erfolgreich von der angestrebten Demokratisierung der Redaktion ablenken konnte, einseitig Partei für Meinhof nehmen. Aber auch den Ditfurth-Text sehe ich eigenwillig rezipiert: Seit deren Geburt geriet ihre Ehe mit Röhl wegen dessen vieler Affären mit anderen Frauen in eine Krise. Da ist er wieder, der böse Röhl. Streng genommen war sie zunächst aber auch eine von Röhls Affären (S. 138). Falls keine kritische Auseinandersetzung der Dittfurth-Biografie vor dem Hintergrund der zeitgeschichtlichen Forschung erfolgt, und momentan sieht es ja danach aus, als ob ihre Perspektive den Artikel dominiert, dann kassiert dieser Artikel zeitnah einen Neutralitäts- und Überarbeiten-Baustein.--Assayer (Diskussion) 19:30, 30. Jun. 2016 (CEST)

OK, gehn wir die genannten Punkte einfach mal durch. Ich habe Aust, Krebs, Ditfurth, Lehto-Bleckert und Hakemi/Hecken vorliegen und vergleiche ihre Detailangaben und Quellenangaben soweit wie möglich. Bettina Röhl habe ich nicht vorliegen, bin aber gern bereit, abweichende Angaben von ihr zu ergänzen, wenn diese als verlässlich gelten.

• Welche "Vorgänge um Meinhofs Kinder" Nf meint, muss er zunächst konkretisieren.
• "Seit der Trennung von der KPD wurde konkret kommerzialisiert. Titelbilder mit nackten Frauen steigerten die Auflage. Im Kontrast dazu erschienen Meinhofs Artikel mit Passbild und Signatur der Autorin. Sie verantwortete nun ihre eigene Linie und kritisierte zuweilen auch ihre Redaktion. Das trug zum bundesweiten Erfolg des Blattes in der entstehenden APO bei."

Das ist ja gar nicht mit Ditfurth belegt, sondern mit Lehto-Bleckert. Diese nennt von allen mir vorliegenden Meinhof-Büchern die meisten Belege und zitiert sie außerdem noch ausführlich. (Sie bezieht sich hier nicht auf Ditfurth, sondern auf dieselben Primärquellen, die auch Ditfurth auswertet. Ein Ditfurth-POV kann hier also nicht vorliegen.

Hakemi/Hecken stellen diesen Punkt im Kern genauso dar. Der unterstellte POV, ich hätte einen "schönen Kontrast" hergestellt, liegt nicht vor, weil Meinhof diese Konzeption und Arbeitsteilung ja bis zur Scheidung von Röhl selbst mitgetragen hat. Das bezweifelt keins der mir vorliegenden Bücher. Selbst wenn sie schon früher an der Sex-Verkaufsmasche Kritik geübt haben sollte, hat sie meines Wissens bis zu ihrem Weggang aus Hamburg wohl nicht versucht, diese zu ändern. Und dergleichen steht ja auch nicht im Artikel.

• "Sie ging juristisch gegen die Vorwürfe vor...": Das ist eine Faktenangabe, müsste also mit Beleg bestritten werden. "...und litt darunter, dass Röhl erfolgreich von der angestrebten Demokratisierung der Redaktion ablenken konnte": Das ist in der Tat eine Deutung von Ditfurth, die aber für mich plausibel wirkt, weil Meinhof erhebliche Schritte unternahm, nicht als "Drahtzieherin" der Redaktionsbesetzung zu erscheinen.

Ob sie diese Drahtzieherin war oder nicht, werden wir kaum klären können, weil so gut wie alle Angaben dazu auf von uns nicht überprüfbaren Zeugenaussagen Beteiligter beruhen. Oder nennt Detlef Siegfried Belege dafür, dass sie diese Besetzung maßgeblich initiierte? Was sagt er zu ihrer Rolle dabei?

• "Seit deren Geburt geriet ihre Ehe mit Röhl wegen dessen vieler Affären mit anderen Frauen in eine Krise": Das ist auch von den anderen Biografien gedeckt. Auch bei Aust finde ich da keine Gegendarstellung. Das ist doch keine Parteinahme für Röhl, zumal viele 68er die bürgerliche Einehe ja sehr kritisch sahen, also aus deren Sicht eher Meinhof "spießig" reagierte auf die Affären Röhls.
• "Streng genommen war sie zunächst aber auch eine von Röhls Affären (S. 138)": Genau das habe ich u.a. ja im Artkel ergänzt.

Für eine sachliche Klärung wäre also a. konkretes Zitieren gegenteiliger Belege und b. Verzicht auf Unterstellungen an meine Adresse angemessen. Ich habe keineswegs vor, Ditfurths Angaben kritiklos zu übernehmen, und die genannten Beispiele belegen das auch gar nicht. Kopilot (Diskussion) 20:06, 30. Jun. 2016 (CEST)

Der Text ist ein Bildungsroman eigener Güte. Er reproduziert ein Narrativ politischer Initiation und transportiert dies mithilfe von parallelen Hauptsätzen. Monat für Monat wird im Chronik-Stil abgearbeitet. Die Absätze enden oft mit einem Zitat oder einer Paraphrase.

Titelbilder mit nackten Frauen steigerten die Auflage. Im Kontrast dazu erschienen Meinhofs Artikel mit Passbild und Signatur der Autorin. Sie verantwortete nun ihre eigene Linie und kritisierte zuweilen auch ihre Redaktion stellt einen Gegensatz her zwischen "Sex sells" und den ernsthaften Kolummnen Meinhofs, unterschlägt dabei aber die sozusagen politische Dimension der nackten Frauen, die Siegfried herausstellt, ganz abgesehen davon, dass Siegfried noch andere Gründe für den Verkausferfolg nennt (Jugendkultur). Die zitierten Textstellen zur "Ehekrise" dokumentieren, dass Seit deren Geburt geriet ihre Ehe mit Röhl wegen dessen vieler Affären mit anderen Frauen in eine Krise, eine Verkürzung ist, die auf die Dichotomie von Mutterschaft versus untreuem Ehemann abhebt. Meinhofs Rolle bei der Besetzung der konkret-Redaktion habe ich üerhaupt nicht thematisiert, sondern dass Meinhof angeblich darunter "litt", dass Röhl "von der angestrebten Demokratisierung der Redaktion ablenken konnte". Der Begriff "Demokratisierung" hat eine ganz andere Konnotation als etwa "Enteignungsbestreben", der Begriff, den Siegfried gebraucht. (535) Auch bleiben Blindstellen, die nicht auf Ditfurth zurückzuführen sind: Meinhofs konkret-Artikel „Warenhausbrandstiftung“ wird insofern unvollständig referiert, als "ihr berühmt gewordener Satz" (Ditfurth) Das progressive Moment einer Warenhausbrandstiftung liegt nicht in der Vernichtung der Waren, es liegt in der Kriminalität der Tat, im Gesetzesbruch fehlt.

Problematisch finde ich auch Interpretationen wie zum Artikel "Vom Protest zum Widerstand", in dem sie begrenzte effektive Regelverletzungen als legitimen Widerstand befürwortete, aber zugleich vor irrationaler Gegengewalt aus ohnmächtiger Wut warnte, weil diese der APO schaden werde". Nicht nur ist Aust keine gute Quelle für das folgende Zitat, weil er den Originaltext zusammenstreicht und verändert, ohne das kenntlich zu machen. Andere Autoren sehen in dem Text eine Affirmation von Gewalt. (Heidrun Kämper, Aspekte des Demokratiediskurses, 2012, S. 246.) Gleichwohl ist der Artikel offensichtlich noch nicht fertig (Abgleich mit der Biografie Wesemanns, Problematik des Antisemitismus), sodass es sich nicht lohnt, zum jetzigen Zeitpunkt weiter ins Detail zu gehen.--Assayer (Diskussion) 04:41, 1. Jul. 2016 (CEST)

• "Der Text ist ein Bildungsroman eigener Güte"": wer, dieser Artikel oder Ditfurths Meinhof-Biografie? Geht es jetzt noch um deren Eignung als Quelle oder um Pauschalpolemik zu meinem Schreibstil? Sollte das Threadthema dann nicht eher "Einladung zum rundum-Kopilot-Bashing" lauten?
• "Chronik-Stil": Wie anders als chronologisch soll man bei einer Biographie vorgehen? Dass die Überarbeitung noch lange nicht fertig ist und ich abschnittsweise vorgehe, hast du ja erkannt. Übrigens habe ich ja gerade vielfach politische Kontexte ergänzt, die bislang fehlten, und auch einige thematische Abschnitte. Auf deine konkreten Einzeleinwände gehe ich jeweils unten in den richtigen Threads ein, damit wir das auf Belege bezogen klären können und nicht alles durcheinander geht.
• Den Einwand zu "Warenhausbrandstiftung" habe ich umgesetzt.
• Den Einwand zu "Von Protest und Widerstand" verfolge ich weiter, das braucht etwas Zeit.

Erst wenn die biografischen Lücken geschlossen sind, kann man glaube ich sinnvoll weitere thematische Abschnitte erwägen, z.B. zur "Gewalt-" bzw. "Illegalitäts-Frage". Dorthin könnten dann Passagen zu Warenhausbrandstiftung, Anschlag auf ein Kriegsschiff und zu Texten wie "Vom Protest zum Widerstand". Man muss dabei nur aufpassen, keine Theoriebildung zu betreiben, als ob diese Texte zwangsläufig zum späteren RAF-Terror führen mussten. Kopilot (Diskussion) 10:54, 1. Jul. 2016 (CEST)

"Wie anders als chronologisch soll man bei einer Biographie vorgehen?" Eine Biographie hat natürlich stets eine chronologische Komponente, da hast Du recht. Wesentliche Lebensstationen sollten referiert werden, und dies natürlich chronologisch. Nun ist bei Meinhof aber das "private" Leben weniger spannend als die politische Biographie. Und diese kann man - ich würde sogar sagen: muß man - thematisch angehen ("Journalistin", "Gewaltfrage", "Kampf gegen das Fürsorgesystem", "Haft", "Prozess", "Binnenverhältniss innerhalb der RAF", etc. etc.). Hierzu würde es jedoch eines gewissen Konzeptes bedürfen - und auch einer tatsächlich tiefen Kenntniss der Materie. Mir scheint, dass es derzeit niemanden gibt, der über diese Wissen und (!) die Zeit und (!!) den Willen verfügt, dies zu leisten. Die derzeitige Arbeit von Kopilot ist anerkennenswert, ich fürchte aber, durch die stückchenweise Aneigung der Fachliteratur und die sofortige Umsetzung im Artikel wird am Ende ziemlich viel fragementarisches stehen. Aber, da ich es selber nicht besser machen kann bzw. will, werde ich auch einen Teufel tun, irgendetwas rückgängig machen.--schreibvieh muuuhhhh 12:08, 1. Jul. 2016 (CEST)

Toller Beitrag. Weil du etwas fürchtest, was du selber mit abwenden könntest, arbeitest du gar nicht erst mit. Hauptsache irgendwas Belangloses dazusenfen (dem Nick alle Ehre...). Diese Haltung braucht Wikipedia ja dringend. Kopilot (Diskussion) 14:20, 1. Jul. 2016 (CEST)

Tut mir leid, wenn Du schlechte Erfahrungen mit Kritik gemacht hast. Aber das macht den Artikeltext auch nicht besser. Ich beziehe mich auf Chroniken als Genre, nicht auf Chronologie. Ich habe nicht die Belege zur Ehekrise infrage gestellt, sondern die Verkürzung der Problematik auf Seit deren Geburt geriet ihre Ehe mit Röhl wegen dessen vieler Affären mit anderen Frauen in eine Krise. Das von mir angeführte Buch Siegfrieds ist seine Habil. Rezension sehepunkte.

Ich habe ferner die Sprache kritisiert, die als Ziel der Aktion bei konkret eine "Demokratisierung" postuliert und als Intention akzeptiert, weil ich das für Meinhofs Version halte. Nicht, dass ich Röhls Version per se für glaubwürdiger hielte, aber Röhl stellte Meinhof in konkret mit frei erfundenen Details als Drahtzieherin der Aktion dar, davon lese ich bei anderen Autoren nichts, z. B. Butz Peters, Tödlicher Irrtum. Sarah Colvin kennzeichnet in Ulrike Meinhof and West German Terrorism die Darstellung Röhls und Ditfurths namentlich. Dafür hat sie Gründe, denn zur Biografie Meinhofs schöpft man ausschließlich aus vergifteten Quellen.

Noch ein Punkt zu Difurths Biografie. Der Artikel belegt damit: Im Oktober 1969 verübten APO-Anhänger einen Sabotageanschlag auf ein für portugiesische Kolonien bestimmtes Kriegsschiff der Werft Blohm & Voss. Meinhof wusste von dem Plan und bezahlte den Sprengstoff mit, nachdem ihre Bedenken, Menschen könnten verletzt werden, ausgeräumt worden waren. Der Anschlag lag auf der Linie des Vietnamkongresses und wurde von vielen Linken damals gebilligt, verfehlte aber sein Ziel, Medienberichte über deutsche Rüstungsexporte für Kolonialherrschaft zu provozieren. Das passt in ihre Entwicklungsgeschichte, aber ich hätte doch mal gerne gewußt, welche Quellen Ditfurth dafür angibt. Denn Meinhofs offenbar maßgebliche Beteiligung finde ich in anderer Literatur nicht erwähnt. Das Nachprüfen solcher Details finde ich sehr mühsam, gehört aber auch zur Feststellung der Zuverlässigkeit der Literatur.

Abschließend zum Abschnitt Kampf um die Töchter (martialische, nicht enzyklopädische Sprache), Ausgangspunkt dieses Threads: Der Artikel übernimmt distanzlos Ditfurths Version, Homann hätte behauptet, Meinhofs habe ihre Kinder in ein Waisenlager der PLO bringen wollen. Bei Wesemann, Krebs und Koenen ist das ein Faktum, bei Aust "berichtet" Homann. Dass Meinhof selbst nach Sizilien kommen wollte, steht in dieser Literatur auch nicht. --Assayer (Diskussion) 04:24, 2. Jul. 2016 (CEST)

• Chronik als Genre: unverständlich, ich schreibe teilweise chronologisch, aber keine Chronik. (Das ist auch ein völlig anderer Kritikpunkt als der, wofür der Thread erstellt wurde.)
• Der Satz "Seit..." ist eine Zeitbestimmung, dass ihre Ehe NUR wegen der Geburt der Kinder in die Krise geriet, sagt er nicht. Andere Gründe stehen auch im Text.
• Zu Detlef Siegfried, "Time is on my side" S. 535 und zu "Demokratisierung" siehe unten, jetzt als eigener Thread.
• Zum Sprengstoffanschlag Blohm&Voss und Homanns Version zum Waisenlager mache ich je einen neuen Thread auf.

Kopilot (Diskussion) 09:49, 2. Jul. 2016 (CEST)

Je mehr dieser biografische Artikel in Richtung Jutta Ditfurths POV umgeschrieben wird, desto größer wird die Gefahr, dass er in absehbarer Zeit zum „Honigtopf“ für alle möglichen Accounts verkommt. Dies bitte ich zu bedenken. Ditfurth Biografie ist zwar relevant und kann insofern eingearbeitet werden, aber doch bitte nicht unkritisch oder pseudokritisch oder alle Beiträge/Argumente hier, die ihre Biografie problematisieren, abbügelnd. -- Miraki (Diskussion) 10:15, 2. Jul. 2016 (CEST)

Hier wird von mir nichts "in Richtung Jutta Ditfurths POV umgeschrieben", sondern ich ergänze seit Jahren fehlende Informationen zur BIO Meinhofs anhand aller mir vorliegenden Belege, darunter Ditfurth. Und ich gehe ja gerade ausführlich auf jeden Einwand ein, wie du siehst (auch in der Artikelhistory übrigens). Das kannst du nicht mal eben zum "Abbügeln" umdeuten. Kopilot (Diskussion) 12:25, 2. Jul. 2016 (CEST)

An der Zersplitterung dieses Diskussionsthreads werde ich mich nicht beteiligen. Das führt nur dazu, dass alles in Kaskaden von Beleg-Zitaten zugeschüttet wird. Zur problematischen Darstellung und Adaption einer bestimmten Perspektive gehört natürlich die Darstellungsweise. Der Autor eines Wikipedia-Artikels kann sich nicht hinter seinen Belegen verschanzen und meinen, er selbst spiele keine Rolle, obwohl er es ist, der die Darstellung strukturiert, die Belege auswählt und arrangiert. Die Literatur zu Meinhof stellt Zusammenhänge her, bewertet und stilisiert. Ich erwarte von einem WP-Autor,dass er dies kritisch reflektiert und die einzelnen Darstellungen kennzeichnet. (Ja, mein notorisch zu hoher Anspruch, ich weiss.) Beim diskutierten Beispiel werden Frauen als Sexobjekt zur Chiffre des Kommerzes versus dem "ernsten politisch-analytischen Teil des Blattes". Das ist reduktionistisch und läßt Meinhof umso heller strahlen.

Mir geht es überhaupt nicht darum, ob Meinhof die Initiative zur konkret-Besetzung ergriffen hat oder nicht. Wenn Du Belege willst: Butz Peters, Tödlicher Irrtum (4. Aufl. 2008), S. 163: "Von Ulrike Meinhof mobilisiert reiste ein Trupp Berliner "Aktivisten" in Sachen konkret nach Hamburg." In den Akten der Staatsanwaltschaft steht "Meinhof-Aktion", denn es gab auch Ermittlungsverfahren gegen sie. Mir geht es darum, dass es gegensätzliche Darstellungen der Geschehnisse gegeben hat. Der Artikel entscheidet sich aber nur für eine und gibt die als Faktum aus. Man muß nicht nur die Angaben der Literatur miteinander vergleichen, sondern mitunter auch die verschiedenen Versionen darstellen. Das tut zum Bsp. Colvin. Peters und Colvin widerlegen nicht Röhls erfundene Details, sondern da lese ich überhaupt nichts davon, dass Röhl Details erfunden hätte. Dass Röhl in der Lage war, Leute festnehmen "zu lassen", ist mir auch neu. Usw. Du vergleichst eben nicht die Angaben der Literatur miteinander, sondern arbeitest mit einem Ausschnitt der Literatur.

Ditfurths Biografie wurde Distanzlosigkeit vorgeworfen. Da kein Quellenapparat enthalten ist, gilt sie als wissenschaftlich nicht brauchbar. Mir ist dabei völlig schnuppe, wer den Verzicht gefordert hat. Man muß nicht beim Ullstein Verlag veröffentlichen. Entscheidend ist das Ergebnis, und die Zuverlässigkeit von Quellen bemißt man auch nicht danach, dass man an fremden Türen geklingelt hat. Fragwürdige und "bislang unbekannte" sogenannte "Tatsachen" sind derjenigen Person zuzuschreiben, die diese "Tatsachen" behauptet, bis diese "Forschungsergebnisse" breit rezipiert und verifiziert sind.

Ist es "Tatsache", dass Meinhof ihre Kinder nicht in ein PLO-Waisenlager verbringen wollte? Im Artikel heißt es nun unzweideutig: Damit war Meinhofs Versuch, sie bei ihrer Schwester unterzubringen, trotz einer Gerichtsentscheidung für ihr Sorgerecht gescheitert. Das stützt sich offenbar auf ein Interview mit Wienke Zitzlaff 2001. Das soll trotz der widersprechenden Angaben "als Tatsache gelten", aber die Aussage Homanns von 1971, die bspw. von Wesemann rezipiert wird, ist fragwürdig? Da wird mit zweierlei Maß gemessen.

Wenn ich im Artikel fragwürdige Passagen finde, und das sind einige, steht dahinter fast immer als Beleg: Ditfurth. Statt sich in Details zu verzetteln, setze ich einen Überarbeiten-Baustein, da ja ohnehin noch an dem Artikel gearbeitet wird. Sollten die Arbeiten abgeschlossen sein, kann der wieder raus. Dann wird man sehen, wie es sich im Lichte der Literatur darstellt.--Assayer (Diskussion) 17:22, 2. Jul. 2016 (CEST)

Du kannst den Baustein gern setzen, obwohl ja ohnehin überarbeitet wird. Beschleunigen wird der Baustein diesen Prozess nicht, allenfalls dann, wenn du selber konkret mitarbeitest und deine Beiträge ebenso konkret belegst wie ich meine.

"Zersplitterung", "hinter Belegen verschanzen", "in Kaskaden von Beleg-Zitaten zugeschüttet": So kann man ein konkretes detailliertes Eingehen auf deine Einwände natürlich auch (fehl-)deuten. Ich versuche aber nur, dir und allen Mitlesern die Belege, die mir vorliegen, zu jedem angesprochenen Punkt zugänglich zu machen, damit überprüfbar wird, ob die mit Ditfurth belegten Angaben zutreffen oder nicht. Anders kann ich mir eine sachliche Klärung nicht vorstellen. Kopilot (Diskussion) 17:42, 2. Jul. 2016 (CEST)

• "Da kein Quellenapparat enthalten ist, gilt sie als wissenschaftlich nicht brauchbar": Dafür bitte Belege. Ich hatte unten schon belegt, dass Rezensenten Ditfurths Meinhof-Buch trotz zu weniger Fußnoten im Blick auf reine Tatsachenangaben für zuverlässig halten. Weitere Belege dafür stehen auf der Diskussion:Jutta Ditfurth. Aust (2. Auflage Goldmann 2008) und Hakemi/Hecken (2010) haben gar keine Fußnoten mit Primärquellenangaben, nur allgemeine Bibliographien. Krebs hat 337 Fußnoten, als in etwa soviele wie Ditfurth. Lehto-Bleckert hat 1809 Fußnoten plus ein ausführliches Quellen- und Literaturverzeichnis nach Themengebieten sortiert. Aber diesem Buch hatte Assayer oben auch bereits ohne Beleg die Wissenschaftlichkeit abgesprochen.
• Hiernach gibt es bisher noch überhaupt keine Biografien zu RAF-Mitgliedern, die wissenschaftlichen Standards genügen. Dann kann man hier nicht nur Ditfurths Biographie zum Problem erheben. Kopilot (Diskussion) 18:35, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Rezensionen zu Ditfurths Bografie hast Du wohl auch nur gesammelt und dann abgeheftet, oder? Leider unterlässt es Ditfurth in den meisten Fällen, auf ihre Quellen zu verweisen – was auch Austs Erzählwerk für die Wissenschaft nutzlos werden ließ. Oft fragt man sich – vor allem bei den vielen, oft überflüssigen intimen Einblicken in Meinhofs Leben –, woher die Autorin das alles so genau wissen will. Insgesamt bleibt zu dieser Biografie zu sagen, dass hier ein anregender Schmöker für politisch interessierte Menschen vorliegt – für eine kritische Auseinandersetzung mit der Geschichte einer linken bundesdeutschen Opposition ist das jedoch zu wenig. - Hanno Balz "Wissenschaftlichkeit" habe ich der Biografie von Lehto-Bleckert nicht abgesprochen, sondern auf ihren "eher eigenwilligen Ansatz" hingewiesen und darauf, dass ihre Arbeit "ambivalent" beurteilt wird. (Hikel) --Assayer (Diskussion) 18:49, 2. Jul. 2016 (CEST)

"nur gesammelt und dann abgeheftet"? Was soll das? Du siehst doch drüben ganz genau, dass ich die meisten Rezensionen schon referiert habe; das könnten andere ja auch, wenn sie mithelfen wollen. Dann müsstest du auch gesehen haben, dass längst nicht alle Rezensenten Ditfurths Buch jeden Quellenwert absprechen.

"Die Biografie von Lehto-Bleckert stellt nicht den Forschungsstand dar, sondern eher eine Außenseitermeinung." Sie ist aber die einzige Biografie, die die Vorläuferbiografien und verfügbaren Primär- und Sekundärquellen ausführlich berücksichtigt. Der eigene feminsitische Ansatz ist klar, nür wüsste ich nicht, wieso man daraus "kein Forschungsstand" folgern müsste.

Mir wird das hier jetzt zu polemisch und ineffektiv. Es ist ja völlig klar, dass ich nicht über alle Literatur verfüge und verfügen kann, sondern halt mit der anfange, die mir vorliegt. Also willst du nun was Konkretes verbessern oder nur eine Quelle und meine Arbeitsweise diskreditieren und Bausteine schubsen, aber auf die Detailklärung unten nicht eingehen? Dann können wir das Ausdiskutieren eigentlich sein lassen. Kopilot (Diskussion) 19:07, 2. Jul. 2016 (CEST)

Was ist hier zu polemisch und ineffektiv? Die H-Soz-u-Kult-Rezension, und HSK ist bekanntlich eine erste Adresse für geschichtswissenschaftliche Rezensionen, zeigt doch sehr klar, dass Ditfurths Werk, um es vorsichtig auszudrücken, nur sehr begrenzt wissenschaftlichen Kriterien genügt und ihre Ergebnisse nicht als valide angesehen wwerden können. Ist dieser Hinweis polemisch? Ineffektiv vielleicht insofern, als er den weiteren Ausbau des Artikels auf Basis dieser Biografie in Frage stellt. Aber ddiese Zurückhaltung mit Ditfurth-Belegen ist sachlich geboten. -- Miraki (Diskussion) 19:47, 2. Jul. 2016 (CEST)

Polemisch war schon so einiges, was Assayer hier von sich gibt, zuletzt "nur gesammelt und dann abgeheftet". Das stimmte ja nun wirklich nicht. Und wie gesagt: Ganz abtun kann man Ditfurth so nicht, das hattest du selber vorher schon eingeräumt. Zumal andere Belege, denen man wissenschaftliche Brauchbarkeit nicht absprechen kann (Fußnoten mehr als genug), sich ausdrücklich und positiv auf Ditfurth beziehen. Wo Ditfurth verlässlich, wo nicht ist, kann man daher nur von Detail zu Detail zu klären versuchen. Das habe ich ja sichtlich getan und tue es weiter. Auch andere Belege habe ich längst ergänzt und genannt. Wenn auch das nur pauschal abgekanzelt und nicht auf meine Detailantworten unten eingegangen wird wird, kann ich eigentlich keine Diskussionsbereitschaft mehr erkennen. Kopilot (Diskussion) 20:58, 2. Jul. 2016 (CEST)

Seit Wochen ist die Biografie Ditfurths hier Thema. Die Rezensionen arbeiten eindeutig die Schwächen heraus. Das wird aber offenbar nicht zur Kenntnis genommen. Statt dessen soll ich hier noch "Belege" liefern, dass sie nicht als "wissenschaftlich" gilt, obwohl das auf der Hand liegt? Das Buch von Bettina Röhl ist "nicht distanziert" genug, aber das von Ditfurth gilt als "zuverlässig"? Double standard. Und die Biografie von Wesemann steht vermutlich leider nicht zur Verfügung. Wenn jemand meine Redaktion besetzen will, und ich deshalb die Polizei rufe, entscheidet trotzdem immer noch die Polizei, ob sie jemanden festnimmt oder nicht. In Butz Peters' Darstellung wird übrigens niemand fstgenommen. Der Artikel behauptet, Röhl stellte Meinhof in konkret mit frei erfundenen Details als Drahtzieherin der Aktion dar. Dazu lese ich bei Lehto-Bleckert eine Röhl-kritische Interpretation, aber auch, dass es Meinhofs letzter Versuch gewesen sei, mit dem Mittel der "direkten Aktion" Einfluß zu nehmen. Peter Schneider berichtet in seinen Memoiren Rebellion und Wahn übrigens, Meinhof habe "ein gutes Dutzend Jünger" um sich geammelt, um ihre "Beziehungsprobleme" auf ihre Art zu lösen. Dazu kommen dann noch die Darstellungen von Bettina und Klaus Rainer Röhl. Kurz, hier handelt es sich um ein Dickicht von Aussagen, durch die Ditfurth nur ihre Schneise schlägt. Das reicht nicht. um Röhl als Lügner hinzustellen und Ditfurths Version als "Tatsache" zu nehmen. Noch ein Punkt zu Peter Homann (ein Bsp., bitte kein neuer Thread): Der hatte auch davon berichtet, dass er in Jordanien als Abtrünniger hätte getötet werden sollen. Butz Peters übernimmt das als Faktum, Gerd Koenen sieht das von Horst Mahler bestätigt, Colvin referiert das als eine Darstellung, Lehto-Bleckert spricht von "Liquidierungsgerüchten". Das heíßt, es kann weder als Tatsache übernommen, noch als falsch verworfen werden. Hier überlagern sich Repräsentationen und Interpretationen. Der Artikel muß dieser Gemengelage gerecht werden, und deshalb kann man nicht aus ein paar wenigen Büchern heraus gleich den Artikel neu schreiben. Dass es möglich ist, a vielen Stellen mit gültigen Belegen das genaue Gegenteil dessen zu schreiben, was mit Ditfurth belegt ist, sollte zu denken geben. --Assayer (Diskussion) 03:03, 4. Jul. 2016 (CEST)

Belege zur Ehekrise seit Geburt der Kinder

"Seit deren Geburt geriet ihre Ehe mit Röhl wegen dessen vieler Affären mit anderen Frauen in eine Krise": Ist das Übernahme der Sicht Ditfurths oder auch sonst belegte Tatsache?

• "...es in der Ehe nicht zum Besten steht. Die körperliche Beziehung zu Röhl jedenfalls hat sich nach dem Krankenhausaufenthalt [September-November 1962] abgekühlt... " (Hakemi/Hecken S. 33)
• "Röhl ist nicht gerade das, was man einen vorbildlichen Ehemann nennt, doch das ist seiner Frau schon vor der Eheschließung bekannt, und sie nimmt es in Kauf. Sein Benehmen wird jedoch zunehmend unmöglich; vollends 1966/67, als er vor Ulrike Meinhof und öffentlich seine Liebe zu einer anderen Frau zelebriert" (ebd., S. 37)
• "Meinhof beschloss im Herbst 1967, sich von Röhl scheiden zu lassen. Der Auslöser war sein Verhalten beim Einweihungsfest der Villa.. Röhls Seitensprünge an sich waren für Meinhof ja keine Neuigkeit..." (Lehto-Bleckert S. 199). Es folgt eine Erörterung der längerfristigen Scheidungsgründe über 24 Seiten (199-223), darunter Dissens bei Kindererziehung, politische Differenzen usw. - kein Widerspruch zu Ditfurths Angaben auffindbar. Kopilot (Diskussion) 21:39, 30. Jun. 2016 (CEST)

Zu Assayers Einwand:

• "Dichotomie von Mutterschaft versus untreuem Ehemann": Ich kann nix dafür, dass dieser Eindruck aus den Belegen hervorgeht. Siehe Hakemi S. 33, der das bestätigt. Wie soll man diese belegte Tatsache weniger "dichotomisch" ausdrücken? Formulierungsidee? Kopilot (Diskussion) 10:11, 1. Jul. 2016 (CEST)

Belege zum Verhältnis Meinhofs zum Sexappeal von "konkret"

"Seit der Trennung von der KPD wurde konkret kommerzialisiert. Titelbilder mit nackten Frauen steigerten die Auflage. Im Kontrast dazu erschienen Meinhofs Artikel mit Passbild und Signatur der Autorin. Sie verantwortete nun ihre eigene Linie und kritisierte zuweilen auch ihre Redaktion. Das trug zum bundesweiten Erfolg des Blattes in der entstehenden APO bei."

Beleg dafür ist Lehto-Bleckert, nicht Ditfurth. Weitere Belege für diese Angaben:

• "1965 kann er [die Auflage] sogar auf 100.000 Exemplare bringen, indem er mit Titelbildern... auf der beginnenden Sexwelle mitschwimmt. Meinhof beteiligt sich daran nicht..." (Hakemi/Hecken S. 34)
• "Schon seit langem kritisiert sie Röhls neuen Kurs. Ihre politischen Texte erscheinen ihr als Feigenblatt für die freizügigen Fotos..." (ebd, S. 42f.)

Kopilot (Diskussion) 21:39, 30. Jun. 2016 (CEST)

Zu den Einwänden Assayers:

• "stellt einen Gegensatz her": Das machen die Belege selbst. Der Kontrast zwischen Titelbildern mit nackten Frauen außen und Kolumnen mit schwarzweiß-Passfoto Meinhofs auf der Innenseite war das redaktionelle Konzept seit 1965.
• "unterschlägt die sozusagen politische Dimension der nackten Frauen": Mag ja sein, dass die Titelbilder auch politische Ziele verfolgten (Stichwort "sexuelle Revolution"). Nur stammte diese Linie von Röhl, nicht von Meinhof. Falls es Belege gibt, die das bestreiten, her damit.
• "noch andere Gründe für den Verkaufserfolg ... (Jugendkultur)": Sicher, nur geht es hier um Meinhofs spezifischen Beitrag zu dem Verkaufserfolg, nicht um "konkret" allgemein. Sie stand für den ernsten politisch-analytischen Teil des Blattes, sie war keine Vertreterin der Jugendkultur bei "konkret" und stand dem Streben nach mehr Auflage eher skeptisch bis ablehnend gegenüber. Kopilot (Diskussion) 10:11, 1. Jul. 2016 (CEST)

Belege für Meinhofs Rolle im Konflikt um die "konkret"-Redaktion

"Sie ging juristisch gegen die Vorwürfe vor und litt darunter, dass Röhl erfolgreich von der angestrebten Demokratisierung der Redaktion ablenken konnte": Ist das eine Parteinahme für Meinhof mit Ditfurth?

• "Am 7. Mai 1969 sammelt sich ein buntes Grüppchen von Berliner Linken vor den Redaktionsräumen... Der Plan der Aktivisten läuft ins Leere..." Hakemi/Hecken S. 43; nennt Ditfurth 2007, S. 253ff. als Beleg. Von einer Initiative Meinhofs bei der Aktion ist nirgends die Rede.

• "Am 5. Mai 1969 lud Ulrike Meinhof zu einer Diskussion über 'konkret' ... in Berlin ein. ... Es wurde vorgeschlagen, den Verlag zu besetzen..." (Aust BMK S. 84f.) Laut Aust hat Meinhof die Besetzung nur unterstützt, nicht vorgeschlagen.

• "Schon 1969 war eine Gruppe der Apo mit Leuten aus dem SDS und anderen Aktivisten aus Berlin und Frankfurt, darunter auch spätere RAF-Terroristen, in einem langen Autokonvoi in Hamburg-Blankenese vorgefahren und hatte das damalige Haus von Klaus Röhl ... verwüstet... Auftraggeberin dieses Anschlages war bekanntlich Ulrike Meinhof. Meinhof und Röhl hatten sich im Februar 1968 getrennt, danach entwickelte sich eine Art Scheidungskrieg - Ulrikes nimmer endende Nachscheidung, wie Peter Rühmkorf das nannte, der Klaus Röhl an diesem Tag bei sich Asyl gab, bis der Sturm der Meinhof-Bande vorbei war." (Bettina Röhl 2010 im Spiegel)

Diese Sicht stützt keine der mir vorliegenden Sekundärliteratur. Warum, ist erkennbar:

Bettina Röhl ist als Tochter Meinhofs nicht distanziert genug,

sie gibt keine Primärbelege für "bekanntlich Auftraggeberin" an,

sie ordnet die Villa-"Zerstörung" als Teil eines Scheidungskrieges ein,

sie folgt dabei Rühmkorf, einem engen Freund ihres Vaters,

sie nennt die Beteiligten "Meinhof-Bande", obwohl es die RAF im Mai 1969 noch nicht gab und nur einige der Besetzer später zur RAF gehörten. Sie deutet die Aktion also bewusst als "terroristisch", als Vorläufer der RAF und als von ihrer Mutter gelenkt.

Ditfurth nimmt zu Röhls und Rühmkorfs Angaben (denen Bettina Röhl hier folgt) präzise und detailliert Stellung: Ihr zufolge war Meinhof nachweislich nicht an der "Verwüstung" beteiligt, die Röhl bewusst übertrieben dargestellt habe. Er habe ein Foto von Meinhofs Spaziergang durch den Garten seiner Villa (Stunden nach der Aktion) als Beweis ihres angeblichen Auftrags benutzt und auch die Verlagsbesetzung als private Racheaktion dargestellt. Deshalb sei Meinhof den Vorwürfen juristisch entgegengetreten und der SDS Berlin habe sie entlastet. Darauf geht Bettina Röhl in diesem Spiegelartikel 2010 nicht ein. - Wegen dieser hochgradig subjektiven "Aussage-gegen-Aussage"-Quellenlage habe ich diese Details weggelassen und mich auf das beschränkt, was auch andere Belege stützen. Kopilot (Diskussion) 22:01, 30. Jun. 2016 (CEST)

Aus demselben Grund habe ich "litt darunter" aus der o.a. Textversion entfernt. Kopilot (Diskussion) 12:12, 2. Jul. 2016 (CEST)

• "Von Ulrike Meinhof mobilisiert reiste ein Trupp Berliner 'Aktivisten' in Sachen konkret nach Hamburg." (Butz Peters, Tödlicher Irrtum, 4. Auflage 2008, S. 163)

Im Abgleich mit den übrigen o.g. Belegen scheint die "Mobilisierung" eben jene Einladung Meinhofs zur Diskussion gewesen zu sein, bei der die Redaktionsbesetzung beschlossen wurde. Dass sie für diesen Beschluss eine hervorgehobene Rolle hatte, schreiben die übrigen Belege nicht.

Assayer: "In den Akten der Staatsanwaltschaft steht 'Meinhof-Aktion', denn es gab auch Ermittlungsverfahren gegen sie." OK, nur müsste dem ja ein Urteil gefolgt sein, wenn das aussagekräftig sein soll. Falls Meinhof wegen der Besetzung verurteilt wurde, kann man das ergänzen. Dass sie damit als deren "Drahtzieherin" erwiesen ist, müsste Sekundärliteratur feststellen, sonst ist das unzulässige Primärquellenauswertung. Kopilot (Diskussion) 17:56, 2. Jul. 2016 (CEST)

• Assayer oben: "Peters und Colvin widerlegen nicht Röhls erfundene Details, sondern da lese ich überhaupt nichts davon, dass Röhl Details erfunden hätte. Dass Röhl in der Lage war, Leute festnehmen "zu lassen", ist mir auch neu." - Nun, laut mehreren Belegen hat Röhl oder einer seiner Mitstreiter am 7. Mai 1970 Polizei gerufen, die die Besetzung verhinderte und die Aktivisten festnahm. Was war daran nicht zu verstehen? - Dass man von Röhl hinzuerfundene Details bei Peters und Colvin nicht findet, muss ja nicht heißen, dass es sie nicht gab. Ich glaube kaum, dass Ditfurth sich die von ihr so genannte "Kampagne" der Brüder Röhl gegen Meinhof selber ausgedacht hat, weil sie Röhls "Tagebuch einer verhinderten Besetzung" laufend zitiert und dazu den Primärbeleg angibt (S. 255 und Fn. 189). Kopilot (Diskussion) 19:29, 2. Jul. 2016 (CEST)

"Demokratisierung" der konkret-Redaktion versus "Enteignung Röhls"

Zu Assayers Einwand:

• "'Demokratisierung' hat eine ganz andere Konnotation als etwa 'Enteignungsbestreben', der Begriff, den Siegfried gebraucht. (535)"

Auf welches Werk von Detlef Siegfried bezieht sich diese Seitenangabe? War das "Enteignungsstreben" denn Meinhofs Streben, als sie zur Diskussion über "konkret" einlud? Das würde meinem Wissensstand widersprechen, weil in Berlin längst ein "konkret"-Kollektiv existierte, das redaktionelle Mitsprache einforderte und dazu bereits einen detaillierten Vertrag mit Röhl ausgehandelt hatte, den dieser aus Sicht der Westberliner konkret-Mitarbeiter dann brach (ausführlich auch bei Lehto-Bleckert). Kopilot (Diskussion) 10:11, 1. Jul. 2016 (CEST)

Siehe dazu jetzt den erweiterten eigenen Abschnitt, mit Krebs belegt. Dieser schildert diese Vorgänge in einem eigenem Unterkapitel und nennt Details, die Ditfurth nicht nennt. Ihm zufolge haben etablierte Mainstreammedien (Welt, Spiegel, FAZ) den Demokratisierungsvorstoß Meinhofs als "Enteignungs"-Absicht gedeutet, auch um den Konflikt zu schüren. Meinhof bezog sich jedoch nach den ausführlich zitierten Originalbelegen stets auf Redaktionsstrukturen und inhaltliche Konzepte, nicht auf Besitzverhältnisse. Sie war mit dem Kompromiss einer Dreierredaktion einverstanden und kündigte erst, als Röhl ohne Rücksprache ihren nächsten Beitrag absetzte. Ich prüfe nun noch, was Lehto-Bleckert dazu schreibt. Kopilot (Diskussion) 16:18, 1. Jul. 2016 (CEST)

Assayers Einwand:

• "...als Ziel der Aktion bei konkret eine "Demokratisierung" postuliert und als Intention akzeptiert, weil ich das für Meinhofs Version halte."

Na klar ist das Meinhofs Version. "Postuliert" wird aber nichts, sondern nur ihr erklärtes, kontinuierliches Ziel in diesem Konflikt referiert. Das ist unumgänglich.

• Siegfried (S. 535) spricht da nicht über einen Meinhoftext, sondern über eine Erklärung "linker Prominenter" zur Besetzung der Redaktion. Dabei deutet er "Übergabe" an ein "Kollektiv", "das wir bestimmen werden", als "Enteignungsstreben". Dass Meinhof eine Enteignung anstrebte, ist damit nicht belegbar. Und es erscheint im Gesamtkontext des Vorgangs wenig plausibel, da sie wie gesagt vorher einen Vertrag mit Röhl mit ausgehandelt hatte, bei dem er in der Chefredaktiin blieb und den Verlag behielt. Um die Besitzrechte ging es gar nicht, sondern um die Chefredaktion und inhaltliche Ausrichtung des Blatts. Man kann argumentieren, dass das auf dasselbe hinauslief, aber expressis verbis finde ich es in den Biografien nirgends. Eher das Gegenteil, weil z.B. Krebs ausdrücklich betont, dass jene Besetzer großenteils andere Leute waren als das Autorenkollektiv um Meinhof, das mit Röhl verhandelt und gearbeitet hatte ("Kaum jemand dieses Besetzerkommandos hat bislang mit der 'Gegen-Redaktion' etwas zu tun gehabt", S. 177).
• "Nicht, dass ich Röhls Version per se für glaubwürdiger hielte, aber Röhl stellte Meinhof in konkret mit frei erfundenen Details als Drahtzieherin der Aktion dar, davon lese ich bei anderen Autoren nichts, z. B. Butz Peters, Tödlicher Irrtum. Sarah Colvin kennzeichnet in Ulrike Meinhof and West German Terrorism die Darstellung Röhls und Ditfurths namentlich."

OK; dann zitiere doch bitte, ob und wie Peters und Colvin ein "Enteignungsstreben" Meinhofs statt einer "Demokratisierung" belegen und Röhls erfundene Details widerlegen.

• "Dafür hat sie Gründe, denn zur Biografie Meinhofs schöpft man ausschließlich aus vergifteten Quellen." Das hatte ich ja selber auch schon betont ("vergiftete Quellen" ist übrigens O-Ton Ditfurths). Eben darum kann man keiner Quelle ohne weiteres Tatsachen entnehmen, sondern muss soweit wie möglich die Angaben vergleichen und versuchen, die Verlässlichkeit einzuschätzen. Ein "Enteignungsstreben" müsste also aus irgendeinem Meinhoftext und/oder Zeugenaussagen klar hervorgehen und nicht nur beiläufig als Deutungsvokabel in einem Buch vorkommen, das sich nicht spezifisch mit Meinhof befasst. Kopilot (Diskussion) 09:49, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sprengstoffanschlag auf ein Kriegsschiff

• Dass Meinhof Hauptbeteiligte war, wie Assayer oben meint, schreiben weder Ditfurth noch der Artikeltext.
• Ditfurth schreibt (S. 248f.): "Ulrike Meinhof erfuhr über einen alten Bekannten von den Planungen für den Anschlag und erkundigte sich, ob dafür gesorgt sei, dass nur das Schiff beschädigt würde und keine Menschen zu Schaden kämen. Sie half bei der Beschaffung eines Teils des Geldes für den Sprengstoff... sie verrät die Täter nie."
• Primärquellen nennt sie dafür nicht. Sie zitiert nur aus dem Bildzeitungsartikel zu dem Anschlag und aus einer Erklärung Rühmkorfs, die derartige Sabotageanschläge forderte.
• Laut Ditfurth war diese Beteiligung Meinhofs "bisher unbekannt", gehört also zu den Punkten, die sie neu entdeckt habe. Von daher wundert es nicht, wenn es keine anderen Quellen dafür gibt.
• RAF-Forscher Willi Winkler hält diese Entdeckung Ditfurths für zuverlässig: [5]
• Der Verzicht auf einen Großteil der Primärquellenangaben war Forderung des Verlags Ullstein. Denn Ditfurth recherchierte dafür u.a. bei vielen "alten Bekannten" Meinhofs, die sicher nicht unbedingt genannt werden wollten (Ditfurth S. 477: "Verwendet wurden des Weiteren Archivalien, die auf Wunsch der Eigentümer hier nicht genannt werden.").
• Dass ihre Funde deswegen unzuverlässig seien, folgern auch eher ablehnende Rezensenten daraus nicht. "Unbesehen kann man ihr deshalb glauben, dass sie bei ihrer Recherche tatsächlich an beinahe alle Orte gefahren ist, an denen Ulrike Meinhof gelebt oder gearbeitet hat. Von Jena bis Oldenburg hat sie hat an fremden Türen geklingelt, Nachbarn ausgefragt und Stadtarchive durchwühlt... es fehlen nicht nur Personen- und Sachregister, sondern auch unzählige Quellenangaben. Jutta Ditfurth beziffert ihre Zahl selbst auf knapp 7000. "Aus juristischen Gründen" habe ihr der Verlag geraten, sie wegzulassen."

Kopilot (Diskussion) 10:33, 2. Jul. 2016 (CEST)

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Weitere Belege oder Gegenbelege zu diesen Artikelangaben bitte einfach im jeweiligen Thread ergänzen, damit ein POV-Verdacht Punkt für Punkt geklärt werden kann. Mache ich auch. Kopilot (Diskussion) 21:42, 30. Jun. 2016 (CEST)

Waisenlager in Jordanien

Ist es Tatsache, dass Meinhof ihre Kinder in ein Waisenlager der PLO verfrachten wollte? Worauf beruht diese Angabe?

• Krebs S. 219: "Es ist vor allem Andreas Baader, der bei den abendlichen Gesprächen im Ausbildungscamp der El Fatah verlangt, daß sich Ulrike Meinhof von ihren Kindern trennt... Schließlich stimmt Ulrike Meinhof einem Beschluß der Gruppe zu, die Zwillinge in ein jordanisches Waisenlager der PLO zu geben... Wie verschiedene Beteiligte später berichten, hätte Ulrike Meinhof dennoch unter ihrer Entscheidung sehr gelitten." Kurz vor Meinhofs Eintreffen in Sizilien holte Aust die Kinder dort ab (ebd.). "Eine Verfolgungsjagd beginnt... Sie sei wütend gewesen, daß man sie hintergangen habe, erinnern sich Beteiligte. Von Zweifeln sei nichts zu spüren gewesen. Sie habe vielmehr die Bedingungen, unter denen die Zwillinge in Jordanien hätten aufwachsen sollen, in den buntesten Farben geschildert." (nennt keine Namen der Zeugen, die das berichtet haben sollen)
• Hakemi/Hecken S. 48: "Da sie selbst polizeilich gesucht wird und zudem im Untergrund gegen die Bundesrepublik kämpfen will, muss eine andere Lösung [als Sizilien] gefunden werden: Ein palästinensisches Waisenlager in Jordanien wird als zukünftiges Zuhause der Zwillinge ausersehen. Die entgehen dem Schicksal, als Waisen in einer völlig fremden Kultur und Sprache aufzuwachsen, nur, weil der nach Deutschland zurückgekehrte Peter Homann dem ehemaligen Mitarbeiter von konkret Stefan Aust den Aufenthaltsort der Kinder verrät. Aust gelingt es, die Kinder ... Röhl zu übergeben."

Diese Angaben folgen erkennbar der Darstellung von Aust, die auf Homanns Angaben beruht. Hakemi/Hecken erwähnen nicht Röhls Vorstöße, die Kinder polizeilich und mit Hilfe der Bildzeitung zu suchen. Stattdessen heißt es:

"Ulrike Meinhof und ihre Genossen aus der RAF sollen darauf [die Übergabe der Kinder an Röhl] so wütend reagiert haben, dass die Kinder vorsorglich unter Polizeischutz gestellt wurden und die bedrohten 'Verräter' Homann und Aust sich verstecken mussten (Becker 1977, S. 221ff.; Bettina Röhl 1995, S. 98 f.)".

• Der zweite Primärbeleg ist dieser Spiegelartikel von Bettina Röhl, Zitat:

"Auch das Schicksal der Kinder Ulrike Meinhofs wurde in der Gruppe zur Sprache gebracht. Daß die Kinder nicht zu Klaus Röhl zurückkehren konnten, darüber bestand Einigkeit. So überlegte man, uns in ein palästinensisches Waisenlager zu geben. Dort hätten wir zu Partisanen ausgebildet werden können. Viele derjenigen, die damals mit dabeigewesen sind, erzählten mir später, meine Mutter habe in dieser Zeit große Sehnsucht nach uns gehabt. Zu einer Freundin sagte sie, daß ihre Kinder stark seien, daß sie uns zutraue, mit unserer Situation fertig zu werden. ... Als ein damals 24jähriger Hamburger Journalist* uns Mitte September auf eigene Faust herausholte, waren wir braungebrannt und konnten hervorragend italienische Revolutionslieder singen. Über Hanna und Peter Homann, die ihm ihre Sorgen um die Kinder in Sizilien anvertraut hatten, hatte er erfahren, wo wir waren, und den Entschluß gefaßt, uns ein Schicksal in einem palästinensischen Waisenlager zu ersparen."

Kurz: Auch diese Angaben beruhen auf Aussagen Peter Homanns und Stefan Austs. Auch abgesehen von der fraglichen Objektivität der Tochter und dem Publikationsort (Spiegel, keine Sekundärliteratur) belegt dieser Text nicht, dass Meinhof die Kinder von Sizilien nach Jordanien in ein Waisenlager bringen wollte.

• Ditfurth S. 291 ff.: Am 3. August erhielt Röhl vorläufig das Aufenthaltsbestimmungsrecht und durfte es mit Polizei durchsetzen. Polizei suchte die Kinder dann in Zitzlaffs Urlaubsort. Dann referiert Ditfurth Aust: Dieser gab an, er habe von Peter Homann erfahren, dass die Kinder in Sizilien waren und Meinhof sie in ein PLO-Lager bringen wollte. Ditfurth kommentiert Austs Darstellung hier nicht, sondern macht nur klar, dass sie auf Homanns Angaben beruht und Zitzlaffs Angaben ihnen widersprechen.

• Lehto-Bleckert S. 522 ff.: referiert Aussagen von Lilli Holtkamp und Wienke Zitzlaff. Danach hatte Meinhof vor der Baader-Befreiung mit ihrer Schwester vereinbart, dass diese die Kinder aufnehmen sollte. Erst als Röhl das Sorgerecht erhielt und von ihm beauftragte Bildzeitungsreporter sowie Röhls Bruder die Kinder in Bremen suchten, hätten sich die Schwestern entschieden, sie ins Ausland zu bringen. Dann folgt:

"Die Legendenbildung darüber, dass Meinhof sich überlegt oder der Beschluss sogar schon festgestanden habe, ihre Kinder in ein palästinensisches Waisenlager zu schicken, hat ihren Ursprung in der oben geschilderten 'Öffentlichkeitskampagne' von Röhl, mittels derer er um seine Kinder kämpfte und bei der auch teilweise übertriebene, d.h. nicht zutreffende Einzelheiten verbreitet wurden ... Es trifft zu, dass Meinhof im Sommer 1970 in Jordanien ... ihre Kinder dort gerne bei sich gehabt hätte, weil sie sich dort hätten freier bewegen können als in Deutschland (Primärbeleg: Wienke Zitzlaff, Interview 2001). Vor allem aber wollte sie verhindern, dass die Kinder in die Obhut ihres Vaters kamen..."

Kurz: Es scheint zu stimmen, dass Meinhof nach Sizilien gereist ist, um ihre Kinder zurückzuholen, und Aust ihr dort zuvorkam (Beleg-Konsens). Nicht aber, dass sie ihre Kinder von dort auf jeden Fall und direkt in ein Palästinenserlager bringen wollte (Beleg-Dissens). Diese Angabe stammt nach Aust und Ditfurth von Peter Homann, also dem Informanten von Aust und Röhl. Sie kann wegen der widersprechenden Angaben und deren Rezeption durch mindestens zwei Biographien nicht als Tatsache gelten. Kopilot (Diskussion) 11:43, 2. Jul. 2016 (CEST)

• Assayer oben: "Ist es 'Tatsache', dass Meinhof ihre Kinder nicht in ein PLO-Waisenlager verbringen wollte? Im Artikel heißt es nun unzweideutig: Damit war Meinhofs Versuch, sie bei ihrer Schwester unterzubringen, trotz einer Gerichtsentscheidung für ihr Sorgerecht gescheitert. Das stützt sich offenbar auf ein Interview mit Wienke Zitzlaff 2001. Das soll trotz der widersprechenden Angaben "als Tatsache gelten", aber die Aussage Homanns von 1971, die bspw. von Wesemann rezipiert wird, ist fragwürdig? Da wird mit zweierlei Maß gemessen."

Ich hatte bereits ausführlich zitiert, wer sich auf welche Zeugenaussagen stützt (das Belegzitieren war aber auch wieder nicht recht). Dass Meinhof ihre Kinder ursprünglich bei ihrer Schwester unterbringen wollte, bezweifelt soweit ich das überblicke keine Quelle. Bezweifelt wird nur Homanns Behauptung, dass Meinhof die Kinder nach ihrer Rückkehr aus Jordanien von Sizilien immer noch dorthin bringen wollte. Diese Behauptung benutzte Röhl im Sorgerechtsstreit. Sie erscheint nicht plausibel, weil Meinhof ja schon aus Jordanien zurückgekehrt war, bevor sie nach Sizilien aufbrach, und Zietzlaff weiterhin als Betreuerin bereit stand und auf die positive Entscheidung des Gerichts wartete, um dann die Kinder zu sich zu holen. Insofern stützt der zeitliche Ablauf im Quellenvergleich eher ihre Version. Richtig ist aber, dass man die andere Version trotzdem erwähnen sollte. Mach ich gleich. Kopilot (Diskussion) 19:47, 2. Jul. 2016 (CEST)

Missbrauchsvorwürfe: "Ulrike Meinhof hatte Angst um ihre Kinder". --Stobaios 01:11, 13. Aug. 2016 (CEST)

Haftumstände

Für solche Edits habe ich kein Verständnis. Christoph Riederer schildert die Haftumstände in Köln ausführlich und gestützt auf Primärquellen. Aber der Artikel verweist auf Ditfurth und Sontheimer. Für ein Meinhof-Zitat wird Jan Henschen herangezogen, der an dieser Stelle über Bernward Vespers Die Reise schreibt und sein Zitat Austs Baader-Meinhof-Komplex entnommen hat. Riederer muß dagegen dafür herhalten, um den Satz zu belegen: Ab 1973 diskutierten auch unbeteiligte Juristen über die Rechtmäßigkeit ihrer Haftumstände. Aber bei Riederer steht davon nichts. Riederer schreibt, dass um 1973 in der juristischen Fachliteratur der Begriff der "Isolation" Verwendung gefunden habe, um die Situation von Untersuchungshäftlingen zu beschreiben. Der Vollständigkeit halber sei noch auf Diewald-Kerkmanns Frauen, Terrorismus und Justiz (2009) und Sabine Bergstermann, Stammheim (2016) verwiesen, akademische Qualifikationsarbeiten mit ordentlichem Fußnotenapparat statt dem populärwissenschaftlichen Kram.--Assayer (Diskussion) 17:06, 9. Aug. 2016 (CEST)

"Die Kritik entzündete sich ... an der Ausgestaltung der Haftumstände, der Dauer der Untersuchungshaft und der nicht eindeutig geklärten Rechtsstellung des Untersuchungshäftlings... anhaltende Diskussion um die Briefkontrolle ... Begriff der 'Isolation' ... taucht bereits 1973 in der Fachliteratur auf".

Das habe ich notgedrungen verkürzend zusammengezogen zu dem Satz, den du gelöscht hast.

Da Riederer sich mit den gesamten Haftbedingungen für RAF-Häftlinge, nicht nur mit Meinhofs U-Haft befasst, und ich jene auf Meinhofs spezifische Haftumstände bezogenen Seiten daraus in der Vorschau nicht lesen kann, bin ich mit deiner Löschung vorläufig einverstanden.

Falls du an das Buch rankommst, kannst du ja die übrige Ergänzung daran prüfen. Dass Ditfurth ebenfalls auf Primärquellen basiert, kann aber keinem vernünftigen Zweifel unterliegen. Sie bezieht sich u.a. auf Justizakten der BGH-Ermittlungsrichter und auf Eingaben der Anwälte Meinhofs (vermutlich dieselben Primärquellen wie Riederer) plus Meinhofs Gefängnisbriefe. Die anderen Biografien bieten bei weitem weniger Details zu den Haftumständen.

MfG, Kopilot (Diskussion) 18:09, 9. Aug. 2016 (CEST)

... und ich jene auf Meinhofs spezifische Haftumstände bezogenen Seiten daraus in der Vorschau nicht lesen kann.... – Bei einer solchen über einen simplen Fakt hinausgehenden Darstellung sollte man die Literatur grundsätzlich über die google-books-Vorschau hinausgehend zur Verfügung haben und lesen, bevor man editiert. Im Übrigen enthält die wissenschaftliche Sekundärliteratur deshalb weniger Details zu den Haftumständen, weil sie seriöser als Dithfurt vorgeht und nicht die vewendeten Primärquellen diffus und nicht nachvollziehbar mit eigenen, in diesem Falle Dithfurtschen Sichtweisen vermischt. Es wurde ja an anderer Stelle schon darauf hingewiesen, dass Ditfurth laut einschlägigen wiss. Rez, keine zuverlässige Informationsquelle ist und mit der Rezeption ihrer Biografie hier sehr viel zurückhaltender umgegangen werden sollte. Es kann im Übrigen nicht Ziel eines enzyklopädischen Artikels sein, Haftumstände in Details zu präsentieren, die letztlich nur Ditfurth bietet. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe ja aus Riederer nur "den Fakt" der Diskussion über die Haftumstände editiert, nichts darüber hinaus.

Ditfurth bietet mehr oder andere Details als andere Biografen, aber das macht sie doch nicht automatisch weniger verlässlich oder weniger relevant. Gerade der von Assayer oben erwähnte Beleg Bergstermann betätigt die von Ditfurth genannten Details fast zu 100%. Also auch deren Relevanz.

Wahrscheinlich nennt auch Riederer diese Details, denn laut dem, was die Vorschau zeigt, wurde die Debatte 1973ff um Briefkontrolle, U-Haftdauer etc. durch die Umstände bei Meinhof, Proll usw. wesentlich veranlasst. Kopilot (Diskussion) 09:46, 10. Aug. 2016 (CEST)

An einem anderen PC kann ich jetzt mehr von Riederer einsehen als gestern: Hier gehts los, hier gehts weiter. Das scheint mir ein guter Ersatz auch für den eher journalistischen Beleg Kellerhoff/Keil zu sein. Wer schneller ist als ich, möge es auswerten und einbauen. Kopilot (Diskussion) 12:34, 10. Aug. 2016 (CEST)

Grundsätzlich finde ich es gut, wenn Belegverweise auf die ZDF-Mediathek ersetzt werden. Ein Freund von Kellerhoff/Keil bin ich nicht, aber eben auch nicht von Jutta Ditfurths Werk (und Sontheimers Buch ist auch dünn). Problematisch an dieser google-Schnipselei ist aber, dass es so aussieht, als ob an dieser Stelle Riederer ausgewertet, aber Ditfurth bevorzugt wurde. Tatsächlich kann man seiner Studie aber noch einiges mehr entnehmen, etwa, dass die Behörden Kritik an der Enzelhaft ernst genommen und angemessen darauf reagiert hätten ( S. 129–132). Die Zelle im "menschenleeren separaten Haus, [...] schalldicht, kahl, weiß gestrichen und ständig grell beleuchtet," war die psychiatrische Untersuchungsabteilung für Frauen. Man muß die Unterbringung Meinhofs dort nicht gut heißen, aber man muß es auch nicht so dramatisch ausmalen wie Ditfurth. --Assayer (Diskussion) 16:18, 10. Aug. 2016 (CEST)

Also für die Haftumstände Meinhofs ist Ditfurth im Vergleich der bisher genannten Belege ganz sicher brauchbar, eben weil sie nicht nur auf Presseerklärungen der BGH-Richter und der internen Erklärung des Anstaltsleiters basiert (so explizit Riederer, Fußnoten S. 97 und 100), sondern auch auf den Eingaben der Anwälte und Privatbriefen Meinhofs, die nicht von vornherein eine "strategische" Delegitimierungsabsicht zeigen (so kann ihr Brief an Vesper vom Herbst 1972 noch gar nicht vom späteren Prozess beeinflusst und mit anderen Häftlingen abgesprochen gewesen sein). Sofern Riederer und Bergstermann diese Anwaltsquellen ebenfalls berücksichtigen, kann man sie für die Details zu den Haftumständen meinetwegen als Einzelnachweise vorziehen: Wer dieselben Details belegt, die auch Ditfurth nennt, ist dann relativ egal. Nur muss das ewige "Ich mag Ditfurth nicht" und "wer sie mag oder auch nur als gleichwertige Quelle benutzt, kann nicht neutral editieren" aufhören. Das erste ist irrelevant und das zweite stimmt einfach nicht. Kopilot (Diskussion) 16:32, 10. Aug. 2016 (CEST)

PS: Der oben zitierte Satz zur Zelle im "menschenleeren separaten Haus, [...] schalldicht, kahl, weiß gestrichen und ständig grell beleuchtet" ist keine dramatisierende Ausmalung, sondern eine sehr knappe Reduktion auf eben jene Details, die Ditfurth mit Berufung auf die genannten Primärquellen (u.a. den Brief an Vesper) ausführt. Auf diese Details beziehen sich auch Riederer und Bergstermann. Diese zitieren /referieren auch darauf bezogene Bedenken eines psychiatrischen Gutachters gegen eine weitere Unterbringung Meinhofs in jener Abteilung. Sie war auch nach sehr vorsichtiger Beurteilung der damaligen Instanzen nach sieben Monaten in dieser Zelle gesundheitlich angeschlagen und gefährdet. Darüber besteht soweit ich sehe in den Belegen kein Dissens. Kopilot (Diskussion) 17:38, 10. Aug. 2016 (CEST)

Riederer hat nur Presseerklärungen der BGH-Richter und eine interne Erklärung des Anstaltsleiters ausgewertet und die Eingaben der Anwälte und Privatbriefe Meinhofs nicht berücksichtigt? Das halte ich für eine steile und unhaltbare Behauptung. Es liegt auf der Hand, dass Aspekte, die im Zusammenhang mit der "Folterdebatte" stehen, besonders zu prüfen sind. Die Meinhof-Biografie Ditfurths wird nicht als wissenschaftlich brauchbar angesehen, weil der Belegapparat fehlt bzw. nur kursorisch ist. Schön, wenn man "Deinetwegen" auch andere Literatur heranziehen kann. Der Punkt ist, dass niemand, der nur Ditfurths Buch heranzieht und dies nicht mit anderer Literatur abgleicht, einen ausgewogenen Artikel über Ulrike Meinhof erarbeiten kann. Und bei Literaturangaben in Einzelnachweisen gehe ich davon aus, dass diese Literatur umfassend rezipiert wurde und nicht nur per google-Schnipsel.--Assayer (Diskussion) 02:06, 11. Aug. 2016 (CEST)

Deine Rückfrage scheint zu bedeuten, dass du die Absicht und die Quellenangaben Riederers in den o.g. Fußnoten übersehen hast. Die Abschnittsüberschrift 3.1 lautet explizit "Rekonstruktion der Haftbedingungen in Köln-Ossendorf aus staatlichen Dokumenten." Satz 3 schränkt ein, es gehe nicht um jedes Detail bei jedem Häftling, sondern eine "Reduktion des zentralen Materials auf die zentralen Punkte, an denen sich die Debatte um die Haftbedingungen entzündete" (S. 95). Fußnote 378 auf S. 96 begrenzt die Quellen für die Darstellung auf "vor allem zwei Dokumente". Ein Hinweis auf weitere Dokumente fehlt.

Auf jenen Seiten, die Meinhofs U-Haft darstellen (97ff), kommen ihre Eigenaussagen und die ihrer Anwälte jedenfalls (noch?) nicht vor, und "Vesper" kommt laut interner Suche im ganzen Buch nicht vor. Ich gehe dem nach.

Nur kann ich nicht alles allein und sofort. Du könntest ja längst mitmachen und deine Ratschläge auf dich selbst anwenden, statt dich auf die Rolle des Randkommentators zu beschränken und POV-Unterstellungen abzusondern. Kopilot (Diskussion) 10:09, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das muß ich wohl übersehen haben, da Riederer in Abschnitt 3.2 Die Haftbedingungen in Köln-Ossendorf in der Bewertung der RAF und ihrer Verteidiger darstellt (S. 103-118). Zum einen betreibe ich grade andere Artikelprojekte. Zum anderen halte ich unsere Arbeitsweisen für nicht kompatibel. --Assayer (Diskussion) 12:53, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe Riederers Gesamtkapitel jetzt vorliegen. Er stellt zuerst die Darstellung der Anstalt und des Justizministeriums dar, dann die der Anwälte, um mit der Gegenüberstellung nachzuweisen, dass die Darstellung der Anwälte „Propaganda der Isolationsfolter“ war (explizit S. 107). Erst dann kommt er auf reale Haftumstände zu sprechen, mit denen die Anwälte ihre Sicht begründeten. Zeitlich und sachlich gingen die Klagen der Anwälte über die Haftumstände jedoch den Reaktionen der Justiz darauf voraus. Die Klagen bezogen sich vor allem auf die ersten neun Haftmonate in jener getrennten Abteilung; die Reaktion dagegen bezog sich auf die Situation, nachdem einige Misstände geändert und Meinhof schon aus jener Zelle verlegt worden war(en).

In diesem ganzen Kapitel Riederers fehlt merkwürdigerweise Meinhofs Brief an Vesper. Stattdessen folgt er ausgiebig dem Bericht eines Verfassungsschutzagenten, der aus abgehörten Gesprächen und abgefangenen Briefen ("Kassibern") folgert, Meinhof habe die Folterkampagne der Anwälte ganz gezielt initiiert, gefordert und bis ins Detail gelenkt. Das mag zum Teil auch stimmen, nur werden dabei eben ihre Eigenaussagen davor übergangen, die noch nicht mit dieser Absicht geschrieben wurden und erst später nach außen drangen. Deshalb kann man sich auch nicht ausschließlich auf Riederer stützen. - Weitere Überarbeitung folgt wie immer (das ist nunmal meine Arbeitsweise, da ich nicht alles allein und sofort umfassend richtig machen kann; wer hätte das gedacht). Kopilot (Diskussion) 19:47, 12. Aug. 2016 (CEST)

Meinhofs Brief an Vesper fehlt, weil es keinen solchen Brief gibt. Bernward Vesper] hat sich 1971 das Leben genommen. Den Brief, den Du meinst, findest Du bei Riederer auf S. 63 zitiert.--Assayer (Diskussion) 20:08, 12. Aug. 2016 (CEST)

OK, dann habe ich da etwas verwechselt. Bei Ditfurth steht "an einen Freund", und Vesper war früher einer. Kopilot (Diskussion) 20:30, 12. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Habe jetzt das ganze Buch verfügbar. Ja, Riederer zitiert jenen Brief auf S. 63, lange vor dem Kapitel 3 zu den Haftumständen.

Er folgt dort in Fußnote 242 Gerd Koenens Verdacht, Meinhof habe den Brief erst nachträglich für die Folterkampagne der RAF-Anwälte verfasst ("wie Koenen in seinem Aufsatz „Camera Silens“ mutmaßt - S. 1005"). Laut Riederer begründet Koenen seine Mutmaßung mit dem gehobenen Sprachstil des Briefs und der späteren Veröffentlichung durch die Anwälte im Zusammenhang mit deren Foltervorwürfen.

Riederer bestätigt aber im selben Atemzug: "In der Tat scheinen sowohl sensorische als auch perzeptive Deprivation dazu geeignet, „Veränderungen auf psychologischem wie physiologischem Gebiet zu provozieren, wobei unter perzeptueller Deprivation eher schwerwiegendere Veränderungen auftreten.“ Von daher ist es wiederum seltsam, dass er bei seiner späteren Darstellung der realen Haftumstände, d.h. jener Details, in denen Justiz und Meinhofanwälte übereinstimmten (ab S. 97 bis 111), nicht mehr auf diesen Brief zu sprechen kommt. Das kann nur bedeuten, dass er der Mutmaßung Koenens folgt und den Brief für keinen Beleg der Haftumstände hält. Es sieht demnach für mich so aus, dass auch die explizit an Objektivität interessierte Gegenüberstellung der Primärquellen von einer relativen Parteinahme Riederers für die Seite der Strafverfolger getragen ist.

Damit ist wohl auch klar, dass Ditfurth ihre weiterhin überschüssigen Details eben aus Meinhofs ersten Gefängnisbriefen sowie der Anzeige von Preuß hat. Kopilot (Diskussion) 20:19, 12. Aug. 2016 (CEST)

Dass Riederer tatsächlich die damalige staatliche Sicht übernimmt, sieht man am deutlichsten daran, dass er ausgiebig aus einem damals geheimen Verfassungsschutzbericht zitiert, ohne auch nur ansatzweise auf dessen rechtswidriges Zustandekommen hinzuweisen. Da fing ein Agent Briefe Meinhofs an ihre eigenen Anwälte ab und berichtete die Inhalte der Regierung, um die zentrale Lenkung der Folterkampagne durch Meinhof aus dem Gefängnis zu beweisen. Dass das ein eklatanter Bruch des Anwaltsgeheimnisses war, scheint Riederer überhaupt nicht zu stören; er erwähnt es nirgends! Auch Zweifel an den zitierten Briefinhalten hat er nicht; die Originalbriefe kann er nach Eigenangaben nicht eingesehen haben.

Ferner stellt er die Gesundheitsgefährdung Meinhofs als übertrieben und fingiert dar. Dazu beruft er sich S. 116 auf einen Zeitungsbericht vom 21. Juni 1972 (eine Woche nach der Festnahme Meinhofs) wie folgt: "Doch selbst Meinhofs eigener Anwalt äußerte sich im Juni 1972 dergestalt, dass der Gesundheitszustand seiner Mandantin nicht so schlecht sei, wie dies bisher dargestellt worden sei." Der Artikeltitel lautete jedoch: "Meinhof-Anwalt kritisiert Erkennungsprozedur". Das bezog sich auf die angedrohte Vollnarkose, das erzwungen Röntgen usw. Wie Riederer diese frühe Anwaltskritik gegen die viel spätere, vom Anstaltsarzt selbst bescheinigte akute Gesundheitsgefährdung Meinhofs ausspielen kann, bleibt sein Geheimnis.

Man kann also dieser relativ gründlichen, mit wissenschaftlichem Anspruch verfassten Arbeit nicht generell vertrauen. Kopilot (Diskussion) 22:12, 12. Aug. 2016 (CEST)

Diese Einwände sind insofern fragwürdig, als die Frage, ob ein Verfassungsschutzbericht rechtswidrig zustande gekommen ist, nichts dazu aussagt, ob die Quelle selbst zuverlässig ist. Mir bleibt ein Geheimnis, wie man aus einem Artikeltitel schliessen will, dass im Artikeltext nicht berichtet wurde, dass Meinhofs Anwalt äußerte, der Gesundheitszustand seiner Mandantin sei nicht so schlecht wie bisher dargestellt. Vielleicht täusche ich mich, und Du hast den Artikel persönlich eingesehen. Aber irgendwie sieht mir das eher nach einer bemühten Interpretation aus. Gemessen daran, wie hoch hier dagegen Ditfurths umstrittenes Werk gehalten wird, verwundert mich das doch.--Assayer (Diskussion) 16:38, 27. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich sagt der Bruch eines elementaren Grundrechts, das Verschweigen dieses Rechtsbruchs in einer ansonsten gründlichen Arbeit zum Thema und die fehlende Skepsis des Autors bezüglich dieser Quelle etwas aus. Zumal Riederer selber ja feststellt, dass dieser Geheimbericht eine klare politische Zielvorgabe verfolgte und er dessen Primärquellen nicht eingesehen hat.

Daraus muss man noch gar nichts folgern (habe ich ja auch oben nicht); am allerwenigsten, dass der Inhalt dieses Berichts stimmen muss. Ein seriöser Historiker würde seine Folgerungen sicher nicht nur auf diese Quelle stützen (heutzutage, nach den Erfahrungen des Umgangs von Verfassungsschützern mit NSU-Akten, wohl noch weniger). Sondern auf weitere, als zuverlässig einzuschätzende Quellen; und falls es diese nicht gibt, würde er das deutlich machen. Riederer macht nichts dergleichen, und mehr habe ich nicht festgestellt.

Dass ein Bericht vom 21. Juni 1972 (sieben Tage nach Meinhofs Festnahme), der sich auf die Umstände der Identifikation bezieht, nichts über eine Gesundheitsgefährdung nach monatelanger Haft aussagen und spätere Anwaltsangaben dazu nicht entkräften kann, ist eigentlich bei logischem Denken evident. Ich habe diesen Einwand ja auf Datum, Inhalt und Titel zugleich, nicht bloß den Titel gestützt.

"Fragwürdig" ist also allenfalls, dass du den Drang verspürst, sechs Wochen später solche Repliken zu posten. Und das, wo du doch - und durchaus zuweilen mit Recht - laufend Quellenkritik gegenüber Ditfurths Biografie eingefordert hast. Halt dich mal selber an deine Standards und denk mal etwas länger nach, was du da eigentlich erwiderst. Kopilot (Diskussion) 18:36, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe Deine Ausführungen kommentiert, als ich ohnehin einen neuen Thread angelegt habe. Es bringt nämlich für den Artikel nichts, über die "Seriösität" von Christoph Riederer als Historiker zu diskutieren. Trotzdem sollte nicht der Eindruck entstehen, als ob das persönliche Diktum eins Wikipedianers: Man kann also dieser relativ gründlichen, mit wissenschaftlichem Anspruch verfassten Arbeit nicht generell vertrauen, von mir oder anderen geteilt würde, nur weil dies unwidersprochen geblieben ist.--Assayer (Diskussion) 18:34, 6. Okt. 2016 (CEST)

Todesumstände Meins und Heinemann-Brief

• Am 9. November starb Holger Meins an den Folgen des Hungerstreiks, nachdem der zuständige Amtsrichter ihm medizinische Nothilfe verweigert hatte. Das sollte unbedingt belegt werden. Eine solche Version der Ereignisse ist mir völlig neu. In der Literatur (Aust, etc.) steht, der Senatsvorsitzende im Stammheim-Prozeß Theodor Prinzing habe den Antrag von Haag/Croissant abgelehnt, dass Meins durch einen Arzt seines Vertrauens besucht werden könnte. Von (strafrechtlich relevanter) unterlassener Hilfeleistung durch einen Amtsrichter habe ich noch nichts gelesen. Riederer handelt die Diskussion breit ab, aber Ditfurth ist vermutlich schlauer.

Aust kann man bezüglich solcher Details vergessen, da er seine Quellen nicht angibt und alles Mögliche wahllos zusammenträgt und kolportiert, dessen Herkunft man nicht erkennt.

Riederer referiert die Angaben des Justizministeriums vom 14. 11. 1974 (S. 216 f, Fn. 891): Demnach erhielt Meins schon wochenlang vor seinem Tod nur noch Bruchteile der zugeführten Nahrung, weil er die Speiseröhrensonde als Tortur empfand und die Zufuhr mit den Zähnen unterbrach. "Dennoch" (Zitat des Justizministeriums) habe der Anstaltsarzt Hutterer "keine Veranlassung gesehen", übergeordneten Stellen von Meins' bedrohlichem Gesundheitszustand zu berichten. Dieser wurde also als Tatsache vorausgesetzt. Ebenso klar wird, dass der Anstaltsarzt die Zwangsernährung am Tag vor Meins' Tod aussetzte und wegfuhr. Die Beobachtungen zu Meins' körperlichem Zustand am Todestag kann er also nur aus zweiter Hand erhalten und dann nachträglich als Rechtfertigung genutzt haben.

"Verweigerte" bezog sich nicht auf den Arzt, sondern auf den Haftrichter Prinzing. Zu dessen Maßnahme schreibt Riederer soweit ich sehe nichts. Ditfurth bezieht sich hier augenscheinlich auf Bakker Schut, der wiederum die Anwaltskorrespondenz dazu auswertete. Ich überprüfe das, sobald ich Bakker Schut vorliegen habe. Kopilot (Diskussion) 18:52, 27. Sep. 2016 (CEST)

• Riederer behandelt auch den Brief Heinemanns, ebenso wie Terhoeven und Bergstermann. Da sehe ich keine Grund, zu einer alten Heinemann-Biographie zu greifen. Von Die anfängliche Isolationshaft sei großenteils aufgehoben worden, ist in dem Brief aber keine Rede. Heinemann schreibt: Die Beschwerden gegen die Haftbedingungen, die Sie mit Ihrem Hungerstreik verbunden haben, sind – jedenfals heute – zum großen Teil gegenstandslos. Etwaige Reste werden geprüft." (Faksimile BArch) „Isolationshaft“ oder gar „Isolationsfolter“ sind Begriffe, die in der Diskussion um die Haftbedingungen emotional und politisch aufgeladen und gebraucht wurden. Sie mögen uns heute unproblematisch erscheinen. Trotzdem ist es unhistorisch, die Heinemann ex post in den Mund zu legen. Wörtliche Zitate müssen ohnehin wörtlich genau sein (WP:ZIT). Also nicht: Das zuständige Gericht werde „keine Fortführung eines revolutionären Kampfes in der Haftanstalt ermöglichen“, sondern: „Das für die Haftbedingungen allein zuständige Gericht wird nichts einräumen, was Ihnen und Ihrer Gruppe die Fortführung eines revolutionären Kampfes in der Haftanstalt ermöglichen würde.“ --Assayer (Diskussion) 16:38, 27. Sep. 2016 (CEST)

Was "gegenstandslos" geworden war laut Heinemann, war ja eben das, wogegen gestreikt wurde: die Isolation. Das Wort wurde laut Riederer von damaligen Behördenvertretern selbst gebraucht, und zwar offenbar noch vor und auch während der RAF-Kampagne dazu ([6]). Aber OK. Mit der veralteten Quelle hast du Recht. Kopilot (Diskussion) 19:58, 27. Sep. 2016 (CEST)

Vollrevert bei "Rezeption"

Ich warte seit gestern auf eine präzise Begründung für diesen Vollrevert.

• Den Passus zu Koenen habe ich nur vorläufig gelöscht, weil er sich auf eine politische, nicht eine literarische Rezeption bezieht.
• Die politische Rezeption würde ich von der literarischen getrennt darstellen. (Da fehlt noch einiges.)
• Das zeitliche Anordnen und Zusammenrücken der zusammengehörenden Passagen sollte unabhängig von Inhalten möglich sein.
• Das Weglassen von Anekdoten, deren dauerhafte Relevanz nicht erkennbar ist, sollte ebenfalls möglich sein. Dadurch wird ja die Hauptaussage (hier: Colvin) nicht geschmälert.

Kopilot (Diskussion) 13:10, 5. Okt. 2016 (CEST)

Die Bearbeitung hat den bestehenden Text sinnentstellend verkürzt und Fehler eingebaut. Muss ich dargelegen, warum ein "Bild" und ein "Klischee" nicht dasselbe sind? Was einen "Engel" von einem "gefallenen Engel" unterscheidet? Platt gesagt: Der Satz: Renate Riemeck brachte mit ihrer Autobiografie das Klischee von Meinhof als eines „gefallenen Engels“ in Umlauf, ist sowohl falsch als auch POV-ig formuliert. Die Bearbeitung vollumfänglich belegter Textteile sollte begründet werden. Allein schon das Zerhacken der WP:ZR gestalteten Nachweise geht mir gegen den Strich. Hinzu kommt die, ich nenne es mal, Pro-Ditfurth-Schlagseite. Jutta Ditfurths Meinhofbiografie (2007) entkräftet anhand bisher unausgewerteter Quellen einige von Aust geprägte „Mythen“. Könnte man auch auf den Waschzettel schreiben. Und was soll der Hinweis auf die Konrad-Adenauer Stiftung? Soll die Arbeit von Wesemann politisch abgestempelt werden? Das Zitat von Koenen setzt den religiösen Ton (Märtyrer und Ikone). Es geht in dem ganzen Abschnitt ausschließlich um eine politische Rezeption, nicht um eine Rekonstruktion des Forschungsstandes. Das sähe anders aus und da würde andere Literatur zu nennen sein. Der Abschnitt ist vielmehr nach Leitmotiven strukturiert. Eine chronologische Struktur ist deshalb Murks. Die Anekdote der widersprechenden Meinhof wird in der Sekundärliteratur immer wieder referiert und illustriert das Material, das Riemeck verbreitet hat. Der Abschnitt hat seinen Hintergrund in Auseinandersetzungen über einen aus Zitaten bestehenden "Rezeptions"-Absatz (siehe Diskussionsarchiv). Er orientiert sich vor allem deshalb an Colvins Arbeit, weil das bis dahin die einzige Sekundärliteratur war, welche tatsächlich sowas wie eine Rezeptionsgeschichte geboten hat. Vorsorglich: Einer "politische Rezeption", die auschließlich aus einem Potpurri zusammenhangloser Zitatschnipsel bestehen würde - so sieht das ja meistens in der Wikipedia aus, weil man "neutral" sein will - würde ich energisch widersprechen. Die Streitigkeiten zwischen Wikipedianern, wer irgendwann mal was wesentliches über Meinhof gesagt oder geschrieben hat, braucht der Artikel nicht.--Assayer (Diskussion) 18:29, 6. Okt. 2016 (CEST)

Kraushaar statt Diplomica

Der Diplomica Verlag ist ein BoD-"Verlag" für studentische Qualifikationsarbeiten, in der Regel unterhalb Dissertationsniveau. Veröffentlichungen aus diesem Verlag genügen deshalb nicht WP:BLG. Speziell das Werk von Katya Salomon macht da keine Ausnahme. Die damit belegte Aussage lässt sich vielleicht anders belegen. Zum Verhältnis von Antizionismus/Antisemitismus und deutschem linken Terrorismus kommt man nicht um Wolfgang Kraushaars Arbeiten herum. Zitate aus Primärquellen, also von Meinhof oder der RAF, sollten in ihrer Rezeption durch Sekundärquellen belegvar sein.--Assayer (Diskussion) 13:47, 16. Nov. 2016 (CET)

Ja, den Diplomica-Beleg werde ich ersetzen.

Kraushaars neuere Studien liegen mir noch nicht vor. Er hat augenscheinlich nichts zu "Drei Freunde Israels" ([7]) geschrieben.

In "Wann endlich beginnt bei Euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel ...?" (2013) beschreibt er das Olympiaattentat, aber augenscheinlich nicht den Meinhoftext von 1972 dazu.

In "Die Bombe im jüdischen Gemeindehaus" (2005) zitiert er diesen Meinhoftext (laut Fn. 161), aber wie er ihn kommentiert, sieht man nicht.

Laut Terhoeven (Fn. 23) und Colvin hat er sich nur allgemein auf jenen Text bezogen, nicht auf bestimmte antisemitische Aussagen darin. Oder kennst du andere Kraushaar-Zitate dazu?

Sonstige Sekundärquellen für die beiden Texte gibt es natürlich reichlich. Ich glaube, Volker Weiß und Anton Pelinka repräsentieren schon wichtige Beispiele. Timo Stein (Fn. 280) könnte man ergänzen. Kopilot (Diskussion) 14:06, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich hatte eher an den Aufsatz Kraushaars Antizionismus als Trojanisches Pferd. Zur antisemitischen Dimension in den Kooperationen von Tupamaros West-Berlin, RAF und RZ mit den Palästinensern in Ders. (Hg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Bd. 1, Hamburg 2006, S. 676-695, gedacht. Kraushaar hat verwiesen auf Die Aktion des „Schwarzen September“ in München. Zur Strategie des antiimperialistischen Kampfes, November 1972, (ergänze ich in der Literaturangabe). Immer noch grundlegend ist Martin Kloke Israel und die deutsche Linke. Zur Geschichte eines schwierigen Verhältnisses. Frankfurt 1990. Siehe mit knappen Bemerkungen den Aufsatz von Anette Vohwinckel: Der kurze Weg nach Entebbe oder die Verlängerung der deutschen Geschichte in den Nahen Osten In: Zeithistorische Forschungen 2/2004. (URL) Und im Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 33/05 geht auch Gerhard Hanloser in Bundesrepublikanischer Linksradikalismus und Israel, auf Meinhof ein, bes. S. 187f.. --Assayer (Diskussion) 19:26, 17. Nov. 2016 (CET)