Diskussion:NATO-Osterweiterung

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Angebliche Zusagen an Russland (Osterweiterung) Teil 2

Der ganze Absatz ist äußert fragwürdig. Die letzte große Änderung kam von einer IP aus Singapur, und basiert hauptsächlich auf den Aussagen einer Person, Mary Elise Sarotte, welche als höchst parteiisch angesehen werden kann (unter Anderem aktiv bei White House Fellow, Council on Foreign Relations, Willy Brandt Stiftung in Berlin und German Marshall Fund). Abgesehen davon gibt es neuere Informationen und neu veröffentlichte ehemals geheime Dokumente: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early Daraus ergeben sich andere Schlüsse --BoMbY (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2018 (CEST)

Es ist nicht begründet, was den Absatz wirklich fragwürdig macht. Sarotte ist offensichtlich Historikerin, die sich mit dem Thema intensiv beschäftigt hat und in Gremien aktiv ist oder war, die sich damit beschäftigen. Man wird also "höchst parteiisch", wenn man sich in einer Sache auskennt ... Wer sollte denn dann zitiert werden? Die genannte Änderung ist auch nicht sehr groß und die Bewertungen wurden offensichtlich auch rezipiert, was für die Erwähnung hier spricht. Neue Veröffentlichungen kann man ja einbauen. Aber eigene Schlüsse ziehen wir hier nicht, das verbietet Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wenn es aber keinen substanzielleren Grund für den ÜA-Baustein gibt, sehe ich den nicht als gerechtfertigt an. --Don-kun • Diskussion 17:55, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe nun Teile davon entfernt und gekürzt. Ich denke der Absatz war durch die Ereignisse 2014 zu sehr aufgeblasen worden, und war unangemessen ausführlich. Ich finde die Essenz ist noch erhalten und wäre noch weiter zusammenzufassen.--Truthlobby (Diskussion) 16:09, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich bin nicht damit einverstanden, dass hier mal mirnichtsdirnichts die Arbeit anderer Autoren um über 6000 Bytes eingedampft wird mit der Begründung "besser lesbar". Schlechter Scherz. Mit der Begründung schreiben wir zu jedem Lemma nur noch einen Satz, damit besser lesbar? Berihert ♦ ^(Disk.) 16:15, 17. Dez. 2018 (CET)

Es war nicht meine Absicht jemandem auf den Schlips zu treten, und ich habe in den Edit ebenfalls Zeit gesteckt. Ich finde deine aggressive Reaktion nicht angemessen. Der Absatz ist zu überarbeiten, da sind wir uns doch einig? Meine Begründung kann ich auch gerne ausführlich geben: Der Absatz "Kontroverse um Zusagen an die Sowjetunion" besteht zu einem großen Teil aus mäßig zusammengefassten Zeitungsartikeln aus 2014. Dieser Absatz ist länger als alle anderen Absätze des gesamten Artikels und bietet sehr wenig Information auf großem Raum. In einer Enzyklopädie hat das wahrlich nichts verloren, siehe auch: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nach dem lesen anderer Meinungen von zB [[1]], Benutzer:BoMbY und Benutzer:Invasion_vom_Mars in der Diskussion bin ich für die Löschung des Absatzes. Es gibt keinerlei Beweise für irgendwelche Zusicherungen an die Sowjetunion. Wikipedia dient nicht der Theorienfindung, und ist keine Gerüchteküche oder Plattform für Propaganda. --Truthlobby (Diskussion) 17:37, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich stimme zu dass der Abschnitt zu sehr ausgewalzt ist und auch zu viel mit direkten Zitaten arbeitet. Aber deine Kürzung war mE auch wieder zu radikal. --Don-kun • Diskussion 18:38, 17. Dez. 2018 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz simpel: Wir bewegen uns im Bereich der internationalen Diplomatie. Hier gelten Verträge, und zwar schriftliche, und sonst nichts. Hörensagen, erinnerungen und Geraune spielen schlichtweg keine Rolle. Das wissen die Russen, das wissen die Amerikaner und die Europäer. Diesem Geschwurbel überhaupt mehr als drei Zeilen Platz einzuräumen ist absurd. Andek (Diskussion) 09:37, 20. Dez. 2021 (CET)

Ich halte einige Abschnitte im Kapitel "Politische Haltungen und Kontroversen um die Osterweiterung" für sehr einseitig. Es gab offenbar nur Kritiker der Osterweiterung. Das ist ein wenig überraschend, da die Osterweiterung in allen Nato-Staaten durch demokratische Mehrheiten beschlossen wurde, z.B. [2]. Von den deutschen Politikern kommt nur Wörner zu Wort, als habe es keinen Bundeskanzler, Aussenminister oder Verteidigungsminister gegeben. Insbesondere die Bearbeitungen der letzten Woche [3] stützen sich alle auf die Meinung des Historikers und Spiegelredakteurs Klaus Wiegrefe. Ich halte es für wenig sinnvoll, bei einer derart umstrittenen Frage einem einzelnen Historiker derart viel Gewicht zu geben. An anderen Stimmen fehlt es ja nicht (z.B. der heutige Artikel des Historikers Sven Felix Kellerhoff in der Welt über die aufgetauchte Aktennotiz [4]. Besonders kritikwürdig ist der Abschnitt über die Haltung Clintons. Es wird der Eindruck erzeugt, Clinton sei wankelmütig gewesen und habe schlussendlich aus innenpolitischen Gründen der Erweiterung zugestimmt. Ich habe oben bereits die Diskussionen im Senat verlinkt (die Entscheidung fiel mit 80:19 Stimmen). In Wahrheit begann der Entscheidungprozess bereits unter George H. W. Bush. Die Historikerin Mary Elise Sarotte beschreibt die Entscheidungsfindung in der Clinton-Administration folgendermassen: “As President Bill Clinton repeatedly remarked, the two key questions about enlargement were when and how. The sources make apparent that, during a critical decisionmaking period twenty-five years ago, supporters of a relatively swift conferral of full membership to a narrow range of countries outmaneuvered proponents of a slower, phased conferral of limited membership to a wide range of states. Pleas from Central and Eastern European leaders, missteps by Russian President Boris Yeltsin, and victory by the pro-expansion Republican Party in the 1994 U.S. congressional election all helped advocates of full-membership enlargement to win.” [5]. --Lukati (Diskussion) 03:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Hallo Lukati: Aber genau das, was Du für nicht zutreffend hälst, scheint wohl doch zutreffend zu sein. Das ergibt sich zum einen aus den Aussagen von Zeitzeugen der Jahre 1990/91, und zum anderen auch aus schriftlichen Unterlagen, auch wenn ein schriftlicher Vertrag mit ausdrücklichen Regelungen fehlt. Siehe dazu zum Beispiel unter anderem: https://www.nachdenkseiten.de/?p=79877 und https://www.spiegel.de/ausland/nato-osterweiterung-aktenfund-stuetzt-russische-version-a-1613d467-bd72-4f02-8e16-2cd6d3285295 und https://de.rt.com/meinung/131880-spiegel-entdeckt-nato-osterweiterung-doch/ --2003:E7:7F0C:BF01:BC09:A8D7:42C3:E005 09:46, 19. Feb. 2022 (CET)

Im Text dieses Artikels steht aber auch die Analyse der wissenschaftlichen Dienste des Bundestags, wie derartige mündliche Aussagen völkerrechtlich zu bewerten sind. Während einer Verhandlungsphase wird viel diskutiert und angeboten. Es zählt aber nur, was am Ende in den Verträgen steht, weil das das am Ende vereinbarte und zwischen den Parteien abschließend abgestimmte Verhandlungsergebnis ist. Zwischenstände sind damit überholt und nicht verbindlich. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:25, 19. Feb. 2022 (CET)

Es ist unstrittig, dass es keine verbindlichen Zusagen gab, aber das war ja gar nicht mein Anliegen. Ich habe oben lediglich moniert, dass der Abschnitt sehr einseitig formuliert ist und nur Kritiker zu Wort kommen, obwohl in allen Parlamenten zum Teil grosse Mehrheiten für die Osterweiterung stimmten. Es müssten also mindestens soviele Befürworter wie Kritiker aufgeführt werden, um die Diskussion neutral darzustellen. Ich habe ferner davor gewarnt, sich einseitig auf die Meinung eines einzelnen Historikers zu stützen und diese Meinung dann absolut zu setzten. Laut diesem Historiker war Clinton lange gegen eine Erweiterung und hat letztlich aus innenpolitischen Gründen zugestimmt. Dem widerspricht Professor Sarotte (eine Koryphäe auf diesem Gebiet) aber ausdrücklich. Für Clinton war die Frage nur wann und wie, nie ob. Es gab zwei Lager im Weissen Haus (wie auch schon zur Zeit von George Bush): schnelle und limitierte Erweiterung gegen langsame und breite Erweiterung (Partnership for Peace). Den Ausschlag für die schnelle Variante gaben, in dieser Reihenfolge, das Drängen der Mittel- und Osteuropäischen Spitzenpolitiker (also Kohl, Genscher, Wałęsa, etc), Aktionen Jelzins, die zu Befürchtungen Anlass gaben, das Fenster für jegliche Erweiterung könnte sich schliessen und schliesslich - an letzter Stelle - innenpolitische Gründe. Was die Quellen der obigen IP angeht. Die erste Quelle ist ein Leserbeitrag bei NachDenkSeiten und damit ohne wissenschaftliche Qualifikation. Die zweite Quelle ist ein Spiegelartikel des oben genannten Historikers, mit dem weite Teile des Abschnitts bequellt werden. Der von mir verlinkte Artikel von Sarotte dagegen ist in einer peer-reviewten Zeitschrift erschienen (International Security). Nach unseren Regeln steht dieser Artikel somit über den anderen Quellen. --Lukati (Diskussion) 21:33, 19. Feb. 2022 (CET)

Zustimmung zum letzten Beitrag. Wir müssen aufpassen, nicht in Theoriefindung und vor allem Own Research abzugleiten. Jetzt taucht noch ein Zettel von Baker auf und morgen eine Notiz auf einer Zigarettenschachtel von Mitterand. Verwertbar ist das, was aus reputablen Sekundärquellen stammt und nicht irgendwelche Presseberichte. Dem Wildwuchs sollten wir ein Ende bereiten. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:38, 21. Feb. 2022 (CET)

+1. Zudem ist der gesamte Abschnitt über angebliche Zusagen an Moskau mehr oder weniger durch einen einzigen Historiker-Journalisten bequellt, der für den Spiegel schreibt. Wir sollten den ganzen Abschnitt von Grund auf neu aufbauen. Die von Arabsalam eingebrachte Quelle [6] von Sarotte scheint mir ein guter Anfang zu sein. Damit lässt sich arbeiten. Gruss. --Lukati (Diskussion) 21:03, 21. Feb. 2022 (CET)

Das Kapitel hat eine grenzwertig schwach ausgeprägte Struktur, Zustimmung. Vor allem wird einleitend überhaupt nicht klar, worum es überhaupt geht. Dass es mündliche Zusagen gab, ist ja nun nicht in zweifel ziehbar. Es geht doch vielmehr um die Frage, welche diplomatische Relevanz und/oder welche vertragliche Relevanz diese Zusagen hatten. Habe versucht, das mit meinen edits jetzt zumindest etwas verständlicher zu gestalten.--Max schwalbe (Diskussion) 00:04, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nein es gab keine Zusagen. Bitte auch weiter bei den Quellen bleiben. Was es gab, waren mündliche Aussagen, man beabsichtige keine Erweiterung. Das ist keine Zusage, keine Erweiterungen durchzuführen, und kein Versprechen. --Don-kun • Diskussion 06:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Umgekehrt macht es aber auch keinen Sinn. Es in der Einleitung so darzustellen, als sei Gorbatschow nie der Eindruck vermittelt worden, eine Nato-Osterweiterung sei ausgeschlossen, wäre ebenfalls falsch. Zusagen gab es jedenfalls, das ist unzweifelhaft, insbesondere hier: "Es versteht sich von selbst, dass eine Ausweitung des NATO-Gebiets nicht annehmbar ist.“ Baker antwortete: „Darin stimmen wir überein“ (“We agree with that”)." Das kann man auch als "Wir stimmen dem zu" übersetzen (so übersetzt es z.B. der dlf (ab min. 11:57); bemerkenswert auch, dass dieses Zitat im US-Gesprächsprotokoll gelöscht wurde.), habe es eben mal spaßeshalber in google translate eingegeben, dort kommt auch "Wir stimmen dem zu" heraus.) - womit es eine Zustimmung und damit eine mündliche Zusage ist. Allerdings, so stellt es der dlf dar, war eben die Interpretation solcher Aussagen das große Missverständnis. Gorbatschow verstand solche Aussagen allgemein, Baker, so könnte man es zu seinen Gunsten jedenfalls interpretieren, redete aber immer nur im Kontext der deutschen Einheit, also der Nato-Osterweiterung auf deutschem Territorium (auf die sich Gorbatschow dann später aber doch noch einließ, offenbar ohne das selbst begrifflich als Osterweiterung der Nato aufzufassen. Anscheinend hatten damals wichtige Personen ziemlich krass aneinander vorbeigeredet und da es keine vertraglichen Regelungen dazu mehr gab, gelangte das Missverständnis zu unerfreulicher Tragweite. Ich versuche, das noch mal anders formuliert einzubauen.--Max schwalbe (Diskussion) 21:52, 1. Sep. 2022 (CEST)

Es gab doch vertragliche Vereinbarungen. --Jo1971 (Diskussion) 22:46, 1. Sep. 2022 (CEST)

Soll hier einseitig die Ansicht einer aggressiven Diktatur durchgesetzt werden?

Die Klarstellung der Rechtslage durch Zitat der KSZE-Schlussakte soll laut einem Reverter keine Verbesserung sein. Soll hier einseitig die Ansicht einer aggressiven Diktatur durchgesetzt werden

Die ausführliche Erwähnung der KSZE-Schlussakte istz existentiell für diesen Artikel, weil sie die Rechtslage detailliert belegt.

Auch der Beleg dafür, dass in den 2+4 Gesprächen niemals zugesagt wurde, dass die NATO sich nicht nach Osten ausweiten wird, wurde gelöscht. Das Zitat aus dem Gorbatschow-Interview mit dem Kommersant gehört hier zwingend in den Artikel (nicht signierter Beitrag von 94.31.100.204 (Diskussion) 13:14, 1. Dez. 2021 (CET))

Das zusammenhanglose Zitat habe ich wieder entfernt. Wenn du eine Quelle hast, die die Schlussakte in den Zusammenhang des Artikelthemas bringt, dann werte diese Quelle aus. Zusammenhanglose Zitate sind nicht erwünscht. Ein Artikel ist keine Materialsammlung. Das Zitat von Gorbatschow war nur eine Doppelung zu dem vorher schon gesagten. --Don-kun • Diskussion 17:28, 1. Dez. 2021 (CET)

Dito, beachte bitte dringend WP:WAR und füge das zusammenhanglose Fragment nicht wieder ein! Danke, --Roger (Diskussion) 17:32, 1. Dez. 2021 (CET)

Das Zitat ist in keiner Weise zusammenhanglos, sondern stellt die rechtliche Grundlage der NATO-Osterweiterung dar. Und das Gorbatschow-Zitat steht nicht im ARtikel, ist aber der beste Beleg dafür, dass das angebliche Versprechen nie existierte

Das Zitat ist in keiner Weise zusammenhanglos, sondern stellt die rechtliche Grundlage der NATO-Osterweiterung dar. (nicht signierter Beitrag von 94.31.100.204 (Diskussion) )

Es ist kein Zusammenhang dargestellt. Ein Zusammenhang muss mit Quellen belegt dargestellt werden. Dazu kommt die Frage, wozu die KSZE-Schlussakte überhaupt so ausführlich zitiert werden soll. Die Aussage Gorbatschows steht direkt davor schon im Artikel. Man muss nicht dieselbe Aussage mehrfach hintereinander in den Artikel schreiben, nur weil er sie in mehr als einer Situation geäußert hat. --Don-kun • Diskussion 21:06, 1. Dez. 2021 (CET)

Änderung des Lemmas

Zweifellos ist NATO-Osterweiterung der bestimmende Begriff in der Debatte (zumindest hier in Deutschland). Gleichzeitig stellt sich die Frage aber auch für die skandinavischen Staaten Finnland und Schweden, auch Irland ist denkbar. Ich schlage deshalb vor, das Lemma umzubenennen in Erweiterung der NATO. So wird es auch in den anderen Sprachen gehandhabt. Andek (Diskussion) 09:23, 11. Feb. 2022 (CET) 

Der Begriff Osterweiterung wird außerdem deshalb kritisiert, weil er impliziert, die NATO habe sich selber aktiv vergrößert. Das sei jedoch nicht der Fall, sondern die neuen Mitglieder seien auf eigenes Betreiben beigetreten. Insofern sei NATO-Erweiterung ein ungeeigneter Begriff, der das russischen Narrativ des aggressiven Ausgreifens der NATO unterstütze. „Beitritte zur NATO“ wäre hingegen eine neutrale Formulierung. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:36, 11. Feb. 2022 (CET)

Nein, die Quellen zeigen sehr deutlich, dass "Osterweiterung" die etablierte Bezeichnung ist. Also wird diese auch verwendet. Und entsprechend diesem Begriff sollte das Thema des Artikels auch bei der Osterweiterung bleiben und nicht um andere Beitrittskandidaten erweitert. Diskussionen um diese kann man in anderen Artikeln zu NATO oder deren Beitritten behandeln. Die Osterweiterung steht als politisches Thema schon genug für sich allein, dass man den Artikel auch darauf zuschneiden sollte. --Don-kun • Diskussion 20:57, 11. Feb. 2022 (CET)

Wie ich schon Eingangs bemerkte, ist der Begriff „NATO-Osterweiterung“ in der Tat im deutschsprachigen Raum bestimmend. Gleichzeitig ist er unzureichend, denn er vereinfacht die Debatte auf einen räumlichen Zusammenhang. Die deutsche Wikipedia ist die einzige, die es so handhabt, international wird allgemein der Begriff „Erweiterung“ verwendet. Denn das Thema ist universell, unabhängig von der Himmelsrichtung. Andere Länder in andere Artikel auszulagern, scheint mir dabei kaum zielführende zu sein, stehen doch die Entwicklungen beispielsweise in Skandinavien in einem direkten Zusammenhang mit den Entwicklungen auf dem Gebiet des ehem. Warschauer Paktes. Andek (Diskussion) 16:49, 12. Feb. 2022 (CET)

Angesichts der aktuellen Verhandlungen mit Schweden und Finnland (nördliche Länder) werde ich das Lemma wie oben vorgeschlagen ändern. Andek (Diskussion) 21:21, 18. Mai 2022 (CEST) 

Es gibt keine weiteren Argumente dafür. Finnland und Schweden sind einfach in diesem Artikel falsch. Also lass diesen Unfug! --Don-kun • Diskussion 21:50, 18. Mai 2022 (CEST)

Die deutsche Wikipedia darf sich nicht die vorgeschobenen Argumente und das Narrativ Russlands zueigen machen. Es kann hier nicht um eine moralische Bewertung der NATO-Erweiterung gehen. Es geht um eine enzyklopädische Beschreibung zeitgeschichtler Vorgänge. Die Himmelsrichtung der jeweiligen Erweiterung ist zweitrangig. Es handelt sich um den gleichen Rechtsakt, egal ob im Norden, Süden oder Osten. Der Artikel strotzt außerdem von Primärquellen. (Ich habe sie erstmal dringelassen, um nicht weiter Öl ins Feuer zu gießen.) Ein Blick über den Tellerrand (in diesem Fall zu den anderen Wikipedias) wäre hilfreich, um den sachgerechten Ansatz für diesen Artikel zu erkennen. Andek (Diskussion) 10:49, 19. Mai 2022 (CEST)

Es wurde oben schon erläutert, dass der Begriff Osterweiterung etabliert ist. "Narrativ Russlands" ist in diesem Zusammenhang dein Hirngespinst, sonst nichts. Nun hast du nicht nur trotz Widerspruch hier verschoben, sondern sogar ganz ohne Diskussion den inhaltlichen Zuschnitt des Artikels geändert. Hier ist nicht der Ort für deine persönliche Begriffsfindung und du kannst einen Artikel nicht einfach für einen deutlich anderen Themenzuschnitt kapern. --Don-kun • Diskussion 12:39, 19. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag zur Güte: wir trennen den ganzen Diskurs um die NATO-Osterweiterung vom Artikel Erweiterung der NATO. Die internationale Verlinkungen geht dann zu letzterem. Andek (Diskussion) 13:18, 19. Mai 2022 (CEST)

Sorry, jetzt hab ich es komplett verbockt (Tippfehler im Lemma). Ich hab die Admins gebeten, dass zu reparieren. Andek (Diskussion) 13:29, 19. Mai 2022 (CEST)

Seite ist auf NATO-Osterweiterung zurückverschoben und vor weiterem Verschieben gesperrt. Bitte hier erst Einigung über das „richtige“ Lemma und evt. Artikel-Aufteilung. Dafür bitte ggf. nach Hilfe:Artikelinhalte auslagern vorgehen. Bei Einigung bitte Info unter Entsperrwünsche für Aufhebung der Sperre. Danke. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 13:56, 19. Mai 2022 (CEST)

Dieser Artikel behandelt jetzt schon die NATO-Osterweiterung und nicht den Rest. Und dieses Thema ist auch umfassend genug für einen eigenen Artikel. Erweiterung der NATO wäre einfach neu zu schreiben bzw aus NATO auszulagern. Das betrifft dann diesen Artikel hier aber nur am Rande. --Don-kun • Diskussion 18:53, 19. Mai 2022 (CEST)

Ich habe diesen Thread erst nachträglich bemerkt. Aus ihm ist offenbar die Anlage des Lemmas Erweiterung der NATO hervorgegangen. Es sollte eine Auslagerung für die Norderweiterung sein, ist aber eine komplette Verdoppelung geworden, weil die ganze Osterweiterung natürlich auch unter "Erweiterung" fällt. Dass sie nun in beiden Artikel behandelt wird, macht enzyklopädisch keinen Sinn.

Die Argumente von Don-Kun sind zwar richtig: NATO-Osterweiterung ist ein etablierter Begriff, und Nordeuropa ist nicht von "Ost"-Erweiterung abgedeckt. Doch daraus kann doch nicht folgen, den Prozess "einfach neu zu schreiben", also die Erweiterung der NATO zu verdoppeln. Denn die Norderweiterung geht historisch aus der Osterweiterung hervor; beide betreffen ein-und-denselben Konflikt zwischen Nato und Russland ("betrifft dann diesen Artikel hier aber nur am Rande" ist also nicht richtig). Zwei Artikel dafür sind also nicht sachgerecht. Es wäre viel klarer, alle Erweiterungen der Nato in EINEM Artikel zu behandeln. (Dass dem so ist, hat Andek ja bereits bewiesen, indem er die Auslagerung nicht auf die neuen "Nord"-Kandidaten begrenzt, sondern ALLE Erweiterungen in seinem neuen Artikel nochmals dargestellt hat.) Ich habe hier drunter dafür Belege und Argumente genannt, und bitte darum, die Lemma-Aufteilung dort auszudiskutieren und auf die Argumente einzugehen. EinBeitrag (Diskussion) 11:09, 29. Mai 2022 (CEST)

Nochmal zur Themenaufteilung

Rein historisch betrachtet sind die Aufnahmeanträge von Schweden und Finnland ein Ergebnis des Konflikts zwischen NATO und Russland. Russland unter Putin hat die Osterweiterung immer bekämpft und den Überfall auf die Ukraine damit gerechtfertigt. Wegen dieses Überfalls wollen nun auch Schweden und Finnland in die NATO. Die bevorstehende Norderweiterung ist also eine indirekte Folge der Osterweiterung. Von daher wäre es sachlich durchaus möglich, die jüngsten Beitrittskandidaturen hier zu behandeln. - Wenn man das allein wegen des Lemmas nicht will, dann macht man das Lemma zu einer ahistorischen Zwangsjacke, die eine reale Entwicklung nicht mehr abzubilden erlaubt.

Aus der Löschung hier hat ein anderer Benutzer den (offenbar nicht ausreichend abgestimmten) Schluss gezogen, ein weiteres Lemma "Erweiterung der NATO" anzulegen, in dem alle früheren Beitritte und die skandinavischen Kandidaten vorkommen. Es umfasst also thematisch auch die ganze Osterweiterung. Das ist offensichtlich eine unsinnige Verdoppelung, die eine sinnvolle Aufteilung der Themen und Texte unmöglich macht (und auch unsere Mitarbeiter zersplittert). Somit war die Lemma-Aufteilung unübersehbar noch nicht zuende gedacht.

Zwei Lösungen sind mE logisch:

• A. ALLE Erweiterungen werden unter NATO#Geschichte dargestellt, die beiden Erweiterungslemmata werden Redirekts dorthin.
• B. EIN gemeinsames Lemma für alle Erweiterungen wird eingerichtet.

Bei A. hat man dann einen Riesenartikel, also ein proportionales Problem. Bei B. hat man das nicht. Und sowohl der Begriff "NATO-Erweiterung" als auch "Erweiterung der NATO" kommen in Fachliteratur vor, sogar als Buchtitel. Vielleicht (noch) nicht so oft wie der Begriff "NATO-Osterweiterung": Darum sollte man dieses Lemma als Redirekt auf den Erweiterungsartikel beibehalten.

Falls diese logische Lösung keine Akzeptanz findet, dann müssten diejenigen, die "NATO-Osterweiterung" als Hauptartikel mit Text behalten wollen, mE akzeptieren, dass die neuen Kandidaten (als indirekte Folge der Osterweiterung) hier knapp mit erwähnt werden. Sonst hätten wir dauerhaft Chaos und KEINER der drei nebeneinander bestehenden Artikel könnte vernünftig, ohne Redundanzen, gestaltet werden. EinBeitrag (Diskussion) 10:22, 29. Mai 2022 (CEST)

Zu dieser Antwort:

"Die Erweiterung der NATO ist ein umfangreicher Vorgang, der den Rahmen des NATO-Artikels sprengen würde": Klar, deshalb bin ja durchaus für das Lemma "Erweiterung der NATO".

"Der Artikel NATO-Osterweiterung wird sehr wohl im Artikel verlinkt." Das hatte niemand bestritten. Jedoch ändert ein Link ja nichts daran, dass die Verdoppelung unsinnig ist.

"Er bildet eine sehr spezifisch deutsche Debatte ab, und ist deswegen eigenständig." Das stimmt so nicht. Das Thema Nato-Osterweiterung ist nicht spezifisch deutsch, es wird auch anderswo diskutiert, z.B. in englischsprachiger Literatur: [7]; [8].

Auch für das allgemeine Thema "Expansion of NATO" gibt es haufenweise Belege: [9]. Ein Großteil davon bezieht sich (schon an den Erscheinungsdaten erkennbar) ebenfalls auf die Osterweiterung. Es macht also auch von den englischen Belegen her keinerlei Sinn, dieses Thema auf zwei Lemmata zu verteilen. Sondern diese gesamte Debatte kann und muss natürlich in einem gemeinsamen Lemma dargestellt werden. Das Argument spricht also eher für die Zusammenlegung der beiden Erweiterung-Lemmata.

Auf die übrigen o.g. Gründe dafür bitte noch eingehen. EinBeitrag (Diskussion) 15:19, 29. Mai 2022 (CEST)

Was die eigene Mitarbeit angeht: Die würde ich hiermit anbieten. Ich traue mir die Zusammenlegung zu, und zwar so, dass sowohl Don-kun als auch Andek zufrieden sein können. Das Thema "Osterweiterung" kann einen eigenen Hauptteil unter dem allgemeinen Lemma "Erweiterung der NATO" behalten. Dann kann das jetzige Lemma in einen zielgenauen Redirekt dorthin umgewandelt werden. Auch proportional sind keine Ausuferungen zu befürchten; es lässt sich einiges kürzer darstellen, ohne Inhaltsverluste. Darin habe ich immerhin Erfahrung.

Allerdings kann ich diese Mitarbeit nur anbieten, wenn ihr die Zusammenlegung auch bejaht und gemeinsam mittragt. @Andek, Don-kun: OK? EinBeitrag (Diskussion) 15:34, 29. Mai 2022 (CEST)

Angesichts des Umfangs umseitig und der Tatsache, dass die Osterweiterung ihre ganz eigene Debatte und Problematik hat (wie umseitig ausgeführt wird), sehe ich keinen Sinn in einer Zusammenlegung. Eine solche würde voraussetzen, dass die anderen Erweiterungen ähnlich viel Inhalt mitbringen würden. Und das ist nicht erkennbar. Also sollte die Osterweiterung ihren eigenen Artikel behalten. Eine Zusammenlegung einfach nur aus Prinzip kann es nicht geben. --Don-kun • Diskussion 19:30, 29. Mai 2022 (CEST)

Zunächst vorneweg meine Sicht auf die politische Einordnung: Nur weil Putin immer wieder behauptet, dass er sich von der NATO (einem Verteidigungsbündnis) bedroht fühlt, heißt dass noch lange nicht, dass dies der wahre Kriegsgrund gegen die Ukraine ist. Er hat öffentlich der Ukraine das Existenzrecht abgesprochen und möchte sie seinem Reich, am liebsten in den Grenzen der Sowjetunion einverleiben. Aus einem Konflikt zwischen Russland und NATO den Beitritt Schwedens und Finnlands abzuleiten ist deshalb m.M.n. nicht richtig. Vielmehr hat Putin die Ukraine angegriffen und bedroht damit die unmittelbare Sicherheit seiner Nachbarn massiv. Sie suchen deshalb im westlichen Bündnis nach Schutz.

Zum eigentlichen Thema: Für den NATO-Artikel selbst ist der Erweiterunsgkomplex zu umfangreich. Die NATO-Osterweiterung deckt das Thema der Erweiterung allgemein aber nicht ab. Ich möchte deshalb vorschlagen, den eigentlichen Erweiterungsprozess unter Erweiterung der NATO abzuhandeln und unter NATO-Osterweiterung in erster Linie die kontroversen wissenschaftlichen und politischen Debatten um selbige zu thematisieren, zu der ein Berg an Literatur existiert. Der Artikel widmet sich diesem Aspekt ja bereits in großer Breite. Ich möchte außerdem an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass auf Primärquellen in der Wikipedia eigentlich verzichtet werden soll. Der Artikel der Osterweiterung strotzt aber nur so von Primäquellen. Dass sollte zügig korrigiert werden. Andek (Diskussion) 21:48, 29. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Ich gehe mal von oben nach unten auf jedes eurer Argumente ein, zuerst @Don-kun:

"Angesichts des Umfangs...": Das wäre kein durchschlagendes Hindernis, weil Lemmata ja zunächst mal überhaupt richtig sein müssen, d.h. sich nach dem etablierten Sprachgebrauch und der Realität richten sollen. Und "Erweiterung der NATO" gibt es ja ausreichend; damit ist sehr oft in der Literatur die Osterweiterung gemeint oder eingeschlossen, wie ich oben belegt habe.

Und die Sorge vor einem übergroßen Text kann ich dir nehmen, es käme bei vernünftiger Gestaltung ein schlanker und überschaubarer Artikel heraus, ohne Inhaltsverluste - auch wenn man die übrigen Erweiterungen mit behandelt.

"...und der Tatsache, dass die Osterweiterung ihre ganz eigene Debatte und Problematik hat (wie umseitig ausgeführt wird)...": Warum glaubst du denn, dass eine Zusammenlegung die Besonderheiten der Osterweiterung verschwinden lässt? Wie soll das denn überhaupt gehen? Natürlich werden die Besonderheiten weiterhin dargestellt, der hiesige Artikeltext als solcher ist doch gar nicht in Gefahr. Die Besonderheiten würden eher noch schärfer profiliert, weil die Unterschiede durch den direkten Vergleich mit den anderen Erweiterungen innerhalb des allgemeinen Lemmas sichtbar werden.

"...sehe ich keinen Sinn in einer Zusammenlegung." Den Sinn habe ich doch klar benannt: 1. keine unsinnige Verdoppelung, die durch die Überlappung von "Erweiterung" mit "Osterweiterung" ja unvermeidbar ist. 2. historischer Zusammenhang der Norderweiterung mit der Osterweiterung, 3. vorhandene Literatur für das allgemeine Lemma in deutscher UND englischer Literatur.

"Eine solche würde voraussetzen, dass die anderen Erweiterungen ähnlich viel Inhalt mitbringen würden." Um Mengen geht es aber doch gar nicht. Du betonst ja selber, dass die Osterweiterung ihre Eigenheiten hat. Wieso müssen dann andere Erweiterungen ebensoviel Inhalt haben? Das widerspricht doch deinem eigenen Argument zuvor. Hätten sie ebensoviel Inhaltsmengen, wäre ja dieser Unterschied zur Osterweiterun g hinfällig. Es müssen doch ohnehin die Besonderheiten aller Erweiterungen dargestellt werden. Wenn einige davon problemlos verliefen und Russland nix dagegen hatte, OK - na und? Das spricht doch eher für einen gemeinsamen Artikel, weil Leser dann diese Unterschiede direkt im Vergleich nachvollziehen können.

"Eine Zusammenlegung einfach nur aus Prinzip kann es nicht geben." Richtig. Deshalb habe ich ja mit den üblichen Regeln und ganz pragmatisch argumentiert: unsinnige Redundanzen vermeiden, die Belegsituation berücksichtigen, historische Zusammenhänge berücksichtigen.

Nun zu @Andek: "der wahre Kriegsgrund": Was hat das nun mit der Lemma-Aufteilung zu tun? Welches Lemma sollte uns daran hindern, die tatsächlichen Kriegsgründe darzustellen? Das ist abwegig. Die Tatsachen müssen ja sowieso in JEDEM Lemma deutlich gemacht werden und werden es auch. Ich hatte ja glasklar oben festgestellt, dass die Osterweiterung nur ein Vorwand Putins war, mit dem er seinen Überfall rechtfertigte. Eine historische Abfolge ist ja keine Aussage über tatsächliche Motive, sondern eben eine historische Abfolge.

"Für den NATO-Artikel selbst ist der Erweiterungskomplex zu umfangreich": Ja, das habe ich selber gesagt. Nur folgt daraus kein Zwang zu einer Themenverdoppelung, die jetzt faktisch vorliegt.

"Die NATO-Osterweiterung deckt das Thema der Erweiterung allgemein aber nicht ab." Dein zweites Lemma aber deckt sie ab.

"Ich möchte deshalb vorschlagen, den eigentlichen Erweiterungsprozess...": Was heißt hier "eigentlich"? Es gibt keinen Unterschied zwischen einem "eigentlichen" und sonstigen Erweiterungsprozess. Sondern nur einen Erweiterungsprozess, der nun einmal sowohl gen Osten als auch gen Süden und Norden verlief.

"...unter Erweiterung der NATO abzuhandeln und unter NATO-Osterweiterung in erster Linie die kontroversen wissenschaftlichen und politischen Debatten um selbige zu thematisieren, zu der ein Berg an Literatur existiert. Der Artikel widmet sich diesem Aspekt ja bereits in großer Breite."

Das wäre doch bei einer Zusammenlegung überhaupt nicht anders. Man kann doch einen realpolitischen Verlauf unmöglich von den Debatten dazu trennen; das wäre konträr zu JEDER Literatur dazu, die ich kenne. Ein solcher Trennungsversuch kann daher nur in Theoriebildung ausarten.

Kurz: So wirklich enzyklopädisch überzeugend ist keins der genannten Argumente. Auf die Realität - sowohl die realen historischen Zusammenhänge als auch die reale vorhandene Literatur als auch das reale Redundanzproblem- seid ihr beide nicht eingegangen. Bleibt als Eindruck: Ihr wollt es so lassen, weil es nun einmal so gelaufen ist und ihr euch einen guten Gesamtartikel nicht (mehr) vorstellen könnt. Tut mir leid, dass ich mich etwas spät dazu einmische: Trotzdem würde ich euch gern zeigen, dass euer beider Anliegen in einem Gesamtartikel für alle Erweiterungen sehr gut aufgehoben und dauerhaft bewahrt bleiben kann. Lasst es mich versuchen! MfG, EinBeitrag (Diskussion) 23:24, 29. Mai 2022 (CEST)

Deine Argumentation ist wirr. Erst schlägst du vor, dem umseitigen Artikel deutlich zu kürzen. Und dann soll plötzlich gar nichts verloren gehen. So geht es dann weiter, alles inhaltich widersprüchlich. Bei der Frage nach der Zusammenlegung oder Trennung ist der Umfang eines Themas einer der entscheidenden Punkte. Ein Artikel unter dem Lemma "Erweiterungen der NATO", der dann zu 90 % aus der Osterweiterung (und Debatte darum) besteht, ist eine Mogelpackung. Und in einem wesentlichen, wiederkehrenden Punkt deiner Argumentation irrst du: Die Norderweiterung steht nicht in Zusammenhang mit der Osterweiterung. Sie steht im Zusammenhang mit dem russischen Überfall auf die Ukraine. Und der russische Überfall steht nicht im Zusammenhang mit der Osterweiterung, sondern mit dem russischen Imperialismus (der wiederum sowohl Ursache des Überfalls als auch der Osterweiterung ist, aber das geht dann um drei Ecken). --Don-kun • Diskussion 19:13, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung des Lemnmas. Die Osterweiterung der NATO ist ein relevantes und kontroverses Thema in der Fachliteratur, andere Erweiterungen sind deutlich weniger relevant. Ob es eine Norderweiterung geben wird, steht noch in den Sternen, ich persönlich glaube nicht, dass das klappen wird. Redundanzen kann man reduzieren, indem man den Überblicksartikel möglichst knapp hält, den Rest kann man verschmerzen. --Φ (Diskussion) 14:47, 30. Mai 2022 (CEST)

@Don-kun: Man kann sehr wohl Informationen ohne Inhaltsverluste konzentriert zusammenfassen. Das und nichts anderes habe ich vorgeschlagen.

"Wirr" war da nichts. Das trifft eher auf deinen Widerspruch zu, das hiesige Lemma wegen des Umfangs behalten zu wollen, aber für die Aufnahme anderer Erweiterungen dieselbe Inhaltsmenge zu verlangen.

Die "Mogelpackung" ist ja nicht die Zusammenführung, sondern die Verdoppelung, also das von Andek eingeführte zweite Lemma "Erweiterung der NATO". Denn dieses Thema umfasst natürlich alle Erweiterungen, auch die "90 Prozent aus der Osterweiterung (und Debatte darum)". Wenn du diese Verdoppelung ablehnst, musst du folgerichtig jenes zweite Lemma ablehnen.

Bei den Ursachen des Ukrainekriegs haben wir 100% Konsens. Nur: Die Folgerung daraus kann nicht sein, dass wir zwei Lemmata für weitgehend dieselben Inhalte brauchen.

@Phi: Gerade wenn andere Erweiterungen "deutlich weniger relevant" sind, macht ein zusätzlicher "Überblicksartikel" dafür doch gar keinen Sinn. Logisch wäre doch dann, die übrigen Erweiterungen bis auf Weiteres im Geschichtsteil des Hauptartikels NATO abzuhandeln und allenfalls später ein Lemma "Norderweiterung der NATO" einzurichten, falls diese zustandekommt und proportional für den Hauptartikel zuviel wäre.

Den Überblicksartikel "möglichst knapp" zu halten, bedeutet bereits jetzt, dass ein Großteil von dessen Inhalt gelöscht werden müsste. Und das wird Andek ablehnen, weil sein allgemeines Lemma die Osterweiterung umfasst und er diese - rein vom Lemma her - verdoppeln muss und möchte. Deshalb argumentierst du eigentlich gegen den Überblicksartikel.

Und dieses Gegen- statt Miteinander ist genau das, was bei dieser Doppelung herauskommt, wie ich oben ja befürchtet hatte. Man sieht es auch auf der Diskussion:Erweiterung der NATO: Dort wirft Don-kun Andek bereits vor, die notwendige Textverteilung nicht konsequent durchzuführen. Wer wird das tun? Du?

Dabei wäre diese Reiberei völlig unnötig: Man kann wirklich die jeweiligen Besonderheiten der jeweiligen NATO-Erweiterungen in EINEM Lemma verdeutlichen, und auch den relevanten Begriff NATO-Osterweiterung als Redirekt und Abschnittsüberschrift behalten.

Aber wie gesagt: Ohne eure Zustimmung mache ich das nicht. @alle: MfG, EinBeitrag (Diskussion) 12:03, 31. Mai 2022 (CEST)

Zur Klarheit nochmal mein Vorschlag kurz und knapp:

ENTWEDER

• Zusammenführung aller Erweiterungen in EINEM gemeinsamen Artikel Erweiterung der NATO,
• Beibehalten des relevanten Lemmas "NATO-Osterweiterung" als Redirekt auf den gleichnamigen Themenabschnitt im zusammengeführten Artikel.

ODER

• Auflösen des weitgehend redundanten Überblicksartikels "Erweiterung der NATO",
• alle Erweiterungen außer der Osterweiterung im Hauptartikel NATO#Geschichte darstellen,
• nur bei ausreichendem Bedarf zukünftig ein zur Osterweiterung analoges Lemma "NATO-Norderweiterung" anlegen.

Mit beiden Lösungen hätte man die unsinnige Verdoppelung vom Tisch. EinBeitrag (Diskussion) 16:40, 31. Mai 2022 (CEST)

Klare Regeln-Nennung

...könnte hier helfen.

Die ganzen Erwähnungen von Verhandlungen, Verhandlungen..., sind letztlich klar. Aber wie sind die offiziellen Bedingungen? Kennt man die?

Klar ist mir, dass ein Staat, vertreten von seiner Regierung, einen NATO-Beitritt besipelsweise will oder beantragt.

Doch unklar ist mir, wie dann die Entscheidungsprozesse innerhalb der NATO sind.

• Braucht es eine Einstimmigkeit?
• Braucht es eine Mehrheit? D.h. könnten Mitglieder überstimmt werden, mit der Aussicht, in Konflikte des möglichen Neumitglieds dann hineingezogen zu werden?
• Gibt es die Möglichkeit zu Vinkulierungen, also Bedingungen, die - uU. mit einem Zeitplan - zu erfüllen seien im Sinne einer Vorläufigkeit, aber Ungültigkeit, wenn Ziele nicht erreicht werden?
• Gibt es in solchen Fällen die Möglichkeit schnellen Austritts?
• Ist das Regelwerk geheim? D.h. bliebe unklar, gezielt unklar, wie das vonstatten geht mit den Entscheidungsprozessen?

DAS sind so formale Fragen, die mir da durch den Kopf gehen. - AxelKing (Diskussion) 01:52, 15. Feb. 2022 (CET)

Erste Osterweiterung schon 1990?

Es geht um die Definition, sinngemäß: „NATO-Osterweiterung betrifft Staaten/Nachfolgestaaten des Warschauer Paktes und Jugoslawiens.“

Laut dem Artikel war die erste NATO-Osterweiterung 1999. Aber: Die DDR war ein Staat im Warschauer Pakt. Die deutsche Wiedervereinigung bewirkte eine Erweiterung der NATO um das Gebiet der DDR. Die erste NATO-Osterweiterung wäre also möglicherweise schon 1990 gewesen.

Zugegeben: Die DDR trat nicht als Staat der NATO bei, sondern wurde mit der Bundesrepublik Deutschland vereinigt – diese war und blieb NATO-Mitglied. 1990 kam kein eigenständiger Staat zur NATO hinzu. Es kam nur Staatsgebiet und NATO-Gebiet im Osten hinzu.

Aber sollte man man die deutsche Wiedervereinigung 1990 nicht zumindest ansprechen? --Lektor w (Diskussion) 01:00, 16. Feb. 2022 (CET)

PS: Im Artikel gibt es einen Satz, in dem der Begriff der NATO-Osterweiterung auf die DDR bezogen wird. Nämlich: „Michail Gorbatschow […] stimmte einer Osterweiterung nur in dem Sinne zu, dass ein wiedervereinigtes Deutschland der NATO weiter angehören darf, aber keine NATO-Truppen in Ostdeutschland stationiert werden dürfen.“ --Lektor w (Diskussion) 01:30, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich erinnere mich, dass im Zuge dieser Vierstaaten-Gespräche 1989/90 usw. auch mal davon die Rede war, dass der Preis einer deutschen Wiedervereinigung darin liegen könne, dass die Sowjetunion ihre Zustimmung hierzu zeitweise verbunden hätte, dass zu diesem Zweck Gesamtdeutschland dann neutral werden müsse. D.h. wenn schon die DDR nicht mehr beim Warschauer Pakt sein solle, dann konsequenterweise auch Westdeutschland bzw. die Bundesrepublik die Nato verlassen solle.

Das wurde kurzzeitig halbwegs ernsthaft disputiert, aber ich weiß nicht, wer wann in den Abläufen mit dieser Forderung mal aufwartete, und letztlich hat Gorbi darauf nicht bestanden, denn dann wäre wohl die ganze Chose geplatzt.

Und ob der dicke Kohl das mitgemacht hätte, Fragezeichen. Und die westlichen Verbündeten USA; Großbritannien und Frankreich schon mal gar nicht, und da war auch noch die EU, die europäische Einigung.

Aber man kann das gewiss noch ein wenig recherchieren, interessanter Job uU. für hiesige Hobby-Historiker. Ich bin nur Zeitzeuge, fand damals - in der Nähe lebend, Braunschweig - das ganze Procedere enorm bewegend.

Bissel OT... Dass damals nicht eine Verfassung abgestimmt wurde..., wie in der Präambel GG vorgesehen für den Fall der Wiedervereinigung, dass einfach nur ein Anschluss gemacht wurde, ohne die Westbevölkerung und ohne die Ostbevölkerung einzubinden per Abstimmungen, das mag auch mit dieser NATO-Frage zusammenhängen.

Man hatte einfach den ganzen Quark so belassen, hat schnellschnell noch ein bisschen in der DDR, in Neufünflanden umorganisiert, die alten Länder wieder in die Gänge gebracht, und weitermachen ..., als sei nix gewesen.

Das war die (wie ich pers. finde krumme) Tour. Gorbi war ein bisschen schwach und wohl etwas zu freundlich, konziliant, was ihm die Russkis bis heute nachtragen, der Nachfolger Jelzin war schwerer Trinker und noch schwächer. Die UdSSR zerfiel, wurde zum Gangsterstaat von heute per der Oligarchen-Interessen, die sich die Assets krallten und ihre Interessen mit Privatarmeen durchsetzten, und die Frage einer Nato-Erweiterung und deren Bekämpfung trat in den Hintergrund vor den "innenpolitischen" Problemen des Zerlegens der UdSSR.

Spekulatius, nur zur Verdeutlichung des klaren Personenbezugs: Wäre schon damals ein (damals noch zu junger) Putin gekommen, anstelle Jelzin..., dann hätte es womöglich das jahrzehntelange Stillhalten der Russen bei den Nato-beitritten nicht gegeben, bzw. da wäre schon früher wieder Krieg gekommen, vielleicht ... Spekulation.

Richtig ist, dass keiner den neuen Staaten vorschreiben kann, wo sie beitreten wollen. Richtig ist aber auch, dass die NATO nicht jeden nimmt, oder nehmen muss... und über dieses Schräubchen im Getriebe schrieb ich an anderer Stelle hier. Falls der Beitritt eines weiteren Staates einer Einigkeit der bisherigen Mitglieder unterfällt, braucht ja nur einer laut "NEIN" sagen, und eine NATO-Erweiterung findet nicht statt, und hätte vergangenheitlich auch nicht stattgefunden, aber die mit der Nato verbundenen Wirtschafts-Interesssen, und seien es nur Absatz-Chancen für Militärgerät, haben stets zuverlässig bewirkt, dass die NATO-Länder von Beitrittswünschen immer ziemlich begeistert waren. Honi soit qui mal y pense.

Ich bin kein Putinjünger, aber er hat nicht ganz unrecht, dass das schlanke Durchwinken zweimaliger großer Osterweiterungen aus Sicht auf die Vierstaaten-Gespräche ein Wortbruch waren. Wobei ein dicker diplomatiscehr Unterschied ist, ob man Gorbi sagte, das ist eh nicht dran, sowas... oder ob man ihm sagte, nee, machen wir nicht, und für wie lange nicht.

So, und jetzt das alles recherchieren, sauber schreiben, und uU. rein in den Artikel. ;-) Freundliche Grüße - AxelKing (Diskussion) 02:35, 17. Feb. 2022 (CET)

Kommt noch was rein - die DDR und die Grenze waren bedrohlich. Ich habe das selbst noch erlebt, mehrfach. Auch "unseren" war ein Cordon Sanitaire, ein Puffer vor dem "Bösen" (Russen) sicherlich vielen recht. Heute MÜSSEN wir alle zusammenarbeiten. Und wenn der Obergauner Putin recht hat, dass 33% des Heizgases und 35% des Stahls aus Russland kommen, oder andersherum, und dass wir mom. aufgrund alter Verträge nur ein FÜnftel des (gehypten) Weltmarktreises zahlen, sind all das eben recht gute Argumente, den Putin nicht immer und immer wieder zu verprellen. Bissel verhandeln wäre weit besser. (OK, ich heiuze mit Gas. Was mich nicht zum Gasgerd macht.) - AxelKing (Diskussion) 02:41, 17. Feb. 2022 (CET)

Mir ging es vor allem um folgende Frage: Ist es richtig, den Beginn der NATO-Osterweiterungen eindeutig auf 1999 zu datieren (siehe aktueller Artikel), obwohl man argumentieren könnte, daß die Wiedervereinigung Deutschlands schon 1990 eine Erweiterung der NATO nach Osten bewirkt hat? --Lektor w (Diskussion) 10:27, 19. Feb. 2022 (CET)

PS, Zitat aus einem Spiegel-Text von heute: „Am Ende war die deutsche Wiedervereinigung nämlich die erste Ost-Erweiterung der Nato.“ (Am Ende = am Ende der Verhandlungen über die deutsche Einheit.) --Lektor w (Diskussion) 11:47, 19. Feb. 2022 (CET)

Das Spiegel-Zitat ist eine zugespitzte journalistische Formulierung. Bei der Osterweiterung geht es um Staaten. Und 1990 kam kein neuer Staat dazu. Deshalb begann damals nicht die NATO-Osterweiterung. Was mir noch wichtig ist zu sagen (wird das eigentlich im Artikel thematisiert?): Vertragspartei der Zwei-plus-vier-Verhandlungen war die Sowjetunion, die 1991 völkerrechtlich untergegangen ist, nach deutscher Auffassung ohne Rechtsnachfolger. 2004 traten sogar drei Mitgliedstaaten der Sowjetunion auf eigenen Antrag der NATO bei. Gert Lauken (Diskussion) 18:02, 19. Feb. 2022 (CET)

Das Spiegel-Zitat ist eine zugespitzte journalistische Formulierung, ja richtig. Und „zugespitzt“ heißt, daß da etwas dran ist. Schon 1990 wurde die NATO nach Osten erweitert: Die DDR wurde zwar nicht als Staat Mitglied, wohl aber wurde ihr Staatsgebiet NATO-Gebiet. Meine Frage war: Sollte man das nicht im Artikel thematisieren? --Lektor w (Diskussion) 05:52, 24. Feb. 2022 (CET)

Einer NATO-Beitritt müssen doch alle Mitgliedstaaten zustimmen, oder? (so wird es jedenfalls im Bezug auf Schweden/Finnland - Türkei derzeit in den Medien dargestellt). Lied das damals bei der DDR so ab? Wenn nein, würde ich nicht von einer "NATO-Osterweiterung" sprechen. Die DDR trat ja auch nicht als selbstständiges Land der NATO bei. Gab es jemals einen Aufnahmantrag der DDR? 93.237.122.34 07:08, 25. Jun. 2022 (CEST) Übrigens wurde die NATO schon 1955 nach Osten erweitert... 93.237.122.34 09:20, 3. Jul. 2022 (CEST)

Material zur aktuellen Kontroverse

Interessant zu diesem aktuellen Konflikt ist die Situation im Jahr 1990:

• Zeit.de: „Das Ende der Sowjetunion und des Warschauer Paktes 1991 lagen 1989/90 außerhalb der politischen Vorhersehbarkeit. Gorbatschow selbst sagte 2014, dass er kein Versprechen einer Nato-Nichterweiterung erhalten habe. Es sei ein "Mythos", dass er betrogen worden sei. "Der Warschauer Pakt existierte doch noch."“
• NZZ.ch: „Das Ende des Warschauer Pakts war im Frühjahr 1990 nicht absehbar. Gorbatschow meinte sogar noch an der sowjetisch-amerikanischen Gipfelkonferenz vom 30. Mai bis 3. Juni 1990, das vereinte Deutschland könne sowohl Mitglied der Nato als auch des Warschauer Pakts werden.“
• Süddeutsche.de: „Erweiterungsgedanken wurden damals überhaupt nicht erwogen - der Warschauer Pakt bestand noch ein Jahr länger.“

Vielleicht kann man das einarbeiten, da der aktuelle Konflikt seinen Ursprung in den damaligen Geschehnissen hat. Groete. --  SpesBona 22:20, 21. Feb. 2022 (CET)

Literatur

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Nachdem der Artikel doch ziemlich presselastig ist, wäre es vielleicht nicht verkehrt, bisschen Literatur zu sammeln (hab mal einen Nicht-Archivierungsbaustein hinzugefügt, bei Nichtgefallen einfach wieder rausschmeissen). Was ich mal auf die Schnelle gefunden habe (teilweise auch schon drin):

• Kristina Spohr, Kaarel Piirimäe: With or without Russia? The Boris, Bill and Helmut Bromance and the Harsh Realities of Securing Europe in the Post-Wall World, 1990-1994. In: Diplomacy & Statecraft. Band 33, Nr. 1, 2022, S. 158–193, doi:10.1080/09592296.2022.2041816 (englisch). 
• Mary Elise Sarotte: Not One Inch. America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate. Yale University Press, New Haven (CT) 2021, ISBN 978-0-300-25993-3 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
• James Goldgeier, Joshua Shifrinson: The United States and NATO After the End of the Cold War. Explaining and Evaluating Enlargement and Its Alternatives. In: Nuno P. Monteiro, Fritz Bartel (Hrsg.): Before and After the Fall. World Politics and the End of the Cold War. Cambridge University Press, Cambridge 2021, ISBN 978-1-108-84334-8, S. 265–285, doi:10.1017/9781108910194.016 (englisch). 
• Mary Elise Sarotte: The Historical Legacy of 1989. The Arc to Another Cold War? In: Nuno P. Monteiro, Fritz Bartel (Hrsg.): Before and After the Fall. World Politics and the End of the Cold War. Cambridge University Press, Cambridge 2021, ISBN 978-1-108-84334-8, S. 286–301, doi:10.1017/9781108910194.017 (englisch). 
• Marc Trachtenberg: The United States and the NATO Non-extension Assurances of 1990: New Light on an Old Problem? In: International Security. Band 45, Nr. 3, Winter 2020/21, S. 162–203, doi:10.1162/isec_a_00395 (englisch, online).
• Sergey Radchenko: “Nothing but humiliation for Russia”: Moscow and NATO’s eastern enlargement, 1993-1995. In: Journal of Strategic Studies. Band 43, Nr. 6–7, 2020, S. 769–815, doi:10.1080/01402390.2020.1820331. 
• Christian Nünlist: Krieg der Narrative – Das Jahr 1990 und die NATO-Osterweiterung. In: SIRIUS – Zeitschrift für Strategische Analysen. Band 2, Nr. 4, 2018, S. 389–397, doi:10.1515/sirius-2018-4007. 
• James Goldgeier: Bill and Boris: A Window Into a Most Important Post-Cold War Relationship. In: Texas National Security Review. Band 1, Nr. 4, August 2018, doi:10.15781/T27M04M3M (englisch). 
• Hannes Adomeit: NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien? Bundesakademie für Sicherheitspolitik, März 2018; abgerufen am 26. Dezember 2021. 
• Mark Kramer, Joshua R. Itzkowitz Shifrinson: NATO Enlargement—Was There a Promise? In: International Security. Band 22, Nr. 1, Sommer 2017, S. 186–192, doi:10.1162/ISEC_c_00287 (englisch).
• James Goldgeier: Promises Made, Promises Broken? What Yeltsin Was Told About NATO in 1993 and Why It Matters. War on the Rocks, 12. Juli 2016; abgerufen am 26. Dezember 2021 (englisch). 
• Rodric Braithwaite: NATO enlargement: Assurances and misunderstandings. European Council on Foreign Relations (ECFR), 7. Juli 2016; abgerufen am 26. Dezember 2021 (englisch). 
• Joshua R. Itzkowitz Shifrinson: Deal or No Deal? The End of the Cold War and the U.S. Offer to Limit NATO Expansion. In: International Security. Band 40, Nr. 4, Frühjahr 2016, S. 7–44, doi:10.1162/ISEC_a_00236 (englisch).
• Christopher Clark, Kristina Spohr: Moscow’s account of Nato expansion is a case of false memory syndrome. In: The Guardian. 24. Mai 2015; abgerufen am 26. Dezember 2021 (englisch). 
• Mark Kramer, Mary Elise Sarotte: No Such Promise. In: Foreign Affairs. Band 93, Nr. 6, November/Dezember 2014 (englisch).
• Mary Elise Sarotte: Versprochen und gebrochen? In: Die Zeit. Nr. 41, 2014 (fast gleichlautend zu ihrem Artikel A Broken Promise? In: Foreign Affairs. Band 93, Nr. 5, September/Oktober 2014, S. 90–97). 
• Kristina Spohr: Precluded or Precedent-Setting? The “NATO Enlargement Question” in the Triangular Bonn-Washington-Moscow Diplomacy of 1990–1991. In: Journal of Cold War Studies. Band 14, Nr. 4, Herbst 2012, S. 4–54, doi:10.1162/JCWS_a_00275 (englisch).
• Mark Kramer: The Myth of a No-NATO-Enlargement Pledge to Russia. In: The Washington Quarterly. Band 32, Nr. 2, 2009, S. 39–61, doi:10.1080/01636600902773248. 

Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:44, 21. Feb. 2022 (CET)

@Jo1971: Thank you so much for your compilation! I am a french wikipedia contributor working on a similar page, I also compiled a list of academic references on my own, here is a link as a thanks (I just added yours in the list BTW): [10] (and please don't read the article yet, I didn't use the references yet, I just have personal notes that I need to synthesize!). Have a nice day! --Lyrono (Diskussion) 04:35, 20. Mär. 2022 (CET)

@Lyrono: Thank you as well! I also added one of your references to our list here. Also wish you a nice day! --Jo1971 (Diskussion) 21:10, 21. Mär. 2022 (CET)

Weblink: "Overextending and Unbalancing Russia"

Ist diese Einfügung berechtigt? Mir scheint es eher in weiterem Sinne um die NATO-Osterweiterung zu gehen. (Hab das PDF aber nur grob überflogen.)--OecherAlemanne (Diskussion) 19:25, 20. Mär. 2022 (CET)

Interne Sucheingabe "NATO" und/oder "expansion" gibt Aufschluss. Die Osterweiterung hat ja durchaus auch mit Geostrategie zu tun. Texte, die diesen Zusammenhang erklären, sind also ontopic und sachgerecht. EinBeitrag (Diskussion) 09:44, 21. Mär. 2022 (CET)

Nato-Russland-Grundakte 1997

Wie kann ein solcher Artikel ohne auch nur eine Erwähnung des entscheidenden völkerrechtlichen Vertrages auskommen?

Mit diesem Dokument hat Russland 1997 die freie Bündniswahl der osteuropäischen Staaten explizit anerkannt!!!

Sitzen Eure Autoren alle in Olgino? (nicht signierter Beitrag von 2003:DE:1719:D600:9D4F:FECA:D62B:34A0 (Diskussion) 15:50, 3. Mai 2022 (CEST))

Kontroversen

Ich finde den Artikel mittlerweile schwierig. Der Abschnitt "Kontroversen" behandelt einen Zeitraum ab 1989, der im Artikel zuvor gar nicht behandelt wird. Das führt dazu, dass eine lange Liste von Zitaten aufgeführt werden, der Kontext, in dem diese Zitate getätigt wurden, aber zum Teil völlig fehlt. Nehmen wir zum Beispiel den Zeitraum von 1989 bis 1991. Hier wird die Position vor allem von Genscher in aller Breite ausgewalzt, es fehlen jedoch grundlegende Informationen, um diese einordnen zu können. Zum Beispiel:

• Genschers Position war keine abgestimmte Position der Bundesregierung (und schon gar nicht mit der NATO, den USA und anderen Staaten). Das sollte der Leser schon erfahren.

Mary E. Sarotte: Not One Inch. S. 68, 82–83:

Since Genscher’s battles, unlike Baker’s, played out largely in public, Washington was able to see them unfold in real time—and did not like what it saw. Bush decided he needed to inform Kohl personally that such views were no longer acceptable.

[...]

The chancellor added, “I am not prepared to accept” the way in which Genscher was simply announcing policy “without any consultation” by stating his view as if it were the position of the government.

• Kohl und Bush stimmten ihre Strategie in Camp David am 24./25. Februar 1990 ab. Ziel der USA war, dass das Zwei-plus-Vier-Format keine Entscheidungen treffen konnte und Kohl darauf einzuschwören, dass ein wiedervereinigtes Deutschland in der NATO verbleibt. Sie einigten sich auch darauf, dass Kohl Gorbatschow finanziell zu Zugeständnissen bewegt (Bush zu Kohl: “you’ve got deep pockets”).

Mary E. Sarotte: Not One Inch. S. 67–75:

Pleased by the reply, the president seized the moment and moved to the bottom line: “the Soviets are not in a position to dictate Germany’s relationship with NATO. What worries me is talk that Germany must not stay in NATO. To hell with that.” [...] A hard line, he went on, was necessary because “we prevailed and they didn’t. We can’t let the Soviets clutch victory from the jaws of defeat.” The chancellor responded that Soviet demands for Germany to leave NATO might be only “poker” tactics to improve the Soviets’ position in talks. The game might “end up as a matter of cash. They need money.” The question was one of price. Bush noted pointedly, “you’ve got deep pockets.”

• Die Sowjets stimmten während des Washington Summits am 31. Mai 1990 explizit nochmal der Helsinki-Akte zu, die es jedem Staat erlaubt, seine Militärallianzen selbständig zu wählen.

Mary E. Sarotte: Not One Inch. S. 85–91:

Western leaders decided to use a riposte that Mitterrand had already raised with Gorbachev: the so-called Helsinki principle, the right granted to all signatories of the Helsinki Final Act of 1975 to choose their own military alliances.

[...]

As Bush expected, the Washington summit did not finalize German unification, but there was a significant development: Bush and his advisors succeeded in getting Gorbachev to confirm that the future of European security would indeed follow the Helsinki principle.

• Die Bundesrepublik unterstützte die Sowjetunion mit 12 Milliarden DM und einem zinsfreien Kredit über 3 Milliarden DM.

Mary E. Sarotte: Not One Inch. S. 102:

Disregarding these warnings again in the pursuit of his goal of unity, on Monday Kohl offered the Soviet leader 12 billion DM toward the costs of relocating and rehousing Soviet troops, plus an extra 3 billion DM of interest-free credits.145 Gorbachev agreed to that amount—but the two men still had not resolved the military issues.

• Der Zwei-plus-Vier-Vertrag enthielt eine Zusatzvereinbarung, die es NATO-Truppen prinzipiell erlaubt, östlich des ehemaligen Eisernen Vorhangs stationiert zu werden. Diese wurde von Schwardnadse unterzeichnet.

Mary E. Sarotte: Not One Inch. S. 102–106:

Put more precisely, the formal treaty would continue to state, as Moscow wanted, that foreign troops would be neither stationed nor deployed east of the 1989 inner-German dividing line. However, deployed would be defined—per the new addendum, or “agreed minute”—solely at the discretion of the government of a united Germany. That minute served as written confirmation that foreign NATO troops could cross the Cold War line after all. As Zoellick explained afterward, “we needed to secure that possibility because, if Poland were eventually to join NATO in a second step, we wanted American forces to be able to cross East Germany on their way to be stationed in Poland.”

[...]

Shevardnadze signed both of the relevant pages, thereby surrendering Soviet legal rights, setting the slow withdrawal of Soviet troops in motion, and allowing, after completion of that withdrawal, NATO’s foreign forces to cross the Cold War line at the discretion of the German government.

[...]

On October 3, 1990, Germany was able to unify as planned. NATO’s full legal jurisdiction, including the Article 5 guarantee, extended immediately upon unification to cover all of eastern German territory. The alliance had started its post–Cold War expansion to the east.

Der Artikel müsste aus meiner Sicht im Jahr 1989 beginnen. Und noch was: Zum Thema gibt es mittlerweile tonnenweise aktuelle Literatur. Brauchen wir da dann Quellen wie "Lebenshaus Schwäbische Alb"? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 19:43, 8. Mai 2022 (CEST)

Zustimmung, der Artikel ist komplett überladen und nicht mehr lesbar. Im übrigen widerspricht er durch die händisch zusammengetragenen Zitaten der meist kurz und bündig vorgetragenen meine ich vorherrschenden Meinung von Wissenschaftlern.--Anidaat (Diskussion) 16:40, 9. Aug. 2022 (CEST)

+1 17:11, 9. Aug. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Andek (Diskussion | Beiträge) )

Einschub nur als Beispiel: Pälvi Pulli schreibt: Es ist ja nicht die Nato, die unbedingt nach Osten expandieren wollte. Es waren demokratisch gewählte Regierungen, (...). Wobei oft schmerzhafte historische Erfahrungen mit Russland ein wichtiges Motiv dafür waren. Auch von dieser Analystin insgesamt keine Erwähnung irgendwelcher Versprechungen, gar Nichts. Stattdessen „Moskau hat den Zerfall der Sowjetunion und des Warschauer Pakts nie verarbeitet“. Dieses Letztere wäre mal eine Analyse der Phantomschmerzen und dieser angeblichen "Kontroverse".--Anidaat (Diskussion) 12:08, 24. Aug. 2022 (CEST)

Einleitung

In der Folgezeit des Zerfalls der Sowjetunion im Jahr 1991 in folgende Nachfolgestaaten Russische Föderation, Estland, Lettland, Litauen, Armenien, Aserbaidschan, Belarus, Georgien, Kasachstan, Kirgisistan, Moldau, Tadschikistan, Turkmenistan, Ukraine, Usbekistan wurden unter anderem ein Teil der Nachfolgestaaten des blockfreien Jugoslawien (Bosnien und Herzegowina, Kroatien, Montenegro, Nordmazedonien, Serbien und Slowenien), die Baltischen Staaten Mitglieder der NATO.

Der Satz macht wenig Sinn, bzw. ist nur schwer verständlich.

[...]In der Folgezeit des Zerfalls der Sowjetunion im Jahr 1991 in folgende Nachfolgestaaten Russische Föderation, Estland, Lettland, Litauen, Armenien, Aserbaidschan, Belarus, Georgien, Kasachstan, Kirgisistan, Moldau, Tadschikistan, Turkmenistan, Ukraine, Usbekistan wurden unter anderem ein Teil der Nachfolgestaaten des blockfreien Jugoslawien (Bosnien und Herzegowina, Kroatien, Montenegro, Nordmazedonien, Serbien und Slowenien)[...],

Bis hierhin kann man den Satt so verstehen, dass die genannten Nachfolgestaaten Jugoslawiens Mitglieder der NATO wurden, aber wo ist da der Zusammenhang zum Zerfall der Sowjetunion? Jugoslavien gehörte doch nicht zur Sowjetunion.

[...]wurden unter anderem ein Teil der Nachfolgestaaten des blockfreien Jugoslawien (Bosnien und Herzegowina, Kroatien, Montenegro, Nordmazedonien, Serbien und Slowenien), die Baltischen Staaten Mitglieder der NATO.

Nun erweckt der Artikel wiederum den Eindruck, ein Teil der Nachfolgestaaten des ehemaligen Jugoslawiens, darunter die Baltischen Staaten (!?), wurden NATO-Mitglieder. 2003:E7:B718:EFEA:C17B:BCCC:AE75:515A 06:52, 16. Mai 2022 (CEST)

Schweden und Finnland

Ich finde es unglücklich, dass der Absatz zu Schweden und Finnland einfach ersatzlos gelöscht wurde. Wenn der Begriff "Osterweiterung" schon nicht nur für die ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten und die Ex-Sowjetrepubliken sondern auch auf die Nachfolgestaaten des blockfreien Jugoslawien verwendet wird, warum dann die nordischen Länder ausklammern? Putin betrachtet diese Erweiterung ja im gleichen Kontext, zumal Finnland ja auch ein Nachbarland Russlands ist. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:08, 24. Mai 2022 (CEST)

Die beiden Länder sind sehr offensichtlich und im Gegensatz zu allen anderen nicht in Ost(mittel)europa. Und mir ist auch nicht bekannt, dass deren Beitritt als Osterweiterung bezeichnet worden wäre. Auch der Diskurs darum ist ein anderer, weil sie eben nie Teil des Ostblocks waren. --Don-kun • Diskussion 18:14, 24. Mai 2022 (CEST)

Jugoslawien war ja auch nicht Teil des Ostblocks, trotzdem werden seine Nachfolgestaaten in diesem Kontext einfach mit den ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten gleichgesetzt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:58, 24. Mai 2022 (CEST)

Jugoslawien war in (Süd)Osteuropa. Und die Erweiterungen dort werden im Diskurs mit den anderen Staaten gleichgesetzt. --Don-kun • Diskussion 19:21, 24. Mai 2022 (CEST)

Karten

Derzeit sind unter Bosnien-Herzegowina sowie unter Aserbaidschan et. al. zwei Karten zur Situation in Europa. Diese wären an sich redundant, sodass eine reichen würde. Allerdings stellt die erste die Situation zu Aserbaidschan oder Zypern nicht dar, während die zweite die jüngsten Entwicklungen bei Sverige/Suomi verpasst hat. Diese sind zwar nicht Kernthema dieses Artikels, aber wenn sie schon auf der Karte enthalten sind ... Wer kennt sich genug aus, um eine, dann auch vollständige, Karte zu erstellen? (Ich weiß, Kartenwerkstatt, aber mir fehlt die Kenntnis, welches Land nun wirklich in welcher Farbe zu welchem Status gehört) --131Platypi (Diskussion) 14:33, 16. Sep. 2022 (CEST)